27406
Nota «De kenniseconomie in zicht»

nr. 156
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 en de vaste commissie voor Economische Zaken2 hebben op 1 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris Heemskerk van Economische Zaken over:

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 15 september 2009 ter aanbieding van de brief Cultuur en Economie 2009 (27 406, nr. 154);

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 maart 2009 met de evaluatie van het Programma voor de Creatieve Industrie (27 406, nr. 141).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Ten Broeke Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Leerdam, Van Vroonhoven-Kok, Van Leeuwen, Peters, Koşer Kaya en Ten Broeke,

en minister Plasterk en staatssecretaris Heemskerk die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Welkom.

De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij dat wij toch spreken over de creatieve industrie, cultuur en economie. Ik vind het wel jammer dat het auteursrechtenbeleid, dat oorspronkelijk ook op de agenda stond, van de agenda is afgehaald. Ik ben namelijk van mening dat dit niet alleen bij Justitie thuishoort, maar eigenlijk ook besproken had moeten worden in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Toch ben ik erg blij dat wij vandaag spreken over cultuur en economie.

De voorzitter: Mijnheer Leerdam, er is inderdaad een aantal zaken van de agenda gehaald. Wat overblijft, rechtvaardigt mijns inziens een spreektijd van ongeveer vijf minuten per spreker.

De heer Leerdam (PvdA): Tussen 2005 en 2008 liep het Programma voor de Creatieve Industrie. Mede op aandringen van de fractie van de PvdA is het programma recentelijk geëvalueerd. Dit voorjaar ontving de Kamer de resultaten van deze evaluatie. Daaruit blijkt dat het programma heeft bijgedragen aan de bewustwording van het economische belang van creativiteit. Er is een groot aantal projecten geïnitieerd. Uit de evaluatie blijkt ook dat het initiatief echter te kleinschalig van aard was om de in 2005 geconstateerde knelpunten op te lossen. De PvdA is tevreden dat actielijn 1, Actief verbindingen leggen, redelijk heeft voldaan aan het oorspronkelijke doel. Aan deze actielijn is een aanzienlijk deel van het budget besteed. De fractie is echter teleurgesteld over de overige resultaten. De financiële condities voor creatieve ondernemers zijn onvoldoende verbeterd. Intellectueel eigendom blijft een knelpunt en de activiteiten op het gebied van internationalisering en professionalisering hebben niet geleid tot veel concrete resultaten. De fractie van de PvdA is benieuwd naar het antwoord op de vraag waarom een aanzienlijk deel van de vooraf gestelde doelstellingen niet is gehaald. Mijn fractie vindt dat het kabinet duidelijker moet maken dat het programma in dit opzicht problematisch is verlopen. Ook moet het duidelijker maken wat de redenen hiervoor zijn. Moeten de oorzaken voornamelijk worden gezocht in de kleinschaligheid van het initiatief, of deelt het kabinet de mening dat tekortkomingen op het gebied van inhoud, vormgeving en uitvoering hierbij ook een belangrijke rol hebben gespeeld?

Het kabinet stelt in de brief dat het gevolg wil geven aan het advies van het bureau Research voor Beleid om een vervolgprogramma te lanceren. De fractie van de PvdA kan zich daarin in principe vinden, omdat juist vanwege het gebrek aan resultaat er nog steeds behoefte is aan het versterken van de connectie tussen economie en creativiteit. Voorwaarde daarbij is wel dat er in de periode van 2009 tot 2013 steviger wordt doorgepakt. Er moeten duidelijk lessen worden getrokken uit het soms moeizaam functioneren van het eerste programma. De PvdA-fractie heeft in dit opzicht een aantal vragen en opmerkingen over de voorstellen van het kabinet. De brief Cultuur en Economie 2009, Waarde van Creatie, is optimistisch van toon en gedetailleerder dan de brief uit 2005. De brief van 2009 is echter ook lang en soms onoverzichtelijk. Ook de totale kosten blijven wat onduidelijk, hoewel er voor aparte onderdelen wel bedragen worden genoemd. Een kritiekpunt op het eerste programma was dat er te veel uiteenlopende, al bestaande initiatieven waren samengebracht in een nieuw programma. Mijn fractie vraagt zich af of in het nieuwe voorstel niet nog steeds sprake is van het opnieuw verpakken van al bestaande projecten. Wij willen graag een aantal voorbeelden horen van nieuwe initiatieven die deel uitmaken van dit programma.

De fractie heeft in dit opzicht zelf ook een suggestie voor een nieuw initiatief. Dit initiatief past wellicht goed in het kader van actielijn 6: het versterken van de digitale en fysieke infrastructuur. Afgelopen weekend was ik bij een bijeenkomst waar de filmsector, dus de bioscoopexploitanten, de producenten en de distributeurs, opnieuw alarm sloeg over de achterstand die Nederland dreigt op te lopen bij de digitalisering van de bioscoopsector. Omliggende landen hebben bij de omslag van analoge naar digitale technologie meer vooruitgang geboekt dan Nederland. De fractie van de PvdA wil graag weten wat het standpunt van het kabinet is in deze zaak. Dit punt is al eerder door de Kamer aan de orde gesteld. Mijn fractie heeft op dit punt een gevoel van urgentie. Wellicht is dit bij andere fracties ook het geval. Deelt het kabinet dat gevoel? De benodigde inhaalslag moet sneller in gang worden gezet dan tot nu toe is gebeurd. Is het kabinet van mening dat het gevaar dreigt dat het bioscoopaanbod in de nabije toekomst verschraalt en dat dit negatieve gevolgen kan hebben voor de Nederlandse filmsector en voor de diversiteit van het aanbod? Is het kabinet bereid om stappen te ondernemen om de overgang van analoge naar digitale technologie te bevorderen? Dit zou namelijk in belangrijke mate bijdragen aan de innovatie van bioscopen.

Mijn fractie wil verder een aantal opmerkingen maken over de inhoud en de vormgeving van het programma. Er had volgens mij wat meer accent mogen worden gelegd op het bevorderen van het ondernemerschap en het verbeteren van financiële condities in de creatieve industrie. Beginnende artiesten, kunstenaars en zzp’ers moeten worden bijgestaan bij het maken van een start, om die start succesvol te laten verlopen. Zonder een steuntje in de rug redden zij het namelijk vaak niet in het begin. In de creatieve industrie hebben jonge ondernemers vaak de grootste moeite om de eerste vijf jaar het hoofd boven water te houden, terwijl wij het juist van deze mensen moeten hebben, nu en in de toekomst. Het eerste programma is op dit punt niet effectief geweest. Als wij spreken over ondernemerschap in de creatieve sector behoort Nederland nog niet tot de top. Dat is teleurstellend. Immers, juist in economisch zware tijden is het van belang dat kleine ondernemingen doorgroeien en zo een bijdrage aan het creëren van werkgelegenheid leveren. Het kabinet moet volgens mijn fractie een proactieve rol spelen om de sector hiertoe beter in staat te stellen. Bevordert het programma voldoende dat ideeën en concepten vaker leiden tot diensten en producten die zelfstandig en succesvol kunnen overleven op de markt? In hoeverre wordt er bij het verstrekken van subsidies prioriteit gegeven aan criteria op het gebied van bedrijfsvoering en marktgerichtheid? Hoe kan de bekendheid van de ondersteuningsregelingen worden vergroot? Ik denk specifiek aan de SEED-regeling. Ik hoop dat het kabinet het gevoel voor urgentie ook op dit punt deelt met mijn fractie. Er is wel een subsidiesysteem, maar er is in mindere mate sprake van een structurele oplossing van de problematiek. Dit openbaart zich vooral op de middellange termijn. Ik noem als voorbeeld de ontwerpers Viktor & Rolf. Die ontvingen in de periode van 1993 tot 1999 maar liefst elf keer apart subsidie.

Over de internationalisering heeft mijn fractie ook een aantal vragen. Deze actielijn vloeit logischerwijze voort uit een actielijn in het vorige programma. Het bureau Research voor Beleid heeft geconcludeerd dat er ook op dit punt te weinig werk is gemaakt van de uitvoering van de initiatieven en dat deze nog niet tot erg indrukwekkende resultaten hebben geleid ...

De voorzitter: Punt, mijnheer Leerdam. Ik heb u al enkele malen laten merken dat uw spreektijd voorbij is. Mevrouw Peters wil u een vraag stellen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Uit de bijdrage van de PvdA spreekt ongeduld. Ik heb veel sympathie voor dat ongeduld. De fractie van de PvdA vindt de plannetjes van de minister eigenlijk een beetje «klein bier». Het zou zo veel meer kunnen zijn. Als je alle kosten bij elkaar optelt en de kosten voor de oude programma’s, die reeds bestaan, ervan aftrekt, komen wij uit op een bedrag van 1,4 mln. Dat is dus het geld dat erbij komt. De heer Leerdam was niet bekend met dat bedrag. Vindt hij met mij dat dit klein bier is en dat wij groter moeten denken?

De heer Leerdam (PvdA): Ik denk zeker dat wij groter moeten denken. Mevrouw Peters slaat de spijker op de kop. Het is in deze bizarre tijd echter vaak niet eens een kwestie van geld. Als je met mensen uit de creatieve industrie spreekt, hoor je dat zij behoefte hebben aan een duidelijke en uitgesproken mening van het kabinet. In Amsterdam, Rotterdam en Eindhoven heeft men dit opgepakt. Als je de infrastructuur biedt, als het kabinet er echt achter gaat staan, en hier en daar middelen beschikbaar worden gesteld, kan de creatieve industrie veel meer de vleugels uitslaan. In de huidige situatie, met inderdaad 1,4 mln. extra beschikbaar, bereiken wij het allemaal net niet. Dat zou eigenlijk niet moeten. Ik noemde het voorbeeld van de digitalisering in de filmindustrie. Daarbij moeten wij een slag slaan. Wij moeten daaraan niet alleen maar lippendienst bewijzen. Wij moeten zeggen: wij gaan hier de komende jaren voor. Het duurt wellicht wat langer, maar wij spreken dit voornemen wel uit. Vervolgens gaan wij hierachter staan. Dat betekent ook dat wij er extra geld voor vrijmaken. Wij moeten ervoor zorgen dat wij deze slag maken en desnoods weer op nummer één komen te staan op het punt van cultuur en economie.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Wij spreken vaak over de vraag hoeveel belastinggeld aan cultuur wordt besteed. Vandaag spreken wij echter over de vraag hoeveel cultuur de schatkist kan ópleveren. Ja, er zijn culturele producten die zichzelf verkopen en die een bijdrage kunnen leveren aan de versterking van onze economie. Wij laten nu gouden kansen liggen. Want de kansen die in de culturele industrie liggen, zijn niet alleen van belang voor de sector zelf. Zij zijn bijvoorbeeld ook van belang voor het vestigingsklimaat. Bovendien fungeert de culturele industrie als brandstof voor allerlei innovatieve processen. Daarmee kan de culturele industrie een bijdrage leveren aan onze werkgelegenheid en aan onze export.

Hiermee kom ik bij de eerste vraag die mijn fractie wil stellen. Vanuit het Fonds Economische Structuurversterking (FES) worden louter investeringen gefinancierd die onze economie duurzaam versterken. Wanneer breekt de tijd aan dat ook bijdragen aan de creatieve industrie onder deze noemer kunnen vallen? Wat doen de bewindspersonen om hierop een claim te kunnen leggen?

In de vorige kabinetsperiode is het beleidsprogramma Cultuur en Economie opgezet. Iedereen was ervan overtuigd dat wij met onze design, onze film- en onze entertainmentindustrie goud in handen hadden, maar dat wij er te weinig van bakten. Dat programma liep af en is geëvalueerd. De resultaten van die evaluatie hebben inderdaad tot bewustwording geleid, zoals de heer Leerdam zei. De evaluatie heeft ook opgeleverd dat men ons heeft aanbevolen om het programma voort te zetten. In maart hebben wij een brief gekregen van het kabinet, waarin staat dat het zich nog beraadt. Uiteindelijk hebben wij op Prinsjesdag het beleidsplan ontvangen. Dit is een rapport van 80 pagina’s dat zelf al een product is van grafisch design. Ik zie veel plaatjes en blanco pagina’s. Het rapport is erg kleurrijk en bevat veel illustraties, maar eigenlijk staat in de tekst niet veel meer dan in de begeleidende brief. In de brief is sprake van zes actielijnen. Die worden helder en overzichtelijk gepresenteerd. Eigenlijk omvat het rapport niet meer dan deze zes actielijnen, die mooi worden geïllustreerd. Eigenlijk is slechts sprake van een wat nadere uitwerking van wat op dit moment al wordt gedaan. Ik noem de actielijn voor het versterken van de digitale en fysieke infrastructuur. Die versterking is inderdaad voor onze entertainmentindustrie ongelooflijk belangrijk. Deze actielijn wordt echter uitgewerkt in de beleidsmaatregel over breedband. Kortom, mijn fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat de waarde van het rapport met name ligt in de inventarisatie van al lopende projecten. Uiteraard is het goed dat dit allemaal helder en schematisch in kaart wordt gebracht. Wij moeten nu echter een slag dieper komen. Dit noopt mij om aan de bewindspersonen te vragen of zij kunnen verhelderen welke van de maatregelen die achter in het rapport netjes op een rijtje staan, werkelijk nieuw zijn. Welke van deze maatregelen horen eigenlijk al tot het lopende beleid?

De hoofdboodschap van dit beleidsprogramma gaat volgens mij echter uit naar de creatieve industrie zelf. Feit is dat de belanghebbenden bij deze creatieve industrie het nog altijd moeilijk vinden om zich te organiseren. Het blijven vrije vogels. Het kabinet roept hen uitdrukkelijk op om zich te organiseren, hun krachten te bundelen en de weg naar Den Haag te zoeken. Mijn fractie vindt dat een verstandige lijn. Hoe kun je die krachten echter bundelen als men zich concurrenten van elkaar voelt en men niet het gevoel heeft dat men iets gemeenschappelijks heeft? Mensen uit de filmwereld zullen niet snel de meerwaarde zien van samenwerking met modeontwerpers. Daarom is hiervoor mijns inziens een entamerende rol van de bewindspersonen nodig. Wij vragen ons af of het niet de moeite zou lonen om een soort platform te faciliteren. Zijn de bewindslieden bereid om zoiets te organiseren en om deze groepen actief bij elkaar te brengen?

Hierbij geldt dat deze groepen Den Haag pas zullen opzoeken als Den Haag hun ook echt iets te bieden heeft. Voor de traditionele sectoren bestaan allerlei innovatiesubsidies enprogramma’s. Wij horen echter dat de producten die de creatieve industrie levert, bijvoorbeeld digitale programma’s, niet onder het werkgebied van SenterNovem kunnen vallen. Innovatieprogramma’s zijn juist voor de creatieve industrie ongelooflijk belangrijk. Herkent de staatssecretaris dit en is hij bereid hieraan iets te doen?

Ik kom op de overheid als makelaar. Ter voorbereiding van dit algemeen overleg heb ik inspiratie opgedaan – een uitdrukking die bij het onderwerp past – bij een bureau dat veel aan organisatieadvies doet in de creatieve industrie. Van de mensen van dat bureau heb ik geleerd hoe belangrijk het is om alledaagse verrassende allianties te sluiten. Het Senseoapparaat bijvoorbeeld, een pareltje van onze design, kon pas een succes worden door de samenwerking met Philips. De maakindustrie en de creatieve industrie moeten elkaar weten te vinden. Echte doorbraken ontstaan pas als de grote industrie een idee oppakt. Daarvoor moeten partijen elkaar echter weten te vinden. Syntens, een bureau dat ook in het rapport wordt genoemd, organiseert op heel kleine schaal in Zuid-Holland een soort makelaarssessies waarbij mensen uit de maakindustrie en mensen uit de creatieve industrie elkaar kunnen ontmoeten. Mensen van Syntens stellen dat het wellicht een goed idee is om dit ook in een groter verband op te zetten. Zijn de bewindspersonen bereid om dat te faciliteren of om daarmee aan de slag te gaan?

Het auteursrechtenbeleid staat vandaag niet op de agenda. Geheel onbesproken kan dit punt echter niet blijven. De auteursrechten zijn namelijk de financiële basis voor creatievelingen. Waarom zou je nog je best doen om iets origineels te maken, als je zelf niet kunt bepalen wat er met het resultaat gebeurt? Het is daarom belangrijk dat wij tot een echt werkbaar systeem komen. De voorganger van minister Plasterk heeft het systeem Creative Commons proberen uit te werken. Daaraan had hij ook een subsidielabel gehangen. Wat doet de huidige minister met dit systeem?

Ook het TNO-rapport is jammer genoeg van de agenda gehaald. Ik vind dat de reactie van de bewindspersonen onvoldoende recht doet aan de ernst van de problemen met het illegaal downloaden. Men stelt dat het goed is en dat de industrie zich nu hopelijk wat meer zal innoveren. Het illegaal downloaden maakt veel kapot, juist ook in de industrie.

Ik sluit mij van harte aan bij de woorden van de heer Leerdam over de filmindustrie. Waarom wordt popmuziek in het rapport niet genoemd? Mijns inziens kan ook op dat vlak een belangrijke slag worden geslagen. Ten slotte ben ik erg blij dat de minister de herbestemming van monumenten noemt in het kader van de creatieve industrie. Dit heeft raakvlakken met de bouw. Als de minister een en ander uitwerkt, wil ik graag dat hij ook werk maakt van de herbestemming van monumenten.

Ik concludeer dat mijn fractie het belang van de zes actielijnen van harte onderstreept. Mijn fractie heeft echter enorm veel behoefte aan een nadere uitwerking. Ik vraag de bewindspersonen om voor de kerst een concrete uitwerking van de zes actielijnen naar de Kamer te sturen. Ik wil graag dat de punten die ik nu naar voren heb gebracht, daarin worden benoemd.

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Ik begin met een understatement: ik hecht ontzettend veel waarde aan creativiteit. Dit is misschien wel het belangrijkste menselijke vermogen, zonder het direct in geld uit te drukken of op een andere manier te dehumaniseren. Vorige week bezocht ik een symposium van Kunstfactor. Daar werd het verhaal van Ken Robertson verteld. Achter in de klas zit een meisje geconcentreerd te tekenen met de tong tussen de tanden. De leraar komt op haar af en vraagt wat ze aan het doen is. Het meisje zegt daarop: ik teken God. De leraar zegt: dat kan helemaal niet, want niemand weet hoe God eruitziet. Daarop zegt het meisje: wacht maar tot mijn tekening klaar is. Dit is een prachtig verhaal met een heel mooie kern. Heel andere koek is het volgende citaat uit Waarde van Creatie: «Creativiteit en innovatie ontstaan door concurrentie en goed werkende markten». Daar heeft men het dus over de vrije marktwerking. Het is niet alleen een kwestie van andere koek, maar het is volgens mij ook een koek met een veel grotere waarde van creatie. Daar ligt mijn kritiek op het verhaal dat vandaag voorligt.

Het lezen van de notitie was een tijdrovende klus. Bijna elke alinea noopt tot diepe overpeinzingen. In de notitie staan veel dingen waarbij je heel grote vraagtekens kunt zetten. Ik noem de stelling dat reclame ervoor zorgt dat wij duurzaam kunnen concurreren. Op zo’n stelling zit ik een halfuur te kauwen, om daarna tot de conclusie te komen dat er eigenlijk gewoon onzin staat. Laten wij het er daarom eerst eens over hebben wat wij eigenlijk bedoelen met de creatieve industrie. Uit de verscheidene hoofdstukken heb ik de definitie van creatieve industrie kunnen samenstellen. De creatieve industrie is een uiteenlopende verzameling sectoren waarin creativiteit centraal staat. Vervolgens wordt de van Wikipedia geleende definitie van creativiteit kritiekloos overgenomen. Creativiteit vindt men: het vermogen om nieuwe en nog ongebruikte oplossingen voor bestaande problemen te vinden. Ik ken bergen creatieve uitingen die helemaal geen problemen oplossen, maar een gigantische bijdrage leveren aan onze beschaving; laat ik het maar eens groots zeggen. Ik versta onder creativiteit het vermogen om originele ideeën te leveren die van waarde zijn. Daarbij moet waarde worden gezien in de betekenis van iets dat voorziet in de behoefte van mensen nu, straks en waar ook ter wereld. Het laatste zeg ik met dank aan Arnold Heertje.

Ik ga verder met de definitie en de initiële waarde. In het boekje staat: het creëren van vorm, betekenis of symbolische waarde is de kern van de activiteit van deze sector. Dat vind ik nogal ruim bemeten. Het creëren van vorm, betekenis of symbolische waarde is net zo goed de kern van de activiteit van de katholieke kerk als van een tuinman. Toch behoren zij volgens mij niet tot de creatieve industrie. Laten wij man en paard noemen. Mijn definitie luidt: de creatieve industrie is een uiteenlopende verzameling sectoren waar het vermogen om nieuwe en/of ongebruikelijke oplossingen voor bestaande problemen te vinden, geld oplevert. Als er geen sprake is van geld of van oplossingen, dan spreken wij over de culturele sector. Want ook daarin zit een raar verschil.

De creatieve industrie is booming business. Wij spreken over 261 000 banen, een toegevoegde waarde van bijna 17 mld. en een export van jaarlijks 7 mld. Ik heb altijd al beweerd dat subsidies voor kunst en cultuur zeer rendabele investeringen zijn. Wij hebben het echter niet over kunst en cultuur. In de brief staat dat culturele en maatschappelijke waarden vooral ontstaan doordat creatieve sectoren, van oudsher kunst en cultuur, de content verschaffen waarmee wij onze eigen identiteit gestalte geven. Vervolgens staat in de brief dat creatieve industrie bijdraagt aan de kwaliteit van onze samenleving en aan onze internationale reputatie. Los van het woordje «content» valt het mij op dat de term «kunst en cultuur» in dezelfde alinea plotseling wordt vervangen door «creatieve industrie». Dat illustreert dat er een tegenstelling wordt gesuggereerd tussen deze sectoren. Deze sectoren zijn echter volgens mij onlosmakelijk met elkaar verbonden. Er staat ook in de brief: kunst en cultuur is immers de speur- en ontwikkelingsafdeling van de creatieve industrie. Het rare onderscheid dat hiertussen steeds wordt gemaakt, maakt het lezen van dit verhaal tot een zeer vreemde exercitie.

Ik ga niet verder in op allerlei aannames en trends waarmee wordt verklaard dat de creatieve industrie booming business is. Ik onderschat de kracht van de creativiteit echter zeker niet. Dat doet het kabinet ook niet, gezien de rol die het de creatieve industrie toedicht bij het aandragen van oplossingen voor maatschappelijke problemen zoals de klimaatverandering en de uitputting van grondstoffen. Ik voeg hieraan toe dat creativiteit ook hard nodig is om de eenzijdige fixatie op de financiële economie te doorbreken. Het zou mooi zijn als de kunst de wereld kon redden. Ik ben hierbij wat bescheidener en houd het erop dat de wereld door kunst een heel stuk aangenamer kan worden. Dat is al heel wat waard.

Haaks op de hoge verwachtingen over de economische spin-off staat het beleid dat het kabinet voor ogen heeft om deze sector op te stoten in de vaart der volkeren. Door zelf niets te doen, biedt het kabinet de creatieve industrie de ruimte om aan de slag te gaan met het opstellen van een strategische agenda. Daar kan Adam Smith een puntje aan zuigen. Verder bestaat de notitie uit bij elkaar gesprokkeld bestaand beleid dat niet specifiek is toegesneden op de creatieve sector. Meer initiatief is zeer op z’n plaats en noodzakelijk. De voorgaande sprekers hebben hierop al gewezen. Er wordt van alles bijgesleept. De blockbuster is nu ook al een onderdeel van de creatieve industrie. Musea zijn bijna creatieve-industriecomplexen geworden. Dat sluit overigens mooi aan bij de beleving van Cees Nooteboom, die een museum beschrijft als een energiecentrale waar je opgeladen uitkomt. Hij bedoelt dit echter zeker niet in economische zin.

Met een beetje creativiteit kunnen we ook de restauratie van het Rijksmuseum en de aanleg van de Noord/Zuidlijn als een impuls voor de creatieve industrie zien. Als ik echter mijn atelier omdoop tot «creative factory» van waaruit ik componenten toevoeg in de keten, blijf ik toch gewoon schilderijen maken. Er is hierbij sprake van veel windowdressing. Kortom, kan de minister zeggen wat er concreet zal gebeuren, bijvoorbeeld in het kader van Mooi Nederland, bijvoorbeeld met nieuwe creatieve functies op te herstellen bedrijfsterreinen, bijvoorbeeld in het kader van de Monumentenwet? Het staat allemaal in de notitie, maar wat er precies gaat gebeuren en hoe een en ander wordt geconcretiseerd, blijft een raadsel.

Ik kom tot slot even terug op het meisje dat God tekende. In ons onderwijssysteem is creatieve vorming een sluitpost. Sterker nog, creativiteit wordt er bijna uitgeramd bij kinderen. Onderwijs wordt in de brief precies één keer genoemd, ingeklemd tussen ondernemerschap en onderzoek. Niemand kent de toekomst, maar één ding staat vast: er zal een niet aflatende behoefte aan creativiteit zijn. Heeft de minister van Cultuur, die ook onderwijs in zijn pakket heeft, enkele suggesties om de creativiteit bij de aankomende generaties te bevorderen?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. De creatieve industrie neemt in onze economie een bijzondere positie in. De sector groeit als kool, groeit veel meer dan de rest van de economie. Internationaal scoort Nederland goed met deze sector. De creatieve industrie draagt bij aan onze welvaart, export en werkgelegenheid. De regering heeft dat herkend en de sector er als speerpunt uit geplukt met het Innovatieplatform. Deze sector is ons veelbelovende kindje. Terecht, want deze sector is dubbel interessant maar ook dubbel hard nodig in deze tijden van economische crisis, juist vanwege de creativiteit. De verbeeldingskracht van mensen in deze sector is nu hard nodig. Hetzelfde geldt voor het vermogen om te innoveren en te ontwerpen voor de toekomst waarin onze oude economie een totale omslag moet maken naar een kenniseconomie. Er is een sector nodig boordevol plannen om een duurzame, vergroende samenleving vorm te geven. Dit is ook de tijd van de weg naar Kopenhagen, waar de wereld zich beseft dat hij zichzelf opnieuw moet ontwerpen. De hele architectuur van de wereld, het consumptiepatroon moet van de wieg tot het graf worden geredesignd. Alleen op die manier kunnen wij de uitdagingen van de toekomst aan. Daarvoor heb je creatieve industriële lef nodig. Die kan de creatieve sector aanzwengelen. Ik denk aan open innovatie en aan groene creatieve industrie. Wat kan Dutch ecodesign een fantastisch exportproduct zijn! Nederland moet koploper zijn met gekke, inspirerende ontwerpen, nieuwe zuinige technieken, bouwmodellen, mode, nieuwe energiezuinige spullen, software; out of the box. De infrastructuur is aanwezig. Wij hebben goede universiteiten en hogescholen, creatieve hotspots zoals Arnhem, Amsterdam en Delft. Ontwerpers staan te trappelen. Nu moeten wij ze stimuleren, een duw in de rug geven voor een vliegende start naar de toekomst.

Ik keer terug naar de nota van het kabinet die nu voorligt met de titel Waarde van Creatie. Ahum, het is een veelbelovend gebaar, maar na bestudering blijkt het vooral een optelsom van oude plannen, al genomen besluiten en al gebudgetteerde programma’s. Extra budget is er amper; 0,7 mln. voor intellectueel eigendomsrecht en 0,7 mln. voor cultureel leiderschap. Er is kortom nog geen 1,5 mln. voor de industrie van de toekomst beschikbaar.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik ben het met mevrouw Peters eens dat in de nota veel reeds bestaand beleid wordt opgesomd. Zij doet het echter voorkomen alsof 1,4 mln. erg weinig is. In de culturele sector is dit een behoorlijk bedrag. Onderschat mevrouw Peters de hoogte van dit bedrag niet, afgezet tegen het hele cultuurbudget?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Deze vraag rechtvaardigt een vraag aan de bewindslieden. Naar ik aanneem, komt dit bedrag van 1,4 mln. van de begroting van Economische Zaken. Wij hebben het hierbij immers niet over subsidies voor kunst, maar over middelen van de begroting van Economische Zaken om een giga veelbelovende sector van de economie van de toekomst vorm te geven. Als je de bedragen die gaan naar de economie in brede zin, afzet tegen de bedragen die gaan naar de creatieve industrie, kom ik tot de conclusie dat 1,4 mln. te klein bier is.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Mevrouw Peters vindt ook dat de creatieve industrie op eigen benen moet staan. Uiteraard hoort daarbij ook een steuntje in de rug. Is mevrouw Peters het met mij eens dat de creatieve industrie uiteindelijk op eigen benen moet staan en onafhankelijk moet zijn van subsidies?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Daarover heb ik ideeën. Mijns inziens moeten wij de creatieve industrie financieel steunen. De financiële steun moet niet bestaan uit subsidies, maar uit investeringen. Om de crisis de baas te worden, is creativiteit, durf en durfkapitalisme nodig. Wij moeten investeren in innovatie in publiek-private samenwerking. GroenLinks heeft al eerder gepleit voor een investeringsfonds naar het voorbeeld van het Belgische CultuurInvest, waarmee de creatieve sector tot bloei kan worden gebracht.

De heer Van Leeuwen (SP): Mevrouw Peters houdt een fantastisch bevlogen verhaal. Ik vraag mij echter af waarom zij de creatieve industrie steeds aan de crisis koppelt. Als er geen crisis zou zijn, zouden wij het dan maar allemaal moeten laten lopen? Er is altijd en in elke samenleving een gigantische behoefte aan oorspronkelijke, nieuwe ideeën en andere zienswijzen. Vindt mevrouw Peters dat wij hiermee kunnen stoppen als de crisis over is?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik ben het helemaal eens met de heer Van Leeuwen; ook als er geen crisis is, moet Nederland verkeren in de wereldtop als wij spreken over de creatieve industrie. Als er echter sprake is van een economische crisis en een klimaatcrisis, hebben wij de creatieve industrie nog veel harder nodig. Er moet immers een nieuwe samenleving worden ontworpen.

Wij hebben dus al eerder gepleit voor investeringen in publiek-private samenwerking naar het voorbeeld van het Belgische CultuurInvest. CultuurInvest is een fonds dat geen subsidies verstrekt, maar risicokapitaal verschaft dat met rente moet worden terugbetaald en zichzelf terugverdient. Terecht signaleert ook het kabinet dat de toegang tot kapitaal voor de sector een probleem is. Het kabinet komt daarvoor echter niet met een echte oplossing. Men wijst op bestaande regelingen voor het mkb. Dat miskent de speciale positie van deze sector. Wij hebben het hierbij niet over reguliere ondernemers, maar over creatieve cowboys die risico’s durven nemen met de blik op de toekomst gericht. Het is dan ook geen wonder dat zij weinig gebruik maken van de bestaande programma’s, zoals de Garantie Ondernemingsfinanciering. Zo’n programma is onvoldoende op hun behoeften toegesneden. De sector heeft behoefte aan een publiek-privaat investeringsfonds dat een impuls kan geven voor de eerste noodzakelijke bedrijfsinvesteringen. Ik weet dat, omdat bijvoorbeeld de ontwerpers die zijn verenigd in de stichting Co-Lab daartoe al jarenlang voorstellen doen. Luister bijvoorbeeld naar Viktor & Rolf. Zij klagen erover dat zij wel subsidie konden krijgen voor een modeshow, maar dat het vreselijk moeilijk is om in Nederland vervolgens een onderneming van de grond te krijgen. Onze toekomstige «Viktortjes» moeten we niet zo laten bungelen. Ik weet dat de minister van Cultuur altijd nieuwsgierig is gebleven naar deze mogelijkheid van een investeringsfonds voor cultuur. Ik nodig hem uit om dit idee nu serieus vorm te gaan geven. Van mij mag hij dat doen in de brief waar de CDA-fractie terecht om vraagt. Laat hem daarbij groots denken. Laat hem er bijvoorbeeld 50 mln. in gooien, verspreid over een aantal jaren, om te beginnen de 6,8 mln. van het Innovatieplatform die gereserveerd staat voor personeelsinnovatie op de begroting van Economische Zaken. Laat hem de deur naar de FES-middelen openzetten en laat hem de component van green ecodesign toevoegen. Laat hem vooruitdenken, want dit is dé weg naar duurzaamheid.

Wie klaar wil zijn voor de toekomst, moet ook zijn digitale infrastructuur op orde hebben. De minister signaleert dit ook. Wie nu nog niet op het digitale vlak zijn zaken op orde heeft, valt eigenlijk al buiten de boot. Ik steun daarom van harte het initiatief waarvoor de PvdA-fractie heeft gepleit. De filmindustrie moet de overstap in één klap en met de hele sector tegelijk maken, dus kleine en grote bioscopen samen. Ook daarvoor is een publiek-private investering nodig. Ik roep de minister en de staatssecretaris op om te bevorderen dat het daartoe komt.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya van D66 is zojuist bij ons aangeschoven. Ik kan haar direct het woord geven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter, dank u. Ik kom zojuist uit een ander overleg en vervang mijn collega Van der Ham.

De creatieve industrie is een van de interessantste sectoren van de Nederlandse economie. Onder het kabinet-Balkenende II is de eerste grote stap gezet met het Programma voor de Creatieve Industrie. Dat programma liep in 2008 af. Mijn fractiegenoot Van der Ham heeft toen een motie ingediend waarin hij verzocht om lopende initiatieven niet direct te beëindigen. Deze motie is aangenomen. Mijn fractie is blij dat het kabinet nu uitvoering geeft aan de motie.

Het programma was en is succesvol. De creatieve bedrijfstakken groeiden snel, zelfs sneller dan de Nederlandse economie gemiddeld groeide. Er zijn veel nieuwe projecten gestart en er is aandacht gekomen voor het belang van creativiteit bij bedrijven en overheden. Toch is er sprake van een aantal knelpunten. Vooral moeten de barrières voor creatieve ondernemers worden verminderd. Welke concrete stappen worden gezet om het creatieve ondernemerschap te stimuleren? Wanneer zal de knelpuntenanalyse over onderwijs zijn afgerond? Welke punten van de Kennisinvesteringsagenda neemt de minister over? Het hbo moet structureel worden betrokken bij ontwikkelingen. In de brief Waarde van Creatie van de minister wordt vooral geschreven over regelingen en projecten die al in aangepaste vorm bestaan. Waar zijn de nieuwe initiatieven tot 2013? Ik merk dat er weinig aandacht is voor maatwerk. In sommige steden is de media- en entertainmentsector de belangrijkste deelsector, in andere steden is het de architectuursector. De groei van deze sectoren verschilt nogal. Ik ontvang graag een plan waarin deze verschillen naar voren komen. Ik zie graag ook initiatieven verschijnen die zich specifiek richten op Amsterdam, op Rotterdam – ik weet dat mijn fractie aldaar het een en ander heeft gedaan – en op Utrecht.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Waarom moeten initiatieven worden geconcentreerd in Amsterdam en Rotterdam?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Achter die passage staat in mijn aantekeningen: puntje, puntje, puntje. De specifieke initiatieven hoeven dus niet tot die twee steden beperkt te blijven.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Zo gemakkelijk komt mevrouw Koşer Kaya niet van mij af. Zij vraagt uitdrukkelijk aandacht voor deze twee steden en doet alsof in de rest van het land geen creatieve industrie mogelijk is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik noem ook Utrecht, Eindhoven, Groningen.

De voorzitter: Noemt u wat steden op het platteland, mevrouw Koşer Kaya. Dan is deze kwestie geregeld.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als mevrouw Van Vroonhoven initiatieven op het platteland weet, hoor ik daarover heel graag.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Daar gaat het mij niet om. Mevrouw Koşer Kaya noemt in haar inbreng twee steden met name. Zij moet daarvan nu niet weglopen door te zeggen dat wij er andere steden aan toe mogen voegen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Omwille van de tijd heb ik mij beperkt tot het noemen van een paar steden. Ik heb de grote steden tot en met Utrecht genoemd. Ik waardeer het zeer dat mevrouw Van Vroonhoven andere steden wil horen noemen, maar ...

De voorzitter: Mogen wij vaststellen dat mevrouw Koşer Kaya geen enkele stad uitsluit? Op die manier kan zij haar betoog vervolgen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ja, voorzitter. Ik zeg niet dat de rest van het land niet mee mag doen.

De creatieve industrie moet meer zelf met innoverende ideeën komen die kunnen bijdragen aan de concurrentie- en innovatiekracht van Nederland. Niet alles moet echter van de sector worden gevraagd en aan de sector worden overgelaten. In sommige situaties kan het kabinet het voortouw nemen. Ik denk aan het vestigingsklimaat en aan de toegankelijkheid van bestaande instrumenten. De creatieve sector heeft een raad van advies en een stuurgroep geformeerd. Krijgen zij binnenkort een uitnodiging?

Mijn fractie pleit al lange tijd voor steun van de overheid voor de digitalisering van de bioscoopsector. De heer Van der Ham heeft hierover al vragen gesteld aan de minister van OCW. Al jaren worden films gedistribueerd en vertoond door middel van filmrollen. Op dit moment vindt een snelle digitalisering van de filmsector plaats. Dat is goed, want daardoor worden de productie- en distributiekosten lager. Bovendien kunnen films digitaal gemakkelijker internationaal worden verspreid. Kleine bioscopen kunnen de overstap naar digitale verspreiding en vertoning niet betalen. De fractie van D66 wil daarom dat de overheid daar bijspringt. In Duitsland en verscheidene Scandinavische landen heeft de overheid al besloten om de sector hierbij te steunen.

De heer Leerdam (PvdA): Mevrouw Koşer Kaya heeft het over de digitalisering van de bioscoopsector. Ik heb daarover zojuist ook een betoog gehouden. Toen was zij echter nog niet aanwezig in de zaal. De PvdA-fractie zal op dit punt hoogstwaarschijnlijk een motie indienen. Naar ik aanneem, zal mevrouw Koşer Kaya die motie steunen.

De voorzitter: Mijnheer Leerdam, nu vraagt u mevrouw Koşer Kaya te reageren op een voorstel dat zij niet heeft gehoord.

De heer Leerdam (PvdA): Dat voorstel is al via de mail verspreid.

De voorzitter: Het is niet de bedoeling dat dit debat via de mail wordt gevoerd.

De heer Leerdam (PvdA): Wij zitten hier nu bijeen. Ik bied mevrouw Koşer Kaya de gelegenheid de bal direct in te koppen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Volgens mij hoeven wij hierover geen ruzie te maken. Ik zal het voorstel van de PvdA-fractie met mijn collega Van der Ham bespreken. Naar ik aanneem, heeft de heer Leerdam het hierover ook met hem gehad.

De heer Leerdam (PvdA): Kijk eens, voorzitter, het komt helemaal goed.

De voorzitter: U had kennelijk al een stilzwijgende instemming. Uw vraag was dus overbodig.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Er is een nieuwe impuls ontstaan na de beleidsdiscussie die is gehouden tijdens het Nederlands Film Festival. De brancheorganisatie NVB heeft een haalbaar masterplan op tafel gelegd. Alle bioscopen moeten daarbij in één keer en zo snel mogelijk digitaliseren. Zelfs grote bioscoopketens zijn bereid om de kosten te delen. Dit is een eigen idee van de sector. Gaat de minister daaraan meedoen?

Rigide beleid voor de creatieve industrie is bepaald niet creatief. De overheid heeft vooral een faciliterende taak, maar die taak moet wel goed worden uitgevoerd. Ik roep het kabinet op om dat te doen.

Voorzitter: Leerdam

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Wij hebben het weer eens over de kenniseconomie. Dit begint een vreselijk containerbegrip te worden. Ik wil hier geen «Pechtoldje» spelen. Een container valt echter ondertussen al drie keer te vullen met alle rapporten die over de kenniseconomie zijn geschreven.

Het rapport waarover wij vandaag spreken, heet Waarde van Creatie. Het moet mij van het hart dat ik de kritiek onderschrijf die door veel van mijn collega’s naar voren is gebracht over het feit dat hierin vooral bestaand beleid is gebundeld. Dat gebundelde bestaand beleid wordt nu verkocht onder het mom van creativiteit. Dat getuigt van erg weinig creativiteit op het departement. Dat is wellicht niet erg, want de creativiteit moet niet van het departement komen, maar van de ondernemers. Ik sluit mij aan bij het verzoek van mevrouw Van Vroonhoven om een nieuwe brief met daarin een update naar aanleiding van alle voorstellen die tijdens dit overleg zijn gedaan. De Kamer zou die brief voor de kerst moeten ontvangen.

In de aanbiedingsbrief heeft de minister het over zijn visie. Wat is echter in feite zijn visie? Wat schieten de creatievelingen in Nederland op met de zes actielijnen van de minister? Hij stelt dat juist zij zich kunnen onderscheiden bij economische tegenwind. Mevrouw Peters hield daarover ook een prachtig betoog. Dit is echter slechts een rechtvaardiging voor beleid en subsidies. De grap van een crisis is dat crisis samengaat met destructie, maar ook met creativiteit die daaruit voortkomt. Daarvoor is geen overheid nodig. Ondernemers die worden uitgedaagd, bijvoorbeeld als zij koffiepads hebben uitgevonden, en bij een groot bedrijf als Philips aankloppen, zullen in lachen uitbarsten als wordt gesuggereerd dat zij daarvoor de aanmoediging van de overheid nodig hebben. Ik ben van mening dat ik hier erg veel obligaat geblaat hoor. Daarmee zouden wij eens moeten ophouden.

De heer Van Leeuwen (SP): De strekking van het betoog van de vertegenwoordiger van de VVD is niet verrassend. Ik vraag hem of de crisis niet juist mede een gevolg is van de afwezige overheid. De heer Ten Broeke pleit ervoor de sector de ruimte te geven om het zelf te doen. Juist het feit dat de overheid op tal van terreinen afwezig is, is de oorzaak van de huidige shit.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik hoop dat mijn spreektijd op dit moment niet aftelt. De heer Van Leeuwen probeert namelijk een debat over de oorzaken van de crisis aan te zwengelen. Daarover wil ik graag een boom met hem opzetten. Volgens mij is de crisis begonnen met allerlei leningen die in de Verenigde Staten werden verstrekt aan mensen van wie men kon vermoeden dat zij die leningen nooit zouden terugbetalen. Er was sprake van monetair beleid met misschien ook wel een te grote activiteit van de Amerikaanse centrale bank om de rente laag te houden. Je zou dit afwezigheid van de overheid kunnen noemen. Dat triggerde een enorme hoeveelheid nare zaken die als een tsunami over de wereld zijn gerold. Laat ik het daarbij houden, want wij spreken vandaag over iets anders.

Juist economische tegenwind is nu de rechtvaardiging voor dit beleid. Ik heb daarvan eerlijk gezegd een beetje mijn buik vol. Ik heb het rapport gelezen. Daaruit blijkt dat de rechtstreekse en indirecte effecten die de culturele industrie aan de economie levert, evident zijn. Het onderzoek op grond waarvan dat wordt geconcludeerd, is echter boterzacht. Een aantal van de voorgaande sprekers stelde dat ook al vast. Er wordt gesproken over 16,9 mld., 3% van het bbp en 1,7% van de Nederlandse export en alle indirecte opbrengsten.

Gelooft mijn fractie daar dan niet in? Jazeker geloven wij daarin. Het zijn juist de creatievelingen en creatieve ondernemers die er altijd weer voor zorgen dat een economie kan herstellen en verandert, en een land vooruitkomt. Juist daardoor is Nederland door alle crises van de afgelopen vijf eeuwen heen gekomen en is ons land tot een van de meest welvarende van de wereld geworden. Dat moet vooral zo blijven. De grote vraag daarbij is echter, of wij de 1,4 mln. van de overheid en alle dikke rapporten waarover wij vandaag spreken daarbij nodig hebben. Mijn antwoord daarop is nee. Laten wij daarom gaan kijken naar dingen die wél helpen. Daarover zal ik een aantal opmerkingen maken.

Dingen die wél helpen zijn niet de programma’s als Pieken in de Delta, ondersteuning voor ICT/gaming, de WBSO, Beelden voor de Toekomst en het FES. Vorige jaar is hierover ook al een debat gevoerd. De gamingsector bedruipt zichzelf heel behoorlijk, zeker in Nederland. Volgens mij is het met name zaak om ondernemers mogelijkheden te bieden door knelpunten op te lossen, bijvoorbeeld als zij niet aan kapitaal kunnen komen. De overheid moet het mogelijk maken om gemakkelijker aan kapitaal te komen, zij het altijd tegen marktconforme condities.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Bespeur ik hier een link tussen de opvattingen van de VVD-fractie en die van GroenLinks?

De heer Ten Broeke (VVD): Ja, daarvan is zeker sprake. Een fonds naar het voorbeeld van CultuurInvest in België is vorig jaar al door de fractie van GroenLinks naar voren gebracht. Mijn fractie heeft dit idee toen al gesteund. Sterker nog, destijds had ik in mijn spreektekst hetzelfde voorbeeld opgenomen. Ik heb een aantal jaren in België gewoond. Het is zeer opvallend hoe daar via een publiek-privaat fonds dat ongeveer 20 mln. bevat, goede resultaten worden geboekt. Het gaat daarbij dus niet om subsidies. Viktor & Rolf hebben elf keer hun talent moeten bewijzen en zijn elf keer bij de overheid langs moeten gaan om een bonnetje voor een subsidieaanvraag af te halen. Zij zouden met zo’n fonds één keer een lening kunnen krijgen, die ze na verloop van tijd zouden moeten terugbetalen. De revenuen van dit type ondernemers vloeien terug in het fonds. De revenuen van Viktor & Rolf zijn evident. De methode die in België met CultuurInvest wordt gekozen, vinden wij een buitengewoon goede methode. Ik zou zelfs wensen dat alle innovatie- en cultuursubsidies veel meer dit karakter zouden aannemen. Dit daagt uit en hieraan hebben culturele ondernemers echt iets, zeker als zij niet direct zelf op de markt kunnen slagen omdat banken niet happig zijn om aan hen leningen te verstrekken. Voor hen kan het gunstig zijn om met een overheidsgarantie en met behulp van een fonds te investeren. Ik sluit mij dus geheel aan bij het pleidooi van mevrouw Peters voor een methode naar voorbeeld van CultuurInvest. Vorig jaar hebben wij hierop geen reactie van de regering mogen ontvangen. Met mevrouw Peters vraag ik nogmaals om zo’n reactie van het kabinet.

Ook ik was bij de bijeenkomst afgelopen zondag waar de heer Leerdam optrad. Filmdistributeurs moeten digitaliseren en bioscoopexploitanten zouden eigenlijk hun celluloidprojectoren bij het grofvuil moeten zetten. Een en ander vergt een eenmalige investering van ongeveer 40 mln. Jaarlijks zijn er revenuen van ongeveer 10 mln. te realiseren. Je zou dus verwachten dat de markt op dit punt zijn werk wel zou doen. Helaas kan de sector dit niet zomaar zelf oplossen, niet in de laatste plaats door het jarenlang ontvangen van subsidies en door jarenlange overheidsinmenging. Ik ben zelf uit de telecomsector afkomstig en heb daardoor de opbrengsten van de digitalisering aan den lijve ondervonden. Deze sector was booming, juist door bij de digitalisering voorop te lopen. Het is bijna een gotspe dat de bioscoopsector daar niet op heeft kunnen reageren. Het zou fantastisch zijn als dat wel gebeurde, met name omdat het enorm goed zou zijn als zowel de grote bioscopen, dus de Pathé’s van de wereld, als de kleine bioscopen direct over de digitale kopieën van films zouden kunnen beschikken. Deze kopieën kosten slechts een fractie van 35 mm celluloids.

De tijd ontbreekt mij om hier nu een alternatief voorstel voor te leggen. De heer Leerdam heeft ook met mij gemaild. Ik vermoed dat hij straks een motie kan aankondigen. Ik steun zijn verzoek aan de regering om dit te bezien. Laat ik het echter iets concreter maken. Wat mij betreft hoeft hier wederom geen overheidsgeld bij. De sector werd het zondag eens over een aanpak. Als de minister 15 mln. zou bijplussen, zouden alle problemen zijn opgelost. Mijns inziens kan het slimmer, namelijk aan de hand van een voorstel van de Nederlandse Vereniging voor Speelfilmproducenten. Ik nodig de minister uit om zich met de vertegenwoordigers van deze vereniging te verstaan. Zij kunnen alle details van hun voorstel aan de minister voorleggen. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit voorstel. Als gekozen wordt voor deze aanpak, kost het de overheid niets. Toch leidt het tot buitengewoon goede opbrengsten. Volgens mij sluit het bovendien naadloos aan bij de initiatieven die de filmsector afgelopen zondag zelf heeft aangekondigd.

Ik sluit af. De twee bewindslieden met wie wij hier aan tafel zitten, Frank en Ronald, een beetje een Ajaxduo, de een goed in de defensie, de ander goed in de aanval, zijn ook een beetje «closet liberalen», als ik het zo mag noemen, die vandaag uit de kast zouden moeten komen. Zij moeten uit de kast komen om te zeggen: deze industrie is ongelooflijk kansrijk, en die gaan wij niet langer voor de voeten lopen met ontzettend veel papier of met subsidies die uiteindelijk niet zo heel veel uitmaken en waarvan wij niet kunnen bewijzen wat ze doen. Wij gaan ons er echt mee verstaan en komen dan met concrete oplossingen zoals CultuurInvest of het voorstel van de Nederlandse Vereniging van Speelfilmproducenten. Ik ben ervan overtuigd dat er dan een toekomst kan ontstaan die ongeveer lijkt op de prachtige beelden die mevrouw Peters daarvan heeft geschetst.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Uiteindelijk vind ik het verhaal van de heer Ten Broeke toch een beetje dubbelzinnig. Aan de ene kant steunt hij mijn oproep voor een aanvullende brief, waarin de bewindspersonen nog eens uitdrukkelijk aangeven wat hun rol is en dat concreter maken, maar aan de andere kant zegt hij: al dat papier moet weg. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?

De heer Ten Broeke (VVD): Dat zal ik u uitleggen, maar ik denk dat dit zich de komende jaren vaak zo zal voordoen. Ik deel precies uw opvatting over het belang van de sector. Het enige verschil tussen u en veel van uw collega’s en mijzelf is dat ik aan het feit dat iets belangrijk is niet automatisch de conclusie verbind dat het overheidsbeleid rechtvaardigt. Uw eigen voorbeeld van de koffiepads is misschien wel het pregnantst, want u denkt toch niet werkelijk dat de mensen die de Senseo hebben uitgevonden overheidsregelingen nodig hadden? Juist het voorbeeld van Viktor & Rolf toont prima aan dat subsidies niet helpen en dat heel creatieve en kansrijke ondernemers daar niet beter van worden. Ze moeten godbetert elf keer langskomen! Daag ze uit, maak het mogelijk dat zij toegang krijgen. Dat is kaderstellend en voorwaardenscheppend, en dat is de rol van de overheid zoals ik, als liberaal, die zie, ook in de kunst- en cultuursector. Daar scheiden onze wegen altijd, en naar ik vrees duurzaam.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): De heer Ten Broeke maakt er een sport van om het gat groter te maken dan het is. De hele linie hamert op het belang hiervan en de hele linie hamert erop dat de overheid zich daarmee actief mag bemoeien, juist in die makelaarsfunctie. Laat ik het bij die constatering laten. De heer Han ten Broeke schermt er graag mee dat het gat groter is, maar het gat is helemaal niet zo groot.

De heer Ten Broeke (VVD): Als u het gat wilt dichten door dichter op mij te kruipen, vind ik dat buitengewoon aangenaam en ook heel goed.

De voorzitter: De bewindspersonen willen even weten of zij weg moeten. Dan kunnen wij even schorsen. Nee?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Zij mogen zelf kiezen naar welke fractie zij dan gaan.

De voorzitter: Is dat uw vraag?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Nee, dat was een opmerking naar aanleiding van. De heer Ten Broeke gebruikt grote, grote woorden. Hij gaat welhaast schreeuwen in de microfoon. Het stemgeluid wordt hoger en hoger. Ik heb naar hem zitten luisteren, maar de afstand tussen hem en de rest van de Kamer is echt niet zo groot. Waar heeft hij het in godsnaam over?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik vrees dat die afstand toch wat groter is dan u het nu doet voorkomen, maar ik vind het prima als u denkt dat die kleiner is. Wij zullen het straks zien bij de begrotingsbehandeling. Misschien dat wij de analyse nog wel met elkaar kunnen delen. Ik kan ook de feiten waarnemen die u waarneemt. Maar ik ben bang dat de afstand zo groot is door de oplossingen die wij erbij leggen. Ik wil af van de reflex die ook u kennelijk hebt dat de overheid er altijd weer zo pregnant tussen moet gaan zitten. Die reflex verbaast me wel weer van de D66-fractie. U wordt regelmatig voor «VVD light» versleten. Dan verwacht je toch een minimaal liberale houding. Dat de overheid ertussen moet zitten zorgt voor een hoop papier. Daarbij heb ik het niet alleen over innovatiesubsidies; u kent onze opvatting daarover. Overigens delen wij die volgens mij, want u bent daarvan ook geen groot voorstander en u ziet er ook geen geweldige revenuen van. U bent volgens mij ook geen fan van SenterNovem. Maar ik heb het ook over cultuursubsidies. Wij moeten het echt anders aanpakken. Maar goed, het karakterverschil zal vandaag en straks bij de begrotingsbehandeling blijken. Als u dan met mij vaststelt dat het gat nog steeds niet groot is, ben ik een gelukkig man.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als mijn zoontje een probleem heeft op het schoolplein, zeg ik altijd tegen hem dat hij geen namen moet noemen maar dat hij de discussie op basis van argumenten moet aangaan. Ik zou graag op basis van argumenten een discussie met de heer Ten Broeke aangaan. In mijn bijdrage heb ik het woord «subsidie» niet eenmaal gebruikt. Ik kan mij overigens wel voorstellen dat er zo zwakke cultureel-industriële ontwikkelingen zijn dat je die in eerste instantie wellicht wel moet steunen. Mijn vraag aan de heer Ten Broeke is daarom nogmaals: waarom die grote woorden? Waarom probeert hij hier het zogenaamd grote verschil neer te zetten ten opzichte van alle Kamerleden die het beste met de creatieve industrie voor hebben? Hij zit gewoon een beetje te zeuren en een beetje stoer te doen.

De heer Ten Broeke (VVD): Die laatste kwalificaties laat ik geheel aan u. Ik zeg tegen mijn dochtertje op het speelplein precies hetzelfde. Zij hoeft zich ook niet groter voor te doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik probeer uw vraag te beantwoorden, als ik even mag. Onze verschillen berusten wel degelijk op argumentatie. Ik heb goed naar uw bijdrage geluisterd. Daarin haalde u een x-aantal programma’s aan waarvan ik mij afvraag hoeveel effect die werkelijk hebben gehad. Dat vraag niet alleen ik me af maar volgens mij de meesten van de collega’s hier ook, en volgens mij doet u dat ook als u dat stuk leest. Sterker nog, je kunt het gewoon uit dat stuk halen. Op een gegeven moment moet je daaraan ook conclusies verbinden. Daar scheiden onze wegen. Als ik constateer dat het eigenlijk niet zo verrekte veel uithaalt, en dat je het misschien beter over een ander boeg kunt gooien, veel meer bang for buck kunt krijgen, meer intensiteit kunt halen uit de overheidseuro’s die wij dan nog wel wensen in te zetten, dan lever ik toch de argumentatie bij die opvatting? Ik heb daaraan zelfs twee concrete voorstellen verbonden, die door een aantal leden worden gedeeld. Het gaat ten principale om de vraag hoe je deze industrie bekijkt. Vind je dat je moet doorgaan met die experimenteerfase? Mijn opvatting is: nee, er is geen enkele reden en op dit moment ook geen enkele aanleiding om dit door te zetten. De slechtste redenering is nog wel deze: het heeft misschien allemaal nog niet zo gewerkt, maar weet je wat? We doen er een onsje bij; misschien gaat het ooit nog eens komen.

De voorzitter: Oké, mijnheer Ten Broeke, u vervalt in herhaling.

De heer Van Leeuwen (SP): Een opmerking vooraf: elk vogeltje zingt zoals het gebekt is. Daar moeten we het maar even op houden. Ik vond het altijd zeer prettig als een particulier van mij een schilderij kocht, maar ik denk dat het gat tussen ons erg groot is. U slaat steeds iets over. Als het gaat om subsidies – ik probeer het overigens constant te hebben over investeringen, en gezien de bedragen die er omgaan in deze sector lijkt mij dat een wat zuiverdere benaming – valt er altijd te praten over het beter inzetten van middelen, zodat die meer resultaten opleveren. De VVD wil daar dan altijd een bezuiniging aan koppelen. Dat wil ik niet; sterker nog, er moet van mij meer geld bij. In mijn bijdrage heb ik proberen aan te geven dat er een ontzettend kunstmatig verschil gecreëerd wordt tussen de creatieve industrie enerzijds en de culturele sector, de kunst- en cultuursector anderzijds. Daar zit de voorhoede. Die kun je niet overlaten aan de markt. Dat er later, op den duur, revenuen uit voortkomen, dat het geld oplevert en is uit te drukken in klinkende munt, dat het een economische waarde heeft: prima. Net zo goed als er wordt geïnvesteerd in onderwijs, zou de gemeenschap, de samenleving, echter moeten investeren in het aanjagen van nieuw creatief talent, ook vanuit opvattingen over hoe wij met elkaar omgaan en hoe wij onze samenleving willen inrichten. Wat kan daar in vredesnaam op tegen zijn?

De heer Ten Broeke (VVD): Het aardige is dat ik u eigenlijk wel volg als u zegt dat het onderscheid in hoge mate beleidsmatig wordt geschapen omdat je er dan later weer heel veel beleid en notities aan kunt ophangen. Daarin ben ik het eigenlijk wel met u eens. Het verschil is – dat verschil bestaat vaak tussen ons, en ik waardeer het feit dat u daarvoor in ieder geval niet wegloopt – dat wij bij de VVD vervolgens niet het gevoel hebben dat door iets over te laten aan de markt ongeveer sodom en gomorra om de hoek komen kijken. Ik heb bijvoorbeeld, net als andere collega’s, gewezen op CultuurInvest. Zulke voorstellen houden een wezenlijk andere benadering in dan de benadering in de zes actielijnen die door het kabinet worden ontwikkeld en de programma’s die daaraan vastzitten. Overigens zitten die programma’s daar niet aan vast, want het is allemaal staand beleid.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter, u hebt ruimte gegeven voor een heel lang betoog en dan moet ik daar in twee of drie zinnen op antwoorden?

De voorzitter: Het komt weer op hetzelfde neer.

De heer Ten Broeke (VVD): Daar kan ik niets aan doen, want de vraag bepaalt in dit geval waar het over gaat en ik probeer daarop te antwoorden.

Er is een duidelijk verschil in opvatting en een duidelijk verschil in visie, maar ik denk dat wij elkaar wel de hand zouden kunnen reiken door te stellen dat de creatieve economie een ondernemerseconomie is. Ook ik vind het onlogisch om ineens met het woord «cultuur» te gaan schermen en te denken dat de zaken daarmee op een andere manier moeten worden benaderd. Ik vind dat ook onwenselijk en zelfs een beetje onnatuurlijk.

Voorzitter: Ten Broeke

De voorzitter: Het woord is aan staatssecretaris Heemskerk. Wij gaan ervan uit dat beide bewindspersonen met ongeveer twintig minuten toe kunnen.

Staatssecretaris Heemskerk: Twintig minuten is inclusief de interrupties?

De voorzitter: Daar ga ik zelf over. Dat moeten we maar even zien.

Staatssecretaris Heemskerk: Voorzitter. Ik dank de verschillende fracties voor hun inbreng. De brief gaat inderdaad over de waarde van creatie. Ik geloof dat wij het er allemaal over eens zijn dat je zeker in de hedendaagse economie niet zonder creativiteit kunt. Sterker nog, creativiteit wordt steeds meer een van de onderscheidende factoren, ook van het Nederlandse exportproduct. Niet alleen de kosten spelen een rol.

Creativiteit is tegelijkertijd een begrip dat zich wat moeilijk laat vatten. Ook bij Philips, maar ook bij Hoogovens, heb je ongelooflijk veel creativiteit. Het gaat om creativiteit en inspiratie. Na de inspiratie komt een heleboel transpiratie. Hoe vind je daartussen de balans en wat is de rol daarin van de overheid? Dat hebben wij in onze zes actielijnen proberen uiteen te zetten. Voor een deel is dit het nogmaals ordenen van wat er allemaal gebeurt. Daarnaast hebben wij een aantal nieuwe initiatieven genomen. Ik zal zelf vooral ingaan op de actielijnen 4, 5 en 6 over ondernemerschap, internationalisering, kapitaal en digitalisering. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zal ingaan op de strategische agenda, het intellectueel eigendom en onderzoek en onderwijs.

Mag ook ik toch één ding over het onderwijs zeggen? Ik weet niet meer wie het was, maar een van de leden zei dat dit onderwerp daar te weinig aandacht krijgt. Vorige week bestond mijn middelbare school 50 jaar. Ik mocht daar op de officiële opening spreken. Godzijdank waren er niet te veel bobo’s maar was bijna de hele middag ingevuld door leerlingen. Wat zij deden, in het Frans, in het Engels, in alle mogelijke talen, met heel veel muziek en dans erbij, konden wij 25 jaar eerder niet. Toen ik op school zat, was het 25-jarige jubileum. In de jeugd van tegenwoordig zit heel veel creativiteit. Voor een deel komt dat door het onderwijs en voor een deel door de maatschappij.

Ere wie ere toekomt: Balkenende II, het voorvorige kabinet, heeft de eerste impuls gegeven met de brief die toen is geschreven. Er zijn toen heel veel nieuwe projecten door het land heen ontstaan. De creatieve industrie heeft zich ook beter ontwikkeld en is zich ietwat meer gaan organiseren in creatieve clusters. Dat is wel een ontwikkeling die met vallen en opstaan gaat, en volgens mij hoort dat ook wel een beetje bij de creatieve industrie. Je bent eigenwijs, je gaat er dwars doorheen, want je doet het allemaal net anders. Tegelijkertijd moet je van elkaar leren en beter samenwerken. De gebrekkige samenwerking heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat de commissie-Scheepbouwer, die voor het Innovatieplatform de clusters en de kracht van de Nederlandse economie heeft beoordeeld, juist aan de creatieve industrie een gele kaart heeft gegeven. Volgens de commissie mocht deze creatieve industrie eigenlijk alleen door met extra overheidsgeld als zij haar eigen interne organisatie beter maakte.

Een van de redenen waarom er nog geen nieuw FES-geld beschikbaar is gesteld, is nu net het feit dat de creatieve industrie er niet in is geslaagd om te komen met een gedragen, kwalitatief goed voorstel. Dat komt natuurlijk voor een deel door de samenstelling van de sector. Je hebt een aantal heel grote spelers maar ook zelfstandigen en mkb’ers. Het is ook vrij lastig om te bepalen wat de creatieve industrie is, hoezeer wij ook ons best hebben gedaan om er een stempel op te plakken. Het loopt van gaming, mode, architectuur, reclame, televisie en uitgeverij tot en met de kunsten. Ook in die sector wordt immers gewoon zonder overheidsbijdrage door heel veel mensen ondernomen en, gelukkig, buitengewoon veel geld verdiend. Het heeft ook te maken met het feit dat de industrie zich nog in een soort ontwikkelingsfase bevindt. Een deel ervan is nog steeds echt gesubsidieerd, vanuit culturele overwegingen die, zo zeg ik in het bijzonder tegen de heer Van Leeuwen, absoluut een maatschappelijke, niet-monetaire waarde hebben. Een ander deel is geheel zelfvoorzienend. Dat is eigenlijk het puur commerciële ondernemerschap. Het leuke van de sector is dat die twee elkaar kunnen versterken, wat vaak met heel veel frictie en ruzie gepaard gaat.

Met de brief wil het kabinet ook uiten dat het heel veel vertrouwen heeft in en heel trots is op de potentie en het belang van de creatieve industrie. Deze levert een belangrijke bijdrage aan niet alleen de economische maar ook de culturele en maatschappelijke ontwikkeling van Nederland.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Hoe open staat het FES voor de creatieve industrie? Ik hoor enerzijds zeggen dat het wenselijk zou zijn als deze industrie bij FES-middelen zou kunnen, maar anderzijds hoor ik dat zij zich beter moet organiseren. U beschrijft de sector nu juist met karakteristieken zoals dat hij nog in ontwikkeling is en dat hij zeer verscheiden is. Wij hebben het niet over de sector brood of papier, die makkelijk via bestaande structuren kan aankloppen. Je zou dus ook een andere conclusie kunnen trekken: het FES moet niet zo statisch zijn en moet niet proberen om de creatieve sector in deze ontwikkelingsfase binnen de bestaande mallen te duwen. Ik weet niet precies hoe het deurtje naar het FES eruitziet, maar het FES moet de sector tegemoetkomen door zich wat soepeler in te richten en hem met open armen te ontvangen. Kunt u daarover uw gedachten laten gaan?

Staatssecretaris Heemskerk: Daar hebben wij onze gedachten ook over laten gaan. De stelling «wij zijn anders en wij zijn creatief, dus geef ons geld» gaat toch niet op. Het FES is gewoon overheidsgeld. Kapitaal dat onder de grond zat willen wij omzetten in kapitaal boven de grond. Ook tegen de creatieve industrie zeg ik dat zij gewoon haar huiswerk moet doen, net zoals alle sectoren. Wij zijn op tal van manieren bereid om de sector daarbij te ondersteunen. Ik denk dat er een misverstand bestaat bij de Kamer, onder meer bij mevrouw Van Vroonhoven, die zei dat het FES moet worden opengesteld voor de creatieve industrie. Uit FES-middelen wordt reeds een aantal projecten betaald. Er is de Creative Challenge Call geweest. Je hebt MultimediaN voor multimediaal onderzoek. Je hebt het programma Gate, Game research for Training and Entertainment. Wij zijn in Nederland bijvoorbeeld echt vreselijk goed in serious gaming. In deze beleidsbrief hebben wij uiteengezet dat wij een goede kans zien voor een nieuwe aanvraag van de creatieve industrie, mits zij haar huiswerk doet. Ook het FES-thema ICT, waar middelen naartoe gaan, heeft op tal van terreinen een raakvlak met wat je de creatieve industrie zou kunnen noemen. Wat betreft het huiswerk doen en het verbeteren van het zelforganiserend vermogen zijn wij erg blij met de oprichting van de Federatie Dutch Creative Industries. Het is nu aan de creatieve industrie zelf om de uitdaging verder op te pakken. Dat is een van de hoofdboodschappen van deze brief. Wij hebben op tal van terreinen programma’s en extra randvoorwaarden gecreëerd. Het komt er nu op aan om goede plannen te maken en die ook uit te voeren.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris in navolging van Scheepbouwer zegt dat pas meer aanspraken op het FES mogelijk zijn als men zich beter verenigt? Nu die federatie kennelijk in opkomst is, is de vervolgvraag of dat voor de staatssecretaris voldoende organiserend vermogen is.

Staatssecretaris Heemskerk: Het gaat niet alleen om het feit dat er dan een platform is. Overigens werd de vraag gesteld of ik dat platform faciliteer. Het antwoord is ja. Het is overigens een platform 2.0. Het is dus helemaal interactief en digitaal. Men ontmoet elkaar daar op tal van plekken. Wij beoordelen echter uiteindelijk de kwaliteit van het FES-voorstel. Wel hebben wij daarbij gemerkt dat men, doordat de organisatiegraad zo gering is, daar niet goed toe kon. Het FES beoordeelt het volgens de normale FES-spelregels. Eerst is het aan het Centraal Planbureau en daarna aan de commissie van wijzen om die beoordelingen te doen. Dat moet allemaal op 1 maart 2010 gereed zijn, waardoor de finale besluitvorming in de ministerraad over zo’n FES-bijdrage voor 1 mei 2010 kan plaatsvinden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Zoals gezegd, is het de eerste keer dat ik dit debat mag doen. Ik begrijp dat de creatieve industrie heel breed is. Ze omvat cultuur, architectuur, media en entertainment. Als je het over «de» creatieve industrie hebt en tegelijkertijd maatwerk wilt bieden, is dat bijna onmogelijk. Dan is het van belang dat je heel helder hebt over welke creatieve industrie je het hebt, en hoe je die zou kunnen faciliteren om op een goede manier een plan aan te bieden. Je kunt niet zomaar iedereen bij elkaar brengen en dan verwachten dat de creatieve industrie meteen een plan heeft en in aanmerking komt. Dat werkt natuurlijk niet.

Staatssecretaris Heemskerk: Daar ben ik mee begonnen: creativiteit is in alle industrieën van Nederland nodig. De creatieve industrie hebben wij echter wel omschreven in de nota, en iets ruimer dan wat een Amerikaanse rechter ooit over porno zei: het is moeilijk te omschrijven, maar als je het ziet, herken je het meteen. Ik heb bijvoorbeeld een aantal sectoren genoemd die eronder vallen, van gaming tot architectuur. Wij doen op tal van terreinen veel om de sector bij elkaar te brengen. Denk aan het platform dat ik met collega Timmermans en collega Plasterk ondersteun voor Dutch Design, Fashion, Architecture. Dit richt zich op een aantal landen en was bijvoorbeeld ook in New York actief. Wij brengen een en ander dus wel bij elkaar. Het is ook weer niet totaal onmogelijk om het aan te wijzen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het bij elkaar brengen van de verschillende sectoren is één ding, maar als je maatwerk wilt leveren, is voor elke sector waarschijnlijk een ander soort maatwerk nodig dan voor het geheel. Hoe kunt u ervoor zorgen dat dit maatwerk wordt geleverd zoals het voor de architectuur nodig is, of voor de media? Hoe kunt u een meer vanuit die sectoren gedacht plan faciliteren, in plaats van zo’n sector het maar te laten uitzoeken?

De heer Van Leeuwen (SP): Ik vraag de staatssecretaris om toch nog eens duidelijk te maken waarin het verschil dan wel de overlap zit tussen de culturele sector waarvan ook hij zegt dat die een grote maatschappelijke waarde toevoegt, en dat gedeelte van de creatieve of culturele sector dat de economische waarde vertegenwoordigt. Dat blijft naar mij idee een onduidelijk punt. Wat is het criterium daarvoor?

Voorzitter: Leerdam

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben enigszins verbaasd als de staatssecretaris zegt dat hij de FES-middelen nog verder wil openstellen voor de creatieve industrie en daarbij wederom het voorbeeld gaming noemt. Ik heb daaraan zonet zelf ook even gerefereerd. Terecht zei de staatssecretaris dat gaming het als een speer doet; dat was geloof ik letterlijk zijn karakterisering. Waarom moet daar dan weer eventueel FES-geld heen, dat wij vervolgens dus niet kunnen steken in, laten we zeggen, de verbreding van de A1, die niet in het MIRT staat, of de A4, en noem maar op? Zulke prioriteiten moeten toch worden gesteld. Ook dit kabinet zal er een keer aan moeten geloven. Ik wil graag horen waarom hiervoor wordt gekozen.

Staatssecretaris Heemskerk: Laat ik van achter naar voren antwoorden. Er is een verschil tussen platte, harde infrastructuur en de wat zachtere infrastructuur. Dit kabinet heeft, in tegenstelling tot vorige kabinetten, de opvatting dat ook alles wat niet asfalt is van waarde kan zijn. De gamingindustrie zou zo’n FES-voorstel zelf moeten ontwikkelen. De kracht zit dan in de aansluiting bij de kennisinstellingen. Dit gaat dus een slag verder dan alleen het verder ontwikkelen van een bestaande game om daarmee een internationale markt te veroveren. Het gaat er juist om wat er gebeurt in de precompetitieve researchfase binnen de kennisinstellingen, waarvan te zijner tijd de sector kan profiteren, zodat men wellicht op een andere manier met elkaar kan gaan werken en niet in de auto in de file op dat asfalt hoeft te staan, om de brug naar dat onderwerp maar even te slaan.

De heer Van Leeuwen vroeg wat de kern is van het verschil tussen cultureel en creatief.

Voorzitter: Ten Broeke

De heer Van Leeuwen (SP): Als het om de FES-middelen gaat.

Staatssecretaris Heemskerk: O, als het om de FES-middelen gaat?

De voorzitter: Al deze vragen hebben betrekking op de FES-middelen, staatssecretaris.

De heer Van Leeuwen (SP): Waarin zit het verschil als het om innovatie gaat, en om – er is een nieuwe Lucebert geboren -«ook wat niet asfalt is, is van waarde»? Waar zit het verschil in en wie beoordeelt dat?

Staatssecretaris Heemskerk: Ten aanzien van de FES-aanvragen is er een heel traject. Er is bepaald op basis waarvan zo’n FES-aanvraag ingediend wordt, door wie het allemaal doorgerekend wordt en hoe er uiteindelijk over wordt besloten. Dat is ook meermaals met de Kamer besproken. Op basis van het advies van de commissie van wijzen en van het Centraal Planbureau heeft de ministerraad op 10 juli voor de FES-ronde van 500 mln. voor selectieve continuering van de in deze kabinetsperiode aflopende FES-projecten op het terrein van kennis, innovatie en onderwijs besloten om ten aanzien van het thema «creatieve industrie» een nieuw voorstel te laten ontwikkelen. Wij hebben daarbij ook al een bedrag genoemd, zonder dat dit een harde investering is. Dat is bij de partijen bekend. Men dient uiterlijk 14 december 2009 het nieuwe voorstel in te dienen. Dat wordt door het CPB en de commissie van wijzen beoordeeld, en moet uiterlijk 1 maart 2010 klaar zijn, opdat de ministerraad daarover nog voor 1 mei 2010 kan besluiten.

Voorzitter. Ik kom op het ondernemerschap. Daarbij kom ik ook te spreken over de vraag naar het maatwerk van mevrouw Koşer Kaya. Eerst wijs ik op een heleboel generieke dingen die het kabinet op het terrein van ondernemerschap doet. Het urencriterium voor de mkb-winstvrijstelling wordt afgeschaft en de winstvrijstelling wordt verhoogd van 10,5% naar 12%. Dat is heel goed om succesvol ondernemerschap te stimuleren. Belemmerende regels voor zelfstandigen zonder personeel worden aangepast. De eisen in de aanbestedingswet worden verlaagd voor zelfstandigen zonder personeel. Verder kondigen wij in deze brief aan dat wij gaan bekijken wat de specifieke klachten over administratieve lasten of regeldruk in de creatieve sector zijn. Ik ga op zoek naar een gezicht op dit terrein, net zoals de heer Noordzij dat is op het terrein van transport en mevrouw Dekker op het terrein van de bouw, iemand die er met de stofkam doorheen gaat om erachter te komen of er wellicht iets specifieks is waar creatieve ondernemers tegenaan lopen.

Wat betreft het geld: 1,4 mln. is natuurlijk een karikatuur vergeleken bij al het geld voor zowel subsidies als fiscale tegemoetkomingen dat naar de gehele sector gaat. Wij hebben heel veel generieke middelen die toegankelijk zijn en ook echt benut worden door alle bedrijven in de creatieve industrie. Laat ik daarvan nog één voorbeeld geven: de Business of Design Week in Hongkong in december vorig jaar. Daarvan mocht ik de missieleider zijn. Uiteindelijk was dat de allergrootste missie in de geschiedenis van Economische Zaken. Wij zijn met meer dan 300 bedrijven en ondernemers een week in Hongkong geweest. Daar zie je dan weer allerlei interessante kruisverbanden ontstaan. Ik weet niet meer wie van de leden het was die zei: gaming heeft niets aan architectuur. Maar daar in Hongkong stond iemand die heel goed was in gaming naast een architect die zei: hé, die software van jou kan ik goed gebruiken om mijn gebouwen beter te verkopen aan potentiële klanten. Zo zijn er dus allerlei interessante kruisverbanden. Blijkbaar moet dat altijd aan de bar in Hongkong en gebeurt het te weinig in Hilversum, maar dat is nu eenmaal zo. Vervolgens profiteren bedrijven als Philips, maar ook Unilever, voor de verkoop van hun producten weer van dat heel hippe, frisse, «net wat anders»-imago dat de creatieve industrie in Hongkong vestigt. Dit werkt dus ook mee aan Holland branding.

Een van de redenen waarom wij internationalisering voor de creatieve industrie extra onder de aandacht brengen, is dat het een rare sector is. Aan de ene kant gaat het om wereldmerken – ik noem Viktor & Rolf of Marlies Dekkers – maar aan de andere kant gaat het, bezien vanuit het gezichtspunt van Economische Zaken, om mkb-bedrijven. Voor een mkb’er is internationalisering lastiger dan voor multinationals die al in die landen zitten en daar hun ingangen hebben. Vandaar dat ik in mijn instrumentarium bijvoorbeeld beschik over de regeling Prepare to start. Dat zijn kleine startsubsidies om te internationaliseren. Daarnaast doe ik heel veel met collectieve instrumenten, zoals de Creative Industry Week in Shanghai, Design Yatra in India en het programma MusicXport. Deze zijn er allemaal op gericht om het wat kleinere bedrijf met een wereldmerk te helpen om over de grenzen te gaan.

Ik kom op de vijfde actielijn, het kapitaal. De heer Ten Broeke zei daarover dat voor creatieve ondernemers misschien niet subsidie maar de beschikbaarheid van kapitaal belangrijk is. Daarom doet het kabinet buitengewoon veel om de kapitaalverschaffing via het reguliere bankenkanaal op tal van terreinen te verbeteren; denk aan wat ABN AMRO, ING et cetera doen. Daarnaast is het kabinet gestart met een initiatief genaamd Qredits. Dit richt zich juist op ondernemers die niet een-twee-drie door de accountmanager van de grootbank erkend of herkend worden. Neem bijvoorbeeld een vluchteling uit Iran met een permanente verblijfsvergunning in Nederland die buitengewoon goed is in het opknappen van het interieur van oldtimers. Zijn diploma ligt natuurlijk nog ergens in Iran, en dan zegt ABN AMRO: daar beginnen wij niet aan. Daarom hebben wij Qredits, dat € 35 000 krediet verstrekt en daaraan vervolgens coaching plakt. Dat zijn heel succesvolle initiatieven, waardoor ook dergelijke ondernemers de stap naar onafhankelijkheid kunnen maken. Het is natuurlijk wel jammer dat de VVD juist tegen het initiatief voor Qredits heeft gestemd.

Nieuw is ook de SEED-regeling. Ook daarbij gaat het om kapitaal. Deze regeling was vooral gericht op technologische starters. Wij willen de regeling ook toegankelijk maken voor de doelgroep creatieve industrie, en adequater op deze doelgroep inspelen. Fondsvoorstellen uit de creatieve industrie zouden in de nieuwe tenderprocedure separaat kunnen worden ingediend. De financiering voor deze separate tender zou ook afkomstig kunnen zijn uit de FES-financiering van het mogelijke innovatieprogramma voor de creatieve industrie. Co-Lab voert al verkennende gesprekken voor het verkrijgen van de private financiering van een of meer fondsen. Wij hebben dus TechnoPartner SEED capital en daarnaast de andere procedure. Ook op dit gebied doen wij dus extra dingen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik kom terug op de kredietverstrekkingen. Wij weten dat er nu ook veel problemen bestaan voor het mkb, dat moeilijk aan krediet kan komen. Weliswaar is er een apart potje voor het creatieve mkb, maar ook daarvoor ontstaan er problemen bij het verstrekken van kredieten. Ik vraag me af hoe je ervoor zou kunnen zorgen dat ING, ABN AMRO en de overige banken met de bestaande regeling voor creatieve industrie veel actiever kunnen worden om kredieten te verstrekken aan mensen die willen starten en de regeling beter onder de aandacht te brengen. Doordat het mkb al heel veel moeite heeft om kredieten te krijgen, ben ik bang dat deze industrie, hoewel daar een aparte regeling voor is, toch ondergeschoven zal worden.

Staatssecretaris Heemskerk: Ik denk dat de dialoog tussen de banken en het Rijk en tussen de banken en het ministerie van Economische Zaken een stuk beter is dan een aantal jaren geleden. Wij doen er veel aan om de extra regelingen die wij hebben beter onder de aandacht te brengen en gebruikersvriendelijker te maken, zowel rechtstreeks voor de bedrijven als via de banken. Wij moeten er natuurlijk wel voor uitkijken dat wij de banken niet duwen in een richting waar de fouten juist zijn ontstaan, namelijk overmatige kredietverlening tegen een te lage prijs. Het is voor een deel ook terecht dat banken nu kritischer zijn. Ten eerste moeten zij extra buffers opbouwen, want die hadden zij te weinig. Ten tweede is natuurlijk het macro-economisch klimaat slechter, waardoor ook de creatieve industrie zal worden geraakt. Via de generieke instrumenten doen wij echter veel. Daarnaast doen wij Qredits. Bovendien wordt, zoals ik vertelde, de SEED-regeling opengesteld voor SEED-fondsen gericht op niet-technologische sectoren, waaronder de creatieve industrie. Als er klachten zijn over de bekendheid van dit instrumentarium of het gebruik ervan door de banken, is het mooi dat de sector zich wat meer aan het organiseren is, want de deuren op mijn ministerie staan daarvoor wagenwijd open.

De heer Van Leeuwen (SP): Fantastisch dat bestaande regelingen bekendgemaakt worden en ook voor de creatieve industrie toegankelijk worden gemaakt. Als wij de creatieve industrie beschouwen als een voortvarende bedrijfstak, lijkt mij dat ook niet meer dan logisch. Ik blijf wel zitten met het volgende. Datgene wat de kern is van de creatieve industrie, de vorm, de symbolische waarde en dat soort dingen, maakt naar ik aanneem ook deel uit van het businessplan dat wordt ingeleverd om een krediet te kunnen aanvragen. Het is niet alleen een kwestie van: ik heb hier iets en dat verkoop ik; er wordt ook bekeken hoe het artistiek-inhoudelijk in elkaar zit. Zijn er voorbeelden te noemen van mensen die voor zo’n kredietaanvraag bij de daartoe behorende loketten komen en die om die reden worden afgewezen? Het is een ander verhaal, lijkt mij.

Staatssecretaris Heemskerk: Als je aankomt met iets wat heel creatief en heel vernieuwend is, maar waarvoor het businessplan niet sluitend is, en waarmee je dus geen droge boterham gaat verdienen, zal geen enkele bank krediet verstrekken, ook Qredits niet. Het zijn uiteindelijk geen subsidies. Je leent geld en je belooft het terug te betalen met rente, en dat kun je alleen doen door geld te gaan verdienen.

De heer Van Leeuwen (SP): Als het businessplan niet klopt: prima. Dat is redelijk objectief te beoordelen. Maar nu andersom: fantastisch businessplan, maar grote twijfels aan dat fantastische vernieuwende product.

Staatssecretaris Heemskerk: Ik snap de vraag niet.

De heer Van Leeuwen (SP): Als in de kunst- en cultuursector sprake is van investeringen of subsidies, zijn er altijd deskundigen die een oordeel vellen, mensen uit het vak die weten waar het over gaat. Wij hebben dat uitbesteed aan fondsen. Als je voor een kredietaanvraag bij een bank komt met een product dat volgens sommigen misschien pas over 50 jaar zijn waarde bewijst, wie beoordeelt dat dan? Ik vraag dat los van het businessplan; dat vertrouw ik de banken wel toe, want dat is hun vak. Maar hoe staat het met het oordeel over het andere gedeelte van het vak?

Staatssecretaris Heemskerk: De minister van Cultuur zal ingaan op het cultuurbeleid, maar misschien bedoelt u dat niet. In het cultuurbeleid worden gelden verdeeld voor zaken die van culturele waarde zijn voor Nederland. Maar ik geloof dat het ook bij banken soms wel voorkomt dat men zich over een kredietaanvraag afvraagt of die wel helemaal sluitend is, maar er toch in gelooft omdat het zo creatief en vernieuwend is. Dan geeft men min of meer een «blauwe ogen»-krediet. Dat gebeurt wel, maar het is mij niet bekend dat daarbij een soort creatieve toets is.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik krijg graag een toelichting van de staatssecretaris over de wijze waarop de SEED-regeling werkt. Is dat een publiek-private investeringsregeling? Wie beheert dat? Waar is het loket? Verdient ze zichzelf terug? Als deze regeling wordt uitgebreid naar de creatieve industrie en daarvoor wordt opengesteld, aan welk bedrag denkt de staatssecretaris daarvoor dan? Hij zei dat dit bijvoorbeeld kan worden gedekt uit het FES. Hoe gaan wij dat regelen? Welke besluiten zijn daarvoor nodig? Hoe snel kan dat allemaal?

Staatssecretaris Heemskerk: Het was wat summier. Ik kom aan het einde van de eerste termijn van de minister even terug op de aanpassing van SEED. Ik zal dit dan heel specifiek voor u toelichten.

Voorzitter: Leerdam

De heer Ten Broeke (VVD): Ik was ook geïnteresseerd in de exacte werking van de SEED-regeling. Daarnaast heeft een aantal collega’s, onder wie ikzelf, gevraagd om specifiek te kijken naar de situatie van de digitalisering van de filmsector. Daarvoor liggen er voorstellen. Aangezien de staatssecretaris nu de kredietverlening behandelt, vraag ik hem of hij bereid is om zich te verstaan met de directie van de Nederlandse Vereniging van Speelfilmproducenten, niet in het kader van subsidies maar van leningen. Deze vereniging heeft een heel interessant systeem bedacht voor een fonds met trekkingsrechten. Ik zou daarover graag een toezegging van de staatssecretaris ontvangen.

Staatssecretaris Heemskerk: Laat ik daar dan meteen op ingaan, want velen van u hebben daarnaar gevraagd. Eerst zeg ik nog iets over digitalisering in algemene zin in Nederland. Een van de internationale lijstjes waarop Nederland heel goed scoort, is dat van de digitale infrastructuur en het gebruik van diensten daarvan door bedrijven en door burgers. Wij stijgen op zulke lijstjes door supersnelle breedbandverbindingen tegen een lage prijs, met dank aan het feit dat de telecom- en kabelsector lekker met elkaar aan het concurreren zijn. Ook onze ICT-researchinfrastructuur behoort tot de top van de wereld; kijk bijvoorbeeld naar SURFnet. Wij hebben Amsterdam Internet Exchange, het internetknooppunt. Wij zijn heel goed in electronic payments. Qua digitalisering lopen wij met andere woorden voorop. Heel veel van die digitalisering is zonder overheidssubsidie tot stand gekomen. De overheid heeft er wel in geparticipeerd, maar vooral heeft de overheid ervoor gezorgd dat er goede concurrentie was.

De vraag is natuurlijk waarom dat in de filmsector niet ook vanzelf gaat. Hoe doen andere landen dat?

Voorzitter: Ten Broeke

De voorzitter: Met alle respect, dat was niet de vraag. De meeste Kamerleden hebben zich daarvan op de hoogte gesteld. Ik denk dat iedereen de analyse waarom het niet gaat wel kent. De vraag is nu wat u daar eventueel aan gaat doen.

Staatssecretaris Heemskerk: De filmsector moet zich digitaliseren. In een aantal andere landen is daarvoor een bepaald model gekozen. Daar wil ik zeer nadrukkelijk naar kijken. Ik ben ook bereid om te onderzoeken of de overheid de omschakeling van de bioscoopsector naar digitaal kan bevorderen zonder dat dit meteen betekent dat grote commerciële bioscoopbedrijven opeens allerlei extra subsidies krijgen, laat staan dat wij in staatssteunregimes belanden. Daarover ga ik graag het gesprek met de sector aan, en dat zal ik samen met collega Plasterk doen.

De voorzitter: Ik dank u voor uw toezegging in dezen. Ik neem aan dat u ons daarover schriftelijk bericht. Dan is dat punt daarmee direct afgehandeld. Kan ik vaststellen dat deze toezegging voldoende is in reactie op de gestelde vragen?

De heer Leerdam (PvdA): Ik heb heel duidelijk gezegd dat ik vind dat er niet alleen een gesprek moet komen. Er moet ook een slag worden gemaakt. Het is duidelijk dat er een slag moet worden gemaakt bij de digitalisering van de filmsector, zoals de staatssecretaris heeft aangegeven. Ik wil echter nog een stapje verder gaan. Ik overweeg om daarover een motie in te dienen om er zeker van te zijn dat dit goed komt.

De voorzitter: Dat staat u vrij. Die aankondiging is genoteerd. Er komt in elk geval een brief. Die is zojuist toegezegd. Bovendien wordt een gesprek aangegaan. De modellen die nu in omloop zijn, worden aan beide bewindspersonen meegedeeld, en daar komt een reactie op.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik ben een beetje in de war. Is de staatssecretaris aan het einde van zijn beantwoording gekomen?

Staatssecretaris Heemskerk: Nog niet helemaal.

De voorzitter: Hij heeft dit punt naar voren gehaald.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik wil met name nog graag horen of hij dit gaat uitwerken. Dat is een concreet verzoek van de Kamer. Daarnaast krijg ik graag een reactie met betrekking tot CultuurInvest.

De voorzitter: Dat laatste is volgens mij een ander punt. Wil de staatssecretaris daarover ook direct een toezegging doen?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Mijn inbreng met betrekking tot CultuurInvest was gericht op aanbeveling nummer zes uit het boekje. Ik beschouw dit als een onderdeel van het kapitaalprobleem.

Staatssecretaris Heemskerk: Na de eerste termijn van de minister zal ik nog precies zeggen wat er allemaal gebeurt ten aanzien van SEED. Dat is een investeringsprogramma dat wij ook voor niet-technologische sectoren, waaronder de creatieve industrie, gaan openstellen.

De voorzitter: Ik stel voor dat mevrouw Peters dan nog even tot haar tweede termijn wacht om te concluderen of haar vraag voldoende beantwoord is dan wel dat zij een nadere aanvulling wil. Is dat akkoord? Ik sluit mij daar zelf overigens bij aan. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog over, naar ik meen, de laatste lijn die hij in zijn bijdrage wil behandelen.

Staatssecretaris Heemskerk: Er was nog een openstaande vraag van mevrouw Koşer Kaya over de raad van advies en de stuurgroep die de sector heeft geformeerd. Krijgen die ook een uitnodiging, vroeg zij. Ja, want dit houdt direct verband met het innovatieprogramma. Naast het FES-programma, dat zich vooral richt op kennisinstellingen en het benutten daarvan voor de sector, is er ook een innovatieprogramma. De ministeries van EZ en OCW en het agentschap SenterNovem zijn daarbij nauw betrokken. Daarbij zie je dat de sector zich organiseert. De governance moet zich nog wel verder uitontwikkelen. De raad van advies en de stuurgroep zijn al bij het traject naar het innovatieprogramma betrokken. Veel randvoorwaarden hebben wij ingevuld. Wij staan positief tegenover zowel een FES-aanvraag als een innovatieprogramma. Wel hebben wij gezegd: u moet het nu zelf gaan organiseren. Omdat er veel vragen zijn gesteld over de financiën zal ik de Kamer daarover rapporteren wanneer de FES-aanvraag is afgerond en beoordeeld. Ik zal dat wat uitgebreider doen, zodat je een soort tabel kunt maken waarin zichtbaar wordt wat er naar de creatieve sector toe gaat. Het bedrag van 1,4 mln. is echt maar het topje van de ijsberg, want wij doen veel meer. Ook hebben wij natuurlijk een heleboel generieke instrumenten waarvan de sector profiteert. Dat zal dus na de FES-ronde zijn, voor de zomer.

Ik rond af. Volgens mij deelt het kabinet met de Kamer de mening dat wij het hebben over een sector met grote economische en maatschappelijke potentie. Wij hebben geprobeerd om nog eens heel goed aan te geven wat de randvoorwaarden zijn en met name hoe die verzilverd kunnen worden. Daarbij spreek ik over het FES, het innovatieprogramma, de SEED-faciliteit en het reguliere kredietinstrumentarium. Het is echter vooral de sector zelf die niet alleen heel veel creativiteit moet tonen maar volgens mij ook heel veel discipline, transpiratie en organisatietalent om de ballen die op de stip liggen ook in te schoppen.

De heer Leerdam (PvdA): De staatssecretaris gaf net aan dat hij voor de zomer met een lijstje komt. Wij zouden het erg op prijs stellen als dit voor de kerst zou kunnen komen. Wij weten immers precies hoe het gaat. Als het voor de zomer wordt, schuift het misschien weer op. Wij willen gewoon de druk op de ketel houden, zodat wij hiermee volgend jaar wat proactiever aan de slag kunnen.

De voorzitter: Ik heb de indruk dat de staatssecretaris zonet heeft aangegeven dat het deze doorloop heeft vanwege het feit dat de FES-aanvraag wordt gedaan. Hij kan dus niet veel eerder antwoorden. Ik schiet de staatssecretaris in dit geval graag een keer te hulp om uitstel te vragen. Heeft hij dat nodig, of kan hij het misschien toch voor de kerst doen?

Staatssecretaris Heemskerk: Ik dank de oppositie voor deze constructieve bijdrage. Het FES-traject is een heel regulier traject met een aantal deadlines. Op 1 mei beslist het kabinet in zijn totale samenhang over de FES-bijdrage. Hoe graag ik het ook zou willen, dat kan echt niet eerder.

De heer Leerdam (PvdA): Maar dat lijstje over die 1,4 mln. kan toch eerder?

Staatssecretaris Heemskerk: Nee, ik denk dat het beste is als wij, op het moment dat wij meer weten over het innovatieprogramma, de optelsom voor u maken om het bedrag van 1,4 mln. in een beter perspectief te zetten. Wel kan ik u toezeggen dat de brief over de digitalisering van de bioscopen eerder komt, want daarmee gaan we snel het gesprek aan met de sector.

De voorzitter: Die brief kunnen we dus eerder, voor de Kerst, ontvangen. Het verzoek van de heer Leerdam kan wellicht nog worden gecombineerd met dat van mevrouw Van Vroonhoven, wat ik mede heb ondersteund, als het gaat om het actualiseren van deze beleidsbrief. Daarin zou die 1,4 mln. misschien wel passen, maar dat is iets voor de tweede termijn.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb geen behoefte aan een brief die nog een keertje op een rijtje zet wat we allemaal hebben en het bij elkaar optelt. Dan is het topje van de ijsberg de extra 1,4 mln. Ik heb behoefte aan een brief die uiteenzet waar het nieuwe hem in zit, het liefst met een klein beetje meer ambitie dan we nu in dit boekje aantreffen.

De voorzitter: Dat is een vraag die u inderdaad in uw eigen termijn al hebt gesteld. De staatssecretaris heeft geantwoord zoals hij heeft geantwoord. Als u dat onvoldoende of onbevredigend vindt, staat u de tweede termijn nog open.

Ik geef het woord aan minister Plasterk.

Minister Plasterk: Voorzitter. Wij hebben een zekere taakverdeling, waarbij de heer Heemskerk zoals altijd het zonnetje in huis is. Voordat ik op de specifieke punten inga, wil ik proberen iets meer de donkere wolken met u te bespreken, daarbij onder andere als uitgangspunt nemend de filosofische insteek van de heer Van Leeuwen, inclusief nut en noodzaak van een en ander. Wij hoeven er geen wedstrijdje van te maken wie er het meest overtuigd is van het grote belang van creativiteit voor ons land en voor onze economie. Daar zijn we, denk ik, allemaal van overtuigd. Bij de gelegenheden waarbij ik vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de cultuur voor een buitenlands publiek uiteen moet zetten dat ze toch vooral veel interesse moeten tonen in Nederlandse cultuur en creatieve ondernemers, benadruk ik altijd graag dat in Nederland werkelijk alles gemaakt en ontworpen is, behalve de lucht. De grond is herwonnen op de zee, er is geen oernatuur meer, al het landschap is aangelegd en ontworpen, elke buitenlander kent de horizon met de molens, die natuurlijk hoewel industrieel design wel degelijk ontworpen zijn. Zelfs de houten kledingstukken aan de voeten zijn wereldwijd bekend. Ook daar ligt ontwerp aan ten grondslag. Het is niet zo moeilijk om een bruggetje te leggen tussen het succes van de beeldende kunst in de 17e eeuw aan de ene kant en het succes van de Nederlandse architectuur aan de andere kant, of dat nu Koolhaas is, of lingerieontwerp van Marlies Dekkers, of de meubels van Maarten Baas. Wij zijn een land van makers en creatieve mensen, daarom moet u bij ons zijn. Daar zijn we het allemaal over eens.

Ik begrijp het ongemak wel waarmee de heer Ten Broeke zo’n nota leest. Ik denk dat het onderliggend toch komt omdat je een sector probeert te definiëren. In de chemische sector en de landbouwsector weet je gewoon wat daar gemaakt wordt, dat is werkelijk een sector, terwijl het hier meer is gedefinieerd door een attitude, door een manier van kijken naar zaken. Het gaat dan ook nog eens om alle mensen die out of the box denken, die je dan probeert samen in een doos te stoppen. Dat lukt lastig, dat is tot nu toe de diagnose geweest van mensen die keken naar de plannen die bijvoorbeeld in het kader van het FES werden ingediend. Als je zo’n nota leest, is het een proces van zoeken, daar moeten we eerlijk in zijn. Het gaat om het zoeken naar wat het überhaupt is, en naar de meerwaarde die je als overheid daarbij kunt leveren. De heer Ten Broeke zegt dat niet alles van waarde per se om die reden moet worden gedefinieerd, wat overigens door niemand anders op die manier is bepleit. Ik vind ook dat je per keer moet blijven beargumenteren waarom de overheid dat eigenlijk moet subsidiëren. Als u mijn nota over kunst erop naslaat – Kunst van leven – ziet u dat ze begint met een inleiding waarin ik die vraag vooropstel uit het proefschrift van Boekman: waarom subsidiëren wij in dit geval kunst? Daar zijn wel antwoorden op, maar de vraag moet wel steeds gesteld kunnen blijven worden.

Uit het feit dat we zoekende zijn, moet je niet de conclusie trekken dat we ermee op moeten houden. Je moet ook wel eens bereid zijn om dingen bij experiment te doen. Wat wij u nu voorstellen, is om met het beleid dat onder vorige kabinetten onder twee bewindspersonen in gang is gezet – Medy van der Laan en minister Brinkhorst van EZ – door te gaan, hoewel het jammer is dat aan het eind van die eerste periode de eerste de beste FES-aanvrage uit die sector in eerste instantie kritisch werd beoordeeld. Wij vinden dat geen reden om te zeggen: dan zetten we er maar helemaal een punt achter, juist omdat we zien hoe belangrijk die creatieve sector is voor ons land als geheel, in alle opzichten.

Wat de definitie van de creatieve sector betreft, zie ik ook de worsteling. Op pagina zoveel staat zo’n lijstje, waaruit blijkt dat de romankunst en bijna alles daarbij hoort. Ik heb ergens in de kantlijn geschreven: je kunt ook spreken over de intelligente sector, want intelligentie is ook heel belangrijk voor onze economie. Maar dat is dan wel een definitie waar langzamerhand alles onder valt. Ik zie dat zoeken wel, maar in onze definitie hebben wij ons inderdaad aangesloten bij de continuïteit van de definitie van de vorige vier jaar. Dat is overigens ook de definitie die andere landen in Europa hanteren. Het is dus een wat pragmatisch antwoord op de vraag van de heer Van Leeuwen waarom je het nu zo definieert. Ik zie alle mitsen en maren, maar we hebben besloten niet de definitie te gaan veranderen, want dan blijf je bezig.

De heer Van Leeuwen (SP): Met dezelfde worsteling heb ik dat verhaal gelezen. Maar ik vind het iets te ver gaan als in zo’n stuk creativiteit wordt omschreven als een oplossingsgerichte inzet, als het oplossen van problemen. Dan zet je zo veel nieuwe ideeën en innovatieve plannen bij voorbaat buiten spel en dat luistert toch wel vrij nauw.

Minister Plasterk: Ik ben dat helemaal met u eens. Soms creëert creativiteit meer problemen dan het oplost. Dat geldt zeer voor de financiële sector, maar daar hebben we het niet over. Dat geldt ook voor het punt dat u maakte over het grensvlak tussen kunst en creatieve industrie. Moet je daarin verschil maken? Dat kan totaal niet. Als je de afstudeerprojecten bij de Rietveldacademie en die bij de Design Academie bekijkt, waarbij de laatste onderdeel is van het onderwijs gericht op de maakindustrie, en daarmee op de creatieve industrie, en de eerste in de kunstensector ligt, zie je aan veel van die projecten echt het verschil niet. Dat is juist ook goed, die grens is juist waardevol. Dat geldt zelfs als je in Schoonhoven naar de zilversmeden gaat kijken, waar de handvaardigheid overgaat in creativiteit en creatieve industrie. Het is juist waardevol om dat niet allemaal kunstmatig uit elkaar te blijven houden. Al dit soort dingen zijn een beetje om het beleidsmatig aan te kunnen pakken en in vakken te kunnen stoppen, maar daar moeten de mensen in het veld geen last van hebben.

Ik onderstreep wat de heer Ten Broeke zei, ook om te reageren op iets wat ooit uit zijn fractie mij voor de voeten is geworpen. Hij zei: steun is niet alleen maar financiële steun. Daar ben ik het helemaal mee eens. Je kunt iets soms ook steunen door ergens naar toe te gaan en aanwezig te zijn. Ik incasseer dat sommigen mij minister van feest noemen. Als je als minister van cultuur naar iets in de modesector gaat – een heel nieuwe sector voor mij – stelt men dat op prijs, en ziet men dat men op de kaart staat. Vervolgens kun je dan op basis van wat je hebt waargenomen bij je volgende werkbezoek ergens anders met meer gezag spreken over wat de Nederlandse modesector doet. Dan neem ik ook maar op de koop toe dat dan zo’n bezoek als feestelijke aanwezigheid wordt ervaren. Dat moest ik even kwijt.

Na deze wat meer beschouwende opmerking ga ik de sprekers in volgorde langs. Ik heb genoteerd dat de heer Leerdam vindt dat er bij het hele onderwerp van de auteursrechten een groot cultureel belang in het geding is, dus een belang waarvoor de OCW-commissie grote interesse heeft. Daar ben ik het helemaal mee eens. U weet dat de commissie-Gerkens uit uw midden er uitgebreid naar heeft gekeken. Het is door uw commissie zo bekrachtigd en in eerste instantie aan de portefeuillehouder die gaat over de auteursrechten, minister Hirsch Ballin en zijn commissie overgedragen. Ik realiseer me heel goed dat het niet alleen gaat om de juridische aspecten ervan, maar dat er ook een groot makersbelang in het geding is. Ik neem aan dat uw commissie erbij betrokken zal worden als er gesprekken met de Kamer volgen.

De heer Leerdam (PvdA): De minister gaf het al aan: het is inderdaad belangrijk dat de cultuursector bij dat debat betrokken wordt. Ik ben erg blij met dit antwoord. Wij zullen er zorg voor dragen dat dit ook gebeurt.

De voorzitter: Mevrouw Van Vroonhoven heeft naar ik hoop een vraag, en geen felicitatie.

De heer Leerdam (PvdA): Het is geen felicitatie!

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Wat het TNO-rapport betreft dat van de agenda is gehaald ben ik blij dat de minister zich ermee wil bemoeien. Maar de ministers van Justitie en OCW hebben wel gezegd: wij hebben zelf geen rol, het is aan de muziekindustrie. Is de minister daar anders over gaan denken en voelt hij zich meer betrokken, ook in beleidsmatige zin?

Minister Plasterk: Jazeker, ik voel mij daar zeker bij betrokken.

Over de digitalisering in de bioscoopsector heb ik een brief van het Filmmuseum gekregen, namens velen in de sector verstuurd. De heer Leerdam vroeg hoe ik dit samen met staatssecretaris Heemskerk tegemoet zal treden. De staatssecretaris heeft er in feite al antwoord op gekregen. Ik denk dat dit op zichzelf een voorbeeld is van een zaak waarin de overheid een taak kan hebben. Je hebt een beetje de kip-en-het-ei-situatie: de producenten bieden niet aan als de theaters daar niet de faciliteiten voor hebben, et cetera. Op een gegeven moment moet iemand ergens het voortouw nemen. Hoe meer dat bij de sector kan liggen, hoe beter. In de brief stond niet veel meer dan dat men het wil gaan doen, zonder een plan daarvoor. Ik ben benieuwd waarmee men precies gaat komen. Als wij daaraan een nuttige bijdrage kunnen leveren, hebben wij daarin een positieve grondhouding.

De heer Leerdam vroeg of onze creatieve sector tot de wereldtop behoort. Ik denk dat dat op veel terreinen zo is. Staatssecretaris Heemskerk zei al dat het bedrijfsmatig gezien vaak midden- of kleinbedrijf is, maar dat wil niet zeggen dat het niet tegelijkertijd wereldmerken zijn. Vaak is dat geheel beleidsarm tot stand gekomen. Maarten Baas verbrandde als eindexamenproject op de Designacademy in Eindhoven wat meubeltjes, en goot ze in epoxide, en nu staat hij ermee in Sjanghai en won vorige week de designprijs in Miami. Vorig jaar ontwierp hij het interieur van Zomergasten en het Buitenhof. Verbazend hoe dat zomaar kan ontstaan. Dit boekje is gemaakt door Mels Broekman. Het heeft onze medewerkers nog menig robbertje vechten met Algemene Zaken gekost, omdat het niet helemaal in de huisstijl van het Rijk paste. Het leek ons echter passend om het zo te doen.

Mevrouw Van Vroonhoven stelde een vraag over de gelden, waarover de staatssecretaris al het een en ander heeft gezegd. Het is niet zo dat er geen extra gelden beschikbaar zijn. Zij vroeg om een brief met meer vlees op het bot wat de inhoud betreft. Kijk, de strekking van deze nota is dat het veld nu echt wel aan zet is. Daar moet het wel van komen. Het klinkt misschien wat beleidsarm, maar wij geven aan wat voor kanalen en ondersteuningsinstrumenten er zijn. Het moet nu wel van het veld komen. Mijn medewerkers zitten wel drie keer per week met mensen uit het veld aan tafel. Er is nu ook een werkgroep opgericht om te proberen meer structuur aan te brengen. Dat lijkt de goede kant op te gaan. Ik zeg graag een brief voor december toe waarin ik de stand van zaken geef van waar het veld op dat moment gekomen is, en onze rol daarbij. Ik wil niet de pretentie hebben dat ik per december met een nota met nieuwe plannen voor deze sector kom.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik denk dat wij kunnen aannemen dat het veld zich niet automatisch bindt. Ze kunnen elkaar heel moeilijk vinden, ze verschillen erg. Ik vrees dat ze toch wel een zetje van uw kant nodig hebben. Kunt u de brief daarvoor niet gebruiken?

Minister Plasterk: Dat ben ik met u eens. Drie keer per week spreken wij mensen uit het veld: we zitten dus middenin dat proces. Zo’n FES is eigenlijk een kans die je zou moeten grijpen. Als dat dan niet lukt, ervaart iedereen dat toch als een lelijke tegenvaller. Alleen al om die reden is er al een gevoel van urgentie. Daarnaast is er het gevoel dat je toch iets van de sector moet kunnen organiseren. Wij hebben een paar mensen uit de sector, waaronder enkele grote namen, bereid gevonden zitting te nemen om in een werkgroep te gaan zitten. Ik denk dat de brief van december daarin behoorlijk inzicht kan geven.

De heer Van Leeuwen (SP): Prima als het gaat om de organisatie van de sector. Misschien is dat een mooie pilot voor de kunstsector. Maar daarvoor zei de minister iets over een brief en vlees op de botten. In dit verhaal worden tussen de regels door allerlei zaken aangekondigd waar de creatieve industrie een kans kan hebben: Mooi Nederland, monumenten, enzovoorts. Daar ligt wel een taak voor de overheid en de minister, al is het maar om in samenwerking met collega’s van andere ministeries te kijken waar dat in past. Het is makkelijk gezegd: de creatieve industrie kan wat met herstructurering van bedrijventerreinen, maar er zit wel een minister die daarover gaat.

Minister Plasterk: Dat ben ik met u eens. De creatieve bestemming van cultureel en religieus erfgoed is een belangrijk onderwerp waarvoor ik ten volle beleidsverantwoordelijk ben, wat heel anders is dan het maken van sieraden of een andere vorm van de creatieve sector. Binnenkort gaan we daarover uitgebreid in gesprek.

Mevrouw Koşer Kaya noemde Amsterdam en Rotterdam. Maar of je nu in Venlo, Hengelo of Edam gaat kijken: op al die plekken probeert het lokaal bestuur een bestemming te vinden voor lokale gebouwen. Een deel daarvan zal creatief moeten zijn. Ook buiten de traditionele centra gebeurt dus heel veel op dit terrein, waarvoor ik volledig beleidsverantwoordelijk ben. Daar zullen we uitgebreid over praten.

De heer Van Leeuwen (SP): Dank, minister. Maar er worden ook allerlei andere zaken genoemd die niet zo direct onder uw verantwoordelijkheid vallen, maar meer onder die van VROM. Het zou goed zijn als de initiatieven die u neemt op het gebied van de herbestemming van monumenten wat pregnanter op de kaart komen, om het concreet te maken. Ik hoef niet meer vlees, ik wil dat de botten een beetje aan elkaar worden geplakt.

Minister Plasterk: Dat ben ik met u eens. Hier proberen we alles bij elkaar te zetten wat met de creatieve sector heeft te maken. Om volledig te zijn heb ik de herbestemming van monumenten daarbij genoemd. Dat is niet gebeurd met de illusie dat het daarmee hier is behandeld, want daarover heb ik een erg dikke nota geschreven. Dat geldt ook voor andere terreinen.

In zijn algemeenheid voer ik geen genrespecifiek muziekbeleid. Het is dus niet zo dat ik op verzoek van de VVD de dixieland extra ondersteun, of de fanfare voor het CDA. Voor de popmuziek doen we nu net wel wat: voor de komende vier jaar hebben wij samen met EZ in totaal € 800 000 beschikbaar hebben gesteld voor het Music Export Programma, om bandjes in het ontwikkelingstraject te ondersteunen door het management te professionaliseren. Een paar maanden geleden heb ik in Groningen daarover met de sector gesproken.

Voor de herbestemming van cultureel erfgoed is een behoorlijk budget beschikbaar, ook in het kader van het crisispakket. Wij proberen door een tijdelijke impuls van uitgaven in deze twee jaar de economie wat aan de gang te houden. Ik heb aan de bel getrokken: als we dat gaan doen, laten we dan ook op het gebied van herbestemming van erfgoed wat gaan doen. Zoals bekend heb ik samen met collega Van der Laan voor een bedrag van ik dacht 75 mln. nu ook diverse projecten hiervoor uitgevoerd. Dat blijkt een heel inspirerend soort project te zijn.

De heer Van Leeuwen vroeg een aantal concrete onderwerpen te noemen. Ik heb dat al gedaan tijdens een interruptie, waarbij ik ook de herbestemming heb genoemd. Ik deel zijn opmerkingen over definities et cetera grotendeels. Mevrouw Peters legt een relatie met de crisis. Dit beleid stond al voordat er sprake was van een economische crisis, dus in die zin, als je het heel sec bekijkt, kun je zeggen dat dit gewoon een voortzetting van bestaand beleid is. Maar ik denk dat we er wel goed aan doen om juist in die creatieve sector te appelleren aan het gevoel van mensen: de wereld zoals ze hem kenden is vastgelopen, we gaan op een nieuwe manier aan de slag. Er is niet één crisis, er zijn er meer, de duurzaamheidscrisis en de klimaatcrisis zitten erbij. Je kunt er ook een sociale crisis aan toevoegen, want we moeten opnieuw sociale verbanden gaan zoeken. De creatieve sector is bij uitstek geschikt om te proberen nieuwe antwoorden te zoeken. Nogmaals, het beleid stond al wel, maar het zou gek zijn als je gewoon doorging alsof er niets was gebeurd. Tegen mevrouw Koşer Kaya: misschien hechten de regio’s buiten de Randstad vaak meer aan het creëren van een creatief centrum, omdat je ziet dat daar leegloop ontstaat, omdat mensen met creativiteit wegtrekken als er niets te doen is. Ik noem de Q4-buurt in Venlo, waar het voorheen zo was dat iedereen die een beetje stoer was als beeldend kunstenaar naar de grachtengordel ging. Nu kun je merken dat mensen liever blijven. Daar kun je als overheid proberen iets te ondersteunen, waardoor er heel veel regionaal initiatief ontstaat. De gevangenis in Leeuwarden is een ander voorbeeld. De werkgroep, waar Bas van Harten een inspirerende rol speelt, vergadert een paar maal per week. EZ, OCW en SenterNovem zijn hier nauw bij betrokken. Ik zie daar goede beweging. Op de opmerkingen van de heer Ten Broeke ben ik al in algemene zin ingegaan. Dank voor het compliment dat ik een closet liberal ben. Ik heb al eens eerder gezegd: een sociaal-democraat is een liberaal die het meent. Vrijheid, maar dan voor iedereen. Ik beschouw dat als een compliment. Ik ben al ingegaan op het punt dat hij heeft gemaakt dat je niet overal maar overheidssubsidie op moet gooien. Dat deel ik. Per keer moet je goed kijken of dat nodig is. Tot op heden hebben wij de VVD aan onze kant gevonden als het ging om het steunen van belangrijke en waardevolle initiatieven in de samenleving. Ik hoop dat dat zo blijft.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft nog toegezegd om na de eerste termijn van de minister terug te komen op die SEED-faciliteit.

Staatssecretaris Heemskerk: Voorzitter. De SEED-faciliteit is een van de vele faciliteiten van EZ die open staat voor de creatieve industrie. We willen die faciliteit verder open stellen, juist voor de creatieve industrie. Het is een co-investeringsregeling, gericht op early stage risk-kapitaal, dus investeren met een hoog risicoprofiel en een lange terugverdientijd in een vroege fase. De overheid financiert de helft van de goedgekeurde SEED-projecten. Wij financieren mee op fondsniveau, niet op individuele participatie. Wij financieren niet op deal-niveau, dat doet het fondsmanagement zelf. Deze SEED-projecten worden door een commissie van specialisten geselecteerd op het businessplan, op de portefeuille en op het fondsmanagement. Dat doen ze via een tender. Bij de laatste tender waren er zes nieuwe SEED-fondsen. Het SEED is nu vooral gericht op aandelenparticipaties in technostarters. Bij de opzet van de volgende tender, in januari 2010, zullen wij dat verbreden naar de creatieve sector. De overheid deelt mee in de winst en in verlies, maar ook daar uiteraard op fondsniveau. Daarmee kun je eigenlijk zeggen dat dit een Nederlandse variant is op het Belgische CultuurInvest. De wijze waarop dat is opgezet, kan tot een SEED-fonds verheven worden, mits men aan de criteria voldoet: het businessplan, de portefeuille en een goed fondsmanagement. De belemmeringen hiervoor zijn bij de volgende tender in ieder geval weggenomen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wij hebben het hier over een sector die heel creatief is, maar met geld minder affiniteit heeft of minder goed plannen kan aanleveren om aan die criteria te voldoen. Hoe worden die criteria duidelijk gemaakt? Er zijn ook nog andere regelingen. Ik kan mij voorstellen dat veel creatieve mensen die geld nodig hebben, niet eens weten dat al deze regelingen bestaan. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat dit veel bekender wordt?

De heer Leerdam (PvdA): In het verlengde daarvan: ik had dezelfde vraag gesteld.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ook ik wil graag weten hoe de bekendheid wordt vergroot, waar het loket zit en hoe dat heet, wat de definitie van creatieve industrie is waarvoor de regeling wordt opengesteld, welk bedrag er nu naar toe gaat, en welk bedrag ernaar toe zal gaan na uitbreiding met de creatieve sector?

Staatssecretaris Heemskerk: Voor de EZ-begroting is er nog een schriftelijke ronde. Daarin zal ik hierop uitgebreid ingaan, niet alleen om u te informeren, maar ook de sector. Wij brengen deze regeling overigens voortdurend onder de aandacht van de sector en van de banken. Ondernemerschap betekent natuurlijk ook dat je zelf alles op alles zet om financiering te vinden voor een briljant plan, het hoeft niet allemaal op een presenteerblaadje te worden aangedragen.

De voorzitter: Kan die brief, al dan niet ondertekend door minister Plasterk, ook naar de vaste commissie voor Cultuur worden gezonden, nog voor de cultuurbegroting? Ik zie dat dat het geval is. Als de SEED-regeling inderdaad trekkingsrechten en een minimaal risico voor de overheid kent, lijkt dat erg op het voorstel dat ik zo-even heb aangegeven. Daar is het risico nog kleiner. Misschien kan dat worden meegenomen in die brief.

Staatssecretaris Heemskerk: De brief zal mede worden ondertekend door de minister, en kan dan bij beide begrotingen worden behandeld.

De voorzitter: Er is nog wat ruimte voor een tweede termijn.

De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Ik wil de bewindslieden danken voor hun antwoorden en de gedane toezeggingen. Ik kondig bij dezen aan dat wij een motie zullen indienen over de digitalisering, om er zeker van te zijn dat dat in ieder geval rond komt en ervoor te zorgen dat we de druk op de ketel houden. Ik dank de minister dat hij heel duidelijk heeft aangegeven dat de discussie over het auteursrechtenbeleid zal blijven worden gevoerd. Ik dank de staatssecretaris voor diens woorden over de SEED-regeling.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter, dank voor de antwoorden. Er is best wel veel duidelijkheid gekomen over de FES-gelden. Er blijven twee meer algemene problemen overeind. Het eerste is het feit dat de sector zich onvoldoende weet te bundelen. In dat opzicht ben ik het helemaal met u eens: dat moet van de sector zelf komen. Het zou mij een lief ding waard zijn als u daarbij wat kunt helpen. Het tweede probleem is het feit dat ze niet het juiste loket weten te vinden. Uit het boekje blijkt hoezeer dat allemaal verspreid zit. Tijdens het antwoord van de minister zat ik te denken. Er zou toch een soort eenloketgedachte moeten zijn, juist om die «domme» kunstenaars wegwijs te maken? De Kamer van Koophandel lijkt mij een geschikt aanknopingspunt. De ex-staatssecretaris van Cultuur, Medy van der Laan, is daar directeur van. Zou dat geen mooi aanknopingspunt zijn?

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik blijf met een groot ding zitten, namelijk de vraag of de bewindslieden hun wat algemene verhaal wat concreter kunnen maken. Wij vinden dit toch meer het bijeensprokkelen van oud beleid. Ik zou het op prijs stellen als er een soort verdiepingsslag komt. De criteria op grond waarvan de creatieve industrie hulp kan krijgen, moeten heel goed worden vastgesteld. Minister Plasterk antwoordde dat het onderscheid tussen kunst en creatieve industrie niet of nauwelijks te maken is. Hij moet daarin wel een rol spelen. Had Mondriaan ooit in aanmerking gekomen voor zo’n lening, terwijl zijn werk nu als strekkende meter gordijnstof bij de Hema te koop is?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb in mijn krachtige ondersteuning van de noodzaak om de creatieve industrie nu eigenlijk dubbel hard een vliegende start te geven – het is niet alleen sowieso belangrijk, het is ook nog eens crisis – ook aandacht gevraagd voor meer ambitie en denkkracht in de richting van Green Eco Design. Ik heb uitgelegd waarom ik denk dat dat gewoon de toekomst is. De hele samenleving op weg naar «Kopenhagen» en daarna moet worden geredesigned, van wieg tot graf. Ik doe nogmaals een oproep om die dimensie toe te voegen in alle initiatieven die de overheid neemt, of het nu op cultureel gebied of op economisch gebied is, richting de sector. Er moet worden bekeken hoe de FES-middelen slim en maximaal kunnen worden ingezet, en hoe de sector beter kan worden georganiseerd. Verder noem ik de oprichting van zo’n investeringsfonds, al dan niet onder de SEED-regeling. Neem die dimensies van de toekomst daarin mee.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Nederland moet het van innovatie hebben, niet alleen van creatieve innovatie, maar ook van brede innovatie. Dat is de toekomst van Nederland. Dat betekent dus ook dat we moeten investeren in innovatie, creatief of niet. Soms faciliterend, zeg ik tegen de heer Ten Broeke, soms ook financieel ondersteunend. Feit blijft wel dat we die innoverende kracht moeten aanjagen en versterken, omdat Nederland het in de toekomst moet hebben van innovatie.

De meeste vragen die ik heb gesteld zijn beantwoord. Wat de financiële kant betreft, heb ik in het boekje gezien dat er verschillende regelingen bestaan. Ik zou zeggen: maak ze vooral heel erg breed bekend. We hebben het steeds over een creatieve sector, maar vervolgens verwachten wij dat ze één plan indienen. Dat is een bijna onmogelijke zaak. Ik vraag de bewindslieden om met de verschillende sectoren in gesprek te raken over hoe je daaraan beter vorm kunt geven, zodat ze niet buiten de boot vallen. Als het gaat om het vestigingsklimaat en de toegankelijkheid van de creatieve industrie denk ik dat er heel veel te winnen is als we Nederland ook voor anderen dan in Nederland levende creatievelingen aantrekkelijk maken. Ik denk dat Nederland wat dat betreft een enorm vrijzinnig, cultureel rijk land zou kunnen zijn door daarin veel meer te doen. Ik vraag de bewindslieden om in de brief aan te geven welke regelingen dat tegenhouden, dan wel wat je nodig hebt om het veel meer te versterken. Als dat ook een toezegging kan zijn, zou ik heel blij zijn. Ik denk dat Brinkhorst en Van der Laan zullen juichen als we dit gewoon lekker voortzetten.

Voorzitter: Leerdam

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording en zeker ook voor de toezeggingen die ik hoop straks te mogen voorlezen. Ik denk dat het goed is dat er in ieder geval concrete resultaten zijn gekomen uit een AO dat zich aanvankelijk liet aanzien als iets waarin inderdaad wel heel veel op een hoop werd geveegd. In die zin erken ik dat de minister precies het ongemak begreep wat je krijgt als je dit leest. Dat ongemak bekroop mij inderdaad. Ik kan mij niet helemaal aan de indruk onttrekken dat hij dat zelf wellicht ook heeft gehad. Desalniettemin: wij gaan geen wedstrijdje doen over het belang van de sector, wel over de manier om de sector het krachtigst te stimuleren. Daar gaan we gewoon mee door, want in die competitie komen de beste ideeën naar voren. De minister zei op een gegeven moment tegen mij: een sociaaldemocraat is een liberaal die het meent. Ik kan tegen de minister zeggen: ik ken ze bijna niet anders, ze menen het allemaal goed, maar het gaat er wel om wat je ermee doet. Als variant daarop zeg ik: een liberaal is een sociaaldemocraat die er vooral niet te veel voor leent. Na deze eenvoudige uitsmijter zeg ik nog dat als het om cultureel erfgoed gaat wat mij betreft dixieland daar niet bij hoeft te horen.

Mevrouw Koşer Kaya: Dat klonk bijna calvinistisch!

Voorzitter: Ten Broeke

Staatssecretaris Heemskerk: Voorzitter. Wynton Marsalis speelt dixieland precies na zoals het destijds is gespeeld. Volgens mij is dat buitengewoon creatief, en is hij ook nog zeer ondernemend. Als echte liberaal die het meent, neem ik afstand van de gemaakte opmerkingen over dixieland!

De voorzitter: Ik zit hier in een dubbelrol, waarvan u uitstekend misbruik maakt. Maar het ging er nu juist om dat Marsalis dat vooral moet blijven doen, maar daarbij niet naar u hoeft te kijken.

Staatssecretaris Heemskerk: Daar hebt u een punt. Wij kopen die CD van hem ook zonder subsidie.

Tegen mevrouw Van Vroonhoven: ja, wij moeten er maximaal voor zorgen dat de bestaande regelingen bekend worden. Ik zal nog eens met de Kamers van Koophandel Nederland over de vraag spreken, in hoeverre zij de creatieve industrie, hoe moeilijk ook te definiëren, als specifieke groep kunnen behandelen. Het loket is antwoordvoorbedrijven.nl. Dat is het transactie- en informatieportaal waar alle bedrijven alle antwoorden kunnen krijgen op regelingen, vergunningen en subsidies. Tegen de heer Van Leeuwen: wij hebben getracht ook tijdens dit debat een verdere verdieping te geven, en in een aantal vervolgbrieven zullen wij hier specifieker en dieper op ingaan. Tegen mevrouw Peters: Green Eco Design is de toekomst. Heel veel bedrijven spelen daar op tal van manieren op in. Dat sluit aan bij het FES en de SDE-regelingen. Wij proberen op tal van manieren nieuwe vormen van energie-efficiency te stimuleren. Tegen mevrouw Koşer Kaya: neutraal gezegd is na 2007 juist op het terrein van migratie echt wel een trendbreuk te zien, met het benadrukken van het nut van selectieve migratie. Ik noem de Vreemdelingenwet en de Wet arbeid vreemdelingen van het ministerie van SZW, waarin de toelating van vreemdelingen tot de arbeidsmarkt wordt geregeld, waarvoor voorstellen bij de Tweede Kamer liggen.

De voorzitter: Kennelijk hebt u de vraag niet goed begrepen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb het over het investeringsklimaat voor creatievelingen. Dat kunnen bedrijven uit het buitenland zijn die zich hier willen vestigen, dat kunnen mensen zijn die hier geïnspireerd raken om geweldige dingen uit te vinden. Er zijn regelingen die wat dat betreft misschien wat minder uitnodigend zijn. Misschien kunnen we wat extra’s doen om ze hiernaartoe te trekken. Zoals we van Amsterdam een financieel centrum willen maken, zou een creatief centrum hier ook geweldig zijn. Dat is het punt.

Staatssecretaris Heemskerk: Daar heeft dit kabinet met de beide genoemde wetten een extra impuls aan gegeven. Ten aanzien van de modernisering van de laatstgenoemde wet liggen voorstellen voor bij uw Kamer.

Voor zzp’ers en zeker voor starters hebben we heel veel faciliteiten beschikbaar, zowel via de Kamers van Koophandel als fiscaal. Als je een startende zzp’er bent, duurt het heel lang voordat je belasting gaat betalen. Met name het succes van credits is gebaseerd op het beschikbaar zijn, niet alleen van krediet, maar ook van coaching. Dat is ook toegankelijk voor creatieve starters.

De voorzitter: Als het gaat om de loketgedachte, de aantrekkelijkheid van de regeling en de zzp’ers verwijst u dus naar bestaande regelingen en bestaande informatieoverdracht. Prima.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik begrijp van de heer Leerdam dat wij een motie tegemoet mogen zien. Wij spreken elkaar dus nog plenair. Ik kijk reikhalzend uit naar die motie. De heer Van Leeuwen kwam terug op het interessante grensvlak tussen de kunstensector en de creatieve industriesector. Het is uiteindelijk een keuze die mensen zelf moeten maken of ze zich in de eerste plaats kunstenaar voelen die via de kanalen aan ondersteuning komt, of dat ze zich in de eerste plaats producent voelen met een creatieve inslag, waarna ze andere kanalen proberen aan te boren. We komen nog terug op de kunstopleidingen. Daar komt steeds meer aandacht– wij merken dat ook bij werkbezoeken – voor ondernemerschap. Ook kunstenaars zullen er op de een of andere manier van moeten leven. Bij die gelegenheid komen we terug op de rol daarvan. Mevrouw Peters vroeg aandacht voor Green Eco Design. Ik moet heel eerlijk zeggen dat het, of het nu in de architectuursector is of bij de Universiteit Delft, alleen maar green is wat de klok slaat. Iedereen realiseert zich dat heel goed. Bij de ontwerpwedstrijd van de nieuwbouw in Delft hadden heel veel studenten ontwerpen in die richting gemaakt. Vorig weekend was ik bij de Open City Design, georganiseerd door Amsterdam en Rotterdam, en zag daar dat heel veel ontwerpers daar voortdurend mee bezig zijn. Als het gaat om vervoermiddelen, zie je autootjes die 300 kilometer op een liter benzine kunnen lopen. Er is dus heel veel aandacht voor groen, en dat moet ook. In wat mevrouw Koşer Kaya zei, hoorde ik wijlen Aad Nuis terug, die ooit sprak over het cultureel vrijerf. Dat is juist in de cultuursector aanwezig. Of je bij het Danstheater gaat kijken, waar meer dan de helft van de mensen uit het buitenland komt, of bij de Rijksacademie, dat zijn vrijerven voor mensen van elders. Zij dragen zeer bij aan de kosmopolitische sfeer in ons land. Dat is ook een belangrijk deel van de cultuur van ons land. De Nederlandse identiteit bestaat, en wel voor een groot deel uit het feit dat wij ons juist op dat punt openstellen naar de rest van de wereld. De heer Ten Broeke raad ik alleen nog aan eens naar de trompetmuziek van de heer Heemskerk te luisteren, want ik geloof dat hij alle genres speelt.

Toezeggingen

– de staatssecretaris zal samen met de minister van OCW in overleg treden met de Nederlandse filmindustrie over de digitalisering van de filmsector, waarbij het gesprek onder meer wordt gericht op onderzoek of de overheid overgang van analoog naar digitaal kan bevorderen. De Kamer zal voor het kerstreces over de resultaten worden geïnformeerd.

– de staatssecretaris zal de Kamer voor het zomerreces van 2010 informeren over het aandeel van de creatieve industrie in de toekenningen van de FES-aanvragen.

– de Kamer zal voor het Kerstreces een brief ontvangen over de stand van zaken van initiatieven die het veld tot dan toe heeft ondernomen inzake de zes actielijnen en over de rol van de overheid bij ondersteuning van het veld van de creatieve industrie, om zich sterker te verenigen.

– de Kamer ontvangt voor de behandeling van de begrotingen van Cultuur en EZ van beide bewindspersonen een brief over de voorwaarden van de SEED-regeling en de wijze waarop deze regeling bij de sector onder de aandacht wordt gebracht. Daarbij wordt meer in het bijzonder gekeken naar de voorstellen van de Nederlandse Vereniging van Speelfilmproducenten voor digitalisering van de Nederlandse filmsector, en zal worden ingegaan op de vergelijking met CultuurInvest in België.

De heer Van Leeuwen (SP): Volgens mij was ook toegezegd dat op alle terreinen die aanpalend zijn een verdiepingsslag wordt gemaakt.

De voorzitter: Dat vind ik toch wat algemener. De bewindspersonen hebben volgens mij op hun eigen manier aangegeven...

De heer Van Leeuwen (SP): Ik ben niet zo geïnteresseerd in wat u ervan vindt, ik ben geïnteresseerd in wat de bewindslieden ervan vinden.

De voorzitter: Ik heb die toezegging niet genoteerd.

Minister Plasterk: Het is aan u om te bepalen wat een toezegging is. Ik dacht dat dat altijd was als iets leidt tot een brief, een product of anderszins. Samen met collega Cramer ben ik bezig met Mooi Nederland, ik heb zojuist een brief naar de Kamer gestuurd over modernisering van het monumentenbeleid, waarop wij nog teruggekomen. Ik ben het volledig met u eens dat op een aantal terreinen alleen maar even iets is aangevinkt, waar bij gelegenheid verdieping op moet plaatsvinden.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Leeuwen daarmee genoegen neemt.

De heer Leerdam heeft een derde termijn aangekondigd, wat betrekking had op de eerste toezegging die is gedaan. Moet ik vermoeden dat hij persisteert in dat verzoek? Dat is het geval, dus er volgt nog een motie.

Ik sluit dit algemeen overleg.