nr. 32
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1, de vaste commissie voor Economische Zaken2 en de vaste commissie voor Europese Zaken3 hebben op 12 januari 2010 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en minister Van der Hoeven van Economische Zaken over:

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 23 december 2009 over de uitkomst van de klimaatconferentie te Kopenhagen (31 793, nr. 24);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 7 januari 2010 inzake het verslag van de Milieuraad 22 december 2009 (21 501-08, nr. 323);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 8 januari 2010 over de geannoteerde agenda van de informele Energie- en Milieuraad van 15–16 januari 2010 te Sevilla (21 501-33, nr. 254).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Koopmans

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Koopmans, Neppérus, Ouwehand, Samsom, Spies, Van der Ham en Wiegman-van Meppelen Scheppink,

en minister Cramer en minister Van der Hoeven, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik heet beide bewindslieden, hun ambtelijke staf en alle overige aanwezigen welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, de vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken over de informele Energie- en Milieuraad. De ambtelijke staf is wat groter dan normaal. Er is een afspraak dat een bewindspersoon die hier te gast is, vijf ambtenaren aan tafel kan meenemen. Zijn het twee bewindspersonen, dan mogen het er vier zijn. Er zijn er nu meer. Ik vind dat nu goed. Dat is eenmalig omdat het vandaag de eerste vergadering in het nieuwe jaar is. Een volgende bijeenkomst doen wij het precies zoals de Kamer dat met de bewindslieden heeft afgesproken.

De spreektijd is vijf minuten per fractie. In eerste termijn zijn twee onderlinge interrupties mogelijk.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De klimaattop in Kopenhagen van afgelopen december was de derde top die ik mocht bijwonen. Ik werd al een beetje moedeloos van de eerste top, maar dat werd ik helemaal van de laatste. Volgens mij heeft de regering ook wel duidelijk gemaakt dat zij niet blij is met het resultaat van de top. Het was misschien het hoogst haalbare, maar het was in ieder geval niet de inzet van de Nederlandse regering. Ik ben blij dat zij daarover zo duidelijk was.

De vraag is natuurlijk: hoe nu verder? Yvo de Boer zei een paar dagen geleden in de krant dat er misschien toch nog wat lichtpuntjes zijn. Ik ben het helemaal met hem en de regering eens dat wij die lichtpuntjes dan maar met onze knuistjes moeten oppakken en moeten uitbouwen tot iets beters. Er kan echter in heel weinig zaken licht worden ontdekt.

Ik ben eigenlijk wel geïnteresseerd in de reflectie van de minister van VROM die in haar optreden in Buitenhof zei dat wij dit eigenlijk op heel andere wijze moeten vormgeven. Ik ben zeer geïnteresseerd in haar ideeën over de vraag hoe dat internationaal aangepakt moet worden. Ik zou daarover graag een eerste reflectie van de minister horen.

Er is natuurlijk ook al heel veel in de media verschenen over de wijze waarop dit soort grote problemen in de toekomst aangepakt zou kunnen worden. Moeten de toppen korter, kleiner en compacter worden of moet er bijvoorbeeld ook een ander soort afspraken gemaakt worden? Is het afspreken van klimaatdoelen op basis van CO₂-reductie nou wel zo verstandig en moeten er eigenlijk voortaan niet gewoon afspraken worden gemaakt over het investeren in schone energie? Een professor heeft bijvoorbeeld gezegd dat er niet gedacht moet worden in termen van CO₂-reductie, maar dat er een bepaald vast percentage in schone energie moet worden geïnvesteerd. Dat zou internationaal misschien heel andere machinaties geven. Dat soort reflecties hoe ervoor gezorgd kan worden dat het doel, vermindering van de CO₂-uitstoot, bereikt kan worden via andere lijnen en een andere strategie, vind ik echt het nadenken waard. Want nogmaals, ik word moedeloos van de wijze waarop dat op dit moment internationaal gebeurt. Ik ben zeer geïnteresseerd in de reflecties van de minister van VROM daarover, waarvoor zij al een voorzetje gaf bij Buitenhof.

Voorts heb ik nog een paar kritiekpunten over de Europese Unie. De EU was namelijk vrij onzichtbaar binnen het hele onderhandelingstraject, zeker in de laatste cruciale dagen. Was het niet veel verstandiger geweest om veel eerder een onderhandelingsinzet van 30% CO₂-reductie op tafel te leggen, ongeacht wat andere landen daarvan zouden zeggen? Daardoor had ook de kramp uit de discussie kunnen komen. Ik denk dat de Europese Unie veel te lang heeft gewacht op een prachtige onderhandelingsinzet van Amerika en zich veel te laat heeft gerealiseerd dat daarvan niet het heil te verwachten viel.

Wat wordt nou precies de aanloop naar de klimaattop in Mexico? Is er reden om de nieuwe EU-buitenlandvertegenwoordiger een grotere rol te laten spelen bij de volgende onderhandelingen? Welke kansen biedt de uitkomst op een werkbaar akkoord? Hoe gaat de minister te werk in Mexico en welke mogelijkheden zijn er om gebruik te maken van de verschillen tussen ontwikkelde landen? Hoe ziet de minister de werking van de nieuwe instituties die deels op Nederlands initiatief tot stand zijn gekomen en welke conclusies kunnen er getrokken worden uit de verdeeldheid tussen de ontwikkelde landen en de niet-ontwikkelde landen?

Ten slotte heb ik op dit punt nog een vraag over het voorzitterschap van Denemarken. Iedereen is het wel erover eens dat dit zich vrij rampzalig voltrokken heeft. Denemarken had het voorzitterschap slecht voorbereid en had te weinig ervaring om dit soort grote internationale machinaties in goede banen te leiden. Hoe wil de regering ervoor zorgen dat een toekomstige voorzitter beter is voorbereid op dit soort toppen? Het zou namelijk heel jammer zijn als dit een oorzaak wordt van het mislukken, of het deels mislukken, van zo’n top.

Dan wil ik nog ingaan op een aantal andere punten die op de agenda staan. Dat is allereerst de ontvlechting van de productie en het transport van energiebedrijven. De minister noemt het proces van ontvlechting van het netbeheer, dat van belang is voor de productie en de levering van energie, als een belangrijke aanjaagfunctie voor de Commissie. De belangrijkste aanjager van de afgelopen jaren, mevrouw Kroes, is echter weggepromoveerd. De nieuwe Commissaris, de heer Oettinger, behoort tot een lidstaat die juist op z’n hardst gezegd ...

Is er een probleem?

Mevrouw Neppérus (VVD): Het punt is dat iemand een interruptie wil plegen.

Mevrouw Spies (CDA): Ik had dat al héél lang geleden willen proberen.

Ik ga even terug naar het begin van het betoog van de heer Van der Ham. Hij heeft kritiek op de opstelling van de EU en concludeert dat de EU naar zijn stellige overtuiging eerst met een reductiedoelstelling van 30% had moeten komen en dat dit de hele boel had vlotgetrokken. Mijn conclusie is volstrekt tegenovergesteld. Het maakte namelijk helemaal niet uit wat de Europese Unie zou doen, want het ging niet om de EU. Ik ben dus benieuwd waarop de heer Van der Ham die sterke conclusie baseert, want die is volgens mij op los zand gebaseerd.

De heer Van der Ham (D66): Ik wil niet de suggestie wekken dat de inzet van de Europese Unie op een eerder moment een veel beter akkoord had kunnen bewerkstelligen. Dat geef ik mevrouw Spies zo mee. Ik vind de wijze waarop de G2, China en Amerika, om de tafel zijn gaan zitten en eruit zijn gekomen, nogal gênant voor de Europese Unie. De EU heeft zich wat dat betreft te lang op de vlakte gehouden. Ik denk niet dat andere landen veel verder waren gegaan – daarop heb ik geen wilde hoop – maar zij hadden zich wellicht wel in een interessantere rol kunnen manoeuvreren. Ik zeg niet dat dit altijd de uitkomst had moeten zijn – het is een aanname – maar ik vind dat de Europese Unie zich te zwak heeft opgesteld en een grotere rol had kunnen spelen door de 30%-doelstelling eerder op tafel te leggen, als een gegeven van wat gedaan zou moeten worden. Ik constateerde echter ook dat de Europese Unie te verdeeld was om die beweging naar voren eerder te maken. Je zag dat Polen zich al heel snel aan het terugtrekken was en een dergelijke inzet absoluut niet had geaccepteerd. Er is een interne verdeeldheid en dan sta je natuurlijk nooit sterk.

Voorzitter. Het is ook niet heel erg geruststellend dat de nieuwe Commissaris voor energiebeleid uit een land komt waar de ontvlechting nogal is tegengewerkt. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het proces in gang blijft of juist versneld wordt?

De ambities bij het energieactieplan zijn heel groot. De Europese Unie blijft een aanzienlijk deel van haar middelen voor energiebeleid besteden aan onder andere kernfusie. Wij zijn daar een groot voorstander van. Het wordt echter ook genoemd als een van de projecten die duidelijk aantoonbaar grensoverschrijdend zijn. Ik wil graag van de minister van EZ weten welke andere projecten, nieuwe soorten projecten, grensoverschrijdend zijn. Natuurlijk hebben wij het dan over de netwerken, maar ik heb het bijvoorbeeld ook over iets waarover ik al heel vaak Kamervragen heb gesteld. Dat zijn de grote zonne-energieprojecten, bijvoorbeeld in het zuiden van Europa, maar ook in het noorden van Afrika. Neemt de minister dat ook mee?

Het laatste punt, mijn laatste zinnetje, gaat over het achtste kaderprogramma. Voor het reces is een motie van mij en de heer Samsom aangenomen over het opstellen van een plan voor de onderhandelingsinzet voor het achtste kaderprogramma. Hoe gaat de minister daarmee de komende maanden aan de slag?

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Kopenhagen heeft niet gebracht wat ervan verwacht werd. Je kunt dan eindeloos filosoferen hoe dat komt. Mij viel in elk geval op – en het is meer mensen opgevallen – dat de rol van Europa, dit machtsblok, wat lijkt af te brokkelen. Daarop zou ik graag een reactie krijgen. Ik weet niet of het de uitkomsten zou hebben veranderd, maar het viel mij wel op dat aan het eind van de conferentie Europa weinig zichtbaar was.

Kom je dan bij de conferentie zelf en de brief die de minister van VROM er inmiddels over heeft geschreven, dan kom je toch weer tegen dat er wellicht wel bepaalde afspraken zijn. Ik wil meer concreet weten, ook wat betreft de bedragen die worden genoemd, hoe het verder gaat en wat er is afgesproken.

Ik heb eerder gezegd, toen het over de voorbereiding ging, dat voor de VVD het accent veel meer zou mogen liggen op nieuwe energiebronnen en innovatie. Je komt het wel in de basisteksten tegen, maar hoe gaat dat nu verder? De minister van Economische Zaken is hier ook. Mij viel het op dat haar hoogste ambtenaar daarover opmerkingen heeft gemaakt in wat naar ik aanneem zijn nieuwjaarsartikel was, maar anders had het dat kunnen zijn. U zult begrijpen dat de VVD zich wel aangesproken voelt door die opmerkingen. Ik zou daar dus graag een reactie op horen. Het gaat om het accent, het gaat erom dat veel meer naar de vernieuwende projecten wordt gekeken, ook bij energie en innovatie. Ga daarmee verder en stel wellicht de doelen voor de CO₂-uitstoot iets lager, naar die 20% toe. Mij spreekt dat aan. Ik hoor daarover graag een oordeel van deze minister. Ik denk namelijk dat je uiteindelijk verder kunt komen als je met die 20% gaat werken en meer het accent legt op die andere delen, de innovatie en de energiebronnen.

Ik wil het op dit moment hierbij laten, want over onderzoek en onafhankelijkheid hebben wij binnenkort een apart Kamerdebat. Ik bewaar mijn opmerkingen daarover voor dat debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De Kopenhagendeceptie was eigenlijk al weken, maanden van tevoren voelbaar in de Kamer. Wij zagen dat het niet de goede kant op ging. De perspectieven waren niet heel erg hoopvol. Ik heb er zelf niet bij kunnen zijn, maar ik kan mij wel voorstellen dat de teleurstelling op het moment zelf er nog flink inhakte bij de collega’s die er wel waren. Ik heb in debatten erover gezegd dat ik er oprecht van overtuigd was dat Nederland in de voorbereidende EU-onderhandelingen oprecht zijn best ervoor heeft gedaan. Maar dat gezegd hebbende, dus de inzet waarderende, vraag ik mij af of Nederland wel echt actief geprobeerd heeft te doen wat de woordvoerder van de ChristenUnie in een van de laatste debatten verwoordde als «Tom Poes, verzin een list!». Maak dat de kat wijs, zegt nu de woordvoerder van D66. Dat zou best kunnen, als de katten mij zouden begrijpen. Die gaan echter vooralsnog niet over de klimaatdoelen. En wij kunnen alle spreekwoorden opnoemen, maar misschien moeten wij het toch maar even over het klimaat hebben.

Het is geen geheim dat de Partij voor de Dieren groot belang hecht aan de kennis die bij de klimaatwetenschappers aanwezig is, dat wij met een verminderde vleesconsumptie heel belangrijke en heel goedkope stappen kunnen zetten voor het klimaat. Dat is niet terechtgekomen in de officiële EU-positie. Welke ruimte ziet de minister daarvoor de komende tijd? Nog even los van de vraag of je dat element inzet in de klimaatonderhandelingen, in een van de debatten hier heeft de staatssecretaris voor Europese Zaken de Partij voor de Dieren toegezegd dat hij in elk geval bij zijn Europese collega’s reclame zou maken, zoals hij dat noemde, voor het Nederlandse beleid om de eiwitconsumptie te verduurzamen. Hij is die toezegging ook nagekomen, hij heeft dat keurig gedaan. Ik vraag de minister voor milieu of zij dat balletje verder wil oppakken en wil pleiten voor een Europees beleid of in elk geval een Europese inspanning om de consumptie van dierlijke eiwitten terug te dringen en om de eiwitconsumptie als geheel te verduurzamen met het oog op het klimaat. Nogmaals, of je dat dan in klimaatonderhandelingen gaat gebruiken? Wat mij betreft het liefste wel, maar ook als dat op onvoldoende steun kan rekenen denk ik dat er perspectieven liggen. Zweden heeft aangegeven dat het er behoefte aan heeft. Nederland heeft ambities op dit gebied. Er zijn nog andere landen waarbij de minister steun zou kunnen vinden. Ik hoor dus heel graag wat zij van plan is te doen om het initiatief van de staatssecretaris verder door te zetten. Ik hoor ook graag welke kansen zij ziet voor dit element in de onderhandelingen over het uiteindelijke klimaatakkoord, waarvan ik hoop dat het er alsnog komt.

Voorzitter. Ten slotte een vraag specifiek over Kopenhagen. Ik heb mij zorgen gemaakt over de rechtsbescherming van de activisten aldaar. De heer Van der Ham heeft al iets gezegd over de organisatie als geheel. Ik heb zelf vernomen dat een aantal activisten, onder wie Nederlanders, wel erg lang zonder aanklacht in de cel heeft gezeten. Voor dit soort toppen, waarop activisten uit de hele wereld afkomen, is het belangrijk dat de rechtsbescherming goed in de gaten wordt gehouden. Het kan namelijk heel gemakkelijk misgaan. Ik weet niet of er in dit geval dramatische dingen zijn gebeurd, maar ik krijg toch graag een reactie van de minister. Kan zij misschien aangeven hoe zij dit in de toekomst in de gaten denkt te gaan houden?

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Ik denk dat het heel bijzondere informele raden gaan worden! Er is namelijk sprake van een machtsvacuüm, aangezien de nieuwe commissarissen de komende weken worden gehoord en het Spaanse voorzitterschap zich nog aan het warmlopen is. Wie zit er eigenlijk namens de Europese Commissie aan tafel? En hoe moeten wij de voorstellen van de Commissie waarderen? Ik ben benieuwd naar de ideeën van de ministers hierover, omdat in ieder geval de Commissie zich in een interbellum bevindt.

De agenda. De minister van Economische Zaken begint aanstaande vrijdag met het energieactieplan voor de komende vier jaar. Daarbij staat de energievoorzieningszekerheid centraal. Daarvoor is het inderdaad noodzakelijk dat de infrastructuur op orde is en dat de aanvoerroutes en de bronnen worden gediversifieerd. Ziet de minister hobbels op de weg daar naartoe? Wat kan het realiseren van haar ambities lastig maken?

Energiebesparing. De CDA-fractie vindt dat het kabinet zwaar moet inzetten op ambitieus Europees bronbeleid. Dat is de motor voor innovatie. Het biedt bovendien kansen voor economische ontwikkeling. Laten wij alstublieft inzetten op de gouden driehoek van innovatie, duurzaamheid en economische ontwikkeling! Is mijn inschatting juist dat het huidige Europese bronbeleid ons niet in de buurt brengt van onze ambitie om 2% per jaar te besparen? Dat wil zeggen 20% in 2020. Zo ja, moet de Europese Commissie dat bronbeleid dan niet intensiveren? Wat is de Nederlandse inzet hierbij?

Investeringen in koolstofarme technologie en groene economie. In de geannoteerde agenda worden hieraan veel mooie woorden gewijd, maar er worden tegelijkertijd maar weinig afrekenbare prestaties genoemd. Waarop kunnen wij het kabinet en de Europese Commissie bij de voorjaarsraad afrekenen? De minister pleit voor een verschuiving van de prioriteiten voor de middelen voor onderzoek en voor een herallocatie van middelen bij de invulling van nieuwe financiële perspectieven binnen de EU. Ik zou dat echter graag concreter ingevuld zien.

Op de informele raad zal men zich buigen over de follow-up van Kopenhagen. Dat is niet eenvoudig. Wij hebben de conferentie allemaal meegemaakt en ik zal niet de enige zijn die nog steeds worstelt met de vraag wat er goed is gegaan en vooral ook wat er niet goed is gegaan. Het was een bizarre vertoning. De organisatie liet te wensen over. Er gebeurde van alles, maar eigenlijk ook niets. Ik zou haast zeggen: wie het weet, mag het zeggen.

De geannoteerde agenda laat wel zien dat de minister het licht ook nog niet helemaal heeft gezien. Ik hoop dat ik dat zo mag zeggen. Zij schrijft namelijk: Nederland ziet het Kopenhagenakkoord als een goede basis voor verdere onderhandelingen. Wij zullen het er snel over eens zijn dat het akkoord de basis is, maar of het ook een goede basis is? Alles afwegende hebben de veranderde krachtsverhoudingen in de wereld de meeste indruk op mij gemaakt. Het was immers eigenlijk niet meer en niet minder dan een partijtje armpje drukken tussen de Verenigde Staten en China. Ook de opstelling van de ontwikkelingslanden is naar mijn stellige overtuiging wezenlijk veranderd. Feitelijk was de EU op de conferentie niet relevant. Je moet dan ook constateren dat de tijd dat de G8 de gang van zaken bepaalde, definitief voorbij is.

In de Guardian stond een heel mooi artikel. In dat artikel werd van binnen uit beschreven hoe het er in de laatste uren van de onderhandelingen aan toeging. Ik ben benieuwd hoe de ministers aankijken tegen de nieuwe krachtsverhoudingen. Moeten die niet leiden tot een bezinning door Nederland en de Europese Unie op onze positie?

De heer Van der Ham (D66): Dat is een relevante vraag. Kunt u er zelf ook een antwoord op geven?

Mevrouw Spies (CDA): Ik heb letterlijk gezegd dat ik er nog niet uit ben. Ik constateer dat de Europese Unie bepaald niet niks heeft gedaan. Juist omdat wij doen wat gevraagd kon worden, juist omdat wij die reductie van 20 tot 30% hadden aangeboden en juist omdat wij het niet laten bij mooie woorden alleen, was de EU niet langer een factor van belang. Er was daardoor immers niets meer te vragen of te halen. Dat zou tot de conclusie kunnen leiden dat het beter was geweest dat wij de hakken in het zand hadden gezet en pas weer waren gaan bewegen als de rest van de wereld daar ook toe bereid was. Dat is echter niet de conclusie die ik namens het CDA zou willen trekken.

Voorzitter. Wat betekent het voor het klimaatpakket van de Europese Unie en de inzet in 2010 op weg naar Mexico? Kunnen wij niet stellen dat de Europese Unie haar huiswerk voor Mexico eigenlijk al heeft gedaan? De doelen zijn bepaald en de maatregelen die nodig zijn om die doelen te halen, zijn in wetgeving vastgelegd. De EU hoeft dus niet tot eind 2010 te wachten voor een volgende top. Zo eenvoudig zit de wereld echter niet in elkaar. De discussie zal zich vooral moeten toespitsten op de vraag wat de beste strategie is en dus niet op de inhoud. Wij weten wat er nodig is. De vraag hoe wij dat gaan realiseren, is daardoor veel relevanter geworden. Misschien is dat wel het belangrijkste wat wij in Kopenhagen hebben geleerd.

Voorzitter. Tot slot een punt van orde. Ik weet niet hoe de plenaire agenda zich ontwikkelt, maar op dit moment zou ik deze vergadering om 19.00 uur moeten verlaten om het woord te kunnen voeren bij de plenaire afronding van een wetsvoorstel.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Het lijkt wel of wij de gebeurtenissen rond de klimaatconferentie aan het verwerken zijn! Ik doe daar graag aan mee. Als ik in één zin een conclusie moet trekken over het akkoord dat op de conferentie in Kopenhagen is gesloten, dan zou dat zijn: beter iets, dan niets. Dat klinkt mager en dat is het ook. De uitkomst van de conferentie is veel en veel minder vergaand dan waarop de ChristenUnie had gehoopt. Ik denk dat dit gevoelen breed wordt gedeeld. Wij kunnen hierover natuurlijk gaan somberen of toch maar onze zegeningen tellen, maar ik denk dat het beter is dat wij ons vandaag de vraag stellen hoe wij verder kunnen komen. Wat hebben wij met andere woorden geleerd van Kopenhagen en het proces daaromheen?

EU-president Herman van Rompuy zei: de Europese Unie moet de drijvende kracht achter de klimaatonderhandelingen blijven. Dat zei hij na een beraad met de Spaanse EU-voorzitter Zapatero en commissievoorzitter Barroso. Toen ik dat citaat las, dacht ik: was Europa die drijvende kracht eigenlijk wel? Ik las bijvoorbeeld in een interessant artikel in het dagblad Trouw: «De vraag is of de andere wereldmachten naar Brussel willen luisteren. In Kopenhagen was de onderhandelingspositie zwak, omdat de Europese Unie alleen kon vragen en niets kon afdwingen». Trouw citeert minister Cramer in dat artikel als volgt: «In de finale waren wij geen speler die nog over de streep getrokken moest worden. Wij moeten kijken naar wat wij nog wel kunnen doen en ik ben hoopvol». Dat is natuurlijk belangrijk.

In het verslag las ik dat de deelnemers de komende tijd de beloftes gaan bestuderen en gaan bezien wat er nog meer nodig is om de opwarming van de aarde te beperken tot 2 graden. Betekent dit dat de Europese Unie zich gaat bezinnen op nieuwe acties, voorstellen en machtsmiddelen? Volgens de Franse president Sarkozy heeft de Europese Unie een machtsmiddel achter de hand, namelijk dreigen met een CO₂-tax op importgoederen uit landen die te weinig doen, bijvoorbeeld China. Ik ben heel erg benieuwd naar de gedachten van de minister over wat er moet gebeuren.

In het verslag staat dat de bijeenkomst in Kopenhagen en de uitkomst daarvan goed moeten worden bestudeerd en dat er lessen uit moeten worden getrokken. Verder staat er dat het belangrijk is dat er voort wordt gebouwd op de vorderingen in de UNFCCC-onderhandelingen van de afgelopen jaren. De Europese Commissie zal een en ander analyseren en de resultaten presenteren met het oog op de informele milieuraad in Sevilla in januari 2010. Er komt dus nog het een en ander op ons af, maar ik ben toch ook nieuwsgierig naar de insteek van Nederland. Minister Cramer en minister Koenders hebben namelijk na afloop van de conferentie, via verschillende media, hun analyses hierover al geventileerd.

Ik lees in het verslag dat de minister tijdens de lunchdiscussie het belang heeft aangegeven van externe diplomatie. De Europese Unie heeft veel tijd besteed aan het op orde brengen van het eigen beleid. Daardoor kon de Europese Unie volgens de minister een belangrijke aanjaagfunctie vervullen. Verder moet de EU in de komende onderhandelingen ervoor gaan zorgen dat deze rol resultaten gaat afwerpen. Dit moet bovendien op hoog niveau gebeuren. Ik vraag mij af wat de minister zich daarbij concreet voorstelt.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Ik zal mijn bijdrage beperken tot Kopenhagen en de vraag hoe het nu verder moet.

Ik sluit mij aan bij diegenen die zeiden dat je allerlei prachtige woorden kunt verzinnen voor het resultaat van Kopenhagen. Dat loopt van «volstrekt mislukt» en «blamage» tot «een ramp». Die laatste omschrijving is overigens niet van de minste, maar van de Zweedse milieuminister die de conferentie namens de EU voorzat. Zoeken naar de beste omschrijving heeft echter niet zo heel veel zin.

Kopenhagen was mijn twaalfde top. Twaalf keer ben ik naar huis vertrokken met een enorm gevoel van teleurstelling, maar twaalf keer was er wel degelijk ook voortgang geboekt. Blijkbaar hangt de vooruitgang van teleurstellingen aan elkaar! Sociaaldemocraten weten daar gelukkig al honderd jaar goed mee om te gaan! In Kopenhagen was het dus niet anders. Een verschil was wel dat wij onze verwachtingen deze keer nog hoger hadden opgeschroefd. Wij waren er zelfs met weet ik hoeveel mensen in een trein heen gegaan. Al die psychologie mag onze blik echter niet vertroebelen, want er is wel degelijk iets bereikt.

In het Kopenhagenakkoord staan de VS voor het eerst op een lijst van landen die meedoen aan het tegengaan van klimaatverandering. Dat was nog niet eerder het geval. Misschien waren de VS al eerder om, maar het staat nu wel voor het eerst op een officieel document van een internationale conferentie. Voor het eerst is de kasteelmuur tussen aan de ene kant het Kyotoprotocol en aan de andere kant de UNFCCC geslecht. Voor het eerst kunnen wij China en bijvoorbeeld Malawi van elkaar onderscheiden; dat is niet langer een grote «blurry» non-Annex I groep. Het is allemaal anders geworden: er is nu een lijst – ook al ontbreken de precieze cijfers nog – van landen als Brazilië die meer doen dan de echte ontwikkelingslanden.

Eindelijk staat de tweegradendoelstelling in een officieel document! Wij hebben een akkoord bereikt over low emission development strategies als een onmisbaar instrument voor duurzame ontwikkeling. Wij hebben eindelijk de targets voor de ontwikkelde landen op één lijst weten te krijgen. De VS staan met andere woorden vanaf nu op dezelfde lijst als Nederland en al die andere landen. Dat is allemaal winst. Ik probeer daarmee geen gebakken lucht te verkopen, want ik som gewoon op wat er in het akkoord staat.

Over wat er niet in het akkoord staat, moeten wij ook eerlijk zijn. Zo is de procedurele status van het akkoord bizar. Dat kan alleen maar gerepareerd worden door voor 31 januari met die 187 andere landen op die lijst te gaan staan. Loopt dat wel goed? Zijn de brieven al binnen bij het secretariaat van de UNFCCC? Wat is daarover eigenlijk precies afgesproken? Het akkoord is niet juridisch bindend. Misschien waren onze verwachtingen wel te hoog gespannen, maar wij waren zo dichtbij. In de voorlaatste verdragstekst stond het namelijk nog wel. Het is echter geschrapt.

Dat is overigens niet gebeurd, omdat de VN met te veel mensen werkt of omdat het proces te onoverzichtelijk is geworden, maar omdat China het niet wilde. Als wij de conferentie tot overzichtelijke proporties hadden teruggebracht, de VS en China, dan had de tekst er dus precies hetzelfde uitgezien. De VS en China hebben dit akkoord namelijk uitonderhandeld. Al dat gepraat over de VN als een onoverzichtelijke en onwerkbare organisatie is dus niet aan mij besteed. Ik doe aan dat cynisme niet mee: je doet het met z’n allen of je doet het niet. Als dat moeilijk is, moeten wij maar leren omgaan met dit VN-proces. Doen wij dat niet, zoals bijvoorbeeld de Denen, dan redden wij het niet. De klimaatverandering kun je alleen met z’n allen aanpakken. Wij moeten nog over de spelregels onderhandelen. Dat is wel een herhaling van Kyoto. In dit geval moeten de accounting rules over het tellen van de CO₂-emissie worden vastgesteld. Het lijkt Marrakech revisited. Dat hebben wij toen ook gehad. Het zal stevig onderhandelen worden.

Tot slot betreur ik en anderen hopelijk ook dat de bunker fuels geen plek hebben gekregen in het akkoord. Op het punt van vliegtuigen en schepen zijn wij dus weer niks opgeschoten. Dat moet allemaal hersteld worden. Wij hebben dat soort opdrachten vaker gehad, bijvoorbeeld ook voor Kopenhagen. Nu ligt de opdracht voor de klimaattop in Mexico. Het moet kunnen, maar het kan alleen als voor 31 januari een eerste stap wordt gezet. Het is uniek dat wij al voor 31 januari een deadline hebben die moet worden gehaald. Volgens mij moet de minister het in de informele Milieuraad vooral hebben over de rol van de Europese Unie zodat de lijst op de juiste manier ingevuld op 31 januari bij het UNFCCC-secretariaat ligt.

De hamvraag is of wij 30 neerzetten of 20. Nu staat er dat wij 20 doen en als anderen meedoen, 30. Mijn idee is om namens Nederland het omgekeerde voor te stellen. Wij zouden moeten zeggen: wij doen nu 30 en als de anderen niet meedoen, zakken wij terug naar 20. Dat is net een gradatie beter dan wat wij tot nu toe hebben voorgesteld. Het is ook niet: wij doen gewoon 30 en anders niks. Dat is ook niet geloofwaardig, omdat iedereen weet dat de EU dat niet volhoudt als de VS en China niets inleveren. Wij kunnen wel onze goede wil tonen door de formulering van onze doelstelling om te draaien. Wij schrijven dan dus niet 20 op en veranderen dat in 30 als de rest ook zijn lijstje inlevert. Wij schrijven 30 op en verlagen dat weer naar 20 als de rest verzuimt zijn lijstje in te leveren. Volgens mij moet dat de inzet van de minister zijn bij de informele Milieuraad, los van al die andere technieken over hoe het nu verder moet. Het wordt nog moeilijk genoeg. Ik ken namelijk enkele landen die mordicus tegen zullen zijn. Als de minister mijn suggestie wil overnemen, wens ik haar veel succes om dit te bereiken. Alle andere onderwerpen die op de agenda van de informele Raad staan, onder andere voor de minister van EZ, vertrouw ik haar wel toe. Ik laat het dus hierbij.

De voorzitter: Dat zijn mooie teksten aan het eind van een betoog en zeker aan het begin van dit jaar. De bewindslieden kunnen meteen antwoorden. Ik geef als eerste het woord aan de minister van VROM, mevrouw Cramer. Ik merk op dat ik drie interrupties per lid toesta.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. Wij hebben tijdens de klimaattop in Kopenhagen met elkaar gesproken over de punten die de Kamerleden nu inbrengen. De laatste nacht heb ik de leden niet meer zo uitgebreid gesproken. Het was tamelijk chaotisch. Wij zaten allemaal naar die televisie te kijken. Ik zal mijn reflectie op het proces kort toelichten. Veel leden hebben daarnaar gevraagd. Zij hebben ook heel nadrukkelijk gevraagd naar de follow-up. Wat is de rol van Nederland in die follow-up op weg naar Mexico City?

De klimaattop in Kopenhagen was een lastige, complexe en niet altijd even transparante bijeenkomst. Ik denk dat ik met deze uitspraak samenvat wat de leden zelf tot uitdrukking willen brengen. Er waren een heleboel hardnekkige tegenstellingen tussen landen en regio’s. Lange tijd hebben die het debat gedomineerd. Desondanks bleken veel grote en fundamentele tegenstellingen tussen landen wel degelijk overbrugbaar. Met het Kopenhagenakkoord is er een belangrijke nieuwe stap gezet. Ik zal zo terugkomen op enkele punten. Zij zijn deels al genoemd door de heer Samsom. In het akkoord van Kopenhagen zijn veel kernelementen van wat de EU en Nederland beoogden, terug te vinden. Daarom vormt het ook een basis waarop wij in 2010 verder moeten bouwen, want wij zijn er inderdaad nog niet. Welke waardevolle elementen staan er in het akkoord?

In de eerste plaats wordt de tweegradendoelstelling stevig en onvoorwaardelijk erkend. Dat is heel belangrijk, want van daaruit kunnen wij uitrekenen wat er aan reducties gerealiseerd moet worden. Het was niet de westerse wereld die geen doelstellingen voor 2050 wilde. Voornamelijk China en de andere snelgroeiende landen wilden die niet. Zij wilden zich niet bij voorbaat laten vastpinnen op een percentage. Als wij aan de lat staan voor 80% kun je heel gemakkelijk terugrekenen hoeveel zij moeten doen, als er gemiddeld 50% moet komen. Daardoor is het percentage uiteindelijk niet in de tekst gekomen. Wij wilden wel 80%, maar de anderen wilden niet dat wij dat vastlegden, omdat zij daarmee impliciet hun eigen doelstellingen zouden vastleggen.

Het is heel belangrijk dat zowel de VS als de ontwikkelingslanden zich voor het eerst expliciet politiek gecommitteerd hebben. De heer Samsom heeft dit ook genoemd. Wij hebben dit in Bali niet weten te bereiken, maar nu wel. De VS en de snel groeiende ontwikkelingslanden zijn nu ook betrokken en willen hun CO₂-emissie reduceren. De ontwikkelingslanden nemen emissiereductiedoelstellingen aan, zoals afgesproken in Bali, en zij implementeren emissiereductieacties waarover op een bepaalde manier gerapporteerd moeten worden. Daarover ging de discussie ook een lange tijd. Dit is heel belangrijk, want in principe hebben wij nu de belangrijkste spelers aan boord. Dat is echt een grote stap.

Monitoring, rapportage en verificatie worden geïnternationaliseerd en transparant gemaakt. Dat is ook heel belangrijk. Bovendien zijn er expliciete getallen genoemd voor de startfinanciering, namelijk 30 mld., en voor de financiering op lange termijn. Het is bovendien een verdienste van Nederland dat de internationale financiële architectuur is vastgelegd in een paragraaf die duidelijk gebaseerd is op het voorstel dat Nederland zelf op tafel heeft gelegd met name met betrekking tot een groen klimaatfonds en een high level panel. Gedurende de Kopenhagenconferentie ben ik voortdurend achter de schermen bezig geweest om in ieder geval dit onderdeel van het akkoord voor elkaar te krijgen. Ik ben blij dat dit gelukt is. Er is ook besloten tot een review in 2015.

Dat is een aantal highlights. Ook is afgesproken dat de westerse wereld de doelstellingen voor emissiereducties voor 1 februari moet indienen bij de UNFCCC. De snel groeiende ontwikkelingslanden moeten dat ook. In het jargon worden zij ook wel de «gevorderde ontwikkelingslanden» genoemd. De doelstellingen voor emissiereducties zullen dus moeten worden ingediend. De heer Samsom zei terecht: dit is mooi en aardig maar hoe zal dat proces nu verlopen. Ik maak mij daarover inderdaad ook een beetje zorgen. Er zitten namelijk een heleboel haken en ogen aan. Als wij dit een «bottom-up proces» laten zijn, dan krijgen wij dezelfde rijtjes die wij in Kopenhagen al hadden. Dat is op zich goed, want daaruit blijkt dat er ambitie is. Het is echter niet voldoende, omdat die rijtjes niet optellen tot de noodzakelijke 25% CO₂-reductie in 2020.

Verder moet duidelijk worden, ook in relatie tot het vasthouden van wat in de Milieuraad eind december bevestigd is, dat Europa gaat voor 30%, maar wel onder duidelijke voorwaarden, namelijk dat er een level playing field is en er comparable efforts worden geleverd. Nederland heeft in de voorbereidingen van de top in Kopenhagen veel werk gestoken in het transparant maken van «comparable efforts». Het CPB en andere instellingen hebben daaraan gewerkt. Op die manier zijn wij leidend geworden in de discussie over hoe de inbrengen, de pledges, vergelijkbaar gemaakt kunnen worden en of daarmee een gelijk speelveld wordt gerealiseerd voor de westerse wereld. Wij weten bij voorbaat dat een en ander niet spoort met de situatie in de ontwikkelingslanden. Dat wisten wij al voor Kopenhagen. Het gaat vooral over die Westerse wereld, maar natuurlijk ook over wat de ontwikkelingslanden behoren te doen, gelet op hun mogelijkheden. Dat is echter een ander soort comparability. Wij zorgen ervoor dat die comparability-discussie al direct in Sevilla gevoerd wordt, met een overzicht van de verwachtingen die wij moeten hebben van alle Westerse landen. Dan wordt transparant wat iedereen moet leveren. De hoop is erop gericht dat daarmee de discussie start. Er is echteréén grote bottleneck. Eind januari is er nog hetzelfde probleem als in Kopenhagen, namelijk dat er in de VS nog geen senaatsbeslissing zal zijn waardoor de VS op hetzelfde bod zal uitkomen. Het bod dat de VS inbrengen, zal niet hoger zijn dan wat op dat punt daar in de wet staat. Het is mogelijk om te spelen met een aantal additionele acties, maar waarschijnlijk brengen zij die niet op zolang de Senaat niet de eerste stap heeft gezet. Er is dus sprake van een strategisch punt. De vraag is wanneer de VS klaar is om daadwerkelijk te onderhandelen. Aangezien dat eind januari nog niet het geval zal zijn, zullen op dat moment nog niet de definitieve pledges op een rij te zetten zijn in een bijlage. Er zullen voorlopige pledges worden opgesomd. Daarover moet vervolgens verder onderhandeld worden in de hoop dat zo snel mogelijk duidelijk wordt wat de Senaat in de VS besluit. Voor de bijeenkomst in Bonn, in juni, zou er dan helderheid moeten zijn over de pledges die moeten optellen tot een percentage dat in de buurt komt van die 25. Daarbij mogen wij ons niet blindstaren op die 20–20, maar moeten wij ook kijken naar 20–25 en 20–30, met een doorkijk naar 2050. Dit spanningsveld geldt voor het belangrijke punt dat door de heer Samsom is genoemd.

Een aantal zaken dat is blijven liggen, is problematisch te noemen. Er zijn nog geen afspraken gemaakt over de internationale rekenregels voor reductieverplichtingen. Zolang wij met elkaar geen overeenstemming hebben over wat die rekenregels en die comparability inhouden, is er natuurlijk nog wel een probleem. Wij moeten dat probleem slechten en ik kom straks nog te spreken over de manier waarop dat, procesmatig, geslecht kan worden. Er zijn verder geen bepalingen opgenomen over nieuwe marktmechanismen en de internationale lucht- en zeescheepvaart, waar de EU sterk op inzette. Pogingen om het akkoord in 2010 om te vormen tot een nieuw juridisch akkoord, eigenlijk een protocol, onder het Verdrag, zijn in de eindfase gesneuveld. Niet de VS vormde hierin de bottleneck, maar China en andere landen, die zeiden er nog niet aan toe te zijn. Het is dus nog maar de vraag of dit te realiseren is in Mexico. Over de juridische binding zal in de aanloop naar Mexico nog flink onderhandeld moeten worden.

Het is van groot belang voor de ontwikkelingslanden dat de fast start financiering snel op gang komt. Er is wel een bedrag bepaald, maar het moet in 2010 ook daadwerkelijk komen tot acties. Verder moeten wij inzetten op het versterken van het proces en op het voorbereiden op de openstaande punten zodat er in Mexico wel tot een verdrag kan worden gekomen. Ik splits de zaken graag even op. Over de inhoud heb ik al een en ander gezegd; er zijn nog een heleboel openstaande punten. Het gaat dan ook vooral om het proces: hoe gaan wij nu verder? In dat verband is door de heer Van der Ham gevraagd naar de rol van de VN, door mevrouw Neppérus en mevrouw Wiegman gevraagd naar de rol van de EU en door anderen naar de rol die Nederland kan spelen. Ik heb in reacties laten blijken dat het moeilijk is om in een complex gremium als de VN verstrekkende besluiten te nemen. Ik zeg daarmee niet dat de VN geen functie heeft; natuurlijk niet. Wij moeten echter op weg naar Mexico meer onderhandelingsmomenten inbouwen waarin de spelers die er echt toe doen, besluiten nemen waardoor er op hoofdlijnen richting wordt gegeven. Ik had gehoopt dat de regeringsleiders dat in Kopenhagen in één keer zouden doen, maar dat hebben zij niet gedaan. Mijn inschatting is dat milieuministers, aangezien de besluiten dusdanig verstrekkend zijn, op hun niveau die knopen niet alleen kunnen doorhakken. Een aantal zaken, zoals het onderhandelen over de pledges, zal uiteindelijk toch een «Chefsache» van regeringsleiders zijn. Die zaken moeten dan ook door combinaties van landen worden gedaan en voorbereid die niet een hele VN-vertegenwoordiging behoeven. Er moet worden bekeken wat er voor die tijd zo uitonderhandeld moet worden dat er in die enorme vergadering makkelijker besluiten kunnen worden genomen.

De voorzitter: De heer Samsom en de heer Van der Ham hebben een vraag. Ik geef het woord eerst aan de heer Samsom.

De heer Samsom (PvdA): Dit moet eigenlijk geen debat zijn over de wijze waarop de VN het beste functioneren, maar goed. Ik kon mij in de laatste nacht van de conferentie in Kopenhagen niet aan de indruk onttrekken dat er in het hoofdgremium nogal wat ellende was veroorzaakt, juist doordat er in andere gremia deals waren gesloten. Ik kan de redenering dus ook omdraaien: juist omdat er zo gezellig in het verband van de G2 tot en met de G20 en alle getallen daartussen is overlegd, voelde een aantal landen zich sterk gepasseerd. Met dat gevoel in de VN moet op de juiste manier worden omgegaan. Dat wisten wij al jaren. De minister stelt het nu voor alsof een omgekeerd proces een oplossing biedt, maar volgens mij is het niet zo eenvoudig en moeten beide processen met elkaar sporen. Dat is hierbij niet helemaal goed gegaan, maar dat blijft altijd modderen.

De voorzitter: Dat is een constatering. De heer Van der Ham heeft ook een vraag.

De heer Van der Ham (D66): De heer Samsom en ik waren tot midden in de nacht in die zaal nadat het akkoord zogenaamd was gesloten. Toen was er nog één minister uit Engeland over die bij de onderhandelingen had gezeten en die erover überhaupt nog iets kon zeggen. Ik ben het met de heer Samsom eens dat ervoor moet worden gezorgd dat iedereen zich erbij betrokken voelt. Op zichzelf ben ik wel in de constatering van de minister geïnteresseerd dat je eerdere momenten moet inbouwen waarop alle chefs zich ermee bemoeien, maar op welk platform moet dat dan gebeuren? Is dat de G20? Kan de minister daaraan een nadere duiding geven? Hoe zal zij die visie op het internationale podium uitdragen? Op welke wijze maakt zij dat tastbaar?

Minister Cramer: Voorzitter. De constateringen van de heren Samsom en Van der Ham zijn terecht. Het is nog zoeken naar de manier waarop bij dergelijke ingewikkelde, complexe vraagstukken in VN-kader kan worden besloten. Welke voorbereidingsprocessen moeten daarbij worden georganiseerd? Leidt dat dan wel tot betere resultaten zonder dat dit, zoals de heer Samsom terecht constateert, achterdocht wekt bij degenen die daarbij niet worden betrokken? Dat speelt namelijk ook mee. Op een gegeven moment moeten de westerse landen er op sommige punten, zoals bij die pledges, samen uitkomen. Ik wil in Sevilla graag met mijn collega’s verder praten over de vraag in welk gremium dat moet gebeuren, omdat het antwoord daarop niet één, twee, drie gegeven is. Daarover moet wat mij betreft de reflectie gaan en daaraan moeten conclusies worden verbonden, zowel voor onszelf als voor de regeringsleiders.

Ik stoot meteen door naar de rol van de EU. De media en sommige aanwezige Kamerleden hebben een negatiever beeld van de EU dan ik hier presenteer. De EU heeft in de aanloop naar de klimaatconferentie in Kopenhagen een ongelooflijk belangrijke rol gespeeld bij het agenderen van alle hoofdpunten en bij het uitdagen van de anderen om met vergelijkbare pledges en bedragen te komen. De EU heeft het voorwerk dus heel goed gedaan. Zij is heel succesvol geweest in het agenderen en het aanjagen van het hele Kopenhagenakkoord. De problemen waren heel complex, dus die probeer ik niet in een paar woorden te omschrijven, maar het gaat erom of ook de andere partijen gereed zijn om op hetzelfde niveau, met dezelfde bedragen en dezelfde ambitie hun pledges te doen. De spanning in Kopenhagen steeg uit boven de klimaatvraagstukken – er speelden ook geopolitieke zaken, concurrentiediscussies en handelspolitieke kwesties – waardoor er blijkbaar meer tijd nodig was om er op een goede manier uit te komen.

Ik ben het er ook niet mee eens dat de EU in het laatste staartje van de klimaattop in Kopenhagen niet zo’n belangrijke rol heeft gespeeld, omdat de EU tot het laatst toe in die processen een rol heeft gespeeld. Er werd echter in duo’s of in een combinatie van een paar landen onderhandeld en geprobeerd eruit te komen. Omdat ik zelf bij de EU-regeringsleiders zat, weet ik dat regeringsleiders zoals Merkel, Barroso en Sarkozy zich wel degelijk tot het laatst toe hebben ingezet om de druk erop te houden, maar dat vergt wel beweging van anderen. Dat is heel lastig als zij nog met elkaar in conflict zijn. Met andere woorden: de EU-regeringsleiders hebben in die laatste nacht niet meer kunnen doen. Dat is mijn inschatting. Voor ons, de EU, is het nu noodzakelijk om ervoor te zorgen dat wij weer in de leidende rol komen in het vervolgproces. Daarover heb ik de Kamer voldoende geïnformeerd.

Ik kom terug op een paar vragen die mij zijn gesteld en dan heb ik op de meeste punten gereflecteerd en erover aan de Kamer gerapporteerd.

Er was allereerst een vraag van mevrouw Ouwehand over vlees en zuivel in reactie op de uitspraken van staatssecretaris Timmermans over het verduurzamen van de eiwitconsumptie.

U weet dat we daar als kabinet gezamenlijk met minister Verburg over communiceren in Nederland. Wij hebben een aanpak, die wij ook in het buitenland communiceren. Bij het klimaatproces praten wij met elkaar als EU-landen vooral over emissiereducties en over geld. De wijze waarop de landen zelf hun reducties en hun duurzame energie realiseren, is tot op heden gewoon een zaak geweest van nationale plannen. In dat kader heb ik natuurlijk ook discussies in de trant van: wat doen jullie en waar zien jullie mogelijkheden? In dat kader heeft niet alleen staatssecretaris Timmermans maar heb ik zelf ook wel eens naar voren gebracht wat mogelijkheden zijn in de landbouw. Dat heeft minister Verburg ook gedaan in haar raad. Dus in die zin zijn wij zelf ook, conform het kabinetsbeleid, bepaalde zaken aan het uitdragen.

Dan de rechtsbescherming van activisten. Ik weet zeer goed hoe de situatie was ten aanzien van de Greenpeace-activist. Ik heb ook procedureel gezorgd voor de juiste kanalen waarop dit wordt behandeld. Buitenlandse Zaken is het departement dat dan in actie komt, met name de ambassade in Denemarken. Ik heb na Kopenhagen nauw contact onderhouden met de ambassade, waar ik ook twee keer telefonisch mee heb gesproken om te vragen hoe het ging. Maar zoals de zaken ervoor staan, konden wij vanuit Nederland ook niet veel meer doen dan de ambassade heeft getracht te doen.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand heeft op het volgende puntje nog een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Over de consumptie van dierlijke eiwitten, begrijp ik dat de minister zegt: in de klimaatonderhandelingen liggen de afspraken nu eenmaal op planniveau wat je nationaal gaat doen, en alle plannetjes bij elkaar moeten die reductie opleveren. Mijn vraag aan de minister is heel specifiek. Kunnen wij op het niveau van de consumptie een modus verzinnen om het heel kansrijke perspectief dat het nu eenmaal wel is van vermindering van de vleesconsumptie in het licht van het terugdringen van de uitstoot van CO₂ ook een plek te geven in de klimaatonderhandelingen? Want als je hier minder vlees eet, helpt dat om de uitstoot in Brazilië te verminderen. Het zou zo jammer zijn dat wij alleen vanwege de gedachte dat wij met nationale plannen werken die hele discussie niet in het klimaatakkoord zouden kunnen krijgen. Dus ik vraag de minister of zij bereid is de mogelijkheden te bekijken hoe wij dat er toch in zouden kunnen krijgen.

De voorzitter: Ik was de leden vergeten te zeggen dat de normale regel geldt: drie interrupties als zij een beetje kort zijn, en anders maken wij er twee van. Want het zijn allemaal heel lange verhalen, hoe goed of geweldig ook, daar ga ik niet over, maar het kan allemaal korter.

Minister Cramer: Als het gaat om de klimaatonderhandelingen zitten wij nu vooral op het niveau van de CO₂-reducties met elkaar te discussiëren. Wij hebben in Sevilla maar anderhalf uur op de follow-up te bespreken. Dan praat ik liever over de strategische lijn hoe nu verder met de positie van de EU en met de processen dan op een specifiek thema in te gaan. Maar mocht het in een volgend overleg met collega’s in de Milieuraad, bijvoorbeeld over duurzaam produceren en consumeren gaan – dat thema komt terug – dan zal dat zeker ook een van de thema’s zijn waar wij vanuit Nederland op terug zullen komen. Niet zozeer het punt dat wij minder vlees gaan eten, maar dat wij ons consumptiepatroon kunnen diversifiëren en ook eiwitconsumptie op een andere manier kunnen gaan ontwikkelen. Dat zal dan de lijn zijn zoals wij die ook in het kabinet hebben verwoord.

De voorzitter: Een kort vervolgvraagje van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vind het een beetje te mager. Ik begrijp dat het vooral de lijn blijft: we zitten op die CO₂-reducties. Ik had het graag ook anders gezien, maar als dat de lijn is, denk ik toch dat het van een iets te afwachtende houding getuigt als de minister nu zegt: als het nog eens aan de orde komt, dan dragen wij natuurlijk ons beleid weer uit. Het gaat echt om wat al die wetenschappers zeggen, dat wij de kosten van de klimaatverandering met 50% kunnen reduceren als het ons lukt om wereldwijd minder dierlijke eiwitten te consumeren. Kan de minister dan niet toezeggen dat zij alvast wil nadenken, in een werkgroep of hoe dan ook, dat maakt mij niet uit, hoe je dit in de toekomst, eventueel in de uitwerking van een klimaatakkoord, goed in een internationaal verband op de kaart kunt zetten?

Minister Cramer: Ik herhaal wat ik al zei. In mijn vorige interventie heb ik heel duidelijk gezegd: natuurlijk, het staat bij ons op de agenda en ik zal het ook inbrengen, maar op het moment dat dat geschikt is. Voor Sevilla is het niet geschikt, want dan wil ik vooral over de strategische kant praten en over de verdere procesaanpak. Als wij weer vervolgstappen zetten, en dat zal zeker gebeuren, komt dit punt absoluut terug.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Spies, of eigenlijk een constatering, maar ik wil er toch even op ingaan, dat er een interbellum is van de oude en de nieuwe Commissie. Dat is wel waar, maar de milieuministers zijn nog steeds dezelfde, dus wij hebben in Sevilla geen probleem om de handschoen weer op te pakken.

De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan de minister van Economische Zaken.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Dank voor het vertrouwen dat de heer Samsom in mij uitsprak. Als het vertrouwen zo ver gaat dat hij zelfs geen vragen heeft, denk ik bij mijzelf dat wij toch echt helemaal op de goede weg zijn.

De heer Van der Ham (D66): Het gaat goed in de coalitie!

Minister Van der Hoeven: Het gaat goed in de coalitie, in ieder geval op energiegebied.

Laat ik beginnen met een aantal opmerkingen rondom het energieactieplan. Er is nog geen voorstel voor het energieactieplan beschikbaar, zeg ik in de richting van mevrouw Spies. Dat maakt het inderdaad wel erg lastig om over een aantal dingen te praten. Zij heeft volkomen gelijk dat het een heel bijzondere informele raad is, in de eerste plaats vanwege het ontbreken van stukken en in de tweede plaats omdat de betrokken commissaris die daar aanwezig is er daarna niet meer zal zijn. Dus het is wel heel erg moeilijk om dan tot enige afspraak te komen. Dat zie ik ook niet direct zitten, moet ik u heel eerlijk zeggen.

Wij gaan er wel van uit dat het actieplan voorstellen zal doen op het gebied van voorzieningszekerheid, energiebesparing en duurzaamheid. Er is ook wat uitgelekt; dat hebt u misschien ook gehoord. In verband met die voorstellen zal voor mij in ieder geval de vraag van belang zijn in hoeverre er de noodzaak is voor overheidsingrijpen. Als die noodzaak er is, moet dat ingrijpen dan op Europees niveau zijn of op nationaal niveau? Wij hebben hierover eerder met elkaar gediscussieerd. Ingrijpen op Europees niveau is alleen noodzakelijk als er sprake is van grensoverschrijdende positieve externe effecten of schaalvoordelen; anders moet je het niet doen. Nogmaals, er is niet echt iets beschikbaar en dat maakt het erg moeilijk om hierop commentaar te geven.

Op energiegebied is in de afgelopen jaren een aantal zaken wel degelijk gebeurd. Ik sluit aan bij datgene wat de heer Van der Ham daarover zei. Nu gaat het erom dat datgene wat er is ook zorgvuldig wordt geïmplementeerd, zowel nationaal als Europees. Het proces van het loskoppelen van het netbeheer van belangen op het terrein van productie en levering van energie moet gewoon worden voortgezet. Ik heb ook gezien wie de nieuwe Commissaris op dat terrein wordt. Ik heb een kennismakingsgesprek met hem gepland. De leden kunnen zich voorstellen wat daarbij voor ons een van de belangrijke items zal zijn. Laten wij ons niets wijsmaken: wij hebben de vorige keer natuurlijk wel met elkaar afgesproken dat er twee sporen zijn, en dat ten aanzien van het andere spoor, dus niet de verplichte splitsing, heel goed wordt gemonitord of dat inderdaad leidt tot de noodzakelijke loskoppeling van belangen. Ik zal dit punt bij mijn eerste kennismaking, de eerste kans die ik daartoe krijg, opnieuw neerzetten.

Energievoorzieningszekerheid is in ieder geval een enorm belangrijk onderdeel van het Europese energiebeleid. Dat betekent dat Europa de externe relaties met zijn strategische partners zal moeten versterken en uitdiepen, infrastructuur zal moeten verbeteren en uitbreiden en aanvoerbronnen en -routes zal moeten diversifiëren. Hierbij hebben wij het bijvoorbeeld over South Stream, Nabucco en North Stream. Zijn daarbij nog hobbels te verwachten? Het is van belang dat wij heel goed in de gaten houden hoe deze zaken zich voordoen. Wij hebben alle drie de ontwikkelingen nodig. Het is ook van belang is dat wij heel goed bekijken wat door de Commissie wordt gepresenteerd als haar nieuwe Europese actieplan voor energie-efficiency. Ook dat is er nog niet. Daardoor kunnen wij op dat punt ook heel moeilijk iets zeggen, want daarin moeten ook nieuwe instrumenten voor het bereiken van de besparingsdoelstelling van 20% worden aangegeven. Ik ben het ermee eens dat de Europese Unie echt afhankelijk is van nieuwe en efficiëntere technieken, en dus van investeren in research and development om het aandeel van duurzame energie in de energieproductie te vergroten. Ik kom daarop zo meteen nog even terug.

Wat betreft de energiebesparing stelde mevrouw Spies ook een vraag over de versterking van het bronbeleid om de Europese doelen te halen. Zoals ik daarnet al zei, lijkt versnellen weliswaar aantrekkelijk – dat ben ik met haar eens – maar kost het wel geld. Je hebt geld nodig voor de demo’s en voor de grootschalige projecten. Tegelijkertijd zien wij andere wegen, namelijk het ontwikkelen van betere technologie. Het lijkt erop dat de Commissie met name voor deze tweede aanpak kiest. Deze kost in het begin weliswaar meer tijd maar leidt uiteindelijk wel tot betere en effectievere voorstellen en mogelijkheden.

Ik ben het overigens met mevrouw Spies eens dat het ernaar uit ziet dat de doelen op Europees niveau met betrekking tot energiebesparing niet worden gehaald. Je moet dus wel intensiveren. De vraag is echter hoe je dat doet. Doe je dat door steeds verdergaande verplichtingen op te nemen of kijk je naar verplichtende doelen terwijl wordt vrijgelaten langs welke weg die doelen worden bereikt? Dat laatste betekent dat de markt de ruimte heeft om zelf de meest kosteneffectieve opties te kiezen. Het heeft mijn voorkeur om met name op dat laatste in te zetten, omdat dit ook een uitdaging is op het punt van de innovatie en van research and development.

Mevrouw Spies sprak ook over het investeren in koolstofarme technologie. Dit sluit min of meer aan bij wat ik zo-even zei: ook hieraan hangt een prijskaartje. Met onze nationale middelen hebben wij al behoorlijk wat bijgedragen. Als het gaat om de vraag hoe wij naast de inzet van nationale middelen meer structurele ondersteuning op gemeenschapsniveau kunnen realiseren, kan dit slechts betekenen dat wij ons bij de onderhandelingen over de financiële kant van de volgende programmering van de EU echt zullen moeten inzetten voor een groter aandeel binnen de EU-begroting voor middelen voor onderzoek, ontwikkeling en demonstratie op het gebied van de koolstofarme technologie. Dit behoort dus in feite een plek te krijgen binnen de hele discussie over de financiële perspectieven. Die wordt op dit moment nog niet gevoerd, maar ik wil dat graag doen, als mevrouw Spies mij daarop aanspreekt, want dit sluit aan bij hetgeen ik zonet heb aangegeven.

Mevrouw Spies (CDA): Op dat laatste punt lijkt mij de inzet van de Nederlandse regering helemaal de goede. Ik kom nog even terug op het bronbeleid, want wij moeten elkaar daarover goed begrijpen. Wij hebben duur leergeld betaald met de discussie over luchtkwaliteit. Daarbij gebeurde het volgende. De Europese Commissie – met de Europese raden, die er allemaal bij horen; geen enkel misverstand daarover – formuleerde forse ambities, leverde vervolgens niet het bijbehorende bronbeleid om de doelstellingen te kunnen halen en kieperde het over de schutting bij de lidstaten. Ik zou dus heel graag willen dat de Europese Commissie, Europa, uiteindelijk met die besparingsdoelstelling van 20% komt, maar daarbij ook zelf de benodigde maatregelen levert om te kiezen. Daarbij hoort inderdaad een vrije manier om die doelstellingen te halen. Dat is aan het bedrijfsleven, een beetje volgens de Amerikaanse methode: over vijf jaar moeten jullie daar en daar staan. De weg die ik echter niet wil opgaan is dat er aanvullende verplichtingen op de individuele lidstaten worden gelegd. Daar gaat het mij vooral om.

Minister Van der Hoeven: Ik ben het daarmee eens. Ik kan mij daarin heel goed vinden. Dit geeft meteen aan op welke manier ik dit probleem wil aanpakken en op welke manier wij hierop in de formele raad, zodra er voorstellen liggen, moeten inzetten. Van belang is natuurlijk wel dat je je doelstellingen haalt. De manier waarop dat gebeurt is een tweede, maar die doelstellingen – ik kijk ook even in de richting van mijn collega Cramer – moeten worden gehaald. Daarover bestaat geen misverstand. Ik ben het met mevrouw Spies eens dat het te armzalig is om te denken dat je het alleen met verplichtingen haalt. Je zult echt andere mogelijkheden moeten kiezen. Het behalen van de doelstelling is echter voor mij een conditio sine qua non.

Ik kom op de inbreng van de heer Van der Ham en begin met de aangenomen motie. Ik was daarnet overigens even aan het kijken over welke motie hij het had; deze motie is ingediend bij de begrotingsbehandeling van VROM en niet bij de begrotingsbehandeling van EZ. Maar ik heb de motie gevonden. Het verzoek van de heer Van der Ham was om in het voorjaar van 2010 de Kamer de onderhandelingsinzet voor het Achtste Kaderprogramma te doen toekomen met onder andere aandacht voor financiële intensiveringen ten gunste van duurzame technologieën, een programma voor het opschalen van schone energieopwekking en het realiseren van een Europees elektriciteitsnetwerk. Daarover zijn de beide departementen met elkaar in gesprek. De motie wordt uitgevoerd. De Kamer krijgt hierop ook een antwoord, en zij wordt in het voorjaar van 2010 geïnformeerd over de onderhandelingsinzet voor het Achtste Kaderprogramma. Ik denk dat dit ook heel goed aansluit bij de vragen die mevrouw Spies zo-even vanuit een andere aanvliegroute stelde.

De heer Van der Ham vroeg ook welke grensoverschrijdende projecten in het nieuwe energieactieplan zullen figureren. Ik kan dat niet vertellen, want er is nog geen voorstel beschikbaar, zoals ik al zei. De hoofdonderwerpen zijn voorzieningszekerheid, energiebesparing en duurzaamheid. Dit betekent dat de projecten zich met name op dat terrein zullen begeven. Ik denk daarbij aan het Europese supergrid en aan ITER, op het gebied van kernfusie. Ik denk ook aan Concentrated Solar Power. De heer Van der Ham heeft dit meer dan eens aan de orde gesteld en dit is een onderwerp dat hem en mij na aan het hart ligt. Ik weet dat het Spaans voorzitterschap op dit punt echt een aantal stappen wil zetten. Er is niet voor niets in mei een conferentie belegd in Valencia die met name gaat over zonne-energie rondom de Middellandse Zee. Als ik dit zo in zijn algemeenheid zeg, begrijpen de leden net zo goed als ik dat, ofschoon er nog geen agenda van die bijeenkomst beschikbaar is, het onderwerp Concentrated Solar Power waarschijnlijk op die agenda zal figureren.

Ik heb al aangegeven op welke manier ik de nieuwe Eurocommissaris in ieder geval bij de les wil houden als het gaat om de ontvlechting van de energiebedrijven. De lijn die wij daarvoor hebben ingezet is naar mijn mening de goede lijn. Ik sta daar voor de volle 100% achter, niet alleen Nederlands maar ook Europees. Wij moeten er dus heel alert op zijn dat wij de zaak niet laten versloffen, als ik dat zo mag zeggen. Ik deel dat met de heer Van der Ham.

Dan ligt er nog een vraag van mevrouw Neppérus over mijn secretaris-generaal en het ESB-artikel, waarop ik een beetje lachend reageerde toen zij hem stelde. Ik heb dat artikel ook met zeer veel interesse gelezen, als ik dat zo zeggen mag. Natuurlijk draag ik de politieke verantwoordelijkheid voor het optreden van de secretaris-generaal; dat is helder. Hij heeft traditioneel één keer per jaar de ruimte om een openbaar advies uit te brengen en dat heeft hij gedaan. Een minister kan dat advies wel of niet opvolgen. Het is belangrijk dat juist dit soort zaken een rol speelt bij de evaluatie van de SDE, bij de evaluatie van Schoon en Zuinig en bij de heroverwegingen. Laten we ze daar dus mooi een plek in geven, zou ik zeggen. Op dat moment zal ik ook mijn politieke oordeel geven. Niet over dat artikel, want dat is natuurlijk niet relevant. Wat relevant is, is op welke manier wij omgaan met Schoon en Zuinig, met de SDE en de innovatiecomponent daarin – ik weet dat die mevrouw Neppérus zeer na aan het hart ligt – en met de heroverwegingsoperatie.

Mevrouw Neppérus (VVD): De minister van Economische Zaken stelt terecht dat zij de politieke verantwoordelijkheid draagt en dat het nieuwjaarsartikel een traditie is. Op een gegeven ogenblik moet echter toch herkenbaar worden hoe de minister ertegenover staat. Dat hoeft van mij niet volgende week, maar het gaat mij even te ver om te wachten op evaluaties die wellicht nog een hele tijd duren. Daarop wil ik graag een reactie.

Minister Van der Hoeven: Ik ga geen reactie geven op het nieuwjaarsartikel van de secretaris-generaal. Wat de Kamer zeker wel van mij mag verwachten in de komende periode, is dat ik aangeef hoe ik tegenover een aantal dingen sta rondom energieopwekking, de SDE en Schoon en Zuinig. Dat doe ik uiteraard. Ik doe ook een aantal zaken samen met mijn collega van VROM. Dat behoort ook zo te zijn, want laten we wel wezen: de heroverwegingsoperatie komt op ons af. De Kamer krijgt van mij, zoals is toegezegd, de energiescenario’s rondom de energy mix, waarbij ook een aantal zaken aan de orde zal komen. Ik garandeer mevrouw Neppérus dat ik mijn mening nooit onder stoelen of banken steek. Ik geef haar echter als mijn mening en niet als reactie op een artikel van de secretaris-generaal.

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn. Of is er nog een vraag? Ik heb het debat een beetje gevolgd; het zou best kunnen dat de antwoorden overduidelijk waren en er eigenlijk geen tweede termijn nodig is. Ik zie velen knikken. Ik geef iedereen nog de gelegenheid voor een slotvraag en een slotopmerking.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik heb aan beide ministers een vraag.

Mijn vraag aan minister Cramer gaat over haar reflecties op de VN en de regeringsleiders. Kan zij die eens op papier zetten? Ik vind namelijk de discussie in den brede interessant over de Nederlandse inzet ter hervorming van de VN. We hebben het daarover natuurlijk al heel vaak gehad in de Kamer. Kan de minister haar ideeën daarover eens op papier zetten?

Mijn vraag aan de minister van Economische Zaken gaat over haar hoogste ambtenaar. Het is heel goed dat zij daar nu niet op ingaat. Het is prima dat zij er straks op terugkomt bij de brede heroverwegingen. Ik neem echter aan dat de doelstellingen die geformuleerd zijn voor Schoon en Zuinig gewoon blijven staan. Hoe de minister ze haalt, is een ander verhaal. Dat kan met subsidies of met een verplicht aandeel duurzaam, waar de minister van VROM het onlangs weer over had; dat is heel goed. De doelen staan echter wel, neem ik aan.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden. Voor de VVD-fractie blijft het accent op innovatie liggen. In plaats van voortdurend over de uitstoot te praten, kan er beter wat meer worden gedacht aan de 20%. Ik hoop daarom toch dat de minister van Economische Zaken de vraag of er op dat gebied wellicht andere dingen moeten gaan gebeuren serieus in haar oordeelvorming meeneemt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik wil nog even doorgaan over het punt van de consumptie van dierlijke eiwitten. De klimaatwetenschappers zeggen dat dit het beste is wat we kunnen doen, dat dit het minste geld kost, namelijk de helft van wat tot nu toe al berekend is. De minister weet ook dat dit om miljarden gaat en dat dit soort onderhandelingen stuklopen op geld. Klimaatwetenschappers zeggen dat het het beste is wat we kunnen doen. Het is gek dat het dan niet past in de onderhandelingen die nu gevoerd worden. Ik begrijp wel waarom dat zo is: die onderhandelingen zijn gericht op consumptie. Het zou toch gek zijn als we het meest kansrijke moment en de meest kansrijke stap niet benutten omdat we het niet hanteerbaar weten te krijgen? Iemand moet dit perspectief hanteerbaar maken. Is de minister van VROM bereid om op zoek te gaan naar manieren om dat te doen en om met voorstellen te komen? We kunnen het er daarna nog lang en breed over hebben, maar we zullen dit ergens een plek moeten geven. Het lijkt mij een mooie rol voor Nederland om die hanteerbaarheid te onderzoeken.

Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de beide ministers voor hun beantwoording. Wil de minister van Economische Zaken zich ervoor inzetten dat, als het vierde actieplan er komt, we daarin kunnen zien hoe de diverse maatregelen die de Europese Unie op haar niveau voorstelt ten aanzien van het bronbeleid optellen tot het halen van het doel van de 20% energiebesparing in 2020? Dan heb je namelijk een heldere strategie en afrekenbare prestaties. De minister zei zelf immers zojuist dat dit doel niet ter discussie mag komen te staan.

Mijn laatste opmerking is aan de minister van VROM. Er zal een herbezinning moeten plaatsvinden van de strategie naar Mexico – we zijn nu namelijk weer onderweg naar Mexico – niet eens zozeer van inhoud, maar wel van de te bereiken strategie en de positie van Europa daarin. Ook is een analyse nodig en op basis daarvan een nieuwe strategie hoe we in Mexico het resultaat wel gaan bereiken. Wanneer kunnen wij daar in Europees verband op rekenen en wanneer heeft het Nederlandse kabinet zich daar zodanig op bezonnen dat we er in de Kamer over kunnen spreken?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de antwoorden.

Dit algemeen overleg heeft vooral het karakter van een bespiegeling. Ik kan mij echter aansluiten bij degenen die zeggen dat een en ander wel op papier moet komen te staan, inclusief de strategie richting Mexico. Dat wil ik namens de ChristenUnie vragen. We hebben het nu over een informele raad. Er zullen nog veel formele raden volgen. Ik verwacht ook een formeel proces richting Mexico. Daarin moet de Kamer goed worden geïnformeerd over de precieze inzet van Nederland in Europa en uiteindelijk van Europa in internationaal verband. Ik verwacht dat wij daar in de nabije toekomst goede commissievergaderingen over kunnen hebben.

De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Spies hoe we nu verder moeten naar Mexico. Eerlijk gezegd begrijp ik het antwoord van de minister over de complicatie van de Senaat en de timing van 31 januari versus het wetsvoorstel daar – als het daar ooit weer vaart krijgt – maar het wordt zo allemaal wel rommelig en schimmig. Kan de minister van VROM dus in een heldere lijn op papier zetten hoe we het gaan aanpakken? Zij verwees zojuist opeens naar Bonn als een soort deadline, terwijl ik in het Kopenhagenakkoord toch echt 31 januari lees. Natuurlijk zijn er altijd allerlei plannen B, maar het maakt mij toch wat ongerust.

Verder delen minister en ik de inzet en de strategie. Daarover heb ik verder geen opmerkingen, behalve dan dat ik het protocol wil doorbreken door via de minister de groep ambtenaren die zo ongelofelijk hard geknokt heeft in Kopenhagen om een akkoord te bereiken, hartelijk te danken. Ik maak het helemaal bont door daar speciaal een naam bij te noemen, en wel die van Maas Goote, die niet alleen namens Nederland maar ook namens de EU een geweldige rol heeft gespeeld om in Kopenhagen iets voor elkaar te krijgen. Mede dankzij deze ambtenaren ligt er wat er nu ligt. Als de minister mijn dank aan hen wil overbrengen, ben ik haar daarvoor zeer erkentelijk.

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de minister van VROM.

Minister Cramer: Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden voor hun inbreng in tweede termijn.

De heer Van der Ham heeft een vraag over reflectie op het VN-proces en welke ideeën we hebben om het te verbeteren. We denken er natuurlijk over na. Ik wil echter ook Sevilla gebruiken om te bezien hoe andere collega’s er tegenaan kijken. Ik wil toezeggen dat ik begin februari, dus over drie tot vier weken, in samenwerking met het ministerie van Buitenlandse Zaken een reflectie geef op het proces. Dat betreft dan vooral het klimaatproces; ik ga niet op de VN in het algemeen reflecteren.

Mevrouw Spies heeft een vraag over hetzelfde thema, namelijk over de positie van de EU ten opzichte van het Mexicoproces . Zij vraagt zich af hoe we onze rol goed kunnen vervullen en wil weten hoe we ervoor zorgen dat we het in Mexico wel bereiken. In de eerste plaats zal eind februari de nieuwe commissie ons daarover een eerste verhaal doen toekomen. Dat zal ik vanzelfsprekend meteen naar de Kamer toezenden met een reactie van het kabinet. In de tweede plaats zullen we op tot eind februari zelf met ideeën komen en die ook aan hen laten weten. De ingrediënten daarvan zou ik kunnen meenemen in het paper dat ik aan de heer Van der Ham heb toegezegd, zodat dat proces geladen wordt met de vraag wat we inhoudelijk moeten doen. We kunnen het immers wel over een proces hebben, maar we hebben het ook over diverse punten.

Dat is natuurlijk ook wat de heer Samsom vraagt. We hebben al een aantal piketpalen staan die we moeten bereiken op weg naar Mexico. De eerste piketpaal is eind januari. Ik heb al geschetst wat daarvan het probleem is. Mijn verwachting is er natuurlijk op gericht dat ik alles zal doen om te zorgen dat regeringsleiders al voor eind januari met elkaar «gewheeld» en gedeald» hebben om in ieder geval de pledges op het noodzakelijke niveau te krijgen. Als dat niet lukt vanwege de Senaat hebben we dus een complicatie waarover ik u nu meteen al informeer. Die zal betekenen dat de pledges nog niet voldoen aan wat we met zijn allen willen en dat er na januari een tweede ronde komt om appendix 1 verder te upgraden. Dat zal effect hebben op appendix 2, de pledges van de gevorderde ontwikkelingslanden. Mijn verwachting is daarom niet dat we er dan in een keer wel zijn. Ik wil echter ook niet wachten tot Mexico. Daarom heb ik het piketpaaltje Bonn daar nog voor gezet. Ik zal in samenspraak met de collega’s zorgen dat in ieder geval zowel het proces dat ons voor ogen staat als de inhoudelijke vraag wat we wanneer kunnen bereiken aan de Kamer worden gecommuniceerd zodat we uw ideeën kunnen meenemen in onze denkwijze.

Hetzelfde geldt voor de vraag van mevrouw Wiegman, die ik hierbij dus ook heb beantwoord.

Mij rest nog het punt van mevrouw Ouwehand. Mede naar aanleiding van opmerkingen die onder andere door dit kabinet zijn gemaakt over het ontbreken van landbouw in de onderhandelingen in Kopenhagen, is sinds Kopenhagen ook het meenemen in algemene zin van alles wat met landbouw te maken heeft, wel degelijk op de internationale agenda gezet. Daar zullen we dus ook op voortborduren. We zullen dus het punt meenemen dat mevrouw Ouwehand noemt, maar het ook breder trekken. Zo is de vraag wat je kunt doen aan rijstteelt met veel methaanuitstoot. Er liggen veel zaken die met landbouw te maken hebben. Deze komen zeker terug op weg naar Mexico, omdat heel veel ontwikkelingslanden sowieso in de landbouw veel mogelijkheden zien om te verbeteren. In die ronde komt de vraag van mevrouw Ouwehand over voedingspatronen en welke eiwitten we gebruiken zeker ook ter sprake.

De voorzitter: Kort, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Jawel voorzitter, ik heb een korte vraag.

De minister schets nu een beeld alsof consumptie goed te hanteren is in de klimaatonderhandelingen, terwijl ik tot nu toe toch van haar begrepen had dat het lastig is. Dat snap ik ook wel. Ze sprak aan het begin van haar antwoord over de productie in de landbouw. Daarover kun je inderdaad afspraken maken binnen de huidige constellaties. Mijn concrete vraag is echter of de minister bereid is om, parallel aan alles wat al loopt, te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om dat element hanteerbaar te maken voor toekomstige onderhandelingen over het klimaat.

Minister Cramer: De consumptiekant is al in de besprekingen in Kopenhagen aan de orde geweest en wel in de werkgroepen. Het komt zeker terug. Het gaat niet alleen om de productie, maar ook om de consumptie.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Laat ik beginnen met heel helder tegen de heer Van der Ham te zeggen dat de secretaris-generaal het volste recht heeft om een keer per jaar een openbaar advies uit te brengen. Dat moet: het houdt ons scherp en het houdt ons bij de les. Ik peins er niet over om daar verandering in aan te brengen. Over wat ik daarna, als politiek verantwoordelijke, ermee doe, behoor ik bij de Kamer verantwoording af te leggen. Sommige dingen leg ik misschien naast me neer, andere dingen niet. Ik heb aangegeven hoe dat zal gaan.

Doelstellingen moeten staan. Het loslaten daarvan is, ook politiek gezien, helemaal niet aan de orde. We moeten echter niet vergeten dat we de gekozen weg naar 2020 hebben gekozen op een moment dat de financiële bomen nog tot in de hemel groeiden. Die bomen groeien niet meer tot in de hemel. We hebben allemaal te maken met heroverwegingen waarbij we tot zo’n 20% minder uitgaven moeten komen, en tóch willen we die doelstellingen halen. Dat betekent, zeg ik tegen mevrouw Neppérus, dat je van zo’n nood een deugd moet maken en moet bekijken of het misschien nodig is om de doelstellingen op een iets andere manier te halen. Daar is niets mis mee. De doelstellingen staan voorop en je moet je niet vastleggen op de weg ernaartoe, als blijkt dat die weg niet langer begaanbaar is. Dan moet je het anders doen, echter zonder de doelstellingen los te laten, anders leg je je op een instrument vast, terwijl het kan zijn dat je iets aan het instrument moet doen om met minder geld toch de doelstelling te halen. Daar is niets mis mee, mits je daar goed over nadenkt.

Ik weet dat een spoeddebat is aangevraagd en dat de leden de uitlatingen van de secretaris-generaal daarbij wil betrekken. Zij moeten dat spoeddebat met de minister van VROM vooral voeren als zij dat willen, maar dit is mijn opvatting als politiek verantwoordelijke voor de secretaris-generaal.

Mevrouw Spies (CDA): Ik geloof dat het zelfs nog veel erger is: het is morgen om 17.00 uur gepland. Dan gaan we het combineren en mag u er ook bij zijn!

Mevrouw Neppérus (VVD): Daarom heb ik de vraag hier gesteld.

Minister Van der Hoeven: Dat hoeft niet. Wij gaan het dan over iets anders hebben, wij gaan het over een mooie wet hebben met elkaar! Mevrouw Spies had het over het vierde actieplan. Het nieuwe actieplan verschijnt in de tweede helft van 2010. Dat is na de evaluatie van het huidige actieplan. Laten we onszelf niets wijsmaken: die evaluatie zal ook tekortkomingen blootleggen. Daar is niets mis mee. Dat betekent wel dat de nieuwe voorstellen voorzien worden van een impact assessment. Dan wordt ook duidelijk hoeveel de maatregelen bijdragen aan de doelstellingen, waar het optelsommetje toe leidt. Dat is uiteraard voor mij cruciaal. We zullen de voorstellen van de Commissie met name daarop beoordelen. Die impact assessment is dus ook nodig voor de beoordeling van de commissievoorstellen, anders is het veel te vrijblijvend. Zo sta ik erin wat betreft het proces en de inhoud. Ik denk dat we daar met elkaar nog over komen te spreken in het verdere verloop van dit jaar.

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen bij het einde van dit algemeen overleg. Conform mijn bedoelingen en dankzij ieders inzet, zijn wij een halfuur eerder klaar dan gepland.

Toezeggingen

– De Kamer wordt begin februari door de minister van VROM, in overleg met de minister van Buitenlandse Zaken, geïnformeerd over de reflectie op het klimaatproces en over de inhoud.

– De minister van EZ stuurt de onderhandelingsinzet voor het achtste kaderprogramma in het voorjaar naar de Kamer.

– De minister van VROM stuurt de Kamer eind februari de verwachte mededeling van de Europese Commissie over de te voeren strategie voor de klimaatconferentie in mei 2010, inclusief een reactie van het kabinet.