Vastgesteld 1 april 2010
De vaste commissie voor Economische Zaken1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 10 maart 2010 overleg gevoerd met minister Van der Hoeven van Economische Zaken over:
– het verslag van de VTE-Raad (Energie) van 7 december 2009 d.d. 5 januari 2010 (21 501-33, nr. 251);
– het verslag van de informele energie- en milieuraad 15–16 januari 2010 d.d. 2 februari 2010 (21 501-33, nr. 257);
– de geannoteerde agenda van de VTE-Raad (Energie) d.d. 12 maart 2010 d.d. 2 maart 2010 (21 501-33, nr. 260).
Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken
Timmer
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Waalkens
De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken
Franke
Voorzitter: Biskop
Griffier: Van der Velden
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Biskop, Jansen, Samsom, Spies en Zijlstra,
en minister Van der Hoeven, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
De voorzitter: Ik heet u allen welkom bij dit algemeen overleg, in het bijzonder de minister van Economische Zaken en de collega's.
Er is een spreektijd afgesproken van drie minuten.
Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Als ik de geannoteerde agenda goed begrijp, is het naar het oordeel van de minister mogelijk om een politiek akkoord te bereiken over de verordening die zicht moet bieden op investeringsprojecten op het gebied van infrastructuur. Dat is op zichzelf goed nieuws. Dat impliceert echter wel ten opzichte van het vorige debat dat wij over dit onderwerp gevoerd hebben, dat er tegemoetgekomen is aan een aantal wensen die de minister daar met ons heeft gedeeld. Ik ben benieuwd om te horen of die wensen daadwerkelijk zijn vervuld.
Kan de minister mij bijvoorbeeld uitleggen of en zo ja, tot welke administratieve lasten de verordening voor het bedrijfsleven kan leiden? Het gaat immers om een rapportageverplichting voor de lidstaten. De minister heeft eerder terecht aangegeven dat gevoelige informatie vertrouwelijk moet kunnen blijven. Aan welk soort informatie moet ik dan denken en hoe is de vertrouwelijkheid geborgd? Er is kennelijk, zo lees ik in de geannoteerde agenda, op dat punt wel een toezegging gedaan, maar die is nog niet concreet ingevuld. Daarbij is dus nog sprake van een risico dan wel een open einde.
Als het goed is, zal de Raad weer een stap verder komen met het concretiseren van het Strategisch plan voor Energietechnologie, het SET-Plan. Wat kunnen we daarvan nu concreet verwachten naast alle mooie woorden en ambities die zijn geformuleerd? We willen allemaal graag een koolstofarme technologie; we vinden allemaal dat er zowel publiek als privaat meer onderzoeksgeld beschikbaar moet komen. Vervolgens zeggen we echter ook weer dat de nationale soevereiniteit niet in gevaar mag komen. De meest concrete opdracht waarmee ik de minister namens de CDA-fractie op pad zou willen sturen, is om toch zo goed als alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat de middelen die via de Nieuwkomersreserve van de ETS-richtijn beschikbaar komen, in ieder geval in twee Nederlandse projecten geïnvesteerd worden: een in Rotterdam en een in het noorden. Kan de minister concreet aangeven wat de stand van zaken is en wat de slagingskans is?
Tot slot maak ik nog enkele opmerkingen over de energie-elementen in de Europese strategie voor groei en banen. Het lijkt me helder dat een betrouwbare, betaalbare en schone energievoorziening een absolute voorwaarde is voor deze Europese strategie en dat die nog veel belangrijker is voor de Europese en Nederlandse economie en het herstel daarvan. Ik heb slechts een vraag op dit punt en die betreft de ambitie om aanvoerroutes te diversificeren. Dat lijkt me om meer dan een reden verstandig. Ik vraag daarbij echter wel aandacht voor de relatie met Rusland. Ik lees en proef namelijk tussen de regels door dat een aantal Europese lidstaten minder afhankelijk wil worden van de Russische connecties, om het zo maar even te omschrijven. Ik krijg dan ook signalen dat we met de rug naar Rusland toe zouden willen gaan staan. Dat lijkt mij onverstandig. Overigens merk ik voor de goede orde op dat dit verwijt niet aan het adres van Nederland gemaakt wordt, maar wel in de richting van een aantal andere Europese lidstaten. Juist voor de zekerheid van energievoorziening in de komende decennia lijkt het mij van belang dat de handelsrelaties met Rusland goed blijven en dat er in infrastructuur geïnvesteerd blijft worden. We zullen de fossiele brandstoffen die uit die regio komen de komende jaren en zelfs decennia hard nodig hebben om in onze energievraag te kunnen blijven voorzien. Ik ben benieuwd of de minister dit signaal herkent en het onder de aandacht van haar Europese collega's en de Europese Commissie zou willen brengen.
De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik begin met een onderwerp dat mij en de minister na aan het hart ligt: de productiegassen. Recent is het wetsvoorstel Voorrang voor duurzaam aan de orde geweest. Daarbij is gediscussieerd over elektriciteit en productiegassen, wanneer filevorming op het net dreigt. De minister heeft toen opgemerkt dat zij in ieder geval gaat proberen om dit ook in Europa op de politieke agenda te krijgen, zodat daarvoor een oplossing komt en wij niet gedwongen worden om dat op grond van Europese regelgeving af te fakkelen. Volgens mij willen wij dit geen van allen. Mijn vraag is dus of de VTE-Raad geen mooie gelegenheid is om dit punt aan de orde te stellen. Ik vind van wel.
Ik heb nog een vraag over het verslag van de vorige keer. Onder «Verordening leveringszekerheid aardgas» staat dat Spanje denkt dat het in maart 2010 met een akkoord in eerste lezing komt. Is dat gelukt? Weet de minister al iets af van de inhoud daarvan? Kan zij ons daarover informeren?
Nu kom ik te spreken over de geannoteerde agenda. De insteek van de investeringsprojecten met betrekking tot energie-infrastructuur zijn wat mij betreft in lijn met wat wij hierover in het verleden hebben afgesproken. Wat ons betreft is dat dus prima.
Wat de ontwikkeling van koolstofarme technologieën betreft, houdt de SP er moeite mee om Carbon Capture and Storage (CCS) als koolstofarme technologie te beschouwen. In wezen komt CCS neer op het in de grond stoppen van koolstoffen; volgens ons is dit toch iets anders dan de ontwikkeling van koolstofarme technologieën. Daarom lijkt het mij dat wij daarin toch onderscheid moeten maken. Dit geldt zeker wanneer uit één geldpot geld gaat naar zowel projecten voor duurzame energie als CCS-projecten. Mijn concrete vraag is hoe die verhouding in dit geval is. Ik doel op datgene wat halverwege pagina 4 staat van stuk nr. 260. Hoeveel geld gaat er naar de twaalf grootschalige demonstratieprojecten voor CCS en hoeveel geld is beschikbaar voor echt duurzame energie?
Verder heb ik nog twee vragen over de energie-elementen in de Europese strategie voor groei en banen. Begrijp ik het goed dat de trend bij het emissiehandelssysteem nu een DSM-systeem is? Het benchmarksysteem doet mij namelijk sterk denken aan het voorstel van DSM van twee jaar geleden. Zie ik dat goed?
Verder blijft de SP-fractie ervoor pleiten dat de energie-eisen voor consumentenapparatuur versneld aangescherpt worden in het kader van deze actie. Naar onze mening is dat goed voor de werkgelegenheid en voor het milieu. Dat lijkt mij precies de goede combinatie die wij in het kader van deze actie nodig hebben.
De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Ik wil beginnen bij de gedachtewisseling (dat klinkt altijd wat vrijblijvend) over de energie-elementen in de Europese strategie voor groei en banen. Wat ik daar lees, snap ik wel in het licht van de discussies in de afgelopen jaren. Er staat namelijk dat goede energievoorziening een beetje als de smeerolie wordt gezien in een goed draaiende economie. Het gaat als volgt: we groeien, we creëren banen en dat moet van energie worden voorzien; het moet dus een beetje lekker lopen.
Wij kijken daar echter anders tegenaan: een nieuwe energievoorziening is de motor, de noodzakelijke voorwaarde, de conditio sine qua non van blijvende groei en welvaart in Europa. Van de drie grote economische blokken, China, Europa en Amerika, maakt het blok dat als eerste de nieuwe energievoorziening van de 21ste eeuw voor elkaar weet te krijgen, de meeste kans op behoud en uitbreiding van welvaart. Wij gunnen de Chinezen en de Amerikanen het allerbeste, maar wij denken ook nog wel een beetje aan Europa. Het is dan niet onbelangrijk dat je de energievoorziening in het oog houdt. Ik wil dus graag dat de minister deze discussie op die manier ingaat. Het is geen haarlemmerolie, niet de smeerolie in het systeem, nee, het is de conditio sine qua non. Als wij geen duurzame energievoorziening of betrouwbare, betaalbare en schone energievoorziening weten op te bouwen in ongeveer een generatie, dus gedurende een jaartje of 30, lopen wij enorme risico's met onze welvaart. En dat is vervelend; als dat gebeurt, leg ik dat later liever niet uit aan mijn kinderen.
Het voorlaatste punt van de geannoteerde agenda gaat over «Investeren in de ontwikkeling van koolstofarme technologieën». Dat betreft het SET-Plan. Dit komt volgens ons in een wat ander daglicht te staan; het is urgenter. Qua financiën ziet het er indrukwekkend uit: 50 mld. in tien jaar, wat neerkomt op een verdrievoudiging. Eerlijk gezegd, denken wij dat de Europese Commissie met meer rekening zou moeten houden. De Commissie moet dus creatiever en daadkrachtiger op zoek gaan naar financieringsmethoden daarvoor. Het kan dus niet alleen publiek geld zijn, er moet privaat geld bij. Dat zien wij ook. Dat geld moet op de een of andere manier los gemaakt worden. Volgens ons is het tegen deze achtergrond te vrijblijvend om te wachten totdat lidstaten hun verlanglijstjes dan wel wensenlijstjes of «hobby horses» naar Brussel sturen met de vraag of zij ook een plukje mogen hebben van de financiën die ongetwijfeld uit het SET-Plan zullen voortvloeien. Wij denken dat de Europese Commissie daaraan zelf veel meer sturing moet geven.
Wij zijn inmiddels niet meer zo'n voorstander van «alles Europees regelen». Voor een belangrijk onderdeel maken wij echter een uitzondering: energie. Het energiebeleid had ook al lang Europeser moeten zijn; in de maalstroom van anti-Europees gedachtegoed is het helaas een beetje ondergesneeuwd. In dit geval moesten in het nieuwe verdrag de goeden onder de kwaden lijden. Laten wij de beschikbare praktische mogelijkheden om Europees beleid te voeren, wel aangrijpen! Dit is een van de mogelijkheden: geld verdelen voor onderzoek. Europa heeft daarin een rol toebedeeld gekregen. Maak die rol dan ook zo groot mogelijk en kies als Europa een aantal grote technologiespeerpunten uit! Daar horen Super Grids bij; vanzelfsprekend zijn transnationale hoogspanningsnetwerken nodig om alle energie de goede kant op te leiden, welke vorm ook gekozen wordt. Dit geldt ook als je kiest voor allemaal kerncentrales. Dit laatste merk ik op aan het adres van de heer Zijlstra die zojuist naast mij is aangeschoven. Je hebt zoiets nodig, want alle stroom moet 's nachts ergens naartoe. Je kunt die dingen nu eenmaal moeilijk uitzetten.
De voorzitter: Mijnheer Samsom, u komt tot een afronding van uw bijdrage?
De heer Samsom (PvdA): Inderdaad. Ik wil nog twee andere gebieden noemen. Het ene is: het omgekeerde, het spiegelbeeld, van Super Grid, namelijk Smart Grid; klein maar fijn en ongelooflijk technologisch innovatief; althans dat moet het worden, want het is eigenlijk nog niet goed genoeg. Ga daar als Europa mee aan de slag! Het andere gebied is elektrisch vervoer. Je ziet dat ook in Amerika en China wordt ingezet op met name de batterijtechnologie. Nederland kan daar niks in beginnen, maar Europa kan op dat gebied wel heel erg veel doen. Kies dus voor die terreinen en geef Europa wat dat betreft een opdracht, geef Europa de zweep en sluit je als Nederland ruimhartig aan bij zo'n Europese aanpak; probeer dat zo min mogelijk nationaal te houden, dan maken wij echt winst!
De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. De heer Samsom gaf al aan aangaande de energie-elementen in de Europese strategie voor groei en banen dat het voor de toekomst van de Europese en de Nederlandse economie essentieel is om daarin een prominente rol te spelen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Volgens mij kun je het daar ook bijna niet mee oneens zijn. De vraag is alleen: op welke wijze doen wij dat? Van de VVD is bekend dat wij wat terughoudend zijn in de beantwoording van de vraag of de overheid in staat is om daarin primair het sturende orgaan te zijn. Ondanks het feit dat ik het eens ben met elementen die de heer Samsom heeft genoemd – wat de andere collega's hebben opgemerkt, heb ik helaas niet meegekregen, omdat ik wat later in de vergadering was – wil de VVD de minister toch vooral de boodschap meegeven om ervoor op te passen dat wij in het kader van de gedachte dat de overheid in dezen het primair sturende orgaan zou moeten zijn, allemaal taken bij Europa leggen die naar onze mening niet «des overheids» zijn. De overheid zou faciliterend moeten zijn en dan gaat het inderdaad om zaken, zoals de wijze waarop wij omgaan met de energiestromen en Super en Smart Grids. Het daarin faciliteren, speelt dus een rol. Ik ben het al weer eens met de heer Samsom; dat is bijna verontrustend.
Het sturen op technologieën en energievorm naar de mening van de politici, in Nederland of breder in Europa, omdat dat de energievormen zouden zijn die ons de zegenrijke toekomst gaan brengen, lijkt ons echter de verkeerde weg. Ik vergelijk het maar met de elektrische auto. Je ziet dat die nu populairder wordt. Waar begint dat mee? Dat is bijvoorbeeld met een peperdure, niet door ons te betalen elektrische Lotus. Die is hartstikke leuk, een leuke toy for the boy, zoals dat heet. Eerst wordt het dus weggezet als een product voor the happy few, maar vervolgens wordt het goedkopere product «breder neergezet» voor een grotere populatie. Op die manier wordt er gestreefd naar een elektrische auto die door eigenlijk iedereen te betalen is.
Bij succesvolle innovaties in de wereldgeschiedenis is het altijd op die manier gegaan. De insteek daarbij was nooit: wij gaan de wereld redden en hier hebt u een product dat wij fantastisch vinden; u als consument en gebruiker gaat dat nu ook een fantastisch product vinden. Nogmaals, zo heeft het nog nooit gewerkt. Wij willen de minister dus meegeven om dat realiteitsgehalte mee te nemen en haar Europese collega's daarvan te overtuigen om zo te voorkomen dat gedacht wordt dat door middel van heel veel (exploitatie)subsidies het toekomstbeeld dat in ieder geval de heer Samsom en ik delen, gerealiseerd wordt.
De heer Jansen (SP): Zolang je in heel algemene termen spreekt, kan je het vaak roerend met elkaar eens zijn, van links tot rechts. Het wordt pas ingewikkelder, wanneer je afdaalt tot de details. Kan de heer Zijlstra concrete voorbeelden geven waaruit volgens hem blijkt dat het SET-Plan te veel gestuurd wordt door een bepaalde technologie? Onderaan pagina 4 van de geannoteerde agenda staan voorts drie criteria voor het subsidiariteitsbeginsel. Als socialist vind ik dat heel redelijke criteria; daarin wordt aangegeven in welke situaties Europa meerwaarde heeft. Ik noem ze kort: grensoverschrijdende positieve externe effecten, schaalvoordelen en samenwerking, iets wat meer is dan de som van de afzonderlijke delen. Is de heer Zijlstra het met mij eens dat dit op zich heel redelijke criteria zijn?
De heer Zijlstra (VVD): Het mooie is dat u dit als socialist vindt en dat ik dat als liberaal vind. Dat is dus helemaal geen punt. Wij weten echter ook allen dat er ondanks alle goede bedoelingen soms toch programma's worden opgetuigd waar wij niet om gevraagd hebben. Vandaar de waarschuwing die ik de minister meegeef. Met de aangegeven lijn kunnen wij weliswaar een heel eind komen, maar wij hebben ook gezien dat er op basis van dezelfde bedoelingen allerlei exploitatiesubsidies zijn opgetuigd, ook in Europese context, overigens met name door nationale overheden. Dat soort zaken willen wij liever voorkomen.
Ja, op generaliteit zijn wij het dus met elkaar eens, maar «the devil» zit straks in «the detail» van de uitwerking, zoals die straks naar ons terugkomt. Wij willen het volgende voorkomen: nu zeggen wij «het ziet er allemaal prima uit en ga uw gang» en straks komt een soort gedrocht terug waarbij zaken veel groter worden opgepakt dan ons lief is. Ik zal een klein voorbeeldje geven.
De voorzitter: Ik stel voor dat u uw inbreng vervolgt.
De heer Zijlstra (VVD): Ik ben bijna klaar.
De voorzitter: Dat is heel fijn, want u bent ook door uw spreektijd heen.
De heer Zijlstra (VVD): Ik heb nog een vraagje over de brief van 5 januari jongstleden naar aanleiding van de vraag van de heer Samsom over de energielabels waarop energieprijzen vermeld moeten worden. De minister schrijft in het slot van die brief: «Momenteel wordt nationaal wel onderzocht of het mogelijk is om een systeem op te zetten waarbij in winkels (en op internet) naast de prijs van een apparaat ook de gebruikskosten vermeld zullen worden. Het gaat hierbij om apparaten met een verbruik van meer dan 100 kWh per jaar, zoals vaatwassers, televisies en koelkasten.» Dit is ook weer zo'n voorbeeld: het klinkt allemaal weliswaar heel lovenswaardig, maar dit is toch gewoon een «nationale kop»? Heb ik dat goed begrepen? Hadden wij niet afgesproken dat wij geen nationale koppen zouden «doen», mede in het kader van de concurrentiepositie van Nederland? Hierop verneem ik graag de reactie van de minister.
Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Laat ik eens beginnen langs de omgekeerde weg: de vraag van de heer Zijlstra over de gebruikskosten. Inderdaad heb ik de Kamer daarover een brief doen toekomen. Daarin staat dat onderzocht wordt of het mogelijk is om dat systeem op te zetten. Als je dat als nationale kop wilt duiden, moet ik zeggen: dat vind ik niet het geval. Maar goed, als de heer Zijlstra dat wel wil, moeten wij daar nog maar een keer over spreken op het moment dat de resultaten van het onderzoek bekend zijn, alsook wat het kost. Daarbij zijn natuurlijk drie dingen van belang: wat betekent het voor het bedrijfsleven, voor de concurrentieverhoudingen en voor de informatie voor consumenten? Ik stel dus voor dat ik, zodra het onderzoek is afgerond, de Kamer daarover informeer. Vervolgens kunnen wij van gedachten wisselen over de vraag of het iets is wat al dan niet op draagvlak in de Kamer kan rekenen.
De heer Zijlstra (VVD): Zal de minister ons niet alleen informeren over de uitkomsten van dat onderzoek, maar ook over de gevolgen voor onder andere de concurrentiepositie?
Minister Van der Hoeven: Ja. Hierbij gaat het om de vraag of wij dit iets vinden wat al dan niet van belang is voor de Nederlandse positie en de Nederlandse consument. Je moet dan wel eerst weten waar je het over hebt. Zodra ik zo ver ben, kom ik bij de Kamer terug. Nogmaals, ik denk dat het goed is om daarover dan nader van gedachten te wisselen.
Het volgende punt heeft, als ik het eerlijk mag zeggen, volgens mij ook geen relatie met deze agenda. Dat is de vraag van de heer Jansen over de productiegassen. Dit punt is nu niet aan de orde; het staat immers niet op de agenda. Wel zeg ik graag toe om hierover een opmerking te maken en het daarna verder te bespreken met de nieuwe Eurocommissaris. Ik stel mij dus voor om het op die manier aan te pakken.
Nu kom ik te spreken over de drie agendapunten, te beginnen met de Verordening aangaande notificatie van investeringsprojecten met betrekking tot energie-infrastructuur. De bedoeling is bekend: een tweejaarlijkse rapportage van de lidstaten aan de Commissie over de investeringsprojecten. Op zich is dat prima, omdat je dan door middel van de gegevens zichtbaar maakt of de huidige infrastructuur ook de verduurzaming van de sector voldoende kan faciliteren. Daarbij gaat het erom of investeringen op tijd gedaan worden, met name om de grensoverschrijdende interconnecties te faciliteren. Ook speelt de vraag een rol of er in Europa voldoende productievermogen is.
Aan het adres van mevrouw Spies merk ik op dat op verzoek van Nederland in de verordening is vastgelegd dat de rapportageverplichting niet geldt voor gegevens die al op grond van andere Europese rapportageverplichtingen verstrekt worden. Zij heeft nog gesproken over het aspect van vertrouwelijkheid van de commercieel gevoelige informatie. Nu staat in de tekst dat zowel de Commissie als de lidstaten die vertrouwelijkheid dienen te waarborgen. De vraag is dan: wat is gevoelige informatie, waaraan moet je hierbij denken?
Eerst wil ik ingaan op de vraag «wat is bedrijfsvertrouwelijke informatie?». Dat is eigenlijk alle informatie die een bedrijf voor de eigen bedrijfsvoering van belang acht. Het is niet de bedoeling dat die informatie op straat komt te liggen. Dat is wel vrij breed. Van het begin af aan hebben wij gezegd dat die informatie beschermd moet worden. In dit licht wordt nu in de verordening niet meer om specifieke gegevens gevraagd, zoals de bedrijfsnaam en de specifieke productielocatie, die bedrijfsgevoelig kunnen zijn. Er wordt om algemene informatie gevraagd, zoals de geplande capaciteit en het type energiebron. Als het gaat om de plicht tot het waarborgen van vertrouwelijkheid betreft dat de lidstaten, alsook de Commissie zelf en de andere partijen die bij die gegevens betrokken zullen zijn. Er is nu ook de mogelijkheid om die gegevens te aggregeren, zodat de bedrijfsvertrouwelijkheid extra gewaarborgd kan worden. Dit zijn dus de zaken die voor ons van belang waren; die zijn nu ook geregeld.
Mevrouw Spies vroeg ook of er een inschatting is gemaakt van de administratieve lasten. Dat is gebeurd. De Europese Commissie heeft dat gedaan in haar impact assessment. Die lasten zijn bescheiden en daardoor verwaarloosbaar, met name omdat het gaat om een bundeling van verplichtingen die de lidstaten al hadden. Daardoor zullen er uiteindelijk minder administratieve lasten zijn.
Mevrouw Spies (CDA): Dat begrijp ik; dit is een geruststellend antwoord. Daarvoor spreek ik mijn dank uit. Toch staat in de geannoteerde agenda: om daarmee onnodige administratieve lasten voor het bedrijfsleven en de overheid te voorkomen. Hoe kan het zijn dat een rapportageverplichting van lidstaten nog weer tot administratieve lasten bij bedrijven leidt? Dat kan alleen maar als de overheid bij allerlei bedrijven weer informatie moet opvragen. Is dat het systeem dat bij de verordening voor ogen staat?
Minister Van der Hoeven: Daarmee zou het paard achter de wagen worden gespannen. Dat moeten wij dus niet hebben. Je ziet dat lidstaten, alsook marktpartijen, dus bedrijven, soms twee keer dezelfde informatie zouden moeten gaan verstrekken. Dat is nu echter uitgezonderd. Anders zouden inderdaad administratieve lasten ontstaan; daarin zou mevrouw Spies gelijk hebben. Om die reden is het nu zo vastgelegd dat de desbetreffende rapportageverplichting niet geldt voor gegevens die al ingevolge allerlei andere regelingen verstrekt worden. Die gegevens worden daar dus van uitgezonderd; die dubbeling is eruit gehaald. Natuurlijk is er wel een aantal nieuwe zaken. Er komt, nogmaals, geen dubbeling, want anders had mevrouw Spies gelijk en zou het paard achter de wagen gespannen worden.
Voorts zijn er vragen gesteld over het SET-Plan, «Investeren in de ontwikkeling van koolstofarme technologieën». Aangegeven is dat daarvoor routekaarten zijn ontwikkeld. Ik weet dat de heer Jansen CCS niet beschouwt als een koolstofarme technologie; in feite stop je iets onder de grond wat je niet zou moeten produceren. Dit neemt echter niet weg dat de manier waarop dit nu wordt geformuleerd, wel een oplossing biedt voor de CO2 die vrijkomt bij een productieproces. Dat aspect moet je toch ook oplossen.
Op dit moment is inderdaad 50 mld. extra nodig. Dat is veel geld. Over eventuele extra gelden om het SET-Plan echt daadkracht te geven, zo merk ik nog op aan het adres van de heer Samsom, is expliciet afgesproken dat er niet vooruit wordt gelopen op het nieuwe financiële raamwerk, de nieuwe Financiële Perspectieven. Dit was ook de uitgesproken wens van Nederland. Dit betekent dat pas in dat kader bekeken kan worden op welke manier die financiering verder geregeld kan worden. Ik denk ook dat dit correct is.
De heer Jansen (SP): Wij zijn dan natuurlijk benieuwd waaraan de Nederlandse regering, dus de minister, prioriteit gaat geven. Op dit moment hebben we, heeft althans de Europese Unie, al geld opzij gezet voor twaalf CCS-projecten. Wat ons betreft is dat voorlopig wel voldoende. Wij willen nu het accent dan ook zetten op meer investeringen op het gebied van innovatie van duurzame energie. Is dat ook de inzet van de minister of mag er wat haar betreft best nog wel een schepje bovenop voor de CCS-projecten?
Minister Van der Hoeven: Laat ik eerst iets anders zeggen. De heer Jansen informeerde ook naar de verhoudingen. Op het ogenblik zijn er acht tot twaalf CCS-projecten en 34 andere projecten op het gebied van duurzame energie. De onderlinge verdeling tussen CCS-projecten en die voor duurzame energie is ook aangaande de financiën overigens nog niet definitief. Ik kom daarop terug zodra daarover meer bekend is. Natuurlijk zal je op het punt van innovatie en onderzoek naar duurzame energie een aantal stappen vooruit moeten zetten. Over de manier waarop dat straks, wanneer wij de nieuwe Financiële Perspectieven gaan bekijken, leidt tot meer geld voor het ene of het andere, komen wij nog met de Kamer te spreken.
Het is wel bekend dat het dan ook over andere dingen en wensen gaat die de reikwijdte van mijn portefeuille en deze commissie te boven gaan. Nogmaals, hier komen wij nog over te spreken, maar dan wel in breder verband. Ik ben het wel met de heer Jansen eens: CCS is erg belangrijk als transitietechnologie. CCS moeten wij dan ook niet wegschrijven; wij moeten dat doen en opschalen tot industrieel niveau; daar komen wij niet onderuit. Dat ontslaat je overigens niet van de plicht om verder in te zetten op innovaties die met andere aspecten van verduurzaming van onze energievoorziening te maken hebben. Het zijn dus twee dingen: je moet het ene doen en het andere zeer zeker niet laten.
De heer Jansen (SP): Moet ik dit opvatten als dat de Nederlandse regering op dit moment geen positie inneemt in die discussie? Zegt de minister eigenlijk dat het haar niet uitmaakt waar het geld naartoe gaat, althans in dit stadium, of wil zij toch een accent leggen bij de ene of de andere richting? Voor dit laatste zouden wij willen pleiten.
Minister Van der Hoeven: Eerlijk gezegd, loopt u mij te ver vooruit. Dat is op dit moment namelijk niet aan de orde. Als het gaat over de nieuwe Financiële Perspectieven en de standpunten die dienaangaande moeten worden ingenomen, komen wij eerst naar de Kamer om daarover te spreken. Nu kan ik daar dus niet op vooruitlopen; dat is mij nog te vroeg. Nu gaat het eigenlijk alleen maar over het SET-Plan zoals het er nu uitziet en niet over andere dingen.
De heer Samsom (PvdA): Toch kunnen wij die dingen niet helemaal van elkaar scheiden. Formeel zijn de nieuwe Financiële Perspectieven natuurlijk niet aan de orde, maar wellicht helpt het als de minister in het achterhoofd houdt dat er een grote partij in het Nederlandse parlement is die al eerder heeft gepleit voor een herschikking van financiële middelen binnen de EU, onder andere van landbouwsubsidies naar energieonderzoek. Mijn partijleider had zich al in die zin uitgesproken, toen hij nog in het kabinet zat. Daarover kan nooit een misverstand geweest zijn.
Minister Van der Hoeven: Ik weet het; daarover bestaat geen misverstand.
De heer Samsom (PvdA): Nogmaals, wellicht is het goed als de minister dit in het achterhoofd houdt, wanneer zij het pleidooi over het SET-Plan hier extra kracht wil bijzetten. Zij weet alvast dat zij zich daarin dan gesteund kan voelen.
De voorzitter: Dat is een heldere boodschap.
Minister Van der Hoeven: Ik houd het in mijn achterhoofd. Er zijn echter ook andere uitlatingen gedaan door andere grote partijen in dit parlement. Ik kan er ook niets aan doen, mijnheer Samsom, maar dat is de werkelijkheid. Ook daar kan geen misverstand over bestaan. Laat ik in ieder geval afspreken dat wij hierover op het juiste moment met elkaar verder van gedachten wisselen.
De heer Zijlstra (VVD): Ik wil het toch nog wat scherper krijgen. Het is wel degelijk van belang welke keuze voorligt. De minister zegt ook: je moet het een doen en het ander niet uitsluiten. De zak met geld heeft echter een bepaalde omvang. Daarbij laat ik even buiten beschouwing of er nog nieuw geld komt, uit landbouwsubsidies of waar dan ook vandaan. Met deze situatie hebben wij nu evenwel te maken en daar wordt beleid op gemaakt. De vrees die hier al vaker is uitgesproken, ook door meer partijen, is dat de nadruk wel heel erg komt te liggen op de twaalf CCS-projecten. Wat ons betreft zou er toch wat meer moeten worden gekeken naar het innovatieve deel van werkelijk duurzame energieopwekking in plaats van naar de gevolgbestrijding, iets wat wij feitelijk doen met CCS. Dat de minister het een niet volledig kan uitsluiten ten faveure van het ander, snappen wij in deze politieke realiteit, maar wij willen de minister toch meegeven dat zij er ook voor moet oppassen dat wij inderdaad niet te veel focussen op CCS. Daardoor blijft namelijk wel wat weinig over voor de innovatieve ontwikkeling van duurzame energieopwekking.
Minister Van der Hoeven: Ik begrijp dat u dit zegt. Toch wordt in het SET-Plan niet alleen over CCS gesproken, maar ook over het Noordzeenet en windenergie op zee. Ik meen dat de heer Zijlstra niet zo'n voorstander was van windenergie op zee. Al die zaken zijn voor Nederland echter wel van belang; bovendien hebben die ook te maken met een aantal aspecten van de totale energievoorziening. Als wij het over CCS hebben, gaat dat natuurlijk niet alleen over de CO2 die vrijkomt bij het produceren van elektriciteit, maar ook over andere industriële sectoren die CO2 als bijproduct hebben. Daarom hecht ik ook zeer aan de CCS-projecten. Ik hoop inderdaad dat wij ons deel daaruit kunnen halen, omdat dit ook onze ontwikkelingen en de oplossing van onze problematiek verder vooruit kan helpen. Ik heb wel zeer goed geluisterd naar wat drie woordvoerders hierover hebben opgemerkt: het kan niet zo zijn dat alles naar CCS gaat. De definitieve regeling is er overigens nog niet; ook is de onderlinge verdeling nog niet definitief. Later komen wij hierover dus nog te spreken. Ik herhaal dat ik goed geluisterd heb: niet alleen CCS, maar ook duurzame energie.
De voorzitter: Ik stel voor dat de minister nu doorgaat met haar beantwoording, want wij hebben weinig tijd tot onze beschikking.
De heer Jansen (SP): Ik heb evenwel een krachtiger signaal gehoord van de drie woordvoerders. Dat komt op het volgende neer: als er nieuw geld bijkomt, moet het accent meer komen te liggen op echte innovatieve en duurzame technologieën. Dat is volgens mij het signaal dat wij afgeven.
Minister Van der Hoeven: Dat signaal heb ik ook gehoord; alleen is dat op dit ogenblik nog niet aan de orde. Dat heeft te maken met het moment waarop wij ook over de nieuwe Financiële Perspectieven gaan spreken. Dat punt komt dus nog aan de orde.
De voorzitter: De minister vervolgt haar beantwoording.
Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Ik keer terug naar het SET-Plan. Er zijn zes industriële initiatieven: wind, zon, bio-energie, nieuwe generatie nucleair, intelligente elektriciteitsnetwerken en CCS. Dit zijn brede initiatieven; laten wij dat ook vaststellen. Ik heb al aangegeven dat CCS voor Nederland veelbelovend is. Ik heb het ook gehad over windenergie op (de) (Noord)zee en het intelligente elektriciteitsnet en wellicht nog bio-energie.
Er zijn in dit verband twee uitdagingen. De ene betreft het geld en de andere het vinden van een vorm van aansturing van de industriële initiatieven, die licht en flexibel, alsook dan bindend is. Ik zal er in ieder geval voor pleiten dat daarover meer duidelijkheid komt, want op dit punt is er nogal wat mist. De vraag is inderdaad wie waarop gaat sturen en hoe je ervoor zorgt dat ook initiatieven uit de markt een kans krijgen. Zoals gezegd, is dat op dit moment eigenlijk nog onvoldoende helder.
Mede op verzoek van Nederland is wel in de Raadsconclusies opgenomen: meer publieke financiering. Ik denk dat de Kamer daar op aanhaakt, op EU-niveau. Dit betekent dat dit moet worden meegenomen bij de EU-begrotingsevaluatie en de onderhandelingen over de nieuwe meerjarenbegroting. Kortom, dit is dus nog niet tot een einde gebracht.
De heer Samsom zei: het SET-Plan is van belang. Dat is waar. Het volgende is ook waar. Hiermee kom ik even terug op de kleine discussie van zo-even. Een combinatie van het belasten van vervuiling en het bevorderen van onderzoek, ontwikkeling en demonstratie leidt tot maatschappelijk lagere kosten dan wanneer voor een van de twee gekozen wordt. Ik denk dat hij daarop ook doelde. Dit blijkt ook uit de analyse, opgesteld door het CPB. Welnu, het CPB pleit er ook voor dat de overheden richting geven aan nieuw te ontwikkelen en uit te rollen technologieën; het gaat ook om coördinatie van het beleid op EU-niveau. Dat is allemaal waar. Dit wil echter niet zeggen dat Nederland in alle Europese industriële initiatieven kan participeren. Ik denk dat wij ons daarbij dienen te beperken tot die zaken die ook aansluiten bij de relatieve stand van de Nederlandse kennis.
Ik meen dat mevrouw Spies een vraag heeft gesteld over de Nieuwkomersreserve en de projecten in Rotterdam en Noord-Nederland; daarbij gaat het over 300 mln. aan rechten. Dit betreft een bedrag tussen 4 mld. en 7 mld., afhankelijk van de CO2-prijs. Dit loopt via twee tranches: een in 2010 met 200 mln. aan rechten en een in 2011 met 100 mln. aan rechten. Ja, ik noemde het al: minimaal acht en maximaal twaalf grootschalige CCS-projecten. Hoe groot de kans voor Nederland is om een of meer projecten binnen te halen, kan ik op dit moment nog niet overzien.
Er worden wel projectvoorstellen ontwikkeld waarbij ik ervan uitga dat die voldoen aan de Europese selectiecriteria en -voorschriften, maar die zijn nu nog niet vastgesteld. Dat maakt het dus wat moeilijker. Wel kunnen die binnen enkele maanden verwacht worden. Dit betekent dat omstreeks de zomer de projectvoorstellen kunnen worden ingediend bij mijn collega van VROM en bij mij; die moeten vervolgens beoordeeld worden en eind 2010 worden die doorgeleid naar de Europese Unie. Uiteraard hangt dit alles af van het moment waarop de selectiecriteria en -voorschriften er zijn; een en ander moet immers kortgesloten worden. Wat wij doorzenden, zal afhangen van de inhoudelijke kwaliteit en de kostenefficiency. De hoogte van de gevraagde cofinanciering door het Rijk speelt natuurlijk ook een rol. In Noord-Nederland en in Rotterdam is men bezig zich voor te bereiden.
De heer Samsom stelde nog dat de Europese Unie eigenlijk een grote rol zou moeten hebben bij zowel de Smart Grids als de elektrische auto. Hij sprak in dit verband ook over de Super Grids. Daarvoor geldt het sowieso, want die hebben te maken met de interconnectie; daar kan je dus niet omheen. Smart Grids, ja, die zijn ook belangrijk in het hele SET-Plan. Wat de elektrische auto betreft, is nog niet zo lang geleden een informele Raad voor Concurrentievermogen geweest die geheel gewijd was aan het elektrische vervoer, beter gezegd: het schone vervoer, waarbij het elektrisch vervoer een aparte rol speelde in die zin dat het apart benadrukt werd. Ik ben het eens met de woorden van de heer Samsom: sluit aan bij wat er in Europa op dit gebied gebeurt. Dit betekent wel dat men binnen Europa van Nederland verwacht dat wij ook iets te bieden hebben. Als je op dat punt namelijk niets te bieden hebt, kan je wel aansluiten, maar dan ben je alleen maar volgend, meer niet. Ik denk dus dat het plan inzake elektrisch rijden dat wij in Nederland hebben en dat wij gelanceerd hebben, prima aansluit bij wat in Europa op dit gebied aan de orde is. In San Sebastián hebben wij verder besproken dat wij moeten bezien op welke manier Nederland, Duitsland, België, mede in het kader van het volgende voorzitterschap van België, en Frankrijk de initiatieven die op het punt van elektrisch vervoer ontwikkeld worden, tussen Duitsland en Frankrijk kort kunnen sluiten. Ook dat is van belang. Ik ben het met de heer Samsom eens: je moet ernaar streven dat je in heel Europa elektrisch kunt rijden en niet alleen in Nederland waarbij je bij wijze van spreken een stekker hebt die over de grens niet past. Op dit laatste zit natuurlijk niemand te wachten.
De voorzitter: De heer Samsom krijgt gelegenheid om een korte opmerking te maken; ik kijk even naar de klok.
De heer Samsom (PvdA): Wij kunnen natuurlijk niet aanbieden om die elektrische auto's te bouwen; dat doen anderen. Wel is Nederland een land waarin je als eerste, eerder dan Denemarken, grootschalig elektrisch vervoer kunt uitrollen. Nederland is nu eenmaal een dicht bevolkt land waar weinig kilometers gemaakt worden; ook hebben wij relatief kleine auto's en geldt in Nederland een lage maximumsnelheid. Nederland heeft dus alle voordelen om meteen het eerste land te worden waar elektrisch vervoer grootschalig wordt uitgerold. Dat bod kan de minister echt op tafel leggen. Vervolgens moet dat thuis even waargemaakt worden, maar daar hebben wij het nog wel over in andere debatten. Ik wil het dus nog niet opgeven; wij hebben echt iets te bieden, als het gaat om elektrisch vervoer in Europa.
Minister Van der Hoeven: Wij hebben ook iets te bieden. Dit geldt ook voor een aantal componenten dat met elektrische vervoermiddelen samenhangt. Wij hebben iets te bieden op het gebied van elektrisch varen in Friesland; daarvoor is in feite al een uitgerold netwerk. Laten wij dat dus niet vergeten. Ook geldt dat je zelf een aantal zaken moet realiseren, wil je interessant zijn voor Europa om als proeftuin of als living lab te dienen. Dat is waar de heer Samsom op doelt. Laten wij er in ieder geval van uitgaan dat wij dit in Nederland willen en dat wij daar de goede voorbeelden van willen hebben, zodat wij die kunnen gebruiken in de Europese discussie.
Dit brengt mij bij het onderdeel over de energie-elementen in de EU-strategie voor groei en banen. Inmiddels is ter zake de mededeling van de Commissie gepresenteerd over de EU 2020 Strategie, die de basis vormt voor de hele nieuwe strategie. Het doel van economische groei met een kleiner beslag op hulpbronnen en energie komt wel naar voren. Dit betekent meer energiebesparing en een grotere inzet van hernieuwbare energie. Wat mij betreft, is dat prima. Overigens denk ik dat in de nieuwe strategie de interne energiemarkt en de energievoorzieningszekerheid echt een prominentere plaats moeten krijgen; heel eerlijk gezegd, vind ik het nu een beetje «zunig».
Als wij praten over de interne energiemarkt, is de voortvarende implementatie van het derde energiepakket cruciaal. Ik heb het dan over het proces van ontvlechting van het netbeheer van belangen op het terrein van productie en levering.
Aan het adres van mevrouw Spies zeg ik dat ik zeer hecht aan de diversificatie van aanvoerroutes. Je kunt over Rusland denken wat je wilt, maar het gas dat men daar heeft, is interessant voor de Europese markt en de Europese markt is interessant voor de Russen vanwege de afzetmogelijkheid. Dit is dus een medaille met twee kanten. Zeker, er zijn lidstaten die zorgen hebben over de afhankelijkheid van Rusland; wij zoeken ook naar alternatieve aanvoerroutes en alternatieve energiebronnen. Zoals ik al zei: de hoeveelheid gas die door middel van de pijpleiding uit Rusland wordt en kan worden aangevoerd, is niet te evenaren met LNG. Wat dat betreft zien ook mijn collega's heel goed in dat dit nodig is. In dit kader is echter wel van belang dat de dialoog tussen EU en Rusland onderhouden wordt. Daarbij zijn er twee aspecten: wat Nederland en EU betreft, is het ene aspect dat je Rusland «toch bij de les» moet houden, als het gaat om de verantwoordelijkheid om een betrouwbare leverancier te zijn; omgekeerd zullen zij ons bij de les houden, als het erom gaat, een betrouwbare afnemer te zijn. Dit zijn dus de twee kanten van dezelfde medaille. Dit betekent wel dat wij ervoor moeten zorgen dat je met de verschillende aanvoerroutes niet afhankelijk blijft van een doorvoerland zoals Oekraïne.
De voorzitter: Er resteren nog een paar minuten. De leden kunnen nog een enkele opmerking maken, waarna een antwoord van de minister volgt.
Mevrouw Spies (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister slechts voor haar antwoorden.
De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar antwoorden. In het kader van de energie-elementen in de Europese strategie voor groei en banen had ik nog gepleit voor het versneld aanscherpen van de energie-eisen. Ik noemde de implementatie van Ecodesign. Het blijft ontzettend irritant dat dit zo langzaam gaat. In de stukken worden in dit verband weliswaar de woorden «snel» en «ambitieus» gebruikt, maar ik kan dat niet afleiden uit het feitelijke tempo. Waarom worden er in Nederland nog steeds wasmachines en vaatwassers verkocht zonder hotfill-aansluiting? Een dergelijke aansluiting levert een gigantische energiebesparing op. Hoe kan het dus dat dit zo lang duurt? Waarom kunnen wij op dit punt, waarbij ook heel veel banen gecreëerd worden, niet wat meer tempo maken?
De heer Samsom (PvdA): Voorzitter. Ik wil nog even iets zeggen naar aanleiding van de vraag van de heer Zijlstra over vermelding van de echte verbruikskosten op het label van apparaten, zoals vaatwassers. De minister gaat dit onderzoeken. Ik vraag haar om in ieder geval even te bellen met de elektronicagigant BCC, want dan kan men haar vertellen dat een dergelijke vermelding omzetverhogend werkt, informatiever is voor klanten, et cetera. Als de minister dat verhaal erbij wil betrekken, is de heer Zijlstra straks zo overtuigd, denk ik.
De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Zo snel heb ik in dit huis nog nooit een probleem opgelost.
Ik dank de minister voor haar antwoorden. Het is prima dat wij met ons allen trekken aan elektrisch vervoer. Ik vraag de minister om daarbij vooral niet de opwekking van elektriciteit te vergeten. Die mis ik namelijk nog wel eens in dit soort discussies.
Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Om met het laatste te beginnen: ja, daar gaat het natuurlijk om. Het is ook zo dat op het moment dat je met windenergie elektriciteit opwekt die je op een gegeven ogenblik moet opslaan, omdat je die niet afgezet krijgt, je ervoor moet zorgen dat de hele grid zodanig in elkaar zit dat je de batterijen in feite als extra opslag kunt gebruiken. Wat dat betreft is er een enorm aantal slimme mogelijkheden om als oplossing te dienen. Ook ik ben echter van mening dat de zaken niet gesepareerd van elkaar bekeken moeten worden. Het gaat om een complete benadering waarin inderdaad het opwekken van energie en het distribueren daarvan, alsmede het gebruik voor elektrisch varen en rijden, een keten vormen. Die keten moet je dus niet vergeten.
Ik ben het wel eens met de heer Samsom. Laat het echter maar uit het onderzoek blijken. Wij kunnen er zeker van zijn dat daar plussen en minnen uitkomen. Inderdaad moet je je ogen niet sluiten voor de voordelen. Dat neemt echter niet weg dat, als er nadelen zijn, die ook in kaart gebracht moeten worden. Ik denk dat ik vervolgens met de leden van deze commissie daarover een goed debat kan voeren.
Dit brengt mij bij de vraag van de heer Jansen over Ecodesign. Ik ben het eens met wat hij in dat verband heeft gezegd. Daarbij loop je er wel tegenaan dat het technisch best ingewikkeld is. Bovendien heb je te maken met een aantal gevestigde belangen. In ieder geval heeft de Commissie voor volgend jaar een aantal initiatieven aangekondigd. Er is nu een nieuwe Commissie, dus blijf ik bezig om wat dat betreft de verantwoordelijk Commissaris aan het jasje te trekken.
De voorzitter: Er is een toezegging:
– Zodra het onderzoek over het vermelden van de energiekosten op de energielabels gereed is, wordt de Kamer hierover geïnformeerd; daarbij worden de gevolgen betrokken voor de concurrentiepositie.
Ik dank de minister en de collega's voor hun aanwezigheid en hun inbreng.