Kamerstuk 27428-117

Verslag van een algemeen overleg

Beleidsnota Biotechnologie; Verslag van een Algemeen Overleg


27 428
Beleidsnota Biotechnologie

nr. 117
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 oktober 2008

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1, de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer2 en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit3 hebben op 24 september 2008 overleg gevoerd met minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over:

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, d.d. 8 september 2005, aanbieding van het rapport Evaluatie van het Besluit Biotechnologie bij Dieren (27 428, nr. 67);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, d.d. 12 april 2007, reactie op brief vaste commissie voor LNV (07-LNV-B-12) inzake toezegging de Kamer te informeren over evaluaties (27 428, nr. 81);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, d.d. 13 augustus 2007, aanbieding jaarverslag over 2006 van de Commissie Biotechnologie bij Dieren (CBD) (27 428, nr. 90);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, d.d. 16 augustus 2007, aanbieding van de monitor import genetisch gemodificeerde dieren (27 428, nr. 91);

– de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, d.d. 22 oktober 2007, reactie op de evaluaties van de Wet op de dierproeven (Wod) en het Besluit biotechnologie bij dieren (Bbd) (30 168, nr. 3);

– de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, d.d. 06 juni 2008, de kabinetsvisie «alternatieven voor dierproeven» (30 168, nr. 4);

– de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, d.d. 9 juni 2008, (31 200-XVI, nr. 152), aanbieding twee deskstudies van de Voedsel en Waren Autoriteit (VWA) met uitwerking van twee moties van het lid Ouwehand over dierproeven (30 800-XVI, nrs. 111 en 119);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, d.d. 18 augustus 2005, aanbieding jaarverslag van de Commissie biotechnologie bij Dieren (CBD) (2008Z01124);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, d.d. 27 augustus 2008, aanbieding monitor import genetisch gemodificeerde dieren 2004 (2008Z01 126);

– de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, d.d. 22 september 2008, reactie op inbreng Dierproeven t.b.v. het algemeen overleg (2008Z02 885).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van der Ham

Griffier: Dortmans

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Wij hebben de tijd tot vijf uur. Een aantal afgevaardigden moet echter eerder weg. Wij gaan proberen het snel, maar inhoudelijk te doen. Het is van belang dat iedereen zijn zegje kan doen. Nog belangrijker is dat wij een debat voeren met de bewindslieden en niet zozeer met elkaar. Ik stel voor in eerste termijn maximaal drie keer te interrumperen. Dan kunnen wij een beetje vaart maken en daarna de discussie aangaan met de bewindslieden. Ik voer aan het einde van de eerste termijn zelf kort het woord. De heer Waalkens neemt dan het voorzitterschap over. Als wij over de termijn van vier uur gaan, zullen mevrouw Wiegman, mevrouw Van Gent en ikzelf het debat moeten verlaten.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik zal gezien de veelheid aan onderwerpen staccato spreken.

Het is goed dat het kabinet met een visie komt op alternatieven voor dierproeven. De naam suggereert echter dat van de drie V’s: verfijning, vermindering en vervanging, de laatste de belangrijkste is. In onze ogen moet meer ingezet worden op vermindering en verfijning. Daar is met name winst te halen. Dat kan niet alleen door te pleiten voor meer geld voor onderzoeksprogramma’s, maar vooral door internationale regelgeving aan te passen. Daar moet het kabinet gericht op inzetten. Een voorbeeld is het Nederlands Vaccin Instituut, dat 25 jaar geleden een test heeft ontwikkeld voor het tetanusvaccin. Die test zorgt voor 50% minder proefdiergebruik en ook nog eens voor vermindering van ernstig ongerief. Twee V’s dus: vermindering en verfijning. De test is internationaal erkend en is ingebracht in de Europese Farmacopee. De proefdierintensieve challengetest is niet verboden. Nu blijkt dat veel instellingen die test blijven gebruiken. Dualiteit bestaat ook bij andere testrichtlijnen. Wij vragen daarvoor aandacht via Nederlandse vertegenwoordigers in expertcommissies en via beroep bij de Europese Commissie op richtlijn 86 609. Wij vragen daar een toezegging voor.

De voorschriften van de WHO en de Amerikaanse Food- en Drug Association schrijven vaak nog klassieke diertesten voor. Amerikaanse en Europese Farmacopee, daar red je miljoenen proefdieren mee. Wederzijdse erkenning van testrichtlijnen of een harmonisatie daarvan kan tot een grote vermindering van proefdiergebruik leiden. Het kan leiden tot meer dan alleen geld pompen in onderzoek naar alternatieven.

Het Nationaal Kenniscentrum Alternatieven voor Dierproeven, NKCA, moet hier in de visie van het kabinet een centrale rol in vervullen. Om eerlijk te zijn, verwachten wij een efficiëntere benadering dan wat wij nu hebben gelezen. Wij zien dat het niet alleen gaat om het doen van onderzoek, maar ook om het traject van ontwikkeling naar implementatie van alternatieven voor dierproeven. Het gaat ook om het project nazorg, training, voorlichting en bemiddeling bij het verkrijgen van benodigde referentiematerialen en testreagentia.

Wij zijn ongelukkig met het op afstand zetten van het bedrijfsleven en het maatschappelijk middenveld in de nieuw gekozen structuur. In de nieuwe organisatiestructuur staat een interdepartementale stuurgroep centraal als verantwoordelijke. Wij zijn van mening dat één minister rechtstreeks verantwoordelijk dient te zijn voor een commissie. Die commissie moet niet alleen bestaan uit de interdepartementale werkgroep, maar ook uit vertegenwoordigers van bedrijfsleven, maatschappelijk middenveld en fundamenteel wetenschappelijk onderzoek. Doe het integraal en doe het met een totaalvisie. Er is momentum in het veld. De overheid moet daarbij aansluiten in plaats van het wiel opnieuw uitvinden. Het is ook gewoon noodzakelijk dat daar één minister direct verantwoordelijk voor is. Wij vragen het kabinet om duidelijk te maken of dat de minister van LNV of die van VWS is. Ook moet de naam, NKCA, vervangen worden. Oude wijn in nieuwe zakken doet de zaak geen recht. Het zet alleen in op alternatieven. Zet ook in op vermindering en verfijning. Noem het 3VD: vermindering, vervanging en verfijning van dierproeven.

De CDA-fractie is van mening dat onverminderd doorgegaan moet worden met vermindering van de administratievelastendruk. Dierenwelzijn neemt niet toe met meer regels en leidt zelfs tot een verplaatsing naar die landen waar men het minder nauw neemt met dierenwelzijn. Nederlandse wetgeving is op een aantal punten strenger dan de Europese richtlijnen. Is dat zinvol? Leidt dat niet tot uitwijken van wetenschappelijk onderzoek naar andere lidstaten van de EU? Moeten drie ministeries vergunningen afgeven voor het gebruik van proefdieren? Is het niet logisch en zinvol om dat gewoon via één ministerie te doen? Wij kennen de Wet op de dierproeven, het Besluit genetisch gemodificeerde organismen en het Besluit biotechnologie bij dieren. Dat is driedubbelop. Wij zijn van mening dat gekozen moet worden. Ofwel de Wod gaat op in de Kaderwet dieren of het Besluit biotechnologie bij dieren gaat over naar de Wet op de dierproeven. Graag een nadere uitwerking.

Wat betreft de importmonitor schrijft de minister in de brief van 16 augustus 2007 dat die weinig toegevoegde waarde heeft en dat het aantal door VROM afgegeven vergunningen in het kader van het Besluit genetisch gemodificeerde organismen voor onderzoek waarbij genetisch gemodificeerde proefdieren worden geïmporteerd zeer laag is. Afschaffen dus die importtoets en -monitor.

Twee korte punten over de communicatie. Het is nog te stil. Wij hebben een breed gedragen motie ingediend die aandacht en begrip vraagt voor dierproeven en aandacht voor de grote geleverde inspanningen. Graag actie. Wij zijn zeer bezorgd dat er kennelijk een Nederlandse zusterorganisatie is ontstaan van SHAC Stop Huntingdon Animal Cruelty. In Groot-Brittannië wordt SHAC gezien als een terroristische organisatie. De activisten van SHAC komen deze week voor de rechter in Engeland. Dat wordt door een kennelijk nieuw gevormde Nederlandse zusterorganisatie gebruikt om vrijdag op grote schaal te demonstreren. Kan het kabinet erop toezien dat dit gebeurt binnen de regels van de rechtsstaat? Hoe kan het dat deze organisaties daarvoor kennelijk vergunningen heeft gekregen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ga ervan uit dat demonstraties altijd plaatsvinden binnen de regels van de rechtsstaat. Of geldt dat niet voor demonstraties van dierenactivisten?

De heer Ormel (CDA): De realiteit laat zien dat dierenactivisten in Nederland mensen persoonlijk bedreigen en zich buiten de regels van de wet begeven. In plaats van te wachten tot dit gebeurt, vraag ik de regering er nadrukkelijk op toe te zien dat dit niet zal gebeuren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben ook niet voor buitenwettelijke of niet-wettelijke activiteiten, bedreigingen en zo. De heer Ormel weet dat wij daar niet voor zijn. De heer Ormel doelt toch hopelijk niet op preventief oppakken van mensen? Daar ben ik op tegen. Wij moeten eerst maar zien wat er gebeurt. Wel moet nauwkeurig op de activiteiten worden toegezien. Is de heer Ormel dat met mij eens?

De heer Ormel (CDA): SHAC wordt in Engeland gezien als een zeer gewelddadige organisatie. SHAC is verantwoordelijk voor het opgraven van een stoffelijk overschot. Men is daarmee op de loop gegaan. Activisten van SHAC komen voor de rechter en krijgen in Groot-Brittannië gebiedsverboden opgelegd. Als mevrouw Van Gent dat weet, is het toch niet meer dan logisch dat zij bezorgd wordt als zij hoort dat een zusterorganisatie van SHAC in Nederland actief wordt. Ik zou blij zijn als mevrouw Van Gent zich bij mijn bezorgdheid aansluit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mijn vraag is of de heer Ormel vindt dat mensen preventief opgepakt moeten worden of dat acties gewoon kunnen plaatsvinden, waarbij erop toegezien moet worden dat het binnen de regels van de rechtsstaat gebeurt.

De heer Ormel (CDA): Mevrouw Van Gent, heeft u mij iets horen zeggen over preventief oppakken? Helemaal niet! Ik heb mijn zorg uitgesproken over het feit dat een zeer extreme Engelse organisatie kennelijk actief wordt in Nederland. Ik vraag daar aandacht voor, niets meer en niets minder. Het is mij ter ore gekomen dat zij vrijdag uitgebreid gaan demonstreren. Ik hoop dat de vergunningen in orde zijn en ik hoop dat de demonstratie binnen de regels van de rechtsstaat blijft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De heer Ormel heeft zijn zin allang gekregen. Het kabinet is immers aan de slag met bestuurlijke maatregelen, gebiedsverboden en meldingsplicht. Ik vraag mij af wat het CDA dan nog meer wil. Mijn vraag gaat over het budget voor alternatieven voor dierproeven. Ik zie u nog zitten tijdens het politiek dierendebat, aan de vooravond van de verkiezingen. Toen werd de stelling geponeerd of het budget drastisch omhoog moest. Toen ging uw hand de lucht in. Nu spreekt u over Engeland, waar een substantieel groter budget beschikbaar is voor alternatieven. De heer Ormel heeft ons tijdens de algemene politieke beschouwingen horen wijzen op de wel erg lage bedragen in de begroting. Het kabinet heeft toegezegd daar opnieuw naar te kijken. Ik wil graag het kabinet een signaal meegeven over hoe hoog het bedrag moet zijn. Ik heb de heer Ormel daarover niet gehoord. Dat valt mij een beetje tegen. Graag een reactie.

De heer Ormel (CDA): Dank u wel voor deze vraag. In de kabinetsvisie is wel degelijk geld gereserveerd voor alternatieven voor dierproeven. Dat geld moet echter efficiënter ingezet worden. Mevrouw Ouwehand vraagt om geld voor onderzoek. Dat gebeurt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat heb ik niet gezegd.

De heer Ormel (CDA): Dat onderzoek gebeurt. Het wordt door het bedrijfsleven geëntameerd. In de kabinetsvisie is sprake van het organiseren van een conferentie, volgend op een andere conferentie, en het instellen van een werkgroep. Het initiatief van Proefdiervrij, Unilever en Topinstituut Pharma is geweldig. Dat wordt breed gesteund. Wij moeten ons daarbij aansluiten en daar ons geld in steken. Wij moeten zorgen dat er een goede commissie komt die het momentum gebruikt om breed te werken aan vermindering, verfijning en vervanging van dierproeven. Het moet niet blijven bij: dierproeven zijn fout. Het moet ook gaan om vermindering en vervanging. Daar is veel meer winst bij te behalen. Ik noem ook aanpassing van de Farmacopee. De internationale regelgeving moet aangepast worden. Daarbij is meer te bereiken dan alleen maar meer geld, meer geld, meer geld. Trouwens, mevrouw Thieme houdt helemaal niet van geld, zo heb ik begrepen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik begrijp niet waar de heer Ormel dit vandaan haalt. Het zijn wel heel veel woorden om geen antwoord te geven op mijn vraag.

De heer Ormel (CDA): Voor uw vraag heeft u ook veel woorden nodig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Alternatieven voor dierproeven betekent onderzoek, ontwikkeling en toepassing. Dat weet u net zo goed als ik. Laat ik de vraag wat concreter maken. De heer Ormel heeft het er blijkbaar moeilijk mee. Vindt hij dat vanuit een moreel besef een budget beschikbaar gesteld moet worden dat tegemoetkomt aan het onderzoekspotentieel in Nederland?

De heer Ormel (CDA): De oplossing van mevrouw Ouwehand is vooral economisch. Alsof geld de oplossing is. Ik zeg juist met een grote urgentie dat het momentum gepakt moet worden. Ik zeg nadrukkelijk tegen mevrouw Ouwehand dat één minister verantwoordelijk moet worden gemaakt. Die moet de handschoen oppakken. Ik zeg ook dat aangesloten moet worden bij de ontwikkelingen in het veld. Wij moeten ons richten op gecoördineerde vervanging, verfijning en vermindering van dierproeven. Zo bereiken wij meer dan met alleen maar meer geld, meer geld, meer geld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik houd best van geld, zeker als het om alternatieven voor dierproeven gaat.

Ik moet constateren dat het CDA haar verkiezingsbelofte breekt of in elk geval in een zaal vol dierenbeschermers achter de stelling staat dat het budget voor alternatieven drastisch omhoog moet en vervolgens in de Kamer alleen spreekt over een betere besteding van de heel erg lage budgetten.

Ik heb zoveel te vertellen dat ik het op prijs zou stellen als de voorzitter mij een minuut voor het einde van mijn termijn een waarschuwing geeft. Ik kan niet alle punten maken die ik zou willen maken.

Ik haak aan bij de beantwoording van de schriftelijke vragen. Ik maak er een punt van dat het kabinet blijft herhalen dat het onderzoeksrapport, de evaluatie van de Wet op de dierproeven, uitwees dat er mogelijkheden zijn om zonder gevaar voor mensen of bedrijfsgegevens openbaarheid te betrachten over dierproeven. Er moet een verbetering komen bij de ethische toetsing. Het enige dat het kabinet herhaalt is dat onderzoekers rekening moeten houden met de angst die er bij mensen in de dierproefwereld leeft over meer openbaarheid. Dat kan geen reden zijn om een onafhankelijk evaluatierapport weg te schuiven onder de noemer: geen draagvlak, dus polderen. Dat is geen verantwoordelijke wetgeving. Ik weet dat er geen ruimte in zit. Ik wil het punt echter gemaakt hebben. Het is ook heel vervelend dat wij wachten op de herziening van de Europese richtlijn voordat wij wetgeving aanpassen aan ontwikkelingen die wij sinds de jaren zeventig in het bestuursrecht zien. Het kan toch niet dat wij met het wijzigen van verouderde wetgeving blijven wachten tot er een keer Europese consensus is.

Het kabinet vraagt zich af wat de Partij voor de Dieren bedoelt met de stelling dat er democratische controle uitgeoefend moet kunnen worden op dierproeven. Dat is niet zo ingewikkeld. Wij moeten weten wat er gebeurt en waarvoor, zodat de samenleving zich er een oordeel over kan vormen. De communicatie waar de heer Ormel op doelde met zijn motie zal slechts averechts werken als je geen echte openbaarheid betracht, niet eerlijk vertelt wat er aan de hand is en alleen een reclamefilm over dierproeven de samenleving instuurt. Ik geef nu alvast op een briefje dat dit het klimaat voor dierenrechtenactivisme, waarover de heer Ormel zich zo’n zorgen maakt, zeker niet ten goede zal komen. Ik druk mij dan nog voorzichtig uit.

De heer Ormel (CDA): Moet ik uw woorden als een dreigement zien?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Zeker niet. Wellicht heeft de heer Ormel geen colleges over communicatie gevolgd. Ik toevallig wel. Het is algemeen bekend dat liegen tegen de samenleving altijd verkeerd uitpakt. In het licht van het klimaat voor dierenrechtenactivisme en in de wetenschap dat wij AIVD-adviezen in de wind hebben geslagen, is dit geen verstandige koers.

De heer Ormel (CDA): Mevrouw Ouwehand mag pleiten voor volledige openbaarheid. Zij weet ook dat er steeds meer transparantie is. Ik noem Organon dat een jaarverslag heeft uitgebracht. Is dat onvoldoende?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ja. Het is immers niet te controleren. Wij moeten mensen die openheid willen betrachten blijkbaar op hun blauwe ogen geloven. De heer Ormel kent de code openheid die de Vereniging van universiteiten heeft gepresenteerd. Daarin staat dat niet de originele documenten overlegd hoeven te worden. Het gaat om een samenvatting van wat zij willen vertellen. Vanuit de communicatietheorie levert dat problemen op, omdat mensen niet kunnen controleren of het waar is wat hun wordt voorgeschoteld.

De heer Ormel (CDA): Die ogen worden blauw door de klappen die zij krijgen van dierenactivisten. Dat weet mevrouw Ouwehand ook wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat lijkt mij wat stevig uitgedrukt. Beschouw het als een welgemeend advies voor iemand die zich echt zorgen maakt over het klimaat rondom deze discussie. Ik zou adviseren om volledige openheid, openbaarheid en eerlijkheid te betrachten. Anders zie ik het niet goed komen.

In het schriftelijk overleg heb ik het kabinet gewezen op talloze onderzoeken, het evaluatierapport en de gesprekken met leden van de dierexperimentcommissies. Daaruit blijkt dat de ethische toetsing niet uit de verf komt. Het kabinet stapt daar iedere keer overheen. Ik wil graag dat dit serieus genomen wordt. De ethische toetsing is lastig. Er bestaat grote verscheidenheid tussen de DEC’s onderling. Er zijn geen ethische toetsingscriteria die gestandaardiseerd kunnen worden gebruikt. Ik wil dat het kabinet hier serieus naar kijkt. Mijn voorstel is om een landelijke toetsingsautoriteit op te stellen, zodat men niet meer afhankelijk is van de instituutgebonden DEC’s die zich maandelijks met een groepje vrijwilligers opsluiten om de stukken te beoordelen. Ik vraag het kabinet om de haalbaarheid en wenselijkheid van een landelijke DEC, met daaronder themacommissies, te onderzoeken ten opzichte van de huidige DEC-structuur. Je haalt zo de kennis in huis en kan vergelijkbaar onderzoek op dezelfde manier toetsen. Ook kan de onafhankelijkheid van de DEC worden gewaarborgd. Zo’n onderzoek lijkt mij alleszins redelijk. Dan hoeven wij niet meer te blijven botsen over aannames in welles-nietesspelletjes.

Ook heb ik vragen over de primaten. Bij de uitgevoerde motie over onderzoek naar het gebruik van primaten bij dierproeven blijkt dat 5% tot 10% van de gebruikte dieren niet uit fokcentra binnen de EU komen. Mijn vraag waar die dieren dan wel vandaan komen, kan het kabinet niet beantwoorden omdat het zegt geen gegevens te hebben. Dat kan toch niet? Dat staat onze wetgeving niet toe. Ik wil hier meer duidelijkheid over van het kabinet. Ik wil in ieder geval de toezegging dat dit alsnog wordt uitgezocht.

De voorzitter: U hebt nog een minuut.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik stap over naar het punt van het aantal dieren dat gedood is in voorraad. Ook vragen daarover ontwijkt het kabinet een beetje. Het stelt dat bedrijfsmatige efficiency sowieso het aantal dieren remt dat wordt aangehouden. Hoe zit dat precies? Het kan ook heel efficiënt zijn om dieren na geboorte te doden. Dat is immers voordeliger dan die lange tijd te moeten verzorgen. Ik wil daar meer over weten. Ik wil ook een ambitie van het kabinet bij het aantal dieren dat in voorraad wordt gedood. Dat aantal stijgt ieder jaar en zat al boven de 400 000 in 2006. Wij kunnen dat niet laten gebeuren zonder daarop beleid te zetten.

Nog even over de alternatieven. Het is goed als de kabinetsvisie wordt uitgewerkt in een werkplan met concrete doelen, resultaten en prestatie-indicatoren. Zo weten wij waarop wij het kabinet kunnen aanspreken en kunnen bijsturen. Mensen die onderzoek doen met proefdieren moeten een verplichte cursus proefdierkunde van twee weken volgen. Die is nogal generiek. Ook is er geen verplichte opfriscursus. Het kan heel zinvol zijn om terugdringen van het proefdiergebruik binnen instituten te genereren door naast een generieke cursus te investeren in kennis van het eigen vakgebied met een jaarlijkse opfriscursus en nadere specialisaties. Het bewustzijn en de kennis moeten goed tot stand komen.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de reactie op de aanvullende schriftelijke vragen.

De PvdA beschouwt het gebruik van proefdieren als een noodzakelijke methode in met name de medische sector om middelen te testen. Dat laat onverlet dat wij van harte het debat willen voeren over de positie van de alternatieven. De drie V’s zijn uitgangspunt van het kabinetsbeleid. Ik denk dat de Kamer daarover niet van mening verschilt. Ik hoor de heer Ormel zeggen dat de aandacht voor de alternatieven, de balans tussen de drie V’s wat uit beeld raakt. Ik ben dat niet met hem eens. Op de inzet van alternatieven, in balans met de andere V’s, kan adequaat geanticipeerd worden. Wel zijn er wat vragen blijven liggen, bijvoorbeeld over de organisatiestructuur. Ik wil er geen institutioneel geneuzel van maken. Het is wel van belang dat het NKCA een stevige positie krijgt die los staat van welke belangen dan ook: bedrijfsleven of fundamentele wetenschap. De positie van het NKCA moet het veld duidelijkheid geven over de eerste stap van fundamenteel onderzoek. Het NKCA doet dat niet zelf, maar zet dat uit. Wat ons aan berichten bereikt over de structuur, noopt ons tot een vraag naar nadere onderbouwing van de structuur. De heer Ormel kiest een andere route. Ik wil een en ander beoordelen na reactie van het kabinet.

Dan de ontwikkelingen van methodes, de opbouw van het fundamentele onderzoek. De implementatie van de alternatieven is volgens het kabinet zorgelijk. Dat onderkennen wij ook. Hoe krijgt je wat bedacht is aan fundamenteel wetenschappelijke kant omgezet in alternatieven? Ik maak mij in die zin zorgen over het budget dat beschikbaar is gekomen voor het uitzetten van de experimenten. Er was € 900 000 beschikbaar, waarvan uiteindelijk nog maar € 350 000 is ingezet. In de antwoorden van het kabinet staat dat er verder nog € 550 000 uitgezet wordt. In november wordt daarover beslist. Ik vraag het kabinet in een zuivere beoordeling van besteding van die gelden transparantie te betrachten en de Kamer in kennis te stellen van wat er met het geld is gebeurd.

Ik kom bij de dierexperimentencommissies. Meerdere keren hebben wij geluiden gehoord over de positie van de proefdierdeskundigen. Daarover is eerder gesproken in de Kamer. Iedere DEC heeft begeleiding van een proefdierdeskundige, die eufemistisch gezegd ongerief moet gaan beoordelen. In feite gaat het gewoon om dierenleed. De positie van de proefdierdeskundige in de DEC is stevig genoeg. Die kan wel wat steviger. De harmonisatie tussen de DEC’s op dat punt is nog een zorg van de PvdA. Je kunt heel gemakkelijk zien dat waar een proef is afgewezen die op een andere plek weer opduikt. Dat mag eigenlijk niet gebeuren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil hierbij aansluiten. De positie van de proefdierdeskundige, zo blijkt uit de evaluaties, is vooral problematisch vanwege zijn relatie met de werkgever, de vergunninghouder. Hoe onafhankelijk kan een proefdierdeskundige tegen onderzoekers, die worden betaald door de vergunninghouder, zeggen dat onderzoek gestopt moet worden omdat het te veel leed betekent voor de dieren? Dat is het pijnpunt. Kan de heer Waalkens daarop ingaan? Ik vind dat daarbij verbetering aangebracht moet worden.

De heer Waalkens (PvdA): Ik heb met belangstelling geluisterd naar uw inbreng. Ik wacht de reactie van het kabinet af, alvorens een wat politiekere uitspraak daarover te doen. Het is goed dat deze problematiek op dit moment wordt aangesneden. In mei of juni, bij het debat over biotechnologie bij dieren, hebben wij er ook over gesproken.

Openheid, transparantie, is een groot goed, maar mag niet ten koste gaan van de veiligheid van onderzoekers. Bedreigingen van mensen en saboteren van plannen is absoluut niet acceptabel. Nederland heeft internationaal een voortrekkersrol bij de drie V’s en de communicatie daarover. Ook daarbij moeten wij de balans blijven zoeken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben het op zich met de heer Waalkens eens. Het is echter niet bewezen dat meer openheid leidt tot meer intimidatie. Ik ben voor meer openheid. Het is een beetje onduidelijk wat de heer Waalkens daarvan vindt. Als openheid intimidatie tot gevolg heeft of meer, moet dat aangepakt worden. Dat is immers gewoon verstoring van de openbare orde. Dat laat onverlet dat je voor openheid kunt zijn. Hoe staat de PvdA-fractie daar precies in?

De heer Waalkens (PvdA): Het voorzorgprincipe is hier van toepassing. Er moet op zich maximale transparantie en openheid worden betracht. Meerdere keren is echter gezien dat dit kan leiden tot bedreigingen. Daarvan nemen wij afstand. Wij vinden dat absoluut niet acceptabel. Er moet een balans gevonden worden bij wat je bekendmaakt, ook in betrekking tot de veiligheid van de mensen. Ik wil de zaak niet extra opblazen. Ik vind wel dat wij goed moeten nadenken over dit punt. De risicoanalyses die bij het voorzorgprincipe horen zijn voor ons leidend. Die worden door de overheid gemaakt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Is de PvdA-fractie voor maximale transparantie en openheid? De gevolgen die dat kan hebben, moeten gewoon aangepakt worden net zoals andere vormen van verstoring van de openbare orde of intimidatie van mensen. Ik wil dat uit elkaar trekken.

De heer Waalkens (PvdA): Ik denk dat gerichte communicatie nodig is om de kennis over de noodzaak en de voorzorgsmaatregelen die nodig zijn voor begeleiding van alle proeven over te brengen. Dat moet ook gaan over het afleggen van verantwoordelijkheid bij begeleiding van de proeven. Dat is zeer wenselijk en past in de communicatie. Wij gaan de Nederlandse samenleving zeker niet voor de gek te houden. Die heeft uitgesproken zeer kritisch te zijn op het inzetten van proefdieren in welk instituut dan ook.

Over genetisch gemodificeerde dieren en de kweek ervan het volgende. De monitor laat een verschuiving zien. Dieren komen uit het buitenland of worden binnen Europa gekweekt en vervolgens in Nederland ingezet. Vindt het kabinet dat een wenselijke werkwijze of zegt het kabinet zo dicht mogelijk bij de bron te willen blijven? Bij het laatste kan het kweken van dieren, met name van genetisch gemodificeerde organismen, zo dicht mogelijk bij de experimenten gebeuren.

De heer Ormel (CDA): Wat het laatste betreft is de praktijk – het gaat trouwens om het fokken van dieren en het kweken van planten – dat dieren gefokt worden in een heel specifieke lijn. Daarbij moet de Europese Unie als één gebied worden gezien. Het is niet goed als in iedere lidstaat dezelfde lijn gefokt zou worden. Dat zou meer proefdieren kosten. Is de heer Waalkens het met mij eens dat wij van de importtoets af moeten? Binnen de EU moeten zo weinig mogelijk dieren gebruikt worden door het efficiënt te doen.

De heer Waalkens (PvdA): Efficiëntie staat natuurlijk voorop. Natuurlijk is het geen geïsoleerde activiteit in Nederland. Wij zien op dit moment dat de internationale stroom meer gericht is op de import dan op de export. Dat moet niet. Een adequaat fok- of kweekprogramma kan de afstand tot de experimenten verkleinen. Ik doel ook op de overschotten die kunnen ontstaan.

De heer Ormel (CDA): De heer Waalkens eet van twee walletjes. Aan de ene kant wil hij het allemaal nationaal doen. Dan krijgen wij allemaal dubbele fokprogramma’s. Het gaat om maar honderd importvergunningen per jaar voor heel specifieke lijnen voor hoogontwikkelde laboratoria. Moeten wij dan niet af van die importtoets?

De heer Waalkens (PvdA): Ik kan mij voorstellen dat gericht gekeken wordt naar de acceptatie van fok- of kweekprogramma’s in andere landen. In die zin kan er harmonisatie plaatsvinden. Ik vraag het kabinet in hoeverre de inzet op harmonisatie landt in andere landen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wijs op de evaluatie waaruit duidelijk blijkt dat de Wet openbaarheid van bestuur mogelijkheden biedt om de bedreigingen waar de heer Waalkens bang voor is een halt toe te roepen. Er zijn ook speciale bepalingen in de Wet op de dierproeven. Dat is dus geen argument. Een vraag over het budget. Wij hebben nu de kans om het kabinet aan te geven wat wij wenselijk vinden. Het kabinet gaat opnieuw kijken naar het budget. Is de heer Waalkens het ermee eens dat het budget minimaal moet aansluiten op de onderzoekspotentie in Nederland?

De heer Waalkens (PvdA): Ik constateer na lezing van de schriftelijke vragen, bijvoorbeeld die van de SP, dat van de € 900 000 maar € 350 000 is besteed. Vragen om meer geld is op dit moment dus niet het meest relevant. Wij hebben er sterk op aangedrongen dat het budget voor de inzet op alternatieven een stevige plek moet krijgen. Dat is ook gebeurd met het beleggen van geld specifiek voor dat doel. Het budget is echter niet uitgegeven. Nog meer budget maakt het probleem alleen maar groter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het budget is laag. Het is daardoor een enorme rem voor onderzoekers om projecten in te dienen. ZonMw, die de projecten verdeelt, zegt minimaal 10 mln. effectief weg te kunnen zetten. Dan moet er wel een substantieel budget zijn, zodat onderzoekers het de moeite waard vinden om een project in te dienen. De problemen die de heer Waalkens noemt, mogen geen reden zijn om niet om zo’n budget te vragen. Ik vind dat de Kamer vandaag het kabinet een signaal moet meegeven over wat zij wil.

De heer Waalkens (PvdA): Wij hebben binnenkort de begrotingsbehandeling van de verschillende ministers. Ik zeg niet dat ik niets wil. Ik zie de noodzaak om geld te beleggen bij het ontwikkelen van de drie V’s. Wat ons betreft is de inzet op de alternatieven essentieel. Er kan ook nog geschoven worden binnen het budget. Ik zie nu dus niet de noodzaak om naast het extra geld dat het kabinet heeft ingezet geld bij te plussen. Wij moeten het efficiënt doen. Men kan mij daar ’s nachts voor wakker maken.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. De SP is een groot voorstander van het vervangen van dierproeven door alternatieven waarbij geen dieren worden benut. Ik denk dat elke fractie daarvan voorstander is. De weg daarnaar toe blijkt in de praktijk nogal moeilijk. Bij elk debat over dierproeven kom ik op dat punt terug. De validatie van alternatieven blijkt nog steeds een groot probleem. De zaak stagneert vaak doordat de regulatoren nogal onzeker zijn of de alternatieven net zo effectief zijn als de dierproeven die zij vervangen. In dat geval wordt nog steeds onnodig onderzoek met proefdieren gedaan. Dat leidt tot verspild onderzoeksgeld en verspilde dieren.

Ik geef een voorbeeld. Het bedrijf Organon is bezig met alternatieve methodes en heeft een celkweek ontwikkeld voor onderzoek naar een zwangerschapsbevorderend medicijn. Dat is prachtig. Men heeft alleen jarenlang moeten knokken om die methode geaccepteerd te krijgen. Daar zit iets mis. Ik vraag de minister om bijscholing te bieden aan de regulatoren, de toelatende autoriteiten, om te stimuleren dat zij daarmee meer voortvarend aan de slag gaan. Eventueel moet die bijscholing gefaciliteerd worden. Zo kunnen wij stappen zetten.

De discussie over het vervangen van dierproeven en het zoeken naar alternatieven is uiteraard een discussie over geld. Bij de behandeling van de begroting van 2007 heb ik in de vorm van een motie een klemmend verzoek gedaan om de beschikbare middelen te verdubbelen. Die motie is met steun van de PvdA aangenomen. Nu is er negen ton beschikbaar. Ik zie een lijstje met mooi onderzoek dat daarmee wordt gefinancierd: de degeneratie van de tussenwervelschijf, onderzoek naar anti-epilepsiemedicatie. Ik was echter verbaasd over de wijze waarop het geld is uitgezet. Als ik de signalen goed hoor, heeft het een tijd geduurd voordat het geld beschikbaar was en voordat onderzoekers het konden aanvragen. Nu hoor ik hier in de discussie de heer Waalkens zeggen: niet al het geld is uitgezet, dus meer geld erbij is geen oplossing. Dat is een kromme redenering. Het geld was niet op tijd beschikbaar. Daarom is het ook nog niet uitgezet. Er zijn voldoende aanvragen. Ik ben trots en blij dat onderzoekers hierop inzetten. Er zijn voldoende onderzoeksvragen, er is te weinig geld en er is niet op tijd genoeg aangeboden. Waarom is het geld pas in december 2007 beschikbaar gekomen? Ik heb de zaak immers met een amendement voor de begroting van 2007 geregeld, met steun van de Kamer. Het klinkt allemaal erg stroperig. Ik wil graag dat het resterende bedrag op een meer voortvarende manier ingezet wordt.

Bij de algemene beschouwingen gaf de minister-president aan dat de minister van VWS, die vandaag aan tafel zit, met een brief zou komen over een interdepartementaal budget voor het ontwikkelen van alternatieven voor dierproeven. Dat klinkt prachtig. Ik dacht toen wel: waarom een aankondiging en niet direct een plan? Ik ben erg benieuwd wat de inzet is. Welk budget komt er? Of is het afhankelijk van de smaken die de Kamer vandaag aangeeft? Wat mij betreft moet Nederland een gidsland zijn. Ik zie graag dat verdubbeling van het budget voortaan het standaardbudget is. Kamer en kabinet moeten hard inzetten op uitzetten van het geld en dat er daadwerkelijk onderzoek plaatsvindt. Wij moeten over de stroperigheid en bureaucratie heen stappen. Graag een toezegging op dat vlak.

Wij hebben in het jaar 2002 besloten niet langer dierproeven op mensapen uit te laten voeren. Dat was een eerste, willekeurige stap. Je moet ergens beginnen. Die stap had gevolgd moeten worden door nieuwe stappen voor andere primaten die uitgesloten worden van dierproeven. Inmiddels zie ik dat er een duidelijke politieke wens ligt om ook in het wild gevangen apen onder dit verbod te laten vallen. Er bestaat een ruime meerderheid voor in het Europees Parlement. In de Kamer heeft de oproep de steun van alle partijen, minus de PVV, die nog niet vertegenwoordigd is, en het CDA, die niet meedeed. De oproep is om ook in het wild gevangen apen onder het verbod te laten vallen en met een stappenplan te komen om op termijn alle wetenschappelijke experimenten met apen te vervangen door alternatieven zonder apen. Wat doet de minister met die oproep? Kunnen wij een concreet stappenplan tegemoet zien? Hij moet dan niet verwijzen naar een Engels instituut dat bezig is met alternatievenonderzoek. Daar onderzoekt men alleen het welzijn van primaten en niet het vervangen daarvan.

Ik heb een vraag over cosmetica. Vanaf 2009 is er een handelsverbod voor cosmetica waarvan de tussenstoffen getest zijn op dieren. Er geldt nu al een verbod op producten waarvan het eindproduct getest is op dieren. Nu is algemeen bekend, ook bij de minister zo veronderstel ik, dat in China toetsen van het eindproduct verplicht is. Wat is dan de houding bij import van Chinese cosmetica? Geldt een algemeen verbod? Wat doet de Voedsel en Waren Autoriteit (VWA)om het verbod op het testen van deelproducten in Europa te onderzoeken en te handhaven? Ik vraag mij af hoeveel producten er tot nu toe getest zijn. Je kunt daar geen chemisch testje op los laten. Je moet in de keten zoeken hoe een product geproduceerd is, hoeveel mankracht er op gezet wordt, hoeveel producten getest zijn en hoe vaak er iets van de markt is gehaald.

Ik moet afronden. Dat doe ik met een vraag over de «me too»-geneesmiddelen. Ik vraag mij af of het kabinet daarop niet extra kan inzetten. Wij zijn het erover eens dat terughoudendheid betracht moet worden bij het produceren van geneesmiddelen die weinig verschillen van andere geneesmiddelen. Onze energie kan beter ingezet worden op het zoeken naar geneesmiddelen die nodig zijn. Als voor «me too»-geneesmiddelen dierproeven ingezet worden, lijkt mij dat een extra argument om daar een rem op te zetten. Ik vraag aan de minister of bekeken kan worden of het ethische bezwaar, het inzetten van dierproeven voor een product dat er al is, niet wat zwaarder kan aanzetten om juist daar minder vaak vergunningen voor af te geven.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Excuus dat ik een deel van deze vergadering verstek moet laten gaan.

Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om aan de minister een aantal dingen voor te leggen over de voorliggende stukken en de binnengekomen reacties.

Ik begin met de uitgangspunten van de ChristenUnie. In onze omgang met het dier dient het altijd als schepsel erkend en behandeld te worden. Dieren per soort en als individueel dier hebben een waarde die los staat van de betekenis of het nut dat het dier heeft voor mensen. Dat houdt in dat er rekening gehouden moet worden met de eigensoortigheid, de gezondheid en het welzijn van het dier. De ChristenUnie vindt het van groot belang dat deze principes toegepast worden in de praktijk. Zij is te spreken over positieve ontwikkelingen die zich in de afgelopen jaren hebben voorgedaan.

Het wettelijk kader voor biotechnologische ingrepen bij dieren wordt gevormd door het Besluit biotechnologie bij dieren. Dat geeft een invulling van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren en voorziet in een toets op ethische en welzijnsaspecten door de Commissie biotechnologie bij dieren, CBD. Daarnaast wordt het gebruik van proefdieren gereguleerd door de Wet op de dierproeven, die voorziet in een toetsing van proeven met dieren door een dierexperimentcommissie, de DEC. De criteria die de CBD hanteert komen grotendeels overeen met het ethisch kader van de ChristenUnie. Hoewel, het kan wat ons betreft duidelijker als het gaat om invulling van de criteria en het gewicht dat elk criterium krijgt bij de uiteindelijke afweging.

Nu één ethische toets wordt voorgesteld voor zowel de Wod als het Bbd te laten gelden, die door DEC’s moet worden uitgevoerd, is het de hartgrondige wens van de ChristenUnie dat deze ethische toetsing niet aan kracht en waarde inboet. De Nederlandse vereniging voor proefdierkunde heeft opgemerkt dat de meerwaarde van het Bbd is verbleekt. De vorm van een openbare procedurevergadering blijkt in het veld haar doel te missen. Juridische procedures worden daarnaast vooral gevoerd op vormaspecten. Ons punt is dat de ethische toets van de Gezondheids- en welzijnswet bij dieren een andere invalshoek kent dan de Wod-toets, namelijk meer vanuit de intrinsieke waarde van het dier. Dat punt benadruk ik graag. Ik wil dat gegarandeerd zien. Ik krijg graag ook antwoord op de vraag wat de rolverschuiving bij de CBD betekent in relatie tot medisch en genetisch onderzoek bij mensen. Ik kan mij voorstellen dat als de rol van de CBD wordt uitgehold en er taken overgedragen worden – bijvoorbeeld onderzoek bij mensen, onderzoek bij dieren, dierproeven, verbetering van medische techniek met het oog op genezing van mensen – er vervelende dingen kunnen gebeuren en er dingen verloren gaan.

In het verleden heeft de ChristenUnie al gepleit voor meer aandacht voor alternatieven. Wij zijn blij met het 3V-programma van vermindering, verfijning en vervanging. Ik hoor graag een reactie van de minister op het voorstel om een nieuwe focus aan te brengen, gericht op de ontwikkeling van op korte termijn toepasbare verfijningen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb in mijn termijn aandacht gegeven aan de resolutie in het Europarlement. Uw partijvertegenwoordigers hebben daar ook hun naam onder gezet. Die resolutie roept op om op termijn alle non-humane primaten vrij te stellen van dierenonderzoek. Vindt mevrouw Wiegman, met haar Europarlementariërs, dat het kabinet een stappenplan moet uitwerken om af te komen van onderzoek op non-humane primaten?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ja, die lijn zou ik willen delen. Mevrouw Van Velzen stelt terecht dat wij onderweg zijn om dingen voor elkaar te krijgen. Ik ben heel benieuwd wat dit kabinet verder voorstaat. Waar willen wij uitkomen en hoe komen wij daar? Welke consequenties heeft dat? Wat zijn de randvoorwaarden? Het is belangrijk om die aspecten nationaal mee te nemen. Wat gezegd is in de resolutie kan ik echter delen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ben blij met deze uitspraak. In de stukken van het kabinet zit geen enkel stappenplan, niet eens de ambitie om op termijn af te komen van onderzoek op non-humane primaten. Ik nodig het kabinet uit om hierover een toezegging te doen. Anders moeten wij daar misschien een politieke uitspraak over doen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Dit is een zeer belangrijk onderwerp. Het gebruik van proefdieren is aan een constant maatschappelijk debat onderhevig. Dat is een goede zaak. Het gaat immers wel ergens om. Het gebruik van proefdieren mag zeker niet lichtzinnig opgevat worden. Dieren zijn levende wezens die beschermwaardig zijn. Aan dat verhaal zitten twee kanten. Wij gaan uit van: nee, tenzij. Het gaat echter ook om medische en ethische aspecten voor dieren en betere medicijnen voor mensen. Het laatste is heel belangrijk.

Opvallend is dat het bij patenten vaak om meer van hetzelfde gaat. Je kunt je afvragen of dat niet beter aangepakt kan worden. Volgens ons is dat het geval. De vervanging, vermindering en verfijning is een heel goede zaak, ook vanuit het nee, tenzij-principe. Vervanging is voor GroenLinks van groot belang. Daarvan moet goed werk worden gemaakt. Ik sluit aan bij wat is gezegd over de budgetten. Er zijn genoeg onderzoekers. Bij de negen ton is sprake van onderbesteding. Het gaat echter om onderzoeken die wat meer tijd en geld kosten. Daarin moeten wij investeren. Ik hoor graag een visie van het kabinet hierop. Er moet geen geld op de plank blijven liggen. Alternatieven moeten niet onvoldoende onderzocht worden. Dan hebben wij naar mijn idee een nog veel groter probleem. Ik wil van het kabinet horen of zij de signalen die partijen in de Kamer krijgen ook hoort. Is het kabinet van plan zich daarvan wat aan te trekken?

Voor ons is van groot belang dat in het debat over proefdieren zo veel mogelijk openheid wordt betracht. Daarbij verwachten wij een faciliterende rol van de overheid om de verschillende belangengroepen bij elkaar te brengen. Alleen door openheid en veel maatschappelijk debat kan uitsluiting, polarisatie en ongewenst gedrag op het gebied van dierenactivisme worden voorkomen. Ik wil de discussie dus omdraaien. Iedereen weet dat ik er hartstikke op tegen ben om mensen te intimideren en allerlei akeligheden op huisadressen uit te halen. Het is niet verstandig om dat te doen. Het brengt alleen maar ellende met zich voor de goede zaak. Of ze nu SHAC heten of hoe dan ook, ik vind het net zo walgelijk als de heer Ormel. Ik vind ook dat onze openbare orde daarop toegerust moet zijn. Het gaat te ver om op voorhand te zeggen dat het uit de hand loop, dat het een puinhoop wordt en dat het allemaal verschrikkelijk wordt. Dat kan dingen oproepen waarop niemand zit te wachten. Wij moeten die kant niet op. Wij willen allemaal openheid. Dat moet niet tot gevolg hebben dat de intimidatie toeneemt. Wij kunnen ons daarop prepareren. Als je het te stiekem en te verborgen doet en te veel de indruk wekt dat je dingen onder de pet houdt, kan dat alleen maar ongewenst gedrag oproepen. Dat moeten wij niet hebben.

Over de primaten en apen moet mij wat van het hart. Wij trekken één lijn met onze Europarlementariërs, consequent als wij zijn. Misschien is het nodig dat wij wat stappen met elkaar zetten. De CDA-fractie was immers afwezig. De leden van die fractie hadden daarvoor vast een heel goede reden. Het CDA heeft in ieder geval niet tegengestemd. Er is een meerderheid in de Kamer om het in de goede richting te laten lopen.

De visie van het kabinet op de alternatieven voor dierproeven staat bol van de goede bedoelingen, maar strandt te veel in concrete aanpak en meetbare doelstellingen. Zo mis ik de urgentie van het valideren van dierproeven. Anderen spraken er al over. Ik vraag beide bewindspersonen wat zij ervan vinden. Het gaat om het betrekken van bedrijfsleven, maatschappelijke organisaties, ngo’s bij voortraject en bij uitwerking. Ik ben het ermee eens dat dit onvoldoende goed is uitgewerkt. Het kabinet zet de maatschappelijke partners te veel op een zijspoor. Waarom doet het kabinet dat? Samen komt men immers verder dan met solistisch werk.

In de begroting van LNV staat dat het ministerie een voortrekkersrol wil vervullen bij dierenwelzijn. Dat is goed nieuws. Hoe moet ik dat in verhouding tot de dierproeven zien? Krijgen wij extra actie te zien van het kabinet? Er komt een internationale werkconferentie in de eerste maanden van 2009. Is het kabinet het ermee eens dat Nederland daarbij moet schitteren als het meest vooruitstrevende land bij het zoeken naar alternatieven voor dierproeven? Wij moeten daarvoor nog veel stappen zetten, met concrete doelen en resultaten. Is het geen goede zet als de ministers op die conferentie trots kunnen zeggen voorlopers te zijn?

Voorzitter: Waalkens

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Er is een paar dagen geleden tijdens de algemene beschouwingen een motie ingediend van mevrouw Thieme, mevrouw Halsema en de heer Pechtold. Die vraagt om extra, substantieel interdepartementaal budget voor ontwikkeling van alternatieven van dierproeven. Daarbij hebben wij duidelijk gemaakt, samen met enkele andere partijen, dat het voor ons van belang is dat er extra in wordt geïnvesteerd. Wij zijn geen voorstander van dierproeven. Met heel veel andere fracties in de Kamer zeggen wij dat het soms wel moet. Het nee, tenzij-beleid is hierbij onze aanvliegroute.

D66 kijkt met een internationale blik naar het probleem. Beter internationale samenwerking en afstemming kan onnodige dubbelingen bij proeven voorkomen. Het dient strikt te worden bijgehouden waar elders, bijvoorbeeld in Europa, al tests zijn gedaan. Economische motieven mogen hierbij geen reden zijn om dierenleed niet te voorkomen. Daarbij zijn zaken zoals transparantie natuurlijk van groot belang. Ik hoop dat als wij vragen om meer transparantie, daar niets op af wordt gedaan, alleen omdat wij bang zijn voor dierenactivisten die over de schreef gaan. Zij mogen niet verpesten dat de transparantie wordt geoptimaliseerd, juist in het belang van dieren.

D66 is zich ook bewust van de activiteitsverplaatsing van Nederlandse biotechnische bedrijven. Dit leidt niet alleen tot verlies van arbeidsplaatsen en kennis, maar is ook vanuit dierenwelzijnsperspectief onwenselijk gezien de minder strenge regels in andere delen van Europa en de wereld. Wij benadrukken ook hierbij het internationaal denken.

Als er wetenschappelijke consensus bestaat over een goed alternatief, moet implementatie binnen een kort aantal maanden worden uitgevoerd. D66 staat achter dit advies van de stichting Proefdiervrij. Ik heb een aantal vragen van de minister over de deskstudie, die aangeeft dat 5% tot 10% van de gebruikte dieren niet uit fokcentra binnen de EU komt. Mijn vraag aan de ministers is waar die dieren vandaan komen. Dezelfde studie geeft aan dat apen nodig zijn voor onderzoek naar hogere cognitieve functies. Kan aangegeven worden welk onderzoek hieronder valt? Biotechnische en farmaceutische bedrijven worden op dit moment door verouderde internationale wetgeving vaak gedwongen, dierproeven te doen omdat hun product anders niet geregistreerd kan worden. Die proeven zijn wetenschappelijk niet altijd nodig. Is de minister bereid zich in Europa hard te maken voor beter beleid?

Andere landen hebben minder moeite met genetische modificatie van dieren dan Nederland. Zo liet de Europese Commissie in het jaar 2006 Atryn van het Amerikaanse bedrijf GTC toe, een door transgene geiten geproduceerd eiwit voor patiënten met een bloedstollingsziekte. Moet Nederland toelaten wat het in eigen land mogelijk zou verbieden? Nederland staat, aldus de trendanalyse biotechnologie, voor een dilemma. Hoe behandelt de minister medicijnen die tot stand zijn gekomen op volgens Nederlandse wetgeving onwettig wijze?

De regering vindt het moeilijk om een vergelijking te maken tussen Europese lidstaten als het gaat om het aantal dierproeven met primaten. De lidstaten registreren immers verschillend. Dat is natuurlijk gek en dat moet beter. Is de regering bereid zich hard te maken voor een uniform registratiebeleid? Hoe wil zij dat de komende jaren gaan doen?

De heer Ormel (CDA): U noemde een medicijn dat in Nederland wordt geïmporteerd en dat tot stand is gekomen via genetisch gemodificeerde dieren. Zo zijn er meerder medicijnen. Zo worden bij de ziekte van Pompe konijnen ingezet. Is de D66-fractie tegen levensreddende medicijnen als die geproduceerd worden door genetisch veranderde dieren?

De heer Van der Ham (D66): Nee, niet per definitie. Zeker niet. Daarom zegt de trendanalyse biotechnologie dat het een dilemma vormt voor een land zoals Nederland. Wij hebben strenge regelgeving, maar gebruiken medicijnen die gunstig zijn voor Nederlandse patiënten. Mijn vraag aan de regering is of die strenge regelgeving aangepast moet worden, zodat het ook mogelijk is deze medicijnen in Nederland te produceren. Zo nee, waarom niet? Het is immers wel hypocriet als wij er wel gebruik van maken. Wij staan zeker bij dit soort zaken aan de kant die vindt dat het effect van medicijnen soms maakt dat daarvoor genetisch gemodificeerde dieren worden gebruikt. Wij zien het dilemma dat de trendanalyse biotechnologie schetst. Wij vragen het kabinet hoe zij daar in staat. Wil het daarvoor regelgeving versoepelen of wil zij het zo laten?

De heer Ormel (CDA): Ik heb u verkeerd begrepen. U bent juist voor deze medicijnen. Wat vindt D66 dan van het inzetten van die dieren in Nederland?

De heer Van der Ham (D66): Dat heb ik al gezegd. Het is vreemd als wij in Nederland gebruik maken van medicijnen, geproduceerd met behulp van dieren uit andere delen van Europa of de wereld met technologieën die in Nederland niet toegepast mogen worden. Je kunt je dan afvragen of wij de wetgeving op een aantal punten niet moet verbeteren, zeker als wij dat soort medicijnen gebruiken.

De heer Ormel (CDA): Geldt dat ook voor medicijnen waarbij het noodzakelijk is om proeven te doen met apen?

De heer Van der Ham (D66): Dat zijn de geschetste dilemma’s. Het ligt eraan welk groter belang voor de mensen ermee gediend is.

De heer Ormel (CDA): U zegt geen nee?

De heer Van der Ham (D66): Zeker als het gaat over primaten moeten de regels streng zijn, om te voorkomen dat het gebeurt.

Voorzitter: Van der Ham

De voorzitter: Mevrouw Snijder is zo-even aangeschoven. Ik geef haar één minuut.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Helaas is het mij niet gelukt om eerder aan te schuiven.

Ik heb de inleidingen van de andere woordvoerders natuurlijk niet gehoord. Ik denk dat wij allemaal dierproeven willen verminderen in het kader van het dierenwelzijn. Daarover hoeven wij geen lange discussie te voeren. De VVD-fractie staat nog steeds op het standpunt dat wij helaas nog niet zonder kunnen. Het belang van goede geneesmiddelen staat buiten kijf. De onderzoeken daarnaar moeten onverminderd doorgaan. Het terugdringen van dierproeven is ook voor ons uitgangspunt, langs de lijn van de drie V’s: vermindering, verfijning en vervanging. Dat is wezenlijk belangrijk. Onderzoek naar alternatieve testmethoden is van essentieel belang.

Na het amendement-Van Velzen over nog meer geld voor alternatieve testmethoden bleek dat de budgetten niet op worden gemaakt. Hoe staat het daarmee? Onderbesteding zou jammer zijn. Het is ook een raar teken.

Het kabinet ziet, net als wij, veel kansen in de biotechnologie. Wij hopen dat er stappen worden gezet en dat er daadkracht wordt getoond. In de regelgeving blijkt een aantal dubbelingen te zitten. De vraag is hoe het Besluit biotechnologie bij dieren nog iets toevoegt aan de Wet op de dierproeven. Wij weten ook dat de Europese richtlijn over dierproeven steeds meer richting Nederlands niveau komt. Geen dubbelingen dus en veel meer stroomlijnen van beleid, ook in EU-verband, is noodzakelijk.

Ik kom bij het dierenactivisme. Zaken zoals in Limburg zijn gebeurd, moeten naar ons gevoel in Nederland niet al te vaak voorkomen. Daarmee wordt de discussie niet inhoudelijk gevoerd, maar wordt de aandacht op de symptomen gericht. Te zien is dat bedrijven die goed aan de regelgeving willen voldoen uit Nederland verdwijnen. Hoe houdt het kabinet daar de vinger aan de pols?

Mevrouw Van Velzen (SP): Wat is de reactie van mevrouw Snijder op de oproep van haar partijgenoot Jules Maaten, die in een resolutie in het Europees Parlement vraagt om uitfasering van al het onderzoek op primaten? Tot nu toe ging het alleen om mensapen. De resolutie is aan verschillende lidstaten gestuurd, waaronder Nederland, met het verzoek het nationaal uit te werken. Steunt u die oproep van uw partijgenoot?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik ben begonnen met te zeggen dat wij allemaal minder dierproeven willen. Dat staat voorop. Wij steunen in principe nog niet direct de bedoelde lijn. Onderzoek moet nog plaatsvinden waar dat noodzakelijk is. Wij moeten alle alternatieven echter aangrijpen. Ik zal de resolutie op haar merites beoordelen. Ik ga niet zeggen dat die rücksichtslos uitgevoerd moet worden. Dan kunnen wij een aantal onderzoeken niet uitvoeren.

Mevrouw Van Velzen (SP): Die resolutie ligt inmiddels al een jaar op tafel. U mag dus wel een keer uw oordeel geven. Zeker aan de vooravond van de Europese verkiezingen is het handig om te weten in hoeverre de VVD in Nederland een andere lijn volgt dan Brussel.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Heel goed dat mevrouw Van Velzen die oproep doet. Die verkiezingen zijn echter niet morgen.

Antwoord van de bewindslieden

De voorzitter: Ik stel de bewindslieden eerst in de gelegenheid om de vragen te beantwoorden die in de eerste termijn zijn gesteld, om daarna de Kamerleden de gelegenheid te geven om daarop te reageren. Op die manier houden wij het mijns inziens zo overzichtelijk en kort mogelijk. Het woord is aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Minister Klink: Dit debat voegt een nieuw hoofdstuk toe aan mijn ministerschap van Volksgezondheid, want het onderwerp dierproeven is een heel ander terrein dan waar ik mij gewoonlijk mee bezighoud. Het is echter wel een boeiend en belangrijk onderwerp. Dat zeg ik mevrouw Van Gent en anderen na. De intrinsieke waardigheid van het dier vraagt erom dat wij in actie komen. De spanningsvelden die hiermee zijn gemoeid, hebben mij bij de voorbereiding van dit debat geïntrigeerd. Enerzijds hebben wij dierproeven nodig om op het medische vlak uit de voeten te kunnen en om mensen te kunnen helpen. Geneesmiddelen spreken daarbij nog meer tot de verbeelding dan de veiligheid van de stoffen, ondanks het feit dat die veiligheid ook van grote betekenis is. Anderzijds veroorzaken wij leed bij dieren om deze doelstellingen te realiseren. Dit is een van de spanningsvelden die mij intrigeert en waarop mevrouw Van Gent terecht wees. Verder is er sprake van maatschappelijke bewustwording, ook bij ondernemingen en bedrijven. Ik wijs in dit verband bijvoorbeeld op de brief van TI Pharma die de leden van de commissie hebben ontvangen. Het maatschappelijke bewustzijn van mensen over de intrinsieke waardigheid van dieren neemt toe. Tegelijkertijd is men zich echter steeds meer bewust van het belang van veiligheid. Het bewustzijn neemt dus toe, maar ook de zorgen. Die leiden tot doelstellingen die met elkaar op gespannen voet staan. Dit vergt de nodige creativiteit en inzet van onze kant. Daarom is dit een intrigerend debat.

Terwijl wij deze dilemma’s voor ogen houden, moeten wij proberen stappen vooruit te zetten. Daarom heeft het kabinet de brief geschreven en proberen wij langs verschillende lijnen hieraan handen en voeten te geven. Wij trekken 1,2 mln. uit voor het ASAT-initiatief. Dit is uiteindelijk gericht op het ontwikkelen van alternatieven. Gezien de bedragen die beschikbaar waren, is dit een behoorlijk budget. Ik teken hierbij direct aan dat ik het intrigerend en belangrijk vind om met mijn collega’s, met name de minister van Economische Zaken en de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, te bezien in hoeverre hierbij sprake kan zijn van een win-winsituatie. Ik heb bezoeken aan Maastricht gebracht en daar zijn mij deze trajecten toegelicht. Ik vind het buitengewoon interessant dat wij enerzijds een groeimarkt zien ontstaan bij het toetsen van de veiligheid van stoffen zonder gebruik te maken van dierproeven. Men werkt daarbij met laboratoriumonderzoek, statistieken en computermodellen. Anderzijds kan deze economische groeimarkt zich ook vertalen in een nog hoger doel, namelijk de bescherming van dieren. Economische en publieke doelen kunnen op deze manier parallel lopen. Het is mijn vaste intentie om hiermee verder te gaan, samen met de minister van Economische Zaken. Wij hebben een eerste stap gezet door hiervoor 1,2 mln. beschikbaar te stellen.

Wij hebben ook geconstateerd dat er meer samenhang in het beleid nodig is. In de brief wordt hierop vrij duidelijk ingegaan. Er is interdepartementale samenhang nodig, maar dat klinkt al snel erg ambtelijk. Mevrouw Van Velzen wees er terecht op dat er veel animo is voor onderzoek naar alternatieven voor dierproeven. Onderzoekers lopen echter soms vast, omdat men zich van tevoren te weinig heeft vergewist van de acceptatie en de implementatietrajecten die nodig zijn. Als wij hier eerder bij zijn, kan dit leiden tot een verhoging van de kans op succes voor de ontwikkelde alternatieven. Bovendien is de samenhang van beleid van belang om de verschillende subsidiestromen meer aanvullend te laten werken. Het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, maar ook het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en het ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit verstrekken subsidie. Wij moeten voorkomen dat wij dezelfde trajecten subsidiëren, wat ertoe kan leiden dat er meer dierproeven worden gedaan dan nodig is. Er is op dit punt meer harmonisatie nodig. Hiervoor hebben wij een aantal voorstellen gedaan.

De voorzitter: Ik onderbreek de minister om hem en zijn collega van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit op het volgende te wijzen. De Kamerleden hebben in totaal een uur gesproken. Volgens de richtlijn moet dan de regering binnen ongeveer een half uur de vragen kunnen beantwoorden. De twee ministers hebben dus beide een kwartier spreektijd. Zij worden niet geïnterrumpeerd door Kamerleden. Ik hoop dat het lukt om in een half uur de antwoorden te geven.

Minister Klink: Ik zal dit niet opvatten als een aansporing, voorzitter, maar slechts als een verduidelijking. Gelukkig was ik juist toegekomen aan de beantwoording van de vragen van de heer Ormel.

De voorzitter: Ik zal het klokje pas vanaf nu laten lopen. De tijd die u nodig had voor de inleiding geef ik u cadeau.

Minister Klink: Dank u voor deze buitengewoon vriendelijke geste.

De heer Ormel wees mijns inziens terecht op het feit dat harmonisatie van belang kan zijn. Hij verwees naar de Farmacopee. «De Farmacopee, daar red je proefdieren mee», woorden die hij zo-even inbracht, vormen bijna een slogan. Ik kan melden dat de Nederlandse delegatie initiatieven steunt die in de Europese, Amerikaanse en Japanse Farmacopee worden opgenomen en waarmee ervoor wordt gezorgd dat de in deze Farmacopees voorkomende testen zo veel mogelijk worden geharmoniseerd. Op die manier kan het onnodig dupliceren van testen zo veel mogelijk worden voorkomen. Ik begrijp dat de heer Ormel stelt dat er soms al normen zijn ontwikkeld in bepaalde landen. Als wij die op internationaal niveau harmoniseren, zal dit ertoe leiden dat landen die nog wel dierproeven toepassen terwijl die voorkomen kunnen worden, hierop terugkomen. De heer Ormel stelt terecht dat dit kan leiden tot de inzet van minder proefdieren. Ik zal ervoor zorgen dat ook dit wordt ingebracht in de internationale gremia die ik zo-even noemde.

De heer Ormel had het over de alternatieven en de drie V’s. Hij is langer met dit dossier vertrouwd dan ik, dus ik zeg het volgende niet om hem te corrigeren. Behalve vervanging horen ook verfijning en vermindering van het aantal dierproeven bij de drie V’s. Het totaal van dit traject is op dit moment de kern van ons beleid. Het Nationaal Kenniscentrum Alternatieven voor Dierproeven zal vooral pogen om de drie V’s in te brengen in de onderzoekstrajecten die gaan lopen. In mijn algemene inleiding gaf ik hierop al een voorschot. Van meet af aan zal het NKCA dus trachten om duidelijk te maken dat de criteria die de autoriteiten gebruiken, meegenomen moeten worden in het onderzoek. Op die manier kunnen de drie V’s daadwerkelijk aan bod komen. Dit zijn eigenlijk twee assen die elkaar in het beleid kruisen. Enerzijds is er niet alleen vervanging, maar zeker ook vermindering en verfijning. Anderzijds is er een traject waarbij de doelstellingen van de drie V’s het startpunt zijn en waarbij van meet af aan de kansrijkheid van acceptatie en implementatie van de alternatieven van betekenis zijn.

Bij het NKCA gaat om meer dan een naamsverandering. Al het onderzoek dat op dit moment loopt, zal op een rijtje worden gezet. Ook het fundamenteel onderzoek zal daarbij worden betrokken. Wij moeten meer zicht krijgen op de witte vlekken. Hieruit zal een programmeringsstudie voortvloeien. Verder gaan wij de acceptatie van de 3V-alternatieven bevorderen, zodat de kennis die er al is, over de hele linie kan worden gebruikt. Ten slotte zorgen wij voor kennisoverdracht naar de toepassers, zodat het hele traject van meet af aan wordt meegenomen. Ook de advisering van de departementen wordt een belangrijk onderdeel van de taak van het NKCA. Het kenniscentrum zal de werkgroep en de stuurgroep adviseren. Daarbij komt ook de harmonisatie aan de orde van de subsidieprojecten en de subsidievoorwaarden van de ministeries van VWS, van OCW en van LNV.

Mevrouw Van Gent en de heer Ormel vroegen in hoeverre ngo’s en het bedrijfsleven buiten de kaders worden geduwd. In de brief wordt geschreven over een maatschappelijk klankbord. Het is van belang dat daarin de stem van de ngo’s en van het bedrijfsleven worden gehoord. Ngo’s en bedrijfsleven moeten een positie krijgen ten opzichte van het NKCA. Het kenniscentrum is vooral een secretariaat van de interdepartementale stuurgroep waar de werkzaamheden worden uitgevoerd waarover ik zo-even sprak. Langs de subsidierelaties zal het NKCA proberen om het inzicht in de implementatietrajecten in de benen te krijgen. Wij laten ons daarbij nauwgezet adviseren door de belangenorganisaties en het bedrijfsleven.

Ook scholing maakt deel uit van de taak van het NKCA. Het kenniscentrum zal het onderdeel 3V-alternatieven in de cursus proefdierkunde gaan verzorgen. Hetzelfde geldt voor de periodieke bijscholing van de deskundigen in de DEC’s. Ook het communicatieplan waarop de heer Ormel heeft gewezen en de communicatie waarnaar de heer Waalkens verwees, zijn van betekenis. De communicatie zal worden versterkt. Daarbij zullen wij ons richten op diverse specifieke doelgroepen. Dit is nodig om begrip te krijgen voor de dilemma’s die ik zo-even noemde, maar ook om de acceptatie te bevorderen van het feit dat dierproeven gewoonweg noodzakelijk zijn voor de veiligheid van producten en voor de accommodatie van de vooruitgang van de medische wetenschap. Tegelijkertijd is het noodzakelijk om naar alternatieven te zoeken en deze waar mogelijk toe te passen.

De heer Ormel, mevrouw Snijder en mevrouw Van Gent hadden het over intimidatie door dierenrechtenactivisten. Ik ben van mening dat de veiligheid wordt bevorderd naarmate de openheid in een veilig klimaat kan toenemen. Ik geloof dus in een wisselwerking op dit punt. Ik ben het echter met de heer Ormel eens dat hierbij de motieven voor de dierproeven een rol moeten spelen. Mijns inziens is het van groot belang dat de belangenorganisaties hier niet van weglopen. Zij moeten zo eerlijk zijn om de onvermijdelijkheid van dierproeven af en toe te stipuleren. Tegelijkertijd moeten zij de wenselijkheid benadrukken van verfijning, vermindering en vervanging van dierproeven. De openheid is van belang. Dit geldt voor de DEC’s, voor de vergunninghouders en voor de motieven die ik zo-even noemde. Deze openheid mag echter nooit een aangrijpingspunt worden voor anderen om te intimideren en geweld te gebruiken. De aanpak van radicaal dierenrechtenactivisme is daarom een steeds terugkerend onderwerp in het overleg tussen het parket van het Openbaar Ministerie, de Unit Contraterrorisme en Activisme van de DNR en de AIVD. Per incident wordt bezien of een politieregio het probleem zelf kan oppakken, of dat aanvullende inzet van de Nationale Recherche nodig is. Uiteraard is het aan gemeenten om demonstraties toe te staan of te verbieden. Dit zal echter wel getoetst moeten worden aan de hiervoor geldende kaders. Bij overschrijding van deze kaders zal daadkrachtig moeten worden opgetreden.

Volgens de heer Ormel zijn er drie ministers die vergunningen voor dierproeven kunnen afgeven. Die conclusie is niet helemaal juist. Alle proeven met dieren vallen onder de Wet op de dierproeven (Wod). Daarvoor is uiteindelijk de minister van VWS, dus ikzelf verantwoordelijk. Alleen bij proeven met genetisch gemodificeerde dieren is een vergunning van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit nodig. Het kabinet is echter bereid om te bezien in hoeverre de samenhang van het beleid gediend is met één verantwoordelijke bewindspersoon voor een en ander. Ik zal hierover gaarne het gesprek aangaan met de minister van LNV. Ik wil echter niet vooruitlopen op een uitkomst van dit gesprek.

De heer Ormel heeft zich afgevraagd of de wet die zich richt op het beschermen van het milieu, de wet die zich richt op genetisch gemodificeerde organismen, de Wod en het Besluit biotechnologie bij dieren (Bbd) niet beter kunnen worden samengevoegd. Ik wijs erop dat deze wetten en besluiten verschillende doelen hebben. Zo-even werd terecht gezegd dat onderdelen van het Bbd, en vooral het toetsingskader dat hiermee is gemoeid, deel gaat uitmaken van de DEC’s zodra daarbij experimenten met dieren aan de orde komen. Daarbij is dus sprake van een zekere integratie. Toch hebben de drie wetten verschillende doelen. Ik ben bereid om de argumenten voor en tegen samenvoegen op een rijtje te zetten. Ik loop dus niet weg voor het verzoek van de heer Ormel om de wetten samen te voegen, maar ik maak daarbij de kanttekening dat ze verschillende doelen dienen.

De internationale conferentie waarover de heer Ormel en mevrouw Van Gent hebben gesproken, zal in februari 2009 worden gehouden. Het wordt een driedaags internationaal symposium, onder andere naar aanleiding van 40 jaar beleid rond de drie V’s. Tijdens de eerste dag van het symposium zal een overzicht worden gegeven van de stand van zaken op internationaal niveau. Tijdens de tweede dag zullen toekomstige ontwikkelingen centraal staan. De derde dag van het symposium zal een publieksdag zijn. Het kabinet haakt aan bij dit internationale symposium en stelt hiervoor geld ter beschikking. Van dit geld zal onder andere een internationale workshop worden georganiseerd waarin een toekomstscenario moet worden geschetst voor de ontwikkeling van alternatieven en waaruit aanbevelingen moeten voortvloeien om te komen tot de in het scenario geschetste ontwikkelingen.

Er is gevraagd of wij trots zijn op deze alternatieven en of Nederland hierbij voorop moet lopen. Op bepaalde onderdelen loopt Nederland al voorop. Ik denk daarbij met name aan de cosmetica, maar ook op het punt van proeven met mensapen hebben wij eerste stappen gezet. In deze zin kan Nederland trots zijn op de inzet op het punt van alternatieven. Nu komt het er uiteraard op aan dat wij andere landen hierin mee krijgen en gezamenlijk nagaan hoe wij meer stappen kunnen zetten.

Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Ouwehand zich afvraagt of het kabinet niet wat meer dan de 1,2 mln. voor ASAT ter beschikking had kunnen stellen. Ik wijs er echter op dat ook ZonMw, het TNO en het RIVM ongeveer 1,2 mln. krijgen. Je kunt dus zeggen dat wij hier een schepje bovenop hebben gedaan. Ik plaats hierbij de kanttekening dat ik op zoek wil gaan naar groeimarkten die zich hierbij in het kader van economische innovatie aftekenen en die ontstaan door nadere regelgeving. Hierop kunnen vervolgens onze onderzoekers, onze industrie en onze ondernemingen intekenen.

Mevrouw Ouwehand vraagt zich af waarom wij zo lang wachten met de herziening van de Wod en waarom hiervoor de herziening van de Europese richtlijnen moet worden afgewacht. Ik wijs haar erop dat de Wod in 2003 nog is gewijzigd. Het Dierproevenbesluit is in 2001 gewijzigd. Daarbij ging het over verdoving en pijnbestrijding. Nu vooruitlopen op een herziening van de Europese richtlijn zou weinig effectief zijn. Aanpassingen die daarna eventueel nodig zijn, zouden weer een wetswijziging noodzakelijk maken. Dan ontstaan twee tranches, terwijl de wijziging in één tranche mogelijk is. Dit betekent niet dat wij op dit moment achteroverleunen. Dat bewijst de brief die de Kamer heeft ontvangen en waarin de inzet van het kabinet op dit punt wordt geschetst.

Mevrouw Wiegman en mevrouw Ouwehand vroegen in hoeverre de DEC’s ook de integriteit van dieren gaan meewegen bij de ethische toetsing en in hoeverre zij dat doen op de manier zoals de Commissie Biotechnologie bij Dieren (CBD) dit doet op basis van het Bbd. Het is de bedoeling van de minister van LNV om het hele toetsingskader van de CBD voor biotechnologische handelingen bij dieren onder te brengen bij de DEC’s. Onderdeel van een toetsingskader is de beoordeling van de mate waarin de integriteit of eigenheid van het dier wordt aangetast. De ethische toets is dus gewaarborgd binnen de DEC’s zoals die op dit moment functioneren en in de toekomst gaan functioneren.

Met de woorden «gaan functioneren» kom ik bij het punt van de actieve openbaarmaking van de jaarverslagen van de DEC’s en de vergunninghouders. Op dit punt zal binnenkort sprake zijn van meer openbaarheid. Hieraan willen wij en de betrokken partijen hard werken. De vergunninghouders die niet onder de Wet openbaarheid van bestuur vallen, ontplooien zelf initiatieven om de openbaarheid te garanderen. Wij willen hierbij zoeken naar een goede balans tussen enerzijds openheid en anderzijds de veiligheid van de onderzoekers. Daarom zullen wij de openheid vooral op projectniveau realiseren. De Nederlandse Vereniging van Dierexperimentencommissies (NVDEC), het overkoepelend orgaan van de DEC’s, heeft onlangs een voorstel gedaan voor een nieuw format. Dit voorstel wordt breed gedragen door de achterban. Met dit format, dat meer openheid zal bieden, ben ik akkoord gegaan. Het zal overigens ook leiden tot meer uniformiteit in de verslaglegging. Dat is van belang voor een punt dat mij na aan het hart gaat, namelijk het feit dat er een grote mate van uniformiteit zal moeten komen in de criteria die de DEC’s hanteren. Op die manier is namelijk het ethische kader voor iedereen voorspelbaar, inzichtelijk en duidelijk. Ik vraag mij af of dit gepaard moet gaan met één landelijke organisatie die subafdelingen van vergunninghouders krijgt. Mijns inziens is dit niet de meest efficiënte en effectieve opzet. Ik sta echter wel achter de doelstellingen van uniformiteit van criteria en ik ben voorstander van een soort regie over het optreden van de DEC’s door de NVDEC. Ik ben het ook eens met de heer Van der Ham en mevrouw Van Gent als zij stellen dat de openheid wel eens zou kunnen bijdragen aan een klimaat waarin de veiligheid juist groter wordt.

Eind 2007 heb ik de vergunninghouders verzocht, zich gezamenlijk te buigen over de openbaarheid van hun gegevens. Ik wil hen stimuleren om zelf met een voorstel te komen. Dit verzoek is opgepakt. Men is bezig met het opstellen van de minimale eisen waaraan iedere vergunninghouder zich zou moeten houden door daarover te rapporteren. Wij hopen dat dit proces eind 2008 of begin 2009 kan worden afgerond.

Volgens mevrouw Ouwehand komt de ethische toetsing niet uit de verf. Zij verwijst daarvoor met name naar het polderen waarmee het bottom-upproces gepaard gaat. Dit is overigens een koers die mijn voorganger heeft gekozen op basis van de kritiek die is uitgeoefend op de evaluatie. Ik heb zo-even al gezegd dat het mijns inziens van belang is dat de NVDEC de afstemming van de verschillende dierexperimentencommissies zal verbeteren. Mevrouw Ouwehand pleit voor een landelijke DEC. Volgens mij heeft zo’n landelijke commissie niet direct een toegevoegde waarde.

Van 5% tot 10% van de primaten weten wij de herkomst niet. Ik zal de VWA vragen of men deze informatie alsnog kan leveren. Als de VWA deze informatie niet ter beschikking heeft, zal ik vragen of men onderzoek kan doen naar de herkomst, zodat deze informatie toch boven tafel komt. Ik vind het inderdaad merkwaardig dat wij de herkomst van deze primaten niet kennen. Als wij de fokkolonies op het huidige niveau handhaven of het niveau verhogen, zou het niet nodig moeten zijn om primaten uit andere werelddelen te importeren.

Verscheidene woordvoerders hebben gevraagd of er al een programma wordt opgesteld voor het uitfaseren van dierproeven op primaten. Dit zou voortvloeien uit de Primatendeclaratie die in september 2007 door het Europees Parlement is aangenomen. Het Nederlandse beleid rond het gebruik van primaten als proefdieren is als volgt. In Nederland zijn proeven waarbij mensapen als proefdieren worden gebruikt al verboden sinds 2003. Dit verbod is alleen van toepassing in Nederland en geldt nog niet voor de andere Europese landen. De Nederlandse overheid steunt een beleid waarbij er alles aan wordt gedaan om proeven met overige primaten te voorkomen. Echter, er zijn op dit moment nog te weinig alternatieven beschikbaar. Proeven met primaten zijn nog noodzakelijk voor onderzoek naar ziekten en voor de ontwikkeling van medicijnen en vaccins tegen bijvoorbeeld humane infectieziekten zoals hiv, hepatitis, malaria en tuberculose. Onlangs heeft een aantal Europarlementariërs er bij de Europese Commissie en de Europese Raad op aangedrongen om bij de herziening van de richtlijn het gebruik van primaten voor wetenschappelijke experimenten te beëindigen. Deze oproep zal een belangrijke rol spelen bij de herziening van de richtlijn. De eventuele gevolgen hiervan passen volledig in deze context van de Europese Commissie. Het herzieningsvoorstel zal binnenkort bekend worden. Ik zei al dat wij zelf een onderzoek hebben gedaan naar de alternatieven voor proeven met primaten. Ik zeg nogmaals dat voor bepaalde onderdelen op dit moment nog geen alternatieven voorhanden zijn. Het zou niet verantwoord zijn om deze proeven achterwege te laten. Wij steunen het steven om de proeven op primaten te beëindigen. Voordat wij hiermee resultaten kunnen boeken, moet er echter eerst een goed alternatief zijn.

Mevrouw Van Velzen vroeg naar overtredingen met cosmetica- en toiletartikelen die in Nederland verboden zijn. Zij wees daarbij met name op producten uit China. In 2013 zal een verbod op dierproeven voor cosmetica-artikelen ingaan binnen de Europese Unie. Pas dan kunnen producten uit China op dit punt worden gecontroleerd. Dit wordt uiteraard ook veroorzaakt door het feit dat Europa open grenzen en vrij verkeer van goederen, diensten en personen kent. Als hierover meer te melden is, zal ik dit de Kamer schriftelijk laten weten.

Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van Gent over de samenwerking met het bedrijfsleven en met maatschappelijke partijen wijs ik de commissie op het initiatief van TI Pharma. Daarbij gaat het niet alleen over de veiligheid van stoffen bij de ontwikkeling van medicijnen, maar ook om de werkzaamheid ervan. Dit kan leiden tot een nieuw hoofdstuk in het vermijden van dierproeven. De alternatieven zullen daarmee niet alleen een rol spelen op het vlak van de veiligheid, maar ook op het vlak van de werkzaamheid van stoffen. Hierbij wordt daarom mijns inziens een interessante opening geboden.

Ik ben bereid mij in te zetten voor harmonisatie op Europees niveau en voor wederzijdse erkenning. Op dit punt ligt een belangrijke taak bij het NKCA. Daar kan men de informatie leveren waardoor in de internationale gremia meer uniform kan worden opgetreden. Het NKCA gaat zorgen voor een sterkere, meer eenduidige en goede wetenschappelijke inzet van Nederland op een verhoging van de acceptatie van de alternatieven. Hiervoor moeten mensen met voldoende expertise worden ingezet. Het NKCA zal deze mensen detecteren en vervolgens inzetten.

Mevrouw Snijder benadrukte het belang van een positieve inzet van biotechnologie en genomics. In dit verband heb ik al gewezen op het ASAT-initiatief en het feit dat het kabinet daarvoor middelen ter beschikking stelt.

Mevrouw Van Velzen vroeg naar dierexperimenteel onderzoek voor «me too»-medicijnen. «Me too»-geneesmiddelen lijken sterk op andere medicijnen met een soortgelijke werking, maar kennen vaak nieuwe stoffen. Het gebruik van proefdieren moet altijd worden afgezet tegen de maatschappelijke baten. De werkzaamheid en de bijwerkingen van de nieuwe stoffen in deze zogenaamde «me too»-geneesmiddelen zullen moeten worden getoetst. Daarvoor zijn experimenten met dieren noodzakelijk. «Me too»-geneesmiddelen bevatten vaak niet alleen dezelfde werkzame stof als de bestaande medicijnen. Nieuwe stoffen zullen opnieuw moeten worden getoetst.

De voorzitter: De leden van de commissie krijgen nu de gelegenheid om vragen te stellen aan de minister van VWS naar aanleiding van zijn beantwoording in de eerste termijn. Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn redelijk snel moeten spreken, dus ik vergeef het de minister dat hij een aantal van mijn vragen niet heeft beantwoord. Toch hoor ik hem graag nog reageren op mijn pleidooi voor hogere ambities bij het aantal dieren dat in voorraad wordt gedood. Mijns inziens is hiervoor beleid nodig. Verder heb ik gevraagd naar een uitwerking in een werkplan van de kabinetsvisie Alternatieven voor Dierproeven. Ten slotte heb ik ervoor gepleit dat er naast een generieke cursus proefdierkunde ook opfriscursussen komen op het eigen vakgebied. Kan de minister ook hierop reageren?

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Naar aanleiding daarvan heb ik nog drie punten.

In de eerste plaats dank ik de minister voor de toezegging, de mogelijkheid te onderzoeken om één bewindspersoon verantwoordelijk te maken. Kunnen wij over de uitkomsten een brief verwachten en, zo ja, wanneer dan? De minister benadrukte dat niet alle proefdieren genetisch gemodificeerd zijn. Ik wijs er echter op dat ongeveer 90% van de proefdieren genetisch gemodificeerd is.

In de tweede plaats het pleidooi van de minister voor meer openheid. Ik pleit echter vooral voor meer transparantie. Ik maak mij ernstig zorgen over de Nederlandse tak van SHAC. In het Verenigd Koninkrijk is SHAC een zwaar criminele organisatie. Ik verzoek de minister van VWS om deze zorgen over SHAC over te brengen aan de minister van Justitie. Verder verzoek ik de minister van VWS om aan het Verenigd Koninkrijk te vragen welke opvatting men daar heeft over de band tussen het Engelse SHAC en de Nederlandse zusterorganisatie.

In de derde plaats ben ik niet tevreden over de woorden van de minister over het organogram van het NKCA. In het veld ontstaat op dit moment een brede beweging. Daaraan nemen instellingen deel zoals TI Pharma, de vereniging Proefdiervrij, de universiteiten van Wageningen en Utrecht en Triodos Bank. Deze beweging is dus heel breed. Ik vraag de minister om het gesprek met deze beweging aan te gaan en te onderzoeken hoe een organisatie vanuit de overheid daarbij aansluiting kan vinden. Op die manier kan een integrale visie op het dierproevenbeleid ontstaan; een soort commissie-3VD, maar «what’s in the name?». Is de minister bereid dit gesprek aan te gaan en de Kamer schriftelijk te rapporteren welke rol hij ziet weggelegd voor het NKCA of voor incorporatie in een bredere commissie?

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik heb hem echter nog niet horen reageren op het punt van de aansluiting van het fundamenteel onderzoek en de implementatie van de alternatieven. Hierbij schijnt sprake te zijn van enige hiaten tussen het ontwikkelen van methoden en het toepasbaar maken van alternatieven. Kan de minister hierop zijn commentaar geven?

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik ben blij dat de minister naar de Kamer is gekomen, want mijns inziens is er sprake van een groot misverstand over de cosmetica. Cosmetische middelen die als eindproduct zijn getest op dieren, zijn nu al verboden op de Europese markt. De ministers moeten de VWA aansporen om daarop toe te zien. Waarom denkt de minister dat er helemaal niets hoeft te worden gehandhaafd op dit punt?

Ik heb gevraagd of de minister kan ingaan op de oproep van het Europees Parlement over het uitvoeren van proeven op in het wild gevangen primaten. Ik heb ook gevraagd om een tijdpad op te stellen voor de invoering van een verbod hiervoor. Ik weet dat een verbod nu nog niet mogelijk is, maar zonder ambitie gebeurt er niets. Ik ontvang op dit punt graag een concrete toezegging van de minister.

Ik heb gevraagd waarom het geld voor onderzoek naar alternatieven pas in november beschikbaar was. Vanwaar deze stroperigheid? Ik heb ook een vraag gesteld over de brief waarover minister-president Balkenende sprak tijdens de algemene beschouwingen. Hij had het over een ambitie op het vlak van financiën en samenwerking. Ik hoor de minister nu herhalen wat al in diverse brieven stond. Uiteraard hebben wij die brieven gelezen. Op welke brief doelde de minister-president? Voor de fractie van de Partij voor de Dieren was deze brief een reden om een motie aan te houden.

Tot slot zeg ik de minister dat ik heel goed weet hoe de kwestie met de «me too»-medicijnen in elkaar zit. Dat is het probleem niet. Ik heb echter gevraagd of de nutteloosheid van de ontwikkeling van medicijnen die eigenlijk al bestaan een extra reden is om dierproeven, die voor deze ontwikkeling nodig zijn, kritisch te beoordelen. Kunnen dierproeven ten behoeve van een «variantje op een variantje» minder gemakkelijk een vergunning krijgen? Daarmee zou de ontwikkeling van deze «me too»-medicijnen verder kunnen worden geremd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Op het punt van de maximale transparantie zitten de minister en ik volgens mij voor een groot deel op dezelfde lijn. Ik heb in mijn eerste termijn benadrukt dat maximale transparantie veiligheid kan bevorderen en intimidatie kan voorkomen. Nefarma heeft ons naar aanleiding van dit debat een brief gestuurd. Daarin schrijft men: maximale transparantie is echter niet altijd mogelijk met het oog op concurrentieverhoudingen. Daarover heb ik in mijn eerste termijn een vraag gesteld. Concurrentie maakt het soms noodzakelijk om meer dierproeven te doen dan volgens mij strikt noodzakelijk is uit puur medisch oogpunt. Kan de minister hierop ingaan? Mijns inziens is dit geen goed argument om meer dierproeven toe te staan.

Het kabinet formuleert allerlei intenties en goede bedoelingen over het beleid rond dierproeven. Ik vraag echter nogmaals om concrete en meetbare doelstellingen en financiële alternatieven om het beleid zoals het is geformuleerd ook daadwerkelijk te realiseren. Hier hebben de woordvoerders van diverse fracties om gevraagd, maar ik heb de minister er nog niet over horen spreken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij het verzoek van de heer Ormel om nog eens in te gaan op de brede beweging. Ik roep de regering op om zo snel mogelijk tot een integrale aanpak te komen.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand is in deze ronde al aan het woord geweest, maar heeft nog een nabrandertje.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De minister geeft aan dat hij wil wachten op de herziening van de EU-richtlijn. Dat zij zo. Mijns inziens is het zinnig om in de tussentijd uit te zoeken hoe wij de DEC-structuur het beste kunnen vormgeven. Ik roep het kabinet met klem op om eens kritisch te kijken naar de mogelijkheden voor de instelling van een landelijke DEC met themacommissies. Dit kan de efficiëntie, de harmonisatie en de onafhankelijkheid van de ethische toetsing ten goede komen. De minister moet mij toch kunnen toezeggen dat wij nog voordat de Europese richtlijn er is, weten wat de beste aanpak is?

De heer Van der Ham (D66): Mijn vraag is nog niet beantwoord over proeven met genetisch gemodificeerde dieren waaruit medicijnen voortkomen voor de Nederlandse markt, maar wellicht gaat de minister van LNV die beantwoorden.

Minister Klink: Voorzitter. Ik zeg de heer Ormel graag een brief toe over de eventuele mogelijkheid om de genoemde wetten te integreren. In de brief zal ik ook ingaan op de eventuele mogelijkheid om één minister integraal verantwoordelijk te maken voor dieren en dierproeven, of voor gezondheidszorg en dierproeven.

Ook ik bedoel, net als de heer Ormel, met openheid eigenlijk transparantie. Het gaat mij erom dat deze transparantie wellicht kan bijdragen aan een veiliger klimaat voor allen, mits daaraan wordt toegevoegd dat dierproeven absoluut noodzakelijk zijn. Deze noodzaak moeten wij allemaal onderkennen. Hieruit vloeit de communicatie voort die ter sprake is gebracht. Ik ken de organisatie SHAC niet, maar ik zeg de heer Ormel toe dat ik zijn zorg hierover zal overbrengen aan de minister van Justitie.

Aan wat ik in mijn eerste termijn heb gezegd over het organogram van het NKCA heb ik niet veel toe te voegen. Wellicht heb ik onvoldoende duidelijk gezegd dat wij maatschappelijke groeperingen, ngo’s, het bedrijfsleven en onderzoeksinstellingen zoals TI Pharma intensief willen betrekken bij onze trajecten. De betrokkenheid van TI Pharma is hiervoor illustratief. Overheid, bedrijfsleven en universiteiten werken nauwgezet samen. Juist ook hierom vind ik het ASAT-initiatief zo interessant. Hierbij openen zich immers potentiële groeimarkten. Hiermee is onderzoek gemoeid in Maastricht, Nijmegen en naar ik meen ook in Rotterdam. Dit onderzoek kan leiden tot belangrijke vooruitgang. Deze ontwikkelingen zijn echter ook in economisch opzicht buitengewoon interessant. Op deze manier worden drie doelen gediend, namelijk wetenschappelijke vorderingen, economische vooruitgang en de vermindering van de noodzaak van dierproeven. Als de commissie in mijn betoog in de eerste termijn een zekere terughoudendheid heeft bespeurd ten opzichte van het samenbundelen van bestaande krachten, hoop ik dat ik deze indruk met deze woorden heb kunnen wegnemen.

In reactie op de vraag van de heer Waalkens zeg ik dat de doelstelling dat van meet af aan haalbaarheid en implementatie bij projecten worden meegenomen, een wezenlijk onderdeel van ons beleid is. In het nieuwe programma dat ZonMw gaat realiseren, de derde tranche, is inzicht in de implementatiecriteria een voorwaarde voor subsidieverlening. Voordat er middelen beschikbaar worden gesteld voor een onderzoek moet een implementatieplan aanwezig zijn.

Mevrouw Ouwehand vroeg nogmaals naar bijscholing. Bij de NVDEC is men bezig om profielen op te stellen voor de expertise van de DEC-leden. Er wordt een plan van aanpak opgesteld voor de nascholing en de bijscholing van de leden. Dit plan zal worden geïmplementeerd. De opfriselementen waarover mevrouw Ouwehand het heeft, zijn onderdeel van deze na- en bijscholing.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het gaat mij om de bijscholing van de onderzoekers, niet om die van de leden van de DEC’s. Het gaat mij dus om de mensen die een cursus proefdierkunde moeten volgen en die nu aan een cursus van twee weken genoeg hebben.

Minister Klink: Mevrouw Ouwehand merkt dat ik gevoelig ben voor het punt van de na- en bijscholing van de DEC-leden. Ik zeg toe om schriftelijk terug te komen op de vraag in hoeverre na- en bijscholing ook voor onderzoekers noodzakelijk is.

Mevrouw Ouwehand en mevrouw Van Velzen hebben gevraagd om een werkplan en een tijdpad. Het NKCA doet een programmeringsstudie die eind 2009 een onderzoeksagenda zal opleveren. Aan de hand hiervan kunnen prioriteiten worden gesteld. Daarna zullen wij in de interdepartementale werkgroep gaan werken aan deze agenda. Ik hoop dat daaruit tijdpaden voortvloeien. Zodra het zover is, zal ik de Kamer daarover berichten.

Voorzitter: Waalkens

Minister Klink: Mevrouw Ouwehand heeft ook bij eerdere overleggen, en zelfs vorig jaar bij de behandeling van de begroting, al aangekaart dat er 400 000 proefdieren per jaar in voorraad worden gedood. Ik heb toen al gezegd, en zeg nu weer, dat er voor de instellingen die fokken geen enkele prikkel bestaat om met een grotere voorraad fokdieren te werken dan strikt noodzakelijk is. Nog afgezien van de morele motieven die pleiten tegen het houden van meer proefdieren dan noodzakelijk is, speelt hierbij ook het feit mee dat er voor extra dieren extra kosten moeten worden gemaakt. Soms is echter enige «overtolligheid» noodzakelijk, omdat voor het onderzoek bepaalde specifieke kenmerken van dieren nodig zijn. Het kan daarbij bijvoorbeeld gaan om het geslacht van dieren. Soms zijn dieren ook eenvoudig te oud voor het fokken. Een en ander is dus mijns inziens moeilijk te voorkomen. Wij zullen echter voortdurend in kaart brengen hoeveel overtolligheid zich daadwerkelijk aftekent.

Mevrouw Van Velzen heeft vragen over de toezegging van minister-president Balkenende. Het ministerie van VWS zal vóór de behandeling van de begroting nog een brief naar de Kamer sturen waarin mogelijkheden worden aangegeven voor een interdepartementaal budget. Hiervoor is echter eerst nog interdepartementaal overleg nodig.

Op het punt van de cosmetica en de Chinese eindproducten kom ik schriftelijk terug, want daarover is meer te zeggen dan ik zo-even deed.

Mevrouw Van Velzen (SP): Op welke termijn komt de minister hierop terug?

Minister Klink: De Kamer zal deze brief binnen een week ontvangen.

De heer Van der Ham heeft een vraag over medicijnen die in andere landen rechtmatig zijn geproduceerd met behulp van biotechnologie bij dieren. Deze medicijnen kunnen in Nederland niet worden geweigerd, nog afgezien van de vraag of wij dat zouden willen. Met dergelijke medicijnen kunnen immers ziekten als de ziekte van Pompe worden behandeld. Het Nederlandse beleid kan wel actief worden uitgedragen binnen de Europese Unie. Een en ander is overigens een sequeel van de problematiek rond de stamcellen. Ook daaruit vloeien soms behandelmethoden voort die wij in eigen land introduceren terwijl het onderzoek daarnaar in Nederland verboden is.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik probeer nog één keer meer duidelijkheid te krijgen over het beleid rond de primaten. Het Europees Parlement heeft op dit punt een heel duidelijke uitspraak gedaan. Men stelt dat er een verbod moet komen op onderzoek met behulp van in het wild gevangen primaten. Het Europees Parlement heeft alle lidstaten verzocht, dus ook u, mijnheer de minister, om een tijdpad op te stellen en daarbij aan te geven hoe onderzoek met primaten kan worden voorkomen. Ik vraag de minister of hij gevolg gaat geven aan deze oproep van het Europarlement. Of distantieert hij zich op dit punt van Europa en kruipt hij terug achter de dijken?

Minister Klink: Ik zal mij hierop nader bezinnen in het kader van de Europese wetgeving die in aantocht is. De Kamer zal mijn standpunt hierover vernemen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Met alles respect, maar aan deze Europese wetgeving wordt al sinds 2003 gewerkt. Hiernaar wordt telkens verwezen en er wordt voortdurend gezegd dat men deze wetgeving afwacht. Ik heb geen flauw idee wanneer deze nadere richtlijnen gereed zullen zijn. Weet de minister dat zelf eigenlijk wel?

Minister Klink: Nee, want de lengte en de uitkomsten van deze processen zijn inderdaad redelijk onvoorspelbaar. Ik weet wel dat men met deze richtlijnen in de oriëntatiefase verkeert. Ik wacht de uitkomsten daarvan af.

De voorzitter: Het lijkt mij goed om het blok van de minister van VWS af te ronden met het op een rijtje zetten van de toezeggingen.

– De minister van VWS zal de Kamer inlichten over de voor- en nadelen van het integreren van de wetten Bggo, Wod en Bbd.

– De minister van VWS zal de VWA verzoeken om informatie te verstrekken over de herkomst van de 5% tot 10% van de primaten waarvan de herkomst onbekend is, en om hiernaar onderzoek te doen als ook de VWA niet over deze informatie beschikt.

– De minister zal binnen een week schriftelijk terugkomen op een importverbod op cosmeticaproducten uit China.

– De minister van VWS zal in een brief ingaan op de mogelijkheid om één minister verantwoordelijk te laten zijn voor dierproeven.

– De minister van VWS zal schriftelijk terugkomen op de noodzaak voor opfriscursussen voor onderzoekers.

– Het ministerie van VWS levert vóór de behandeling van de begroting nadere informatie naar aanleiding van de brief die is genoemd door de minister-president tijdens de algemene politieke beschouwingen.

Het woord is nu aan de minister van LNV.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Het is goed om met elkaar van gedachten te wisselen over dierproeven en biotechnologie bij dieren. Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar de inbreng van de Kamer in de eerste termijn en naar de beantwoording door de minister van VWS. Hij heeft veruit de meeste vragen reeds beantwoord. Daardoor hoef ik er nog maar een paar te beantwoorden. Dit is tekenend voor de soepele wijze waarop wij samenwerken op dit terrein.

De heer Waalkens vraagt hoe wij beleidsmatig zo dicht mogelijk bij de bron van genetisch gemodificeerde dieren uitkomen. Hij heeft het daarbij ook over efficiency. Ik onderschrijf het belang van efficiency. Daarom zijn wij voorstander van een Europese aanpak om zo effectief mogelijk de import te doen plaatsvinden. Deze Europese aanpak volgt Nederland al jaren. Het kabinet streeft ernaar dat er geen dieren in Nederland worden geproduceerd voor biotechnologische of andere wetenschappelijke doelen als zulke dieren in het buitenland al beschikbaar zijn. De import is vanaf 2001 redelijk stabiel. Het gaat voornamelijk om muizen voor biomedisch onderzoek. Vanaf 2001 worden ongeveer 100 vergunningen per jaar afgegeven. Verder zetten wij in op een zo effectief mogelijke monitoring en rapportage, die jaarlijks door de VWA wordt verzorgd.

Mevrouw Van Gent vroeg of er extra wordt ingezet op het dierenwelzijn van proefdieren. Dierenwelzijn is van geweldig groot belang. Het kabinet geeft hieraan een hoge prioriteit en is hiermee volop bezig. Nederland heeft op dit punt een koploperspositie op Europees en mondiaal niveau. Op de vraag of er extra dierenwelzijnsbeleid voor proefdieren komt, is het antwoord «nee». Extra beleid op dit punt is niet nodig, omdat het welzijn van proefdieren in Nederland al jaren op een uitermate hoog niveau ligt.

Nadere gedachtewisseling

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording in eerste termijn, waarbij de minister van VWS ook in tweede termijn al lijkt te hebben geantwoord. Ook daarvoor dank ik hem.

De minister van LNV zegt dat zij inzet op een effectieve monitoring. Zij heeft het daarbij over de importmonitor van de ongeveer 100 importen per jaar. In haar brief van 16 augustus 2007 schrijft de minister echter dat zij vindt dat deze importmonitor weinig toegevoegde waarde heeft. Hoe is dit te rijmen met haar inzet op een effectieve monitoring? Waarom is deze monitoring nog nodig als duidelijk is dat het hierbij gaat om importen die al jaren stabiel zijn? Het gaat om zeer gespecialiseerde importen door enkele hoogwaardige instellingen. Vindt de minister niet met mij dat deze monitoring kan worden afgeschaft?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Over de reactie van de ministers op twee punten waarbij ik om concrete actie heb gevraagd, ben ik onvoldoende tevreden. In de eerste plaats heb ik het gehad over de vraag hoe wij moeten omgaan met het stijgende aantal dieren dat wordt gedood in voorraad. De minister van VWS geeft wederom aan dat dit niet kan worden voorkomen. Dit heeft hij ook al schriftelijk laten weten. Ik heb mijn vraag hiernaar herhaald in de hoop op een andere reactie. Ik vind het veel te gemakkelijk om te stellen dat er geen bedrijfsmatige prikkel bestaat voor overtolligheid, terwijl de minister niet kan uitleggen hoe overtolligheid wordt voorkomen. Ik kan mij voorstellen dat het efficiënter en goedkoper is om dieren wel geboren te laten worden, maar ze niet aan te houden en te verzorgen.

De voorzitter: Uw punt is duidelijk, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil hierover meer duidelijkheid. Mijns inziens is hiervoor beleid nodig en moeten wij op dit punt ambities tonen. Straks doden wij meer dieren in voorraad dan er dieren voor dierproeven worden gebruikt. Die richting gaat het op, want opgeteld zijn er al meer dan een miljoen proefdieren.

Ik voel enerzijds wel iets voor de benadering van de minister om het NKCA de kabinetsvisie in concrete doelen, resultaten en prestatie-indicatoren te laten uitwerken. Anderzijds kan de Kamer niet alles van de uitvoerbaarheid laten afhangen, als zij straks het kabinet vraagt om verantwoording af te leggen over de ambities en doelstellingen. Daarom pleit ik voor uitwerking in een aantal concrete resultaten en prestatie-indicatoren waarop de Kamer de minister kan aanspreken.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Het valt mij al langer op dat de minister van VWS een wat passieve houding aanneemt op het punt van de Europese richtlijnen. Nu heeft hij het over een oriëntatiefase, terwijl wij inmiddels vijf jaar verder zijn. Ik vraag de minister of hij bereid is om tijdens de eerstvolgende EU-Gezondheidsraad weer eens wat druk op de herziening van deze Europese richtlijn te zetten, want dit duurt nu lang genoeg. De minister koppelt het verzoek rond de primaten aan de herziening. Ik weet niet waarom hij dit doet. Ik ben benieuwd wat de inzet van het ministerie op dit punt is.

De minister is overduidelijk nog niet goed ingevoerd op het cosmeticadossier. Ik ben blij dat hij hier schriftelijk op wil terugkomen. Ik wil hem vragen om daarbij niet alleen in te gaan op producten uit China, die ik als voorbeeld heb genoemd, maar op de totale import van cosmetica-eindproducten die op dieren zijn getest. Hoe handhaaft de VWA het verbod op deze producten?

Ik zal mijn vraag over het geld niet voor de derde keer stellen, maar waarom is pas in december 2007 dit geld beschikbaar gesteld? Nu heb ik de vraag toch voor een derde keer gesteld. Misschien krijg ik daarop nu voor een eerste keer antwoord. Ten slotte had ik zojuist de indruk dat de minister van VWS iets ging zeggen over mijn vraag over de «me too»-medicijnen. Ik nodig hem nogmaals uit om dit te doen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik wil nogmaals het belang benadrukken van de integrale benadering en van overleg met het brede maatschappelijke veld. Mijns inziens moeten wij veel meer inzetten op stroomlijning in EU-verband. Wij moeten in Nederland geen zaken dubbel doen.

De heer Waalkens (PvdA): Over het budget zijn vorig jaar afspraken gemaakt. Kan het kabinet een overzicht leveren van het traject dat op dit punt is afgelegd? Hoe is het mogelijk dat wij € 900 000 beschikbaar stellen, maar dit geld niet weg kunnen zetten door stroperigheid en de ontoegankelijkheid van de regeling?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, ik wil tot slot de minister van VWS nogmaals vragen of hij bereid is om, voordat wij de Wod herzien, uit te zoeken of een landelijke DEC een haalbare oplossing is.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. De heer Ormel vraagt waarom de importmonitor en -verslaglegging wordt gehandhaafd terwijl het aantal importverzoeken vanaf 2001 stabiel is. De rapportage hierover wordt ieder jaar opgenomen in de verslaglegging van de Voedsel en Waren Autoriteit. Het leidt tot weinig administratieve lasten. De VWA neemt dit met links mee. Het lijkt mij goed om de mogelijkheid te behouden om jaarlijks te zien of de importen toe- of afnemen. Als wij deze rapportage nu zouden afschaffen, zitten wij hier wellicht over twee jaar weer om verlegen en vraagt de Kamer: hoe staat het eigenlijk met de importverzoeken? Dan moet ik zeggen: de rapportage daarover hebben wij twee jaar geleden afgeschaft. Mijns inziens moeten wij dit gewoon bijhouden. De VWA noteert dit, zodat wij ieder jaar een overzicht hebben.

De heer Ormel heeft geen vraag gesteld, maar een stelling geponeerd over genetisch gemodificeerde proefdieren. Hij stelt dat voor het meeste biomedisch onderzoek gebruik wordt gemaakt van genetisch gemodificeerde dieren. Ik moet dit rechtzetten. Slechts in ongeveer 2% van de gevallen gaat het namelijk om onderzoek met genetisch gemodificeerde dieren. Van de in totaal 600 000 dierproeven in Nederland vindt 2% met genetisch gemodificeerde dieren plaats.

Minister Klink: Voorzitter. Over de vraag van mevrouw Ouwehand over dieren die in voorraad worden gedood, heb ik mijns inziens zo-even gezegd wat daarover te zeggen valt. Enige overtolligheid is voor het onderzoek noodzakelijk. Bovendien zijn er weinig prikkels om overtollige dieren te houden, maar daarover heeft mevrouw Ouwehand kennelijk een andere mening. Mijn antwoord op deze vraag blijft ongewijzigd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De minister weet niet hoe het zit, dus ik vraag hem of hij dit wil uitzoeken.

Minister Klink: Ik begrijp het punt wel degelijk. Mevrouw Ouwehand stelt dat het voor bedrijven wellicht handig is om dieren op voorraad te hebben. Daardoor wordt immers de voortgang van dierproeven gegarandeerd. Ik stel echter dat er een optimum zal worden gevonden tussen de benodigde dieren op voorraad en een zo efficiënt mogelijke bedrijfsvoering. Het is voor een bedrijf immers kostbaar om te veel dieren te houden. Daarvoor is immers onder andere ruimte en voeding nodig. Er bestaan voor bedrijven dus redenen van bedrijfseconomische aard om snel naar dit optimum op zoek te gaan. Voor het onderzoek is echter soms overtolligheid noodzakelijk

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De minister en ik gaan hierbij beide uit van aannamen. Ik wil graag dat de minister de Kamer vertelt hoe het werkelijk zit. Wat is het beleid dat op dit punt wordt gevoerd? Welke keuzen worden hierbij gemaakt? Op grond van deze gegevens kunnen wij een inhoudelijke discussie voeren. De minister gaat uit van aannamen en volgens mij is het ook mogelijk om van andere aannamen uit te gaan.

Minister Klink: Het beleid is gebaseerd op bedrijfseconomische grondslagen en de noodzaak van overtolligheid voor het onderzoek. Deze twee zaken leiden tot de bestaande overtolligheid. Als ik indicaties krijg dat hierbij ook andere zaken een rol spelen, kom ik hierop graag terug. Dit is echter voor dit moment mijn antwoord op de vraag van mevrouw Ouwehand.

Zij had ook nog een vraag over afrekenbaarheid, concrete resultaten en concrete doelen. Ik heb zo-even al gezegd dat het NKCA onder andere met een programmeringsstudie aan de slag gaat. Op basis daarvan wordt een agenda opgesteld. Concrete doelen zullen een uitvloeisel van deze agenda zijn. Die zal ik de Kamer doen toekomen.

In mijn brief over cosmeticaproducten zal ik niet alleen ingaan op eindproducten uit China, maar ook producten en ingrediënten van producten uit andere landen.

De heer Waalkens en mevrouw Van Velzen hadden het over stroperigheid bij het uitzetten van de € 900 000. ZonMw moet deze middelen uitzetten. Aan het onderzoek moeten bepaalde condities worden gesteld. Voor het formuleren van deze condities is tijd nodig. Wij trekken nu 1,2 mln. extra uit voor alternatieven voor dierproeven. De bestaande middelen, dus ook het geld dat nu nog op de schap ligt, zullen wij zo snel mogelijk inzetten.

Bij de «me too»-medicijnen hebben wij het vaak over toegevoegde waarde van nieuwe medicijnen, hoewel deze medicijnen vaak veel lijken op bestaande medicijnen. Toch hebben zij een toegevoegde waarde in termen van werkzaamheid. Dat is althans de overtuiging van de fabrikanten. Deze medicijnen moeten gewoon veilig zijn. Om dit te garanderen zijn dierproeven nodig.

Stroomlijning in EU-verband is een van de belangrijke aandachtspunten van het NKCA. In de brief van het kabinet wordt het belang ervan gestipuleerd. Op dit punt zullen wij de vinger aan de pols houden.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Als ik verkeerde cijfers heb genoemd en daarmee verkeerde suggesties heb gewekt, buig ik mijn hoofd in ootmoed. Dit was niet mijn bedoeling. Ik dank de minister van LNV voor het feit dat zij dit heeft rechtgezet. Toch vind ik 2% wel weer erg weinig, maar ik luister naar haar.

Hetzelfde geldt op het punt van de monitoring. Ik vermoed dat er sprake is van spraakverwarring die deels door mijzelf is teweeggebracht. De minister zegt zelf dat de monitoring van het aantal proefdieren dat wordt geïmporteerd een beetje overbodig is. Ik begrijp dat deze monitoring niet veel moeite kost en dat de minister dit voor de volledigheid wil blijven doen. Het gaat mij echter om de importtoets. Daarover gaat niet de minister van LNV, maar de minister van VROM, die nu niet aanwezig is. Het gaat slechts om 100 groepen dieren. Ik verzoek de minister van VWS, de vraag naar de noodzaak van deze toets mee te nemen in de brief die hij heeft toegezegd over meer coherentie en het neerleggen van de primaire verantwoordelijkheid voor proefdieren bij één minister.

Minister Verburg: De heer Ormel voegt nu een nieuwe dimensie toe aan zijn verzoek.

De heer Ormel (CDA): Nee, in mijn eerste termijn heb ik dit punt al aangeroerd.

Minister Verburg: Oké. Mag ik de heer Ormel dan vragen waarom hij deze importtoets wil afschaffen. Wat is zijn oogmerk? Wij hebben deze importtoets ingesteld om zorgvuldig te kunnen opereren. Wat is zijn afweging om deze toets te willen afschaffen? Het gaat maar om 100 aanvragen. Ik zie niet in wat zijn punt is.

De heer Ormel (CDA): Als wij in het kader van de vermindering van de administratievelastendruk iets kunnen kappen, moeten wij dat mijns inziens niet nalaten. De importtoets is ingesteld op basis van het Besluit genetisch gemanipuleerde organismen. Het importeren van genetisch gemodificeerde organismen kan immers een risico opleveren voor het milieu in Nederland. Echter, wij doen al jaar en dag hetzelfde. Deze toets wordt tot een soort administratieve handeling en een standaardvergunningprocedure. Wij moeten daarom mijns inziens kappen in dit dorre hout en deze importtoets afschaffen. Ik vraag de minister om hierop te reageren in de genoemde brief.

Ik ben niet gelukkig met het antwoord van de minister van VWS op mijn vraag over het incorporeren of consulteren van het maatschappelijk middenveld, de industrie en allerlei andere actoren rond dierproeven. Mijns inziens onderschat de minister wat er al in het veld gebeurt. Ik wil hem op het hart drukken om niet alleen aan alternatieven voor dierproeven te werken, maar vooral aan een integrale visie. Daarvoor hebben wij alle actoren nodig. Wij kunnen deze groepen beter in een gezamenlijke commissie incorporeren. Zo’n gezamenlijke commissie is beter dan een ambtelijke commissie waarbij men af en toe deze groepen consulteert. Ik verzoek de minister om in gesprek te gaan met de mensen achter de structuur die in wording is en waarbij IT Pharma een nadrukkelijke en leidende rol speelt. Ik verzoek de minister, de Kamer te informeren hoe hij gaat incorporeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De minister heeft wederom niet gereageerd op mijn verzoek om de wenselijkheid, mogelijkheid en haalbaarheid van een landelijke DEC-structuur te onderzoeken, zodat wij dit kunnen meenemen bij een eventuele herziening van de Wod als Europa klaar is met debatteren over de richtlijn.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik heb de minister verzocht om tijdens de komende EU-Gezondheidsraad op z’n minst eens te informeren wanneer er een voorstel te verwachten is voor een herziening van de richtlijn. Verder ligt er een duidelijke uitspraak van het Europese Parlement om proeven met in het wild gevangen primaten te verbieden. Ik zie absoluut geen samenhang met de richtlijn. Wordt dit volgens de minister in deze richtlijn meegenomen en, zo nee, is het dan zijn intentie om dit nog in te brengen? Kan hij op dit punt wat meer helder zijn?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Ormel over de integrale benadering onder de koepel van het topinstituut.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in de vragenronde naar aanleiding van de tweede termijn. In reactie op de nadere duiding van de heer Ormel zeg ik hem niet toe om in een brief terug te komen op de mogelijkheid van afschaffing van de importtoets. Het gaat hierbij om een inhoudelijke toets waarin wordt nagegaan of de import schadelijk is voor milieu, mens en/of dier. Deze toets bestaat ook voor de import van plantaardige producten. Ik vind het niet zorgvuldig om de toets af te schaffen omdat deze maar over zo weinig importen gaat. Deze toets moeten wij gewoon handhaven, ondanks het feit dat het maar om een klein aantal importen gaat. Ik houd mij aanbevolen voor concrete voorstellen voor administratievelastenverlichting van een wat grotere substantie.

Minister Klink: Voor de heer Ormel doe ik boter bij de vis door te zeggen dat wij volgend week een gesprek hebben met TI Pharma over de mogelijkheid om dit instituut zo snel mogelijk te integreren in het proces. TI Pharma krijgt een maximale positie. Ik zeg de heer Ormel graag toe om de Kamer hierover nader te informeren. De positie is echter volgens ons al gegarandeerd.

Op de vraag van mevrouw Ouwehand over een landelijke DEC-structuur heb ik zo-even al geantwoord dat wij op dit punt naar stroomlijning zoeken van de criteria en de toepassing ervan. Mijn toezeggingen hierover moeten op dit moment volstaan.

Mevrouw Van Velzen vroeg of ik druk wil uitoefenen op de EU-Gezondheidsraad. Voor zover ik op dit punt ben geïnformeerd, kunnen wij zeer binnenkort een voorstel verwachten over het gebruik van primaten voor dierproeven. Ik verwacht dat het voorstel in de loop van dit najaar komt, maar ik zeg dit met enige terughoudendheid. Ik kan de Europese Commissie daaraan uiteraard niet binden, maar spreek op dit punt slechts een verwachting uit. Die baseer ik mede op geluiden uit de wandelgangen rond de EU-Gezondheidsraad die onlangs heeft plaatsgevonden. Voor zover ik goed ben geïnformeerd, zal de kwestie van de in het wild gevangen primaten inderdaad een plek krijgen in deze richtlijn. Als het onderzoek dat de VWA doet en gaat doen naar de herkomst van de 5% tot 10% primaten waarvan wij de herkomst niet kennen, oplevert dat er aanleiding is om tot nationale regelgeving te komen, en als bovendien het punt van de in het wild gevangen primaten geen plek krijgt in de richtlijn, dan zal ik zeker niet weglopen voor nationale regelgeving.

De voorzitter: Ook in deze ronde zijn twee toezeggingen gedaan.

– De agenda en de visie op dierproeven, met concrete doelen van het NKCA op dit punt, wordt de Kamer toegestuurd.

– De Kamer wordt nader geïnformeerd over de integratie van TI Pharma bij een integraal dierproevenbeleid.

Ik zie dat mevrouw Ouwehand nog een procedurele opmerking wil maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het lijkt mij netjes om alvast aan te kondigen dat ik een motie wil indienen en daarom een VAO zal aanvragen.

De voorzitter: Daarvan nemen wij kennis. Ik dank de ministers en ambtenaren voor hun inbreng en sluit de vergadering.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Schreijer-Pierik

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Teunissen


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA), Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Heerts (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand (PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD), Atsma (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill’ard (PvdA), Omtzigt (CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), Arib (PvdA), Kamp (VVD), Thieme (PvdD), Bosma (PVV), Luijben (SP), Tichelaar (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema (GroenLinks) en De Wit (SP).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Vermeij (PvdA), Madlener (PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Hessels (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), Kamp (VVD), Timmer (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Besselink (PvdA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Vietsch (CDA) en Ortega-Martijn (ChristenUnie).

XNoot
3

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), voorzitter, Atsma (CDA), Van Gent (GroenLinks), Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Vermeij (PvdA), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD) en Polderman (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Vendrik (GroenLinks), Luijben (SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Van Baalen (VVD), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Kuiken (PvdA), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD) en Lempens (SP).