Kamerstuk 32043-280

Verslag van een algemeen overleg

Toekomst pensioenstelsel

Gepubliceerd: 24 september 2015
Indiener(s): Brigitte van der Burg (VVD)
Onderwerpen: ouderen sociale zekerheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32043-280.html
ID: 32043-280

Nr. 280 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 september 2015

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 3 september 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over pensioenonderwerpen.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Klapwijk

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Vermeij, De Graaf, Aukje de Vries, Ulenbelt, Van Weyenberg, Omtzigt, Krol en Schouten,

en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter: Welkom bij dit AO Pensioenonderwerpen. Ik moet vooraf nog één ding doen. Volgens mij is mevrouw De Vries geen lid van deze commissie. Zij vervangt mevrouw Lodders, die een ander debat moet voeren. Ik vraag de commissie, ermee in te stemmen dat mevrouw De Vries hier het debat voert. Is daar bezwaar tegen? Ik stel vast dat er geen bezwaar tegen is. Dan is dat ook netjes geregeld. Ik geef het woord aan mevrouw Vermeij van de PvdA-fractie voor haar inbreng in maximaal zes minuten.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Zoals we allen hebben kunnen zien, staat er ongelofelijk veel op de agenda. Daar moet dan weer een keuze uit gemaakt worden. Een spreektijd van zes minuten lijkt veel, maar is het niet. Ik vertrouw erop dat sommigen van mijn collega's ook een aantal vragen zullen stellen, bijvoorbeeld over de pensioenknip.

Ik begin met de planning van heel veel wetgeving en herzieningen. De herziening van de waardeoverdracht is een belangrijk punt voor veel mensen. We vragen de Staatssecretaris wanneer wij die kunnen verwachten. We willen ook voortgang maken met het wetsvoorstel voor optimalisering van de premieovereenkomst, omdat we zien dat dit in een behoefte voorziet.

Een actueel onderwerp waarmee we in de zomer geconfronteerd zijn, is de nieuwe UFR, de Ultimate Forward Rate. We kunnen heel lang stilstaan bij de geschiedenis daarvan, maar we werden erdoor verrast. Ik neem aan dat de Staatssecretaris ook verrast was, met name door de forse daling van de UFR, de rente. Er is in de Eerste Kamer uitgebreid over gesproken. Er werd verwezen naar een onderzoek. Namens de fractie van de Partij van de Arbeid vraag ik of het onderzoek naar de Europese UFR en de Nederlandse UFR hetzelfde is als het onderzoek dat genoemd wordt in de brief van DNB over zijn besluit. Anders moeten we nog een onderzoek krijgen.

Het besluit over de UFR heeft grote gevolgen voor de pensioenfondsen, maar niet voor de herstelplannen die zij net voor dat besluit hebben ingeleverd. Volgend jaar is dat waarschijnlijk wel het geval. Ik vraag de Staatssecretaris, ook vanwege de grote verwarring, wat het effect van deze UFR is voor de pensioenfondsen. Kan zij ons daarin inzicht verschaffen? Dat vraag ik in het bijzonder voor een heel groot pensioenfonds, het ABP. Het ABP krijgt namelijk wel te maken met deze nieuwe UFR, omdat in diezelfde weken, begin juli, een loonakkoord is gesloten met een pensioenparagraaf. Ik vraag dus wat het effect is van de UFR, maar ook wat het effect is van de UFR en het loonakkoord voor de positie van het ABP. Recentelijk, eergisteren, hebben we hierover nog een brief gekregen van de Stichting van de Arbeid. Er doen verschillende cijfers de ronde, die ook weer worden ontkracht. Het lijkt me voor deze commissie, die verantwoordelijkheid draagt voor ons pensioenstelsel, wel noodzakelijk om te weten waar we het dan over hebben. Ik vraag ook op welke termijn we dat kunnen verwachten.

Er speelt ook nog iets anders. Mensen die werkloos worden, krijgen te maken met een onderbroken pensioenopbouw. We hebben een brief gekregen over de communicatie over pensioenopbouw en de WW. We danken de Staatssecretaris voor haar inspanningen, maar we zouden nog wel iets meer willen. In dit kader vragen we de Staatssecretaris te kijken naar het dwingende karakter van de richtlijnen voor pensioenuitvoerders bij werkloosheid. Op welke wijze zou de Staatssecretaris daar invulling aan geven?

Dan kom ik op de afkoop van de kleine pensioenen. Wij hebben daarover een besluit genomen. De regering heeft een zogenaamd «inkomensbesluit» aangepast. Dat leidt best wel tot een paar vragen, bijvoorbeeld of je door de afkoop van de kleine pensioenen ook een deel van je AOW of Anw kwijtraakt. Dat kan niet de bedoeling zijn. Betekent dit besluit dat de afkoopsom hoe dan ook volledig wordt vrijgelaten, ook als men het afgekochte pensioen eerder ontvangt dan op de pensioengerechtigde leeftijd? Deze kan lager zijn dan de AOW-gerechtigde leeftijd. Is het niet van belang dat er een bredere discussie wordt gevoerd over de afkoop van kleine pensioenen? Meerdere kleine pensioenen vormen samen namelijk ook een redelijk pensioen. Daarmee kom ik meteen op die waardeoverdrachtdiscussie. Die zouden we ook graag willen zien. Is het eerste kwartaal van 2016 dan niet veel te laat?

Dit brengt mij bij de algemene maatregel van bestuur over de waardeoverdracht. We hebben hierover een lijst vragen gesteld, waar we ook antwoord op hebben gekregen. Er blijft echter nog een graat in mijn keel hangen met betrekking tot de bijbetalingslast voor grote werkgevers. Deze is gemaximeerd op € 15.000. In de antwoorden van de regering wordt met name gewezen op het belang van de werkgevers. Ik wijs echter ook op het belang van de deelnemers. Ik pleit ervoor om dit onderdeel tijdelijk te laten ingaan en de echte discussie hierover te betrekken bij de discussie over de fundamentele waardeoverdracht. Ik vind de antwoorden op dit punt namelijk niet geheel overtuigend. Het kan ook echt in het nadeel van de deelnemers uitvallen.

Ik kom op het strategische beleggingsbeleid. Dat klinkt heel ingewikkeld. Tijdens de behandeling van het nieuwe ftk is een motie aangenomen over de relatie tussen de rentestanden en het nieuwe regime. Er zijn geluiden dat een en ander een enorm groot effect heeft. Dat heeft de UFR ook. Dit zou weleens inzicht kunnen verschaffen in de vraag hoezeer pensioenfondsen afhankelijk zijn van de rentestanden. Dat zou licht kunnen werpen op ons hele pensioenstelsel. Dit onderzoek heeft dus wel degelijk een link met het besluit dat deze zomer is genomen. We hebben dat onderzoek driekwart jaar geleden aangevraagd. Ik vraag de regering om dit snel naar de Kamer toe te zenden.

Ik wilde nog iets zeggen over de motie-Van Weyenberg/Vermeij, maar mijn hoop is gevestigd op de heer Van Weyenberg. Ik zie hem lachen.

De heer Van Weyenberg (D66): U kunt op mij rekenen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dank u wel. Tot slot kom ik op de overbrugging naar de nieuwe AOW-leeftijd en de rol van verzekeraars. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat veel verzekeraars er inmiddels een oplossing voor hebben gevonden. Wij worden nog steeds overstelpt met brieven van mensen aan wie verzekeraars geen oplossing voor de latere AOW-leeftijd bieden. Is de Staatssecretaris bereid om nogmaals met de verzekeraars in overleg te treden?

De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Vermeij verwijst terecht naar de brief van de Stichting van de Arbeid over de gevolgen van de nieuwe rentetermijnstructuur voor de economie van Nederland. Zij vraagt om een onderzoek. Als de cijfers van de STAR en de Pensioenfederatie echter kloppen, wat moet er dan volgens de Partij van de Arbeid gebeuren?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Volgens mij moeten we dit stap voor stap doen. Ik schrik ook wel van de cijfers in de brief van de Stichting van de Arbeid, vooral van de cijfers over de pensioenen. Overigens geldt de UFR dan nog eens extra voor het ABP, zeg ik er ook maar even bij. Wat dat betreft is het persbericht dat we deze week van de Nederlandsche Bank kregen niet helemaal fair, want dat is met name gebaseerd op fondsen die nog niet met de nieuwe UFR te maken hebben. Daarom vraag ik deze regering om een uitwerking. Er doen veel cijfers de ronde, maar we weten het niet.

De heer Ulenbelt (SP): Er zijn Ministers van sociaaldemocratische huize die de afgelopen weken triomfantelijk in de krant hebben laten uitlekken dat heel Nederland 5 miljard krijgt. De Stichting van de Arbeid rekent voor dat dit 5 miljard aan koopkracht gaat kosten. Als de Ministers er zo juichend over zijn, moet u toch woest zijn over datgene wat de Nederlandsche Bank heeft besloten?

Mevrouw Vermeij (PvdA): We hebben met z'n allen ingestemd met een wet met een UFR en een onafhankelijke commissie. De Eerste Kamer heeft vervolgens gezegd dat zij deze wil uitstellen tot na de discussie in Europa. Ik ben blij met deze vraag, want hierdoor kan ik nog een vraag aan de regering stellen. We hebben eigenlijk ook geen goede analyse gekregen van de relatie tussen de Europese UFR en de Nederlandse UFR. Ik ben volksvertegenwoordiger en Kamerlid namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik behartig de belangen van een pensioenstelsel dat wij zeer hoog achten. Wellicht, mijnheer Ulenbelt, zijn wij het dus over meer dingen eens dan u op voorhand zou denken.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer De Graaf, die na zijn inbreng dit debat moet verlaten in verband met een ander debat dat hij moet voeren.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Ik word inderdaad geacht om bij het dikke-ikdebat op te treden. Er zijn meer dubbele boekingen vandaag. Het is soms druk.

We hebben vanochtend in de krant al kunnen lezen dat een aantal Kamerleden bezorgd is over de generatie van 40- tot 50-jarigen die straks de klos is door datgene waar we het vandaag over hebben, de UFR en de 5 miljard die verdampt. Daarom denk ik dat het goed is om meteen een oproep te doen aan de Staatssecretaris om eens goed te kijken naar die groep. Ik vraag haar niet om te compenseren, maar misschien om op haar schreden terug te keren, in gesprek te gaan met belanghebbenden over de UFR, en die maatregel terug te draaien. Die 40- tot 50-jarigen vertegenwoordigen ook voor een groot deel de middenklasse in Nederland. Deze klasse zit met hoge lasten. Van veel mensen van deze klasse staan de huizen onder water. In deze klasse is de afgelopen jaren een hoge werkloosheid gecreëerd. We weten uit het verleden wat er gebeurt als je een middenklasse kapotmaakt. Dat is niet goed voor een land. Dat heeft desastreuze gevolgen.

De aanpassing van de rekenrente, de UFR, door de Nederlandsche Bank is een nieuwe klap voor de koopkracht van de ouderen. Voor die groep wil ik het vandaag opnemen in mijn iets kortere inbreng vanwege de dubbele boeking. Sommige ouderen hebben de afgelopen jaren al fors ingeleverd, tot wel 17% aan koopkracht in de laatste negen jaar. Het is ook slecht voor de jongeren, want het kabinet gaat akkoord met een nog grotere rentegevoeligheid waarvan de pensioendeelnemer uiteindelijk de dupe is. Nu al daalt de gemiddelde dekkingsgraad met 3% en volgens de Nederlandsche Bank zal de pensioenpremie 2% tot 6% stijgen. Dat betekent dus hogere premies, vooral voor de groep van 40- tot 50-jarigen, maar ook minder stabiliteit en per direct een daling van de dekkingsgraden. Na de AOW-verhoging, de lagere fiscaalvrije opbouw en de nieuwe strengere regels is dit de zoveelste hap uit het pensioen van de Nederlander. Waarom heeft de Nederlandsche Bank ervoor gekozen om juist aan het begin van het zomerreces de UFR voor de pensioenfondsen aan te passen? Hoe kan een eenzijdig besluit van de Nederlandsche Bank de pensioensector er in één klap anders laten uitzien? Welk doel heeft de Nederlandsche Bank met het introduceren van deze methodiek?

De PVV maakt zich ernstig zorgen over de koopkracht en de effecten hierop door de aanpassing van de UFR voor fondsen. Komt de klap nu weer bij de ouderen te liggen, zoals wij vrezen? Kan de Staatssecretaris daar helderheid over geven? We zullen de antwoorden hier uiteraard op nalezen, aangezien ik zo niet meer aanwezig ben.

De Pensioenfederatie heeft erop gewezen dat Nederland hiermee zelfs harder loopt dan de manier waarop die verschrikkelijke Europese toezichthouder EIOPA (European Insurance and Occupational Pensions Authority) omgaat met verzekeraars. Die houden een hogere UFR. Waarom wijkt Nederland hier dan van af en knijpt het daardoor de ouderen extra af? Ik krijg hier wederom graag een helder antwoord op.

Nu we toch over Brussel praten: de PVV is het zat dat de Europese Commissie zich blijft bemoeien met de Nederlandse pensioenen. Waarom wordt daar bedacht dat de pensioenopbouw in de eerste arbeidsjaren omlaag moet? Ik refereer hiermee aan de aanbevelingen voor 2015 en 2016. Hoe serieus neemt het kabinet dit? Wanneer gaat de IORP-richtlijn eindelijk eens van tafel? Dat is die richtlijn die zich bemoeit met de bedrijfspensioenfondsen, onder andere op het gebied van pensioencommunicatie en governance. Dit kunnen we in Nederland heel goed zelf. Er komt niets goeds uit Brussel. Overal waar men zich ermee bemoeit, zie je de ellende toenemen. Waarom heeft het kabinet er dan wel vertrouwen in dat Brussel het zo goed met onze pensioenen voor heeft?

Dan kom ik op een ander punt. De helft van de werkenden wil uit zijn pensioenfonds kunnen stappen als dat er slecht voorstaat, zo blijkt uit onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Dan moet het kabinet zich achter de oren krabben. Is met het morrelen aan de pensioenen vanuit Brussel, het aanpassen van de rekenrente en de maatregelen van de Nederlandsche Bank geen doos van Pandora geopend? Daar moeten we met zijn allen echt heel goed voor oppassen. Is het kabinet bereid om een reactie te geven op dit nieuws? Het Sociaal en Cultureel Planbureau noemt een exit-optie een niet heel wenselijke verandering als je de goede dingen van het huidige stelsel overeind wilt houden. Er zijn echter misschien nog te weinig goede dingen over. Nogmaals, mijn fractie is er geen voorstander van om eraan te morrelen, maar hebben we geen doos van Pandora geopend? Hiermee sluit ik graag af, want ik vind dit een gevaarlijke ontwikkeling.

De voorzitter: Ik geef graag het woord aan mevrouw De Vries van de VVD-fractie. Welkom in deze commissie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Ik vervang mijn collega Helma Lodders voor dit debat, dus niet voor altijd. Er staat een groot aantal onderwerpen op de agenda, maar ik pak er een drietal hoofdpunten voor de VVD uit.

Ik begin met het besluit van DNB om de UFR aan te passen. Een aantal pensioenfondsen heeft aangekondigd dat ze dankzij dit besluit de premies in sommige gevallen fors moeten verhogen. We hebben eerder besloten tot het instellen van een onafhankelijke commissie voor een advies over de UFR. Dat is belangrijk omdat het vaststellen van een te hanteren rekenrente wat ons betreft geen politiek besluit mag zijn. Los van het feitelijke besluit heeft mijn fractie wel een aantal vragen. Kan de Staatssecretaris een toelichting geven op het besluit van DNB? Kan zij aangeven welke elementen zijn betrokken bij het besluit van DNB en de UFR-methode, zoals de marktanalyse en de gevolgen van de opkoop door de ECB? Waarom wijken het voorstel van DNB en de Nederlandse UFR af van de Europese UFR? Kan de Staatssecretaris aangeven wat het effect van dit besluit is op de premies?

Dan kom ik op het algemeen pensioenfonds. Voor het reces heeft de Tweede Kamer breed het amendement-Lodders/Verweij aangenomen. De Staatssecretaris heeft voor advies de vraag voorgelegd aan de Raad van State of de verplichtstelling wel of niet geraakt wordt. Er zit een enorme tijdsdruk op de behandeling van het voorstel. Voor veel pensioenfondsen is het apf een oplossing om de schaalvergroting en kostenreductie vorm te geven. Een aantal pensioenfondsen heeft van DNB de deadline van 1 januari 2016 gekregen om stappen te zetten. Ik vraag de Staatssecretaris of de behandeling van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer en daarmee ook de publicatie in de Staatscourant haalbaar zijn voor 1 januari 2016. Wat gaat de Staatssecretaris doen als dit in gevaar komt? Hoe gaat DNB bijvoorbeeld om met de pensioenfondsen die een deadline van 1 januari 2016 hebben? Het zijn als-danvragen, maar het is voor de sector noodzakelijk om hierop te anticiperen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben het erg eens met de zorg die mevrouw De Vries uit. Pensioenfondsen, maar zeker ook verzekeraars, zitten al tijden te springen om het apf, maar dat kwam maar niet. Toen kwam het er wel. Ik vind het opvallend dat de dreigende vertraging een gevolg is van een amendement van de coalitiepartijen. Hebt u een klein beetje spijt van dat amendement? Dat lijkt nu namelijk de behandeling van het apf, dat zo dringend gewenst is, on hold te zetten. Ik snap uw oproep, maar had u er niet wat beter over moeten nadenken toen dit amendement door de coalitie werd ingediend?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Het amendement is door de coalitie ingediend, maar het is ook door heel veel partijen gesteund. Ik meen zelfs dat het bijna Kamerbreed gesteund is, ook door D66. Ik heb zeker geen spijt van het amendement, want er moest ook een oplossing komen voor de bedrijfstakpensioenfondsen. We roepen de Staatssecretaris op, ervoor te zorgen dat het wetsvoorstel wel tijdig behandeld kan worden. We vragen haar te bekijken hoe dit gerealiseerd kan worden.

De heer Van Weyenberg (D66): We hebben het gesteund, maar wel met de opmerking dat men moest oppassen voor vertraging. Ik vind het dus echt een verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris en de coalitiepartijen om te voorkomen dat we in de problemen komen. Ik steun dus uw oproep, maar ik ben inmiddels buitengewoon bezorgd dat we met het amendement van de coalitie een spaak in de wielen van het apf-tempo hebben gestoken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Daarom vragen we er nu, begin september, ook aandacht voor. Volgens ons is er nu nog tijd om oplossingen te zoeken. We vragen de Staatssecretaris om daar actief mee aan de slag te gaan.

Dan kom ik op de pensioenknip. Er is al eerder over gesproken. De Staatssecretaris heeft toegezegd dat zij die tijdelijk weer wil invoeren. Dat is wat ons betreft een goede zaak, omdat er dan ook weer meer keuzevrijheid komt voor de mensen. Er is meer gelegenheid om te kiezen en om een deel van hun pensioen aan te kopen. Voor het probleem van de huidige lage rente en het feit dat pensioenvermogen na de pensioendatum niet kan renderen heeft collega Lodders een initiatiefvoorstel ingediend. Hiermee heeft de gepensioneerde een extra keuze om te kiezen voor een flexibel pensioen. Het voorstel ligt nu ter advisering bij de Raad van State. Mijn collega Lodders hoopt het zo snel mogelijk aan te kunnen bieden. Het zou mooi zijn als mensen die nu kiezen voor de pensioenknip, straks de keuze kunnen maken tussen aankoop van het pensioen tegen de geldende rente en een flexibel pensioen, of eventueel een combinatie daarvan. Het gaat nu te ver om dit voorstel inhoudelijk te bespreken, maar mijn fractie ziet wel een probleem bij de huidige pensioenknip. Mensen mogen na die knip geen keuze maken voor een andere aanbieder, alleen voor de aanbieder die het eerste deel van het pensioen heeft aangeboden. De VVD-fractie ziet graag dat met de pensioenknip wordt toegestaan dat bij de aankoop van het resterende pensioen ook gekozen kan worden voor een andere aanbieder. Wij krijgen hierop graag een reactie van de Staatssecretaris. De VVD overweegt op dit punt een motie in te dienen.

In aansluiting hierop kom ik op de AFM. Er is aan de bel getrokken omdat men vond dat er eigenlijk niet goed werd geadviseerd over dit product. Het werd eigenlijk altijd afgeraden. We zijn benieuwd welke signalen de Staatssecretaris daarover heeft en of de AFM er ook goed naar kijkt.

Mijn allerlaatste punt betreft een interessant rapport over een internationale vergelijking tussen de pensioenstelsels. We willen dit graag betrekken bij de hoofdlijnenbrief van het kabinet en de discussie over de toekomst van het pensioenstelsel. Mijn collega Lodders zal dit rapport er dan ook bij betrekken. Het is zeker een interessant rapport, maar het is een beetje veel om dit vandaag ook nog mee te nemen.

De voorzitter: Ik heb begrepen dat de collega's er geen bezwaar tegen hebben als de heer Omtzigt in verband met de regeling van werkzaamheden nu eerst het woord voert. Ik geef hem dus graag het woord.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dank u wel en dank aan mijn collega's voor deze collegialiteit.

Het pensioenstelsel staat onder enorme druk. De druk die vanuit Europa wordt opgelegd om zo veel mogelijk naar een Europese harmonisatie te gaan – 

Ik heb een aantal punten voor dit AO, waarvoor met twaalf brieven veel te veel op de agenda staat. Het eerste is de aanpassing van de rekenrente en de UFR. De rekenrente wordt fors naar beneden aangepast. Pensioenfondsen worden dus geacht minder dan 3% rendement op de lange termijn te kunnen maken. De Staatssecretaris zou kunnen bellen met Staatssecretaris Wiebes, die denkt dat mensen met spaargeld in box 3 5,5% tot 6% rendement kunnen maken. Daarover zullen ze namelijk binnenkort belast worden. De percentages voor het behalen van rendement lopen volgens de regering dus nogal uiteen. Het hangt ervan af of zij moet belasten of niet. Het percentage voor pensioenfondsen is straks lager dan het percentage voor verzekeraars, terwijl pensioenfondsen wel de mogelijkheid tot korten hebben als het echt niet anders gaat. Dat lijkt onlogisch. Er lijken ook twee verschillende rentevisies te zijn. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat er naar aanleiding van de toezeggingen in de Eerste Kamer meer overleg had moeten zijn? Is zij het met mij eens dat het een zeer majeure maatregel is dat de pensioenfondsen het eerste jaar al 30 miljard extra in kas moeten hebben voor extra voorzieningen? Is zij het met mij eens dat die maatregel heroverweging verdient? Ik krijg hierop graag een uitgebreid antwoord.

Alle pensioenfondsen zitten massief in derivaten. Dat komt doordat we met een nominaal ftk bezig zijn. Bij een rentestijging van een paar procent kan dit een drama zijn. Het kan honderden miljarden verlies en aftikken naar het buitenland opleveren. Daarom wil ik graag een doorrekening van het scenario van een renteschok, die ik bij een oplopende inflatie niet onwaarschijnlijk acht. Is de Staatssecretaris bereid om die te leveren?

Mevrouw Vermeij (PvdA): U hebt misschien niet het nieuwe ftk gesteund, maar wel mijn motie over de invloed van de rente op het stelsel. Die was al groot en die blijft groot. Daar heeft uw vraag mee te maken. We moeten best lang wachten op het onderzoek, terwijl de forse maatregel van deze zomer ook al enorme effecten heeft. Ik heb nu niet direct een vraag aan u, maar misschien kunnen we uw vraag, als er nu niet direct een antwoord op komt, betrekken bij het onderzoek. Dat wil ik overigens graag zo snel mogelijk hebben, het liefst in september of oktober, want het is nu nijpender dan ooit.

De heer Omtzigt (CDA): Als dat er ingeschoven kan worden, vind ik dat prima. Ik wil graag dat wordt doorgerekend wat er gebeurt als de rente naar 5% stijgt en alles nominaal afgedekt is. Is het dan verstandig wat een aantal fondsen met 80% renteafdekking doen?

Dan kom ik op de afkoop van kleine pensioenen. Voor de toekomst is het nu geregeld. Als je je pensioen afkoopt, heb je geen problemen meer met de AOW-partnertoeslag. Je houdt je toeslagen. In het verleden zijn de mensen die niet hoorden bij de afkoop waar ze vrijwillig voor tekenden, het recht op toeslagen echter kwijtgeraakt. Daarmee raakten ze ook hun AOW-partnertoeslag kwijt en soms zelfs hun hele opgebouwde pensioenvermogen. De Staatssecretaris heeft achteraf gezegd dat men gelijk had. Ook de rechter heeft deze mensen in het gelijk gesteld. Hij heeft gezegd dat het zo onbillijk is dat hij over de wetstekst heen gaat. Nu blijft die kleine groep echter achter. Die is niet gewaarschuwd. De SVB, de Belastingdienst en de pensioenfondsen hebben elkaar de bal toegespeeld, maar er is geen oplossing gekomen. Is de Staatssecretaris bereid om voor deze groep een oplossing te vinden? Er zijn ook mensen die een brief hebben gekregen waarin hun gevraagd werd om te bellen, maar toen ze de SVB belden, werd er gezegd: bezwaar maken heeft geen enkele zin. Hadden ze bezwaar gemaakt, dan hadden ze het teruggekregen. Nu ze geen bezwaar gemaakt hebben, zijn ze het kwijt. Dit moet toch reparabel zijn, Staatssecretaris?

De kosten van beleggingen moeten transparanter zijn. Ik ben geschrokken van de antwoorden op mijn Kamervragen over fiduciair beheer. Ik ben verplicht om deel te nemen in een pensioenfonds. Ik moet duizenden euro's per jaar afdragen van mijn loon. Ik heb geen keuze, maar ik kan niet aan een pensioenfonds vragen waar mijn geld is ondergebracht en welke kosten in rekening worden gebracht. De Staatssecretaris schrijft namelijk in antwoord op mijn Kamervragen dat de deelnemer daar geen recht op heeft. De deelnemer heeft er toch recht op om te weten wat er met zijn geld gebeurt? Als het niet goed gaat, moet hij namelijk de pensioenkortingen dragen. Er is geen bijstortingsverplichting meer. Is de Staatssecretaris bereid om ervoor te zorgen dat de deelnemer inzagerecht heeft in de contracten en het fiduciair beheer en in de wijze waarop dit wordt uitgevoerd? Volgens de Nederlandsche Bank was dit in 2013 bij 50% van de pensioenfondsen niet in de gehele keten goed geregeld.

De Kamer heeft een onderzoek gevraagd naar de verplicht gestelde fondsen. Heeft de Staatssecretaris de onderzoeksopdracht al? Wie voert op dit moment dat onderzoek uit?

Bij EIOPA gebeurt precies waar wij bang voor zijn. Het wordt helemaal opgetuigd in het Europees parlement. Alle andere landen hebben een ander belang dan Nederland. De Nederlandse Europarlementariërs redden het daar dus niet. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat er geen extra normen uit Europa komen? U kent mijn gepassioneerde standpunt daarover.

Tot slot sluit ik me aan bij mevrouw De Vries: hoe gaat de Staatssecretaris verder met het algemeen pensioenfonds? In de Kamer zei ze dat ze dit niet zou meemaken. Het amendement is toch aangenomen. Wordt het een novelle? Gaan we terug naar de Raad van State? Komt er een oplossing of niet? Voor de helderheid: het CDA was tegen een apf, maar we zien wel dat er een raar traject is ontstaan.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het voelde als een overval afgelopen zomer, toen de Nederlandsche Bank met zijn nieuwe langetermijnrente kwam, de UFR. We hebben het er eerder over gehad. Volgens mij zijn er maar zo'n tien mensen in Nederland die de complete UFR van a tot z begrijpen. Het is dus wanstaltig dat het pensioen en de economie afhankelijk zijn van tien mensen die snappen wat er gebeurt.

De antwoorden van de Staatssecretaris op de vragen die de heer Krol, de heer Omtzigt en ik hebben gesteld over de gevolgen hiervan, vond ik echt verbijsterend. Er staat geen concreet cijfer in, terwijl de Stichting van de Arbeid zegt dat de dekkingsgraad 10% tot 15% procent lager zal zijn. De premie zal verhoogd worden met 15% tot 20%. De kans op indexatie van pensioenen wordt dus nog kleiner. De kans op het korten van het pensioenen wordt alleen maar groter. Dat gaat werkgevers en werknemers in Nederland 5 miljard kosten. Dat is evenveel als hetgeen de regering zegt te presenteren aan lastenverlichting voor dit jaar. Dat is dus weg. Kloppen de cijfers van de Pensioenfederatie en de Stichting van de Arbeid? Kan de Staatssecretaris dat bevestigen? Zo nee, wil zij dan onmiddellijk onderzoek doen, zodat wij een volledig inzicht krijgen in de gevolgen van het besluit van DNB? Of ziet de Staatssecretaris hetgeen DNB nu doet als een soort ondersteuning van haar moestuinsocialisme? Het gevolg van deze maatregel is echter dat die moestuinen, die de Staatssecretaris alle mensen aanbeveelt, straks nog veel groter moeten zijn om rond te kunnen komen.

Terwijl iedereen in Nederland denkt dat het bereslecht gaat met de pensioenfondsen, doet de overheid ondertussen wel een greep in de pensioenkas van het ABP. Om lonen te verhogen wordt er geld uit de pot gehaald en krijg je straks minder pensioen. Dat is een sigaar uit eigen doos. «Het is onbegrijpelijk, ongehoord en onbeschoft wat het kabinet doet met de leden van de FNV en vele anderen in dit land.» Dat zijn niet mijn woorden, maar de woorden van Ton Heerts. Ik ben heel erg benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris hierop. Ze was kwartiermaker voor de nieuwe FNV. Deze woorden gelden dus ook voor haar. Waarom vraag ik het aan deze Staatssecretaris? 2 miljoen mensen worden getroffen door een besluit over een lager pensioen, terwijl ze er niks over te vertellen hebben. De Staatssecretaris heeft het altijd over fatsoenlijk bestuur, transparantie, medezeggenschap en dat soort dingen. Maar wat gebeurt hier dan? Die mensen hebben niks te vertellen. Daarom vraag ik de Staatssecretaris om de Minister van Binnenlandse Zaken hierop aan te spreken en om mede een referendum te organiseren onder de ABP-leden zodat zij er wat over kunnen zeggen. Ik vraag haar ervoor te zorgen dat er een open en reëel overleg komt over pensioenen en lonen.

De Kamer wilde dat waardeoverdracht langer mogelijk was dan binnen een periode van zes maanden. Er is toen al besloten dat kleinere werkgevers minder hoefden bij te betalen. Nu geldt het echter ineens voor alle werkgevers. Waarom? Anderen hebben hier ook vragen over gesteld.

Ik schrok vanochtend van het interview in AD met een aantal veertigers van deze commissie. Ik vroeg me af waarom ze mij niet hadden gevraagd, maar ik ben zestiger en ze wilden alleen de veertigers aan het woord laten. Ik snap dat ook wel, want wat bleek? Ze willen allemaal van de doorsneepremie af. De Staatssecretaris heeft ook al gezegd dat zij ervan af wil. Dat gaat 100 miljard kosten. Dat moet op de een of andere manier uit de pensioenen worden opgebracht. De Staatssecretaris zegt dat zij ervan af wil. Daarom wil ik van haar weten waar zij dat geld vandaan haalt. Hoe gaat zij dat doen? Als het zo kostbaar is, is het heel erg onverstandig. Het echte argument is de toename van het aantal zzp'ers. Ik heb een oplossing voor al die problemen, voor het probleem van de waardeoverdracht, voor het probleem van de zzp'ers en voor het probleem van de pensioenknip, namelijk een – inderdaad, mevrouw Vermeij, ik hoor het u al zeggen – nationaal pensioenfonds. Waarom gaat de Staatssecretaris niet voor op die weg? De SER noemt het ook. Hij heeft maar één bezwaar hierbij, namelijk dat het een politiek risico is. Als dat nationale pensioenfonds te vol zit, zou de overheid het kunnen plunderen. Het is een argument, maar het is natuurlijk een bizar argument, want dat is juist wat er nu gebeurt. De overheid is nu bezig om geld uit het ABP te halen voor de lonen. Ik wil graag dat de Staatssecretaris een nationaal pensioenfonds serieus onderzoekt. Dan kan zij die pogingen om de doorsneepremie af te schaffen, staken.

Die moestuinen moeten echt niet groter worden. Een moestuin is duur en levert veel te weinig op. Het is een hobby die alleen maar geld kost. Dus Staatssecretaris: kap met dat moestuinsocialisme.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de collega's dat zij het mogelijk hebben gemaakt dat dit overleg een halfuur later kon beginnen vanwege de overlap met een overleg van mij en een aantal collega's over autobelasting. Dat is ook een belangrijk onderwerp.

We hebben heel veel punten op de agenda staan. De hoofdlijnennotitie hoort daar niet bij. Daar gaan we nog uitgebreid over praten. Ik ben overigens een groot voorstander van het aanpakken van die oneerlijke doorsneepremie, maar dat terzijde. Ik ben het wel met de heer Ulenbelt eens dat we daar graag concrete beleidsvarianten van hadden gezien.

De heer Ulenbelt (SP): Het Centraal Planbureau heeft uitgerekend dat het linksom of rechtsom 100 miljard kost. U zegt dat u ervoor bent. Waar moet die 100 miljard vandaan komen? Waar tovert D66 die 100 miljard vandaan? Als u ervoor bent, moet u zelf ook zeggen hoe u dat gaat doen.

De heer Van Weyenberg (D66): Het CPB zegt een paar dingen. Het zegt om te beginnen dat de doorsneepremie leidt tot een slechter pensioen voor ons allemaal en dat deze niet meer past bij een veranderende arbeidsmarkt. Het CPB zegt ook dat die transitie ingewikkeld is, maar dat komt doordat er gewoon een onbetaalde rekening in het pensioenstelsel zit. We zullen een en ander evenwichtig moeten verdelen, maar uiteindelijk leidt dit tot een beter pensioen voor iedereen. We geven mensen eigenlijk een eigendomsrecht. Die kant wil ik op. In plaats van uw nationale pensioenfonds wil ik dat mensen een eigen pensioenpotje hebben en dat ze zelf wat te kiezen hebben. Voor ik het weet, maakt u ook nog een nationale kledingfabriek en hebben we in dit land helemaal niets meer te kiezen.

De heer Ulenbelt (SP): Als je je tot deze vergelijkingen moet verlagen ... U wijst op het CPB, maar u geeft geen antwoord op mijn vraag waar die 100 miljard vandaan moet komen. U bent, zoals het CPB dat noemt, voor «libertair paternalisme» en dat is verre van liberaal en sociaal. Maar waar komt die 100 miljard vandaan? Hoe wilt u dat doen?

De heer Van Weyenberg (D66): Die 100 miljard zit nu ook niet in het systeem. Dat is nu net het hele probleem. De heer Ulenbelt kan hier een heerlijk nummertje voor de publieke tribune maken en zeggen dat anderen maar moeten bedenken waar ze 100 miljard vandaan moeten halen. Ik heb de Staatssecretaris overigens meermalen gevraagd om in de hoofdlijnennotitie met concrete overgangsvarianten te komen, maar die ontbreken tot mijn grote spijt. De heer Ulenbelt moet niet doen alsof met zijn plan alle geldtekorten als sneeuw voor de zon verdwijnen en alsof andere plannen tot problemen leiden. Die doorsneepremie werkt niet. Zij leidt tot een lager pensioen voor iedereen, past niet bij een veranderende arbeidsmarkt en staat keuzevrijheid in de weg. In plaats van de oplossing van de heer Ulenbelt stel ik voor om mensen meer eigen baas te laten zijn over hun pensioen. De oplossing van de heer Ulenbelt staat overigens – dit geef ik hem graag na – vol in de socialistische partijtraditie.

Ik ga in op een aantal punten op de agenda, maar vooraf vraag ik de Staatssecretaris, gegeven het feit dat het weer buitengewoon zwaar weer is op de beurzen en de rente heel laag is, waar we hadden gestaan zonder dat nieuwe ftk. De Staatssecretaris heeft met steun van de Kamer nieuwe spelregels ingevoerd. De Nederlandsche Bank heeft net gezegd dat 155 pensioenfondsen komend jaar hun pensioenen niet hoeven te verlagen. Gelukkig maar. Waar hadden we gestaan met de oude regels, zoals die werden bepleit door sommigen van mijn collega's?

Ik heb vragen gesteld over het nabestaandenpensioen en de wat mij betreft oneerlijke situatie dat het ene pensioenfonds de vrouw wel erkent als de partner van de man maar dat het andere pensioenfonds dat omgekeerd niet doet. De Staatssecretaris zou hierover gaan praten. Ik wil hier echt een oplossing voor. Ik vind dit echt niet rechtvaardig. Waar heeft dit praten toe geleid? Ik verwacht regie van de Staatssecretaris hierop.

Ik sluit me graag aan bij de vragen van mevrouw De Vries over de pensioenknip. Dat geldt overigens ook voor de vragen over het algemeen pensioenfonds. Ik heb echter ook nog wel een vraag. De heer Omtzigt sprak net over een groep schrijnende gevallen bij de afkoop van kleine pensioenen. Bij de pensioenknip zitten we ook met mensen voor wie we geen oplossing hebben kunnen vinden. Voor de toekomst hebben we het wel geregeld. Ook ik hoop dat we een goede aansluiting krijgen op die nieuwe spelregels, zodat mensen überhaupt niet meer in één keer een pensioenregeling hoeven aan te kopen, om het maar even zo te zeggen. We hebben echter ook nog een groep die de afgelopen anderhalf jaar een beetje tussen wal en schip is gevallen. Ik ga hier geen verwachtingen wekken. Ik begrijp dat dit ontzettend ingewikkeld is, maar tegelijkertijd vraag ik de Staatssecretaris wel of alles op alles is gezet om te doen wat wel mogelijk is. Kan ze er toch nog eens naar kijken?

Mevrouw Vermeij sprak al over de motie-Van Weyenberg/Vermeij (34 008, nr. 21). Als je in het Pensioenregister probeert te bekijken wanneer je je AOW-leeftijd bereikt, zodat je een planning kunt maken naar je pensioen en van je pensioen, zie je nu niet de goede AOW-leeftijd. Bij mij staat er bijvoorbeeld «67», terwijl ik al weet dat het waarschijnlijk eerder 70 is. Door middel van die motie hebben wij gevraagd te regelen dat er in het systeem staat wat je AOW-leeftijd zal zijn, voor zover dat op dit moment in te schatten is, en hoe je pensioenrechten van de pensioenfondsen er dan uitzien. Het Pensioenregister zegt dat dit heel ingewikkeld is. Vervolgens neemt de Staatssecretaris dan een linkje op naar de website van de SVB. Dat vind ik echt veel te mager. Ik begrijp dat dit niet van de ene op de andere dag geregeld is, maar ik wil wel dat de Staatssecretaris uitvoering geeft aan de motie. Dan kunnen mensen zien wat ze aan pensioen kunnen verwachten. Hoe kunnen ze anders een goede planning maken?

Wat de waardeoverdracht betreft sluit ik mij kortheidshalve aan bij de vragen van mevrouw Vermeij, zeker omdat we ook artikel 72 c van de Pensioenwet al hebben. Hierin wordt geregeld dat bijbetaling door werkgevers niet hoeft als zij daardoor in financiële problemen komen. Waarom is deze veiligheidsklep voor werkgevers dan überhaupt nodig?

Tot slot. De heer Omtzigt refereerde al aan de uitzending van Zwarte Zwanen. Die roept een heel aantal vragen op over vermogensbeheer. Hoe gaan pensioenfondsen daarmee om? Na die uitzending heb ik gezien dat pensioenfondsen daar heel verschillende keuzes in maken. Ik voel net als de heer Omtzigt het ongemak dat mensen eigenlijk helemaal niet weten hoe hun pensioenfonds het doet. Wat hebben pensioenfondsen te verbergen? Ik durf best een verhaal te maken dat een investment banker misschien rijk wordt van mijn pensioenpremie, als hij er dan ook maar voor zorgt dat ik een heel goed pensioen krijg. Dat wil ik echter wel graag kunnen controleren. Wordt er ook value for money geleverd? Hoe heeft de Staatssecretaris naar die uitzending gekeken? Wat vindt zij van de oproep om te zorgen voor meer transparantie? Het is toch heel raar dat je niet weet wat je eigen pensioenfonds doet? Als we mensen ooit veel meer echte keuzevrijheid geven, zullen ze dit vanzelf wel afdwingen. Dat is echter helaas nog niet het geval. Ziet de Staatssecretaris het dan als een taak om wat aan transparantie en openheid te doen? Hebben deelnemers daar geen recht op?

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. Ik dank de collega's dat zij mij toestonden om eerst naar het ook zo belangrijke debat over «red de zorg» te gaan. Laat ik beginnen met het onderwerp dat verreweg het ingrijpendst zal zijn voor pensioenfondsen en de pensioenen die zij beheren, namelijk de nieuwe UFR, de rentecurve voor pensioenverplichtingen met een lange looptijd. Ik heb een aantal vragen en opmerkingen en zal die met het oog op de tijd zo beknopt mogelijk houden.

Ten eerste. Wat is in vredesnaam het doel van deze UFR-aanpassing, juist op een moment waarop de marktrente mede door het ingrijpen van de Europese Centrale Bank zo extreem laag is? Welk belang wordt hiermee gediend?

Ten tweede. Waarom moet dit besluit op basis van een bijna twee jaar oud advies worden genomen? Moet dit advies niet eerst geactualiseerd worden?

Ten derde. De kwantitatieve gevolgen van de nieuwe UFR zijn nagenoeg onduidelijk in de brieven en de beantwoording van de Kamervragen die het kabinet ons heeft gestuurd. Volgens deskundigen zijn ze echter dramatisch. Er is gekozen voor een minder stabiele rentesystematiek. De nieuwe variabele UFR van 3,3% zal voorlopig nog verder dalen. In 2020 is een daling van de gemiddelde dekkingsgraad met 10 à 15 procentpunten te verwachten. Daarnaast kunnen we hogere premies verwachten, tot wel 15% hoger in 2020. Er is sprake van een verslechtering van het indexatieperspectief en er is een grotere kans op afstempelen. Daarbij kan het kabinet eigenlijk maar weinig concreets melden over de gevolgen van de UFR voor pensioenopbouw en pensioenen. Heel veel deskundigen verwachten echter zwaar weer en komen wel met cijfers.

Ten vierde. 50PLUS vindt dat de Staatssecretaris snel moet komen met een degelijke kwantitatieve onderbouwing, met bandbreedtes van de gevolgen van deze nieuwe UFR-systematiek, allereerst voor de korte en middellange termijn. Is de Staatssecretaris daartoe bereid? Wij zijn van het kabinet gewend dat belangrijke beleidsvoornemens vergezeld gaan van een analyse van de mogelijke gevolgen van dat beleid. Waarom is die onderbouwing er nu niet? Wij vinden dat de mogelijke negatieve gevolgen van de nieuwe ingrijpende UFR-systematiek moeten worden verzacht.

Ten vijfde. Een premiestijging van ruim 15% in 2021 kan, zoals de Stichting van de Arbeid terecht vaststelt, leiden tot een lastenverzwaring voor werknemers en werkgevers. Hierdoor zal de geplande lastenverlichting van 5 miljard grotendeels verdampen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Of ziet de Staatssecretaris dat anders?

Ten zesde. Een vaste UFR van 4,2% voor verzekeraars, bepaald door Europa, en een variabele UFR van 3,3% voor pensioenfondsen, vastgesteld door de Nederlandsche Bank, is volgens 50PLUS gewoon niet te rijmen voor de spelers die opereren op dezelfde pensioenmarkt in hetzelfde land. Wij vragen de Staatssecretaris te verklaren waarom ervoor gekozen is om af te wijken van de Europese consensus over de UFR. Met het nieuwe strengere financieel toetsingskader voor pensioenfondsen, gecombineerd met deze nieuwe UFR-systematiek, stapelen wij prudentie op prudentie. We bereiken daarmee maar één ding: zekerheid over een zeker lager en niet waardevast pensioen.

Ten zevende. Mijn collega Ulenbelt heeft ook al gesproken over het loonakkoord. De Staatssecretaris gaat er niet over. De sociale partners gaan natuurlijk over hun eigen cao, laat ik dat vooropstellen, maar 50PLUS is wel erg bezorgd over de pensioengevolgen van dit rijksloonakkoord. Wij kunnen de kritiek van de FNV goed begrijpen. Daarom mag dit onderwerp wat ons betreft vandaag niet onbesproken blijven. Dit loonakkoord voor 600.000 overheidsmedewerkers raakt de pensioenen van 2,8 miljoen mensen. Vooral pensioenen van jonge werkenden kunnen tot 15% lager uitvallen. Dat is wel heel veel in ruil voor een beperkte loonsverhoging nu. Minister Plasterk, de collega van deze Staatssecretaris, noemt de gevolgen voor de gepensioneerden beperkt en klein. Kwantitatief wordt dit nauwelijks onderbouwd. Ook hierbij vragen wij een betere kwantitatieve onderbouwing van de pensioengevolgen. 50PLUS wil ook weten of de Staatssecretaris vindt dat gepensioneerden voldoende inbreng hebben kunnen leveren. Wij vinden van niet. Dit akkoord raakt immers heel veel gepensioneerden. Het gaat ook over hen. Zij krijgen er geen loon bij, maar gaan vrijwel zeker pensioen of koopkracht inleveren. Met de pensioenaanpak van dit loonakkoord en ook via het naar voren halen van belastinginkomsten neemt de rijksoverheid een voorschot op een onzekere toekomst en legt zij in zekere zin een deel van de rekening voor de loonsverhoging nu in de toekomst neer. Dat vinden wij onverstandig. Ik krijg hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.

Kortheidshalve sluit ik me aan bij de woorden van collega Omtzigt over de kleine pensioenen en zeker ook bij zijn opmerkingen over het zeer verontrustende televisieprogramma Zwarte Zwanen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik dank mijn collega's dat wij iets later mochten komen. De agenda's waren vandaag wel heel ambitieus op elkaar afgestemd, maar ik wilde niet wegblijven bij dit debat, temeer daar het erop lijkt dat er in de zomer vooral brieven over pensioenen worden verstuurd. Het gaat dan ook nog eens om brieven die bijzondere informatie bevatten. Ik vraag de Staatssecretaris of zij heeft overwogen om een en ander voor de zomer te versturen. Ik vond het heel opvallend dat wij, toen wij net reces hadden, een hoofdlijnennotitie kregen en vervolgens kort daarna een vrij springende brief over de UFR-systematiek. Ik hoop toch dat zij in het vervolg iets meer rekening met de planning van de Kamer kan houden.

Ik begin met de hoofdlijnennotitie. De heer Ulenbelt had het over de veertigers. Ik ben er ook voor gevraagd, hoewel ik nog geen veertiger ben. Dat wil ik hier toch wel even memoreren. Het stond er overigens netjes in. Het grote punt van de hoofdlijnennotitie is natuurlijk de ambitie van deze Staatssecretaris en het kabinet om de doorsneesystematiek te vervangen. De grote vraag die volgens mij bijna iedereen heeft, is: hoe gaan we dat doen? Ik had eigenlijk gehoopt dat de Staatssecretaris in haar brief zou komen met een aantal voorzetten of haar gedachten daarover zou hebben gevormd. Die heeft zij niet geschetst. Laat ik het dan maar hier vragen: kan zij alvast een tipje van de sluier oplichten en vertellen hoe zij dat punt van de doorsneesystematiek gaat aanpakken? Het verdient echt aandacht en het is heel ingewikkeld om aan te pakken. De discussie in de Kamer, met het rondetafelgesprek en alle gesprekken die we hierover krijgen, zal hier voornamelijk over gaan. Ik zou een kabinetsstandpunt of gedachtevorming hierover wel op prijs stellen.

Dan kom ik op de UFR. Ik zit er een beetje dubbel in. Het is een besluit van de Nederlandsche Bank. Wij zijn niet zo gewoon om commentaar te hebben op zaken die de Nederlandsche Bank afkondigt. Ik vraag de Staatssecretaris echter wel wat zij vindt van de redenering van de Nederlandsche Bank. Kan zij die volgen? Ik vraag dit ook in het licht van de discussies die wij hebben gehad met de Staatssecretaris. In de Eerste Kamer is destijds ook gevraagd om nog eens te bekijken hoe de UFR in Europa tot stand is gekomen en wat dit betekent voor de UFR voor de pensioenfondsen. Ik ken de discussie dat pensioenfondsen en verzekeraars twee verschillende regimes hebben. Ik kan echter aan niemand uitleggen welke consequenties dit heeft voor de manier waarop je tegen de langjarige verplichtingen aankijkt en hoe je die moet berekenen. Dat zou in principe niet verschillend moeten zijn. Ik snap dat je dan daarnaast verschillende regimes hebt, en dat je dan andere regels stelt, snap ik ook. In dit geval is dit echter voor mij heel lastig uit te leggen. Misschien houdt de Staatssecretaris een gloedvol betoog waaruit blijkt waarom dit wel logisch is. Dat hoor ik dan graag.

Wij hebben een brief gekregen van de STAR waarin staat dat er overleg is tussen de Staatssecretaris en de STAR. Wat houdt dit materieel in? Is er nog ruimte voor overleg tussen de Staatssecretaris en de sociale partners over de vraag hoe zal worden omgegaan met de UFR? Of is de UFR een feit en probeert de Staatssecretaris vooral te vertellen dat dit het zal worden? Wat gebeurt er in zo'n overleg? Wat is het doel daarvan? Kan de Staatssecretaris daarover ook iets meer zeggen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik deel de analyse van mevrouw Schouten. Ik heb ook gevraagd naar de consequenties, ook in relatie tot het grootste fonds, het ABP, dat vrijwel als enige met de nieuwe UFR moet rekenen. Wij weten immers dat de herstelplannen op 14 juli moesten worden ingediend en dat 15 juli de nieuwe UFR bekend werd. Dat is toch een opmerkelijke timing, om het zachtjes uit te drukken. Juist door het loonakkoord krijgt het grootste fonds daar wel mee te maken. Daar komt het als eerste binnen. Is mevrouw Schouten het met mij eens dat wij zullen moeten bekijken wat daar de effecten zijn, niet alleen voor de premie, maar ook voor de herstelpremie, dekkingsgraden en – hopelijk niet – kortingen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb de bijdrage van mevrouw Vermeij gemist, maar ik kan mij hier volledig bij aansluiten. Wij moeten inderdaad de consequenties in beeld krijgen, ook omdat de herstelplannen allemaal net zijn ingediend voordat de nieuwe UFR bekend werd. Nu wordt dit weer aangepast, maar wat zal dat straks betekenen? Er is heel veel onduidelijkheid. Het zou goed zijn als de Staatssecretaris – misschien niet alleen vandaag maar ook in een uitgebreidere brief – toelicht welke haken en ogen hieraan zitten, want hier hangt nogal wat aan vast.

Ik heb de uitzending van Zwarte Zwanen ook gezien. De Staatssecretaris heeft de vragen van de heer Omtzigt deze week beantwoord; ik meen dat die antwoorden gisteren zijn ontvangen. Hij heeft gevraagd om meer transparantie van het beleggingsbeleid en of de deelnemers inzicht kunnen krijgen in wat gaande is bij de pensioenfondsen. Mijn stelling is altijd dat als je niets te verbergen hebt, je niet bang hoeft te zijn dat er zo veel naar boven komt. De Staatssecretaris houdt echter vast aan haar standpunt dat die transparantie niet kan worden geboden. Waarom doet zij dat? Pensioenen zijn een arbeidsvoorwaarde waarover werknemers en werkgevers gaan. Een deel van de deelnemers aan de pensioenfondsen heeft hier vragen over. Wat is het probleem?

Hier is natuurlijk ook een rol weggelegd voor de pensioenbesturen en dus niet alleen voor de politiek. Is de Staatssecretaris bereid, met de pensioenbesturen te spreken over de vraag waar het probleem of de hiccup zit om de vragen, die er misschien zijn, te beantwoorden? Het lijkt mij niet meer dan normaal, maar misschien wil de Staatssecretaris dit nog toelichten.

Ik heb begrepen dat er al vragen zijn gesteld over de pensioenknip. Ik sluit mij daar kortheidshalve bij aan.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Staatssecretaris heeft gevraagd om een schorsing van een kwartier.

De vergadering wordt van 14.22 uur tot 14.37 uur geschorst.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor de beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Dank aan de leden van de commissie die een beetje in- en uitlopen, maar wel allemaal acte de présence geven. Ook mevrouw De Vries, die niet alle keren in het overleg van de commissie aanwezig is, draagt haar steentje bij. Dat is plezierig.

Eigenlijk zijn alle woordvoerders vanmiddag ingegaan op de vraag wat er nu precies is gebeurd met de UFR en welke gevolgen dat heeft voor de korte, de lange en natuurlijk ook de ultralange termijn. De Nederlandsche Bank heeft volgens afspraak deze zomer de UFR vastgesteld. Wij hebben hierover gesproken in het debat over het financieel toetsingskader. Het effect van deze afspraak houdt niet alleen ons hier aan deze tafel bezig, maar ook de partners die ik de afgelopen weken aan mijn tafel heb gehad zoals de Pensioenfederatie, de sociale partners, de Nederlandsche Bank en het CPB. Ik heb met al deze partners afgesproken dat wij nu eenduidig in kaart zullen brengen wat het effect van de UFR is op de korte en middellange termijn. De premissen van dat in kaart brengen, moeten ook echt gelijkgeschakeld worden. Natuurlijk slaat iedereen tegen zijn eigen achtergrond aan het rekenen. Het is daarom een goede gedachte om al die achtergronden nu eens aan één tafel bijeen te brengen om te bekijken wat de gevolgen zijn.

Wij hebben afgesproken dat wij dat zullen doen. Wij zullen nu zo snel mogelijk met in ieder geval de Pensioenfederatie, de Stichting van de Arbeid, de Nederlandsche Bank en het CPB ervoor zorgen dat de premissen worden gelijkgeschakeld en dat het doorzicht wordt geboden.

Het moet ook snel omdat de pensioenfondsen in de maand oktober beginnen met het vaststellen van hun premies. Zij moeten dan ook weten waarop zij zich moeten baseren. Wij hebben dan ook afgesproken dat wij de resultaten van het onderzoek in ieder geval voor 15 oktober beschikbaar willen hebben.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De Staatssecretaris heeft afgesproken om dat in kaart te brengen. Klopt het dat de herstelplannen die in juli zijn ingediend, nog niet met de nieuwe UFR hoeven te rekenen? Zal dat in kaart brengen niet alleen betrekking hebben op de premie, maar ook op de herstelkracht, het herstelplan, het opbouwpercentage en de kortingen?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik kan op beide vragen met ja antwoorden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Klopt het dat het ABP door de afsluiting van het loonakkoord wel met de nieuwe UFR te maken heeft?

Staatssecretaris Klijnsma: Ook op die vraag is het antwoord ja. Dat ligt natuurlijk daar op tafel.

De heer Ulenbelt (SP): In kaart brengen is mooi, maar wat dan? Dat besluit is van kracht. Zou de Staatssecretaris er niet verstandig aan doen, te zeggen: voorlopig niet, eerst in kaart brengen? Ik ga ook niet rijden en onderweg de kaart tekenen. Dat is toch niet verstandig?

Staatssecretaris Klijnsma: De Tweede Kamer en overigens ook de Eerste Kamer hebben met behoorlijke meerderheden ingestemd met het nieuwe financieel toetsingskader. Daarbij hebben wij ook het UFR-instrument bij de kop gehad. Dat hoort erbij. Dan is het logisch dat het op enig moment wordt gehanteerd. Nu is gevraagd, niet alleen door de leden van de commissie maar ook door mijn partners in het veld, om de zaken eens goed tegen het licht te houden om zodoende te bekijken wat de gevolgen zullen zijn van de UFR en het nieuwe ftk. Ook de rest van de wereld heeft daarnaar gevraagd, als ik mij zo mag uitdrukken om aan te geven dat er natuurlijk behoorlijk wat aan de hand is. Dan is het een groot goed dat de partners in het veld zeggen dat zij aan één tafel willen bezien uit welk oogpunt zij redeneren als zij die gevolgen in kaart brengen. Als je de premissen goed op een rij hebt en met elkaar de gevolgen ervan doorgrondt, kun je vaststellen of er moet worden ingegrepen. Vervolgens is dan de vraag: zo ja, door wie dan en aan welke tafel. Dat is natuurlijk stap 23, als ik het zo mag zeggen. Het is heel belangrijk dat wij nu eerst die eenduidigheid krijgen.

Ik vind het ook belangrijk om hier te zeggen dat wij niet voor niets met zijn allen een nieuw ftk hebben vastgesteld. Wij moeten dat gestand doen.

De heer Ulenbelt (SP): De Staatssecretaris zegt wel dat dit met «zijn allen» is afgesproken, maar mijn fractie heeft daar niet aan meegedaan en er waren nog een paar andere fracties die daar niet voor waren. Een meerderheid wilde dat, maar daar hoort de SP niet bij, laat dit duidelijk zijn.

De heer Omtzigt (CDA): Dat gebeurt wel vaker.

De heer Ulenbelt (SP): Dat gebeurt wel vaker en dan komt later ook nog uit dat wij het bij het rechte eind hadden. Dat lijkt hier nu ook weer te gebeuren. Daarom zeg ik tegen de Staatssecretaris: verzin een list, trek die UFR in, want hij is nu van kracht. Anders moet de Staatssecretaris beloven dat zij al het mogelijke zal doen om te bereiken dat kortingen, verlagingen en het achterwege blijven van indexatie van pensioenen niet aan de orde zullen zijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik constateer dat als het nieuwe ftk nu niet van kracht zou zijn geweest – de SP heeft dit inderdaad niet gesteund – zes fondsen op basis van de herstelplannen hadden moeten afwaarderen. Het heeft beide kanten in zich en dat is ook de kracht van een financieel toetsingskader. Dat moeten wij ook tegen elkaar durven zeggen.

Ik vind het een goed gebruik dat dat de politiek niet gaat over het vaststellen van rentepercentages. Ik weet dat een meerderheid, dat wil zeggen velen in de Kamer, die mening delen. Anders zou je wel een bijzonder beeld krijgen.

De heer Omtzigt (CDA): De politiek gaat wel over rentepercentages. Dat hebben wij aan Staatssecretaris Wiebes gezien die denkt dat je heel andere rentepercentages kunt halen, wel 5% of 6%. Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging van dat onderzoek en dat zij zal bekijken of er moet worden ingegrepen en, zo ja, door wie. Die bereidheid is er dus en ik zal noteren dat dit in het onderzoek wordt geadresseerd. Uit het antwoord op onze Kamervragen bleek dat DNB onderzoek heeft gedaan, maar dat is niet openbaar gemaakt. Wellicht kan dit onderzoeksrapport op 15 oktober samen met het onderzoek van de Staatssecretaris naar de Kamer worden gestuurd. Kunnen alle vragen die wij vandaag hebben gesteld, worden meegenomen in dat onderzoek, inclusief de vragen die ik samen met de heren Krol en Ulenbelt heb gesteld? Die vragen zijn vaak wel in kwalitatieve zin beantwoord, maar er zat geen enkele berekening bij. Als de Staatssecretaris die vragen en de vragen die wij tijdens de eerste termijn hebben gesteld, wil meenemen in het onderzoek dat op 15 oktober afgerond moet zijn, en dit in zijn geheel, samen met DNB, aan de Kamer wil aanbieden met de bereidheid om eventueel wat te doen, zien wij uit naar 16 oktober.

Staatssecretaris Klijnsma: We moeten even heel goed kijken wat precies in het onderzoek zal worden meegenomen, maar als je in gezamenlijkheid premissen op papier zet, betekent dat bijna per definitie dat je ook kijkt naar de onderliggende becijfering. Ik kan de heer Omtzigt wat dit betreft tegemoetkomen. Hij vraagt daarnaast naar de achterliggende stukken van de Nederlandsche Bank. De Nederlandsche Bank heeft bij de publicatie van de UFR ook de onderliggende gedachtegang gepresenteerd. Dat is het onderliggende stuk. Dat wordt niet meegenomen in het onderzoek. De doorberekeningen horen er echter onlosmakelijk bij.

De heer Omtzigt (CDA): Het is goed dat wij het stuk op 15 oktober krijgen, inclusief alle bijlagen en de berekeningen van de gevolgen. Ik vraag daarbij expliciet om een antwoord op de cruciale vraag waarom er een verschillende rentevisie is voor pensioenfondsen en verzekeraars.

Staatssecretaris Klijnsma: Daar kan ik ja op zeggen.

De heer Omtzigt (CDA): Dank ervoor dat dit er in zit. Het onderzoek van de Nederlandsche Bank is op verzoek van de Eerste Kamer gedaan. Daarvan is alleen een oplegnotitie bekend gemaakt. Daarom vraag ik de Staatssecretaris om dit stuk ook voor 15 oktober aan de Tweede Kamer te sturen.

Staatssecretaris Klijnsma: Om op die laatste vraag te antwoorden: de oplegnotitie behelst natuurlijk de lijnen van het onderzoek dat de Nederlandsche Bank heeft verricht in de opmaat naar de publicatie van de UFR. Dat onderdeel maakt geen deel uit van het onderzoek, maar de rest wel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het is goed dat de Staatssecretaris met zo veel partijen gaat bekijken wat de berekeningen zijn. Zij suggereert dat men het erover eens is dat er dan bijvoorbeeld niet meer aan de UFR zal worden gekomen. Zij zegt immers dat niet de politiek maar de markt daarover gaat. Wij krijgen echter van een aantal van de partijen die aan die tafel zullen plaatsnemen, nog vragen over de hoogte van de UFR. Daarom vraag ik of de UFR onbespreekbaar is voor de Staatssecretaris. Wil zij daar niet meer aan komen? Aan welke andere maatregelen denkt zij als er wel wijzigingen moeten komen? Moeten die binnen het ftk worden gezocht? Moet dat dan worden aangepast?

Staatssecretaris Klijnsma: We hebben natuurlijk in de context van deze commissie menigmaal gesproken over de UFR. Wij hebben ook een onafhankelijke commissie UFR in stelling gebracht die inderdaad is bevallen van deze UFR. Ik vind het een goed gebruik dat wij in eerste aanleg met zijn allen aan tafel gaan zitten om vast te stellen van waaruit wij redeneren. Is het probleem zo groot als sommigen denken? Moet er alsdan gekeken worden naar oplossingen? Zo wil ik dit afpellen. Het parlement heeft niet voor niets het nieuwe ftk het licht laten zien. Dat doen wij gestand. Dat geldt natuurlijk ook voor de UFR. Maar first things, first. Eerst het onderzoek en daarna kijken wij hoe wij met de resultaten van dat onderzoek omgaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De Staatssecretaris doet alsof we enorm veel tijd hebben, maar die hebben wij niet. Op het moment dat het rapport naar de Kamer komt, moeten de fondsen al bijna hun premie vaststellen. Als wij er dan al iets van vinden, is er eigenlijk geen tijd meer om daar nog iets aan te wijzigen of om iets te doen. Ik pleit ervoor om dit rapport naar voren te halen, dat wil zeggen dat de Staatssecretaris het eind september aan de Kamer voorlegt zodat wij er nog over kunnen spreken. Anders suggereert zij dat er nog mogelijkheden zijn, maar die zijn er in de praktijk niet meer. Onderkent de Staatssecretaris dit?

Staatssecretaris Klijnsma: We hebben natuurlijk ook met de partners aan tafel verkend of er zaken zouden zijn waarop wij maatregelen zouden kunnen nemen. Eigenlijk niet zozeer maatregelen, maar in de context van het nieuwe ftk kan natuurlijk nog het een en ander worden gedaan. Zo kan de premie worden vastgesteld op basis van verwacht rendement. Nu doet een aantal fondsen dat nog niet, maar dit kan wellicht soelaas bieden. Dergelijke afwegingen zijn aan de fondsen zelf. Als men aan het einde van de rit precies weet wat de premie de komende jaren zal doen en wat er wordt verwacht wordt als gevolg van de UFR en andere zaken die nu spelen, is het aan de fondsen om te bekijken of zij met bepaalde instrumenten aan de slag willen gaan.

Kortom, ik zeg niet voor niets dat wij op basis van het onderzoek moeten kijken naar de vraag of er iets moet gebeuren en zo ja, wie dan aan zet is. Ik laat de commissie daar graag van meegenieten; zij zal er ongetwijfeld ook iets van vinden.

Ik ben al even ingegaan op de vraag van de heer Van Weyenberg wat er onder het oude ftk op dit moment aan de orde zou zijn geweest. Wij hebben inderdaad gezien dat er herstelplannen zijn ingediend. Onder het oude ftk zouden elf fondsen hebben moeten korten. Nu heeft geen enkel fonds dat hoeven doen. Fondsen kunnen de financiële tegenvallers door de nieuwe herstelsystematiek veel beter in de tijd spreiden.

De heer Van Weyenberg (D66): De Staatssecretaris sprak eerder over zes pensioenfondsen.

Staatssecretaris Klijnsma: Het zijn er elf. Als de heer Van Weyenberg nog een keer een vraag stelt, worden het er misschien nog wel meer. Het zou overigens niet best zijn als het er meer werden.

Voorzitter. Als u het goed vindt, ga ik nu de rij af. Ik kom dan successievelijk alle onderwerpen tegen.

Mevrouw Vermeij heeft gevraagd of de aanpassing van het Algemeen inkomensbesluit socialezekerheidswetten betekent dat de afkoopwaarde van een klein pensioen wordt vrijgelaten voor de AOW-leeftijd. Het antwoord op die vraag is ja, want de aanpassing van het inkomensbesluit betekent dat de afkoopsom volledig wordt vrijgelaten bij onder meer de AOW-partnertoeslag en bij een Anw-uitkering. Er wordt dus niet meer gekort op de AOW-partnertoeslag of de Anw-uitkering als iemand een afkoopsom van een klein pensioen heeft ontvangen. Die wijziging is met terugwerkende kracht op 1 december 2014 in werking getreden.

Ik zie de heer Omtzigt zijn vinger al opsteken. Ik zal meteen antwoorden op de vragen die hij in eerste termijn heeft gesteld. Hij heeft gevraagd of ik bereid ben om met de mensen te gaan praten die voorafgaand aan die datum met dit probleem zijn geconfronteerd. Wij hebben dit debat natuurlijk al eerder gevoerd. Mijn antwoord blijft nee, want het inkomensbesluit is zo aangepast dat een afkoopsom volledig wordt vrijgelaten voor onder andere de AOW-partnertoeslag. Het is een nieuwe regeling en ook de rechter heeft dit onderstreept. Het is ongebruikelijk en overigens ook ongewenst om daarvan af te wijken, want dan zou er sprake kunnen zijn van precedentwerking. Er is nu sprake van een rechtens onaantastbaar besluit.

De heer Omtzigt (CDA): Het betreft geen nieuwe regeling. Het is een gedwongen nieuwe regeling, omdat de rechter de regering snoeihard heeft teruggefloten. Al deze mensen zijn hun hele pensioen of een groot deel van hun pensioen kwijtgeraakt, omdat zij niet wisten dat de toeslagen zouden worden gekort, omdat zij niet wisten dat zij de AOW-partnertoeslag zouden kwijtraken; niemand heeft hun dat verteld. Met ons was de Staatssecretaris van mening dat dit ten onrechte was en dat dit dus vanaf december 2014 moet worden veranderd. Maar de mensen die dit de afgelopen twee, drie jaar is overkomen, staan in de kou. Sterker nog, zij hebben van de SVB te horen gekregen dat zij geen bezwaar hoeven te maken, omdat dit bezwaar toch zal worden afgewezen. De SVB is die telefoonnotities natuurlijk kwijt. De Staatssecretaris zegt dat die mensen naar de rechter hadden moeten gaan. Voor € 1.000 of € 500 ga je niet naar de rechter als je 65 bent en je niet tegen de overheid wilt procederen. Kiest de Staatssecretaris er nu echt voor om deze groep die buiten eigen schuld bijna het gehele kleine pensioen is kwijtgeraakt, in de kou te laten staan?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb al gezegd dat er sprake is van een rechtens onaantastbaar besluit. Ik hecht eraan nog eens op te merken dat de rechter heeft gezegd dat de regering weliswaar formeel in het recht stond om dit door te zetten, maar dat ze hier materieel nog eens goed over moest nadenken. Ik denk dat het wat dit betreft echt een groot goed is dat het kabinet als gevolg daarvan de terugwerkende kracht tot 1 december 2014 hanteert. Wat daaraan vooraf is gegaan, repareren wij niet.

De heer Omtzigt (CDA): Dat is zeer, zeer teleurstellend. De Staatssecretaris heeft niet geantwoord op de vraag waarom deze mensen is afgeraden om bezwaar te maken. Als zij bezwaar hadden gemaakt, hadden zij van deze regeling gebruik kunnen maken. De rechter heeft de regering snoeihard teruggefloten. Hij heeft namelijk gezegd dat zij feitelijk AOW-premie heft over pensioeninkomen en dat kan helemaal niet. De Staatssecretaris heeft ook in andere gevallen voor een beperkte groep een oplossing gevonden. Zij is op de hoogte van de wijze waarop de SVB functioneert, althans dat hoop ik na al deze weken. Daarom nogmaals het verzoek of zij bereid is om deze groep tegemoet te komen. Het is een beperkte groep en het is duidelijk dat de overheid verkeerd zat, want dat is ook door de rechter geconstateerd.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik moet toch onderstrepen dat de heer Omtzigt en ik het vonnis blijkbaar net iets anders lezen. De rechter heeft tegen de regering en de uitvoeringsorganisatie, de SVB, gezegd dat er formeel netjes is gehandeld, maar dat het inderdaad materieel netjes is om zaken te repareren vanaf 1 december 2014. Dat doen wij ook, hoewel wij daar formeel niet toe worden gedwongen door de rechter. Deze terugwerkende kracht hebben wij ingebouwd, maar wij kiezen er niet voor om verder terug te stappen, ook vanwege de precedentwerking.

De heer Ulenbelt (SP): We hebben het eerder meegemaakt...

(Rumoer vanaf de tribune)

De voorzitter: Ik verzoek de mensen op de tribune om geen commentaar te leveren. Dat is niet gebruikelijk in deze debatten. De leden van de Kamer voeren dit debat. Ik begrijp dat het emotioneel en moeilijk voor u is, maar ik vraag u toch zich van commentaar te onthouden. Dat verstoort het debat.

De heer Ulenbelt (SP): We hebben eerder meegemaakt dat de overheid fouten maakt en dat mensen daarvan de dupe zijn geworden. Dan was er altijd een elegante oplossing: er werd een commissie ingesteld. Ik vraag de Staatssecretaris om dat nu weer te doen. De moeder van Minister Asscher zat een commissie voor; zij heeft heel goed werk verricht om problemen van zzp'ers met de WW op te lossen. Dit is een soortgelijke kwestie. Daarom vraag ik de Staatssecretaris om een commissie in te stellen om dit probleem op te lossen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik weet precies waar de heer Ulenbelt aan refereert, namelijk de commissie-Asscher-Vonk. De premissen daarvoor waren echt volledig anders. Het antwoord op de vraag van de heer Ulenbelt is nee. Wij staan in ons recht om deze actie niet voor 1 december 2014 te ondernemen.

De heer Ulenbelt (SP): Dan moet de Kamer er maar een uitspraak over doen. Ik geef de Staatssecretaris een handreiking om dit elegant op te lossen. De heer Omtzigt heeft een duidelijk punt. Dit gaat niet over de vraag of de overheid in haar recht staat, het gaat om het rechtsgevoel van deze mensen en om wat hun tekort is gedaan. Als zij hadden geklaagd, was het niet gebeurd, maar zij zijn daarvan afgehouden. Dan moet de overheid zo'n ruim hart hebben, dat zij een oplossing wil zoeken. Daarom nogmaals: laat een commissie dit doen. Het gaat om fatsoen en niet om recht.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb niet veel toe te voegen aan mijn betoog. Ook vanuit het fatsoen is het comme il faut om mensen bij een nieuwe regeling te geven waar zij recht op hebben. Dit is een nieuwe regeling vanaf 1 december 2014. Wij doen dit ook vanuit fatsoen. Ik blijf bij mijn betoog in eerste instantie.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd of ik bereid ben om het voor de mensen die gebruikmaken van de pensioenknip, mogelijk te maken dat zij na afloop van de tijdelijke uitkering shoppen tussen uitvoerders. Het shoppen tussen uitvoerders is geregeld in de Pensioenwet. Er is nu maar één wettelijk shopmoment, de pensioendatum, en het vergt een wetswijziging om een extra shopmoment mogelijk te maken voor de mensen die gebruikmaken van de pensioenknip. Dit kan niet worden geregeld via de tijdelijke regeling Pensioenknip. In het kader van de internetconsultatie over het wetsvoorstel variabele pensioenuitkering die wij net achter de rug hebben, zijn veel opmerkingen gemaakt over het shoppen tussen de uitvoerders. Ik heb daar goede notie van genomen. Wij bestuderen nu wat mogelijk en wenselijk is. Dit zal een weerslag krijgen in het wetsvoorstel. Zoals bekend, ben ik voornemens om dit wetsvoorstel voor het einde van dit jaar aan de Kamer voor te leggen.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat wetsvoorstel levert mij nog een aparte vraag op. Ik hoop dat de Staatssecretaris inderdaad een verband zal leggen tussen de pensioenknip die wij opnieuw hebben ingevoerd en de nieuwe wet. Daarnaast is er een initiatiefwet van mevrouw Lodders van de VVD. Ik vind het een bijzondere constructie dat er nu een wetsvoorstel van het kabinet in consultatie is en dat er een soortgelijk initiatiefwetsvoorstel is dat daaraan vrijwel parallel loopt. Ik snap het ongeduld van mevrouw Lodders volledig. Het is toch geen beeld dat wij een wet van de coalitie, van het kabinet, in consultatie hebben en dat tegelijkertijd een coalitiepartij met een eigen wet komt? Kunt u niet samen om tafel gaan zitten?

Staatssecretaris Klijnsma: Laat ik maar even in eerste aanleg antwoorden, want mevrouw Lodders is niet aanwezig. Wij zitten regelmatig aan tafel, maar het is het goed recht van een Kamerlid om een initiatiefwetsvoorstel in te dienen. Daar treed ik dus niet in. De Tweede Kamer heeft aan mij gevraagd om het wetsvoorstel van de zijde van de regering zo snel mogelijk het licht te laten zien. Wij zijn daar druk mee doende en in dit kader is ook de internetconsultatie gehouden. Wij willen het wetsvoorstel voor de kerst aan de Kamer presenteren.

De heer Van Weyenberg (D66): Het initiatiefrecht van de Kamer is een buitengewoon groot goed. Ik heb ook de eer gehad om een initiatiefwetsvoorstel in de Kamer te mogen verdedigen en ik zie ernaar uit om dit binnenkort in de senaat te mogen doen. Ik ben een groot fan van dualisme, maar als het kabinet en de coalitie tegen elkaar in wetten gaan voorstellen in de Kamer, vraag je je wel af wat dit zegt over een lichte staat van ontbinding van de samenwerking tussen de coalitiepartners en het kabinet.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik doe hier verder niets aan toe of af. Het is aan de leden van de Kamer waarmee zij willen komen. Ik zet de voorbereiding van dit wetsvoorstel voort.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd wat ik kan doen om een handreiking te doen aan de mensen die met betrekking tot de pensioenknip tussen de wal en het schip vallen. Ik weet dat een groep mensen in de periode van januari 2014 tot 8 juli 2015 geen gebruik heeft kunnen maken van de pensioenknip. Daarna is die mogelijkheid weer geopend. In het kader van het wetsvoorstel variabele pensioenuitkering zullen wij heel goed bekijken wat voor deze groep mogelijk is. Wij zullen in overleg treden met het Verbond van Verzekeraars om te bezien of wij soelaas kunnen bieden. Het is zeer complex en kostbaar, maar ik wil toch proberen om hiervoor een oplossing te vinden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb toch nog een vraag over die oplossing. De Staatssecretaris zegt dat het heel kostbaar is. Volgens mij was dat net een argument om dingen niet te doen. Waarom kiest zij er dan voor om dat hier wel te doen? Of ligt de rekening in dit geval bij de verzekeraars en blijft de Staatssecretaris buiten schot?

Staatssecretaris Klijnsma: Het is natuurlijk wel zaak dat wij in overleg treden. Ik kan me goed voorstellen dat deze groep ook graag meedoet in de context van de nieuwe wet. Wij kunnen dat niet doen in de context van de pensioenknip. Ik wil daar verder over praten met de verzekeraars, met de inzet om hier een goed antwoord op te vinden. Ik zie dat mevrouw Schouten zich nu afvraagt hoe het dan met de rekening zit. Daar zeg ik nog niets over, want hiervoor moet een oplossing worden gevonden aan de tafel van de verzekeraars.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De Staatssecretaris hoeft nu niet tot achter de komma te vertellen wat het kost. De vraag is of zij daaraan zal bijdragen of niet. Dat was zojuist een argument om een aantal dingen niet te doen, bijvoorbeeld voor de AOW-partnertoeslag. Hier lijkt de Staatssecretaris bereid om eraan mee te betalen. Hoe moet ik dit zien in het licht van haar eerdere opmerking dat zij geen geld heeft voor een oplossing in het kader van de pensioenknip?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb helemaal niet gezegd dat ik hieraan zal meebetalen. Ik heb gezegd dat ik zal bezien of het mogelijk is om zaken in de wetgeving zodanig aan te passen dat ook voor deze mensen een oplossing wordt gevonden. Wetgeving kost wel vaker geld, maar dat betekent nog niet dat de rekening altijd bij ons allemaal moet worden neergelegd. Wij gaan op zoek naar de oplossing.

Mevrouw Vermeij heeft gevraagd of ik opnieuw met de verzekeraars in overleg zou kunnen treden over de overbruggingsregeling AOW. Werknemers die arbeidsongeschikt zijn geworden, kunnen door de verhoging van de AOW-leeftijd worden geconfronteerd met een inkomensgat. Het verbond heeft verzekeraars aanbevolen de klanten te informeren. Mensen die op 1 januari 2013 al een private arbeidsongeschiktheidsverzekering ontvingen die eindigt op hun 65ste verjaardag, kunnen een beroep doen op de OBR. Voor de groep bestaande verzekerden die nog geen uitkering ontvangt en voor wie de uitkering van de polis eindigt op 65 jaar, ga ik in conclaaf met de verzekeraars. Dat is de bestaande groep.

Alle leden van de commissie hebben gesproken over de transparantie van de kosten van het vermogensbeheer, in de context van het televisieprogramma Zwarte Zwanen. Dat is inderdaad een belangrijk fenomeen. Hier is ervoor gekozen om de governance aan zet te laten. Het bestuur is verplicht hierop te letten. Wij hebben niet voor niets het verantwoordingsorgaan in stelling gebracht, want het bestuur is ook verplicht hierover verantwoording af te leggen aan het verantwoordingsorgaan. Werknemers kunnen hun vertegenwoordigers in dit orgaan hierop aanspreken en zo inzicht verkrijgen. Dit is ook in het belang van de deelnemers. Ik hecht dus zeer aan die transparantie. In de context van de nieuwe governance is die transparantie ook te verkrijgen.

Er is gevraagd naar het belang van de deelnemer bij waardeoverdracht en of ik daarop zal letten in het kader van de beperking van de bijbetalingslasten, omdat het er nu op lijkt dat wij in die context alleen maar kijken naar de werkgevers. Het antwoord op die vraag is ja. Ik kom hier in het eerste kwartaal van 2016 graag op terug bij de fundamentele herziening van de systematiek van waardeoverdracht. De rol van de deelnemer is daarbij ook zeer opportuun.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Verschillende fracties waaronder die van de Partij van de Arbeid, hebben vragen gesteld over de maximalisering van de bijbetalingsgrens tot € 15.000 voor grote werkgevers. Wij zouden liever zien dat die grens niet zou worden gesteld. Is dat nu nog mogelijk of wordt die geschrapt bij de fundamentele herziening?

Staatssecretaris Klijnsma: U hebt de koe bij de horens. Ik stel voor om dit bij de fundamentele herziening te betrekken. Wij hebben nu die grens van € 15.000 gehanteerd, maar bij de fundamentele herziening zullen wij het geheel tegen het licht houden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Wat ons betreft halen wij die er bij voorbaat uit.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik neem kennis van dit statement van mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij heeft gevraagd wat er met de pensioenopbouw gebeurt tijdens de WW. Ook over dit onderwerp hebben wij al eerder gesproken. Pensioenuitvoerders gebruiken in de praktijk veel manieren om deelnemers te informeren. Zij plaatsen ook regelmatig informatie over werkloosheid op hun websites. Het UWV informeert op zijn website WW-gerechtigden over het feit dat de pensioenopbouw tijdens de uitkering niet automatisch doorloopt. Het UWV adviseert de WW-gerechtigden hierover in contract te treden met hun pensioenuitvoerder. Er gebeurt dus al veel in de communicatie.

Mevrouw De Vries en andere leden van de commissie hebben gevraagd naar het algemeen pensioenfonds. Nadat wij in de Tweede Kamer hadden gesproken over het algemeen pensioenfonds en een brede meerderheid daarmee had ingestemd, inclusief het amendement-Lodders/Vermeij, heb ik de Raad van State om voorlichting over dit amendement gevraagd. Ik heb inmiddels gehoord dat de Raad van State nog enkele weken nodig heeft om die voorlichting af te ronden. Op basis van die voorlichting zal ik de vervolgstappen in kaart brengen. Zodra ik die voorlichting heb ontvangen, zal ik de Tweede en de Eerste Kamer informeren. Ik ben verder in conclaaf met de nieuwe voorzitter van de vaste commissie van de Eerste Kamer om te bezien of wij het apf daar zo spoedig mogelijk kunnen behandelen opdat het aan het einde van de rit nog op tijd kan worden ingevoerd. Ik weet dat het veld van de pensioenfondsen dit heel plezierig zal vinden.

De heer Omtzigt heeft nog gevraagd wat ik doe met renteschokken en pensioenfondsen die met derivaten aan de slag zijn. Dit wordt meegenomen in het onderzoek naar het beleggingsbeleid. De Nederlandsche Bank doet hiernaar onderzoek op verzoek van de Tweede Kamer en van mij om de effecten van renteafdekking ook goed in kaart te brengen. Daarin worden ook de verschillende rentescenario's weergegeven, uiteraard ook een scenario van rentestijging. Ik verwacht dat het onderzoeksrapport over ongeveer een maand klaar is; ik zal het dan met een kabinetsreactie aan de Kamer sturen.

De voorzitter: Kunt u daar een termijn aan verbinden?

Staatssecretaris Klijnsma: Twee maanden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Hierbij geldt dat het niet alleen gaat over allerlei scenario's, maar ook over de vraag hoe afhankelijk pensioenfondsen vandaag de dag zijn van die rentestanden, hoe zij daarop moeten acteren en of het nieuwe ftk daarin ook verandering heeft gebracht, ten goede dan wel ten kwade. Dit was onze angst, want wij hoorden dit van veel experts in het veld. Wij hebben wel gekozen voor het nieuwe ftk, maar dit is een punt van zorg voor ons. Rente speelt zo'n belangrijke rol in het pensioen. Mijn zorg is dus of het er wel in zit en dat er niet alleen maar wordt gekeken naar scenario's voor wat er gebeurt als de rente dit of dat doet.

Staatssecretaris Klijnsma: Ook dat maakt deel uit van het onderzoek. De Kamer kan dat dus ook tegemoetzien. Dit heeft dus betrekking op het onderzoek naar het strategische beleggingsbeleid dat de Nederlandsche Bank mede op verzoek van de Kamer doet.

Het Pensioenregister is gebaseerd op de AOW-leeftijd. De heer Van Weyenberg heeft gevraagd of ik in het register ook wat meer inzicht wil bieden aan wat jongere Nederlanders. In de discussies onderling hebben de leden ook gesproken over de veertigers onder ons. Ik zal dit zeker doen. Ik zeg toe dat ik zal bezien of het register op dit punt kan worden verbeterd, dus niet alleen maar met een link naar de SVB.

Naar aanleiding van de motie-Van Weyenberg/Vermeij over de uiteenlopende begrippen partner, ben ik bereid om nog eens onder de aandacht van de Pensioenfederatie te brengen hoe je met het begrip partner kunt omgaan. Ik zal dit ook doen bij de Stichting van de Arbeid.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb samen met mevrouw Vermeij een motie ingediend over het Pensioenregister en Kamervragen gesteld over het begrip partner en nabestaanden, maar dat maakt niet uit. Ik dank de Staatssecretaris voor beide toezeggingen. Voor beide vraag ik nu al aan de Staatssecretaris wanneer wij hier iets over zullen horen. Ik vraag de Staatssecretaris verder om in de gesprekken over de nabestaanden iets meer richting aan te geven. Het is mooi dat zij het onder de aandacht wil brengen, maar ik kan bijna niet meer uitleggen dat mensen voor het ene pensioenfonds gelden als partners en dus recht hebben op een nabestaandepensioen, terwijl een ander pensioenfonds in dezelfde situatie zegt: u hebt pech gehad. Zeker nu mensen vaker van pensioenfonds moeten wisselen en het zo verschrikkelijk ingewikkeld is, zou ik enige uniformering zeker op prijs stellen. In tegenstelling tot de heer Ulenbelt denk ik dat dit heel goed kan samengaan met de wens dat mensen nog wat te kiezen houden. Zou de Staatssecretaris in haar gesprek willen aandringen op wat meer eenduidigheid? Ik snap dat pensioenregelingen verschillend zijn, maar ik kan niet uitleggen waarom verschillend wordt geantwoord op de vraag wie als partner wordt aangemerkt. Zou de Staatssecretaris wat richtinggevend dit gesprek willen ingaan? Ik doe een oproep aan de pensioenfondsen om tot uniformering te komen en ik hoop dat de Staatssecretaris dat ook wil doen.

Staatssecretaris Klijnsma: In het verlengde van het betoog van de heer Van Weyenberg zeg ik dat de synchronisatie van het begrip partner in deze context wezenlijk is. Volgens mij zou zowel de Pensioenfederatie als de Stichting van de Arbeid dit met ons allen mee moeten kunnen maken. Ik zeg het maar weer heel voorzichtig. Ik zie in ieder geval dat vertegenwoordigers van beide vandaag op de publieke tribune zitten. Ik doe deze oproep met liefde en die is nu nog extra ingekleurd.

De voorzitter: De heer Ulenbelt heeft nog een vraag die nog niet is beantwoord.

De heer Ulenbelt (SP): Maar liefst twee en ook geen onbelangrijke. Wat is de stand van zaken rond de ABP-pensioenen en wat is de reactie van de Staatssecretaris op de verwijten die de voorzitter van de FNV op dit punt maakt aan het kabinet? Deze vragen hebben kennelijk geen indruk gemaakt op de Staatssecretaris zodat ik ze nu maar herhaal. Het is volgens genoemde voorzitter onbegrijpelijk, ongehoord en onbeschoft wat het kabinet doet. Daar mogen we dan toch wel een reactie op hebben? Verder ben ik benieuwd hoe de Staatssecretaris de afschaffing van de doorsneepremie gaat regelen. Daarom is door anderen ook gevraagd maar daarop is nog geen antwoord gekomen.

Staatssecretaris Klijnsma: Wat betreft het eerste punt: alles wat met het loonakkoord te maken heeft, maakt volgens mij geen deel uit van deze agenda van hedenmiddag. Ik ga er dan ook niet op in. Wat betreft het tweede punt: ik heb de Kamer aan het begin van het zomerreces een brief gestuurd over hoe verder te gaan met de pensioendialoog. Daarin heeft het kabinet aangegeven dat de doorsneesystematiek inderdaad omgevormd gaat worden. Over de manier waarop wil ik natuurlijk heel graag met de Kamer en met de partners in het veld spreken. Zoals de Kamerleden terecht opmerken, is dit niet iets wat je even door met je vingers te knippen kunt regelen. Dus daar komen we nog zeker over te spreken.

De heer Ulenbelt (SP): Naar aanleiding van vragen van mevrouw Vermeij horen we dat het APB als gevolg van het loonakkoord een herstelplan moet indienen of aanpassen. Hier zit de Staatssecretaris van de pensioenen. Nu is er een grote pensioenkwestie aan de hand en is er een giga conflict tussen de FNV en het kabinet en de Staatssecretaris zegt dan: ik reageer daar niet op. Dat is toch ongehoord? En als het niet op de agenda staat, dan zeg ik dat het gewoon naar voren kan worden gebracht. Dit is een pensioenkwestie en ik vind dat de Staatssecretaris zou moeten zeggen: de FNV heeft gelijk als ze een referendum wil houden onder de ABP-leden die tot nu toe nog helemaal niets hebben kunnen zeggen over dat akkoord. De Staatssecretaris is voor meer zeggenschap rond fondsen. Welnu, dan is de Staatssecretaris het aan zichzelf verplicht om het op te nemen voor deze mensen. Wil ze dat doen of niet? Als ze dat niet doet, heeft ze een nog groter conflict met Heerts.

Staatssecretaris Klijnsma: Welnee, want het kabinet spreekt met een mond. Aan de andere tafels wordt natuurlijk gesproken met de sociale partners; ik spreek aan mijn tafel met de sociale partners over tal van zaken. Kortom, het loonakkoord is volgens mij hedenmiddag niet opportuun.

De heer Omtzigt (CDA): Er zijn nog twee vragen van mij blijven liggen. De eerste is wat de onderzoeksopdracht is ten aanzien van de verplicht gestelde fondsen en wie dat onderzoek uitvoert. Mijn tweede vraagt betreft de EIOPA-vooruitgang of beter gezegd de EIOPA-achteruitgang, in de zin dat een en ander zodanig geamendeerd wordt dat bijvoorbeeld de communicatie in Nederland wettelijk veranderd zou moeten worden. Wat zijn de acties die het kabinet urgent onderneemt om te voorkomen dat Europa grip krijgt op ons pensioenstelsel, wat volgens mij ook de Staatssecretaris niet wil?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zal daar in tweede termijn op ingaan.

De voorzitter: Kunt u daarmee leven, mijnheer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA): Daar kan ik heel goed mee leven, maar omdat elke interruptie in tweeën is maak ik daar nu een klein beetje gebruik van. Ik heb met klem gevraagd om inzage in de fiduciaire overeenkomsten. Pensioenfondsen besteden hun beleggingsbeleid uit waarbij de grote financiële instellingen in de VS ook nog voor eigen rekening mogen handelen met geld van de pensioenfondsen. Dan zegt de Staatssecretaris: daarvoor moet u bij het bestuur of het verantwoordingsorgaan zijn. Betekent dit dan dat elke deelnemer die een brief schrijft naar het verantwoordingsorgaan of het bestuur het recht heeft om de desbetreffende overeenkomst in te zien? Of moet die er dan maar op vertrouwen dat dat verantwoordingsorgaan of dat bestuur het goed doet, terwijl dat in het verleden niet zo gebleken is?

Staatssecretaris Klijnsma: Er is niet voor niets een verantwoordingsorgaan. Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat als een deelnemer om hem moverende redenen meer inzicht wil hebben in wat er precies met het geld gebeurt, hij in contact treedt met het verantwoordingsorgaan en dat dit dan dat inzicht biedt. Het is ook prima dat we ten aanzien van de governance en de communicatie een aantal zaken behoorlijk hebben aangescherpt, opdat de transparantie en het inzicht ten aanzien van dit soort zaken vergroot wordt voor deelnemers. Ik denk dat op basis van de wetgeving, waar ook de heer Omtzigt voor een deel mee heeft ingestemd, die transparantie een stuk verbeterd zal gaan worden.

De voorzitter: Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn. We vervolgen nu met de tweede termijn, waarbij de spreektijd per fractie een tot twee minuten zal bedragen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen en de gedane toezeggingen. Ik mis op drie punten nog een antwoord dan wel een toezegging, waarbij ik uiteraard op dat laatste hoop. Mijn vraag over het onderzoek naar het effect van de UFR, niet alleen waar het gaat om de premie maar ook waar het gaat om de herstelkracht, de plannen die zijn ingediend, de opbouwpercentages en wat dies meer zij, was eigenlijk tweeledig. Ik heb gevraagd naar de betekenis van een en ander voor de pensioenfondsen en in het bijzonder voor het ABP dat met de nieuwe UFR moet gaan werken en dat te maken heeft met de effecten van het loonakkoord. Wat betreft het laatste onderdeel van die vraag is de termijn van 15 oktober wel rijkelijk laat, zeg ik erbij. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of dat niet eerder kan.

Wat betreft de communicatie over de pensioenopbouw WW zou er mijns inziens meer mogelijk moeten zijn dan alleen een publicatie of informatie op een website. Is er niet de mogelijkheid dat mensen die in de WW terechtkomen überhaupt worden geïnformeerd over het al dan niet stopzetten van hun pensioenopbouw en over eventuele acties die ze daarop kunnen ondernemen? Het zou helemaal mooi zijn als die opbouw gewoon doorloopt in de WW, maar in veel gevallen is dat echter niet zo.

Verder is er naar mijn oordeel nog een wereld te winnen ten aanzien van de afkoop van kleine pensioenen, niet alleen nu maar ook in de toekomst. Er zijn steeds meer mensen met heel veel kleine pensioentjes. Het zou dan mooi zijn als men al die pensioentjes vlak voor de pensioenleeftijd zou kunnen bundelen en over zou kunnen dragen aan de laatste uitvoerder. Dat is iets waarover we op vrij korte termijn de discussie moeten aangaan, gezien de veranderingen in het pensioenlandschap. Dus die herziening van de waardeoverdracht heeft prioriteit, waarbij de afkoopsom of de maximering bijbetaling voor grote werkgevers ons een doorn in het oog is.

De heer Omtzigt (CDA): Goed dat de PvdA over de kleine pensioenen begint. Ik snap het probleem ten aanzien van de mensen die heel veel kleine pensioenen hebben. Ik steun ook haar suggestie om die pensioenen te kunnen bundelen zodat betrokkenen ze in een keer uitbetaald krijgen. Mevrouw Vermeij heeft ook meegeholpen ervoor te zorgen dat het probleem van de uitbetaalde kleine pensioenen voor de toekomst is opgelost. Wil zij net als de CDA-fractie ook wat doen om iets recht te zetten voor degenen die in de twee, drie jaar daarvoor geconfronteerd zijn met de afkoop en die het desbetreffende geld helemaal kwijtgeraakt zijn, omdat ze het aan toeslagen en de AOW-pensioenpartnertoeslag verloren?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik zou eerst willen weten wat de omvang van het probleem is. U zegt dat het een heel klein probleem is. Welnu, ik weet dat niet. Volgens mij hebben we daar nog nooit echt inzicht in gekregen. Ik zou er dus eerst wel wat meer over willen weten. De heer Omtzigt realiseert zich ook dat het een financieel beslag legt. Terugwerkendekrachtregelingen hebben een precedentwerking en zijn buitengewoon ingewikkeld uit te voeren. Er zit hier overigens wel een groep in de zaal die met dit probleem wordt geconfronteerd; dat zie ik ook. Ik wil echter wel eerst weten wat de omvang van het probleem is. Als we dat in stappen zouden kunnen doen, zou mij dat een lief ding waard zijn, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA): Dank voor deze reactie. Ik neem aan dat de Staatssecretaris zal toezeggen dat ze binnen een paar weken zal aangeven hoe groot het probleem is en welke oplossingsrichtingen er volgens haar zijn. Zij ziet in ieder geval dat er vanuit meerdere partijen in deze Kamer interesse voor bestaat.

De voorzitter: Mevrouw Vermeij, ik geef u gelegenheid voor nog een laatste zin.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik wil hiermee afronden, want door de interruptie van de heer Omtzigt heb ik er nog een vraag aan toe kunnen voegen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden en toezeggingen. Die dank geldt met name de toezegging over de effecten van de UFR en over DNB. Wel krijg ik graag de bevestiging dat er een duidelijke uitleg komt over waarom de ene instantie tot een lagere UFR komt dan de andere en waarom de Nederlandse UFR zo verschilt ten opzichte van de Europese UFR.

Wat betreft het apf geeft de Staatssecretaris aan dat de Raad van State nog enkele weken nodig heeft en dat daarna de vervolgstappen in kaart worden gebracht. Dan lijkt het wel allemaal heel krap te worden. Ik zou haar dan ook willen oproepen om nu al te kijken welke alternatieven en vervolgstappen nodig zijn.

Mijn laatste opmerking gaat over de pensioenknip. Het tweede keuzemoment waar het gaat om de mogelijkheid om naar een andere verzekeraar over te stappen lijkt wat ingewikkeld en komt over als «op de lange baan». We hebben dan ook behoefte aan een VAO om daarover een motie in te dienen. Verder krijg ik nog graag antwoord op mijn vraag over de rol van de AFM bij de pensioenknip. We horen geluiden dat er toch wel heel terughoudend mee wordt omgegaan waardoor we benieuwd zijn hoe de AFM daar toezicht op houdt. Mocht de Staatssecretaris daar nu niet direct een antwoord op paraat hebben, dan kan de vraag eventueel schriftelijk beantwoord worden.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De nieuwe langetermijnrente van DNB hing al in de lucht. Als we daar dan met ons drieën vragen over stellen, krijgen we geen antwoorden. Wel zegt de Staatssecretaris die antwoorden te zullen gaan geven rond 15 oktober. En dan moet er ook nog gekeken worden naar maatregelen om iets te doen als dat nodig is. Dat wordt natuurlijk paniekvoetbal. De fondsen moeten besluiten zonder dat ze weten waar ze aan toe zijn, waarbij ze afhankelijk zijn van welk soort maatregelen wordt genomen. Kan de Staatssecretaris DNB nu niet vragen om de invoering in afwachting van dat onderzoek – dat is een verzoek dat de Eerste Kamer eerder deed en dat ik hier graag herhaal – nog even uit te stellen? Anders wordt het namelijk paniekvoetbal.

De Staatssecretaris wil geen antwoord geven op de vraag over de gevolgen van het loonakkoord voor de ABP-deelnemers, mensen bij waterschappen, universiteiten en dergelijke die er niets over te zeggen hebben. Dit terwijl de Staatssecretaris steeds zegt dat deelnemers erbij betrokken moeten worden en dat er sprake moet zijn van transparantie, openheid en fatsoenlijk bestuur. Hier wordt over de hoofden van mensen heen beslist. Het is terecht dat Heerts zo kwaad is. Het woord laf zou ik liever willen vermijden, maar eigenlijk vind ik dat wel aan de orde omdat de Staatssecretaris er niet op wil reageren. We hebben te maken met het grootste conflict in de Nederlandse geschiedenis tussen vertegenwoordigers van de sociaaldemocratie en de FNV en Staatssecretaris Klijnsma zwijgt. Als je je partij nog sneller wil afbreken, moet je zo doorgaan.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de reeks van toezeggingen, waaronder die ten aanzien van de nadere uitwerking, ook getalsmatig, rond de UFR, waar ik zeer benieuwd naar ben. Naar aanleiding van vragen die ik zelf heb gesteld, refereer ik aan de opmerkingen van de Staatssecretaris over de pensioenknip en over degenen die niet onder de oplossing vielen omdat ze er in het verleden al mee werden geconfronteerd. De Staatssecretaris doet nog geen beloftes maar het feit dat dit serieus gaat worden bezien, is voor mij toch een teken dat de deur op een kier staat. In het kader van «don't get your hopes up» moet je natuurlijk wel eerst kijken wat er gaat gebeuren, maar ik vind de bereidheid die de Staatssecretaris op dit punt toont toch wel winst. Ik ben nieuwsgierig naar de uitkomsten van het overleg over een meer uniforme omgang door pensioenfondsen met het partnerbegrip, ook waar het gaat om mensen die niet gehuwd zijn of een geregistreerd partnerschap hebben. Mensen komen er nu namelijk echt mee in de knel, omdat tegen de tijd dat ze erachter komen dat er een probleem is, ze er niets meer aan kunnen veranderen en ze helemaal geen nabestaandenpensioen blijken te krijgen.

Verder ben ik buitengewoon content met de heel andere reactie van de Staatssecretaris dan haar eerdere reactie op de motie van collega Vermeij en mijzelf met betrekking tot het maken van de scenario's, in de zin dat je op basis van de verwachte AOW-leeftijd je scenario kunt zien in het Pensioenregister en ook wat dit betekent voor je aanvullende pensioen, zodat je goed financieel kunt plannen. Dat is wat mij betreft echt een stap voorwaarts. Ik zie dan ook uit naar de resultaten van de zoektochten die de Staatssecretaris heeft aangekondigd en de gesprekken die ze zal gaan voeren.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar beantwoording.

Over de doorsneeproblematiek wil de Staatssecretaris graag nader van gedachten wisselen met de Kamer. Dat lijkt mij ook verstandig, ook omdat die nog niet echt aan bod is gekomen en een grote hervorming inhoudt. Dat zullen we dus op de een of andere manier moeten oppakken als Kamercommissie. Het is een majeure operatie die vanwege de twaalf bieven die wij in dit algemeen overleg bespreken, nu niet echt lekker aan bod komt.

Verder ben ik wat geschrokken door de opmerkingen van de Staatssecretaris over de UFR. Uit de antwoorden op de Kamervragen blijkt dat het in het eerste jaar 30 miljard aan extra vermogen kost en dat halsoverkop onderzoek wordt gedaan. Mag ik van de Staatssecretaris weten of zij het een fatsoenlijke manier van werken vindt om eerst een maatregel te laten nemen door DNB waarvan zij ongetwijfeld op de hoogte was, om daarna met z'n allen onderzoek te gaan doen om te kijken wat nu eigenlijk de gevolgen zijn? Ik vind dat niet de juiste volgorde. Ik hoop dan ook dat het nu snel wordt opgepakt in plaats van langzaam.

Ik ben zwaar teleurgesteld over de beantwoording over de afkoop van kleine pensioenen. Het betreft hier een groep die van het kastje naar de muur is gestuurd, van de SVB naar de Belastingdienst en het pensioenfonds. Niemand informeerde deze groep en deze mensen zijn hun kleine pensioen kwijt. De Staatssecretaris verschuilt zich nu achter formeel juridische argumenten. Ik ben blij met de opening die mevrouw Vermeij biedt. Ik hoop dat de Staatssecretaris binnen een paar weken in kaart kan brengen hoe groot het probleem is en welke oplossingen er zijn. Anders zal ik mij met deze groep wenden tot de Nationale ombudsman. Die heeft enige ervaring om uit te leggen aan de SVB hoe dingen echt gedaan moeten worden. Er is in dezen echt sprake geweest van een grote faalbeurt, Staatssecretaris. Dus gaat u met deze mensen spreken!

Wat betreft de kosten van pensioenfondsen is mijn vraag: heeft het verantwoordingsorgaan nu het recht om alle fiduciaire contracten in te zien en om daarover te communiceren met de deelnemers? Zo niet, dan is wat de Staatssecretaris er net over heeft gezegd een wassen neus. Dan mogen er contracten afgesloten worden met geld dat je verplicht inlegt, zonder dat je weet wat ermee gebeurt. Dus graag juridische helderheid hierover.

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. We hebben in Nederland gelukkig een degelijke Pensioenwet, zorgvuldige en prudente regels, een strikte governance en een strenger dan gemiddeld financieel toetsingskader voor de fondsen. Nederland loopt daarin voorop. Daar nu een nog strengere UFR-systematiek bovenop zetten, is van de gekke. Het is volgens 50PLUS zelfs onverstandig. Het is ook niet uit te leggen dat de overheid met een totaal andere rentemaat rekent dan de maat die geldt voor de belastingbetaler. Waarom zouden particulieren gemiddeld een hoger rendement kunnen behalen dan professionele beleggers? Dat vragen we zeker nadat we gekeken hebben naar de uitzendingen van Zwarte Zwanen. De Staatssecretaris brengt de gevolgen van de UFR nu in kaart. Dat is laat, te laat. Toch zijn we benieuwd naar de kwantitatieve informatie maar dan rekenen we er wel op dat bij een ongunstige uitkomst verzachtende maatregelen worden genomen. Kan de Staatssecretaris dit toezeggen? Het nieuwe financieel toetsingskader en de nieuwe UFR maken het lastiger en duurder. Die problematiek wordt mede door de overheid zelf veroorzaakt. Hoe gaat die overheid haar burgers dan tegemoetkomen?

Ik ben teleurgesteld in het struisvogelgedrag van de Staatssecretaris als het gaat om de vragen van de heer Ulenbelt en mijzelf over het loonakkoord. Los van het akkoord gaat het immers over de principiële vraag of het wijs is pensioen voor straks om te zetten in loon nu, zonder dat de gevolgen voldoende duidelijk zijn. Kan dat zomaar zonder een degelijke inbreng van de betrokken gepensioneerden?

Ook ik ben uitermate teleurgesteld in de antwoorden over de afkoop van de kleine pensioenen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik vind de gang van zaken rond de UFR toch wel wat wonderlijk. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd of zij wist dat DNB in de zomer met haar advies zou komen, maar daar heeft zij geen antwoord op gegeven. Dus dat hoor ik alsnog graag. Ik heb haar ook gevraagd of zij bereid is om de becijferingen naar voren te halen waar het gaat om de gevolgen van de aanpassing van de UFR. Ik ben namelijk bang dat als we die straks eenmaal krijgen, er eigenlijk niet zo heel veel opties meer over zijn, ook omdat de fondsen de premies dan moeten gaan vaststellen. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook nogmaals die becijferingen voor eind september naar de Kamer te sturen, zodat wij nog de tijd hebben om te kijken wat de gevolgen zijn. Zo ze daar niet toe bereid is, zal ik een motie op dit punt indienen.

Met de heer Van Weyenberg zou ik met betrekking tot de pensioenknip willen zeggen: mensen, die het aangaat, rekent u zichzelf nog niet rijk. Ik krijg namelijk sterk de indruk dat het vooral de verzekeraars zijn die over de brug moeten komen. Dan kun je wel allerlei suggesties doen, maar als een ander het moet gaan betalen, zou ik er dus nog niet zo heel erg zeker van zijn. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat het inderdaad de verzekeraars zijn die gaan betalen in dat geval?

Dan de afkoop van de kleine pensioenen. Hierbij is er inderdaad wel echt iets aan de hand. Ik sluit mij ook bij de vragen van de heer Omtzigt hierover. Als Kamer hebben we met z'n allen gezegd dat we er beter inzicht in moeten krijgen om na te gaan wat er werkelijk aan de hand is. Als er fouten zijn gemaakt, moeten we daar eerlijk naar gaan kijken. Ik hoop dat de Staatssecretaris daartoe bereid is.

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het eind gekomen van deze tweede termijn van de commissie. De heer Van Weyenberg heeft mij gevraagd hem te verexcuseren. Hij heeft de vergadering moeten verlaten in verband met een ander debat waarbij hij aanwezig moet zijn.

Dan geef ik graag de Staatssecretaris het woord voor haar inbreng in tweede termijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Menig Kamerlid omarmt het onderzoek dat we met z'n vijven gaan doen om alle premissen goed op een rijtje te krijgen. Van de zijde van de Kamer – zo ken ik haar ook – wordt gevraagd of de resultaten ervan niet sneller dan half oktober kunnen worden voorgelegd. Ik ga met de partners in conclaaf en ik ga kijken of zaken bespoedigd kunnen worden. Mocht dat laatste zo zijn, dan laat ik de Kamer dat onmiddellijk weten, maar in eerste aanleg hebben we half oktober afgesproken met z'n vijven, omdat vanaf dat moment de fondsen hun premies gaan vaststellen. Het is dan belangrijk dat je in ieder geval de onderleggers helder hebt. Mevrouw Vermeij heeft gevraagd of we dan apart naar het ABP zouden kunnen kijken. Welnu, dat gaat niet. Dus dat moeten we in de gehele context bekijken. We moeten eerst het onderzoek doen zodat er over alle onderleggers eenduidigheid is en er geen verschil van mening over bestaat.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Hoe kan snel kan de Staatssecretaris aangeven of dat lukt? Dat is namelijk bepalend voor ons of we al dan niet een motie zullen indienen.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is van de zijde van mevrouw Schouten heel praktisch. Ik zal een rondje gaan bellen om te kijken of we dingen kunnen bespoedigen. Ik zal u dat dan voor het VAO laten weten.

De voorzitter: Is het mogelijk om dat te doen voor dinsdag twaalf uur? Of is dat te snel?

Staatssecretaris Klijnsma: Het gaat toch om een korte tijdspanne, in de zin van of het half oktober wordt of iets eerder. Dat zal ik u dan laten weten voor dinsdag twaalf uur.

De voorzitter: Top. Geregeld.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dan heb ik toch nog een vraag ter verduidelijking. Op mijn vraag of het klopt dat de meeste pensioenfondsen die een herstelplan moesten indienen en dat hebben gedaan voor de introductie van de nieuwe UFR, niet rekenen met de nieuwe UFR, was het antwoord van de Staatssecretaris klip-en-klaar ja. Gaat dat dus ook niet gelden voor de premies die vastgesteld worden en klopt het dan dat het ABP, omdat het te maken heeft met de onderhandelingen over het loonakkoord, in ieder geval zeker weet dat het met de nieuwe UFR moet werken en dat het dus voor het ABP veel dringender is? Vandaar ook mijn vraag om die informatie sneller te krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma: We hebben met z'n vijven afgesproken dat eenduidigheid van de cijfers wezenlijk is. Dus daar gaan we aan werken. Daarnaast kunnen fondsen, zoals in dit geval het ABP, natuurlijk altijd in overleg treden met de Nederlandsche Bank. Dat zullen ze ook doen. Ik vind het gewoon heel erg belangrijk dat we de helderheid over de premissen met z'n vijven delen. Ik zal kijken of dat zo snel mogelijk kan. Daar heb ik u zo-even ook een toezegging over gedaan.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dan sluit ik mij aan bij het verzoek van mevrouw Schouten om de Kamer daarover zo snel mogelijk te informeren.

Staatssecretaris Klijnsma: Mevrouw De Vries heeft gevraagd of ik wil nagaan hoe bij de AFM het toezicht is geregeld rond de pensioenknip. Ik heb op korte termijn overleg met de AFM en overigens ook met anderen over de uitvoering van de pensioenknip. Ik zal dat punt dan zeker aan de orde stellen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Ik neem aan dat we daar dan ook een terugkoppeling van krijgen op niet al te lange termijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Zeker.

De voorzitter: Kunt u daar ook een termijn aan verbinden? U weet dat wij in deze commissie altijd erg van termijnen houden.

Staatssecretaris Klijnsma: Volgende week heb ik het gesprek. Dan kan ik zo snel mogelijk daarna mevrouw De Vries laten weten wat daarvan de bevindingen zijn. Dus de week erna of zo. Voor 1 oktober gaat in ieder geval lukken.

De heer Omtzigt heeft een vraag gesteld over de transparantie bij het vrijgeven van contractinformatie wat betreft pensioenfondsen over waar ze precies in beleggen. Het vrijgeven van die informatie kan natuurlijk de positie van fondsen verzwakken. De Code pensioenfondsen is wel van kracht en ziet erop toe dat jaarlijks een kritische evaluatie plaatsvindt van de uitvoeringskwaliteit. Kosten van gecontracteerde financiële dienstverleners spelen daar natuurlijk ook een grote rol bij. Een en ander is inmiddels al verstevigd. Dus wat dat betreft kan er geen misverstand over bestaan. Het vooraf vrijgeven van contractinformatie kan natuurlijk wel een probleem opleveren voor de positie van fondsen.

De heer Omtzigt (CDA): Dat beantwoordt mijn vraag niet. Mijn vraag ging niet over het vrijgeven van informatie. Mijn vraag was of het verantwoordingsorgaan zicht mag hebben op alle transacties en alle contracten die gesloten zijn met de financieel beheerders. Oftewel: mag dat orgaan weten wat er met dat geld gebeurt? Hoe kan er anders namelijk verantwoording afgelegd worden? Heeft het verantwoordingsorgaan ten minste die inzage en mag het informatie daarover delen met de deelnemers?

Staatssecretaris Klijnsma: In het jaarverslag van pensioenfondsen staat natuurlijk altijd hoe het beleggingsbeleid er precies heeft uitgezien en is ook de samenstelling van beleggingen naar beleggingscategorieën opgenomen. Dus daar heeft men altijd inzicht in, het verantwoordingsorgaan voorop, zou ik bijna willen zeggen.

De heer Omtzigt (CDA): De vraag was toch echt: heeft ten minste het verantwoordingsorgaan het recht van rechtstreekse inzage in alle contracten die eronder liggen, zodat het kan nagaan of er voor eigen rekening gehandeld is en of er bepaalde transacties gedaan zijn die wel of niet in orde zijn. Als het die mogelijkheid niet heeft, vraag ik mij af hoe het dan ooit decharge kan verlenen.

Staatssecretaris Klijnsma: Rechtstreeks inzicht heeft men niet, maar men heeft natuurlijk wel inzicht in hetgeen er qua beleggingsbeleid is gedaan. Daar kan het fonds dus wel degelijk op gekapitteld worden.

Verder heeft de heer Omtzigt gevraagd naar het onderzoek naar de vorming grote verplichtstelling bij de bedrijfstakpensioenfondsen. Over drie weken denken we de resultaten van dat onderzoek te hebben. Daarna zal er een kabinetsreactie worden opgesteld. Het onderzoek wordt uitgevoerd door het Expertisecentrum Pensioenrecht van de VU, de SEO Economisch Onderzoek en Ecovisie.

Bij de onderhandelingen over de IORP-richtlijn in de Raad hebben we de gedelegeerde bevoegdheden van EIOPA verwijderd. Het onderzoek van EIOPA naar verdere harmonisatie betreft een eigen initiatief in het voorstel ter herziening van de IORP-richtlijn en heeft een evaluatietermijn van zes jaar. Daarom hebben we er ja tegen gezegd, want dan is er rust op het front.

De heer Omtzigt (CDA): Er worden nu allerlei dingen teruggefietst in die richtlijn die de Raad er eerder uitgefietst had. Dus het Europees parlement zet er allerlei verplichtingen in. Wij waren tegen die richtlijn, maar u zei dat het goed is dat die uitgekleed is. Nu zegt het Europees parlement waarin landen zonder een pensioenstelsel zoals het Nederlandse, veruit in de meerderheid zijn: nee, we zetten er allerlei communicatievoorschriften en andere dingen in die het Nederlandse stelsel rechtstreeks raken. Wat is de actie die de Nederlandse regering daartegen onderneemt? Anders moeten we hier namelijk nieuwe wetgeving aannemen het komend jaar.

Staatssecretaris Klijnsma: We zijn natuurlijk druk doende richting parlementariërs om heel goed te kijken wat er nu precies gebeurt. We hebben ook Nederlandse parlementariërs in Europa die er zich tegenaan bemoeien. Dus daar hebben we contact mee. Hetgeen ik zo-even aan u meedeelde, is de huidige stand van zaken. Natuurlijk houden we het Europees parlement op dat punt ook goed in de gaten.

De heer Omtzigt (CDA): Dat betekent in feite dat de Nederlandse regering op dit moment niets doet en dat wij hier dus het risico lopen op nieuwe wetgeving, omdat we akkoord zijn gegaan met een richtlijn waar we niet akkoord mee hadden moeten gaan.

Staatssecretaris Klijnsma: Het Europees parlement is nu aan zet. Wij zijn in charge om te kijken hoe we met het Europees parlement kunnen schakelen. Dat is helemaal niets nieuws. Wij zitten dus niet op onze handen.

Mevrouw Schouten heeft nog een vraag gesteld over de pensioenknip. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat ik in de context van de nieuwe wetgeving ook met de verzekeraars ga praten over de groep waar we het zo-even over hadden.

Mevrouw Schouten heeft verder gevraagd waar de rekening dan wordt neergelegd. Natuurlijk hoort die rekening bij de verzekeraars. Dat is namelijk het risico van het vak. Dat neemt niet weg dat ik wel mijn best ga doen om dit in de nieuwe wetgeving toch een plek te geven.

Voorzitter. Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn beantwoording.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb de vraag nu al twee keer gesteld en nog steeds geen antwoord gekregen. Wanneer wist de Staatssecretaris van de aanpassing van de UFR? Dat is gewoon een puur feitelijke vraag.

Staatssecretaris Klijnsma: De Nederlandsche Bank heeft zelf bepaald wanneer men de nieuwe UFR naar voren zou brengen, omdat dit soort kennis beursgevoelig is en je die dus niet met Jan en alleman deelt. Het is dus echt aan de Nederlandsche Bank om het momentum te bepalen om de nieuwe UFR het licht te laten zien.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb alleen maar gevraagd wanneer de Staatssecretaris wist van de aanpassing van de UFR. Ik hoef geen tijdstip te horen, maar alleen een datum.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is helemaal niet relevant. Het punt is natuurlijk wanneer de Nederlandsche Bank dit besluit heeft genomen. Dát is relevant. Dus dat is ook mijn antwoord.

De heer Omtzigt (CDA): Een punt van orde, voorzitter. Wat relevant is, bepaalt de Tweede Kamer.

De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, had ik u het woord gegeven?

De heer Omtzigt (CDA): Nee, voorzitter.

De voorzitter: Dan geef ik nu de heer Omtzigt kort het woord.

De heer Omtzigt (CDA): Dank u wel, voorzitter.

Wat relevant is qua vragen, is iets waar de Tweede Kamer over gaat en dus niet de Staatssecretaris. Als het een rare vraag zou zijn, bijvoorbeeld wat voor kleur auto ze rijdt, dan snap ik wel dat die niet relevant is, maar met het oog op de cao voor de rijksambtenaren en met het oog op het feit dat de presentatie van de nieuwe UFR net in de tweede week voor het reces plaatsvond, is het uitermate relevant voor de Kamer om te weten wanneer de Staatssecretaris ervan op de hoogte was. Dus graag een klip-en-klaar antwoord hierop.

Staatssecretaris Klijnsma: Op zichzelf is het natuurlijk heel netjes dat de Nederlandsche Bank vlak voordat men zoiets besluit, mij op de hoogte stelt. Dus dat is in dit geval ook gebeurd. En de kleur van mijn auto is zilvergrijs.

De heer Omtzigt (CDA): Wanneer is dat overleg met de Nederlandsche Bank gestart en wist de Staatssecretaris dat er naar alle waarschijnlijkheid een verhoging van de UFR aan zat te komen?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb helemaal niet overlegd met de Nederlandsche Bank, want het besluit is aan de Nederlandsche Bank. De directeur van de Nederlandsche Bank of een van de directeuren van de Nederlandsche Bank heeft mij heel netjes, vlak voordat men dit besluit naar buiten bracht, daarover geïnformeerd. Zo hoort dat ook. Dat is het antwoord op de vraag.

De voorzitter: Dan zijn we aan het eind gekomen van dit algemeen overleg met de Staatssecretaris over de pensioenonderwerpen.

De heer Omtzigt (CDA): Er ligt nog de vraag of we wat betreft de afkoop van de kleine pensioenen binnen een paar weken worden geïnformeerd over de omvang van het probleem en over mogelijke oplossingsrichtingen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb namens het kabinet al gezegd hoe ik met deze groep mensen verkeer. Het is ingewikkeld om precies vast te stellen wat de precieze omvang is van deze groep. Wellicht is de hoogte van het bedrag als zodanig niet enorm, maar punt is wel dat de uitvoeringskosten gigantisch zijn. Ik denk ook dat dit hét punt van aandacht is. Ik snap overigens heel goed dat er in de boezem van deze commissie vragen bestaan over deze groep. Ik ben dan ook best bereid om te kijken wat ik de commissie kan laten weten waar het gaat om deze groep, maar ik zal dan ook moeten aangeven wat ik de commissie niet kan laten weten. Binnen nu en twee weken zal ik de commissie er een brief over sturen. En dan kunt u misschien daarna uw VAO beleggen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik wil de Staatssecretaris danken voor de toezegging en ga er dan van uit dat in die brief staat hoe groot het probleem is en wat de eventuele oplossingen zouden kunnen zijn. Ik zou aan de voorzitter willen vragen om na te gaan of het VAO in tweeën geknipt kan worden. Het zou namelijk heel goed kunnen dat mevrouw Schouten al volgende week een motie wil indienen, omdat dit op het punt van de UFR noodzakelijk zou zijn, maar ik behoud mij het recht voor om twee weken te wachten. Op die manier zou dit AO in twee VAO's kunnen eindigen.

De voorzitter: Ik geloof niet dat dit heel gebruikelijk is, dus ik weet niet of dat kan. Ik ga dat hier dus nu ook niet toezeggen. Ik zal ernaar informeren. Het is in principe de aanvrager die bepaalt wanneer het VAO plaatsvindt. Ik kijk nu even naar mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het is voor ons met het oog op de UFR wel van belang om dat VAO vroeger te houden en wat betreft het punt dat de heer Omtzigt aandraagt, zou het wellicht wat later kunnen. Maar goed, als het nodig is, voegen we er anders gewoon nog iets tussen in.

Ik heb nog wel een vraag over de brief inzake de afkoop van de kleine pensioenen. Als de uitvoeringskosten het springende punt zijn, zou ik ook graag inzicht willen hebben in de hoogte van die uitvoeringskosten. Wil de Staatssecretaris daar dan ook op ingaan in die brief?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb toegezegd om binnen nu en twee weken die brief te sturen. Dus dat doe ik ook. Ik heb er ook bij gezegd dat als ik niet voldoende inzicht kan bieden omdat die groep bijna niet af te bakenen is, ik dat ook zal melden in die brief. Kortom, u krijgt van mij een brief waarin ik mijn bevindingen zal opschrijven en daar horen ook uitvoeringskosten bij.

De voorzitter: Dan zijn wij nu toch echt aan het eind van dit algemeen overleg gekomen. Het is goed gebruik in deze commissie om met elkaar de toezeggingen door te nemen. Dus ik zou u allen willen vragen om goed op te letten. Voor het publiek meld ik nog dat het hierbij alleen gaat om toezeggingen over zaken waarover nog gerapporteerd wordt. Wat in het debat is toegezegd, staat in het verslag. Dat valt dus niet onder zo-even genoemde toezeggingen.

Ik lees de toezeggingen nu voor.

De Staatssecretaris stuurt voor het herfstreces, ongeveer 15 oktober, het rapport over het onderzoek naar de korte- en de langetermijneffecten van het nieuwe ftk en de UFR naar de Kamer. Hierbij worden ook onderliggende kwantitatieve analyses meegestuurd. In aansluiting hierop noem ik meteen de vijfde toezegging: voor dinsdag twaalf uur laat de Staatssecretaris weten of de toezending van dit rapport bespoedigd kan worden.

De heer Omtzigt (CDA): Voor de smokkel: kan het rond 14 oktober? Als we dan nog iets voor het herfstreces willen doen, kunnen we op 15 oktober een VAO organiseren. Als het op 15 oktober 's avonds komt, moeten we anderhalve week wachten, wat vervelend zou zijn voor de pensioenfondsen. Het zou dus fijn zijn als het hoe dan ook eerder kwam, zodat we er tijdig nog iets over kunnen zeggen.

De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, ik zou mij nu willen beperken tot de toezeggingen. We gaan nu niet elke keer weer in debat. Ik vind dat namelijk storend en ook niet overzichtelijk voor de mensen die dit volgen.

Ik ga verder met de toezeggingen. We hebben de eerste en vijfde toezegging inmiddels gehad.

Dan kom ik op de tweede toezegging: de Staatssecretaris komt in het eerste kwartaal 2016 met een fundamentele herziening van de systematiek waardeoverdracht.

De derde toezegging luidt als volgt: zodra de consultatie van de Raad van State inzake het amendement-Lodders/Vermeij bekend is, wordt deze naar de Kamers gestuurd.

Dan de vierde toezegging: begin november 2015 ontvangt de Kamer het door het kabinet verzochte DNB-onderzoek strategisch beleggingsbeleid, tezamen met een kabinetsreactie.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat gaat dan over de gevoeligheid van pensioenen voor rentestanden.

De voorzitter: Ja.

Dan kom ik op toezegging zes: voor 1 oktober 2015 ontvangt de Kamer een terugkoppeling van het gesprek met de AFM inzake het toezicht op de pensioenknip.

Toezegging zeven luidt: de Staatssecretaris komt zo spoedig mogelijk na oplevering van het onderzoek bedrijfstakpensioenfondsen met een kabinetsreactie. Kan de staatsecretaris daar nog een termijn aan verbinden? Zij zei dat dit binnen drie weken kwam en dat er dan nog een kabinetsreactie op moet komen.

Staatssecretaris Klijnsma: Dan wordt het eind november, in ieder geval voor het kerstreces.

De voorzitter: Zullen we afspreken voor 1 december? Is dat haalbaar?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik doe mijn best om het voor 1 december te doen. Iedereen zit er namelijk op te wachten, dus dat is goed.

De voorzitter: Dus voor 1 december.

Dan kom ik op de laatste toezegging: de Staatssecretaris informeert de Tweede Kamer voor 17 september over de bevindingen rond de kleine pensioenen inclusief de uitvoeringskosten.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Even ter precisering: wat betreft dat laatste punt gaat het met name over de terugwerkende kracht. Bij het eerste wil ik toch echt wel graag vermeld hebben dat het gaat om de gevolgen van de UFR voor de pensioenfondsen en in het bijzonder voor het ABP in relatie tot het loonakkoord. Dat is volgens mij ook toegezegd.

Staatssecretaris Klijnsma: Nee, even voor de helderheid, ik heb mede op verzoek van mevrouw Schouten gezegd dat ik de Kamer heel graag wil informeren over hoe snel wij dit onderzoek tot een goed eind kunnen brengen, maar het is een integraal onderzoek, waar de Pensioenfederatie aan meedoet voor alle fondsen. Er is dus geen standalone-positie voor een fonds.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dan laat ik het hierbij zitten. Overigens heb ik er wel specifiek naar gevraagd en heb ik er volgens mij ook een toezegging over gehoord. Dan gebruik ik toch maar even het woord motie. Er is als het doorgaat een effect van het loonakkoord op de pensioenen en de UFR. Ik ben dan benieuwd naar die stapeling. Die vraag heb ik echt heel helder gesteld. Ik zou daar dan ook graag een antwoord op willen van de Staatssecretaris. Als ze dat niet kan geven, dan kan dat niet, maar dan komt er wel snel een VAO.

Staatssecretaris Klijnsma: Er is gevraagd of de fondsen en heel specifiek het ABP de gevolgen van de nieuwe UFR moeten verdisconteren. Mijn antwoord daarop was ja. Vervolgens wordt natuurlijk gevraagd wat de gevolgen zijn van de UFR in brede zin. Welnu, die gaan we in kaart brengen. Dat is wat we hebben gewisseld.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ga me dan ten zeerste beraden, want ik heb er tot vier keer toe specifiek naar gevraagd en er naar mijn beleving ook een toezegging op gehad.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het gaat over een toezegging in mijn richting. Ik kan ook bevestigen wat mevrouw Vermeij zegt. Zij heeft aanvullend de vraag gesteld over specifiek het ABP. Daarvoor is de situatie anders omdat alle andere fondsen net hun herstelplan hadden ingeleverd. Het loonakkoord speelt na de datum van de UFR-publicatie. Daar zat het verschil. Daarom hebben we dat specifiek benoemd. Dus ook mijn vraag was breder.

De voorzitter: We hebben straks ook nog het verslag van dit algemeen overleg. Ik kijk hierbij ook even naar de Staatssecretaris; wij kunnen het ook zo doen dat de griffier nagaat in het verslag wat er is toegezegd. Als het er helder in staat, is het toegezegd. Als dat niet zo is, kan iedereen zich nader beraden. Zullen we het zo doen? Dat lijkt mij het meest fair.

De heer Omtzigt (CDA): Het lijkt mij heel goed dat we binnen een paar dagen het verslag hebben met de toezeggingen zoals die precies zijn gedaan. Dat betreft dan ook de reactie van de Staatssecretaris op mijn vraag waarom er een verschil is ten opzichte van de rente voor verzekeraars. Dan gaan we het gewoon in het verslag checken en dan zien we die lijst tegemoet. Dan zien we ook dat is toegezegd een brief over de tijdelijke pensioenen, inclusief de oplossingsrichtingen. Het gaat dan dus niet om de garantie dat er een oplossing komt maar wel om het nagaan welke oplossingsrichtingen er zijn. Dus als we die lijst eenmaal hebben, kunnen we die vervolgens vaststellen in de commissie voor Sociale Zaken.

Staatssecretaris Klijnsma: Het wordt nu toch wel heel erg opgerekt, neem mij niet kwalijk.

De voorzitter: Omdat mevrouw Vermeij en Schouten zeggen een echte toezegging te hebben gehoord., lijkt het mij goed dat te checken in het verslag. Het is echter niet de bedoeling dat we dat nu gaan doen wat betreft alle toezeggingen. De overige toezeggingen hebben we volgens mij zo-even al netjes afgekaart. Ik wil dat dus niet verder oprekken, omdat mij dat niet heel erg netjes lijkt. Als u daar op terug wilt komen is dat uw goed recht, maar dan moet u dat maar doen in een VAO of anderszins. We hebben hier rond de toezeggingen een mooi systeem met deze commissie dat ook door andere commissies is overgenomen. Ik wil dus ook bewaken dat het werkbaar blijft, zowel voor de Kamer als voor de Staatssecretaris.

Mevrouw De Vries heeft een VAO aangevraagd. Verder heb ik het donkerbruine vermoeden dat procedureel gezien een VAO niet in tweeën geknipt kan worden. Ik zal de griffier in ieder geval laten navragen bij de hoofdgriffier wat precies de procedure is en die zal er dan vervolgens met u allen contact over opnemen.

Ik dank de Staatssecretaris en haar ambtenaren, evenals de Kamerleden en de aanwezigen op de publieke tribune.

Sluiting 16.15 uur.

1. Afkoopsom van een klein pensioen

Kamerstuk 32 043, nr. 253 – Brief regering d.d. 13-02-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

2. Aanbieding van het rapport van De Nederlandsche Bank (DNB) over het onderzoek naar de evenwichtige belangenafweging bij de vaststelling van de pensioenpremies voor 2015

Kamerstuk 32 043, nr. 255 – Brief regering d.d. 06-03-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

3. Verslag van een schriftelijk overleg over de Voortgangsrapportage januari herziening IORP-richtlijn

Kamerstuk 33 931, nr. 10 – Brief regering d.d. 02-04-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

4. Antwoord op de vraag naar aanleiding van de motie van het lid Klaver c.s. over rapporteren door pensioenfondsen over hun reële dekkingsgraad

Kamerstuk 34 008, nr. 32 – Brief regering d.d. 28-05-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

5. Kabinetsappreciatie van het Commissievoorstel voor landenspecifieke aanbevelingen in het kader van het Europees Semester

Kamerstuk 21 501-20, nr. 984 – Brief regering d.d. 22-05-2015

Minister van Economische Zaken, H.G.J. Kamp

6. Communicatie over pensioenopbouw tijdens WW

Kamerstuk 32 043, nr. 258 – Brief regering d.d. 05-06-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

7. Aanbieding CPB-rapport «Internationale vergelijking pensioenstelsels»

Kamerstuk 32 043, nr. 259 – Brief regering d.d. 12-06-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

8. Reactie op verzoek van het lid Van Weyenberg, gedaan tijdens de Regeling van Werkzaamheden van 4 juni 2015, over het PvdA plan voor een verbod in beleggingen in fossiele bedrijven door pensioenfondsen

Kamerstuk 32 043, nr. 260 – Brief regering d.d. 11-06-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

9. Reactie op de brief van de Stichting Geldbelangen inzake «keurslijfpensioen»

Brief regering d.d. 12-06-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

10. Verslag van een schriftelijk overleg over het ontwerpbesluit houdende wijziging van het Besluit uitvoering Pensioenwet en Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met aanpassing van de regels bij waardeoverdracht

Kamerstuk 32 043, nr. 261 – Brief regering d.d. 24-06-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

11. Inwerkingtreding van de Wet pensioencommunicatie

Kamerstuk 34 008, nr. 33 – Brief regering d.d. 29-06-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

12. Besluit DNB over ultimate forward rate voor pensioenfondsen

Kamerstuk 32 043, nr. 265 – Brief regering d.d. 17-07-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

13. Aankondiging internetconsultatie inzake het concept voorstel van wet variabele pensioenuitkering

Kamerstuk 32 043, nr. 264 – Brief regering d.d. 13-07-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

14. Uitvoering van de moties en toezeggingen inzake het wetsvoorstel pensioencommunicatie (Kamerstuk 34 008)

Kamerstuk 34 008, nr. 34 – Brief regering d.d. 13-07-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

15. Besluit DNB over ultimate forward rate voor pensioenfondsen

Kamerstuk 32 043, nr. 265 – Brief regering d.d. 17-07-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma