30 573
Migratiebeleid

nr. 15
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 11 november 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Albayrak van Justitie over:

– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 16 september 2008 inzake mededeling inzake Europees immigratiebeleid (22 112, nr. 702);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 11 juni 2007 inzake het ACVZ-advies «Toelating en verblijf voor religieuze doeleinden» (19 637, nr. 1159);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 26 juni 2008 inzake de Blauwdruk modern migratiebeleid (30 573, nr. 10);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 24 oktober 2008 inzake het verslag van het schriftelijk overleg inzake de Blauwdruk modern migratiebeleid (30 573, nr. 13);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 29 oktober 2008 inzake vrijstelling van het wettelijk mvv-vereiste (19 637, nr. 1235).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk geredigeerd verslag uit.

Voorzitter: De Pater-van der Meer Griffier: Beuker

De voorzitter: Welkom bij een algemeen overleg van de vaste commissie van Justitie. Wij hebben een vervolgoverleg over de Blauwdruk modern migratiebeleid met de staatssecretaris van Justitie. Het betreft de tweede termijn van de Kamer en het antwoord van de staatssecretaris in tweede termijn. Mijn excuses voor de late aanvang van dit algemeen overleg, maar de stemmingen in de plenaire zaal liepen wat uit.

Nadere gedachtewisseling

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn al aangegeven dat het duidelijk is dat onze samenleving een te hoge prijs betaalt voor de massa-immigratie en dat die helaas doorgaat. De motor daarachter is de gezinsmigratie. Die brengt ook dit jaar zo’n 20 000 nieuwe eerstegeneratie-immigranten naar Nederland. Wat betreft het oplossen van integratieproblemen, is het dus duidelijk dweilen met de kraan open.

In dat licht is het ongelooflijk dat het kabinet geen paal en perk wil stellen aan de gezinsmigratie. In de Blauwdruk modern migratiebeleid wordt geen enkele beperking daarvan voorgesteld. Sterker nog: het kabinet wil de mogelijkheden om gezinsmigranten toe te laten juist verruimen. Zo moet het bijvoorbeeld makkelijker worden om ouders naar Nederland te laten komen. De PVV-fractie vindt het versoepelen van het gezinsmigratiebeleid schandalig. Hiermee wordt ook op schaamteloze wijze de roep uit de samenleving genegeerd om geen grote groepen immigranten meer toe te laten tot Nederland.

Ik vraag het kabinet waarom het ruim baan blijft geven aan de grote toestroom van gezinsmigranten. Als wij de huidige lijn doortrekken, zijn er over een jaar of vijf alweer 100 000 nieuwe eerstegeneratieallochtonen bijgekomen, alleen al in het kader van gezinsvorming en gezinshereniging. Ziet het kabinet echt niet in dat dit de vicieuze cirkel van integratieproblemen in stand houdt? Ziet het echt de noodzaak er niet van in om paal en perk te stellen aan die gezinsmigratie die wij, nogmaals, allang niet meer aankunnen? Ook de verruiming, bijvoorbeeld van het ouderenbeleid, moet natuurlijk worden losgelaten. Versoepeling van dat ouderenbeleid zal immers meer ouders van allochtonen naar Nederland brengen en meer druk zetten op voorzieningen als AOW en gezondheidszorg. Dat is niet goed. Ik hoor hier graag een reactie op.

In het licht van de verruiming van het gezinsmigratiebeleid vind ik het overigens ook zeer zorgwekkend dat de PvdA-fractie in eerste termijn zinspeelde op verlaging van de inkomenseis, maar dit terzijde. Wat voor voorwaarden wij ook stellen aan gezinsmigranten, dankzij de Europaroute zijn alle Nederlandse voorwaarden makkelijk te omzeilen. Nederland is in feite de grip op gezinsmigratie daardoor gewoon al kwijt. Gek genoeg heeft het kabinet, anders dan dat in Denemarken, ook daar geen problemen mee.

Ik wil nog even stilstaan bij de brief over het mvv-vereiste die op de agenda staat. Ook hierin zien wij helaas dat het kabinet het gezinsmigratiebeleid schaamteloos aan het versoepelen is. Het vereiste van een machtiging tot voorlopig verblijf (mvv) is bedoeld om ervoor te zorgen dat vreemdelingen die niet aan de toelatingsvoorwaarden voldoen, onze samenleving niet voor een voldongen feit stellen door hier toch naartoe te reizen. Met alle beoogde vrijstellingen, blijft van dit principe natuurlijk weinig meer over. Zo lees ik dat het kabinet het mvv-vereiste niet meer wil stellen bij minderjarige kinderen die hier drie jaar onafgebroken hebben verbleven. Dat is gewoon een beloning van illegaal verblijf. Deze kinderen kunnen hier natuurlijk niet legaal geweest zijn. Zij hadden immers geen mvv terwijl dat voor de verblijfsvergunning wel een voorwaarde is. Net als bij het generaal pardon, worden toelatingsvoorwaarden door dit kabinet gewoon losgelaten wanneer men de regels aan de laars lapt en illegaal in Nederland verblijft. Het is te gek voor woorden, in de ogen van de PVV-fractie. Ik wil graag een heldere reactie van het kabinet op dit punt.

Ik hoor ook graag een reactie op het belachelijke idee om de redelijke termijn waarbinnen verlenging van de verblijfsvergunning moet worden gevraagd te verhogen van zes maanden naar twee jaar. Waarom mogen wij van vreemdelingen niet verwachten dat zij binnen zes maanden na afloop van de geldigheidsduur van de verblijfsvergunning een verlengingsaanvraag indienen? Is dat te veel gevraagd? Bij de reactie hierop is een verwijzing naar uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens niet genoeg, omdat het allereerst nog maar de vraag is of die uitspraken nopen tot de versoepelingen die het kabinet hier nu voorstelt. Als dat al het geval is, moet het kabinet er juist voor zorgen dat er andere uitspraken komen, bijvoorbeeld via beroepsprocedures of via het aansturen op wijziging van verdragen.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Kamp.

De heer Kamp (VVD): Voorzitter. Ik heb nog enkele vragen en opmerkingen in de tweede termijn. In de tweede helft van 2010 zullen enkele regelingen van kracht worden die in mei 2006 zijn aangekondigd. Het is jammer dat het, als je van mening bent dat er wijzigingen in het migratiebeleid nodig zijn, 4,5 jaar moet duren voordat die kunnen worden gerealiseerd. Die termijn is veel te lang. Wij moeten de zaak zo opzetten dat in gevallen waarin het echt nodig is om zaken te wijzigen, deze wijzigingen binnen een termijn van ongeveer een jaar kunnen worden doorgevoerd.

Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe het nu precies zit met het naar Nederland halen van ouders. Ik maak uit de stukken en hetgeen zij heeft gezegd op dat een ouder die in het buitenland zit, in Turkije, in Marokko of in andere landen, die 65-plus is, die alleenstaand is en voor wie daar niet in de opvang kan worden voorzien, naar Nederland kan komen, indien tenminste één van hun kinderen hier leeft. Als dat inderdaad de praktijk is, zou dat volkomen onverantwoord zijn. Het zou een grote uitbreiding zijn van de mogelijkheden om ouderen uit een heleboel landen naar Nederland te halen die vervolgens na vijf jaar een zelfstandige verblijfsvergunning krijgen. Dat betekent dat vanaf dat moment alles voor rekening van de Nederlandse overheid en dus de Nederlandse belastingbetalers komt: de huisvesting en het inkomen – de bijstand is gelijk aan AOW – totdat zij overlijden. Ook de gezondheidszorg en het verzorgings- of verpleeghuis komen dan voor rekening van de belastingbetaler. Is dit nu echt het door de regering beoogde gevolg van deze beleidswijziging?

Ik ben, net als de woordvoerder van de PVV-fractie, erg ongerust over hetgeen de PvdA heeft gezegd over de eis van 120% van het wettelijk minimumloon die nu geldt voor gezinsvorming. Om een partner naar Nederland te kunnen halen, moet je 120% van het wettelijk minimumloon verdienen. Dat is een heel belangrijke regel, die door het vorige kabinet is ingevoerd. Die is bijzonder effectief geweest, in combinatie met een paar andere regelingen. Op dit moment haalt omstreeks 80% van de Turkse en Marokkaanse Nederlanders geen partner meer uit het land van herkomst. In het begin van de vorige kabinetsperiode werd door deze groepen nog tweederde van de partners naar Nederland gehaald. Dat is een enorme vermindering. Ik denk dat wij daar blij mee moeten zijn. Wij moeten ernaar streven om kansarme immigratie helemaal naar nul terug te brengen. Het nu laten vervallen van de eis van 120% van het wettelijk minimumloon, zou echt dramatisch zijn. Ik hoop dat de PvdA nog op haar schreden terugkeert en dat ook de andere regeringsfracties nu eens een keer verstandig zijn op dit punt.

Voor EU-onderdanen geldt een glijdende schaal wat betreft bijstand. In de praktijk kan een EU-onderdaan in het eerste jaar dat hij in Nederland verblijft een maand in de bijstand, in het tweede jaar drie maanden, in het derde jaar zes maanden en in het vierde jaar permanent. Op dit moment zitten er nog maar 280 Oost-Europeanen in de bijstand. Dat moeten wij vooral zo proberen te houden. Een EU-onderdaan die naar Nederland komt en niet door werk in zijn eigen inkomen kan voorzien en ook niet voldoende vermogen heeft om niet van een bijstandsuitkering afhankelijk te zijn, moet terug naar zijn eigen land en moet niet in Nederland blijven. Ik ben het dus erg eens met de CDA-fractie, die deze glijdende schaal wil aanscherpen om ervoor te zorgen dat deze mensen niet voor een bijstandsuitkering in aanmerkingen komen, maar terug moeten naar het land van herkomst. Ik hoop dat de CDA-fractie met een motie komt op dat punt. Als dat het geval is, zullen wij die graag steunen. Als zij niet met een motie komt, zullen wij haar daarbij helpen.

Ik heb nog een vraag over de Belgiëroute. Ik zou graag willen weten of de cijfers die wij hebben gekregen over de daling van de migratiehuwelijken van Turken en Marokkanen, de cijfers van het CBS die 10 november bekend zijn geworden, inclusief of exclusief de Belgiëroute zijn. De mogelijkheid bestaat om via België of andere EU-landen toch een partner, buiten de regels om, naar Nederland te halen. Ik begrijp dat het kabinet daar inmiddels ook ongerust over is en dat het met een onderzoek bezig is. Wil de staatssecretaris dat nog een keer bevestigen? Wil zij ook duidelijkheid geven over de cijfers van het CBS?

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Jonker van de CDA-fractie, die het woord doet mede namens de heer Van de Camp.

Mevrouw Jonker (CDA): Voorzitter. De heer Van de Camp kon helaas niet aanwezig zijn, vandaar. Namens hem en namens de CDA-fractie wil ik de staatssecretaris bedanken voor de zeer uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Het blijkt dat er nog wel heel veel moet worden uitgewerkt. Er zijn welgeteld, als wij dat goed hebben gedaan, nog zeventien open einden op dit moment. Dat is natuurlijk wel heel erg veel. Er moet ook nog veel nader overleg over worden gevoerd waarbij veel departementen zijn betrokken. Ik sluit een beetje aan bij wat de heer Kamp heeft gezegd. Wij willen dat het kabinet er tempo in houdt. Wij vinden eigenlijk dat de termijn die is opgenomen in de notitie veel te ver weg ligt. Derhalve zouden wij waar maar mogelijk bespoediging willen van de ontwikkeling van dit beleid.

De staatssecretaris heeft in haar beantwoording aangegeven dat er wellicht een technische briefing kan komen of een werkbezoek kan worden georganiseerd aan INDIGO. Wij wachten de uitnodiging daarvoor af.

Er is gesproken over mensen met een mvv en de continue problemen die zij hebben met het afsluiten van een ziektekostenverzekering. Er vindt overleg over plaats tussen Justitie en VWS, maar dat is al ongeveer een jaar gaande. Op basis daarvan is ons oordeel dat het echt niet opschiet. Wij willen dat per ongeveer onmiddellijke ingang de problemen van deze mensen worden opgelost. Per onmiddellijke ingang is voor ons voor 1 januari 2009.

In Amsterdam bestaat een expatbureau waar kennismigranten en hun familie naartoe kunnen gaan als zij problemen ervaren bij het settelen in Nederland. Is dat niet ook een goed initiatief voor de twee andere brainports, Eindhoven en Rotterdam? Is de staatssecretaris bereid dat onder de aandacht te brengen in die steden en te bemiddelen? Zij heeft daar uiteraard geen verantwoordelijkheid voor, maar wellicht kan zij het onder de aandacht brengen.

Mijn voorgangers hebben al iets gezegd over het ouderenbeleid. Het voorstel is nu om na drie jaar een eigenstandige verblijfsvergunning te geven voor voortgezet verblijf. Waarom kiest de staatssecretaris voor drie jaar en bijvoorbeeld niet voor vijf?

Wij vragen ons af wat het in de mvv-brief aangekondigde beleid concreet inhoudt. Wij kennen een aantal casussen waarbij wij voorstander zouden zijn van wijziging. Wordt de termijn van drie jaar waarbinnen alle inspanningen gericht moeten zijn op het voldoen aan het inkomenscriterium ook gewijzigd onder de nadere bepalingen waar de staatssecretaris over spreekt? Wanneer wordt deze wijziging opgenomen in de Vreemdelingencirculaire? Kan de staatssecretaris toezeggen dat de Kamer hiervan in kennis wordt gesteld? Ik zag haar wat lastig kijken toen ik sprak over de termijn. Het gaat mij erom hoe lang specifieke gezinnen met jonge kinderen verstoken moeten blijven van een van de ouders. Kan het zijn dat dit door hetgeen zij gaat veranderen in de Vreemdelingencirculaire wordt gewijzigd? Wij begrijpen dat het altijd een specifieke afweging blijft. Daar zijn wij ook voorstander van. Wellicht kan de staatssecretaris er toch iets over zeggen.

De voorzitter: Ik ben door de lange stemmingen niet toegekomen aan een heel kort ander puntje dat ik voor 18.00 uur moet doen. Ik heb net aan mevrouw Jonker gevraagd of zij mij tien minuten wil vervangen. Ik hoop dat u daar geen bezwaar tegen hebt. Ik geef nu het woord aan de heer De Wit.

Voorzitter: Jonker

De heer De Wit (SP): Voorzitter. In de eerste termijn heb ik gezegd dat uit alle stukken blijkt dat wij onder modern migratiebeleid in feite alleen de hoog opgeleide migranten, de kennismigranten, verstaan. Ik heb daar toen aan toegevoegd dat het voor de SP-fractie buitengewoon belangrijk is dat steeds wordt getoetst of er sprake is van een braindrain. De staatssecretaris heeft gezegd dat de regering zich daarvan bewust is. De instrumenten om dat goed te toetsen, ontbreken echter op dit moment nog. Er wordt gewerkt aan een code, maar dat is al heel lang het geval. Ik wil van de staatssecretaris de bevestiging dat daar ook in het regeringsbeleid aandacht voor is en dat wordt getracht om die braindrain tegen te gaan. Ik hoor graag van haar dat het kabinet op een of andere manier probeert te bevorderen dat men zich daarvan bewust is in Nederland.

Mijn volgende punt betreft de referenten. De staatssecretaris heeft gezegd dat ook in de referentenprocedure in elk geval kritisch wordt gekeken naar werkgevers. Vertrouwen is goed, maar controle is ook belangrijk.

De staatssecretaris heeft toegezegd te zullen onderzoeken of naast partner en kinderen ook andere familieleden in aanmerking komen voor gezinshereniging. Het voorbeeld is de migrant die samenwoont in gezinsverband met zijn moeder of een broer.

Met betrekking tot de nareistermijn en de mvv-termijn houdt de staatssecretaris vast aan de termijn van drie maanden. Ik heb in eerste termijn bepleit om die periode te verlengen tot zes maanden. Als je dat niet doet, dus als je vasthoudt aan drie maanden, denk ik dat de hardheidsclausule vaker moeten worden toegepast omdat de termijn zo kort is. Het betreft heel vaak mensen die naar een ver land moeten of door moeten reizen naar een ander land. Die termijn van drie maanden is dus al heel snel aan de krappe kant. Er kunnen allerlei bezwaren gaan rijzen tegen de korte duur van de gestelde termijn. Wat is de visie van de staatssecretaris op het toepassen van de hardheidsclausule als zij wil vasthouden aan die termijn van drie maanden?

Een brief als de mvv-brief, zien wij niet vaak en zeker de laatste jaren niet. In de brief worden, zo begrijp ik, de consequenties getrokken uit de internationale jurisprudentie en worden consequenties verbonden aan met name artikel 8 van het Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten voor de Mens en Fundamentele Vrijheden (EVRM). Mijn fractie is verheugd dat die consequenties nu in elk geval worden getrokken. Ik heb derhalve geen concrete vragen over de brief.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Dijsselbloem.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden in de eerste termijn, al is die alweer enige tijd geleden. Wij hebben toen al in algemene zin onze steun uitgesproken. De vragen die wij hadden zijn grotendeels naar tevredenheid beantwoord. Dat geldt ook voor de mvv-brief. Ik sluit mij aan bij de positieve woorden daarover van de heer De Wit.

Er is nog een aantal punten blijven liggen en er zijn enkele antwoorden waar wij niet zo blij mee zijn. Mijn eerste punt betreft het puntenstelsel. Er vindt nu modernisering plaats. Dat is prima. Er wordt een aantal goede stappen gezet. Voor de langere termijn blijven toch verschillende varianten van een puntenstelsel om arbeidsmigratie te reguleren aantrekkelijk. De minister-president heeft gezegd dat het kabinet met een puntenstelsel bezig is. De staatssecretaris zegt dat wij nu een stapje zetten en dat wij vervolgens verder kijken. Ik wil haar uitnodigen om dit voor de toekomst nog eens verder te verkennen. Ik vraag haar of zij naar een aantal puntenstelsels wil kijken van landen als Engeland en Australië en daar toch een keer een brief aan wil wijden. Dat hoeft niet morgen, maar het is voor de toekomst wel interessant.

Op veel terreinen doen wij zo nu en dan een concurrentieanalyse waarin wij onderzoeken hoe sterk de concurrentiekracht is van Nederland en waar wij staan ten opzichte van andere landen. Dat is volgens mij ook relevant op het punt van de wervingskracht die Nederland heeft op hoogopgeleide kennismigranten. Ik nodig de staatssecretaris uit om eens een vergelijkende studie te laten verrichten naar onze concurrentiekracht, naar de wervingskracht die Nederland nu heeft. Een van de belangrijke factoren daarbij is natuurlijk ons migratiebeleid, de wervingskracht die van Nederland uitgaat voor hoog opgeleide kennismigranten. Ik zou graag weten of ons stelsel nu toegankelijker is en of Nederland een aantrekkelijk land is voor hoogopgeleide migranten.

Mijn volgende punt betreft de toelating van geestelijke bedienaren. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat wij het echt ongewenst zouden vinden als de inkomenseis die in dat verband ook altijd gold, zou worden losgelaten. Ik ben niet tevreden met de antwoorden op dit punt. Er stond dat er zou worden gekeken of dat wel zou passen binnen de Wet arbeid vreemdelingen et cetera. Wij vinden gewoon principieel dat dit niet moet. Ook geestelijke bedienaren die in Nederland komen werken, moeten ten minste op het niveau van het wettelijk minimumloon worden betaald en niet op basis van kost en inwoning. De gelofte van armoede mag dus geen excuus worden voor uitbuiting, om het maar even kort door de bocht te formuleren.

Een ander punt betreft de toelating van buitenlandse imams. Wij blijven van mening – dat lijkt het kabinet ook te vinden – dat de toelating van imams onder de Wet arbeid vreemdelingen moet blijven vallen. Dat betekent dat er in principe een arbeidsmarkttoets geldt. Zodra er een binnenlands prioriteitgenietend aanbod is, gaat dat voor. Mede dankzij initiatieven van ons, de CDA-fractie en andere fracties, is er nu een aantal imamopleidingen gestart. Binnen enkele jaren is dat prioriteitgenietende aanbod er dus. Zo eenvoudig is volgens mij de redenering. Ik vind dat op dat moment die arbeidsmarkttoets weer gewoon moet worden toegepast, dus dat wij geleidelijk aan de toelating van buitenlandse imams veel kritischer gaan beoordelen.

Ik heb verschillende keren, ook al een aantal jaren geleden ten tijde van minister Verdonk, het probleem aangekaart van ontwikkelingswerkers die op een gegeven moment terugkomen met hun gezin. Zij hebben soms hun beste jaren gegeven om ergens in de tropen te werken, hebben daar inmiddels een gezin gesticht en willen dan terugkomen naar Nederland. Deze mensen komen echt in de meest ingewikkelde situaties terecht in verband met die inkomenseis, waar de heer Kamp al over sprak, en andere eisen. Mensen komen terug en hebben nog geen baan in Nederland. Zij moeten een baan gaan zoeken, maar dat is soms best lastig. Zij mogen dan hun gezin nog niet meebrengen, et cetera. In eerdere debatten hebben de fracties als die van het CDA en D66 dat punt ondersteund. Ik hoop dat dit nog steeds zo is. Ik vind dat wij voor deze problematiek een oplossing moeten vinden. Ik zeg het dus iets scherper dan de staatssecretaris, namelijk dat wij binnenkort een antwoord krijgen. Er moet een oplossing komen voor deze groep.

In de stukken worden wat betreft de braindrain twee zaken genoemd, namelijk dat er een code moet komen en dat wij eens zouden moeten werken met een aantal projecten waarin compensatie voor de braindrain wordt vormgegeven. Het punt van de code heeft de heer De Wit al onderstreept. Daar sluit ik mij graag bij aan. Ik vraag de staatssecretaris om de komende jaren met een aantal concrete projecten te komen die te maken hebben met de braindrainproblematiek. Ik doel op projecten die in de sfeer van compensatie voor de landen iets kunnen betekenen.

Zal ik nog iets zeggen over de inkomensgrens van 120%? Welnee, dat is bekend. De PvdA-fractie is tegen de verhoging. Dat is geen nieuw punt, mijnheer Kamp.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: De Pater-van der Meer

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de opmerkingen en vragen in de tweede termijn. Ik wil beginnen met het onderwerp dat nieuw op de agenda is: de brief over de mvv en de voorgestelde wijzigingen van dat beleid. De heer Fritsma is het langste aan het woord geweest over dit onderwerp met zijn zorgen aangaande de voorstellen zoals die in de brief zijn opgenomen. In alle categorieën die worden genoemd in die brief, zitten mensen die al in aanmerking komen voor verblijf in Nederland. Het gaat dus niet om uitbreiding van de groep mensen die recht krijgt op verblijf in Nederland. Wij zijn via internationale en ook nationale jurisprudentie tegen grenzen aangelopen die ons hebben doen inzien dat de praktijk van de toepassing van de mvv-eis haaks stond op een aantal internationale verplichtingen. Daar zijn concrete uitspraken over.

In de praktijk bleek dat er sprake is van schrijnende omstandigheden, met name als het minderjarige kinderen betreft, die eigenlijk ook geen enkel doel dienen. De heer Fritsma vroeg of dit er niet toe leidt dat illegaal verblijf wordt beloond. Ik denk dat in dit soort gevallen het belang van het kind uiteindelijk zwaarder weegt dan het risico dat iedereen spontaan op het idee komt kinderen illegaal hier naartoe te halen. Gezien de grootte van deze groep en de omstandigheden waaronder kinderen hier naartoe worden gehaald, denk ik dat dit risico er is. Het is echter niet zo groot, ook niet in de verblijfsconsequenties. Het betreft kinderen die met een mvv ook het recht zouden krijgen om bij een ouder te komen wonen. Als zij dat recht niet hadden, krijgen zij dat ook niet via de toelatingsprocedure zonder mvv in Nederland. Het gaat niet om uitbreiding van de groep. Er zijn echter omstandigheden die in de praktijk tot individuele, maar schrijnende gevallen, leiden. Dat zijn zaken waarin wij de hardheidsclausule hebben toegepast om ernstigere zaken voor minderjarige kinderen te voorkomen. Wij hebben gezien dat dit geen incident is, maar vaker voorkomt. Dan kun je beter je beleid aanpassen op dat punt.

De heer Fritsma zit daar vrij principieel in. Hij zegt dat het een beloning is van illegaal verblijf. Ik denk dat je praktisch en pragmatisch moet kijken naar de groep waarover wij het hebben, namelijk minderjarige kinderen, in combinatie met het risico dat wij als Staat zouden lopen van een aanzuigende werking of een groeiende groep mensen die wordt toegelaten. Dat is dus niet het geval. Dat tegen elkaar afwegend, denk ik dat het goed is dat wij deze stap hebben gezet.

De heer Fritsma (PVV): Ook als je hier praktisch naar kijkt in plaats van principieel, is het gewoon verkeerd. Er worden kinderen naar Nederland gehaald, tegen de regels in. Kinderen moeten een mvv hebben. Men lapt de regels aan de laars. Kinderen komen toch naar Nederland. Zij krijgen dus geen verblijfsvergunning. De staatssecretaris zegt nu: in het belang van het kind berusten wij in het verblijf, berusten wij in de vrijstelling van het mvv-vereiste. Hier wordt toch een heel raar precedent mee geschapen? Mensen kunnen tegen de regels in kinderen naar Nederland blijven halen. De staatssecretaris berust uiteindelijk in hun verblijf. Nu zeggen wij nog: sorry, het is illegaal verblijf dus je moet terug naar het land van herkomst voor een mvv. Die voorwaarde laat de staatssecretaris nu gewoon vallen voor deze mensen. Dat is een beloning van illegaal verblijf. Dat is ook niet in pragmatische zin goed te praten.

De voorzitter: Dit is eigenlijk geen vraag. Het is meer een statement.

De heer Fritsma (PVV): Ik wil er een reactie op.

Staatssecretaris Albayrak: Die reactie heb ik eigenlijk al gegeven. Wij werden geconfronteerd met praktijkvoorbeelden waarin dit zich voordoet, waarbij het ging om minderjarige kinderen en wij voor de keuze stonden om de straf op het niet hebben aangevraagd van een mvv te laten zijn dat kinderen langdurig van ouders worden gescheiden. Als niet aan de criteria voor toelating wordt voldaan, hebben wij een ander debat. In het geval van deze jongeren wordt hier getoetst of zij recht hebben op verblijf volgens de geldende criteria. Het enige is dat zij niet terug moeten als zij geen mvv hebben. Zij worden niet gescheiden van de ouder die rechtmatig in Nederland is of Nederlander is. De consequenties zijn in de uitwerking voor deze minderjarige kinderen zo zwaar en het risico dat wij als samenleving lopen is daar tegenover zo gering, dat ik denk dat wij deze stap kunnen zetten.

De voorzitter: De standpunten van beide kanten zijn helder. Ik verzoek de staatssecretaris om door te gaan.

Staatssecretaris Albayrak: De heer Fritsma stelde ook een vraag over uitbreiding van de redelijke termijn voor verlenging van zes maanden naar twee jaar. Ik gebruik even de kwalificatie niet die hij daarvoor gebruikte, want die zijn wij inmiddels wel gewend. Het overgrote deel van de mensen vraagt gewoon op tijd verlenging aan. Dat is immers de grootste zekerheid die zij kunnen hebben. Dit voorstel betreft wederom mensen die al een verblijfsrecht hebben en voor wie dus geen nieuw recht op verblijf ontstaat. Het betreft voortgezet verblijf. Bijna alle mensen houden zich gewoon aan de termijnen, vooral ook omdat zij daar zelf een belang bij hebben. Van volwassen mensen mag worden verwacht dat zij hun zaakjes op orde hebben, zeker als er zo veel vanaf hangt, zoals voortgezet verblijf.

Het komt echter in de praktijk voor dat mensen, om welke reden dan ook, dat niet hebben gedaan, bijvoorbeeld omdat zij het niet wisten. Het kan gaan om vrouwen die nooit door hun partner zijn ingelicht dat zij dat op tijd moesten doen om ervoor te zorgen dat hun verblijf voortgezet kon worden. In de praktijk komen wij in enkele gevallen zaken tegen waarin men zich kan afvragen welk doel ermee wordt gediend als de straf op het niet op tijd verlengen van de verblijfsvergunning is dat de betreffende personen het land uit moeten en dat zij vervolgens weer helemaal opnieuw een mvv moeten aanvragen. Die straf is nogal fors, gelet op het feit dat het gaat om mensen met een recht op voortgezet verblijf. De maatregel levert bovendien geen grote uitvoeringsproblemen op omdat dit niet op grote schaal voorkomt. In individuele gevallen kan er een probleem zijn. Ik denk ook dat wij mensen via een andere route kunnen laten weten dat het niet tijdig verlengen niet zonder consequenties is. Het verblijfsgat dat blijft bestaan, zou voor mensen al genoeg reden moeten zijn om op tijd een verlenging aan te vragen. Het uitzetten van mensen om hen vervolgens met langdurige procedures weer toegang tot Nederland te geven met alle consequenties van dien, zoals onderbroken werkzaamheden als zij een baan hebben en gevolgen voor kinderen, heeft zoveel consequenties en gaat zo ver in relatie tot de daad dat wij het niet zo zouden moeten doen.

De heer Fritsma (PVV): Ik vind wel dat de staatssecretaris de lat ongelooflijk laag legt voor vreemdelingen. Er staat met grote letters en cijfers op de verblijfsvergunning tot wanneer die geldig is. Zelfs met de slappe inburgeringseisen die wij hebben, mag je veronderstellen dat migranten dat begrijpen en dat zij die dus, met een beroep op de eigen verantwoordelijkheid, kunnen verlengen. Het einde is toch zoek als wij deze denklijn gaan hanteren? Stellen wij vreemdelingen straks ook vrij van het tijdig verlengen van hun rijbewijs, om maar eens wat te noemen? Het is een hellend vlak.

Staatssecretaris Albayrak: Daar noemt u wat. Het niet tijdig verlengen van je rijbewijs heeft niet tot gevolg dat je nooit meer een rijbewijs krijgt. Dat zou een extreem hoge straf zijn op iets dat je als volwassen burger wordt geacht te doen. Dit is niet zonder consequenties. Het feit dat iemand een verblijfsgat heeft, dat dus verblijfrechtelijke gevolgen heeft voor bijvoorbeeld termijn waarop hij kan worden genaturaliseerd en voor het opbouwen van rechten, voelt hij al. De consequentie van het land uitgezet worden om vervolgens wederom een aanvraag in te dienen voor verblijf, is zo buiten proporties dat wij hebben besloten om dat in de toekomst anders te doen.

De heer Fritsma wijst op de mogelijkheid om in beroep te gaan tegen internationale uitspraken die in strijd zijn met de Nederlandse praktijk, of die ons erop wijzen dat wat wij doen in strijd is met internationale wet- en regelgeving. Wij gaan zeer regelmatig in beroep tot en met de hoogste instantie. Het komt ook voor dat wij schikken. Dat is altijd een afweging en een berekening van de slagingskans. Een veroordeling kan soms veel verdergaande consequenties hebben dan een schikking in een individuele zaak. Dat is een afweging die per geval wordt gemaakt. De praktijk is echter dat wij in beroep gaan en proberen om onze gedragslijn en onze interpretatie van de regelgeving tot in hoogste instantie getoetst te krijgen.

De heer De Wit vroeg waarom wij de nareistermijn met betrekking tot mvv voor gezinsleden niet hebben verlengd tot zes maanden. Ik vraag hem mij toe te staan om daarop terug te komen bij de behandeling van de mvv-wet. Dat heb ik volgens mij de vorige keer ook al gezegd. Wij zijn op dit moment bezig met de beantwoording van vragen over de wijziging van de Vreemdelingenwet in verband met nationale visa. Dat zit al in een traject. De antwoorden op de vragen over de termijnen en de gevolgen daarvan zullen in de schriftelijke beantwoording aan de Kamer worden gezonden.

De heer Fritsma wil eigenlijk met zijn betoog aantonen dat de gezinsmigratie wordt verruimd. Ik heb reeds gezegd dat wij de toelatingscriteria voor gezinsmigratie onder het modern migratiebeleid niet zo veel veranderen. Er is zeker geen sprake van verruiming. Hij vraagt hoe het kan dat wij geen rekening houden met de integratieconsequenties van grootschalige gezinsmigratie. In de nota staan twee gedachtelijnen. De eerste is de strakke handhaving door de regelgeving overzichtelijker en simpeler en dus makkelijker handhaafbaar voor de uitvoerende diensten te maken. De tweede lijn is dat migratie ook mag worden bezien vanuit het eigen belang, vanuit het nationale belang. Selectieve migratie is bij uitstek gericht op het voordeel dat wij kunnen en willen hebben van migratie. Dat, in combinatie met een strakkere voorbereiding van alle migranten die naar Nederland komen, met name van degenen die in het kader van gezinshereniging komen, maakt dus dat wij aan de ene kant hun kansen op een soepelere integratie maximaal vergroten met de Wet inburgering buitenland. Aan de andere kant faciliteren wij degenen die wij hier graag willen hebben.

Het eigen belang gecombineerd met het beter voorbereiden van mensen op integratie, is volgens mij een route die ons beter dan voorheen zal doen slagen in onze opzet. De bedoeling is niet om kansarme mensen te weren. Het uitsluiten van mensen omdat zij kansarm zijn, druist in tegen internationale regels met betrekking tot bijvoorbeeld gezinshereniging. De vraag is ook hoe je «kansarm» definieert. Wat is dat? Ben je kansarm als je een lage opleiding hebt of als je analfabeet bent? Dat is een discussie die wij vooral moeten voeren. Ik vind het mooie van deze nota nu juist dat de balans wordt gevonden tussen het aansporen, stimuleren en opleggen aan mensen die wat minder kansen hebben dat zij hun eigen kansen vergroten -dat is het hele integratieverhaal – en het meer ruimte creëren voor de kansrijken die wij hier graag willen hebben.

Hiermee ben ik aan het eind van het blokje over gezinsmigratie. Over ouderen kom ik straks nog te spreken.

De heer Kamp (VVD): Begrijp ik nu goed dat de staatssecretaris geen kansarmen wil weren omdat de definitie haar niet duidelijk is? Het is toch duidelijk dat je als je vanuit de Nederlandse optiek gezien gebrekkig bent opgeleid, geen kennis hebt van de Nederlandse cultuur en de taal niet beheerst weinig kansen hebt om ertussen te komen? Zij spreekt over analfabeten. Veel Somalische immigranten zijn analfabeet. Van de analfabete Somalische vrouwen is na vier jaar 98% nog werkloos. Het is toch glashelder dat die vrouwen kansarm zijn in onze samenleving? De overheid gebruikt toch ik weet niet hoeveel definities? Het is toch helemaal niet moeilijk om een definitie van «kansarm» op te stellen, gebaseerd op de praktijk en de effecten die het kansarm zijn heeft voor de betrokkene zelf en voor de Nederlandse samenleving als geheel? Het is toch te gek om over te praten dat de staatssecretaris tegen het weren van kansarmen is omdat zij vindt dat de definitie daarvan niet helder is?

Staatssecretaris Albayrak: Het is zeker geen definitiekwestie. Ik noemde dat punt omdat je over die definitie alleen al hele boeken kunt volschrijven. Het is veel meer een principekwestie. Het kansrijk zijn is in Nederland geen criterium om gebruik te kunnen maken van je mensenrechten. Artikel 8 van het EVRM zegt niet dat gezinsleden alleen naar Nederland mogen komen als zij kansrijk zijn in onze samenleving. Wat wel een gedeelde verantwoordelijkheid is, in eerste instantie voor het individu zelf en ook voor de Nederlandse overheid, is dat er vervolgens voor wordt gezorgd dat de kansen worden vergroot, als het even kan voor de komst en in ieder geval via inburgering om het moment dat de mensen er zijn. Dat is de route die wij moeten bewandelen wat betreft de mensen die wij toelaten. Wij zijn heel erg bewust en overtuigd gebonden aan een aantal mensenrechtenverdragen.

De voorzitter: Ik wil er toch een beetje voortgang in brengen, want ik zie dat de staatssecretaris nog een hele stapel antwoorden heeft liggen.

De heer Kamp (VVD): U bepaalt de orde, maar het was mijn eerste interruptie. En als ik dan na één antwoord mijn mond alweer moet dichthouden_

De voorzitter: U hebt gelijk. Het is echter wel onze tweede termijn.

De heer Kamp (VVD): Kan ik dan weggaan?

De voorzitter: Ik denk dat er nog een paar punten komen die u hebt aangedragen, mijnheer Kamp. U mag een vraag stellen mijnheer Dijsselbloem.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik maak een beetje misbruik van het feit dat ik nog niet heb geïnterrumpeerd. Wij krijgen de evaluatie van het gezinsmigratiebeleid toch nog, inclusief de inkomenseis van 120%? Ik neem aan dat wij in dat verband dit debat, ook tussen de heer Kamp en mij, verder kunnen voeren?

Staatssecretaris Albayrak: Jazeker.

Ik kom nu op het ouderenbeleid. Ik heb in mijn antwoord in eerste termijn al gezegd dat het huidige ouderenbeleid zeer ingewikkeld is en vooral ook leidt tot lange procedures zonder heldere uitkomsten. In de blauwdruk hebben wij een voorstel gedaan om dit beleid op twee punten te verhelderen, namelijk op dat van het aantal in Nederland woonachtige kinderen en op dat van de inkomenseis. Het ene is opgevat als een verruiming en het andere als een verzwaring. Ik denk dat inderdaad beide kloppen. Er zijn echter goede redenen voor aan te voeren. De overige voorwaarden blijven overigens gelden zoals zij al waren, dus ouder dan 65 zijn, alleenstaand zijn en geen kinderen in het land van herkomst hebben die de zorg voor hun ouder op zich kunnen nemen. In de eerste termijn verkeerde de heer Kamp in de veronderstelling dat ook ouderen met kinderen in het land van herkomst naar Nederland kunnen komen als gevolg van deze beleidswijziging. Dat is uitdrukkelijk niet het geval. De voorwaarde dat je in het land waar je vandaan komt geen kinderen hebt die voor je kunnen zorgen, was er en blijft staan.

De heer Kamp (VVD): Als je nu drie kinderen hebt in Marokko, Turkije of een ander land van wie er een werkloos is, een ander niet voor je wil zorgen omdat hij zijn hele leven ruzie met je heeft gehad en de derde binnenkort ook wil gaan emigreren en dus ook niet in aanmerking komt, voldoe je dan aan de voorwaarden en mag je dan naar Nederland komen?

Staatssecretaris Albayrak: De aanwezigheid van die kinderen in die landen van herkomst is een criterium op grond waarvan de toelating kan worden geweigerd. Ook daar zijn weer uitzonderingen op in de praktijk. Als er een kind is dat overduidelijk niet voor de ouder kan zorgen omdat het is opgenomen of mentaal ziek is, is het een ander verhaal. Wij moeten ons niet verliezen in casuïstiek. Die uitzonderingen komen nauwelijks voor. De regel is dat de aanwezigheid van kinderen in het land van herkomst in principe wordt tegengeworpen bij dit type migratie. In combinatie met kinderen in het land van herkomst, is het feit dat hier één kind verblijft niet voldoende. Wij hebben het criterium losgelaten dat vrijwel alle kinderen in Nederland moeten wonen. Dat was te vaag. De vraag is wat het betekent. Er waren vele interpretaties en vele procedures. Is het de helft van alle kinderen of drie van de vijf? Dat soort interpretatieverschillen en procedures hebben wij willen voorkomen.

Dit is dus geen verruiming van het gezinsherenigingsbeleid met betrekking tot ouderen zoals wij dat op dit moment voeren. De verzwaring zit hem in het feit dat wij voor deze wijziging de inkomens van verschillende kinderen bij elkaar optelden en op grond daarvan de conclusie trokken dat die kinderen samen voor die ene ouder konden zorgen. Nu moet één kind alleen voldoen aan de inkomenseis. Het is beter te handhaven. Het toetsen en bij elkaar moeten optellen van vier inkomens van vier verschillende kinderen is ingewikkelder dan strak vasthouden aan de eis dat het inkomen van één kind voldoende moet zijn om een ouder te kunnen laten migreren. Het is geheel in lijn met de Blauwdruk modern migratiebeleid om met één referent te werken. Dat komt ook de handhaving ten goede. Wij verwachten ook geen stijging of daling van het aantal ouders dat naar Nederland komt in het kader van deze voorstellen.

De heer Kamp (VVD): Er is iemand uit Turkije of Marokko die vijf kinderen in Canada heeft, eentje in Nederland en geen kinderen meer in Turkije of Marokko. Is dat ene kind in Nederland voldoende om naar Nederland te mogen komen?

Staatssecretaris Albayrak: Ja.

De heer Kamp (VVD): Daar was ik al bang voor.

Staatssecretaris Albayrak: Ondanks het feit dat het antwoord op die vraag ja is, verwachten wij geen stijging of daling van het aantal ouders dat naar Nederland komt.

De voorzitter: Het simpele ja is voldoende in dit geval.

Staatssecretaris Albayrak: Ik zal wat sneller door mijn antwoorden gaan. Ik begrijp uw punt.

De heer Fritsma vroeg wederom naar de Europaroute en zegt nog steeds dat wij in tegenstelling tot de Denen hier niets aan doen, ondanks wat ik hem op vele momenten heb verteld over de inspanningen van Nederland waar het gaat om ook de bijval richting de Denen in de JBZ-raden. Ik heb hem vele voorbeelden gegeven, onlangs nog bij de behandeling van de begroting van Justitie. Die zal ik hier kortheidshalve niet herhalen. De urgentie is duidelijk. Wij ondernemen actie, onder andere omdat wij de stijgende lijn ook dit jaar weer verder zien stijgen. Dat maakt dat wij het onderwerp niet alleen agenderen, maar zelf ook met concrete voorstellen komen om paal en perk te stellen aan fraude en misbruik, niet zijnde het gebruik, van deze route. Dat antwoord heb ik de heer Fritsma geloof ik al drie keer verteld.

De heer Fritsma (PVV): Dat gebruik van de Europaroute is juist het probleem. Stel je voor dat een Marokkaanse vrouw in Nederland een Marokkaanse partner met een Duits paspoort heeft. Dan hoeft die Marokkaanse vrouw niet aan de inburgeringseisen te voldoen, zowel in het buitenland als in Nederland. Zij hoeft niet aan de hoge inkomenseis te voldoen, niet aan het mvv-vereiste, niet aan het vereiste om mee te werken aan de TBC-controle en noem maar op. Al die voorwaarden verdwijnen. Dat is toch duidelijk een ondermijning van het nationale beleid?

De voorzitter: Herinner ik mij goed dat dit punt bij de behandeling van de begroting ook uitgebreid aan de orde is geweest?

Staatssecretaris Albayrak: Jazeker.

De voorzitter: De stellingen die wij daar hebben ingenomen, hoeven wij niet te herhalen.

De heer Fritsma (PVV): Wij hebben het nu over het migratiebeleid. Ik vind dat het EU-recht een ondermijning betekent van dit nog steeds dat wij in tegenstelling tot de Denen hier niets aan doen ditzelfde migratiebeleid. Daar zou ik, ook in dit kader, een reactie op willen horen.

Staatssecretaris Albayrak: Mijn reactie daarop is eigenlijk vrij simpel. Was het maar waar dat wij in Europa al gegevens met elkaar konden uitwisselen over de wijze waarop er gebruik wordt gemaakt van de routes die er zijn en welk aandeel daarvan misbruik en fraude betreft. De mogelijkheden om een verblijfsvergunning te weigeren, vloeien voort uit artikel 35 van de richtlijn vrij verkeer. Die mogelijkheden zijn er dus. Ik heb betoogd, en dat blijf ik doen in Europa, dat wij nauwelijks in staat zijn om daar gebruik van te maken en dat artikel toe te passen om verblijf te weigeren omdat er nauwelijks wordt geregistreerd. Er wordt niet met elkaar gesproken en er worden geen gegevens uitgewisseld. Ik heb in Europa niet alleen gepleit voor registratie, maar ook voor notificatie. Wij moeten elkaar op de hoogte stellen van rare ontwikkelingen in het gebruik van die route. Dat is een start. Daarnaast heb ik gezegd dat het bij de evaluatie van de richtlijn vrij verkeer belangrijk is dat wij voorstellen die zullen komen van landen als Denemarken – daarvoor hebben de uitspraken van het Europees Hof consequenties in tegenstelling tot voor onze beslispraktijk -zullen bekijken om te bezien of zij een verdere toegevoegde waarde hebben waar het gaat om de bestrijding van fraude en misbruik.

De heer Fritsma (PVV): Ik heb nog een korte vervolgvraag.

De voorzitter: Nee, de staatssecretaris gaat nu echt door.

Staatssecretaris Albayrak: De heer Kamp en mevrouw Jonker hebben gesproken over de lange tijd die wij nodig hebben om deze voorstellen van papier naar praktijk te brengen. Dat komt doordat het echt een heel grote verbouwing van de techniek van alle toelatingen betreft. Er is geen sprake van beleidsverruiming, maar van een heel nieuwe basis onder het toelatingsbeleid, met name met het oog op een betere handhaving. De verantwoordelijkheden worden beter benoemd. De wettelijke positie van de referent wordt beter zodat hij kan worden aangesproken op het niet nakomen van gemaakte afspraken, of dit nu iemand betreft die een partner hierheen haalt of een bedrijf dat kennismigranten naar Nederland haalt. Dat betreft een grote verbouwing waar veel departementen bij zijn betrokken.

Iemand vroeg bij het begin van dit overleg schertsend of ik het hele departement had meegenomen. Nee, dat heb ik niet gedaan, maar wel bijna de hele interdepartementale projectgroep. Deze mensen hebben hier de afgelopen tijd hard aan gewerkt. Alle bewindspersonen zijn regelmatig bij elkaar geweest om te bezien op welke terreinen die onder hun verantwoordelijkheid vallen dit allemaal doorwerkt en consequenties heeft. Er zijn stevige gesprekken gevoerd over bijvoorbeeld de consequenties voor het arbeidsmarktbeleid. Dat zal niet verbazen.

De heer Kamp (VVD): Het duurt wel vierenhalf jaar.

Staatssecretaris Albayrak: Er lag in 2006 een notitie op hoofdlijnen. Die is vervolgens interdepartementaal besproken. Daarnaast is de hele wetgeving voorbereid. Als dit debat is afgerond, kunnen wij al die wetgeving concreet gaan maken. De voorbereidingen zijn al lang gaande. Dat is een lang traject. Wij hebben de tijd ervoor gepland die wij verwachten dat de beide Kamers ervoor zullen nemen. Dat is een kwestie van de wetgeving door de Kamers halen. Aan de ambitie om het in deze kabinetsperiode nog allemaal rond te krijgen, zal het niet liggen. Dat wordt op zich al een hele klus.

Wat doen wij in de tussentijd? Wij hebben niet gewacht totdat het hele plan met het parlement was besproken en in wetgeving kon worden gegoten. Wij hebben de proeftuinen benoemd. Daar kunnen wij sneller mee starten doordat daar ofwel geen wetgeving voor nodig is ofwel doordat wij daar al veel eerder de voorbereiding van ter hand hebben genomen. Daarnaast zijn de «quick wins», de snel te realiseren elementen hiervan, naar voren gehaald. Ik word erop gewezen dat wij realistisch moeten zijn waar het gaat om de verwachting met betrekking tot de duur van de behandeling van alle wetgeving in beide Kamers.

De heer Kamp vroeg naar de glijdende schaal in de bijstand voor Europeanen. De ministeries van Justitie en SZW doen op dit moment een onderzoek naar de effectiviteit van de samenwerking van gemeenten en de IND bij het aanvragen van bijstand in relatie tot het verblijfsrecht. De minister van SZW heeft per brief van 9 oktober 2008 mede namens mij gemeld dat de Kamer in december 2008 nog over de uitkomsten van dit onderzoek zal worden geïnformeerd. Daar kan ik op dit moment niet op vooruitlopen. Het punt was al eerder aangekaart. Het onderzoek zal ons in die discussie een stap verder brengen.

De heer Kamp vroeg of de cijfers van het CBS inzake de dalende gezinsmigratie inclusief of exclusief de Belgiëroute zijn. Dat vind ik een interessante vraag, waar ik het antwoord op dit moment niet op weet. Wij zullen de doorzettende daling van migratiehuwelijken van Turken en Marokkanen met deze vraag erbij meenemen in een onderzoek. Ik heb zo niet in mijn hoofd wanneer dat kan. Ik zal de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Jonker vroeg of wij de problemen met de ziektekostenverzekering voor mensen met een mvv voor 1 januari 2009 kunnen oplossen. Dat kan ik niet toezeggen. Als wij de mvv en de verblijfsvergunning regulier (vvr) samenvoegen, lost grotendeels dit probleem zich op. Dat is opgenomen in de plannen. Het moet wel langs die route gaan. Het betreft het proces waarvan zij vindt dat het te traag gaat, maar waarvan ik vind dat wij de tijd nodig hebben om de vvr en de mvv met elkaar samen te voegen.

Mevrouw Jonker (CDA): Is de staatssecretaris niet in staat om ervoor te zorgen dat hier in die overbruggende periode geen problemen meer mee zijn? Het kan toch niet zo zijn dat mensen hier zonder ziektekostenverzekering rondlopen?

Staatssecretaris Albayrak: Dat is in eerste instantie een verantwoordelijkheid van de vreemdeling zelf. Die kan dat vanuit het buitenland al regelen. Het gaat om de duur dat mensen hier met een mvv verblijven in afwachting op een verblijfsvergunning. Als wij die twee samenvoegen en de verblijfsvergunning geven voordat iemand komt, wordt dat gat afgedekt. Dat is denk ik de meest fundamentele oplossing voor dit probleem, anders dan hier en daar wat symptoombestrijding.

Mevrouw Jonker (CDA): Dat duurt nog even.

Staatssecretaris Albayrak: Dat klopt.

Mevrouw Jonker vraagt of wij ook een expatloket in de andere brainports, Rotterdam en Eindhoven, willen en kunnen beginnen. Wij zijn in Amsterdam goed op weg. Het betreft een samenwerking in de praktijk waarbij al doende duidelijk wordt wat de rol van de IND moet zijn, of die daar al dan niet permanent aanwezig moet zijn, wat dat betekent voor het softwareaanbod en wie het aanspreekpunt moet zijn voor vragen die door verschillende instanties moeten worden beantwoord. Wij zijn daar goed mee aan het oefenen in Amsterdam. Het is zeker een voornemen om dat idee ook te exporteren naar andere gemeenten die daar gebruik van willen maken. Ik weet dat Rotterdam het concrete voornemen heeft om over niet al te lange tijd een dergelijk loket te realiseren.

Mevrouw Jonker vroeg ook waarom na drie jaar voortgezet verblijf wordt toegekend en niet bijvoorbeeld na vijf jaar. Na drie jaar komt een vreemdeling in aanmerking voor voortgezet verblijf. Dat is op dit moment al het geval. Het betreft vrouwen die een zelfstandig verblijfsrecht krijgen na drie jaar. Dat hebben wij zo gelaten, vooral ook vanuit de gedachte van emancipatie en het sneller zelfstandig zijn van vrouwen.

De heer De Wit vroeg naar het verband tussen kennismigratie en braindrain. Ook daar heb ik in mijn eerste termijn al best veel over gezegd. Ik wil mij er niet vanaf maken mijnheer De Wit, maar er zijn zeer recent, op 3 november, nog Kamervragen over gesteld door u en een collega van u. Het antwoord daarop wordt nu voorbereid. Al deze vragen zullen worden betrokken bij het algemeen overleg dat wij op 18 december zullen hebben over de nota Migratie en Ontwikkeling, ook nadrukkelijk vanuit de hoek van ontwikkelingssamenwerking. Het lijkt mij goed om het debat over dat onderwerp in dat algemeen overleg voort te zetten.

De heer De Wit vroeg naar de verruimde gezinshereniging. Ik heb al in mijn beantwoording in eerste termijn gezegd dat het niet mogelijk is om die verruimde gezinshereniging te toetsen in de korte termijn die wij hanteren en in de praktijk ook toepassen voor kennismigranten, dus die twee weken. Inhoudelijk wijkt het gezinsherenigingsbeleid voor kennismigranten niet wezenlijk af van het algemene gezinsherenigingsbeleid in de lijn met de definitie van een gezin. Ik zie ook geen gerechtvaardigd onderscheid tussen die twee groepen. Ik heb net al gezegd dat het ouderenbeleid personen betreft die 65 jaar of ouder, alleenstaand en verstoken zijn van de zorg van hun kinderen. Voor meerderjarige kinderen en andere familieleden geldt dat er naast een feitelijke gezinsband sprake moet zijn van bijzondere hardheid in geval van achterlating in het land van herkomst. Deze criteria gelden voor eenieder. Het zou het algemene beleid voor de verruimde gezinshereniging ondermijnen als wij nu via de route van de kennismigranten een uitzondering maken voor een deel van de migranten die naar Nederland komen. Ik denk dat het ook niet uit te leggen is in het kader van de toets op grond van artikel 8 van het EVRM waarom je het voor de een sneller toestaat dan voor de ander. Op grond van deze redenen lijkt het mij beter om het verruimde gezinsherenigingsbeleid intact te laten voor alle migranten en daarin geen uitzondering te maken voor kennismigranten.

De heer De Wit (SP): Bij de kennismigranten is snelheid beoogd. Ik heb betoogd dat het risico bestaat dat mensen afhaken omdat zij binnen de korte tijd die zij graag willen geen toestemming krijgen voor het vestigen hier van een gezinsverband anders dan partner en kinderen.

Staatssecretaris Albayrak: Het belang en het voordeel van het als kennismigrant naar Nederland komen weegt zo zwaar, dat mensen ook wel begrijpen dat de komst van die ouderen, als zij aan de criteria voldoen, iets langer op zich laat wachten. Ik denk dat dit een belangenafweging is waarbij het feit dat men als kennismigrant versneld naar Nederland kan komen de doorslag zal geven.

De heer Dijsselbloem vroeg of het mogelijk is om een studie te doen naar de concurrentiekracht van Nederland en de rol van kennismigratie daarin. De minister van Economische Zaken is op dit moment al bezig met een project waarin onder andere de «branding» van Nederland centraal staat. Dat behelst ook de aantrekkelijkheid van Nederland voor kenniswerkers en de manier waarop die aantrekkelijkheid kan worden vergroot. Dat onderzoek is reeds gaande.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik denk te weten dat dit niet is wat ik vroeg. Dit project gaat namelijk over de wijze waarop Nederland kan worden «gebrand», aangemerkt en weggezet als toch een heel aantrekkelijk vestigingsland. Dat is allemaal prima, doe je pr-ding. Ik wil een vergelijkende studie tussen de Europese landen die elkaar beconcurreren, laten wij maar zeggen zoals het is, om die hoogopgeleide «high potentials» naar hun land te halen. Ik wil een vergelijkende studie waaruit blijkt welk land dan, op basis van in elk geval het migratiebeleid, het meest aantrekkelijk is voor hoogopgeleiden, even los gezien van het universitaire klimaat en dergelijke. Dat is echt wat anders.

Staatssecretaris Albayrak: Ik neem aan dat EZ een begin van een idee moet hebben van die vergelijking bij het uitvoeren van dat onderzoek. Als je Nederland wilt «branden» zal je eerst moeten kijken waar je staat ten opzichte van andere landen waarmee je concurreert. Ik zal kijken of dat onderzoek tegemoetkomt aan wat de heer Dijsselbloem graag wil zien. Ik denk inderdaad dat wij dat type informatie nodig hebben om uiteindelijk de juiste keuzes te kunnen maken, ook waar het gaat om de vraag of wij met een puntenstelsel willen gaan werken en, zo ja, op welke termijn.

Wij hebben op dit moment niet voor een puntenstelsel gekozen omdat je daarmee al heel snel in een aanbodgestuurd systeem komt in plaats van in een vraaggestuurd. Dat is het andere uiterste. Ik weet dat de heer Dijsselbloem niet zo ver wil gaan. Er zijn ook voorbeelden van landen die met puntenstelsels de aanbodsturing regelen. Ik meen te weten dat er stelsels zijn waarin mensen kunnen komen naar een bepaald land als zij voldoende punten hebben en vervolgens een baan kunnen zoeken. Dat is vergelijkbaar met wat wij doen met onze proeftuin voor talent en de afgestudeerden aan de top-150 universiteiten van de wereld. Die projecten zal ik erbij betrekken. In de gesprekken met EZ zullen wij kijken of de «branding»-exercitie het gevraagde onderzoek voldoende omhelst.

De heer Dijsselbloem vroeg naar het loslaten van inkomenseisen voor geestelijke bedienaren. Daar is in het algemeen geen sprake van. De Wet minimumloon en minimumvakantietoeslag wordt niet losgelaten over het algemeen, voor de hele groep. Minister Donner beziet op dit moment of er voor een specifieke categorie een vrijstelling kan worden gegeven onder de voorwaarde dat er voldoende bescherming is tegen uitbuiting. Dat element wordt dus al meegewogen bij het besluit of er een uitzondering moet worden gemaakt voor een zeer specifieke categorie. De minister van SZW is op dit moment in overleg met de religieuze instanties hierover.

Een andere vraag betrof het prioriteitgenietend aanbod en het handhaven van die eis bij de komst van imams in relatie tot de imamopleiding. Deze situatie zal zich voordoen op het moment dat de imamopleidingen voldoende afgestudeerde imams opleveren. Op dat moment zal de minister van SZW bezien of er aan het prioriteitgenietend aanbod moet worden getoetst. Dat moment ligt nog een stukje voor ons uit. Dat komt als wij de vruchten van de imamopleidingen waar wij de laatste tijd in hebben geïnvesteerd, afgeworpen zien.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat is mij niet helder genoeg. Er is ook een mechanisme bij sommige moskeebesturen om de imam, om allerlei redenen waaronder geld, uit het buitenland te halen. Dat mechanisme verdwijnt in de toekomst volgens mij niet, tenzij wij vanuit de Kamer en het kabinet het heldere signaal afgeven dat afgestudeerden van Nederlandse imamopleidingen voorgaan en dat er een arbeidsmarkttoets zal komen. Zij verdienen prioriteit en dat betekent dat er minder snel zal worden toegelaten vanuit het buitenland. Het afgeven van zo’n signaal moet je niet uitstellen, dat moet je op tijd doen zodat iedereen zich daarop kan voorbereiden.

Staatssecretaris Albayrak: Volgens mij hebben wij het signaal afgegeven toen wij het debat voerden over de wenselijkheid en de noodzakelijkheid van imamopleidingen in Nederland. Dat signaal blijven wij afgeven.

De heer Dijsselbloem vroeg aandacht voor de gezinshereniging van ontwikkelingswerkers die terugkomen nadat zij een x-aantal jaren in een ontwikkelingsland hebben gewerkt. Ik meen al toegezegd te hebben dat de Kamer daar voor de kerst een brief over ontvangt.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Met een oplossing?

Staatssecretaris Albayrak: Ik weet niet welke oplossing u voor ogen hebt, mijnheer Dijsselbloem.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik wil wel op uw stoel gaan zitten en de oplossing voor u gaan bedenken.

Staatssecretaris Albayrak: U agendeert een probleem en ik zeg dat het kabinet erop zal reageren in een brief.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik krijg heel veel brieven, echt dagelijks. Zij bevatten echter lang niet allemaal een oplossing.

De voorzitter: Laten wij het even houden bij de toezegging van de staatssecretaris.

De heer Kamp (VVD): Als de staatssecretaris dat gaat onderzoeken, doet zij dat dan alleen voor ontwikkelingswerkers of ook voor mensen die bij een heel net bedrijf hebben gewerkt en ook heel goede dingen in dat soort landen hebben gedaan? Worden die op dezelfde manier behandeld of krijgen die een andere behandeling?

Staatssecretaris Albayrak: Het verzoek komt van de heer Dijsselbloem, naar aanleiding van, naar ik begrijp, een aantal praktijkvoorbeelden van mensen die hier tegenaan zijn gelopen specifiek vanuit de ontwikkelingssamenwerking. Ik heb gezegd dat ik zal bezien of wij dat probleem herkennen en of het een afgebakend probleem is of een probleem dat samenhangt met ons type gezinsmigratiebeleid. In mijn brief zal ik daar nader op ingaan.

De vraag over de braindrain van de heer Dijsselbloem verwijs ik graag naar het debat over migratie en ontwikkeling in december. Ik zal ervoor zorgen dat wij in dat debat al kunnen spreken over concrete voorbeelden van compensatie.

De heer Dijsselbloem (PvdA): De staatssecretaris zegt dus toe dat zij samen met de heer Koenders projecten gaat opzetten om in landen waar de braindrain schade aanricht een vorm van compensatie te organiseren, concreet?

Staatssecretaris Albayrak: Een van de voorbeelden is dat wij investeren in onderwijs in die sectoren waaruit mensen naar Nederland komen. Dat is concreet. Ik zal kijken of wij nog meer voorbeelden kunnen geven die al in concrete projecten leiden tot investeringen van Nederland in sectoren waaruit wij mensen betrekken.

De voorzitter: Dit was de bijdrage van de staatssecretaris in tweede termijn. Wij hebben nog een kwartier de tijd. Ik geef vanwege het feit dat het een wat verbrokkeld algemeen overleg is, de leden de gelegenheid om conclusies te trekken en aan te geven of zij een VAO willen dan wel dat vragen niet zijn beantwoord. Dat kan heel kort.

Voortgezette nadere behandeling

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik wil graag een VAO. Als ik een paar conclusies mag trekken, zijn dat zorgwekkende conclusies.

De voorzitter: U hebt er niet meer dan één minuut voor, mijnheer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV): Het gezinsmigratiebeleid wordt hoe dan ook verruimd. Dat is een slechte zaak. De staatssecretaris wil het principe van de Europaroute intact laten. Dat is ook een slechte zaak, want dat ondermijnt alle nationale toelatingsvoorwaarden. Misbruik aanpakken zal op voorhand niet lukken omdat het samenwoningsvereiste niet eens geldt voor mensen die op grond van gezinsmigratie worden toegelaten via de Europaroute. Verder is het laten vallen van het mvv-vereiste voor bepaalde groepen een ongelooflijk slechte zaak, want ook nu weer wordt illegaal verblijf beloond. Kleine kinderen kunnen naar Nederland worden gehaald en na drie jaar worden er gewoon toelatingsvoorwaarden losgelaten, of in elk geval het mvv-vereiste. Dat is een ongelooflijk slechte zaak.

De voorzitter: Ik neem aan dat die punten ook terugkomen in de moties in het aan te vragen VAO.

De heer Kamp (VVD): Voorzitter. Ik kan volstaan met drie punten. Het eerste is dat ik een motie zal indienen tegen de versoepeling van het ouderenbeleid, voor wat betreft het ene kind in Nederland dat voldoende is om naar Nederland te mogen komen. Het tweede is dat ik zal pleiten voor het aanscherpen van de glijdende schaal voor EU-onderdanen voor wat betreft recht op bijstand, zoals ook door de CDA-fractie is voorgesteld. Het derde is dat ik de term die de heer Fritsma nu gebruikt, namelijk «Europaroute» in plaats van «Belgiëroute», beter vind. Wat betreft de bezwaren die hij tegen deze route heeft genoemd, ben ik het geheel met hem eens.

Mevrouw Jonker (CDA): Voorzitter. Ik heb niet de behoefte om conclusies te trekken. Ik wil graag nog een vraag stellen over de brief inzake de mvv. Ik heb de staatssecretaris gevraagd wat daar de concrete gevolgen van zijn. Er is gesproken over het naar Nederland halen van minderjarige kinderen. Ik ken ook gevallen waarin de minderjarige kinderen in Nederland wonen en een van de partners in het buitenland waarbij de partner die hier in Nederland verblijft helaas niet aan het inkomenscriterium kan voldoen. Soms betreft dat heel schrijnende gevallen waarin de kinderen twee of drie jaar verstoken blijven van de ouder die in het buitenland woont. Veronderstelt de staatssecretaris dat dit onderdeel is van de vrijstellingscategorieën die zij wil opnemen?

De heer De Wit (SP): Voorzitter. De staatssecretaris zei dat de vragen die ik heb gesteld over de nareistermijn aan de orde komen bij de behandeling van een wetsvoorstel, maar ik heb niet kunnen verstaan welk wetsvoorstel dat is. Dat zou ik dus graag horen. Het debat over de braindrain zullen wij de komende maand voeren.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik ben tevreden met een aantal toezeggingen van de staatssecretaris. Ik overweeg enkele moties in te dienen op terreinen waarop zij heeft moeten verwijzen naar beleidsterreinen van andere bewindslieden, zoals die van EZ en SZW. Het is belangrijk dat ook zij begrijpen hoe de Kamer op een aantal punten oordeelt.

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Op de conclusies zal ik niet ingaan. Ik zie het VAO graag tegemoet.

Mevrouw Jonker vroeg of het nog rechtvaardig is om een kind gescheiden te houden van een in het buitenland levende ouder als de in Nederland wonende ouder blijvend niet aan het inkomenscriterium kan voldoen en of dit onderdeel uitmaakt van de verruiming. Ik heb gezegd dat het niet gaat om het verruimen van de groep die wij toelaten. Wij doen alleen wat aanpassingen ten behoeve van de groep van wie wij een mvv vragen. Er is geen sprake van verruiming van de groep die wordt toegelaten, voorbijgaand aan de inkomenseis. Daarmee zouden wij immers aan een van de criteria voorbij gaan. Als is aangetoond is dat iemand blijvend niet aan de inkomenseisen kan voldoen, kan een uitzondering worden gemaakt met toepassing van de hardheidsclausule om een gezin te herenigen. Dan kan dus voorbij worden gegaan aan de inkomenseis. Daar maken wij wel eens gebruik van. In zo’n geval moet wel worden aangetoond dat alles in het werk is gesteld om een baan te vinden om aan de inkomenseis te voldoen. Als het aantoonbaar niet verwijtbaar is dat dit niet is gelukt, kan in uitzonderlijke gevallen aan deze eis voorbij worden gegaan.

De heer De Wit vroeg bij de behandeling van welk wetsvoorstel zal worden ingegaan op de vragen over de nareistermijn van drie maanden. Dat is bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging Vreemdelingenwet 2000 in verband met nationale visa, ook wel de mvv-wet genoemd. Wij zijn nu bezig met de schriftelijke beantwoording naar aanleiding van de inbreng van de Kamer. Die zal voor de kerst gereed zijn.

De voorzitter: Wij hebben morgen als commissie voor Justitie weer een heel drukke dag. Wij zullen voor de regeling aanmelden dat een VAO zal worden aangevraagd. Als ik dat niet zelf kan doen, zal ik een van de andere leden vragen dat te doen.