Nr. 69 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 6 maart 2014 overleg gevoerd met minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• – de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 9 juli 2013 over de uitvoering van de afspraken in het regeerakkoord ter zake van topinkomensbeleid publieke en semipublieke sector (Kamerstuk 30 111, nr. 64);

• – de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 4 november 2013 over de eerste ervaringen met de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector (WNT) (Kamerstuk 30 111, nr. 65);

• – de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 28 februari 2014 houdende de aanbieding van het uitvoeringskader voor de Aanpassingswet WNT (Kamerstuk 33 715, nr. 17);

• – de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 13 februari 2014 over de inwerkingtreding van de Aanpassingswet WNT (33 715, nr. 16);

• – de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 28 februari 2014 met de reactie op toezeggingen gedaan tijdens de behandeling van de Aanpassingswet WNT op 30 januari 2014 (Kamerstuk 33 715, nr. 18).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Knops

Griffier: Van der Leeden

De voorzitter: Van harte welkom bij dit debat van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Het onderwerp is de Wet normering topinkomens. Ik heet de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Plasterk, en zijn ambtenaren van harte welkom. Ik heet ook de Kamerleden van harte welkom en de mensen op de publieke tribune.

Wij zijn vooralsnog aanwezig met vier partijen. Dat kunnen er nog één of twee meer worden. Ik stel een spreektijd van vijf minuten per woordvoerder voor. Ik ben soepel vandaag. Het is net als bij de normering van topinkomens: als je er overheen gaat, heb je een probleem. We gaan vandaag eens kijken of het zo werkt. Als eerste geef ik het woord aan de heer Moors van de fractie van de VVD.

De heer Moors (VVD): Voorzitter. De fractie van de VVD vindt dat we zorgvuldig moeten omgaan met belastinggelden. Daarbij past geen exorbitant hoge beloning in de publieke en semipublieke sector. Anders dan in de private sector gaat het immers om belastinggeld. De WNT geeft invulling aan die zorgvuldigheid.

De WNT zorgt voor nogal wat onduidelijkheid bij diverse partijen. De wet is meerdere malen, al dan niet met terugwerkende kracht, gewijzigd, wat het er niet duidelijker op maakt. Accountants en werkgevers hebben aangegeven niet goed te weten waar zij aan toe zijn. Er zijn onduidelijkheden over de vraag welke organisaties en welke functionarissen onder de WNT vallen en wat er allemaal onder salariëring valt in het kader van de WNT; onduidelijkheid troef. De Minister heeft aangegeven in de handhaving rekening te houden met onduidelijkheden maar de vraag is of dat het probleem oplost. Ook krijgen we signalen dat er veel wijzigingen te snel achter elkaar worden doorgevoerd in de WNT. De effecten van de wet worden daardoor niet helder. Evaluatie is niet goed mogelijk. Krijgen we niet dezelfde problemen met onduidelijkheden opnieuw, na aanpassing van de wet? Wat is de Minister van plan om te gaan doen met deze signalen?

De toezichthouders van woningcorporaties blijken de wet niet realistisch te vinden. Zij zeggen meer dan twee uur per week, waar de Minister van uitgaat, te werken; voor de toezichthouders zou dan ook een hoger maximum moeten gelden. Wat is de reactie van de Minister daarop?

Vorige maand zijn enkele aanpassingen doorgevoerd in de WNT waardoor de administratievelastendruk in de WNT verminderd is. Ik roep de Minister op om bij de komende wijzigingen in de wet te blijven waken voor overbodige en buitenproportionele regeldruk. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister. Dank u, voorzitter.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Het is mooi dat collega Moors wat minuten overgehouden heeft. Onze beleidsmedewerker heeft het dossiertje klaargemaakt en dan is het de gewoonte dat er een soort omslagje omheen wordt gedaan. Op de omslag zet hij dan altijd even waar het om gaat. Ik dacht in dit geval even dat hij zich verschreven had, want hij had «tobinkomens» erop gezet, dus met een «b» in plaats van een «p». Het geeft aan waar het over gaat, de discussies die erover gevoerd worden.

Voorzitter. Wij zijn het volledig eens met de collega van de VVD dat publiek geld op een zorgvuldige manier moet worden beheerd. Ik denk trouwens dat geen enkele fractie dat zal tegenspreken. Onlangs hebben we daarover ook gesproken in het debat over de aanpassingswet van de Wet normering topinkomens. De SGP vindt het belangrijk dat er duidelijke normen zijn waaraan iedereen zich moet houden. Ons motief is niet dat er genivelleerd moet worden – daar is de SGP niet van – maar dat er zorgvuldig met publiek geld moet worden omgegaan. Van degene die de publieke zaak wil dienen, mag ook intrinsieke motivatie gevraagd worden. Dat staat haaks op de wens om financieel het onderste uit de kan te halen. Een wedloop naar steeds hogere beloningen voor hetzelfde werk is absoluut ongewenst.

De maatschappelijke bewustwording is belangrijk. Wij zien dat ook in steeds meer sectoren gebeuren. Dat is voor de SGP een belangrijk gegeven. Zonder die bewustwording hebben allerlei hoge normen geen zin. Dan worden er allerlei vluchtroutes en ontsnappingsclausules bedacht. Is er zicht op in hoeverre er een opdrijvend effect uitgaat van de maximumnormen voor mensen die nu nog minder verdienen? Is daar onderzoek naar gedaan? Dat zou een ongewenst neveneffect van deze wetgeving, dit wetgevingstraject, kunnen zijn.

De SGP heeft het wetsvoorstel dat vorig jaar is ingegaan, gesteund. Intussen is alweer een inhoudelijke wijziging voorgesteld via het regeerakkoord: van 130% naar 100% van het ministersalaris. Naar onze mening is dat voorstel op zich begrijpelijk. Tegelijkertijd is het vreemd dat zo kort na besluitvorming een nieuwe norm wordt gesteld. De betrokken organisaties zijn zich op de bestaande normen aan het instellen en vragen zittende bestuurders soms om vrijwillig aan de wettelijke normen te voldoen. Waarom dan nu alweer tornen aan de recentelijk ingevoerde normen? We vragen publieke personen om zorgvuldig om te gaan met publieke middelen. Dan mag van de overheid worden verwacht dat die zorgvuldig omgaat met de belangen van betrokken bestuurders en topambtenaren. Welke garantie is er dat het hiermee stopt en dat in het najaar niet wordt gezegd: nee, het moet toch 70% worden van het ministersinkomen? Er wordt nu een norm gesteld, maar hoe consistent is die norm en welke garanties zijn er dat we hiermee het proces afgerond hebben? We moeten ervoor oppassen dat we de wedloop naar een hoger inkomen niet beantwoorden met een wedloop naar steeds minder om maar zuiver op de graat te zijn. In dit verband is de SGP-fractie heel benieuwd naar de precieze toelichting bij het wetsvoorstel over de nieuwe norm van 100%. Hoe wordt vastgesteld of de betrokken bestuurders de inkomens nog voldoende toereikend vinden om zichzelf kwalitatief hoogstaand in te zetten voor de publieke sector?

Een tweede voorstel gaat over de uitbreiding naar alle medewerkers in de publieke en semipublieke sector. Hoe verhoudt dit voorstel zich tot het voorstel van de zogeheten «normalisering van ambtenaren»? Is dat geen tegenstrijdige ontwikkeling? Wat rechtvaardigt het onderscheid met de private sector? De gedachte is toch juist dat er zo min mogelijk verschil dient te zijn tussen publieke en private sector? Die suggestie gaat althans uit van het wetsvoorstel normalisatie van de arbeidspositie van ambtenaren.

Over het topinkomensbeleid voor decentrale overheden vindt nog overleg plaats met VNG en IPO. Wij willen graag weten wat de precieze inzet van de Minister is op dit punt. Dat geldt ook voor het toewerken naar die 100%, of zijn er nog andere zaken die daarin een plaats hebben?

Op het punt van de woningcorporaties is nog een forse discussie aan de orde naar aanleiding van de rechtszaak en het buiten toepassing verklaren door de rechtbank van de Regeling bezoldigingsmaxima topfunctionarissen toegelaten instellingen volkshuisvesting. Wanneer wordt de nadere bestudering afgerond zodat we ook op dat dossier stappen kunnen zetten?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Dit is eigenlijk een algemeen overleg over de tussenstandjes. Zo wil ik dat ook beschouwen vandaag; geen grote, brede vergezichten. We krijgen nog een wet. Ik vind dat we daarvoor zorgvuldig de trajecten moeten doorlopen. Ik maak een paar opmerkingen en kom te spreken over wat bijzondere dingetjes die zijn blijven liggen.

Voor mensen die een beetje de draad kwijt zijn: we hebben nu een norm van 130% en die wordt straks verlaagd naar 100%, maar hij wordt ook verbreed. De verlaging wordt vastgelegd in de WNT-2, zo heb ik begrepen, en de verbreding in de WNT-3. Klopt het dat wij de voorstellen voor de WNT-2 nog voor de zomer zullen ontvangen? Wanneer gaan die naar de Raad van State? Wij hebben begrepen dat die al wel in consultatie is gegaan. Wij krijgen namelijk afschriften van de brieven die naar het ministerie zijn gestuurd. Als ik zie wat er allemaal binnenkomt, dan kan de Minister zijn borst nat maken. Wij komen daar nog over te spreken, maar voor één punt zijn wij eigenlijk wel gevoelig. De collega's voor mij hebben dat ook al gezegd. Het gaat om het feit dat wij te maken hebben met een wet die nu zijn beslag krijgt in de samenleving, waar wij vervolgens alweer een nieuw plan overheen leggen. Hoe verhoudt het een zich tot het ander? Is dit nu wel zorgvuldig? We verwachten van bestuurders een intrinsieke motivatie en zorgvuldigheid met het openbaar bestuur en de middelen die zij daarvoor krijgen, maar gaan wij eigenlijk zelf wel heel netjes met hen om? Dat is de vraag die boven komt drijven bij het lezen van al die commentaren.

De Minister schrijft in een van zijn brieven dat hij ten aanzien van de evaluatie van de huidige wet geen problemen verwacht maar dat hij het echt te vroeg vindt voor conclusies. Hij wil wachten met uitspraken daarover tot hij een goed beeld heeft van de wet die net is geland. Nu zijn wij echter eigenlijk alweer nieuwe dingen aan het doen. Is dat wel zorgvuldig en past dat bij wat de Minister zelf zegt?

De Minister stelt terecht dat we op een bepaald punt moeten stoppen omdat we anders iedereen neerzetten als graaier. Kijkend naar wat er nu gebeurt, vind ik het goed om te zien dat die daling stevig wordt ingezet. Dat willen wij ook. Men voelt zich echter uiteindelijk nog een keer in de hoek gezet. Ik vind dat dus ook wel een spanningsveld. Ik zie dat het kabinet met de nieuwe WNT-2 en WNT-3 voornemens is om 10 miljoen te bezuinigen. De Minister schrijft echter dat hij daarvoor allerlei maatregelen zal moeten treffen omdat veel salarissen helemaal niet uit de rijksbegroting worden betaald. Heeft de Minister al een beetje zicht op de wijze waarop hij dit straks gaat organiseren?

Ik zei al dat de huidige wet zijn werking begint te krijgen. Af en toe zijn er nog wel akelige dingen te zien; kijk maar naar de cao's van de onderwijsbestuurders. Die vallen strikt genomen onder de WNT. Ik denk dan echter: snappen ze het nu nog niet? Soms zijn dingen echter niet opgelost met een wet. Er zijn procedures gevoerd voor de zorginstellingen. Dat is heel goed. De Staat heeft die gewonnen. Dat is maar mooi ook. Er is echter nog wel wat aan de hand bij die woningcorporaties wat betreft de staffel. Wat is de stand van de dag op dat punt?

Wij zien de problematiek van de interimmers. De Minister is met onze motie aan de slag gegaan om te bezien hoe de interim-bestuurders uiteindelijk binnen die norm kunnen worden gebracht. Hij komt daar nog op terug. Wij horen graag wanneer hij daarop terugkomt. Wij zien dat over die andere interimmers, niet-zijnde de topbestuurders, wat helderheid is gekomen.

Bij de plenaire behandeling hebben we veel aandacht besteed, aan het einde van het debat, aan de roep van de accountancy om een en ander even goed op orde te krijgen. Ik heb voor dit debat contact gezocht met de accountants om te kijken of de plannen die de Minister nu heeft ontvouwd en de besluiten die hij heeft genomen goed genoeg zijn. Met de huidige opstelling van de Minister ten aanzien van dat normenkader blijken de accountants en de instellingen echt verder te kunnen. Zij zeggen terecht dat het allemaal wel erg laat tot stand is gekomen. Tijdige duidelijkheid over het onderwerp is voor iedereen belangrijk. Belangrijker is echter nog om daarvan te leren. Er gaat nu natuurlijk een nieuw jaar in, straks komen de verantwoordingen over dit jaar, dus laten we ervoor zorgen dat alle spelregels op tijd klaar zijn. Instellingen kunnen dit niet hebben. Het levert een enorme administratieve drukte op om alles terug te halen. De accountants zeggen – sommigen zijn daar heel strikt in – dat zij geen goedkeurende verklaring afgeven omdat bepaalde dingen gewoon niet duidelijk zijn. De wetten zijn nog niet helemaal klaar. Ik vind het belangrijk dat de Minister de hete adem van de accountants in de nek voelt en er echt voor wil zorgen dat het op orde komt.

Ik kom op een ander zorgpuntje dat mij in de afgelopen weken is gebleken. We doen ook iets aan de bezoldiging van de toezichthouders en dat is terecht. Die bezoldiging is op 5% gezet, soms op 7,5%. Er is voor de toezichthouders een verhouding bedacht tussen de tijd die zij aan het werk besteden en de bezoldiging. Dat klinkt ook logisch. Als dat echter betekent dat van een stevige toezichthouder slechts twee uur per week toezicht wordt verwacht, dan is dat bar weinig. Als een toezichthouder van een grote, complexe zorgorganisatie, een groot ziekenhuis of een woningcorporatie betaald wordt voor twee uur werk, dan is dat naar mijn mening niet genoeg. We gaan de komende tijd met elkaar terecht meer verwachten van toezichthouders en ik vraag de Minister daarom om nog eens goed te kijken en in overleg te gaan met de vereniging van de toezichthouders en met onderwijs, zorg en de woningcorporaties over de vraag of zij met de normering die er nu ligt stevig toezicht kunnen houden en of die verhouding in orde is.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Vandaag spreken wij met elkaar over de normering van topinkomens in de publieke en semipublieke sector; over de normalisering, als je het aan mij vraagt. Met name in de afgelopen vijftien jaar zijn de inkomens van een bepaalde groep mensen die geacht wordt de publieke zaak te dienen, soms behoorlijk uit de pas gaan lopen met bijvoorbeeld de salarissen van de medewerkers. Dat heeft, los van de min of meer perverse werking die van torenhoge inkomens kan uitgaan – populair gezegd: hoe meer je hebt, hoe meer je wilt – zijn weerslag gehad, bijvoorbeeld op hoe mensen tegen betrokkenen, maar ook tegen instellingen en sectoren, tegen de overheid en de semioverheid in het algemeen aankijken. Dat is niet positief. De PvdA is blij dat dit kabinet en deze Minister in het bijzonder meer werk maken van de aanpak van topinkomens dan alle kabinetten hiervoor. Volgens mij loopt Nederland hierdoor internationaal ook redelijk voorop en dat doet mij deugd. Ik snap de aankondiging in de stukken van de Minister dat hij de volgende twee stappen, een verdere verlaging van de maximumnorm tot 100% van het ministersalaris en uitbreiding van de reikwijdte van de Wet normering topinkomens, naar alle medewerkers in de publieke en de semipublieke sector in twee keer zet. Het zou zonde zijn als de ingewikkeldheid rond het tweede punt zou leiden tot vertraging van het eerste. Wel vraag ik de Minister om met dat eerste punt, die verdere verlaging tot 100% van het ministersalaris, haast te maken. Ik vraag hem ook of hij kan toezeggen dat het wetsvoorstel dat daartoe dient nog voor de zomer naar de Kamer wordt gezonden.

Ik loop nu even door de stukken die voor het overleg van vandaag zijn toegezonden. Wellicht is het een optie om in dat wetsvoorstel ook invulling te geven aan de breed in de Kamer levende wens voor maximering van de inkomens van ergens kort aan de slag gaande maar wel erg dure interimmers. Van een vorig debat, over de aanpassingswet van de Wet normering topinkomens, weet ik dat de Minister daar op zich positief tegenover staat. Uit de stukken van vandaag maak ik op dat hij, alvorens concrete voorstellen te kunnen doen, behoefte heeft aan een nader overleg met zijn collega's die verantwoordelijk zijn voor de sectoren waarin met enige regelmaat sprake is van de inhuur van dergelijke interimmers. Ik neem aan dat dat overleg inmiddels is aangevangen en het met enige wil en wellicht hard werken mogelijk moet zijn om een en ander te regelen in het wetsvoorstel waarover we het hier hebben, de WNT-2.

Dezelfde vraag, die wellicht een stuk ingewikkelder ligt, stel ik over het inmiddels eveneens aangevangen overleg met gemeentes en provincies over een topinkomensbeleid voor decentrale overheden. De PvdA juicht zo'n beleid toe. Ook provincies en gemeentes hebben een verantwoordelijkheid in dezen. Zij hebben ook mogelijkheden op dit punt, al liggen die wat ingewikkeld, wat bleek uit een aantal rechtszaken. De PvdA is er voorstander van om, indien mogelijk, te komen tot één wettelijk kader. Dat wettelijke kader zou dan bij voorkeur de Wet normering topinkomens moeten zijn.

Hoewel de echte evaluatie nog moet plaatsvinden, stel ik op basis van de stukken vast dat de in sommigen kringen met enige regelmaat geuite vrees of eigenlijk waarschuwing dat instellingen geen geschikte bestuurders meer zouden kunnen vinden als de salarissen worden teruggebracht naar normale proporties, vooralsnog ongegrond blijkt te zijn. Dat lijkt mij ook logisch. Een inkomen ter hoogte van een ministersalaris zou, naast de mogelijkheid om de publieke zaak te dienen, voldoende moeten motiveren. Wel ben ik, mede tegen de achtergrond van de hoek waaruit bedoelde geluiden weleens worden gehoord, beducht voor schijnconstructies en onduidelijk gedrag. Ik vraag de Minister uiteraard om daarop scherp te zijn. Wellicht heeft hij al eerste inzichten die hij met ons wil delen. Laat ik alvast helder zijn. Wat de PvdA betreft, moeten constructies die als doel hebben om de toepassing van de Wet normering topinkomens te omzeilen, bestreden worden, en stevig ook, ongeacht of ze onwettig zijn of alleen maar onwenselijk. Ik vraag de Minister of hij daartoe bereid is en welke stappen hij in gedachten heeft.

In de stukken voor vandaag geeft de Minister in relatie tot het niet van toepassing verklaren van de wet op de anbi's – we hebben daarover recentelijk uitgebreider gesproken – aan dat dat vooral is gebeurd omdat het voorkomen van te hoge inkomens daarmee op een andere wijze, die minder administratief gedoe met zich meebrengt, wordt gereguleerd. Ik zie dat dat inderdaad is gebeurd, overigens onder druk van publieke opinie en politiek. Ik ga ervan uit dat de Minister een en ander kritisch zal blijven volgen en zal ingrijpen als een en ander in de toekomst toch uit de pas mocht gaan lopen en die andere vorm van regulering – zelfregulering – niet meer werkt. Overigens hoor ik graag van de Minister op welke wijze door de Staatssecretaris van Financiën is gereageerd op de wens van de Kamer in dezen. Ik lees dat hij de Staatssecretaris daarover een brief heeft gestuurd. Mijn vraag is of hij inmiddels een brief terug heeft gekregen.

Enige zorgen maak ik mij over de praktische problemen die blijkbaar gepaard gaan met de verplichting tot openbaarmaking van inkomens van interimmers die geen topfunctie vervullen maar wel flink verdienen. Ik lees en ik hoor dat dat dermate ingewikkeld is dat wordt overwogen om de verplichting aan te passen en misschien zelfs wel te schrappen. Zo ver ben ik zelf nog niet helemaal. Ik ben meer van het motto: als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Bij de stukken troffen we een aantal regelingen aan met nadere regels over wat bij toepassing van de wet tot de bezoldiging moet worden gerekend. Die regels zijn tot stand gekomen na overleg met het veld, waaronder de accountants. Ik vraag de Minister of een dergelijk overleg wellicht ook soelaas kan bieden in relatie tot de verplichting tot openbaarmaking van niet onder de huidige wet vallende interimmers.

Vorige week werd ik – en ik niet alleen – onaangenaam verrast door het bericht dat de netwerkbeheerders zich verzetten tegen de wet en de aanscherping daarvan. Deze netwerkbeheerders – Enexis kwam onlangs in het nieuws – voeren een publieke taak uit en zijn veelal eigendom van overheden. Ik ben dan ook blij dat verschillende aandeelhoudende gemeenten hebben aangegeven dat men, om bij het voorbeeld van Enexis te blijven, blijkbaar onvoldoende blijk geeft van een gevoel van maatschappelijke urgentie om tot matiging van topinkomens te komen. Ik heb daarover schriftelijke vragen gesteld aan de Minister en uiteraard wacht ik de definitieve beantwoording daarvan af, maar misschien kan de Minister in dit overleg al enig inzicht bieden in de wijze waarop hij daartegen aankijkt.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Toen ik voor het eerst het regeerakkoord las, moest ik erg lachen. Toen wij hier de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector voor het eerst behandelden een paar jaar geleden – ik voerde toen discussie met mevrouw Ter Horst – zei ik: als je een publieke norm stelt met het ministersalaris als maximum, dan moet het ministersalaris wel echt het maximum zijn, dus 100%. Zij zei toen dat dat allemaal niet kon. Het werd toen 130%. De VVD wilde dat absoluut niet, omdat we vanwege de marktwerking dan niemand meer zouden kunnen krijgen. De PvdA vond mijn toenmalige standpunt populistisch. Toen ik het regeerakkoord las en zag dat VVD en PvdA dat voorstel hadden aangenomen, dacht ik: wat is de SP toch een avantgardistische partij. Als je het voorstelt krijg je gezeur, maar uiteindelijk nemen ze het over. Dat vind ik mooi. Daarvoor alle complimenten aan de VVD, de PvdA en natuurlijk de minister. We moeten de uitwerking natuurlijk nog wel even zien, maar als het heel erg lijkt op de voorstellen die ik toen heb gedaan, dan zal ik die van harte toejuichen.

Laatst hebben we hier in de Kamer een aanpassingswet behandeld. Ik heb toen een motie ingediend over de interimmers. Als je zo'n wet maakt met een bepaalde norm, dan zijn er natuurlijk weer allerlei trucs denkbaar om die te omzeilen. Je kunt mensen inhuren – dat kost ook weer een hoop geld – om manieren te bedenken om daar onderuit te komen. Dat gebeurt bij interimmers heel veel. Ik heb een amendement (33 715, nr. 10) gemaakt om die interimmers onder die wet te laten vallen. De Minister zei toen: dat vind ik een goed idee. Ik heb toen samen met mevrouw Van Toorenburg een motie (33 715, nr. 13) ingediend. Wij moesten voor 1 maart geïnformeerd worden en dat is gebeurd. Ik was daarvan echter niet zo heel erg onder de indruk. Ik weet niet of mevrouw Van Toorenburg onder de indruk was; zij kijkt nu ook een beetje zuinig. De Minister heeft een maand kunnen nadenken. Wat gaat er nu verder gebeuren met die toezegging?

Ik had ook nog een ander idee. Dat heb ik ook in de archieven gevonden. Dat idee hebben we, geloof ik, al in 2008 voor het eerst uitgesproken. Dat idee is om bij de toekenning van de algemeen nut beogende instellingen, de anbi's, te kijken naar de inkomens van bestuurders. Als ze mensen hebben die te veel geld krijgen, dan kunnen mensen nog wel geld geven aan die instellingen, maar dan kunnen zij die gift niet meer opvoeren voor belastingaftrek. Dat is een mooie, markt- en consumentgerichte stimulans om de anbi's die uit de wet zijn gehaald, op de een of andere manier toch weer onder de normering te brengen. Ik kan mij herinneren dat de Minister tijdens dat debat heeft gezegd dat hij daar wel wat voor voelt. Hoe staat het daarmee? Ik ben daar eigenlijk ontzettend benieuwd naar.

Er zijn altijd weer mensen die denken dat ze meer zijn. Bij de woningcorporaties zijn er bijvoorbeeld bestuurders die zeggen: wij behoren helemaal niet tot de publieke of semipublieke sector. Die gaan lekker ondernemertje spelen met andermans geld, met geld van huurders. Die huurders willen dat niet en gaan dan naar de rechter. Mijn buurman noemde al de netwerkbeheerders. Welke sectoren zijn er nog meer waarin bestuurders het hoog in hun bol hebben gekregen? Laat dit ook niet zien dat door de introductie van marktprikkels in zo'n sector precies is te zien dat er verkeerde types komen? Laat dit niet zien dat er types komen die zeggen: wij zijn ondernemers en wij gaan risico's nemen? Dat doen zij echter wel met andermans geld. En daarvoor willen zij vervolgens veel geld ontvangen. Laat dit verzet niet juist zien hoe hard deze normering nodig is? Laat het niet zien dat deze normering niet alleen topinkomens betreft maar eigenlijk een prachtige manier om het foute volk buiten te houden; foute managers die wij niet willen in de publieke sector en de semipublieke sector? De rechter heeft bij de woningcorporaties een uitspraak gedaan. De Minister gaat die nader bestuderen. Hoe staat het daarmee? Kan de Minister overzien of het nodig is om wetten aan te passen om ervoor te zorgen dat dit soort bestuurdertjes zich weer een beetje gaan gedragen?

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik maak een paar opmerkingen ter inleiding en daarna ga ik de afzonderlijke sprekers en hun vragen en opmerkingen langs. De heer Kerstens merkte op dat wij het enige land in de wereld zijn met een wetgeving als de WNT. Die wet geldt sinds begin vorig jaar. Dat is dus echt wel een unicum. Die wet stelt een absoluut maximum aan de topinkomens in de publieke sector maar ook in de semipublieke sector. Dat maximum ligt niet op een theoretische hoogte van 2 miljoen, maar onder de maximumsalarissen die in de sector gebruikelijk zijn. Het is dus niet alleen maar symboolwetgeving; de wet heeft daadwerkelijk effect op de hoogte van de aanstellingen, overigens niet alleen voor de maxima maar ook voor de lagen daaronder. Er is namelijk ruimte voor portefeuillehouders om lagere normen voor andere functies vast te stellen.

Zojuist werd door een aantal sprekers gezegd dat de argumentatie is dat het gaat om publiek geld. Om heel precies te zijn, is de argumentatie nog net iets gedifferentieerder. Daarvoor gelden de zogenaamde «Dijkstalcriteria», teruggrijpend op de commissie-Dijkstal, waarmee in samenhang wordt bezien of iets al dan niet onder de reikwijdte van de Wet normering topinkomens valt. Dat is inderdaad de mate waarin het gaat om publiek geld dat wordt besteed maar ook de mate waarin het een publieke instelling is of er een publieke taak wordt vervuld. Als contra-indicatie geldt de mate waarin iets wordt geproduceerd dat ook door marktpartijen wordt aangeboden. Dat kan een reden zijn om te zeggen: het gebeurt weliswaar met publiek geld en in de publieke setting, maar de markt doet het ook. Dat is een contra-indicatie. Die afweging is destijds zorgvuldig gemaakt bij het opstellen van de WNT. Er zijn dus veel instellingen die daaronder vallen die niet tot de publieke sector behoren en ook eigenlijk niet door belastinggeld gefinancierd worden. Woningcorporaties worden door de huurders gefinancierd en in de zorgsector worden zaken gefinancierd vanuit de premies. De wet gaat wat dat betreft dus vrij ver. Die heeft immers niet alleen betrekking op instellingen die door belastinggeld gefinancierd worden, maar ook op instellingen die door die samenhang van criteria tot de (semi)publieke sector worden gerekend. Dan geldt bij wet een plafond voor de bestuurders in die sector. We evalueren nu, een paar maanden nadat het eerste jaar is afgelopen, de tussenstand. De rapportage over dit jaar loopt uiteindelijk af in juli. Dan moet iedereen zijn rapportage hebben ingeleverd. In november komen wij met een terugblik op het eerste jaar waarin de WNT gold. Dan kunnen we er wat structureler naar kijken en hebben we een wat completer zicht. Op dit moment is dus inderdaad sprake van een soort tussenstand; mevrouw Van Toorenburg zei het al. We kijken even hoe het er nu mee staat.

Er waren destijds doemdenkers die zeiden: als je dit gaat betalen, dan kun je geen fatsoenlijke bestuurders meer krijgen. Ik heb geen enkele reden om te denken dat dat het geval is. Sinds de norm is ingesteld, is bij de AFM een nieuwe bestuursvoorzitter aangesteld. Dat is een sector die dicht aanschurkt tegen de financiële markten. Er zouden allerlei argumenten kunnen worden aangedragen voor het niet kunnen krijgen van een goede persoon voor die positie. We hebben echter een heel goede voorzitter gevonden binnen de WNT-norm. Bij het VU Medisch Centrum, waar een en ander aan de hand was en waar echt een goede manager moest worden aangesteld, is de voormalig Minister van Financiën aangetrokken, binnen de norm. Er zijn nog veel meer voorbeelden te noemen. Ik heb dus geen reden om te denken dat dat stagneert.

Ik krijg wel signalen dat het enkele feit dat er een overgangsregime geldt een zekere remmende werking heeft. Dat overgangsregime zegt dat mensen die nu nog boven de norm zitten, uiteindelijk vier jaar mogen blijven zitten – dat is nu nog een kleine drie jaar – en dat het dan in drie stappen wordt afgebouwd naar de wettelijke norm. Dat kon niet anders. Het EVRM brengt met zich mee dat dat niet eenzijdig, per onmiddellijk kan worden veranderd. Je krijgt echter gedragseffecten. Die zijn tijdelijk, maar die kunnen met zich brengen dat mensen denken: ik blijf nog maar even zitten, in ieder geval voor die vier jaar, voordat ik ga verhuizen. Het is jammer dat dat gebeurt, dat mensen zo calculerend zijn. Ik krijg echter wel signalen dat dat hier en daar optreedt.

Er is in zijn algemeenheid geen reden om te denken dat het niet goed gaat. Er zitten bij zo'n nieuwe wet natuurlijk altijd wat rafels aan de uitvoering. Op sommige van die rafels kom ik zo nog even terug. Naar een daarvan is net nog door mevrouw Van Toorenburg gevraagd. Dat betreft het normenkader voor accountants. Dat is nu gepubliceerd. Ik ben blij om te horen dat dat behulpzaam is geweest; dat was ook mijn indruk. De waarschuwing die daaraan vast werd gekoppeld, knoop ik in de oren. Dat zeg ik even in het algemeen. Ik ga nu snel verder, want er is een aantal punten door de leden aan de orde gesteld.

De heer Moors sprak over onduidelijkheid. Ik hoop dat dat normenkader daarbij kan helpen. Ik geloof dat er wel duidelijkheid is of zou kunnen zijn over wat al dan niet tot de inkomenscomponent wordt gerekend. Mocht er onduidelijkheid blijken te zijn, dan is het departement natuurlijk beschikbaar om daarbij behulpzaam te zijn. We gaan een adviescollege instellen dat kan toezien en advies kan geven over de uitvoering van de WNT. Die kan ook een evaluatie doen, per jaar, van de uitwerking van die wet. De heer Moors vroeg daar ook naar.

De heer Moors vroeg verder naar toezichthouders. Hij signaleert, evenals mevrouw Van Toorenburg, dat de beperking die er nu is van maximaal 5% van de WNT nou knelt. Die knelt met name omdat er een grens is gesteld aan het aantal toezichthoudende functies die mensen kunnen hebben. Er zijn mensen die hun leven op een nuttige en maatschappelijk belangrijke manier vullen door als toezichthouder te functioneren. Als die vijf keer een twintigste van hun salaris kunnen verdienen, dan telt dat op een gegeven moment niet meer op tot wat je daarvan redelijkerwijs kunt verwachten. Ik realiseer mij dat. Ik zal in de nieuwe WNT, de WNT-2, waarin we van 130% naar 100% gaan, proberen om dit mee te nemen en voor toezichthouders en voor voorzitters van toezichthouders met een verhoging van de normen te komen zodat we daar wat meer ruimte kunnen creëren.

De heer Moors vroeg ten slotte meer aandacht voor overbodige regeldruk. Dat is genoteerd. Ik hoop dat wij daarop nog een keer mogen teruggrijpen in de toekomst. Het is weleens gebeurd dat bij de behandeling van de wet vanuit de Kamer additionele wensen zijn uitgesproken die ertoe leidden dat er meer regeldruk ontstond. Als Minister zeg je al gauw «dat levert te veel werk op» en dan denkt iedereen «nou, dan doe je je best maar». Soms is het evenwel echt gebeurd; dan zijn toevoegingen gedaan die tot extra activiteit leidden. Dat is niet altijd een bezwaar. Ik vind echter dat we een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben om ons voortdurend te blijven realiseren dat dat uitgevoerd moet kunnen worden.

Ik ga over naar de heer Bisschop. Als dingen zijn blijven liggen, dan hoor ik dat zo nog wel. De heer Bisschop vroeg naar het effect van bewustwording van de WNT. De bedoeling van de voorganger van deze wet, de WOPT (Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens), was bewustwording; naming-and-shaming. Mijn indruk, die wetenschappelijk niet helemaal onderbouwd is en dus subjectief is, is dat het effect eerder omgekeerd was. Mijn indruk was dat men zei: bij die woningcorporatie kun je drie ton verdienen, maar ik krijg bij deze woningcorporatie maar 2,5 ton en ik wil net zoveel verdienen, want deze corporatie heeft net zoveel omzet als die andere. Het leverde dus al gauw een race to the top op, niet de shaming die kennelijk door de werkgever destijds bedoeld was. Ik zie nu al een ander effect. De Autoriteit Financiële Markten is een grote speler op een terrein waarop ook andere spelers, zoals banken, actief zijn waar hogere inkomens worden verdiend. Als de AFM mensen kan krijgen die het werk willen doen voor de WNT-norm, dan moet je van goeden huize komen als je wilt bewijzen dat een kleine zorginstelling per se meer moet betalen om een goede bestuurder te krijgen. Ik hoop dus dat de bewustwording de goede kant op werkt en niet een stijgend maar een drukkend effect zal opleveren. Daarvan zijn ook voorbeelden in de omgeving.

De heer Bisschop zegt, en dat hoor ik terug in de consultatie, dat die wet met de norm van 130% van het ministersalaris nu alweer naar 100% gaat. Hij vraagt: waar stopt het? Op dat laatste zeg ik dat de regering geen enkele intentie heeft om een vervolgstap wat dat maximum betreft aan te brengen. Dat geldt voor deze kabinetsperiode, maar ook voor ons langetermijnperspectief. Als het wordt gekoppeld aan het ministersalaris en dat min of meer een objectief criterium wordt voor het hoogste dat men in de publieke en semipublieke sector kan verdienen, dan houden we het maximum wat mij betreft daarop. Ik heb niet de intentie om het maximum dan nog verder naar beneden te brengen. We komen natuurlijk wel nog terug op het uitbreiden van de reikwijdte van die wet. Die wet heeft nu alleen maar betrekking op de bestuurders. In het regeerakkoord is te lezen dat het de bedoeling is om dit uit te breiden naar eenieder. Ik heb ooit eens in een discussieprogramma gezeten. Dat was in de tijd dat ik vaker in discussieprogramma's zat. De directeur van een zorginstelling zei in dat programma: als mijn salaris zakt naar 130% van het ministersalaris, dan verdien ik minder dan mijn managers. Toen dacht ik: dat is ook gek. Het ging niet om een heel grote zorginstelling. Waarom zouden daar in hemelsnaam meerdere personen meer dan 130% van het ministersalaris moeten verdienen? Daaruit blijkt wel dat het goed is dat dat niet alleen voor de bestuurders gaat gelden maar voor de hele organisatie en voor de lagen daaronder. Het levert wel wat complicaties op en daarop kom ik zo naar aanleiding van andere vragen terug. Mijn concrete antwoord is: niet verder dalen dan dit. Er is gevraagd waarom kort na het instellen van het plafond van 130% al naar 100% wordt gegaan. Ik denk toch dat in de afgelopen jaren sprake is geweest van een voortschrijdende opvatting op dit punt. Die is in een redelijk snel tempo gegaan. Ik heb dat van dichtbij meegemaakt. Toen Minister Ter Horst als Minister van Binnenlandse Zaken begon over de Wet normering topinkomens, hoorden de woningcorporaties daar nog niet bij. Het was ook helemaal niet vanzelfsprekend dat die erin zaten. Die zijn er uiteindelijk bij ondergebracht. Pas bij de parlementaire behandeling is de zorgsector erbij ondergebracht. Nu wordt niet meer betwist dat die daar is ondergebracht. In een vrij snel tempo is maatschappelijk en politiek een andere opvatting gekomen over de topsalarissen in de publieke en semipublieke sector. Ik sta daar overigens volledig achter. Van 130% naar 100% is een hele stap, maar ik denk dat wij die stap zullen moeten zetten.

De heer Bisschop vraagt naar de inzet van het gesprek met de VNG en het IPO. Ik geloof dat anderen daar ook naar vroegen. Ik schets nog even de context. Een aantal wethouders hebben gedacht: moeten wij naast de ministersnorm niet ook een wethoudersnorm invoeren en die dan toepassen, niet zozeer voor de publieke of semipublieke sector, maar als subsidiecriterium? Dat heeft juridische voetangels en klemmen opgeleverd. In Eindhoven is een procedure geweest. Die is in eerste instantie door de gemeente verloren. Ik geloof dat uiteindelijk een schikking is getroffen door het gemeentebestuur met de betreffende instelling. In elk geval loop je tegen de volgende complicatie aan als een instelling gesubsidieerd wordt door verschillende gemeenten die ieder hun eigen norm stellen: welke norm is dan de beperkende norm? Uiteindelijk is de laagste norm kennelijk de norm die zo'n instelling dan moet hanteren, als zij de steun van de gemeente niet wil verliezen. Daarnaast is het ook belangrijk dat het juridisch overeind blijft, want een subsidie-instrument is natuurlijk niet bedoeld om inkomensbeleid te voeren. Het moet dus zo zijn ingekaderd dat het juridisch en in het geval van een bezwaar een houdbare beschikking oplevert, als men ertoe besluit om de subsidie niet te verstrekken of met een ander in zee te gaan. Dat alles is een goede reden om overleg te voeren met de gemeenten. Hierover is ook een motie van de heer Van Raak en mevrouw Van Toorenburg aangenomen. Die was behulpzaam, want die heeft het overleg in een versnelling gebracht. Eerlijk gezegd wordt er in gemeentelijk Nederland verschillend gedacht over deze kwestie. Ik kan het gesprek nu dus voeren – dat doe ik ook – en zeggen dat het gesprek niet vrijblijvend is omdat dit de opvatting is van een Kamermeerderheid, dat ik de heer Van Raak door dit overleg met moeite van een onmiddellijk amendement heb kunnen weerhouden en dat er dan dus wel iets uit moet komen. Er staat dus druk op. Ik weet niet of wij daar een termijn aan kunnen verbinden. Wij zullen de Kamer in ieder geval voor de zomer rapporteren wat daarvan de uitkomst is.

Ik denk overigens dat het verstandig is – de heer Van Raak vroeg naar de relatie met de WNT – om dit niet onder te brengen bij de WNT, want dan haal je de systematiek van de WNT onderuit. Het gaat hier niet om mensen die in de semipublieke sector bestuurder zijn of daar zelfs maar zijn aangesteld. Wat betreft de normstelling is het voor een lokaal bestuurder wellicht nuttig om aan te haken bij de norm van de WNT, want dan heb je tenminste een objectiveerbaar criterium om het aan op te hangen. Je kunt dan zelfs nog zeggen dat het voor een bepaalde functie 90% van de WNT is en dan hoef je niet de kwestie van de definities opnieuw op te lossen. Ik zou het echter niet daaronder brengen. Dat zou in ieder geval mijn inzet zijn bij dit gesprek met de gemeenten.

Minister Plasterk: Het klassieke voorbeeld dat ik ooit heb geleerd van détournement de pouvoir, misbruik van macht, is volgens mij de gemeente Katwijk, die een vergunning weigerde voor een zwembad omdat dit het voornemen had om op zondag open te zijn. Toen heeft de bestuursrechter gezegd dat je het recht om een vergunning te geven dan wel te weigeren, niet hebt om op dit terrein beleid te voeren. Dat is de kwestie waartegen je hier natuurlijk gauw aanloopt. Het subsidie-instrument van de lokale overheid is bedoeld om allerlei doelen van het lokaal bestuur te realiseren en niet om de gewenste inkomenspolitiek te realiseren. De heer Van Raak zei terecht dat het niet zozeer gaat om inkomensverdeling of -politiek als wel om het efficiënt besteden van het overheidsgeld. Daarmee wil ik alleen maar gezegd hebben dat het al nauw luistert wat het criterium, de reden, is voor het lokale bestuur om een dergelijke politiek te voeren. Dat is ook de reden dat het even tijd kost om daarover een conclusie te bereiken. Het zou kunnen dat je hiervoor een haakje moet creëren in de Algemene wet bestuursrecht, opdat het lokaal bestuur inderdaad een titel heeft om een dergelijk beleid te voeren. Misschien is dit niet nodig. Hoe minder wettelijke aanpassingen, hoe beter. Hierover gaat het gesprek dat wij nu voeren. Ik zal de Kamer voor de zomer rapporteren over de stand van zaken. Uit die rapportage zal blijken of hiervoor een wetswijziging nodig is of dat het eventueel zonder kan.

Ten slotte vraagt de heer Bisschop naar de woningcorporaties. Even voor de goede orde, zij hebben een procedure gewonnen die geen betrekking had op het feit dat er een maximum wordt gesteld dat voortvloeit uit de WNT maar op de argumentatie en de inrichting van de staffel daaronder. Een portefeuille houdend Minister kan bijvoorbeeld de omvang van corporaties een reden laten zijn om te zeggen dat een bepaald maximum voor een woningcorporatie met bepaalde omvang voldoende is. Mijn informatie is dat collega Blok dit heeft hernomen en nu met een nieuw voorstel bezig is. Mij valt zojuist in dat dit al per 2014 in werking is getreden. Die kwestie is dus opgelost.

Mevrouw Van Toorenburg en de heer Kerstens vragen wanneer de nieuwe Wet normering topinkomens komt – die noemen wij in het jargon inderdaad de WNT-2 – waarbij wij dus van 130% van het ministersalaris naar 100% gaan. Mijn voornemen is dat die snel naar de Raad van State gaat. IJs en weder dienende kan hij dan voor de zomer naar de Kamer gaan. De consultatiefase is dus afgelopen. Mevrouw Van Toorenburg zei dat ik mijn borst maar nat moest maken. Ik heb inderdaad hier en daar pittige reacties gekregen. Sommige daarvan waren ook publiek. Ik voel mij dus niet bezwaard om daarop publiek te reageren. Over sommige van die reacties heb ik mij verbaasd. Men zei soms dat men een nederige dienaar wordt van zijn eigen organisatie, zo schreef een instantie. Ik denk dan: ja, het is precies de bedoeling dat je als bestuurder nederige dienaar bent. Het is niet alsof je niets verdient by the way. Het is nog steeds een hoog salaris. Het woord «minister» betekent overigens ook dienaar. In die zin is men dus gekoppeld aan een salaris dat uit een dienende rol voortvloeit. Goed, de consultatie doen wij niet voor niets. Wij nemen het allemaal mee, maar het heeft mij nog niet van het voornemen afgebracht om de wet als zodanig snel naar de Kamer te brengen.

Dat brengt mij op het punt van de graaiers, waar mevrouw Van Toorenburg naar vroeg. Vanuit een iets andere invalshoek verwees ook de heer Van Raak hiernaar met zijn aanduiding «foute types». Dat klinkt bijna als een cabaretgroep! Ik wil daarop een genuanceerd antwoord geven. Er zijn heel veel mensen, het overgrote deel van de bestuurders – dat geldt ook voor de mensen wier inkomen nu door die norm beperkt gaat worden, of al beperkt is omdat zij een nieuwe baan hebben genomen – die niet anders hebben gedaan dan gewoon solliciteren op een baan waarin zij interesse hebben, waarvoor zij de capaciteiten hebben en waarvoor zij ook nog eens vanuit een publieke spirit beschikbaar willen zijn, terwijl dezelfde mensen in een andere sector misschien meer hadden kunnen verdienen. Ik wil dus elk beeld wegnemen dat iedereen die nu onder die norm valt of wiens inkomen door die norm beperkt wordt, daarmee een negatieve aanduiding verdient. Iets anders is het dat er twintig jaar geleden een tendens is ingezet richting een bedrijfsmatige aanpak in de publieke sector. Daarover ben ik het eens met de heer Van Raak. Dat is echter meer de onderliggende dynamiek in het hele gebied geweest. Het eerste wat er gebeurde, was vaak de lambrisering in de bestuurskamer, een dienstauto en het stijgen van de salarissen, terwijl het marktpresteren daarmee vaak niet gelijke tred hield en terwijl in een groot deel van de semipublieke sector eigenlijk ook niet echt met de markt gecompeteerd werd. Ook is er de tendens geweest dat adviesbureaus altijd bereid waren om een advies te geven over de hoogte van de marktconforme salariëring, wat altijd het advies opleverde dat je toch wel vier ton moest betalen, ook voor functionarissen van wie ik terugkijkend echt denk dat zij heus niet allemaal naar Wall Street waren vertrokken. Onderliggend is er de tendens geweest dat wat voorheen gewoon de directeur van het gemeentelijk energiebedrijf of van een woningcorporatie was, ineens de CEO van dit of dat werd met een heel andere salariscategorie. Daar is dus structureel iets uit de rails gelopen. Dat redresseren wij nu. Dat is maar goed ook. In een individueel geval zal dit er inderdaad weleens toe kunnen leiden dat iemand zegt dat hij, als hij het voor dat salaris moet doen, naar New York gaat. Nou, go ahead! Dan kunnen wij andere mensen vinden die ook heel geschikt zijn. Ik denk overigens dat het vluchtgedrag niet zo'n grote vlucht zal nemen. Nogmaals, die nuancering wil ik aanbrengen.

Minister Plasterk: Wij zullen de wet hier nog behandelen. Dan zullen wij het allemaal horen. Ik kan wel mijn opvatting geven. Ik denk dat je ook voor 100% van het ministersalaris voor die functies goede mensen zult kunnen krijgen. Ik zal de wet hier dus verdedigen. Als je kijkt naar de politieke achtergrond van de verschillende politieke partijen die hieronder hun handtekening hebben gezet, kun je je erover verbazen dat zij vanuit misschien niet helemaal identieke motiveringen toch tot dezelfde conclusie komen. Er zijn ook veel mensen met hun wortels in het bedrijfsleven die het best terecht vinden dat een CEO van een bedrijf vier ton verdient, als hij dat weet te doen, omdat hij ondernemersrisico loopt. Dat is toch niet helemaal vergelijkbaar met iemand die aan het hoofd staat van een woningcorporatie. Daarin wordt wel ondernomen, maar de kans dat een woningcorporatie producten opeens niet meer kwijt kan op de markt, is toch kleiner. Ook vanuit andere politieke achtergronden kan men dus zeer wel tot de conclusie komen dat het niet helemaal goed is wat hier is gebeurd. Maar goed, wij krijgen dit terug in de Kamer. Dan zal iedereen de weging daarover maken.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de 10 miljoen die is ingeboekt in het regeerakkoord. Voor wie het niet meer scherp voor ogen heeft: in het regeerakkoord staat de maatregel dat de topinkomens worden beperkt. De opbrengst die dit zal opleveren omdat er minder topinkomens zullen worden betaald, staat ingeboekt. Het goede nieuws is dat die 10 miljoen inmiddels verdeeld is over de verschillende sectoren waar de topinkomens worden betaald. De 10 miljoen stond eerst op de begroting van Binnenlandse Zaken, maar dat was natuurlijk niet de bedoeling. Die is dus verdeeld over Wonen, Zorg, een stukje naar Onderwijs en nog een aantal andere terreinen en ingeboekt in de verwachting dat er iets minder salaris zal worden betaald. Je moet je wel realiseren dat het bijna een symbolisch bedrag is, want op de inkomens die door de overheid en de semioverheid worden betaald, is 10 miljoen niet veel. Het gaat er meer om om ook in de financiële tabel aan te merken dat het niet vergeten is dan dat het zichtbaar heel veel oplevert.

Ik noemde de interimmers net al. Tijdens de behandeling van de aanpassingswet is er gesproken over het feit dat interimbestuurders in de huidige WNT worden beperkt tot degenen die minimaal zes maanden in dienst zijn, om te voorkomen dat het ook voor mensen die een kortere periode in functie zijn, administratief moet worden verwerkt. Op zich, vanuit regeldruk gedacht, is dit een valide argument. Vanuit de Kamer is echter gezegd dat dit onwenselijk is, omdat je dan iemand hebt die er drie maanden, dus korter, zit en een buitenproportioneel inkomen naar zich toe trekt. Er werd gevraagd of ik dat niet ook onder de reikwijdte ervan kan brengen. Dat kan door die periode terug te brengen tot een maand of tot bijvoorbeeld drie maanden. Ik geloof dat de heer Van Raak toen al heeft gezegd dat hij zich kan voorstellen dat je de norm iets hoger stelt omdat iemand voor een heel korte periode eenmalige investeringen moet doen en omdat het toch iets anders is dan een vast salaris.

Minister Plasterk: Dat was mevrouw Van Toorenburg, zegt de heer Van Raak. Precies daarop beraad ik mij nu. Ik kom binnenkort met een brief over de wijze waarop ik mij voorstel het te kunnen doen. Ik stel mij voor dat wij daarbij ofwel een glijdende schaal ofwel op een of andere manier een staffel introduceren, waarbij het, als iemand het drie maanden doet, zoveel hoger mag en het nog iets hoger mag als het nog korter is. Wij kunnen proberen om dit te verwerken in de WNT, als die na consultatie door de Raad van State hier ter behandeling voorligt. Dat is het snelste traject om dit technisch te doen. Dat is de eerste gelegenheid om het te doen, maar ik zal de Kamer eerst per brief over de richting op de hoogte stellen. Voordat ik die zal kunnen verwerken, moeten we immers ook weten of die verstandig is.

Ik heb het punt van de heer Kerstens dat ik haast moet maken met de wet, beantwoord. Ik heb toegezegd dat ik zal proberen om dit voor de zomer te doen. Het ligt bij de Raad van State, maar die is ook in staat om voortvarend te werken, neem ik aan.

Op het punt van de gemeenten en provincies heb ik antwoord gegeven. Daarbij heb ik benadrukt dat ik het niet in de WNT wil onderbrengen, maar dat ik wel wil aanhaken bij de systematiek van de WNT.

Ik kom op het belangrijke punt van schijnconstructies en ontwijkgedrag. Mijn concrete antwoord op de vraag is dat ik dit scherp in de gaten houd. Bij de evaluatie in november zal de vraag of wij er aanwijzingen voor hebben aan de orde kunnen komen. Nu is dat nog anekdotisch. Mijn indruk op dit moment is dat dit nu nog meevalt. Ik heb er geen klachten of berichten over gekregen. Ik zeg er wel bij dat dit geldt zolang wij het hebben over topbestuurders. Aan het hoofd van een universiteit stel je een rector aan. Dat is een bestuurder. Wat kun je daar nu voor schijnconstructie van maken? Je kunt daarvoor geen bv aanstellen. Dat is gewoon een aanwijsbaar persoon die daar in dienst is. Daar valt dus weinig aan te ontwijken. Als je alle professionals eronder brengt – dat is een voornemen uit het regeerakkoord – dan kom je in een heel ander speelveld terecht. Laten we het concrete voorbeeld nemen van een medisch specialist. Dat is ook de reden om daar alvast een haakje omheen te zetten. Die discussie krijgen wij nog terug. De leden weten dat hierover verschillend wordt gedacht. In het stelsel dat wij nu hebben, kunnen medisch specialisten in het ziekenhuis hun diensten ook via een maatschap aanbieden en dan zijn zij niet in loondienst. Collega Schippers doet er nu van alles aan om mensen onder het regime van de loondienst te brengen. Daarmee is er ook een dempende werking op het inkomen, omdat in de vrije maatschap vaak meer wordt verdiend door de vrije partijen dan als dit binnen een loondienstconstructie is. In het huidige stelsel kun je medisch specialisten er niet van weerhouden om hun diensten in het ziekenhuis in gemeente X via een maatschap aan te bieden. Juist als je niet-bestuurders er ook onder brengt, moeten wij extra alert zijn op die ongewenste neveneffecten. Daarom wordt dat ook een complexere wet. Ik heb net toegezegd om haast te maken met die andere wet, maar deze wet moeten wij ook voortvarend ter hand nemen. Wij zullen echter nog een hoop moeten regelen voordat wij die werkelijk kunnen invoeren. Daarbij heb ik wel degelijk zorgen over schijnconstructies en ontwijkgedrag.

Minister Plasterk: Dat zeg ik juist. Collega Schippers probeert specialisten nu ook te bewegen om in loondienst te gaan, maar op dit moment is er niets wat een fysiotherapeut of een longarts in Nederland ervan weerhoudt om een eigen praktijk te starten. Als je dat, oneerbiedig gezegd, wilt dichtschroeien, kom je op een heel ander stelsel uit. Daarover ga ik niet, want dat is niet mijn portefeuille. Ik kan mij voorstellen dat mijn collega van Volksgezondheid daarbij nog wel wat vraagtekens wil zetten, ook omdat we in een open land leven. Wij kunnen iedereen hier nu wel in loondienst aanstellen, maar men kan voor zijn knieoperatie natuurlijk ook naar Gent of Keulen. Ik wil dus geen verwachtingen wekken.

Ik zeg toe dat ik de anbi's kritisch zal volgen. Als er signalen komen dat men zich niet aan de code houdt, zal ik dat melden. De suggestie om bij de toekenning van de anbi-status, die een fiscaal voordeel oplevert, ook goed oog te hebben voor wat er gebeurt met de daar betaalde inkomens, heb ik per brief aan de Staatssecretaris van Financiën gedaan. Er zit nu een nieuwe Staatssecretaris van Financiën. Ik heb nog geen antwoord van hem. Nu ik deze aansporing heb gekregen, zal ik eens bij collega Wiebes informeren waar dat blijft.

In mijn inleiding zei ik al dat je bij het uitvoeren van de wet toch wat rafels tegenkomt. De heer Kerstens legde de vinger op een van die rafels. Dit is overigens een punt dat op het laatste moment bij amendement aan de wet is toegevoegd. Het gaat over de volgende categorie. De huidige wet heeft betrekking op bestuurders, de bovenste laag en de lagen daaronder, maar niet op andere functionarissen. Nu zijn andere functionarissen er ook onder gebracht en moet over hun salaris gerapporteerd worden, ook als zij interimmers zijn. Dat heeft dus geen effect op hun salaris, want daar gaat deze wet niet over. Zij zijn immers geen bestuurders. Er moet echter wel over gerapporteerd worden. Het kan bijvoorbeeld gaan om iemand die is ingehuurd om een ICT-klus te doen of iemand die ergens zijn diensten verleent als psychotherapeut. Uit de rapportage over het allereerste jaar blijkt nu gewoon dat het zelfs bij de ministeries al niet lukt om systematisch in beeld te krijgen waar dit is gebeurd, laat staan dat dit bij de semipublieke instellingen zou lukken. Daarom wordt in de wet echter wel gevraagd. Ik heb in mijn brief aangekondigd dat het mij de enige weg lijkt om te constateren dat dit in ieder geval in de systematiek van deze wet niet kan en om de wet te wijzigen. Ik heb de heer Kerstens goed gehoord. Hij zegt dat hij daar nog helemaal niet aan toe is en dat het, als het niet kan zoals het moet, maar moet zoals het kan. Voor het afgelopen jaar 2013 gaat dit echt niet lukken, want dat jaar is afgelopen. Ik wil nog een extra poging wagen om te bekijken of dit voor 2014 mogelijk is. Dat jaar is nog niet afgelopen. Ik moet daarbij wel een doel-middelenafweging maken, want uiteindelijk gaat het alleen om een rapportage en die rapportage heeft geen ander effect dan dat wij het weten. Je beperkt ze er sowieso niet mee. Ik kan mijn middelen ook inzetten om te proberen om een complexere wet te maken waardoor wij uiteindelijk alle functionarissen onder de reikwijdte van de wet brengen. Daar hebben wij uiteindelijk meer aan. Met die kanttekening wil ik nog een poging doen en de Kamer daarover informeren als ik het heb gedaan.

Ik kom op de netwerkbeheerders. Daarover zijn ook schriftelijke vragen gesteld, maar ik wil daarover geen misverstand laten bestaan. Zij vallen gewoon onder de reikwijdte van de WNT. Dat is niet alleen mijn opvatting, maar dat is de wet. Ik zie dat er begrijpend wordt geknikt.

Ten slotte toont de heer Van Raak zich verheugd dat een inzicht dat de SP eerder had inmiddels tot regeringsbeleid is gestegen. Ik dank hem voor zijn steun en voor het vroege inzicht.

Over de interimmers, die onder de wet vallen, heb ik zojuist al gesproken. Ik heb al een indicatie gegeven van de wijze waarop ik met hen wil omgaan, namelijk met een staffel of een glijdende schaal.

Verder heb ik zojuist gereageerd op de suggestie om bij mijn collega van Financiën te vragen waar het antwoord blijft.

Ook heb ik geprobeerd een beschouwing te wijden aan de vraag of deze wet verkeerde types op een afstand zet. Daar heb ik dus op geantwoord.

De heer Moors (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. De Minister gaf aan dat het departement en het adviescollege altijd beschikbaar zijn voor vragen, als er onduidelijkheden zijn over de wet. In dezelfde brief van de accountants is eerder ook aangegeven dat zij de indruk hebben dat het ministerie zelf af en toe ook niet precies weet hoe het zit. Ik wil dus nogmaals aandacht vragen voor de ingewikkeldheid van regels. De Minister zegt weliswaar dat de Kamer daar af en toe ook een beetje voor zorgt, maar ik hoor ook over staffels voor de interimmers. Het klinkt alsof het weer allemaal ingewikkelde dingetjes worden. Over het rapporteren over de interimmers die geen bestuurder zijn, hebben wij ook gehoord dat dit erg ingewikkeld is en dat men daar niet uit komt. Ik wil dus nogmaals benadrukken dat wij het simpel moeten houden en niet zo ingewikkeld dat niemand meer weet waar het over gaat.

Het lijkt mij goed dat de normen voor toezichthouders in de WNT-2 worden meegenomen. Daar dank ik de Minister voor.

Tot slot zeg ik het volgende in reactie op wat de heer Van Raak en de Minister zeiden over het vroege inzicht van de SP waar de kabinetspartijen in mee zijn gegaan. Ik wil benadrukken dat wij niet denken in termen van foute managers en graaiers. Wij willen veeleer zorgvuldig omgaan met belastinggeld. Het gaat hier om de publieke en semipublieke sector. In de private sector is dit echt een heel ander verhaal. Dat komt niet alleen omdat men daar een ondernemersrisico loopt, zoals de Minister zei, maar ook omdat het de vrijheid van de aandeelhouders is om te bepalen wat zij de bestuurders willen betalen.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn heldere antwoorden op de door mij gestelde vragen. Ik zie het wetsvoorstel dat moet leiden tot een verdere verlaging tot 100% van het ministersalaris als norm graag voor de zomer tegemoet, zodat de wet mogelijkerwijs al op 1 januari 2015 ingaat.

Ook de brief over de normering van de korte maar dure interimmers en het overnemen van mijn suggestie om de oplossing daarvan mee te laten lopen in de WNT-2, zie ik graag tegemoet.

De Minister heeft aangegeven dat hij voor de zomer helderheid kan verschaffen over de uitkomsten van het overleg met gemeenten en provincies over de vraag wat zij kunnen doen om in dezen verantwoordelijkheid te nemen en hoe dat eruit gaat zien. Daar ben ik ook tevreden mee. Dat zien wij dan tegemoet.

Ik ben blij met de bevestiging dat de Minister scherp gaat toezien op de ontwikkeling van de salarissen bij de anbi's – dat verbaast mij niet – en dat hij zijn collega, de Staatssecretaris van Financiën, nog eens zal aansporen om naar zijn brief te kijken en de suggestie die hij daarin heeft gedaan. Die suggestie heeft ook de heer Van Raak nog eens de revue laten passeren.

Ook ben ik blij dat de Minister scherp op de schijnconstructies gaat toezien. Ik ben het met hem eens dat de kans daarop wel eens zou kunnen toenemen als we naar de WNT-3, de uitbreiding van de reikwijdte van de wet, gaan.

Ik zie graag de resultaten tegemoet van de ultieme poging – dat zijn mijn woorden – die de Minister nog gaat ondernemen met het veld om de gegevens openbaar te maken. Ik heb hem ook iets horen zeggen over de afweging die hij daarbij zal maken. Ik neem zomaar aan dat de Minister die afweging in zijn reactie aan de Kamer de revue zal laten passeren en zal melden tot welke conclusie die bij hem heeft geleid.

Ten slotte zei ik al dat ik de schriftelijke antwoorden nog keurig afwacht, maar ik ben blij met het heldere signaal van de Minister dat ook de netwerkbeheerders gewoon onder de Wet normering topinkomens zullen vallen.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik zeg nog iets over de foute types. Mensen die veel te veel geld krijgen en elkaar veel te veel geld geven, vind ik foute types. Dat is mijn mening, maar die doet er niet eens zo heel veel toe. Het foute zit hem er ook in dat je je ernstig moet afvragen of het wel de juiste personen zijn voor die functies in de publieke en semipublieke sector. Je ziet dat vanaf de jaren negentig de new public manager er is gekomen. Het is een soort neoliberaal waanidee dat alles een bedrijf en een onderneming is en dat je zelf vooral risico's moet nemen met andermans geld. Daardoor zie je dat in de publieke en semipublieke sector heel foute beslissingen zijn genomen, foute investeringen zijn gedaan en fout financieel beleid is gevoerd. Is de Minister het met mij eens dat het verlagen van de normen en het stellen van normen ervoor zorgt dat het gemakkelijker is om de goede persoon op de goede plek te krijgen? Ik ben het helemaal met de Minister eens dat het gedoe van de VVD over marktwerking helemaal niet waar is; er gaat niemand naar New York of Wall Street. De enkeling die gaat, komt volgens mij niet verder dan Brasschaat. Ik wens de Minister ontzettend veel succes.

Ik wil hem nog de overweging meegeven dat ik een tijd terug in een zaal zat met mensen met heel hoge inkomens. Zij spraken over de toekomst van het socialisme. De SP had volgens hen geen toekomst, omdat er geen arbeiders meer zijn. Ik vroeg toen aan de zaal vol mensen met hoge inkomens wie er in loondienst was. Bijna iedereen bleek in loondienst. Het gaat er natuurlijk om dat mensen in loondienst zijn. Zij zijn immers helemaal geen ondernemer. Dat geldt trouwens ook voor de CEO's bij die bedrijven. Over het algemeen hebben zij ook gewoon een vast inkomen. Zij zijn dan bezig met andermans geld. Ook tegen de VVD zeg ik dat een echte ondernemer iemand is die risico's neemt met zijn eigen geld. Daarvoor heb ik echt grote waardering, want daarop draait onze economie. De mensen over wie wij het hier hebben, doen dat echter niet. Dat zijn gewoon arbeiders, ambtenaren en dienaren. Ik ben erg blij dat de Minister voor hen een heldere norm zal stellen.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik loop de leden even langs. De opmerking van de heer Moors om het simpel te houden, zal ik in mijn oren knopen. Wij moeten dat echter samen doen, want ook hierbij zie je inderdaad de zogenoemde risicoregelreflex. Dat geldt voor het punt van de interimmers. Nogmaals, ik vind het terecht dat wij dit nu gaan regelen, maar als je het geregeld hebt, blijkt iemand vier maanden aangesteld te zijn en in die vier maanden meer te verdienen dan de norm is voor een jaar. Dan zegt de Kamer terecht – ook ik zeg dat dan – dat dat de bedoeling niet kan zijn, nu we dit geregeld hebben. Je moet het dus apart regelen, maar dat brengt natuurlijk een complicatie met zich mee. Wij zullen per keer moeten afwegen of het nuttig en nodig is om te doen of dat het niet helemaal proportioneel meer is. Hoe simpeler wij het houden, hoe beter het kan worden toegepast en hoe beter je allerlei schijnconstructies kunt vermijden. Dat is echter nooit simpel. Het blijft bij alle regels die je stelt. Wij maken met de wet duidelijk inbreuk op de werking van de arbeidsmarkt. Dat is de bedoeling. Het is de bedoeling dat als de salarissen vrij tot stand komen, ze hier ergens in een puntenwolk komen. Nu zetten wij echter een streep en zeggen wij dat, waar die wolk ook zit, het in ieder geval onder die streep moet blijven. Zeker als je die streep met 100% ook nog eens dichterbij brengt, maakt dat verschil. Van 130% en € 187.000 ga je naar 100%. Dat is € 144.000 bruto salaris. Je komt dan dichter in de buurt van salarissen die mensen in de sectoren verdienen. Je komt dan dichter in de buurt van het salaris van een hoogleraar, een gemeentesecretaris en noem het allemaal maar op. Je bent daar nog niet helemaal, maar je komt er dichter in de buurt. Dat zal daar gaan wringen. Het is ook de bedoeling van de wet om ervoor te zorgen dat er reële effecten zijn, maar daarbij krijg je ook effecten op de regeldruk. Daarvan zullen wij ons voortdurend bewust moeten zijn en blijven.

De heer Bisschop zei dat hij er toch nog niet van overtuigd is dat er in psychologie geen opdrijvend effect van kan uitgaan. Hij vroeg mij daarin voorzichtig te zijn. Wij moeten dat kritisch volgen. In november krijgen wij de evaluatie over het eerste jaar. Dat is de eerste gelegenheid waarbij wij kunnen proberen om daarover iets zinnigs te zeggen. Daarbij teken ik aan dat wij dit punt daarbij meenemen.

Mevrouw Van Toorenburg kwam terug op de toezichthouders. Dat gaan wij dus op die manier doen. Wij zullen daar binnenkort op terugkomen.

De heer Kerstens dank ik voor zijn steun. Hij sprak over diverse punten, die ik niet opnieuw zal opnoemen. Wel noem ik nog de ultieme poging om te bekijken of het voor 2014 alsnog mogelijk is om die openbaarmaking te bewerkstelligen. Ik heb mijn argumenten daarvoor genoemd. Ik zal die ultieme poging proberen snel te doen. Het is immers belangrijk dat iedereen weet waar hij aan toe is. Ik zal de Kamer daarover zo snel mogelijk rapporteren.

Ten slotte bracht de heer Van Raak in de staart de ideologie erin door de discussie aan te gaan over het new public management. Ik ben het er in zijn algemeenheid mee eens dat er onder de filosofie van het new public management – voor een groot deel was dit onder Labour in Engeland; Tony Blair maakte dit in sociaaldemocratische kringen populair – een aantal dingen uit de rails zijn gelopen. Het ging niet alleen om de bedrijfsmatige aanpak waar die niet paste, maar ook om de salarissen waar die niet hoorden en op een aantal terreinen om schaalvergroting waar die niet noodzakelijk was, bijvoorbeeld in het onderwijs. Dat was allemaal onderdeel van het bedrijfsleventje spelen, om het zo maar oneerbiedig aan te duiden, ook in sectoren waar dat helemaal niet paste. Daar ben ik het dus mee eens, maar er hebben de afgelopen twintig jaar heel veel mensen gesolliciteerd op een fatsoenlijke functie in de publieke sector die daarvoor gewoon het salaris hebben gekregen dat in de advertentie stond, en dus niet een hoger salaris als gevolg van hard onderhandelen. Zij hebben daar fatsoenlijk werk gedaan voor het geldende salaris. Over hen wil ik geen enkele negatieve kwalificatie horen. Dat gezegd zijnde, gaan wij nu toe naar nieuwe normen voor diezelfde functies. Ik ben blij dat daarvoor breed draagvlak is, naar het zich laat aanzien. De volgende stap kunnen wij zetten bij een volgende gelegenheid.

De voorzitter: Dank u wel. Het was bijzonder om deze commissie voor te zitten. Ik vroeg mij af of het hier altijd zo gaat. Ik begrijp dat het niet bij alle onderwerpen zo harmonieus gaat, maar in dit geval was dat wel zo. Daarin had de Minister helemaal gelijk.

Ik heb een aantal toezeggingen van de Minister genoteerd:

• – de Kamer zal voor de zomer gerapporteerd worden over de uitkomst, c.q. de stand van zaken, van de gesprekken met het IPO en de VNG over de bezoldigingsnormen voor decentrale overheden;

• – de Kamer zal een brief ontvangen over interim-bestuurders die gedurende een periode van minder dan zes maanden actief zijn geweest; dit wordt eventueel meegenomen in de WNT-2, als dat noodzakelijk is;

• – de Kamer zal worden geïnformeerd over de mogelijkheden om voor 2014 een openbaarmakingsplicht in te voeren voor het geval van overschrijding door interimmers. Dat was in 2013 nog niet het geval.