Kamerstuk 30573-42

Verslag van een algemeen overleg

Migratiebeleid


30 573
Migratiebeleid

nr. 42
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 7 april 2009

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 18 maart 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin en staatssecretaris Albayrak van Justitie over:

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 12 december 2008 inzake de reactie op het ACVZ-advies «Leges voor (arbeids)migratie naar Nederland» (30 573, nr. 28);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 12 november 2008 inzake informatie over polygamie en de verkrijging Nederlanderschap en over voorgenomen aanpassing van de naturalisatieleges (31 700 VI, nr. 79).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: De Pater-Van der Meer Griffier: Beuker

De voorzitter: Wij hebben vanmiddag een algemeen overleg met zowel de minister als de staatssecretaris van Justitie over het onderwerp leges. Ik krijg zojuist door dat de minister van Justitie nog bij de commissie IVD zit. Hij adviseert ons om alvast te beginnen. Ook zonder dat advies had ik dat gedaan, omdat wij deze vergadering ook nog moeten onderbreken voor de regeling en stemmingen. Ik ga ervan uit dat de vragen die aan de minister wordt gesteld voor hem worden genoteerd, zodat hij ze straks zelf kan beantwoorden.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Het kabinet heeft in reactie op het rapport van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken (ACVZ) aangegeven dat bij legesheffing in principe het beginsel van kostendekking wordt gehanteerd. Elk voorstel tot verlaging van de legesheffing vormt een extra belasting voor de openbare kas en hiermee moet volgens het kabinet terughoudend worden omgesprongen. De PVV vindt dat ook en keert zich tegen voorstellen om leges te verlagen. De belastingbetaler betaalt al genoeg voor immigratie. Neem bijvoorbeeld de honderden miljoenen euro’s per jaar voor inburgeringscursussen, waarbij duidelijk niet het principe van kostendekking wordt gehanteerd.

Bij de legesheffing hebben adviescommissie en kabinet volgens de PVV een paar belangrijke dingen over het hoofd gezien, om te beginnen de herhaalde verblijfsaanvragen. Zij moeten met het oog op legesheffing anders worden behandeld dan eerste aanvragen voor een verblijfsvergunning. Het procedurestapelen van met name reguliere verblijfsaanvragen is een gigantisch probleem. Hiermee kunnen vreemdelingen hun vertrek uit Nederland, zoals bekend, eindeloos traineren. Ik merk in dit kader nog maar eens op dat zo’n 20 000 van alle toegelaten generaalpardonners verblijfsprocedures hadden lopen. Na het eerste, al lang afgewezen asielverzoek, is men niet uit Nederland vertrokken en is er dus lustig op los gestapeld met verblijfsprocedures. De aangenomen motie-Wilders om definitief een einde te maken aan dit stapelen van verblijfsprocedures is ten onrechte niet uitgevoerd. Daarom zitten wij nog steeds met het probleem. Ik vraag het kabinet om het procedurestapelen te ontmoedigen middels legesheffing. De PVV stelt voor om bij een tweede aanvraag om reguliere verblijfsvergunning dubbele leges te heffen. Bij een derde aanvraag moeten driedubbele leges worden geheven enzovoorts. Graag een reactie op dit voorstel.

De PVV vindt het onbegrijpelijk dat geen leges worden geheven bij de vervanging van een verblijfsdocument. Vreemdelingen die hun verblijfsdocument verliezen, krijgen gratis en voor niets een vervangend exemplaar. Nu zijn er vreemdelingen die opvallend vaak hun verblijfsvergunning verliezen. En ook al verlies je tien keer per jaar je verblijfsvergunning, het document wordt steeds gratis vervangen. Alleen al in het licht van fraudebestrijding is dit natuurlijk niet uit te leggen. Maar belangrijker is nog dat het meten met twee maten is. Waarom moet je wel betalen als je je paspoort verliest en hoeven vreemdelingen niet te betalen als zij hun verblijfsvergunning verliezen? De PVV roept het kabinet dan ook op om onmiddellijk te stoppen met het gratis vervangen van verblijfsdocumenten. Hef ook in deze gevallen leges. Daarbij vraag ik mij overigens af waarom hier niet wordt gewerkt met het principe van kostendekking.

Ten slotte vraag ik hoe vaak het voorkomt dat COA (Centraal Orgaan opvang asielzoekers), VluchtelingenWerk of gemeenten zorg dragen voor legesbetaling. Op de site van de gemeente Rotterdam staat bijvoorbeeld dat het mogelijk is om geld te krijgen voor legesbetaling als om overkomst van familieleden wordt gevraagd. Dit lijkt mij toch echt niet de bedoeling, want dit doet afbreuk aan het principe dat legesheffing bij verblijfsaanvragen in principe niet uit de openbare kas wordt betaald. Bovendien is het natuurlijk de eigen verantwoordelijkheid van vreemdelingen om hier zorg voor te dragen. Ik vraag het kabinet dus om tegen te gaan dat COA, gemeenten, VluchtelingenWerk of andere organisaties die met belastinggeld draaiend worden gehouden, leges betalen voor verblijfsaanvragen.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Voor de VVD is het onderwerp leges geen principieel onderwerp. Wij beoordelen het kabinetsbeleid vanuit het perspectief van de kostendekkendheid, zoals het kabinet dit trouwens zelf ook doet. Leges dienen geen migratiebeperkend instrument te zijn. Daarvoor zijn er andere instrumenten zoals het wettelijk migratiebeleid.

Wij constateren dat het systeem nog verre van kostendekkend is, ongeveer 35%. Dat betekent dat nog steeds zo ongeveer 65% van de totale kosten door de belastingbetaler moet worden opgebracht. Met het kabinet is mijn fractie daarom van oordeel dat voor verlaging van leges geen ruimte is. Zelfs als de IND efficiënter zou werken, dan is nog steeds een groot gat van 65% te overbruggen. Efficiencywinsten, voor zover die nog gemaakt kunnen worden, en kostenbesparingen kunnen wat ons betreft voorlopig slechts leiden tot verhoging van de dekkingsgraad. Als ik het goed heb gelezen, staat het kabinet er ook zo in.

Als mensen ervoor kiezen om naar Nederland te komen, is het bovendien redelijk dat daar ook administratieve kosten aan zijn verbonden die gewoon betaald moeten worden. Wij staan dan ook niet op het standpunt dat die leges naar beneden moeten. Daarmee onderschrijven wij in grote lijnen het beleid dat door het kabinet in de stukken is neergelegd.

Dat laat onverlet de vraag naar de efficiëntie van de IND en de procedures. Als ik het goed heb begrepen, zijn die leges nu dubbel zo hoog als zeven jaar geleden. Is dat juist? Ik kan daar wel enige verklaringen voor vinden zoals inflatie, de toegenomen lengte van procedures, meer werk of een combinatie van een aantal factoren, maar ik krijg hier toch graag een verklaring voor, als dit cijfer klopt.

Het kostendekkingspercentage is na de efficiencyslag die de IND heeft gemaakt niet hoger dan daarvoor. Ik vraag het kabinet om dat uit te leggen. Zoals het kabinet weet, zijn wij voorstander van een modern migratiebeleid, maar dan wel onder strikte voorwaarden; maximale duidelijkheid, stroomlijning, samenvoeging, vereenvoudiging, versnelling van procedures, één loket, é

De VVD maakt wel een flinke kanttekening bij de voorgestelde kruissubsidiëring. Als de leges voor kennismigranten zo hoog worden dat zij straks alsnog een belemmering worden, dan slaan wij de plank uiteindelijk weer mis. Wij moeten dat dus niet hebben. Kennismigranten mogen wat ons betreft niet worden gebruikt als melkkoe om de procedures van kansarme migranten te bekostigen. Dat is nooit de bedoeling geweest en dat willen wij ook van het kabinet horen.

Wij onderschrijven de doelstelling van het kabinet om de legestarieven voor specifieke groepen studenten niet te verhogen. Wij kunnen ons dan ook vinden in het voorstel om voor studenten een verblijfsvergunning af te geven voor de duur van hun hele studie in plaats van elk jaar opnieuw. Dat geldt ook voor kennis- en arbeidsmigranten. Wij willen echter zekerheid – in oktober spraken wij hier al over in de Kamer – dat er geen studenten zoek raken en dat controle en handhaving in dat geval wel goed zijn geregeld. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij daarmee verder zal gaan. Hoe staat het daarmee?

Ten slotte. De minister geeft in de brief inzake verhoging naturalisatieleges aan dat de leges voor een meerderjarige naturalisandus en voor echtparen en geregistreerde partners worden verhoogd. Mij is niet geheel duidelijk of die verhoging van de leges wordt gelegitimeerd door een daadwerkelijke kostenstijging of dat zij dient om gaten elders in de begroting van Justitie te dekken. Daarop graag een helder antwoord.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter. Ik stel een aantal punten aan de orde die ook collega De Krom al aan de orde stelde. Ik weet alleen niet of de toonzetting exact hetzelfde is, maar dat houdt het ook spannend.

Ik wil weten hoe ver de staatssecretaris is met de uitwerking van de nota Naar een modern migratiebeleid op dit punt. De brieven die wij vandaag bespreken zijn van 12 november en 11 december 2008. Inmiddels zijn wij vier maanden verder. De Kamer heeft het groene licht gegeven voor de nota Naar een modern migratiebeleid. Hoe staat het met de ontwikkeling van het nieuwe legesgebouw? In reactie op het ACVZ-advies wordt hierover wel wat gezegd, maar is het kabinet al een stukje verder?

Ook wij kunnen ons vinden in de materiële inhoud van beide brieven. De wijze waarop de aanbevelingen van de ACVZ worden overgenomen respectievelijk becommentarieerd of niet overgenomen, heeft op hoofdpunten onze instemming.

Ik kom op de kosten van de legesheffing en de efficiency. Wij hebben begrepen dat er bij de legesheffing drie uitgangspunten zijn: de vergoeding van de daadwerkelijk gemaakte kosten, zo veel mogelijk kostendekkend, maar ook de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Over de positie van de gezinsmigranten wil ik nog een vraag stellen, maar ik ga eerst in op de kostendekkendheid. Die was in 2005 nog 69%, maar is teruggelopen tot 36%. Wat hebben wij met zijn allen in die tijd gedaan? Hebben wij meer computers gekocht, zijn wij bureaucratischer geworden? Ik vind dat een nogal ernstige achteruitgang. Graag een heldere uiteenzetting van hoe dit werkt bij de IND.

De positie van de gezinsmigranten. Uit de stukken valt op te maken dat het met de kennismigranten, los van de administratie lasten voor de aanvragen, wel los loopt, ook met de financiële kant van de zaak. Maar ik kom nu met name op de positie van de gezinsmigranten. Ik vind het raar dat je, als je in Nederland geboren wordt, €188 leges moet betalen om in Nederland te mogen zijn. Mijn vraag in dit verband is drieledig. In de eerste plaats: waar praten wij over? Hoe veel gezinsmigranten zijn er? In de tweede plaats: de te betalen vergoeding door gezinsmigranten kan toch ook als een investering in hun toekomst worden gezien? Waarom is het zo moeilijk om dat over te brengen? Er worden enorme bedragen geïnvesteerd om in de VS te mogen verblijven. Wij krijgen dan klachten dat het in Nederland allemaal te duur is. In dat verband vraag ik in de derde plaats aandacht voor de Werkgroep tegen de legesverhogingen. Deze schijnt moeilijk met de staatssecretaris in contact te kunnen komen. De werkgroep staat onder leiding van de heer Kruyt, PvdA-wethouder in Amersfoort. De werkgroep heeft ons een paar pittige brieven geschreven over wat er bij de legesheffing allemaal fout gaat. Is het mogelijk om met de werkgroep in gesprek te komen?

Ik kom op het aantal naturalisaties. Ik ga ervan uit dat het kabinet de basisregel om de mensen die in Nederland verblijven te laten naturaliseren nog rechtovereind staat en dat wij zo veel mogelijk naturalisaties willen, ook om duidelijk te krijgen of men voor de Nederlandse samenleving kiest of niet. In dat verband is gisteren het rapport verschenen van het IOT (Inspraak Orgaan Turken in Nederland) waarin wordt gesteld dat er behoorlijk wat schort aan het naturaliseren. Als je dit rapport goed leest, gebiedt de eerlijkheid, te zeggen dat er verschillende redenen zijn om niet tot naturalisatie over te gaan. Dat is niet alleen een kwestie van geld, maar dat heeft ook te maken met het behoud van de Turkse nationaliteit. Desalniettemin wil ik van het kabinet weten wat op dit moment zijn standpunt is over de naturalisaties.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Er zijn ongetwijfeld ook andere redenen waarom mensen niet willen naturaliseren. Het feit dat sommigen hier legaal verblijven en zich niet laten naturaliseren, heeft wel degelijk te maken met de kosten. Waarom zou je, terwijl je allerlei andere rechten wel hebt, dat bedrag daarvoor uittrekken? Nu gaan de kosten ook nog eens omhoog. U vraagt om een reactie van de staatssecretaris op dat punt. Ziet u zo’n verhoging als een extra obstakel voor bijvoorbeeld mensen die wel werken, maar die een laag inkomen hebben? Zij willen zo’n bedrag niet investeren in het papiertje. Wij gezamenlijk vinden het echter wenselijk dat zij dit wel doen.

De heer Van de Camp (CDA): Nee. Ik kom straks nog op de uitzonderingsmogelijkheden zoals bijzondere bijstand en alternatieve financieringsvormen. Ik vind ten principale dat je, als je het Nederlanderschap wilt verwerven en tot Nederlander genaturaliseerd wilt worden, daarin kunt investeren en dat je binnen je uitgavenpatroon andere prioriteiten zult moeten stellen om de leges te kunnen betalen. Als dat voor bepaalde groepen gezinsmigranten, met name de mensen aan de onderkant van de samenleving, echt een probleem wordt, dan zie ik het wel als een obstakel. Als ik het boekje goed lees, voldoen veel Turkse mensen toch niet aan de criteria van mensen aan de onderkant van de samenleving. Ik lees tussen de regels door dat behoud van de Turkse nationaliteit ook een belangrijke reden is om niet te naturaliseren.

Voorzitter. Heb ik het goed begrepen dat op tewerkstellingsvergunningen geen leges wordt geheven? Waarom is dat? Is dat om de werkgevers of de werknemers tegemoet te komen? Dit viel mij op bij het bestuderen van de stukken. Er zullen wel bezwaren kleven aan het heffen van leges, maar ik vind dit ten opzichte van de arme gezinsmigrant een opvallend verschil in benadering.

Eerdere sprekers hebben nog niet de houdbaarheid van ons systeem aan de orde gesteld. De staatssecretaris is thans op een aantal punten in een juridisch gevecht gewikkeld. Als een zaak onder de rechter is, mag de Kamer er niet over praten.

Staatssecretaris Albayrak: Ik ook niet.

De heer Van de Camp (CDA): Maar ik wil wel een politieke inschatting van hoe dit verder gaat. Er zijn bij mijn weten drie rechtszaken waar de staatssecretaris thans mee van doen heeft. De Raad van State heeft om een prejudiciële beslissing gevraagd. Vorige week hebben wij uitgebreid gesproken over de associatieovereenkomst met Turkije, het gehele gebeuren rond de standstillclausule. Ik maak mij best wel zorgen over de juridische haalbaarheid van ons systeem.

Wat zijn de bijzondere voorzieningen? De heer Fritsma heeft duidelijk gezegd dat hij tegen bijplussen is. Ik heb er wel begrip voor dat in een aantal gevallen gezinnen worden geholpen uit de bijzondere bijstand of uit het legesfonds respectievelijk uit de legescompensatie die soms door het COA wordt geboden, met name voor ama’s (alleenstaande minderjarige asielzoekers). Misschien is het goed als de staatssecretaris de mogelijkheden aangeeft, te meer omdat het raar is dat er een afname is van het beroep op het legesfonds.

De heer Fritsma (PVV): Ik ben nieuwsgierig hoe de CDA-fractie aankijkt tegen het niet heffen van leges bij het vervangen van verloren verblijfsdocumenten.

De heer Van de Camp (CDA): Ik neem uw voorstel in welwillende overweging.

De heer De Krom (VVD): Acht de heer Van de Camp het mogelijk dat de staatssecretaris zal zeggen dat haar beleid juridisch niet houdbaar is?

De heer Van de Camp (CDA): Dat acht ik bij deze staatssecretaris niet mogelijk.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik wil twee kanten van deze zaak bespreken. Hoe is de positie van de kennis- en arbeidsmigranten en hoe gaan wij om met de drempel, die ook door de ACVZ wordt geconstateerd, voor reguliere gezinsmigranten?

Allereerst de kennismigranten. In de reactie van de ACVZ op de voornemens in het kader van een modern migratiebeleid staat uitgebreid op welke wijze dit verbeterd kan worden. Dat zit hem niet in de hoogte van de leges, maar in de administratieve last. Ik heb een gesprek gehad met mensen die proberen, kennismigranten hiernaartoe te halen, onder anderen professor Frank Leferink van de Universiteit van Twente. Het huilen stond hem nader dan het lachen. Dat heeft te maken met voorbeelden van mensen die hij spontaan kon noemen en die hij graag hierheen wilde halen voor allerlei projecten – zij zijn overal gewenst – maar die uiteindelijk afhaken omdat er geen klantvriendelijkheid is. Fatou Diouf, gepromoveerd in Clermont-Ferrand, nu werkzaam in Turijn, was 1 juni gevraagd om twee jaar in Nederland te komen werken in het kader van het Mary Curieproject. In juli is de procedure gestart, maar door vertraging is deze pas later in gang gezet, namelijk in september. Op 11 februari was er nog steeds geen antwoord van de IND. Hij is naar de directie gestapt en heeft om opheldering gevraagd. Er is hoger in de organisatie naar gevraagd. Op 19 september is per aangetekende post een reactie ontvangen, maar uiteindelijk weer zoek geraakt. Zo zijn drie dossiers zoek geraakt. Dit is geen uitzondering. De toelating zou dan zes maanden geduurd hebben, terwijl de IND belooft, alles in vier weken te doen. Uiteindelijk is zij nu binnen drie weken toegelaten tot de arbeidsmarkt in Italië, terwijl zij hier zo gewenst was. Zo kan ik nog een aantal voorbeelden oplepelen. Ik heb ook de dossiernummers, die ik met graagte wil overhandigen.

Dat is toch doodzonde? Dan kunnen wij het nog zo belangrijk vinden dat kennismigranten hier komen en triomfantelijk zeggen: het ligt niet aan de leges en de administratieve lasten worden minder, maar het is niet goed genoeg. Onze klantvriendelijkheid en de benadering van mensen zijn niet voldoende. Dat moet echt beter, zeker omdat de komst van de kennismigranten cruciaal is voor Nederland, niet alleen nu, maar ook in de toekomst. Ik zie graag dat de staatssecretaris de handschoen opneemt en met een aantal mensen, zoals Frank Leferink, maar er zijn meer instituten die vaak een beroep doen op kennismigranten, om de tafel gaat zitten om na te gaan hoe de klantvriendelijkheid verbeterd kan worden. Dat is vaak het probleem. De doorlooptijden zijn veel langer en dossiers raken zoek. Misschien is het een optie om gebruik te maken van de referentiesystematiek, een van de voornemens van het kabinet. Misschien kan in aansluiting daarop geprobeerd worden om voor dit soort zaken eerder tot een oplossing te komen. Het belangrijkste is echter dat goed met betrokkenen wordt gesproken.

Ik kan mij ten aanzien van de reguliere gezinsmigranten voor een groot deel bij de vragen van collega Van de Camp aansluiten. Ook wij maken ons zorgen over de juridische houdbaarheid van het systeem. Wij hebben met dezelfde groep gesproken als waarnaar de heer Van de Camp verwees, de Werkgroep tegen legesverhoging. Evenals mijn collega maak ik mij daarover grote zorgen. Ik vraag het kabinet om enige duidelijkheid te geven over de lengte van de periode van onzekerheid. Wanneer wordt het finale oordeel geveld? Bereidt het ministerie van Justitie zich eventueel ook voor op een negatieve uitkomst? Ik kan mij overigens voorstellen dat de staatssecretaris daarover geen mededeling kan doen.

Wat de reguliere gezinsmigranten betreft, vinden wij de kostendekkendheidsgraad en het gehele verhaal eromheen, moeizaam. Collega Van de Camp heeft al gevraagd hoe het mogelijk is dat het eerst 65% was en nu 36%. Er zit geen enkele prikkel in het systeem om efficiënt te werken. Hoe inefficiënt er ook gewerkt wordt, uiteindelijk kunnen de kosten weer worden afgewenteld op de reguliere gezinsmigrant. Hoe houdt het kabinet er enigszins greep op dat de kosten niet de pan uitrijzen? Worden er niet steeds meer kosten afgewenteld omdat zij elders niet verrekend kunnen worden? Is er een fraudekant aan verbonden? Waar zit het allemaal precies in? De Kamer heeft niet de behoefte om eindeloos mee te gaan met het verhaal dat de leges vanwege de kostendekkendheid steeds weer verhoogd moeten worden. Ergens ligt een grens. Dat de kosten hoog zijn, staat toch wel vast, ook in vergelijking met het buitenland. De ACVZ stelt dat de leges wel degelijk een behoorlijke financiële druk geven. Wij zouden juist ons best moeten doen om de financiële druk te verminderen. Als het uitgangspunt kostendekkendheid is, dan is dat natuurlijk prachtig. Daar zijn wij op zich niet tegen, maar het mag echter niet maar doorgaan.

Over de Regeling verstrekkingen asielzoekers het volgende. Het COA mag de leges vergoeden voor de verblijfsvergunning voor een baby, tenzij de ouders voldoende inkomen hebben. Dat de leges voor verlenging van die verblijfsvergunning vergoed worden, is niet geregeld. Dat vinden wij op zichzelf vreemd. Ik vraag de aandacht van de staatssecretaris hiervoor.

Ik kom op de aanvraag voor een medische vergunning. Wij kunnen ons nog indenken dat deze bedoeld is om een drempel op te werpen, zodat mensen niet in het wilde weg een dergelijke aanvraag indienen, maar een verlenging van de vergunning op medische gronden wordt ook niet vergoed. De kosten daarvan zijn €188. Bij de verlenging staat op zichzelf wel vast dat de houder van een medische vergunning niet kan werken. Ook staat vast dat betrokkene terecht een beroep doet op de medische vergunning. Ik vraag de staatssecretaris of zij ook naar deze groep wil kijken.

Voor het overige sluit ik mij aan bij de door mijn collega’s gestelde vragen.

De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter. De adviescommissie die dit rapport heeft geproduceerd, heeft voorgesteld om tot een evenwichtig stelsel voor legesheffing te komen. Nu blijkt dat wij toch bij de allerduurste landen horen. Voor kennismigranten zal dit geen belemmering zijn, want werkgevers en kenniswerkers laten zich door die kosten over het algemeen niet leiden in hun keuze om naar Nederland te komen, maar de echte drempel wordt gevormd door de administratieve lasten rond de toelatingsprocedures. Dat ligt fundamenteel anders voor de gezinsmigranten. Vaak moeten er ook derden aan te pas komen om de hoge leges voor hen te betalen.

Inmiddels is met de invoering van het moderne migratiebeleid veel veranderd rondom de arbeidsmigratie, met name voor hoogopgeleide kenniswerkers. Er komen afzonderlijke procedures waarmee werkgevers en kenniswerkers efficiënt en snel uitsluitsel kunnen krijgen, hoewel er, zo blijkt uit opmerkingen van de heer Spekman, uitzonderingen op zijn. Voor gezinsmigranten is er tot nu toe weinig veranderd. Nederland rekent € 1368, vertelde mijn beleidsmedewerker mij, terwijl Tsjechië en Estland voor dezelfde dienst en voor dezelfde gezinshereniging op € 35 uitkomen.

Ook wij hebben gesproken met de Werkgroep tegen legesverhogen, die een paar treurige voorbeelden noemde. Ik geef er drie. Een Turkse scholiere dreigt te worden uitgezet omdat haar ouders de leges niet kunnen betalen. Een Marokkaanse vader met een bijstandsuitkering moet € 2290 ophoesten voor de verlenging van de verblijfsvergunning van zijn vijf kinderen. Een Angolese vrouw kan niet met haar twee zonen herenigd worden omdat zij geen € 1018 aan leges kan betalen. Het gaat om bedragen die opgehoest moeten worden van een gemiddeld maandsalaris. Het is mooi dat de staatssecretaris van mening is dat voor een goede onderbouwing en maatschappelijke en politieke acceptatie van legestarieven transparantie nodig is. Daar heeft GroenLinks in de afgelopen jaren ook altijd op aangedrongen. Het is goed dat naast het uitgangspunt van kostendekkendheid ook het uitgangspunt moet gelden dat onder bepaalde omstandigheden gewoon moet worden afgezien van het doorberekenen van alle kosten.

Waarin wijkt de staatssecretaris af van het ACVZ-advies? Ik noem vier punten. De ACVZ wil dat de klanten profiteren van administratievelastenvermindering. Als besparingen te behalen zijn, dan leiden zij tot lagere leges. De staatssecretaris wil daar niet aan en kiest in zulke gevallen voor verhoging van de kostendekkendheid. Het tweede punt is dat de ACVZ een lager legestarief wil voor arbeidsmigranten en voor studenten die korter dan een jaar naar Nederland komen. De staatssecretaris zegt dat de leges voor deze groepen niet omhoog gaan, maar meer zit er ook niet in. Dat kan problemen opleveren voor Nederlandse universiteiten en hogescholen die topwetenschappers en studenten willen aantrekken. Het derde punt: de ACVZ bepleit verlaging van de legestarieven voor hier geboren kinderen. De staatssecretaris vindt ze al laag genoeg. € 188 voor de eerste aanvraag en ook nog eens € 52 voor de verlenging. Het vierde punt: de ACVZ vindt dat leges voor verlengingen verlaagd moeten worden. De staatssecretaris wil eerst bepalen hoe hoog de kostendekkendheid is.

Over de kostendekkendheid hebben met name mijn collega’s Van de Camp en Spekman al uitgebreid gesproken, maar ook al eerder is dit punt naar voren gebracht. De kostendekkendheid bij de IND was ooit 69%. Zij schijnt nu nog maar 36% te zijn. Dit moet goed worden doorgerekend. Het mag niet zo zijn dat steeds meer uitgaven van de IND altijd maar weer leiden tot het verhogen van leges. Daar moet kritisch naar gekeken worden. Wij waren aanvankelijk blij met de hardheidsclausule die in de brief van de staatssecretaris is opgenomen. Bij nadere lezing blijkt deze eigenlijk maar voor een heel klein groepje op te gaan. Veel meer mensen zullen op grond van allerlei regelingen in financiële problemen komen.

Als je een politieke keus moet maken, zijn wij ervoor dat er financieel meer gevraagd wordt van de kennismigranten en dat zij ruimte maken voor het minder zwaar belasten van de gezinsmigranten. Wij vinden dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. De opdracht aan de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken was om advies uit te brengen over de mogelijk beperkende werking van de hoogte van de legesheffing in het Nederlands bestel op arbeidsgerelateerde migratie. De conclusie is wat ons betreft helder: de legestarieven vormen geen belemmering voor hoogopgeleide arbeids- en kennismigranten. Zij worden als vanzelfsprekend beschouwd. In het Verenigd Koninkrijk zijn de tarieven zelfs hoger, maar toch is dat land een populaire bestemming voor kennismigranten. Dat parkeren wij even, want dat zijn de geprivilegieerde mensen. De ACVZ is gelukkig niet gestopt bij het beantwoorden van deze vraag, want er zijn ook groepen waarvoor de hoogte van de leges wel degelijk een probleem is. Ik zit achteraan in de rij van sprekers, dus ik val enigszins in herhaling. Wij zijn bezorgd over de leges voor de gezinsmigranten en de asielaanvragen. Het gaat ook om verlengingen en de niet-ambtshalve reguliere vergunningen. De kosten van verlenging zijn hoog. Ik benadruk dat de legesheffingen voor gezinsmigranten dusdanig hoog zijn, dat zij gezien kunnen worden als een opstakel. Collega Heemelaar gaf al aan wat het betekent voor één volwassene om een aantal kinderen binnen te hengelen. De kosten komen overeen met een maandsalaris. Dat is een belemmering om gezinnen bij elkaar te brengen. Wij zijn er geen voorstander van om op die manier de migratie tegen te gaan. Ziet de staatssecretaris die problemen ook? Hoe wil zij ervoor zorgen dat de legesheffingen meer solidair zijn?

Ik word ongerust als ik de brief lees op het punt van kostendekkendheid, want die is omlaag gegaan naar 36%. Er volgt een brei aan cijfers. Is 36% een gemiddelde? Waar lukt het wel om de leges kostendekkend te maken en waar zit het probleem dat zij totaal niet kostendekkend zijn? Als de kosten voor een mvv(machtiging voorlopig bedrijf)-aanvraag maar voor 36% zijn gedekt, zijn de reële kosten voor een mvv-aanvraag dan €2000? Dat is een enorm bedrag. Wat doet de IND eigenlijk voor dat geld? Wordt er inefficiënt, ineffectief gewerkt? Worden mensen nu niet gedwongen om te betalen voor overbodige bureaucratie bij de IND? Verstaat de staatssecretaris dat onder kostendekkendheid?

De staatssecretaris merkt in haar brief terecht op dat uit het rapport van de ACVZ niet blijkt hoe de berekening in andere landen is met veel lagere kostendekkende leges. Maar eigenlijk geldt dat ook voor Nederland. Ik heb geen idee hoe de leges zijn opgebouwd en waar mensen voor betalen. Kan de staatssecretaris, nu er zo veel bezorgdheid is over de stijgende kosten, inzichtelijk maken hoe de leges zijn opgebouwd? Waar betalen mensen voor of waar betalen zij niet voor, als de leges niet kostendekkend zijn?

Wij spraken nog heel recent over de gevolgen van de uitspraak van het Europees Hof over het Associatieverdrag met Turkije. Er is een onderzoek toegezegd, waarin de stand van zaken ten tijde van de standstillbepaling wordt geïnventariseerd. Ik wil de staatssecretaris vragen om bij dat onderzoek ook legesverhogingen te betrekken. Zijn die in strijd met de standstillbepaling in het Associatieverdrag? Kan dat ook betekenen dat de al eerder geheven bijdragen zullen moeten worden terugbetaald door de Nederlandse overheid? Kan de staatssecretaris toezeggen dat deze vragen betrokken zullen worden bij het onderzoek?

Een ander punt dat op de agenda staat, is de aangekondigde verhoging per 1 januari 2010 van de leges voor naturalisatie. Mijn fractie begrijpt daar niets van. Er zijn grote problemen met de inburgering. De stroom naturalisaties is vrijwel tot stilstand gekomen. Ik zie de groep die niet zal naturaliseren alleen maar groeien. Dat lijkt mij problematisch, want die mensen zijn hier wel degelijk. Hogere leges voor naturalisatie betekent dat er een hogere drempel wordt opgeworpen. Dat is een ontmoedigingsbeleid, terwijl mensen volgens ons juist aangemoedigd zouden moeten worden. Waarom kiest de staatssecretaris hiervoor? Verder moet apart betaald worden voor medeverlening van Nederlanderschap aan minderjarige kinderen. Ook bij de leges voor naturalisatie geldt dat volstrekt niet duidelijk is hoe die kosten zijn opgebouwd. Ik wil dan ook graag een berekening zien van de nieuwe tarieven per 1 januari 2010. Het heeft er alle schijn van dat de kostendekkendheid van leges de nieuwe melkkoe van de IND aan het worden is. Ik vind dat de staatssecretaris de gevolgen, met name als het gaat om de mensen in de lagere inkomensklassen, onderschat. Ik zou graag zien dat zij daar serieus aandacht aan besteedt en bekijkt wat de gevolgen zijn van het telkens verhogen van de leges voor deze specifieke groep. Ik heb een aantal verzoeken gedaan aan de staatssecretaris. Ik hoor graag van haar of zij die verzoeken wil inwilligen.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Het principe van de kostendekkendheid bij het heffen van leges steunen wij. Maar – anderen hebben dat ook al gezegd – dat percentage van 36 roept toch nog heel veel vragen op. Daar komt bij dat in vergelijking met de ons omringende landen, behalve het Verenigd Koninkrijk, de leges in Nederland hoog zijn, terwijl die landen dezelfde uitgangspunten lijken te hanteren. Hoe komt dat? Komt dit door efficiëntere buitenlandse immigratiediensten? Of komt het omdat een andere definitie van kostendekkendheid wordt gehanteerd? Wat valt daar precies onder: afschrijving op gebouwen of alleen materiaalkosten of iets daar tussenin? Of is de kern dat in meer of mindere mate wordt gestreefd naar kostendekkendheid? Of is er een andere reden? Ik krijg daar graag meer informatie over.

De Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken concludeert dat leges voor kennismigranten vrijwel geen belemmering vormen voor hun komst naar Nederland. Dat blijkt ook uit het jaarverslag van de IND, dat gisteren werd gepresenteerd. Dat laat gelukkig een stijgende lijn zien van ongeveer 1600 in 2005 naar meer dan 7000 in 2008. Die lijn moeten wij verder omhoog krijgen, want Nederland moet in alle opzichten aantrekkelijk blijven voor kennismigranten. Daarom mogen die leges ook niet te veel omhoog. Hoewel de leges door de kenniswerkers misschien niet als belangrijkste obstakel worden ervaren en ze ook ingecalculeerd worden, is het wel een factor bij de keuze. Daarnaast moeten wij ook werk blijven maken van het verminderen van de administratieve lasten voor deze groep. Ik hoor graag van de bewindslieden hoe die verder naar beneden kunnen worden gebracht.

Voor buitenlandse studenten blijkt de hoogte van leges, naast alle andere kosten die zij moeten maken, wel een probleem, terwijl zij toch ook bijdragen aan de kenniseconomie. Ik ben blij dat de staatssecretaris in antwoord op de vragen van mijn collega Pechtold heeft aangegeven dat leges voor studenten niet zullen worden verhoogd in het nieuwe stelsel. Dat is belangrijk, maar er zijn wel wat meer knelpunten. Ik heb bij eerdere debatten hierover op dit punt samen met de heer Dibi een motie ingediend en voorgesteld om een flexibel tarief voor buitenlandse studenten en onderzoekers te ontwikkelen en te komen tot een tarief dat beter bij de verblijfsduur in Nederland past; zeker als die korter is dan een jaar. De ACVZ adviseert langs dezelfde lijnen. Is de staatssecretaris bereid, dit voorstel alsnog mee te nemen in de verdere ontwikkeling van haar plannen?

Dan de situatie voor de reguliere migranten. De commissie concludeert dat sommige migrantengroepen onder aanzienlijke financiële druk worden gezet door de hoogte van de leges. De leges stapelen zich op en komen bovenop allerlei andere kosten die zij moeten maken om zich hier te vestigen. Human Rights Watch heeft Nederland hier verleden jaar ook op bekritiseerd. Wij hebben daar toen schriftelijke vragen over gesteld. Deelt de staatssecretaris de inschatting dat de leges momenteel eigenlijk te hoog zijn voor deze groepen? Welke consequenties heeft dit voor hun positie in Nederland? Dit betreft onder andere inburgering en integratie. Wij maken ons daar zorgen over.

Er loopt ook een gerechtelijke procedure over de legestarieven sinds 1994 voor de Turken in Nederland vanwege de strijd met de standstillbepaling uit het Associatieakkoord. Klopt het dat er door de Europese Commissie een procedure is gestart op dit punt? Wat is de stand van zaken? Hoe beoordeelt de staatssecretaris het risico dat er veel individuele terugvorderingen volgen? Is doorgaan op dezelfde weg nog wel het verstandigste?

Dan de brief van de minister over de leges voor naturalisatie. Hij wil die leges onmiddellijk sterk verhogen. Het aantal naturalisaties is de afgelopen acht jaar met ongeveer 50% afgenomen, terwijl het aantal niet-Nederlanders die legaal in Nederland verblijven ongeveer gelijk is gebleven. Dat zijn er ongeveer 700 000. Dat betekent dat steeds minder mensen een reëel perspectief op naturalisatie hebben, terwijl wij juist willen dat zij inburgeren, integreren enzovoort. Wordt met deze tariefsverhoging inburgering niet minder aantrekkelijk gemaakt? Heeft de minister naast het vergroten van de kostendekkendheid nog andere motieven om deze leges te verhogen? Ik krijg hierop graag een reactie.

Deze mensen, die hier dus permanent verblijven, betalen wel belasting, maar hebben doordat zij geen Nederlander zijn, geen recht om mee te doen in de Nederlandse samenleving. «No taxation without representation» is het mooie Amerikaanse gezegde. Ik vind het om die reden van groot belang dat die mensen meedoen, ook als genaturaliseerde Nederlanders. Hoe beoordeelt de minister deze situatie? De minister wil deze omstandigheden verder problematiseren door de leges te verhogen. Dat vindt mijn fractie onwenselijk. Wij hopen dat de regering op dit punt tot inkeer komt.

De heer Fritsma (PVV): De fractie van D66 is de derde of vierde fractie die de leges voor gezinsmigranten te hoog vindt. Bij gezinsmigratie moet toch voldaan worden aan de inkomenseis? Gezien die inkomenseis kan toch in alle redelijkheid verwacht worden dat die legeskosten wel degelijk kunnen worden betaald?

De heer Van der Ham (D66): Als mensen hier al lang wonen en een permanente verblijfsvergunning hebben, betreft dat niet de situatie die u nu schetst. Het gaat om die 700 000 mensen die hier al jaren wonen en over het algemeen ook werken. Wij, D66 en u waarschijnlijk ook, willen graag dat die mensen Nederlander worden. Dat is in meerdere opzichten van belang: voor henzelf, maar ook voor ons. Zij moeten optimaal participeren in de Nederlandse samenleving. Als zij een baantje hebben waar zij niet zo veel mee verdienen en daarmee net het hoofd boven water kunnen houden, aangezien zij ook allerlei andere kosten en een gezin hebben, dan zijn die leges behoorlijk hoog. Dat kan men dan niet zo maar opbrengen. Als dat een reden is om niet te naturaliseren, vind ik dat wij moeten kijken hoe wij dat kunnen oplossen.

De heer Fritsma (PVV): Ik had het niet over de leges voor naturalisatie, maar over de leges voor gezinsmigranten. U hebt net aangegeven dat u die ook te hoog vindt. Mijn reactie daarop was dat als je een partner of familielid over laat komen, je een bepaald inkomen moet hebben. Je moet dan aan het inkomensvereiste voldoen. Gelet daarop mag toch verwacht worden dat de leges betaald kunnen worden.

De heer Van der Ham (D66): Het inkomen dat mensen minimaal moeten hebben, is niet heel erg hoog. Dat ligt rond het minimumloon. Dat moet je dus niet overschatten. Verder moeten nog veel andere kosten worden gemaakt. Dat kan een reden kan zijn om geen naturalisatie aan te vragen. Onze doelstelling is dat zo veel mogelijk mensen genaturaliseerd worden. Als er in financiële zin obstakels zijn, moeten wij proberen die obstakels weg te nemen.

De heer De Krom (VVD): Ik hoorde collega Van der Ham zeggen dat in bepaalde gevallen de hoogte van de leges moet worden gekoppeld aan de verblijfsduur. Ik meen dat hij als voorbeeld studenten noemde. Betekent dit dat de fractie van D66 het uitgangspunt van kostendekkendheid loslaat? Hij hanteert nu namelijk een heel ander beginsel.

De heer Van der Ham (D66): Wij vinden het heel belangrijk dat kennismigranten hierheen komen. Het moet aantrekkelijk worden gemaakt om hier te studeren of te werken. Wij moeten het ook voor studenten die hier korter dan een jaar zijn, die hier bijvoorbeeld een paar maanden stage lopen – wij zijn er voorstander van dat dit kan en uw fractie volgens mij ook – aantrekkelijk maken. Ik kan mij voorstellen dat in bepaalde gevallen, voor bepaalde mensen, studenten, de wenselijkheid dat zij hier een tijdje komen werken of stage komen lopen, belangrijker is dan de kostendekkendheid.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Mijn fractie vindt het ook meer dan redelijk dat een burger betaalt voor een dienst van de overheid die specifiek die burger ten goede komt. Er moet betaald worden voor een bouwvergunning of een paspoort. Daar worden leges voor betaald. Dat moet ook gebeuren voor verblijfsvergunningen en dergelijke. Het is echter wel een prijzige kwestie aan het worden, zozeer dat wij ons in de voorhoede van Europa bevinden. Nu bevinden wij ons graag in de voorhoede, maar het is in dit geval een wat twijfelachtige eer. Hoe kan het dat het zo ontzettend duur is om hier te blijven of om je te laten naturaliseren, terwijl dat in andere landen niet zo is? Het principe van kostendekkendheid is op zich prima. Het verwondert mijn fractie echter dat wij nu op 36% kostendekkendheid zitten, terwijl dat een paar jaar geleden nog ruim het dubbele was.

Wat zijn de kosten precies? Mevrouw Van Velzen heeft daar ook naar gevraagd. Als wij een paspoort kopen bij het gemeentehuis zitten daar niet de kosten in van het stadskantoor of van het gemeentehuis of de kosten om een gemeenteraad draaiende te houden. Zo moet het volgens mij ook zijn bij de IND. Daar moet de staatssecretaris toch eens specifiek op ingaan. Enerzijds levert de IND concrete producten, zoals vergunningen, maar anderzijds heeft men een rechtshandhavende taak. Men toetst bijvoorbeeld of mensen hier wel of niet mogen blijven. Moet dat toetsende, handhavende werk wel in de kosten van de vergunning worden meegenomen? Kan de staatssecretaris daar duidelijkheid over geven? Wij zitten nu dus op 36% kostendekkendheid. Als de staatssecretaris nog steeds het loffelijke streven heeft om de zaak kostendekkend te maken, wat zijn dan haar plannen voor de toekomst?

Wij zijn ook bezig met modern migratiebeleid. Er komt een fors aantal zaken aan. Daar hoort ook een nieuw legeshuis bij. Daar zitten een aantal verbeteringen in, zoals verblijfsvergunning, mvv en dergelijke, en het terugbrengen van het aantal legesfeiten. Maar wat betekent dat precies? Wij krijgen nu dramatische verhalen te horen van mensen die jaarlijks de verblijfsvergunning voor een heel gezin moeten verlengen. Dat kost € 1300 of meer. Dat is gewoon een maandsalaris. Dat hakt er behoorlijk in. Zijn wij daar nu met een modern migratiebeleid van af of blijven dat soort dingen nog steeds terugkomen? Waarom zijn verlengingen überhaupt zo duur? Als er niets verandert in een situatie, dan hoeft een medewerker daar toch geen dag mee bezig te zijn? Waarom zijn die verlengingen dan zo prijzig? Zijn het nog steeds reële tarieven?

De werkgroep die bij ons langs is geweest, heeft een aantal concrete voorbeelden gegeven. De staatssecretaris heeft een redelijk abstracte brief geschreven, waarin staat hoe het er in grote lijnen uit gaat zien. Dat is misschien ook niet zo vreemd, aangezien het beleid nog in de steigers staat. Maar hoe ziet het er concreet uit? Moet een gezin, dat elk jaar de vergunning moet verlengen, telkens die kosten betalen? Kan de staatssecretaris dat concreet maken voor bijvoorbeeld een gezin met vijf kinderen?

Voor een kind dat in Nederland wordt geboren, moeten direct leges worden betaald, aangezien het anders illegaal is. De kosten daarvan bedragen €188. Volgens mij is het bijschrijven van een kind in een Nederlands paspoort nooit zo prijzig geweest. Is dat nu echt iets dat wij moeten handhaven?

In het modern migratiebeleid zijn wij selectief. Dat staat ook in de brief. Wij maken voor kennis- en arbeidsmigranten een aantal uitzonderingen. Maar omdat er niet zo’n enorme elasticiteit in zit, in die zin dat wanneer de leges hoog zouden zijn, kennis- of arbeidsmigranten hier minder snel naartoe zouden komen, wil de staatssecretaris dat selectieve beleid niet doorvoeren in het legeshuis. Toch zijn er nog steeds mensen, ook onder kennismigranten, voor wie het wel degelijk een probleem is als de leges zo ontzettend hoog zijn. Ik heb het dan heel specifiek over studenten uit ontwikkelingslanden. Wij hebben die discussie ook al gevoerd bij OCW, met name in het wetgevingsoverleg over hoger onderwijs. Daar hebben wij het probleem van universiteiten om studenten uit ontwikkelingslanden hier stage te laten lopen naar voren gebracht; en dat terwijl onze studenten massaal stage lopen in dat soort landen. Als wij dat aankaarten zegt de minister van OCW dat wij dan bij zijn collega van Justitie moeten zijn. Misschien is dat wel terecht, maar ik denk dat wij een eind moeten maken aan dat pingpongen. Daarom heb ik destijds in dat wetgevingsoverleg een motie ingediend, waarin werd gevraagd om een kabinetsbrede visie op de wijze waarop wij omgaan met onderwijs en ontwikkelingssamenwerking. Daar heeft Justitie wat over te zeggen, maar daar heeft bijvoorbeeld ook Economische Zaken wat over te zeggen. Hoe werkt de staatssecretaris daaraan mee? Erkent zij dit probleem? Wil zij daarover in overleg gaan met haar collega van OCW, ook om bij te dragen aan de kabinetsbrede visie daarop?

Ten slotte nog het volgende. De heer Van der Ham heeft dat ook aangestipt. Er komt een omslagpunt waarop die kostendekkendheid integratie in de weg staat. Dat is niet altijd zo, maar het gebeurt wel dat mensen om die reden niet willen naturaliseren. Hoe staat de staatssecretaris tegenover het dilemma dat zij wil dat het kostendekkend is, maar dat daardoor mensen bijvoorbeeld niet aan inburgeringscursussen gaan beginnen of dat zij zich niet laten naturaliseren? Komt er dan niet een punt dat wij moeten zeggen: er is ook een grens aan wat wij moeten willen met kostendekkendheid?

Antwoord van de bewindslieden

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Wij voeren al geruime tijd een discussie in de Kamer over de leges. Het gaat dan met name over de hoogte en de berekening van de leges. Ik denk dat dit de twee hoofdpunten in het debat tot nu toe zijn geweest. Ik begin met een constatering waar ik mij niet achter wil verschuilen, maar die volgens mij wel op zijn plek is. Dat is dat wij dit debat onder een heel ander gesternte voeren. Hoe sympathiek een aantal van de voorstellen die door de Kamerleden is genoemd om tot een legesverlaging te komen ook is, daar is nul komma nul financiële ruimte voor. Dat zal de Kamer niet verbazen. Wij hebben er desalniettemin voor gekozen de lagere graad van kostendekkendheid niet evenredig te vertalen in hogere leges. Dat was ook een bewuste keuze. Over de vragen waarom die lagere graad zo laag uitvalt en wat de verwachtingen voor de toekomst zijn, zal ik straks nog iets zeggen. Deze algemene opmerkingen wilde ik de Kamer echter niet onthouden.

Ik ben het overigens eens met iedereen die zegt – ik meen dat de heer De Krom dat het meest expliciet heeft gezegd – dat de leges niet een instrument zijn om verkapt toelatingsbeleid te voeren. Ze zijn dus niet bedoeld om mensen die je langs een andere route niet buiten de deur weet te houden, zo te ontmoedigen dat ze niet komen. Ik zeg het even in mijn eigen woorden, maar dat is eigenlijk wat de heer De Krom ook zei. Het is geen instrument om aan migratiebeperking te doen. Daar ben ik het mee eens.

Als het gaat om de vraag hoe je omgaat met toelating, hebben wij ook gekeken hoe je kunt komen tot een aantal zaken die voor de vreemdeling ook een voordeel oplevert. Ik heb het dan met name over de duur van de procedures, klantgerichter werken en veel bureaucratie, rompslomp en irritatie weghalen voor de mensen die een beroep doen op ons toelatingsbeleid. Ik zal daar later nog specifieker op ingaan naar aanleiding van een aantal specifieke vragen.

Er zijn vragen gesteld over alles wat te maken heeft met de kostprijs, de kostprijsontwikkeling en de al dan niet kostendekkendheid van de leges. Het klopt dat zowel de algemene kosten van de IND als de behandelkosten, de kosten per product, gestegen zijn. Dat heeft een aantal oorzaken. De tijdsbesteding per aanvraag is gestegen. Dat komt omdat nu anders en meer wordt gekeken naar fraude en misbruik. Dat zijn dus handhavingsaspecten binnen de behandeling van een aanvraag. Ook wordt meer en uitdrukkelijker gekeken naar aspecten die de openbare orde betreffen, bijvoorbeeld bij verlengingsaanvragen. Dat heeft in ieder geval deels tot gevolg gehad dat de tijdsbesteding per aanvraag is gestegen.

Verder heeft de IND de loketfunctie van de gemeenten overgenomen. Dat heeft ook geleid tot een stijging van de behandelkosten. Vervolgens zijn de kosten voor de ondersteunende directies en stafdirecties gestegen en is de capaciteit voor de inhuur van externen gestegen. Dat heeft weer alles te maken met het grote project modern migratiebeleid dat ook in de structuren van de IND, zoals de ICT-voorzieningen en de telefoonvoorzieningen, tot grote wijzigingen heeft geleid. Daarvoor heeft men van buiten kennis in moeten huren, met name ICT’ers. Door de capaciteitsuitbreiding zijn ook de huisvestingskosten en de personeelskosten gestegen. Dat had direct gevolg voor de gemiddelde kostprijs per afgehandeld product.

De IND heeft er ook taken bij gekregen. Dat betreft beleidsintensiveringen waar wij met de Kamer over hebben gesproken, zoals de regeling kennismigranten, de naturalisatieceremonie, maar ook de intensiveringen in het landenbeleid en een herbeoordeling van de 3 EVRM-toets bij 1F’ers. Dit zijn een aantal voorbeelden. Ik zou een lange lijst kunnen geven, maar dat zal ik niet doen. Het zijn echter intensiveringen in beleid waar de IND mee aan de slag moest.

Vervolgens was er sprake van een lager aantal afdoeningen in de aanmeldprocedure vanwege het landenbeleid. Als mensen in aanmerking komen voor bescherming, categoriaal, dan betekent dit dat er minder AC wordt afgedaan, maar soms ook, als het beleid wijzigt, meer. Dat heeft ook gevolgen voor de kosten.

Uitgangspunt van de systematiek rond de kostprijsberekening is dat de legesheffing gelinkt is aan de kosten die de IND maakt voor de behandeling van aanvragen. Bij de vaststelling van de leges voor mvv-aanvragen en aanvragen voor verblijfsvergunningen wordt nagegaan wat precies de behandelkosten zijn die verbonden zijn aan de diverse producten. Er is dus per product een kostprijs. Daarbij wordt onderscheid gemaakt tussen de typen producten die de IND heeft en gaat het om de vragen of er sprake is van een verkorte procedure of niet, of het gaat om EU-onderdanen of niet en of het gaat om een eerste aanvraag, een verlenging of een wijziging van het verblijfsdoel waarvoor men aanvankelijk naar Nederland was gekomen. Vervolgens is ook in de verblijfsdoelen weer een onderscheid gemaakt: studie/arbeid, uitwisseling, gezinshereniging of -vorming, pleegkinderen, adoptiekinderen. Daar zijn allemaal verschillende berekeningen voor.

Het gaat om zowel directe als indirecte kosten. Directe kosten zijn de kosten die oorzakelijk en meetbaar verband houden met het product. Indirecte kosten zijn kosten voor zaken die niet rechtstreeks verband houden met het individuele product, maar wel verdeeld kunnen worden op basis van de uren die worden gemaakt per product. Het gaat dan om organisatiekosten, opleiding, ICT-voorzieningen en automatisering. Dit zijn allemaal indirecte kosten en die worden ook doorberekend aan de aanvrager. Dat is de systematiek die wij sinds 1996 hanteren. Je kunt discussiëren over de vraag of je die kosten moet doorberekenen. Er zijn Europese landen die deze algemene organisatiekosten niet doorberekenen. Er is nu echter geen financiële ruimte om dit soort discussies met elkaar te voeren.

De heer Van der Ham (D66): De staatssecretaris zegt dat de berekening van de kostenstructuur per land verschillend is. Is het dan niet nuttig dat zij met haar ambtgenoten een gelijkvormige berekening gaat maken, waardoor de kosten ook echt kunnen worden vergeleken? Dat zou ons in ieder geval meer inzicht verschaffen. Zou de staatssecretaris daartoe een oproep willen doen?

Staatssecretaris Albayrak: Op welke ambtgenoten doelt u dan?

De heer Van der Ham (D66): Uw ambtgenoten in andere landen die zich bezighouden met immigratie en migratie.

Staatssecretaris Albayrak: Gezien de afspraken die wij in Europa hebben gemaakt, gaan de lidstaten zelf over de hoogte van de leges en de wijze waarop die leges zijn samengesteld. Wij hebben op dit punt geen harmonisatie afgesproken in Europa. Dat zit ook niet in de pijplijn.

De heer Van der Ham (D66): Het is goed dat iedereen dat zelf mag invullen, maar om de kosten met elkaar te kunnen vergelijken, zou het goed zijn als wij weten wat de verschillende landen daarin meenemen. Dan kunnen wij dat vergelijken met de wijze waarop wij het hier doen.

Staatssecretaris Albayrak: Wij zijn bezig om, zo goed als het kan, zelf dat inzicht te krijgen, via alle zusterdiensten van de IND en via de collega’s. Wij hebben dat ook expliciet aan hen gevraagd. Op dit moment kan er geen vergelijking worden gemaakt, aangezien de leges verschillend zijn samengesteld. Ik wil wel kijken hoe wij uw verzoeken kunnen oppakken om een zo compleet mogelijk beeld te krijgen en de kosten van de verschillende landen te kunnen vergelijken.

De heer Van de Camp (CDA): De eerste zin van de staatssecretaris, namelijk dat er absoluut geen ruimte is voor verlaging van de leges, begrijp ik. Dat had ik ook al in de stukken gelezen. Vervolgens gaat zij dat echter onderbouwen. Maar van dat verhaal begrijp ik niets. Ik vind het echt een heel moeilijk verhaal. Als je meer doorberekent zou de kostendekkendheid toch moeten toenemen?

Staatssecretaris Albayrak: U moet ons niet op gedachten brengen.

De heer Van de Camp (CDA): Maar dat moet nu toch al gelden? U noemt echt heel veel factoren. Ik lees wel eens een blad over overheidsaccountancy en daar komt dit ook allemaal in voor. Ik wil overigens geen brief.

De voorzitter: Misschien kan ik het even verduidelijken. De heer Van de Camp en een aantal andere collega’s hebben gezegd dat het kostendekkendheidspercentage aanmerkelijk gezakt is, terwijl er meer is doorberekend.

Staatssecretaris Albayrak: Nee, dat klopt niet. Het punt is dat de kosten zijn gestegen, zowel de kosten per product als de algemene kosten van de IND, maar dat die prijsstijging niet is doorberekend in de leges. Daardoor is de kostendekkendheid gedaald.

De heer Van de Camp (CDA): Maar waarom is het dan zo duur geworden?

Staatssecretaris Albayrak: Ik heb net al opgesomd waarom het zo duur is geworden en waarom het bedrag dat wij vragen aan leges in verhouding lager is geworden als het gaat om de kostprijs. Er is gevraagd hoe het zit met het onderzoek en of het nu echt eens transparant kan worden gemaakt. De Algemene Rekenkamer kijkt ook goed mee met de IND. Naar aanleiding van het onderzoek van de Algemene Rekenkamer is er een verbeterprogramma opgesteld dat gericht is op aan de ene kant klantvriendelijkheid en hogere mate van dienstverlening en aan de andere kant inzichtelijkheid van de kostprijsberekening. Wij zijn nu samen met het ministerie van Financiën druk doende om ervoor te zorgen dat die transparantie er komt. Dat onderzoek moet dit jaar nog tot een afronding komen.

Daarnaast hebben wij in het kader van het modern migratiebeleid het reguliere vergunningenhuis verbouwd. Dat leidt ook tot een verbouwing van het legeshuis. Aangezien wij andere producten hebben, moeten die producten een prijskaartje krijgen. Zover zijn wij nog niet. Dat onderzoek zal binnenkort gestart worden. Daarvoor was het nodig om met de Kamer een debat te voeren en de wetgeving in de steigers te zetten. De wetgeving is net in consultatie gegeven. Dat levert al heel veel inzichten en reacties op. Dat is heel bemoedigend en daar kunnen wij ons voordeel mee doen. Dat gaat uiteindelijk leiden tot inzichten in het prijskaartje per nieuw product.

De heer Heemelaar (GroenLinks): Een deel van mijn vraag is eigenlijk al beantwoord. De staatssecretaris heeft uitgebreid opgesomd welke posten allemaal verhoogd zijn. Ik ben vooral benieuwd hoeveel die posten verhoogd zijn. Kunnen wij de begrotingen en de jaarrekening van de IND van bijvoorbeeld de afgelopen vijf jaar krijgen om te kijken hoe het verschoven is? Dat mag digitaal, want ik heb helemaal geen behoefte aan dikke stapels papier. Ik wil wel kunnen controleren hoe het komt dat de kosten zo gigantisch gestegen zijn.

Staatssecretaris Albayrak: Ik denk dat dit wel kan. Ik denk namelijk dat u heel veel van de informatie die u vraagt al krijgt via de reguliere rapportages en de website van de IND. Maar als wij u kunnen bedienen door u ergens op te wijzen of u dingen toe te sturen, zullen wij dat doen.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik begrijp dat het moeilijk is om op dit moment nog ruimte te vinden. Het kan echter nooit kwaad om een principiële discussie te voeren, ook al kom je er in de praktijk niet echt aan toe. Daarom zitten wij hier nu ook. Ik vind het opmerkelijk dat er zo ontzettend veel zaken in het tarief worden meegenomen, zoals opleiding. Dat zijn toch kosten die je maakt om de boel draaiende te houden. Wat is precies de verhouding tussen hetgeen direct aan het product toe te rekenen is, volgens de systematiek die wij ook gebruiken bij paspoorten en rijbewijzen, en de indirecte kosten, die dikke schil die erom heen zit? Als dat uit de pas begint te lopen, denk ik dat wij nog eens moeten bekijken of dit wel de juiste manier van berekenen is.

Staatssecretaris Albayrak: Dit is nu juist een punt waar Ernst & Young mee aan de slag zijn gegaan, ondersteunend aan wat Justitie en Financiën al samen doen. Als in dat onderzoek de vragen zijn beantwoord die te maken hebben met de transparantie, denk ik dat die verhouding duidelijk zal worden. Wij zullen hier dus op terugkomen. Ik beloof u dat wij deze vraag nog even vasthouden. Het antwoord op de vraag hoe die verhoudingen nu liggen, weet ik niet, althans niet uit mijn hoofd. Wellicht is dit iets voor de tweede termijn, als dat niet te veel uitzoekwerk is.

De heer Anker (ChristenUnie): Het punt is dat zo’n beetje alles wat u hebt genoemd, hoort bij een overheidsdienst. Ik meen dat de vuilnisophaaldienst er nog net niet in zit, maar opleiding, ICT, dat is heel veel om allemaal terug te gaan rekenen naar één vergunning. Dat vind ik een vreemde zaak. Volgens mij kunnen wij de IND op die manier niet via de leges kostendekkend maken.

Staatssecretaris Albayrak: Ik begrijp dat u er behoefte aan hebt om te zijner tijd nog eens over het systeem zelf te discussiëren. Ik denk dat het goed is dat wij dat doen op het moment dat de zaken inzichtelijk gemaakt kunnen worden, met het rapport van de Algemene Rekenkamer in de hand en met de verbeteringen die al gaande zijn bij de IND. Dit is echter niet het goede moment daarvoor.

Mevrouw Van Velzen (SP): Die transparantie is natuurlijk de eerste stap, maar de staatssecretaris begon met te zeggen dat de leges niet bedoeld zijn als een verkapt ontmoedigingsinstrument. Maar waar zit dan het buigpunt? Ik heb namelijk het idee dat als het gaat om bijvoorbeeld gezinshereniging de hoogte van de leges voor de mensen wel degelijk uitwerken als een ontmoedigingsinstrument. Waar legt u, als u dat niet wilt, dan de grens?

Staatssecretaris Albayrak: Over gezinshereniging, gezinsmigratie en de hoogte van de leges zal ik straks nog spreken. Het is evident dat de bedragen in Nederland hoog zijn, ook in vergelijking met andere Europese landen. Ik zal straks uw vragen beantwoorden, maar ik wil graag mijn systematiek volgen, want bijna alle woordvoerders hebben vragen gesteld over de hoogte van de leges voor gezinsmigratie.

De heer Spekman (PvdA): Ik kan mij op zich wel vinden in de woorden van de staatssecretaris als zij zegt dat het geld ergens vandaan moet komen. Dat heb ik ook zelf al gezegd tegen de werkgroep die tegen een verhoging van de leges is. Wat betreft de kostendekkendheid kan ik mij echter aansluiten bij hetgeen de heer Anker daarover heeft gezegd. De staatssecretaris geeft aan dat de vergunningverlening is weggehaald bij de gemeenten. Zij is daar echter al een tijdje weg. Als het duurder is als de IND het zelf doet, kunnen wij die taak misschien beter weer aan de gemeenten geven. Als het gaat om fraude, snap ik waar het telefoontje met mevrouw Ter Horst over gaat, want dan kan zij de politiekosten voor identiteitscontrole blijkbaar doorberekenen aan Justitie. Verder kan ik mij voorstellen dat, als het feestje op naturalisatiedag betaald moet worden door de mensen zelf, zij dan zeggen: als wij echt mogen kiezen, dan organiseren wij wel ons eigen feestje. Ik vind het dus belangrijk om hier nog een keer te kijken naar een aantal kosten. Ik denk namelijk dat er te gemakkelijk te veel op de lat komt te staan. Misschien kan er wel voor worden gekozen om sommige dingen wat minder te doen. Dat geldt overigens niet voor fraudecontrole.

Staatssecretaris Albayrak: Ik was, niet geheel toevallig, op de laatste naturalisatiedag in Amsterdam. De mensen waren zo blij. Dat feestje moet u ze niet afpakken, al kost het wat.

Het is niet zo dat de IND het voor meer geld doet dan de gemeenten. Het feit dat de gemeenten deze taken hebben overgedragen, brengt een kostenverschuiving met zich van de gemeenten naar de IND. Het zijn nu IND’ers die de loketten bemannen. Ik snap echter uw algemene punt.

De heer Spekman (PvdA): U zei echt dat de gemeenten het goedkoper deden.

Staatssecretaris Albayrak: Nee, dat zei ik niet.

De heer Spekman (PvdA): Dat zullen wij dan later in het verslag terugzien.

Staatssecretaris Albayrak: U hoort toch wat ik nu zeg?

De heer Spekman (PvdA): Dat hoor ik. Maar dan is sprake van een kostenverschuiving van de gemeenten naar de IND. De gemeenten krijgen het echter vergoed uit het Gemeentefonds. Ik weet dat de gemeenten deze taak graag hadden gehouden. Misschien is er dan een reden om te overleggen met de gemeenten, want juist in de samenwerking met de inburgering wilden zij graag alles in een hand houden, omdat ze de mensen dan veel gemakkelijker bereiken. De gemeenten wilden deze taak dus niet heel graag overdragen; dat gebeurde met licht chagrijn.

Staatssecretaris Albayrak: Ik weet niet wie u spreekt, maar ik heb deze loketten bijna allemaal geopend. Dit is echt een verbetering voor de vreemdeling zelf. Eerst moest de vreemdeling naar de gemeente en vervolgens met het hele pakket naar de IND. Nu is dat bij de gemeente ondergebracht in één loket van de IND. De mensen worden daar sneller, beter en efficiënter geholpen. Ik begrijp dat bij werknemers zorgen bestaan over de overgang van gemeenten naar IND, maar volgens mij is niemand ontslagen. De zorgen herken ik daarom niet, alleen incidenteel. Het voordeel van de overname van die loketten is mijns inziens groter dan het nadeel.

De heer De Krom (VVD): De staatssecretaris heeft waarschijnlijk – zo stel ik het mij althans voor – een keer per jaar een beoordelingsgesprek met de baas van de IND. De baas vertelt in dat gesprek hoe geweldig de IND het dat jaar weer heeft gedaan. De staatssecretaris zegt dan natuurlijk: dat vind ik ook, maar kunt u mij uitleggen waaruit blijkt dat de IND een ontzettend efficiënte organisatie is? Wat antwoordt de directeur op die vraag?

Staatssecretaris Albayrak: Ik spreek het hoofd van de IND wekelijks, maar niet wekelijks over de efficiency en het project «IND bij de tijd». Dat de IND efficiënter is gaan werken, blijkt enerzijds uit de kostprijsefficiëntie en anderzijds de dienstverlening. Tevens komt de dienst niet meer voor in de top 5 van de Nationale ombudsman. Het stond zelfs vandaag in de krant dat de IND in elk geval uit de irritatie-top 10 is verdwenen. Er is sprake van een brede efficiency. Dat heeft te maken met het gehele veranderproject bij de IND, dat uiteindelijk moet neerslaan in de kostprijs per product. Een aantal dingen dat handmatig werd gedaan, zal immers geautomatiseerd worden. Het is nog onduidelijk of dat de facto tot een kostenbesparing leidt, want wij zitten er nog middenin. Als het tot een kostenbesparing leidt, dan moeten nog zo veel financiële gaten worden gedicht, dat de kostenbesparing niet zal worden vertaald in een verlaging van de leges op dit moment. In dat kader vatte de heer Heemelaar vrij nauwkeurig het kabinetsstandpunt samen. Een kostenverlaging die direct tot een verlaging van de leges leidt, zit er op het moment niet in.

De heer De Krom (VVD): Wij zijn het erover eens dat van kostenverlaging geen sprake zal zijn. Het hoofd van de IND komt echter met een dun verhaal bij u weg. Ik stel de vraag hoe u weet dat de IND efficiënt werkt. Welke sturingsinstrumenten gebruikt u om dat te beoordelen? Daar gaat het in essentie gewoon om.

Staatssecretaris Albayrak: Dit debat moet natuurlijk niet al te technisch worden, maar het gaat hierbij om productienormen en kostprijsberekening. Met precies dit onderzoek naar transparantie is men nu bezig. In het gesprek met de IND zijn wij de eersten die vragen: hoe kunnen wij hardmaken dat de vraagprijs per product de kostprijs is? Je moet dan eerst weten wat het product kost, voordat je kunt nagaan of het nog efficiënter kan. Daarnaast gaan wij na of wij een efficiencyslag kunnen maken bij een aantal elementen dat tot een prijsverhoging heeft geleid, zoals de inhuur van externen. De efficiency is eigenlijk onderdeel van elk gesprek. Er wordt dus niet sec gevraagd: bent u efficiënt of niet?

Wij kunnen dus niet verwachten dat langs deze wegen de leges omlaag kunnen. Wel is het uitgangspunt van de kostprijsberekening dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Wij kunnen de leges daarom niet over de gehele linie verlagen, maar wij kunnen wel bekijken op welke wijze wij dat uitgangspunt door middel van beleid gestand kunnen doen binnen de legesverordening. Wij bekijken wat wij in het kader van draagkracht een rechtvaardige verdeling van de lasten vinden. Dat heeft er in elk geval nu toe geleid dat wij bij arbeidsmigratie bezien of dit uitgangspunt tot hogere leges zou moeten leiden, waarbij deze kunnen worden gebruikt voor een verlaging elders. Iedere verlaging die wij nastreven, moet op dit moment binnen de financiële ruimte elders worden gecompenseerd. Het legeshuis is best krap als het gaat om dit soort compensaties.

Wij kijken overigens niet alleen naar de studenten, maar ook naar de kostprijsberekening van de producten in het kader van het moderne migratiebeleid, inclusief gezinsmigratie. Wij bekijken of het zoeken van een balans inhoudt dat de verhoudingen moeten worden veranderd. Nogmaals, een verlaging op de ene plaats heeft een verhoging op een andere plaats tot gevolg. Wanneer de kostprijsberekeningen beschikbaar zijn, kunnen wij nader spreken over de wijze waarop die balans wordt gelegd.

Voorzitter. Ik heb al iets over legesheffing in het kader van Europa gezegd. Een nader inzicht over de vergelijkbaarheid krijgt de Kamer nog. Het is het recht van de nationale lidstaten om de leges te bepalen. Wij handelen op dit moment binnen de Europese norm. Het Hof heeft dan ook geen inbreukprocedure inzake de hoogte van de leges ingesteld, maar wel in het kader van het Associatieverdrag van de EU met Turkije.

Dat brengt mij direct op de vragen over de juridische houdbaarheid van het stelsel. Ons stelsel valt binnen de grenzen van de internationale verdragen. Ik kijk dan met name naar gezinsmigratie in het licht van artikel 8 van het EVRM. Dat is enerzijds het geval, omdat wij met de huidige gezinsmigratienormen geen absolute drempel opwerpen – misschien voor sommigen een financiële drempel – om tot gezinshereniging of gezinsvorming over te gaan. Anderzijds hebben wij de «uitlaatklep» in artikel 8 van het EVRM. Wanneer gezinshereniging in het gedrang komt, wordt het mvv-vereiste niet tegengeworpen en worden ook geen leges gevraagd. Dat slot hebben wij erop als gezinshereniging daadwerkelijk onmogelijk zou worden.

Ons stelsel valt dus binnen de internationale, de Europese normen. Het Associatieverdrag met Turkije is een specifiek onderdeel van dit geheel. De Raad van State heeft op 11 mei 2006 bekendgemaakt dat de raad prejudiciële vragen aan het Hof zou stellen, opdat kon worden bepaald of de legesbetaling onder de standstillbepaling met Turkije valt. De verwachting is dat het Europese Hof op korte termijn uitspraak doet. Omdat het al even duurt, is de uitspraak gerechtvaardigd dat dit niet al te lang meer kan duren. In de tussentijd houden wij vast aan het uitgangspunt van de Staat der Nederlanden dat leges kunnen worden geheven voor Turken van wie de verlengingsaanvraag van de verblijfsvergunning valt onder de werking van Besluit 1/80 uit het Associatieverdrag. Als de uitspraak over deze prejudiciële vragen bekend is, bestuderen wij deze op mogelijke consequenties voor het beleid. Over de financiële consequenties kan ik dus nog helemaal niets zeggen.

De heer Van de Camp (CDA): De heer Fritsma zal tegen die tijd wel een spoeddebat aanvragen.

De heer Fritsma (PVV): Dat doe ik bij vrijwel elke uitspraak van het Hof.

De heer Van de Camp (CDA): Daarom. De staatssecretaris hoeft ons niet op de hoogte te houden!

De voorzitter: Ik constateer dat er op voorhand al een meerderheid voor een spoeddebat is.

De heer Van de Camp (CDA): Ik ben niet voor een spoeddebat!

Staatssecretaris Albayrak: Ik heb totaal niet de illusie dat deze uitspraak van het Europese Hof aan de aandacht van de Kamer zal ontsnappen.

Voorzitter. De heer Van de Camp heeft gevraagd of het klopt dat het contact dat de Werkgroep tegen de legesverhogingen met mij zoekt, niet tot stand komt. Het werk van de heer Kruyt, inclusief alle argumenten en standpunten, is ons bekend en daarover is vaak gecommuniceerd. Dat de inzet van deze werkgroep onderdeel is van dit debat, laat zien dat de argumenten niet alleen bij ons, maar ook bij de Kamer bekend zijn. De argumenten en brieven zijn bekend. Door de jaren heen zijn er meerdere contacten geweest. Met betrekking tot het contact met mij persoonlijk hebben wij gesteld: laten wij de juridische procedures afwachten, want dan is het mogelijk dat de argumenten in een ander daglicht zouden kunnen komen te staan. Tot die tijd zijn de standpunten bekend en zijn wij bereid om daarover van gedachten te wisselen, maar komen wij geen stap verder. Overigens is dit schriftelijk aan de heer Kruyt meegedeeld.

Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd of de legesheffing onderwerp is van het WODC-onderzoek naar de stand van zaken bij het Associatieverdrag. Ja, de legesheffing wordt daar uitdrukkelijk bij betrokken.

De heren De Krom en Van de Camp hebben een vraag gesteld over de referentiesystematiek in het kader van het moderne migratiebeleid. Eigenlijk hebben zij gevraagd naar de stand van zaken bij de uitwerking van het migratiebeleid. Wij hebben in de Kamer over het moderne migratiebeleid gesproken. Het is echt een behoorlijke verbouwing, die vooral tot een verbouwing van wet- en regelgeving leidt. In de consultatiefase zijn veel reacties van belanghebbenden binnengekomen. Wij zijn nu bezig, die reacties in de voorgenomen wet- en regelgeving te verwerken. Daarna gaat het wetsvoorstel naar de ministerraad, vervolgens naar de Raad van State en daarna naar de Kamer.

Ik kom te spreken over gezinsmigratie. Ik heb al iets gezegd over de mogelijke balans binnen een legesverordening. Over de gehele linie vindt geen verlaging plaats, maar naar aanleiding van het kostprijsonderzoek is mogelijk wel sprake van een balansverschuiving, zoals bij de Britten. Zij hebben bijvoorbeeld de leges voor kennis- en arbeidsmigranten verhoogd. Uiteraard zal de balansverschuiving binnen de grenzen van de ACVZ plaatsvinden. De leges mogen immers geen drempel vormen en ook ons concurrerend vermogen niet aantasten, omdat wij graag willen dat kennis naar Nederland komt. De hoogte van de leges is op dit moment geen drempel, maar mag dit ook niet worden. Wij zullen uiteraard deze grens bewaken, en binnen die grenzen zullen wij bezien of het mogelijk is, de leges inzake arbeidsmigratie te verhogen ten bate van andere kosten. Hiermee denken wij de rechtvaardigheid van het systeem te dienen.

De heren Heemelaar en Spekman vroegen naar de kosten voor de aanvraag medische behandeling. De heer Spekman vroeg daarbij specifiek naar verlengingen. Volgens hem is op dat moment aangetoond dat iemand iets heeft om uit te zoeken. Hoe sympathiek dit ook klinkt, aan de ene kant betreft het een aanvraag die niet anders is dan andere reguliere verlengingsaanvragen en waarvoor wij ook geen verlaging in de pijplijn hebben zitten, en aan de andere kant verwijs ik nogmaals naar de beschikbare financiële ruimte. Het verlaagde gezinstarief voor gezinsleden is een van de doorgevoerde verbeteringen. Sinds 2007 werken wij met een gezinstarief dat in elk geval voor gezinnen met heel veel kinderen een financieel voordeel heeft opgeleverd.

Alle voordelen in het kader van het moderne migratiebeleid die op administratieve lastenverlichting en kortere procedures voor de vreemdelingen zijn gericht, zijn niet alleen voor de kennis- of arbeidsmigranten van belang, maar gelden over de gehele linie, dus ook voor gezinsmigranten. Dit geldt onder meer voor het koppelen van de vergunning aan de duur waarvoor men verblijf aanvraagt. Als men een meerjarig contract heeft, krijgt men tegenwoordig een meerjarige verblijfsvergunning. Voorheen moest men deze om het jaar verlengen. Wanneer men voor een tweejarige studie kwam, zoals een masteropleiding, moest men tot op heden na een jaar die gehele molen door en moest men weer de kosten betalen. Wij gaan met het moderne migratiebeleid naar een systeem waarin een vergunning wordt afgegeven voor de duur van het verblijf. De grootste voordelen worden behaald op zowel het punt van administratieve lasten voor werkgevers en universiteiten, als op het punt van het voordeel voor de vreemdeling, zoals de hoogte van de leges en de bureaucratie. Ik verwacht dat het in de praktijk ook zo gaat uitwerken.

Er is gevraagd of het mogelijk is, het tarief voor in Nederland geboren baby’s te verlagen of geen leges te heffen. Hiervoor is echt geen ruimte.

Een van de aanbevelingen van de ACVZ is dat kort verblijvende studenten en arbeidsmigranten minder leges zouden moeten betalen. Dit uitgangspunt strookt in zijn algemeenheid niet met het uitgangspunt dat leges kostprijsdekkend moeten zijn. Als een vreemdeling korter verblijft, wil dat niet zeggen dat de kostprijs lager wordt. Studenten hebben wij overigens op een andere manier gefaciliteerd, onder meer in de duur van de verblijfsvergunning. Als studenten binnen de kolom van verblijfsdoel wisselen, gaat dat in het nieuwe systeem zonder een nieuwe verblijfsaanvraag en dus zonder bijkomende kosten. Een student die voor studie X komt en halverwege studie Y wil gaan doen, moest in het oude systeem een nieuwe aanvraag indienen. In het nieuwe systeem is het niet nodig om een nieuwe aanvraag in te dienen als sprake is van een wijziging in dezelfde verblijfskolom.

De heer Fritsma heeft gezegd dat wij bij herhaalde aanvragen dubbele leges moeten heffen: bij de eerste aanvraag €830, bij de tweede aanvraag het dubbele en bij de derde aanvraag het driedubbele. Hierbij geldt eigenlijk dat het omgekeerd evenredig is: het wordt niet goedkoper als de duur korter wordt, maar als wij meer handelingen moeten verrichten, omdat iemand een tweede aanvraag indient, wordt het product op zichzelf genomen niet duurder. Leges worden voldaan voor de aanvraag en de behandeling daarvan. Wij kijken naar de kostprijs per keer. Ik vind het geen sympathiek idee om bij herhaalde aanvragen bij wijze van ontmoediging – zo begrijp ik de woorden van de heer Fritsma althans – de prijzen omhoog te gooien. Zoals de heer Fritsma weet, ontmoedigen wij effectief het doen van onnodig herhaalde aanvragen. Het hele pakket ter voorkoming van herhaalde aanvragen regulier hebben wij in het kader van de asielbrief besproken.

De heer Fritsma heeft verder een opmerking gemaakt over vreemdelingen die hun documenten kwijtraken. Deze opmerking vond ik interessant en neem ik graag en hartstochtelijk over. Het is inderdaad raar dat men bij verlies van het paspoort moet betalen, omdat er kosten zijn verbonden aan het vervangen van het paspoort, terwijl dit niet het geval is bij vreemdelingendocumenten. Ik ga uitzoeken welke impact het heeft voor onder meer de IND als wij hiervoor wel kosten in rekening gaan brengen. Wij zullen dit zeker doen als blijkt dat dit niet alleen wenselijk, maar ook mogelijk is. Ik zeg dit met veel plezier toe.

De heer Fritsma heeft gevraagd hoe vaak het voorkomt dat gemeenten en VluchtelingenWerk leges betalen voor vluchtelingen. Ik kan niet in de eigen verantwoordelijkheid van gemeenten treden, omdat ze uitdrukkelijk de ruimte hebben gekregen om naar de bijzondere inkomenspositie van hun burgers te kijken en om te bezien of financiële compensatie nodig is. Dat is een groter plaatje. Wanneer gemeenten daar redenen toe zien, zijn ze daartoe gerechtigd. Gemeenten zijn bij uitstek in staat om een oordeel te vellen over de financiële positie van een individuele vreemdeling. Het legesfonds van VluchtelingenWerk Nederland is een verantwoordelijkheid van die organisatie. Ik vraag mij wel af in welke mate dit voorkomt. Ik ga er nog induiken, want als VluchtelingenWerk Nederland massaal een beroep doet op dat fonds, en leges dus compenseert, kan dat betekenen dat heel veel toegelaten vluchtelingen niet weten dat zij hun gezinsleden binnen drie maanden kunnen laten overkomen. Zij worden dan met die kosten geconfronteerd als zij dat na die drie maanden doen. Dat mag de bedoeling niet zijn. Ik zal bezien op welke manier wij daar samen met VluchtelingenWerk Nederland uit kunnen komen.

De heer Anker heeft gevraagd naar de verhouding tussen directe en indirecte kosten. Bijna alle woordvoerders hebben dezelfde zorgen en aarzelingen. Mij wordt gemeld dat het op dit moment echt te veel uitzoekwerk vergt om het antwoord nu te geven. Ik kan de Kamer informeren over de verhouding tussen de kosten op het moment dat ik haar informeer over de lopende kostprijsonderzoeken.

De heer Anker (ChristenUnie): Hoe lang duurt dat nog?

Staatssecretaris Albayrak: Ik informeer de Kamer nog dit jaar daarover.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Mijn aandeel in de beantwoording betreft de naturalisatie, de leges in verband met de toepassing van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Het had echter ook het algemene budgettaire punt kunnen betreffen, maar dat is al besproken en dat heeft zeer veel begrip ontmoet.

Uit dat oogpunt zou ik bijna in de verleiding komen om de vraag van de heer Fritsma enthousiast instemmend te beantwoorden.

Staatssecretaris Albayrak: Dat heb ik al gedaan.

De voorzitter: Volgens mij betrof dat een andere vraag van de heer Fritsma!

Minister Hirsch Ballin: Ik neem aan dat ik hiermee de vragen voldoende heb beantwoord!

De heer Fritsma vroeg zich af of de kostendekkendheid van de leges bij de naturalisatie niet verder kan worden opgevoerd. Wij moeten rekening houden met een beperking vanwege het Europese nationaliteitsverdrag, waarin staat dat de kosten redelijk moeten zijn. Dat wordt overigens in het algemeen door ons nagestreefd. In het verdrag staat: «Elke Staat die Partij is, zorgt ervoor dat de tarieven voor de verkrijging, het behoud, het verlies, de herverkrijging of een verklaring van zijn nationaliteit redelijk zijn». In de toelichting staat dat de redelijkheid onder meer kan worden bepaald met een verwijzing naar de kosten die de administratie daarvoor moet maken: «The payment of fees should not be an instrument to prevent persons from acquiring, retaining, losing or recovering nationality, for example where nationality has been lost as a result of State succession.» De redelijkheid wordt onder meer aan de hand van de kosten bepaald, maar is geen ontmoedigingsinstrument volgens deze uitleg van artikel 13. Wij willen dat graag zo houden, vandaar de bedragen die in mijn brief zijn vermeld.

De heer De Krom heeft gevraagd of de leges mogen worden gebruikt om het begrotingstekort van het ministerie van Justitie te dekken. Het antwoord op die vraag is «ja». Dit is ook voor leges in het algemeen in overeenstemming met de redenen waarom leges niet uit mogen gaan boven hetgeen in de beschreven verhouding tot de kosten staat.

De heer Van de Camp heeft een vraag gesteld naar aanleiding van een bericht dat vandaag door het Inspraakorgaan Turken, het IOT, onder de aandacht is gebracht. In het betreffende bericht heb ik gelezen dat in 1996 nog 30 000 vreemdelingen, dus niet alleen Turkse staatsburgers, een naturalisatieverzoek hebben ingediend. In 2007 betrof dit 1800 Turkse staatsburgers. Dit betekent dat de aantallen ongelijke afbakeningen van de groep betreffen. Het recht is sindsdien ook veranderd. De regels over het afstand doen van de huidige nationaliteit zijn veranderd. Wij hebben bovendien de naturalisatietoets en de maatregel dat de voor naturalisatie relevante verblijfsperiode in het geheel legaal moet zijn geweest. Dat verklaart de verschillen, zonder dat wij daar onmiddellijk verontrust over moeten zijn. Mocht op enig moment blijken dat er onbillijkheden in optreden of dat er toch problemen zijn, dan sta ik daar uiteraard voor open, maar voor de veranderde aantallen is dus een goede verklaring te geven.

De heer Van de Camp heeft gevraagd naar het standpunt van het kabinet over naturalisaties. Bij de beantwoording van deze vraag betrek ik ook de vraag van de heer Anker over het inburgeren. Als de inburgering daartoe aanleiding geeft, of als aan de andere vereisten voor verkrijging van het Nederlandse staatsburgerschap is voldaan, dan dient die weg ook open te liggen. Dat is immers ook in het belang van de Nederlandse samenleving. Daarom is al lang geleden geconcludeerd dat het onwenselijk is om voor mensen die hier thuis zijn, die hier permanent verblijf houden en die in alle opzichten deel uitmaken van de Nederlandse samenleving, dusdanige barrières op te werpen dat zij af worden gehouden van het verkrijgen van het Nederlanderschap. Ik zie de heer Van de Camp begrijpend knikken. Dat klopt, want zijn fractie heeft dit standpunt al sinds het begin van de jaren negentig verdedigd.

De heer Van de Camp (CDA): Dat is al achttien jaar geleden.

Minister Hirsch Ballin: De heer Van de Camp maakte destijds wel deel uit van die fractie. Dit argument geldt nog steeds en daarom moet je dat sluitstuk erop kunnen zetten. Dat pleit voor het standpunt dat de heer Van de Camp ook anno 2009 inneemt. De doorberekening van de kosten mag niet de betekenis hebben dat daarbij belemmeringen worden opgeworpen; op dit punt verwees ik naar artikel 13 van het Europese nationaliteitsverdrag. De bedragen die hier nu voor worden gevraagd, zijn hoger dan voorheen gebruikelijk was, maar ik heb geen aanwijzingen dat dit een belemmering vormt, ook omdat het een eenmalige uitgave voor verkrijging van het Nederlanderschap betreft.

Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd op welke manier de naturalisatieleges zijn opgebouwd. Van de bijdrage die de burger betaalt, blijft een gedeelte bij de gemeente als vergoeding voor de handelingen die zij verricht. Niet het volledige bedrag is voor de IND. Ik meld dit mede om de heer Spekman gerust te stellen. De gemeente behoudt op dit moment € 144 bij één naturalisandus en € 246 bij een echtpaar.

Mevrouw Van Velzen heeft verder gevraagd naar het tarief voor het meenaturaliseren van een kind. Er is sprake van de aanvullende maatregel om leges in te voeren voor mee te naturaliseren minderjarige kinderen. Die kinderen werden tot nu toe gratis meegenaturaliseerd om tegemoet te komen in de kosten die de IND nu heeft te dragen voor een medenaturalisatie die op basis van een gemiddelde berekening tussen ruim € 200 en ruim € 600 ligt. Daarom wordt vanaf 1 januari 2010 een bijdrage gevraagd, die overigens een fractie van de reële kosten is: € 83 per minderjarige.

Ik ben de Kamer wellicht nog een verklaring verschuldigd voor mijn uitspraak van het woord «leges». Ik spreek het woord anders uit dan de staatssecretaris en vele commissieleden. Ik geloof niet dat er sprake is van doorslaggevende argumenten voor een van de twee uitspraken. De uitspraak van de staatssecretaris en de commissieleden sluit aan bij de gebruikelijke uitspraak van Latijnse woorden in de katholieke kerk en op katholieke scholen.

Staatssecretaris Albayrak: O, daar val ik onder!

De heer Anker (ChristenUnie): Ik hoor de heer Fritsma alweer een spoeddebat aanvragen.

Minister Hirsch Ballin: De uitspraak van de woordvoerders spoort met wat ...

Staatssecretaris Albayrak: ... in Islamitische kringen gebruikelijk is.

Minister Hirsch Ballin: Mijn uitspraak heb ik meegekregen in mijn juridische studie. Dat was in de periode dat de heer Van de Camp voorzitter was van de JOKVP, de jongerenorganisatie van de Katholieke Volkspartij. Deze uitspraak heb ik vastgehouden.

De voorzitter: De juridische uitspraak is dus harder dan de uitspraak die bij de katholieke kerk gebruikelijk is. Dat wist u waarschijnlijk allemaal al. Dat je ze moet betalen, komt sowieso hard over!

Nadere gedachtewisseling

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de gegeven antwoorden.

Ik ben erg blij dat het kabinet het ook gek vindt dat tot nu toe geen leges worden geheven voor de vervanging van verloren verblijfsdocumenten. De staatssecretaris heeft aangegeven, te bezien hoe dat anders kan. Ik wil weten op welke termijn wij daarover geïnformeerd kunnen worden.

Ik kom op de herhaalde verblijfsaanvragen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat deze al genoeg worden ontmoedigd en wees daarbij op de maatregelen die met betrekking tot asielaanvragen worden genomen. Maar het probleem ligt juist bij de reguliere aanvragen. Juist met reguliere verblijfsaanvragen wordt eindeloos gestapeld. De om die reden genomen maatregelen zijn onvoldoende. Ik heb ook al gewezen op de bijna 20 000 verblijfsaanvragen die generaalpardonners hadden uitstaan. Ik blijf erbij dat een verdere ontmoediging nodig is richting reguliere aanvragen. Vanuit dat oogpunt wil ik een betere reactie op het voorstel om daarom dubbele leges te heffen ingeval van herhaalde aanvragen.

De staatssecretaris heeft er tevens op gewezen dat er niets kan worden gezegd van de legesbetaling door gemeenten, omdat gemeenten daarvoor verantwoordelijk zijn. Maar hoe zit het met de aanvragen die door het COA worden bekostigd? Hoeveel zijn dat er?

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden.

Voor mij is de kernvraag: werkt de IND zo efficiënt mogelijk? Deze vraag hoeft niet per se vandaag te worden beantwoord, dat kan ook op een later moment als de IND wat verder is. Ik heb de staatssecretaris goed gehoord, maar ik kom ongetwijfeld nog terug op dat punt.

Ik volg het standpunt van het kabinet dat de hoogte van leges niet als toelatingsinstrument mag worden gebruikt. Ik vind dat zuiver, want de kostendekkendheid moet de basis zijn. Omgekeerd betekent dit ook dat de hoogte van de leges geen bron mogen zijn van inkomensbeleid. Aan de kostendekkendheid moet het kabinet echt vasthouden, want anders gaat het de verkeerde kant uit.

Tot slot. Wat zijn de gemiddelde kosten per IND-procedure per persoon per jaar?

De voorzitter: Dat zijn de eenvoudige rekensommen van groep 8-plus.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. U zat waarschijnlijk op een betere school dan ik, of omgekeerd.

De voorzitter: Ik heb nooit in groep 8 gezeten, dat scheelt.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter. Als je vroeger in groep 8-plus zat, dan was het niet best, want dan deed je de zesde klas voor de tweede keer over. Daarna ging je als veertienjarige jongen werken bij Unilever. Dit gold althans waar ik vandaan kom, een echt socialistisch bolwerk.

Ik vind het verhaal over de kostenberekening nog steeds erg moeilijk. Het kabinet heeft een heel groot aantal factoren genoemd. Ik vraag mij af of wij hierbij niet ten onder gaan aan de perfectie. Wij wachten af wat op dat punt uit onderzoeken en het meekijken van de Algemene Rekenkamer zal blijken.

De centrale vraag in tweede termijn is: wanneer krijgen wij nadere voorstellen? De staatssecretaris heeft heel duidelijk gezegd dat het verlagen van leges hier, gecompenseerd moet worden door leges elders. Ik doel hierbij met name op de kwestie van de gezinsmigranten. De staatssecretaris heeft al iets gezegd over de verbeteringen in dat kader. Kunnen wij nog meer verbeteringen verwachten? Zo ja, wanneer dan?

Ik kom te spreken over het overleg met de werkgroep. De staatssecretaris zegt: zo lang de zaak onder de rechter is, heb ik geen fysiek contact met hen.

Staatssecretaris Albayrak: Fysiek contact zal ik sowieso niet met hen hebben.

De heer Van de Camp (CDA): U hoeft er verder niets achter te zoeken, want dat zegt meer over uw geest dan over de mijne. U ontmoet hen niet in personam. Als het Hof er zo lang over doet, is het dan gerechtvaardigd om drie jaar lang niet met zo’n club te praten? Ik vind dat vreemd, want er is sprake van wederzijdse belangen. Die verschillen kun je ook delen.

Over het kwijtraken van de papieren is voldoende bekend, hoewel collega Spekman daar zo meteen nog een leuke vraag over heeft.

De vraag aan de minister was: waarom is het aantal naturalisaties afgenomen? Vervolgens kwam hij met een aantal factoren uit 1995, 1996 en 1997. Het ging mij echter vooral over de afname sinds 1997. Daar heb ik hem niet over horen spreken. In 1997 waren er namelijk nog 55 000 naturalisaties en in 2007 waren het er 22 000. Wat is in de tussentijd gepasseerd? Als ik het antwoord verkeerd heb begrepen, dan hoor ik het graag nog een keer.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Het punt over de efficiency komt terug. Dat is net nog herhaald. Dat ga ik verder niet herhalen.

Dan kom ik onder andere op de medische verlenging en de verlenging van de verblijfsvergunning voor kinderen in het azc die kan worden vergoed. Ik heb begrepen dat het COA die leges vergoedt. Als het COA die leges vergoedt, staat dat niet op de lat van de kostendekkendheidsgraad. Dan is het over het algemeen «trap op, trap af» met het ministerie van Financiën, zo weet ik sinds nog niet heel lang. Geldt dat ook anderszins? Dan gaat de redenering van de staatssecretaris over deze specifieke groepen immers niet helemaal op. Het COA vergoedt nu al de leges voor verblijfsvergunningen voor een baby. Het is mij een lief ding waard als dat ook zou kunnen bij de verlenging ervan, mede omdat het elders op de lat staat. Datzelfde geldt enigszins voor de medische vergunning, maar de eerste groep vind ik het belangrijkste. Ik hoor namelijk vaker dat het kind door deze kwestie niet het Nederlanderschap behoudt, hoe dom ik dat ook vind van de ouders. Dat vind ik heel moeilijk. Dan komen er problemen met naturalisatie, maar het is vooral vreselijk voor het kind.

Het volgende punt is de beroepszaak. Binnenkort komt er een uitspraak. Houdt het ministerie nu al rekening met eventuele consequenties daarvan? Ik heb begrepen dat die uitspraak zou kunnen leiden tot terugbetaling met terugwerkende kracht, al mogen wij hopen dat dit niet het geval is. Ik kan mij voorstellen dat je je daar niet op verheugt, maar wel enigszins op voorbereidt, al was het maar administratief.

Mijn laatste punt is een reactie op het relaas van de heer Fritsma over de identiteitsbewijzen. Ik kan mij voorstellen dat mensen zoiets niet kunnen bekostigen. Dan zakken de terugkeercijfers van het ministerie van Justitie en van de staatssecretaris, want deze mensen kunnen dan ook niet de leges voor het uitreisdocument betalen. Daardoor blijven zij hier en zakken de terugkeercijfers, met dank aan de heer Fritsma. Hij vindt dat helemaal niet erg, maar neemt dat voor lief.

De heer Fritsma (PVV): Dit is een onzinredenering. Als je verblijfsrecht hebt en je verliest je verblijfsvergunning, dan is het volkomen logisch dat je leges betaalt voor de vervanging daarvan. Als u bijvoorbeeld uw paspoort verliest, dan moet u ook leges betalen voor de vervanging. Er wordt dus met twee maten gemeten als je vreemdelingen geen leges laat betalen voor de vervanging van verloren verblijfsdocumenten. Ik heb eerder gewezen op het beperken van fraude. Iemand die tien keer zijn verblijfsvergunning verliest, krijgt nu gratis een vervangend exemplaar. De PvdA mag dat een goede zaak vinden, maar dat werkt fraude in de hand. Met terugkeer heeft dit verhaal overigens absoluut niets te maken. Als je geen verblijfsrecht hebt, kun je worden uitgezet, anders niet. Laten wij de discussie wel zuiver houden.

De voorzitter: De staatssecretaris had u op dit punt overigens ook al ruim van antwoord voorzien.

De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter. In eerste termijn had ik het volgende balletje opgegooid. Als je ervan uitgaat dat er geen extra geld is en dat je het moet doen met de bestaande middelen, dan kan het een politieke keuze zijn dat je de tarieven voor de kennismigranten behoorlijk gaat verhogen, zodat je de tarieven voor de gezinsmigranten kunt verlagen. Daar heb ik nog geen expliciet antwoord op gekregen van de staatssecretaris. Ik wil graag dat dit wordt doorgerekend. Wat betekent een verhoging van alle legesbedragen waar kennismigranten mee te maken krijgen? Als je die verhoogt met €1 of €10, welke gevolgen heeft dat dan voor de gezinsmigranten? Er is mogelijk een politieke meerderheid voor te vinden om de zwaarste lasten door de sterkste schouders te laten dragen. Dat vind ik van belang. De grootste kritiek van mijn fractie op dit plan is dat het heel veel verslechtering betekent voor de gezinsmigranten.

Ik vat het maar populair samen: waarom moet het allemaal zo duur zijn bij de IND? Wij krijgen rapporten van de Algemene Rekenkamer. Ik heb de begroting en de jaarverslagen toegezegd gekregen. Ik ga ervan uit dat de inzet van de regering ook aan die kant is dat het goedkoper moet, zodat alle leges omlaag kunnen.

Verder vind ik het principieel onjuist om leges te heffen op verblijfsvergunningen voor kinderen. Wij laten onze kinderen gratis naar de bibliotheek gaan. Onze kinderen zouden dan ook gratis hiervan gebruik moeten kunnen maken. Waarom moet het €83 kosten om te bekijken of een klein kind hier mag blijven wonen? Ik snap niet waar kosten voor moeten worden gemaakt. Je kijkt toch naar de verblijfsvergunning van de ouders? Ik ben heel benieuwd naar wat er wordt geïnvesteerd in onderzoek naar die kinderen.

En heb ik het goed begrepen dat die verlengingskosten allemaal worden afgeschaft als ze niet nodig zijn?

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Het wordt een enigszins lastig debat op deze manier. Er loopt nog een onderzoek naar de vraag wat hoeveel kost. Eigenlijk hebben wij het nu al over het gegeven dat sommige punten te veel kosten en de vraag wat het kabinet daaraan gaat doen. In de tussentijd moeten wij wachten tot het rapport is afgerond. Terwijl alles nog enigszins onduidelijk en er in ieder geval geen helderheid kan worden gegeven over de kostenopbouw van de verschillende leges, ligt er al een besluit om de leges voor naturalisatie te verhogen. Ik mis daarbij de onderbouwing. Waarom is dat nu nodig en hoe wordt die verhoging opgebouwd? Ik vraag de minister om niet alvast verhogingen voor 1 januari 2010 aan te kondigen, zolang dat onderzoek niet is afgerond. Laten wij dat dan even rustig afwachten. Ik ben überhaupt geen voorstander van het verhogen van de leges voor naturalisatie, want die zijn al hoog genoeg. Juist daarbij moet je oppassen dat je geen onnodige drempel gaat neerleggen.

Zowel de minister als de staatssecretaris geeft aan dat de hoogte van de leges op dit moment geen drempel is. Die grens zal in de gaten worden gehouden en worden bewaakt. Ik weet echter niet waar die grens ligt. Ik ben daar erg benieuwd naar. Ik denk namelijk dat wij die grens allang voorbij zijn wat betreft gezinshereniging, maar ook wat betreft vluchtelingen die al een status hebben en die aankloppen voor een reguliere vergunningsaanvraag. De kosten daarvoor liggen te hoog. Waar ligt die grens volgens de staatssecretaris en de minister? Kunnen zij die grens definiëren en hard maken met een bedrag of wellicht een grens per inkomensgroep? Als zij dat niet kunnen, dan snap ik niet hoe zij die grens denken te gaan bewaken. Dat is mij volstrekt onduidelijk.

Ik wil de uitspraak van het Europees Hof over de standstill voor Turkije graag toegestuurd krijgen met een regeringsappreciatie en een plan van aanpak. Ik gaf in mijn eerste termijn al aan dat ik vrees dat die wel eens heel negatief kan uitpakken voor Nederland en dat er sprake kan zijn van terugbetalen. Het is natuurlijk erg belangrijk om nu al goed bij te houden welke aanvragen eventueel in aanmerking komen voor terugbetaling. Ik vrees op dat punt namelijk een berg bureaucratie. Ik krijg graag een reactie daarop.

De heer Van de Camp (CDA): U bent dus bereid om te wachten met het debat tot er een regeringsstandpunt is?

Mevrouw Van Velzen (SP): Excuus, ik zou bereid zijn te wachten met welk debat? Wij zitten middenin een debat.

De heer Van de Camp (CDA): Met het debat over de uitspraak inzake Turkije?

Mevrouw Van Velzen (SP): Uiteraard. Ik vraag alleen om die informatie actief aan de Kamer te sturen.

De heer Van de Camp (CDA): Dat is nieuw. Dat is een wending terug.

Mevrouw Van Velzen (SP): Een «wending terug» is een kringetje rond.

De heer Van de Camp (CDA): Het is u waarschijnlijk niet opgevallen, want de SP doet er ook aan mee, maar wij voeren tegenwoordig heel veel spoeddebatten zonder regeringsstandpunt.

Mevrouw Van Velzen (SP): O, dat bedoelt u. Er is een soort tendens dat allerlei mensen in de Kamer brieven willen hebben als over iets ontzettend veel bekend is en zij vooral willen aangeven dat het kabinet een andere kant moet opgaan. Ik heb al heel veel brieven over heel veel onderwerpen. Vaak heb ik daar geen behoefte aan, maar anderen wel. Als het erop aankomt, ligt er bij 99% van de debatten al een soort spiekbriefje bij de coalitiepartijen met: dit vindt het kabinet en als u daarmee akkoord kunt gaan, dan komt alles goed. Ik heb daar niet altijd zo’n behoefte aan. Het is goed als de Kamer iets vaker in vrijheid debatteert. Het zou u ook sieren als u een keer zou loskomen uit de oude, ingesleten groef om altijd maar aan het kabinet te vragen wat het denkt.

De heer Van de Camp (CDA): Dank u wel.

De heer Van der Ham (D66): Waarvan akte!

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de aangekondigde onderbouwing: een internationale vergelijking van de opbouw van die leges. Wij wachten de uitspraak inzake Turkije af.

De bewindslieden zeggen dat de leges voor de studenten niet meer kostendekkend zijn als je daarbij gaat differentiëren in tijd. Ik heb ook in mijn eerste termijn gezegd dat dit niet altijd de hoofddoelstelling moet zijn. De minister van OCW, van EZ en voor WWI zeggen in allerlei debatten dat het van groot belang is voor de kenniseconomie dat mensen hierheen komen om hier tijdelijk te studeren. Dat kan ook een doel zijn om te differentiëren. Ik hoop dat de bewindslieden daarop reageren. Ik vind de volgende gedachte een beetje sectoraal: wij zijn van dit ministerie en wij moeten gewoon onze begroting rond krijgen, en andere ministeries zijn met andere doelstellingen bezig, maar daar trekken wij ons niet zo veel van aan. Op dit punt hoop ik een bevredigende reactie te krijgen in tweede termijn.

Datzelfde heb ik bij de kosten van naturalisatie. De staatssecretaris zegt: wij doen de prijs omhoog, want de leges zijn niet voldoende kostendekkend. Gelet op de dalende trend van mensen die zich willen laten naturaliseren, kun je ook de prijs verlagen, zodat er meer leges binnenkomen, doordat meer mensen willen worden genaturaliseerd. Dan haalt de overheid per saldo uiteindelijk meer geld op. Dat zou best wel eens een effect kunnen zijn. Dat heet «prijselasticiteit», of een «inverdieneffect». Is daarnaar gekeken? Wat kan uiteindelijk het saldo van opbrengsten uit leges zijn voor de overheid als de prijs daalt en de vraag naar naturalisatie stijgt? Misschien zit daarin een kans om allerlei problemen met kostendekkendheid op te lossen.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. De bewindslieden zijn niet ingegaan op de vraag over studenten uit ontwikkelingslanden. Het gaat onder andere om de kabinetsbrede visie die er op dat punt moet komen.

De staatssecretaris gaf heel duidelijk aan waar de grens ligt. Als wij hier iets aan willen veranderen, zullen wij daar een dekking bij moeten bedenken. In deze tijden wenst men ons daarmee waarschijnlijk veel succes en creativiteit. Toch moeten wij het hier een keer over gaan hebben. Er komen nog gegevens. Het debat daarover wordt wel belangrijk, in die zin dat het niet alleen gaat om kostendekkendheid, maar ook om de vraag welke kosten wij daar dan precies aan toekennen en om het gegeven dat wij andere beleidsdoelen in de wielen rijden als de kosten op dit niveau komen te liggen. Als de onderzoeken zijn afgerond, wil ik de bewindspersonen vragen om daarop te reageren, in de zin van: de kostendekkendheid en de kostentoerekening leveren ons bepaalde bedragen op, en dat heeft ook gevolgen op andere gebieden, zoals integratie en armoedebestrijding. Ik vraag de staatssecretaris en de minister om daar specifiek aandacht aan te geven als die rapporten er later dit jaar zijn. Er moet niet alleen worden gekeken naar de vraag wat wij er nog wel en wat wij er niet met goed fatsoen in kunnen schuiven.

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor de vragen in tweede termijn. Ik meen dat wij met de toezeggingen aan de heer Fritsma in ieder geval bewijzen – en dat is niet de eerste keer – dat wij niet met vooringenomen stellingen naar een debat komen en dat wij geen afspraken maken met coalitiepartners. Hij is van deze bewindspersonen gewend dat zij altijd een open debat aangaan en dat zij slimme ideeën van oppositiepartijen met overtuiging en in dankbaarheid overnemen. Dat is een uitnodiging aan mevrouw Van Velzen. Soms denk ik wel eens in een debat: doe dat nou niet.

Op het punt van de heer Fritsma inzake de verloren documenten komen wij nog terug. Het was hem vooral te doen om het aantal herhaalde reguliere aanvragen. Hij wil een dam opwerpen voor mensen die bij herhaling een aanvraag indienen, omdat het de voorgaande keer niet is gelukt. Ik ken die wens van hem, maar in de praktijk zijn de mogelijkheden beperkt als je daar niet heel veel onbedoelde «bijvangst» bij wilt hebben. Ik wijs bijvoorbeeld op de afgestudeerde student die kan gaan werken en een aanvraag voor het verrichten van arbeid indient. Ook bij gezinshereniging kunnen wij ons omstandigheden voorstellen waarin je de mogelijkheid moet openhouden om een herhaalde aanvraag in te dienen. Iemand kan bijvoorbeeld eerst worden afgewezen, omdat hij niet aan de inkomenseis voldoet, maar daarna voldoet hij er wel aan. Het dient mijn rechtvaardigheidsgevoel niet als betrokkene dan het dubbele bedrag moet betalen. Over het opwerpen van een dam voor herhaalde aanvragen worden wij het dus niet eens. Fraude en misbruik bestrijden is ons doel. Over een mogelijke beperking van herhaalde aanvragen voor mensen die zijn veroordeeld voor bijvoorbeeld huiselijk geweld of eerwraak zijn wij op Justitie creatief aan het nadenken.

De heer Spekman kwam terug op het punt van het COA. Daar wil ik graag schriftelijk op ingaan. Ik moet daar namelijk wat onderzoek naar doen, vooral naar de vragen: wat wordt er precies vergoed, wat is de praktijk, wat zijn de gevolgen en hoe zit het met verlengingsaanvragen voor baby’s die in Nederland zijn geboren?

Ik ben het eens met de heer De Krom dat met de hoogte van de leges geen ontmoedigings- of beperkingsbeleid inzake migratie moet worden gevoerd, maar er mag ook geen inkomenspolitiek mee worden bedreven. Daarnaast vroeg hij naar de kosten van de IND-producten per persoon per jaar. Ik weet niet of wij die rekensom zo kunnen maken.

De heer De Krom (VVD): Mijn vraag was: wat kost een IND-procedure gemiddeld per persoon per jaar?

Staatssecretaris Albayrak: Je kunt de kosten van de procedures delen door het aantal procedures en dan heb je de kostprijs per procedure. Die kun je delen door het aantal mensen en dan heb je een som. Ik weet niet welk doel wij daarmee zouden dienen. Dan gooien wij alle aanvragen op een hoop: asiel, regulier, kort verblijf, lang verblijf, gezinshereniging en arbeid. Dan komt er één prijs per IND-procedure, maar er is niet één IND-procedure. Dat zijn zulke niet-vergelijkbare grootheden. Ik denk dat zo’n som gemakkelijk is gemaakt met de IND-begroting in de hand, maar ik zou niet weten welk doel dat dient.

De heer Van de Camp zette vraagtekens bij de kostprijsberekening. Het debat daarover zetten wij op een ander moment voort.

Er werd gevraagd wanneer nadere voorstellen komen over «de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten»? Dat gaat over de balans binnen de legesverordening waar ik het over had. Met hogere leges voor naturalisatie kun je niets doen voor gezinnen. Er zijn aparte legesverordeningen. De legesverordening voor naturalisatie is een andere verordening dan die van de Vreemdelingenwet. Daarbinnen valt alles wat met gezinshereniging heeft te maken. Zo kunnen wij ook de opbrengsten van visa niet gebruiken voor een dekking elders. Dat valt namelijk weer onder een andere legesverordening. Dat is het uitgangspunt. Wij moeten nagaan of het mogelijk is om de leges voor gezinshereniging en gezinsvorming, waar dan ook, te verhogen onder de legesverordening in de Vreemdelingenwet.

Bij arbeidsmigratie zei de heer Heemelaar: gooi de prijs voor kennismigranten omhoog en zorg dat die opbrengsten ten voordele komen van de zwakkeren. Ook dat is niet zo gemakkelijk, omdat je zit met de beperkingen waar de heer Van der Ham terecht op wees. Hij zei: ga die kennismigranten niet zo erg benadelen dat wij onszelf in de vingers snijden, want wij willen zo graag dat zij hiernaartoe komen. Je kunt die leges dus niet fors omhooggooien. Wij gaan na of het mogelijk is en in welke mate. Het is nog maar de vraag of zich dat kan vertalen in lagere leges elders. Daar wil ik niet op vooruitlopen. Dat is afhankelijk van de vraag: wat kosten de producten van het Modern Migratiebeleid? Als wij daar zicht op hebben, weten wij welke ruimte er is.

Er werd mij gevraagd om niet drie jaar te wachten, voordat ik ga praten met de werkgroep die zich bezighoudt met leges. Natuurlijk is dat niet mijn bedoeling. Ik zal nagaan of er op korte termijn een gesprek mogelijk is om een soort balans op te maken. Ik houd de groep niet buiten de deur, maar er was even niets te bespreken. Dat is er eigenlijk nog steeds niet. Het is al even geleden dat wij de werkgroep hebben gesproken, maar er is wel schriftelijk contact geweest. Als ik het echter zo hoor, dan kan het geen kwaad om een keer daarmee te spreken.

De heer Spekman had het over de beroepszaak, althans over de prejudiciële vragen waarop het Hof van Justitie een antwoord formuleert. Hij zegt dat de gevolgen daarvan fors kunnen zijn, als dat in het nadeel van de Staat der Nederlanden uitvalt. Dat klopt. Hij vroeg: is het mogelijk dat dit leidt tot terugbetaling van leges? Dat hangt af van de uitspraak, maar ook dat is niet uitgesloten. Hij vroeg of ik daar dan rekening mee houd. Nee, ik kan daar ook geen rekening mee houden, want dan zou ik daar binnen onze eigen begroting rekening mee moeten houden.

De heer Spekman (PvdA): Ik bedoel ook administratief.

Staatssecretaris Albayrak: Ook op die manier kunnen wij er niet op vooruitlopen. Wij gaan er niet van uit dat wij het verliezen. Dat kun je ook niet doen als je het doorzet. Dat zou tot zulke grote financiële consequenties leiden dat wij een heel erg lastig gesprek met het ministerie van Financiën moeten gaan voeren. Het is echt onmogelijk om dit probleem op te lossen binnen de begroting van het ministerie van Justitie, gelet op de hoogte van de bedragen die ermee gemoeid zouden zijn.

De heer Spekman legt een verband tussen het berekenen van leges voor verloren identiteitsdocumenten en terugkeer. Ik zal bekijken of dat effect kan optreden, maar het gaat hierbij veelal om documenten waar wij kopieën van hebben. Het gaat meestal niet om mensen bij wie er twijfel omtrent de identiteit is. Het is een slimme vondst. Ik zal bekijken of er een relatie is met en een mogelijk negatief effect is op de terugkeer, maar ik denk het niet.

Volgens de heer Heemelaar was het balletje dat hij had opgegooid in de lucht blijven hangen. Volgens mij was het alweer naar beneden gekomen, want ik had die vraag beantwoord. Kennismigratie kun je niet zo zwaar belasten dat het onze concurrentiepositie aantast. Ik heb daar nog meer over gezegd in antwoord op vragen van de heer Van de Camp.

De heer Heemelaar vroeg nog een keer waarom het allemaal zo duur is. Daar heb ik in eerste termijn uitgebreid bij stilgestaan. Ik wil niet nog eens het antwoord herhalen op de vraag waarom de IND de laatste tijd zo veel duurder is geworden.

Ik heb niet toegezegd om alle begrotingen en jaarverslagen toe te sturen. Dat zou immers om meters papier gaan. Ik zal wel laten weten waar de gewenste informatie kan worden gevonden. Die is in ieder geval te vinden in de Justitiebegroting. Daarin is het antwoord te lezen op de vraag wat het aandeel van de IND is en welke kosten daarvoor worden gemaakt.

De heer Heemelaar vroeg waarom voor een kind extra kosten moeten worden gemaakt, aangezien het verblijf van het kind is gekoppeld aan het verblijf van de ouders. Dat is zo omdat het een afzonderlijke aanvraag betreft. Ook bij een aanvraag voor een kind moeten wij bekijken of aan de voorwaarden wordt voldaan. Nagegaan moet bijvoorbeeld worden of het echt een kind van die ouders is. Een aanvraag voor het verblijf van een kind moet worden getoetst aan de criteria. Dat gaat gepaard met kosten, die worden doorberekend.

Wij kunnen nu wel het debat met mevrouw Van Velzen voeren over de vraag of er wel of geen drempel komt, maar wij handelen binnen voor mij acceptabele grenzen, zowel in EU-verband als op breder internationaal niveau. Per bedrag leg je dus niet een grens vast waar niet boven mag worden gegaan, omdat anders dat bedrag wordt omgeslagen. Daar wilde ik het bij laten.

De heer Spekman had een vraag over de kenniseconomie en de kennismigranten die ik in eerste termijn niet heb beantwoord. Wij leveren middels de kennismigrantenregeling een bijdrage aan de kenniseconomie in Nederland. Met die regeling en ons toelatingsbeleid hebben wij per definitie de schotten tussen verschillende departementen weggehaald. Migratiebeleid kan een bijdrage leveren aan de kenniseconomie. Dat doet het ook, mede gelet op de houding van werkgevers en werknemers, die hierover met ons in gesprek zijn. De heer Spekman zei dat het in de praktijk niet zo werkt en vroeg ons om te gaan praten met de gebruikers. Dat doen wij regelmatig en dat zullen wij binnenkort weer doen. In het kader van het moderne migratiebeleid praten wij met werkgevers, universiteiten, hogescholen en kunst- en cultuurinstellingen om na te gaan hoe de toepassing in de praktijk is. In dat soort gesprekken zijn de grootste knelpunten aan het licht gekomen, waarop ik de laatste twee jaar de grootste verbeteringen heb doorgevoerd. Daar ga ik dus vooral mee door, zodat ik weet welke onbedoelde hindernissen en drempels men in de praktijk tegenkomt.

De heer Van der Ham (D66): Ik had nog naar de inverdieneffecten gevraagd. Dat is nog een belangrijke vraag.

Staatssecretaris Albayrak: Welke inverdieneffecten?

De heer Van der Ham (D66): Dat legde ik uit. Je kunt de prijs voor naturalisatie omhooggooien, maar je kunt hem ook naar beneden doen, zodat de vraag toeneemt en de overheid er uiteindelijk per saldo meer aan verdient.

Staatssecretaris Albayrak: Wij hebben de ACVZ om advies gevraagd om te bekijken of de hoogte van de leges op dit moment een drempel vormt.

De heer Van der Ham (D66): Mijn vraag ging om naturalisatie.

De voorzitter: De minister van Justitie komt ook nog aan het woord.

Staatssecretaris Albayrak: Dat klopt.

De heer Anker had een vraag over studenten uit ontwikkelingslanden. Daar heb ik impliciet al antwoord op gegeven toen ik het had over de faciliteiten die breed, voor alle studenten gelden. Daar gaan dus ook studenten uit ontwikkelingslanden van profiteren. In het kader van migratie en ontwikkeling hebben wij daar ook over gesproken. In de pilot over circulaire migratie wordt bijvoorbeeld bekeken waar mensen met een vorm van training of opleiding kunnen worden ingezet. Wij hebben dus meerdere routes waarin die gedachte een plek heeft gekregen.

Over de financiële kaders en de kostprijsberekening heb ik al iets gezegd in antwoord op vragen van andere woordvoerders. Het debat daarover zetten wij voort wanneer wij zelf verder zijn in het proces naar meer transparantie. Ik wil hier niet weggaan terwijl het beeld bestaat dat de IND nu maar wat doet en dat wij niets weten. De wijze waarop de kostprijs moet worden berekend en de zaken die je daarbij al dan niet mag betrekken, hebben wij met elkaar besproken, inclusief een rapport van de Algemene Rekenkamer. Dat systeem geldt nu en is nog steeds het uitgangspunt, met alle argumenten die daar toen voor zijn gegeven. Als de Kamer behoefte heeft aan een discussie over de uitgangspunten waar wij mee werken en blijven werken, dan is het aan de Kamer om die te agenderen.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik heb nog een enkel punt te beantwoorden. Dat betreft uiteraard de nadere vragen over de naturalisaties sinds 1996, waar de heer Van de Camp naar vroeg. Verschillende factoren spelen daarin een rol, naar menselijke berekening. Het besluit tot naturalisatie is natuurlijk altijd een beslissing van de mensen zelf. Het is mogelijk dat in de eerste helft van de jaren negentig, zo tot 1996, achterstanden werden ingelopen. In 1997 hadden wij nog te maken met gevallen waarop de oude regeling van toepassing was, zonder de afstandseis. In 2003 is de naturalisatietoets ingevoerd, plus de eis dat de verblijfstitel «legaal verblijf» is geweest. Er zijn in 2003 meer opties gekomen. Als er meer wordt geopteerd, dan zijn er ook minder naturalisatiebesluiten. Dat zijn redelijkerwijs de verklaringen die wij kunnen geven.

De heer Van der Ham vroeg hoe de hoogte van de prijzen kan uitwerken op het aantal aanvragen. Wij moeten ons bij dit onderwerp niet overgeven aan al te simpele veronderstellingen over prijselasticiteit of het ontbreken daarvan, mits het redelijk is. Ik heb al gezegd dat wij de redelijkheidseis in acht willen nemen conform het Europees Nationaliteitsverdrag. Het gaat om eenmalige uitgaven. Ik weet niet of het een realistische veronderstelling is dat hogere of lagere prijzen heel drastische effecten hebben op de aantallen, binnen de marge van de redelijkheid, waar wij het immers altijd over hebben.

Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd naar het tarief voor medenaturalisatie van kinderen en de kostprijs. Ik weet niet of ik veel kan toevoegen aan wat ik daarover al in eerste aanleg heb gezegd. Of was dit punt al voldoende opgehelderd?

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb gevraagd waarom de leges voor naturalisatie überhaupt moeten worden verhoogd als u de kostenopbouw nog aan het onderzoeken bent. Is het niet beter om dat onderzoek af te wachten, zodat wij weten of het überhaupt nodig is en, zo ja, wat dan nodig is?

Minister Hirsch Ballin: In ons budgettaire kader staat wat wij aan legesopbrengsten tot stand moeten brengen. De vraag is of het zin heeft om te wachten op het onderzoek naar de opbouw van de kosten. Wij weten redelijk zeker dat wij echt nog niet komen aan het niveau van kostendekkendheid. Ook als zou blijken dat de kosten hoger of lager zijn, hebben wij geen enkele reden om aan te nemen dat wij over die grens heen gaan. Er is dus geen reden om op dat onderzoek te wachten, met alle kosten van dien.

De voorzitter: Ik geef de leden nog de mogelijkheid, een korte conclusie te trekken.

De heer Fritsma (PVV): Ik heb nog een korte vraag over de toezegging. Ik heb niet duidelijk gehoord op welke termijn het kabinet terugkomt op legesheffing bij verloren verblijfsdocumenten. Als dat op korte termijn gebeurt, kan ik wellicht het indienen van een motie hierover achterwege laten.

Staatssecretaris Albayrak: Dat hoeft niet veel tijd in beslag te nemen. Ik denk dat wij daarop uiterlijk in mei terugkomen. Wij moeten in beeld brengen wat je ervoor nodig hebt, welke consequenties dat heeft en of het op een manier kan zonder heel veel bureaucratie te veroorzaken.

De heer Van der Ham (D66): De minister zei zojuist dat je van prijselasticiteit en het verlagen van de prijs geen overspannen verwachtingen moet hebben. Dat is erg interessant, maar hij weet het dus niet. Het is toch aardig om in ieder geval uit te zoeken wat een verlaging van de prijs kan betekenen voor de vraag naar naturalisatie?

Minister Hirsch Ballin: Ik meen dat de heer Van der Ham mijn woorden niet geheel juist weergeeft, althans deze niet geheel begrijpt. Ik zal proberen zowel in het eerste als in het tweede te voorzien. Wat ik bedoelde te zeggen is: gaat u er niet van uit dat zulke grote prijseffecten zullen optreden. Het gaat om een uitgave die eenmaal in iemands leven wordt gedaan, waar veel indirecte kosten en vooral veel moeite aan verbonden zijn. Die uitgave is gerelateerd aan een lange verblijfsperiode: vijf jaar. Het gaat om kosten die niet terugkeren. Gaat u maar ervan uit dat de prijseffecten op het aantal aanvragen zeer beperkt zullen zijn. Dat was de strekking van mijn opvatting.

De heer Van der Ham (D66): Bent u bereid om na te gaan of een tijdelijke verlaging mogelijk is? In de debatten die wij voeren met de minister voor WWI zegt hij dat naturalisatie van groot belang is en dat wij die juist willen bevorderen. In het kader van dat beleid kan een tijdelijke verlaging toch leiden tot een verhoging van de vraag naar naturalisatie? Dat lijkt mij niet onlogisch. Dat zou financieel zelfs helemaal niet slecht kunnen uitpakken. Die redenering is toch niet helemaal hypothetisch?

Minister Hirsch Ballin: Het is voor mij wel volstrekt hypothetisch om de aantallen naturalisaties langs de weg van de prijs te sturen. Dat moet worden beoordeeld aan de hand van de criteria die daarvoor gelden en die aan de orde zijn in het kader van de Rijkswet op het Nederlanderschap, waar wij binnenkort naar zullen kijken. Op die manier moeten wij daarnaar kijken. Ik ben dan ook echt niet geïnteresseerd in een dergelijk experiment of onderzoek. Wij zullen binnenkort spreken over de eisen voor het verkrijgen van het Nederlanderschap. Dat moeten de maatstaven zijn.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat. Ik sluit deze vergadering echter niet dan nadat ik meld dat Marjolein Beuker, adjunct-griffier, ons hoogstwaarschijnlijk voor het laatst heeft geassisteerd, want zij gaat per 1 april werken bij het Kabinet der Koningin. Zij heeft ons niet alleen geadviseerd tijdens de debatten, maar zij heeft ook veel tijd gestoken in de voorbereiding ervan. Er zal nog afscheid van haar worden genomen, maar ik vind wel dat ik dit hier nu moet melden.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-Van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA), Anker (ChristenUnie) en Heemelaar (GroenLinks).

Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Smeets (PvdA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Halsema (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Slob (ChristenUnie).