31 985
Buitenlands beleid en handelspolitiek

nr. 2
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 en de vaste commissie voor Economische Zaken2 hebben op 8 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Heemskerk van Economische Zaken over:

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken van 8 juni 2009 houdende een reactie op de motie van de leden Van Dam en Van Baalen (31 700 V, nr. 40) inzake de strategische overwegingen van buitenlands beleid achter de handelspolitiek (31 985, nr. 1).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Ormel

Griffier: Van der Kolk-Timmermans

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Dam, Haverkamp, Irrgang, Nicolaï en Ormel,

en minister Verhagen en staatssecretaris Heemskerk, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Dames en heren, hartelijk welkom. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom, evenals de aanwezige staf en het publiek op de tribune. Wij spreken met de bewindslieden over de strategische overwegingen van het buitenlands beleid achter de handelspolitiek. Er zijn vier leden aanwezig om te spreken. Wellicht komen er straks nog meer leden binnen, want het is druk op de weg. Wij hebben drie uur de tijd. Die hoeven wij natuurlijk niet vol te maken, maar omdat dit een belangrijk onderwerp is dat enige achtergrond vereist, verwacht ik dat de leden ook wel enige tijd willen gebruiken. Ik stel een spreektijd voor van zes, zeven minuten per fractie. Als eerste geef ik het woord aan de heer Nicolaï van de VVD-fractie.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Dank aan het kabinet voor het interessante stuk. Als ik het in alle bescheidenheid mag zeggen: het was ook een interessante vraag vanuit de Kamer om hier expliciet vanuit de verschillende invalshoeken van de verschillende bewindslieden naar te kijken.

Hier is simpel gezegd de eeuwige discussie over koopman en dominee aan de orde. Laat ik mijn eigen partij dan maar meteen neerzetten als noch de karikaturale koopman, noch uiteraard als dominee, maar in ieder geval toch als ethische koopman. Ik vond de discussie ook wel geestig die wij gehad hebben over de VOC-mentaliteit die de premier propageerde, waar de koopman eigenlijk wel erg de toon zette. Ik denk dat wij in deze tijd als liberale partij wel degelijk moeten kiezen voor een verstandig evenwicht tussen mensenrechten, handelsbelang, eigen belang en dergelijke. Daar staat in ieder geval mijn partij wel voor. Ik deel de analyse van het kabinet – dat was eigenlijk ook de aanleiding voor de motie – dat de wereld verandert en dat in feite het hele machtsevenwicht in de wereld verandert, wat eisen stelt aan de handelspolitiek in brede zin. Ik mis ook zaken. Zo wordt wel een probleem gesignaleerd, maar daar wordt geen antwoord op gegeven. Daar wil ik graag een nadere reactie op.

Wij zien in dat kantelende evenwicht opkomende machten die heel anders omgaan met handel in combinatie met mensenrechten en aanverwante zaken. Ze gaan er eigenlijk niet mee om. Ze leggen in Afrika wegen aan zonder gezeur en het is zeker op de korte termijn aantrekkelijk voor ontwikkelingslanden om voor landen als China te kiezen. Op langere termijn is het dat natuurlijk niet. Het «gezeur» dat je erbij krijgt als je hulp krijgt van westerse landen, een stukje goed bestuur bijvoorbeeld, is evenzeer het welbegrepen eigen belang van zo’n ontwikkelingsland. Wat is er te verzinnen om dat duidelijker te maken? Dat lees ik dus niet in deze brief. Wat te doen zodat wij in de concurrentieslag niet steeds een beetje achteraan staan, omdat we wat duurder zijn en wat moeilijker doen, maar de concurrentieslag beter aan kunnen? De betrokken landen moeten zich realiseren dat ze uiteindelijk beter af zijn met onze betrokkenheid in een aantal gevallen dan met bijvoorbeeld de Chinese betrokkenheid in Afrika. Daar hoor ik graag meer over dan ik nu heb gelezen.

Het zet mij ook een beetje op het verkeerde been dat er in het stuk wordt gesproken over de westerse bestuursmodellen, terwijl het natuurlijk een universeel bestuursmodel is geworden. Als het ons al op het verkeerde been zet, terwijl wij de indruk wekken dat wij een soort westerse wens proberen te propageren en zieltjes te winnen in Afrika, hoe kun je dan verwachten dat een ontwikkelingsland zelf eieren voor zijn geld kiest en ziet dat het beter is om dit wel over te nemen?

Wat ik eveneens onvoldoende zie, is een punt dat ik bij meerdere gelegenheden in discussie met de minister van Buitenlandse Zaken genoemd heb, namelijk de positieve impuls die je kunt geven. Ik heb bij motie het voorbeeld van de internetruimte genoemd. We hebben ooit – zeg ik tegen de minister van Buitenlandse Zaken – naar aanleiding van de discussie over Iran gesproken over de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat je via internet meer inbreekt en voorkomt dat landen voorwaarden stellen aan de toegang tot internet. Dat kun je doen onder het mom van vrijhandel, wat tegelijkertijd natuurlijk de allerbeste manier is om de vrijheid te propageren die wij willen bevorderen. In het algemeen steun ik de benadering die het kabinet hierin kiest, maar die volgens mij duidelijker kan, zeker als het gaat om landen waar wij handel mee drijven. Er is een directe link tussen vrijhandel en vrijheid, er is een directe link tussen economische groei en democratische en rechtsstatelijke ontwikkeling. Bijvoorbeeld corruptie vormt een direct obstakel voor economische groei.

Dat brengt mij op een ander punt dat hier wordt weergegeven, namelijk de sanctiemogelijkheden. Over het belang van «smart sanctions» zijn wij het snel eens, evenals over het risico van averechtse werking als sancties de verkeerde mensen treffen. Zou het kabinet nog meer kunnen zeggen over positieve impulsen? Ik heb net al geprobeerd om enkele voorbeelden daarvan te geven. Hoe kun je mensenrechten in samenhang met handel bevorderen?

Een ander aspect is dat vrijhandel in het algemeen van het allergrootste belang is voor Nederland en voor de rest van de wereld. Dat hoeven wij elkaar hier niet uit te leggen, maar als liberaal word ik wel geacht om het nog even te herhalen. Wij weten allemaal hoezeer een relatief klein land als Nederland daarvan afhankelijk is, maar hoezeer dat een tweesnijdend zwaard is voor bijvoorbeeld ontwikkelingslanden. Als woordvoerder van liberale kant doe ik dan ook de standaardoproep aan de regering, om dat ook binnen de EU onvermoeibaar te blijven bepleiten, waar natuurlijk altijd ballast aan ons hangt als het gaat om de landbouwsubsidies.

Dan kom ik tot slot op de politieke clausules. Ik denk dat er meer mogelijkheden zijn om politieke voorwaarden in verdragen op te nemen. Dat wordt ook genoemd. Er zijn echter ook – ik denk aan het pijnlijke voorbeeld van Syrië – goede redenen om verdragen nog niet te sluiten vanuit dezelfde mensenrechtenoverwegingen. Het heeft mij gestoord dat deze minister van Buitenlandse Zaken, die in woord en geschrift de mensenrechten terecht op een prominente plek zet, nu feitelijk al om is wat het associatieakkoord met Syrië betreft, met als argument – en dat stoorde mij nog het meest – dat wij daar een mooie clausule in zetten en als er nog iets gebeurt in de sfeer van de mensenrechten, dan kunnen we het hele verdrag weer opschorten. Dat klinkt prachtig, maar we hebben unanimiteit nodig om überhaupt tot een verdrag te komen. Nederland kan dus, hopelijk met een paar andere landen, voorwaarden stellen aan Syrië en de ontwikkeling daar voordat je zo’n verdrag sluit. Daarna moet je het allemaal eens zijn voordat je zo’n verdrag weer kunt opschorten. We weten hoe dat gaat. Dan is zo’n sanctie eigenlijk een lege huls geworden. Graag ook de daad bij het woord als het gaat om de mensenrechten.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. Allereerst dank ik de regering voor haar reactie op de motie die is aangenomen door deze Kamer. Het is goed dat wij spreken over de waarde achter het Nederlandse handelsbeleid, want Nederland is een land met een open economie, dat zijn boterham voor 70% buiten de grenzen verdient. Het buitenland en de handelsrelaties daarmee zijn daarom van groot belang voor de Nederlandse samenleving. De brief die wij nu voor ons hebben, acht mijn fractie een realistische brief die ook evenwichtigheid uitstraalt. Nederland en vooral de EU zijn belangrijke, maar niet de enige spelers in de wereld. Dat beperkt de beïnvloedingsmogelijkheden. Mijn partij wil zich niet terugtrekken achter de dijken van Nederland en denkt nadrukkelijk na over de rol die Nederland speelt buiten zijn landsgrenzen, zeker in een wereld die nadrukkelijk in beweging is. Onze minister van Buitenlandse Zaken zei het onlangs zelf in een toespraak:

onze eigen machtspositie, en die van Europa, verliezen ten opzichte van de macht van opkomende economieën als China, India en Rusland, zeker nu de gevolgen van de economische crisis de relatieve positie van opkomende economieën nog versterken. Het is dan ook van groot belang dat deze opkomende landen worden betrokken bij de internationale overlegstructuren die in de afgelopen decennia zijn opgetuigd. Dat is naar onze mening de beste manier om deze landen, die vanuit hun geschiedenis soms anders naar de wereld kijken, ook te overtuigen van waarden die wij belangrijk vinden. We zien in die landen zelf ook dat een opkomende middenklasse aandacht vraagt voor corruptiebestrijding, voor milieuproblemen en voor betere arbeidsomstandigheden. Dat wordt ook zo geanalyseerd door het kabinet. In dat opzicht denk ik dat er momentum aan het ontstaan is in die landen.

Daarnaast is inbedding in de internationale economische structuur van cruciaal belang om onze welvaart in de toekomst te verzekeren. Het is nu eenmaal beter zaken doen in een stabiele wereld, waarin de regels van de rechtsstaat worden nageleefd en de mensenrechten worden gerespecteerd. Dit betekent niet dat we geen voorwaarden mogen stellen of niet kritisch mogen zijn ten opzichte van landen als China en Rusland. De minister geeft aan dat Rusland wat hem betreft zo snel mogelijk moet toetreden tot de WTO. Wij ondersteunen deze visie, maar vragen ons wel af hoe die wens zich verhoudt tot de positie van de mensenrechten en de rechtsstaat in dat land. We zitten nog steeds met een klein probleem in Georgië. Heeft Nederland, of heeft de EU, voorwaarden geformuleerd waaronder van toetreding sprake kan zijn? Kortom, welke stappen zou Rusland volgens de minister moeten zetten, voordat er sprake zal kunnen zijn van toetreding?

China is natuurlijk een concrete casus van een land waarin goed te zien is hoe wij hebben gebalanceerd tussen de koopman en de dominee. Ik denk dat wij uiteindelijk met elkaar een goed evenwicht hebben gevonden rondom de ontvangst van de dalai lama, al hield dat in dat wij als leden van de Tweede Kamer twee weken extra reces kregen, omdat onze reis naar China werd geannuleerd. Je ziet natuurlijk ook dat er, als je een stap zet, een tegenbeweging te verwachten valt van andere landen.

In de nieuwe verhoudingen is de EU nog meer dan in het verleden een verlengstuk van de Nederlandse belangen in de wereld geworden. Een unie is onmisbaar. We zien dat bijvoorbeeld bij het instellen van sancties. Een handelsblok als de EU heeft veel meer mogelijkheden dan Nederland alleen. Kan de minister ingaan op de smart sancties? Collega Nicolaï vroeg dat ook al. Mijn fractie staat toch positiever tegenover de concrete uitwerking van de benadering met wortel en stok. We zien dat nu met betrekking tot Syrië. We hebben daar uitgebreid bij stilgestaan. Deze regering heeft aangegeven, een toenadering te zien en zegt: dan kun je de deur wel dichthouden, maar laten wij vanuit de EU kijken hoe wij Syrië mee kunnen krijgen. Het positieve element is natuurlijk dat wij niet alleen in termen van sancties hoeven te denken, maar dat je ook kunt zeggen: zodra mensen een bepaalde stap zetten, belonen wij dat.

De uitdagingen waar de wereld voor staat in de toekomst hebben een sterk grensoverschrijdend karakter en vaak een economische dimensie. Dat geldt voor de economische crisis, maar ook voor klimaatverandering, terrorisme en proliferatie van massavernietigingswapens. Al die vraagstukken dwingen ons om samen te werken. Wat dat betreft is het jammer dat de brief slechts beperkt ingaat op de kracht en het belang van de economische diplomatie en de winst die op dat gebied te halen is. Deelt de minister de opvatting dat economische diplomatie een belangrijk onderdeel is van het buitenlands beleid? Zo ja, op welke manier wordt de Nederlandse diplomatieke dienst voorbereid op deze uitdaging?

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Dank voor de brief van het kabinet over de dominee en de koopman. Nu we hier dan zo zitten met een tweekoppige delegatie uit het kabinet vraag ik me af wie nu eigenlijk de dominee is en wie de koopman. Is dat de katholieke minister van Buitenlandse Zaken? Dat is een rare dominee, denk je. Maar een PvdA-staatssecretaris als koopman is ook een beetje vreemd. Wij hebben daar dus goed over nagedacht en we zijn tot de conclusie gekomen dat de minister van Buitenlandse Zaken de dominee is. Het was immers hij die een jaar geleden pleitte voor het uit de schappen halen van producten die gemaakt zijn met kinderarbeid. Hij vond dat sommige dingen gewoon niet moeten kunnen en dat de vrijhandel dan maar begrensd moet worden. Daar is een initiatief uit voortgekomen dat exportkredietverzekeringen niet worden verleend als er een ernstige vrees is voor het gebruik van kinderarbeid, en dan niet alleen de ergste vormen daarvan, althans zo lezen wij de brief. Ook artikel 138 van de conventie wordt in de brief daarover genoemd. Dat staat overigens niet in de nu voorliggende brief, terwijl het daarin niet misstaan had. Daar heeft de minister van Buitenlandse Zaken, deze dominee, ons op een prettige wijze mee verrast. Nu is de vraag of hij ook de koopman in het kabinet al overtuigd heeft van het punt dat hij maakte dat producten die gemaakt zijn met kinderarbeid niet in de schappen moeten komen te liggen. Hoe staat het met dat initiatief van de minister van Buitenlandse Zaken? Hij heeft daar een artikel over geschreven in NRC Handelsblad. Dat is inmiddels een jaar geleden gebeurd. Hoe staat het daar nu mee? Ook dit is immers een belangrijk initiatief en graag willen wij op dit punt meer zien van deze katholieke dominee.

Het geldt in bredere zin: we willen meer van de dominee horen. Dat is volgens ons ook moderne handelspolitiek. Het VVD-verhaal over vrijhandel über alles is echt van voor de crisis. Als de heer Nicolaï zich verdiept had in de ontwikkeling van de Aziatische economieën, de opkomst van Azië, dan had hij gezien dat het niet een verhaal is van vrijhandel, maar juist van beperking op vrijhandel, eigen ontwikkeling, zodat landen hun economieën kunnen ontwikkelen. Daar hoort uiteindelijk ook de handel bij, maar dat is meer het resultaat en niet het begin.

Hoe zit het eigenlijk met de dominee als het gaat om wapenhandel? De EU, daar wordt ook in de brief over gesproken, heeft een wapenexportbeleid. In Guinee Conakry is nu een nieuwe bloedige dictatuur gevestigd, maar dat is jarenlang ondersteund door Frankrijk, ook militair. Die steun is nu opgeschort, maar een goede dominee moet ook zijn eigen kerkgangers aanspreken op hun fouten. Doet de minister van Buitenlandse Zaken dat als het gaat om de Franse Afrikapolitiek? Dit speelt immers niet alleen in Guinee Conakry, maar ook in Tsjaad en in Gabon, waar nu de zoon van de jarenlange dictator aan de macht is gekomen. Dat is altijd met Franse politieke steun gebeurd. Kunnen we op dat punt ook meer verwachten van de dominee in dit kabinet?

De heer Haverkamp (CDA): Als CDA’er pleit ik natuurlijk ook voor volle kerken, dus als de heer Irrgang nu steeds de dominee noemt, wil ik erop wijzen dat er afgelopen week een dienst in dit gebouw is geweest over wapenexport. Toen is dit onderwerp uitgebreid aan de orde geweest. De fractiewoordvoerder van de SP heeft bij die gelegenheid aardig wat positieve opmerkingen gemaakt in de richting van dit kabinet en gezegd dat het juist op sommige punten een stapje verder gaat dan Europese Zaken. Wat vindt u daarvan?

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik heb goede hoop voor deze dominee. Daarom vraag ik hem nu ook of wij meer van hem kunnen verwachten, ook op het gebied van het wapenexportbeleid. Vandaar de vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken.

De Economische Partnerschapsakkoorden (EPA’s) zie ik als voorbeeld van de oude handelspolitiek. De Europese Unie probeert aan Afrika vrijhandelsverdragen op te dringen, onder het mom van het stimuleren van regionale integratie en we zien eigenlijk dat dit niet werkt. Het lukt niet. De onderhandelingen duren nu al twee jaar en hadden eigenlijk allang afgerond moeten zijn, volgens de planning van de EU. Daarom ook de vraag aan de staatssecretaris van Economische Zaken, de koopman: wordt het niet eens tijd om een andere weg in te slaan? De SP-fractie heeft al eerder de weg bepleit van vergroting van het aantal landen met APS-plus (Algemeen Preferentieel Stelsel), dus landen met unilaterale toegang tot westerse markten als alternatief voor de EPA’s. Want dat gaat niet goed. Sterker nog, er wordt precies het omgekeerde bereikt van wat men wil bereiken, namelijk dat regionale handelsblokken in Afrika uit elkaar vallen omdat sommige landen wel en sommige landen niet met Europa gaan onderhandelen. Daarmee bereikt u nu net niet wat u wilt. Ook dat zou een overweging zijn om te kijken naar alternatieven. Graag hoor ik daarop een reactie.

Als het gaat om de APS-plus-landen, dan speelt ook de kwestie Honduras, waar een democratische regering omver is geworpen. Honduras maakt deel uit van de APS-plus-landen en het APS-plus bevat clausules die het mogelijk maken om bepaalde voordelen op te schorten. Waarom zetten de staatssecretaris van Economische Zaken en dit kabinet van koopmannen en dominees zich niet wat meer in om van die clausules gebruik te maken? Waarom zet de Europese Unie zich daar niet voor in?

Tot slot: in de brief wordt ook ingegaan op het probleem van de bloeddiamanten. Wat het Kimberley Proces betreft, vindt volgende week een nieuwe bijeenkomst plaats om te praten over de situatie in Zimbabwe. Naar wij hebben begrepen, wordt er dan een nieuw rapport gepubliceerd, een missie in het kader van het Kimberley Proces. Daarin zou mogelijk gepleit worden om deelname van Zimbabwe aan het Kimberley Proces voor zes maanden op te schorten, in verband natuurlijk met de grove mensenrechtenschendingen. Dit wordt ook door diverse ngo’s bepleit. De EU is een officiële partner in het Kimberley Proces en daarom roept de SP-fractie dit kabinet op om zich binnen de EU hard te maken voor opschorting, voor zes maanden, van de deelname door Zimbabwe, voor de demilitarisering van het gebied waar de mijnen liggen en voor een onafhankelijk onderzoek naar de mensenrechtenschendingen. Opschorting van de export van ruwe diamanten uit Zimbabwe kan een krachtig instrument zijn om Mugabe te raken. Dat zal hem niet onberoerd laten, want hij zit natuurlijk verlegen om harde valuta. Graag hoor ik daarop een reactie.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Laat ik gemakshalve eerst aansluiten bij het laatste. Gelet op eerdere inspanningen van de minister van Buitenlandse Zaken, juist op het punt van de diamanthandel vanuit Zimbabwe, neem ik eigenlijk ook aan dat hij daar wel oren naar zal hebben. Wij hebben het er immers eerder over gehad.

Van mijn kant allereerst complimenten voor de brief van de regering. Het is een zeer uitvoerige brief met een goede analyse, die een ruim overzicht biedt over de instrumenten die op het raakvlak van handel en buitenlandse politiek worden ingezet. Het is al gezegd, de brief gaat over de verhouding tussen de koopman en de dominee. De reden waarom de heer Van Baalen en ik de motie in kwestie indertijd hebben ingediend, was natuurlijk dat de vraag niet is of koopman en dominee samengaan, maar vooral hoe ze samengaan en op welke manier ze – ik blijf maar even bij het beeld dat ze daar samen zitten – elkaars hand vasthouden als ze op pad gaan, internationaal.

Ik vind dat de brief een goede analyse bevat van het veranderende of reeds veranderde internationale krachtenveld. De betekenis van de EU neemt op handelsgebied af en daarmee dus ook de invloed van de EU op het gebied van buitenlands beleid. Mij moet wel één ding van het hart: ik vind het kabinet wat aan de sombere kant. De EU is, hoe je het ook wendt of keert, nog steeds een van de grootste economieën ter wereld. Om jezelf dus zo weinig invloed toe te schrijven als in deze brief gebeurt, vind ik wel een beetje bij de pakken neerzitten, omdat het volgens mij niet zo is. Natuurlijk zijn er toenemende krachten. Met name China en misschien ook India zijn landen die zich minder aantrekken van mensenrechten en van de waarden die wij propageren, die economisch gezien groeiende machten worden en daardoor aan invloed winnen. De toon van de brief is een beetje: we kunnen eigenlijk niet meer zo veel doen, want we nemen zo in betekenis af. Dat acht ik niet de houding die ons kabinet zou moeten hebben. De EU is toch echt nog steeds een stuk belangrijker dan dat.

Ik zei al dat de brief naast een goede, uitvoerige analyse ook een uitvoerig overzicht van de instrumenten bevat, maar verder ... Ik ken onderhand beide bewindspersonen vrij goed en vind dit een atypische brief voor beiden. Ze zijn namelijk allebei ontzettend politieke bewindslieden. Ik maak de minister van Buitenlandse Zaken nu al een paar jaar mee en als ik één ding in hem waardeer, dan is het wel dat hij een heel politieke minister van Buitenlandse Zaken is. Hij is veel minder ambtelijk en diplomatiek dan veel van zijn voorgangers. Dat botst soms ook wel eens. Soms leidt dit tot een politieke opstelling die niet de mijne is, maar ik waardeer het wel. De nu voorliggende brief is juist bijzonder apolitiek. Ik vind dit een vrij ambtelijke, diplomatieke brief die een analyse geeft en een overzicht van instrumenten, maar die weinig visie omvat, weinig focus aanbrengt, weinig richting geeft. Ik weet niet of het aan de koopman of aan de dominee ligt. Dat maakt me ook niet zo veel uit, maar ik ben het niet gewend van deze twee bewindslieden. Ik ben gewend dat zij zelf wat meer de richting aangeven. Als ik de brief lees, heb ik het gevoel dat het een brief is die op het bureau van de bewindslieden is gelegd. Goede brief, dachten ze, waar moet ik mijn handtekening zetten? Daarbij zijn zij echter vergeten te zeggen welke kant zij op willen. Ik hoop beide bewindslieden uit te dagen om vandaag iets meer richting aan te geven. Dat was immers ook waar de motie voor bedoeld was, om te zeggen: we realiseren ons dat handel vaak een doel is van buitenlands beleid en van handelsbeleid, maar soms is het ook een middel om andere dingen te bereiken.

Aan de ene kant is een doel cruciaal, de aanvoer van energie en grondstoffen, vrijhandel, eerlijke handel. Aan de andere kant maakt de toegenomen concurrentie in de wereld het spannender, ingewikkelder en dat vereist inspanningen. De kernvraag is natuurlijk toch weer: tegen welke prijs wil je dat? Dan pak ik maar even de vier prioriteitslanden van minister Van der Hoeven: Rusland, Saudi-Arabië, Algerije en Kazachstan. Lekkere landen alle vier. Vier landen die inderdaad behoorlijke energievoorraden hebben. De minister was deze week, meen ik, in Kazachstan. Door dat grappige persbericht hebben wij daar allemaal kennis van kunnen nemen. Normaal was het misschien aan de aandacht ontsnapt van menigeen. Wat dat betreft, was het een heel slim persbericht. Het heeft alle kranten gehaald. Wat mij nu opvalt, is dat er eigenlijk nooit een verslag verschijnt van een bezoek van de minister van Economische Zaken aan dit soort landen. Van de minister van Buitenlandse Zaken daarentegen wel. Hij schrijft bijvoorbeeld een verslag.

Wat heeft de minister van EZ deze week in Kazachstan gedaan? Een ding weet ik heel zeker. Ze was daar om de betrekkingen te verbeteren, om ervoor te zorgen dat we goede energiedeals kunnen sluiten met Kazachstan. Dat is waarschijnlijk precies de reden waarom zij ook naar Rusland gaat en naar Saudi-Arabië. Precies daar ligt echter de vraag. Als je graag de betrekkingen wilt verbeteren met dat soort landen, als je goede energiedeals wilt sluiten, helpt het natuurlijk niet als je tegelijkertijd zegt: u hebt een schandalige mensenrechtensituatie. Dat is in die landen wel aan de orde. De vraag is dus: hoe ga je daar nu mee om? We proberen dit soort landen vriendelijk te benaderen. Dat zie je ook terug als je het goed bekijkt. Er blijkt een opmerkelijke discrepantie tussen de opstelling die wij ten aanzien van Syrië hebben ingenomen en die ten aanzien van Kazachstan, terwijl de mensenrechtensituatie in Syrië echt niet veel slechter of anders is dan die in Kazachstan. Tegenover Syrië slaan wij een veel steviger toon aan. Toen was de minister eigenlijk de laatste hobbel die de EU moest nemen om tot een associatieovereenkomst te komen. Hoe moet ik dat verschil verklaren? Zit dat hem gewoon in die handelsbelangen? Betekent dat dus dat, als er al richting aan wordt gegeven, reeds bestaande handelsbelangen gewoon voorgaan? Hebben die een dusdanig prominente plek dat wij gewoon een toontje lager zingen op het gebied van de mensenrechten? Als dat zo is, schrijf het dan op. Dan hebben we daar tenminste een debat over. Nu moeten we het afleiden uit de opstelling die we het kabinet zien innemen.

Mijn volgende punt sluit aan bij Syrië, wat een mooi concreet voorbeeld is van de laatste tijd. Handel kan een middel zijn om de mensenrechten te bevorderen. Ik geloof daar wel in. Ik geloof dat bijvoorbeeld de situatie in Cuba, om maar een makkelijk voorbeeld te pakken, langzaam maar zeker zal verbeteren vanaf het moment dat Europa en de VS de handel bevorderen met dat land. Ik denk dat de bevolking uiteindelijk door de handel en door alle contacten die daarmee gepaard gaan, meer rechten zal gaan opeisen. Dat is eigenlijk ook de achtergrond van het Chinabeleid dat het Westen voert. We gaan ervan uit dat toenemende handel uiteindelijk zal leiden tot een versterking van de middenklasse, het opeisen van rechten en dus een verandering, een verbetering van de mensenrechten van binnenuit. Niet van buitenaf opgelegd, maar van binnenuit. Ik geloof dat dit kan helpen in de meeste landen waar mensenrechtenschendingen aan de orde zijn. Het kan niet in alle landen. Er zijn landen waar het niet werkt en waar wij inderdaad met sancties werken. Zimbabwe is daar een goed voorbeeld van en zo zijn er nog een paar.

Als je ervan uitgaat dat handel moet gaan bijdragen aan een verbetering van de mensenrechten, lijkt mij alleen de veronderstelling dat het zo is, niet voldoende voor beleid. Ik vind dat je daar dus ook als kabinet veel actiever toezicht op zou moeten houden. Je moet echt kijken of het gewenste resultaat daadwerkelijk wordt bereikt. De verwachting dat handel uiteindelijk zou kunnen leiden tot een verbetering van de mensenrechtensituatie kan geen excuus zijn om aan handel te doen. Je moet inzichtelijk kunnen maken dat het inderdaad zo is. Over een van de voorbeelden hiervan hebben we in de Kamer vaker gesproken: de race om grondstoffen in een aantal met name Afrikaanse landen, maar bijvoorbeeld ook in Zuidoost-Azië – die twee regio’s zijn niet voor niets genoemd in de motie – leidt tot extreme mensenrechtenschendingen. Als je wilt dat dit verbetert via handel, dan zul je inzichtelijk moeten maken waar de grondstoffen vandaan komen van Nederlandse bedrijven of van producten die op de Nederlandse markt verschijnen. Die hele keten moet transparant worden.

Ik heb nog eens de brief over maatschappelijk verantwoord ondernemen erbij gepakt die vorig jaar december is verstuurd door de staatssecretaris. Dat is wel een tamelijk vrijblijvend verhaal. Er wordt eigenlijk gezegd: het is voor bedrijven een kans om inzichtelijk te maken waar hun grondstoffen vandaan komen. Ik vind dat we naar een situatie toe moeten waarin de Nederlandse consument altijd kan herleiden waar grondstoffen van producten die men in Nederland koopt, vandaan komen. Dan kunnen consumenten met de voeten stemmen, ze kunnen mee bepalen en bedrijven belonen die maatschappelijk verantwoord ondernemen. Als je dat soort dingen wilt, vereist dat uiteindelijk een sterkere rol van de overheid en een sterkere rol van de overheid begint bij een steviger beleid. We zullen het vandaag niet uitdiscussiëren. We mogen hier bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken verder op ingaan. Misschien is dat aanleiding om een en ander nog eens verder uit te werken. Ik hoop toch dat wij vandaag een aanzet kunnen maken tot een debat dat meer richting geeft aan dit beleid.

De heer Haverkamp (CDA): Ik vind het een vergaande stelling als u zegt dat een consument altijd moet kunnen herleiden welke grondstoffen ergens in zitten. Ik kan mij voorstellen dat je wilt voorkomen dat er iets in zit vanuit een bepaald land, maar hoe stelt u zich dat concreet voor? Als je gaat tanken bij een willekeurige benzinepomp, moet dan op elk van de pompen staan: de diesel is uit land X? Hebt u nagedacht over de concrete implicaties van uw voorstel?

De heer Van Dam (PvdA): Als het gaat over voedselveiligheid heb ik u nog nooit horen zeggen dat het zo ingewikkeld zou zijn. Op dat terrein eisen we die transparantie gewoon. We willen precies weten waar ons voedsel vandaan komt. Zo ingewikkeld is het dus niet. Het kan. Iedereen die bij Total gaat tanken, weet dat hij daarmee bijdraagt aan de situatie in Sudan of Burma. Die transparantie is er wel. We weten welke oliemaatschappijen op verkeerde plaatsen in de wereld actief zijn. Een concreet geval waarover wij in deze Kamer eerder gediscussieerd hebben, is het feit dat in allerlei elektronica grondstoffen zitten die voor een deel gewonnen worden in Congo of in andere Afrikaanse landen waar sprake is van ernstige mensenrechtenschendingen die gerelateerd zijn aan de winning van die grondstoffen. Je zult inzichtelijk moeten maken waar de grondstoffen vandaan komen als je daar iets aan wilt doen. Als u zegt: ik wil daar niets aan kunnen doen – dat denk ik niet, ik ken u een stuk beter dan dat – dan moet je het gewoon laten zoals het is, maar als je er iets aan wilt doen, zul je het inzichtelijk moeten maken en moet je dus ook de hele route, de hele keten in beeld brengen. Als de producenten van onze elektronica hun goederen in China inkopen, waarvan onderdelen vervolgens weer ergens anders worden ingekocht en waarvan de grondstoffen op een grondstoffenmarkt elders worden ingekocht en te traceren zijn naar bijvoorbeeld Congo, dan kun je dat in beeld brengen. Een verantwoord bedrijf brengt dat ook in beeld, maar er zijn helaas nog veel bedrijven die dat niet doen. Dat geldt ook voor bedrijven die bijvoorbeeld mobiele telefoons maken. Mobiele telefoons waren één voorbeeld. Er zijn maar een paar bedrijven die zelfs nog met een slag om de arm de garantie geven dat voor hun mobiele telefoons geen grondstoffen uit het oosten van Congo gebruikt zijn. De meeste bedrijven weten het niet en willen het ook niet weten. Ik vind dat de overheid daarin een veel sterkere rol zou moeten spelen om ervoor te zorgen dat ze het wel weten.

De heer Haverkamp (CDA): Ik ben het ermee eens dat de overheid een grotere rol moet spelen. Dat geldt ook in het kader van de voedselveiligheid. Als ik in mijn supermarkt sta, is het voor mij niet inzichtelijk waar alles vandaan komt. Ik ga er gewoon van uit dat mijn overheid via de instanties gecontroleerd heeft dat het stukje vlees dat ik haal aan alle voorwaarden voldoet. U noemt terecht het voorbeeld van de mobiele telefoons. Heel veel bedrijven weten het gewoon niet, laat staan dat de consument het kan weten. Mijn vraag is dus: pleit u nu voor een keurmerk? Pleit u ervoor dat achter op de mobiele telefoon komt te staan: het cadmium komt daar en daar vandaan? Hoe ziet u dat concreet voor zich?

De heer Van Dam (PvdA): Het feit dat die bedrijven het niet weten, komt doordat ze het niet willen weten. Als je als bedrijf wilt weten hoe je keten eruit ziet, dan kun je dat te weten komen. Het is dus echt een kwestie van willen. Ik snap wel dat het willen weten voor bedrijven ook inspanningen vereist en dat het geld zou kunnen kosten. Dat is vaak de reden waarom bedrijven het niet willen, maar dat is ook de reden waarom er een rol voor de overheid ligt. Een van de wegen daartoe is inderdaad de certificering van grondstoffen. Dat is precies wat we bij diamanten doen. Dat kun je dus ook bij andere grondstoffen doen, maar het vereist wel stevige inspanningen. De sector zal dat niet snel zelf doen. Bij diamanten zie je aan het voorbeeld van Zimbabwe dat je er ook nog eens bovenop moet zitten, want voor je het weet, heeft een land gewoon het recht om diamanten uit te voeren, terwijl aan die diamanten net zo veel bloed kleeft als aan diamanten uit conflictgebieden. Via zo’n certificeringssysteem kun je ervoor zorgen dat bedrijven inzichtelijk krijgen waar hun grondstoffen vandaan komen, of in elk geval dat hun grondstoffen uit gecertificeerde landen komen en dus van plekken waar de winning op een deugdelijke manier gebeurt en niet gepaard gaat met ernstige mensenrechtenschendingen.

De voorzitter: Dan zijn wij hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer en geef ik voor de beantwoording het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng en voor de mogelijkheid om hier ook eens wat diepergaand te kunnen praten over de consequenties van veranderende verhoudingen in de wereld. Hoe zet je je instrumenten in? Hoe kun je handel gebruiken in het kader van je doelstellingen van buitenlands beleid? Hoe kun je eigenlijk ook je handelsbetrekkingen inzetten als instrument om bepaalde politieke waarden te bevorderen? Dat was eigenlijk de vraag die in de motie van de leden Van Dam en Van Baalen gesteld werd, gelet op de veranderingen die zich op dit moment in hoog tempo voordoen in de wereld. Als je het hebt over politieke waarden, heb je het over mensenrechten, over non-proliferatie, over samenwerking in strijd tegen terrorisme en over klimaat. Het is een heel breed pakket en de vraag is: hoe kun je op de meest effectieve manier andere landen beïnvloeden, zodat zij afzien van de ontwikkeling van een kernwapen, de mensenrechten beter respecteren en dat soort zaken? Welke rol spelen handelsrelaties daar dan bij?

Voor de goede orde vermeld ik als katholiek dat in dit kabinet niet zo zeer de dominee of de koopman verantwoordelijk is. Het kabinet spreekt met één mond, dat geldt ook hier. Wij hanteren een aantal uitgangspunten. Allereerst draagt handel naar onze opvatting bij aan een stabiele wereldorde, die gebaseerd is op recht en regels. Door internationale economische betrekkingen raken landen onderling verweven, worden onderlinge conflicten minder heftig of kunnen ze zelfs voorkomen worden. In wezen is dat ook de basisgedachte waarom oorspronkelijk de Europese samenwerking tot stand is gekomen. Ik denk dat de EU het meest aansprekende voorbeeld is van hoe je een stabiel en vreedzame Europa kunt realiseren dankzij een interne markt.

Er is een gemeenschappelijk belang gecreëerd dat eigenlijk te groot is om nog onderuit gehaald te worden. Gezien wat je verliest als je niet vreedzaam samenwerkt, is de prijs daarvoor gewoon te hoog. In dat kader is Nederland een fervent pleitbezorger van vrijhandel, ook op mondiaal niveau. Natuurlijk omdat het goed is voor onze handelsnatie, maar ook omdat handel bijdraagt aan stabiliteit. Dat willen wij niet ongeconditioneerd. Daar hebben wij het in onze inbreng in het kader van de discussie over de financieel-economische crisis ook over gehad: de moraal en de markt.

Tegelijkertijd draagt stabiliteit bij aan handel. Hoe stabieler een land, hoe beter het zaken doen is voor bedrijven. De regels die je onderling overeengekomen bent, kunnen voor een solide internationaal ondernemingsklimaat zorgen. Als die nageleefd worden, creëer je nieuwe handels- en investeringsmogelijkheden. Tegelijkertijd hechten bedrijven er belang aan dat landen de internationale regels naleven, omdat zij daaraan rechten kunnen ontlenen. Ook hebben bedrijven er belang bij dat wij andere landen aanspreken op het naleven van die internationale regels. Het is dus geen tegenstelling. Het lijkt alsof het bedrijfsleven niet wil dat wij ons bemoeien met de situatie in een ander land, maar als een bedrijf wordt genationaliseerd of als de investering wordt afgeroomd, dan heeft een bedrijf geen winst. Het bedrijf heeft er dus geen belang bij dat er geen enkele regel wordt nageleefd. Juist in situaties van economische tegenwind zal dit extra gelden. In een economische crisis zijn er al onzekerheden genoeg.

Op het moment dat je de mensenrechten verwaarloost, zal de onrust toenemen en de stabiliteit afnemen. Ik denk dus dat het naleven van mensenrechten niet meer gezien wordt als tegenstrijdig aan de belangen van het bedrijfsleven. De heer Nicolaï heeft net nadrukkelijk afstand genomen van het beeld van de karikaturale koopman en heel nadrukkelijk de ethische koopman ingevoegd. Dat is in lijn met het gevoelen van veel delen van het bedrijfsleven. De sprinkhanen zitten in ieder geval niet bij het Nederlandse bedrijfsleven. Dat zijn bedrijven die snel binnenkomen, winst pakken en snel weer weggaan. De tijd dat een land in ellende en wanorde achterblijft, hoort volgens het Nederlandse kabinet voorbij te zijn. Wij proberen ook zoveel mogelijk landen te betrekken bij de internationale ordening, zodat iedereen zich aan de regels houdt. Dat is ook in ons belang. Wij hebben een open economie. Ons inkomen is voor 70% afhankelijk van het buitenland. Wij ontlenen daar ook onze bescherming aan.

De heer Irrgang (SP): Begrijp ik het goed dat behalve de VVD nu ook het kabinet afstand neemt van de VOC-mentaliteit? Dat was natuurlijk echt alleen maar koopmanschap. Met mensenrechten had dat weinig te maken.

Minister Verhagen: Het kabinet schaart zich achter de gedachte dat wij de handen uit de mouwen moeten steken en onze blik op de wereld moeten richten. Dat bedoelt het kabinet met de VOC-mentaliteit. Gisteren had ik toevallig een ontmoeting met mijn Turkse collega. Hij vindt het fantastisch dat Nederland, in tegenstelling tot wat wij soms denken, de blik op de wereld richt en dat wij ons naar buiten richten. Dat is de VOC-mentaliteit waar dit kabinet zich graag aan spiegelt. Wij moeten ons niet achter de dijken verschuilen en kijken of wij het zelf kunnen redden zonder dat wij ons hoeven te bekommeren over wat er in het buitenland gebeurt.

De heer Irrgang (SP): De VOC-mentaliteit is dus het gevoel van uitvaren over de wereldzeeën en handel drijven, maar niet de slavenarbeid en de dwangarbeid van de VOC.

Minister Verhagen: Nee, absoluut niet. Ik ben blij dat u dat beeld er niet aan wilt koppelen. Laten wij de blik naar buiten richten. Wij moeten goed kijken waar wij afhankelijk van zijn voor onze werkgelegenheid, onze veiligheid en ons welzijn. Wij moeten ons dus niet alleen richten op de provincie.

De mensenrechten zijn onderdeel van het beleid. Er is volgens mij ook geen tegenstelling tussen koopman en dominee in onze buitenlandse betrekkingen. Dat is ook de reden waarom wij gezamenlijk brieven versturen. Dat is niet alleen deze brief, maar ook de brief over kinderarbeid en de brief over de invulling van maatschappelijk verantwoord ondernemen in relatie tot ondersteuning en subsidies. Wij werken samen aan een toolkit, een gereedschapskist, voor onze ambassades. Juist op dat punt proberen wij ervoor te zorgen dat zaken elkaar versterken, gebruik makend van de brede betrekkingen om de mensenrechten aan de orde te stellen.

De heer Van Dam vroeg in dit kader naar dat mooie persbericht. Daar ga ik niet over, omdat het van EZ komt. Ter voorbereiding van zo’n bezoek van de minister van Economische Zaken is er nadrukkelijk overleg met het ministerie van Buitenlandse Zaken, ook over zaken als mensenrechten, die wel degelijk aan de orde gesteld moeten worden. Het gaat niet op de wijze van iemand met een opgeheven vingertje de mantel uitvegen, in de hoop dat je olie krijgt. Zo werkt het niet. Juist omdat je daar bent om over een energierelatie te spreken, kun je ook de mensenrechten aan de orde stellen. De bespreekpunten voor de minister van EZ zijn in samenwerking tussen Buitenlandse Zaken en EZ opgesteld. Wij moeten niet de suggestie wekken dat het beter gaat met de mensenrechten als hier het licht uitgaat. Het wordt echt niet beter als wij niet naar de Olympische Spelen in China gaan. Integendeel, de mensenrechtenverdedigers in China zeggen juist: omdat u er bent, kan ik met u spreken. Daarmee geven wij ze bescherming. Je moet de toegang dus gebruiken om gesprekken aan te gaan en je in te zetten voor verbetering van de mensenrechten. Als je alle deuren dichtdoet en iedere mogelijkheid tot dialoog stopt, gaat het echt niet beter met de mensenrechten. Dat probeert dit kabinet in alle discussies met de Kamer aan te geven.

De heer Van Dam (PvdA): Ik waardeer die eerlijkheid van de minister. Hij zegt dat het verschil in de toon die wij aanslaan tegen Kazachstan en Syrië zit in de beschikbaarheid van energiebronnen.

Minister Verhagen: Nee, dat zeg ik niet. Ik was de eerste EU-minister in Damascus. Ik wil dat gesprek juist wel aangaan. Dan ga ik daar niet schelden en zeggen dat ze tuig zijn. Dan zegt president Assad: mijnheer Verhagen, daar is de deur; zoekt u het maar uit. Je moet kijken naar de meest effectieve manier en die kan per land verschillend zijn. Het opgeheven vingertje – als dat van de dominee is – is niet effectief. Ik ben niet iemand van donderpreken, althans niet in dit kader.

De heer Van Dam (PvdA): Net als de minister heb ik een katholieke achtergrond. Donderpreken zeggen mij dus niet zoveel. Ik realiseer me dat het opgeheven vingertje en een grote mond – eerst aanpassen voordat wij handel drijven – niet werken. Dat hebben wij wel bij Syrië gedaan. Uiteindelijk hebben wij tegen Syrië gezegd dat er alleen een associatieovereenkomst komt als daar een stevige mensenrechtenclausule in zit. Dat is terecht, denk ik. Er is meteen bij gezegd dat de associatieovereenkomst wordt ingetrokken als Syrië zich daar niet aan houdt. Dat zeggen wij niet tegen Kazachstan en ook niet tegen Rusland. Ik snap dat wij dat niet zeggen, maar wees daar dan ook open over. Zeg dan ook eerlijk dat ons energiebelang in dit geval voorgaat. Dan snappen wij tenminste allemaal waar wij het over hebben.

Minister Verhagen: Ik ben het niet met de heer Van Dam eens. Wat hij van mij vraagt, is een dogmatisch buitenlands beleid dat overal hetzelfde moet zijn. Voor mij is de vraag relevant wat effectief is. Met welke toon en met welk instrument kan ik de meeste effectiviteit bereiken? Het gaat mij er niet om mijzelf op de borst te kloppen. Ik wil mijn handen niet in onschuld wassen of mijn gemoed luchten. Het gaat mij om de vraag wat het meest effectief is om een verbetering van de mensenrechten te bewerkstelligen. Wij moeten slim zijn. Wij kunnen ons aanpassen aan verschillende situaties, zonder onze beginselen te verloochenen.

Het EU-vrijhandelsakkoord alsmede het raamwerkakkoord met Zuid-Korea is lang op de plank blijven liggen, omdat er één formule was voor bijvoorbeeld politieke clausules en daar werd niet in gedifferentieerd. De Kamer komt daar nog over te spreken nadat wij dat getekend hebben, want zij moet daar haar goedkeuring aan geven. In de gesprekken met Zuid-Korea kregen we te horen dat dit land het vreemd vond om te worden gelijkgesteld met de grootste boevenlanden, terwijl het dezelfde waarden hanteert en ook OESO-lid is. Zuid-Korea heeft geen behoefte aan zo’n akkoord als voor dat land dezelfde tekst gehanteerd wordt als voor een land als Zimbabwe. Dan ben ik bereid om in samenwerking met het ministerie van EZ te kijken naar een formulering die de verbinding tussen handelsafspraken en politieke doelen maakt. Ik hoef op zichzelf geen inhoudelijke discussie te voeren over universele waarden die wij onderschrijven. Tegelijkertijd blijft onze verbinding tussen handelsafspraken en politieke doelen overeind. De Kamer ziet hier een andere tekst dan normaal gesproken in deze clausules.

Ik vind het gesprek met Syrië van groot belang. Ik weet dat de heer Nicolaï het daar niet mee eens is en dat het hem stoort. Dat is dan jammer. Ook hij heeft het recht om hier in de Kamer tegen het akkoord te zijn. De VVD moet, naar ik aanneem, nog op de normale wijze definitief afwegen of zij het voldoende vindt. Ik heb in de Kamer gezegd dat ik met betrekking tot Syrië een aantal belangen zie. Om te beginnen denk ik aan mensenrechten respecteren, verbeteren en beschermen. Tegelijkertijd verwacht ik een constructieve rol in het vredesproces in het Midden-Oosten, want een duurzame vrede in het Midden-Oosten is niet mogelijk zonder Syrië. Ik moet dat land er dus bij betrekken. Daarbij houd ik ook rekening met mijn politieke doeleinden. Ik vind dat de mensenrechtensituatie daar moet verbeteren.

In 1990 zat ik in het Europees Parlement en toen kwam het eerste associatieakkoord met Syrië. We zijn nu twintig jaar verder en het is steeds geblokkeerd geweest. Is het daardoor beter geworden? Ik betwijfel het. Kunnen wij het nu wel verbeteren? Ik denk het wel, onder andere omdat de mensenrechtenverdedigers die ik in Damascus heb gesproken, sommigen met gevaar voor eigen leven, ons vragen om dat akkoord te sluiten. Dan is er namelijk een officieel kanaal. Dan zijn ze gedwongen om met ons over mensenrechten te praten. Dan hoort president Assad het niet alleen aan, omdat hij het zo prettig vindt dat er eindelijk eens een minister van de Europese Unie naar Damascus komt. Nee, het is een instrument om die stap te zetten. Ik heb ook met de Kamer besproken waarom ik tot die andere afweging gekomen ben. Dan nog zeg ik dat het wel aangescherpt moet worden. Daar ben ik over aan het onderhandelen met het Zweeds voorzitterschap. Wij willen ervoor zorgen dat er een aanvaardbare tekst komt, die wel de mogelijkheid biedt om de noodrem te hanteren.

Die noodrem hebben wij ook in andere akkoorden; bijvoorbeeld met Libanon hebben wij dezelfde noodrem afgesproken. Er is een vraag gesteld over de andere landen. Er zit altijd een noodrem in. De ene keer formuleer je het anders dan de andere keer, maar de koppeling tussen handelsafspraken en politieke doeleinden wordt gehandhaafd. Dat wil niet zeggen dat het overal exact hetzelfde wordt geformuleerd. In de discussie met de Golfstaten bleek dat er allerlei mooie dingen in een associatieakkoord kunnen staan, maar dat de sharia voor deze staten boven het internationaal recht geldt. Daar ga ik niet mee akkoord, want dan vragen ze iets van mij dat voorbij de grens is.

De heer Van Dam (PvdA): Dan zal ik de vraag op een andere manier stellen. Wat heeft bijvoorbeeld het bezoek van minister Van der Hoeven in de afgelopen dagen aan Kazachstan opgeleverd voor de mensenrechten? Er zijn maar een paar landen in de wereld waar je olie en gas kunt kopen. Dat zijn helaas voor het grootste deel landen die geen beste track record hebben op het gebied van mensenrechten. Wij weten ook dat de inkomsten uit olie en gas voor die landen – Rusland en Kazachstan – samenhangen met de grip die het regime heeft op de eigen samenleving en met de schending van de mensenrechten. Wij weten dat het zo is. Daar hoeven wij niet naïef over te zijn. Daarom is mijn vraag welke bijdrage het bezoek van minister Van der Hoeven in de afgelopen dagen heeft geleverd aan de mensenrechtensituatie in Kazachstan.

Minister Verhagen: Ik denk dat de staatssecretaris van Economische Zaken de meeste informatie heeft over de reis van de minister van Economische Zaken. Het feit dat er tijdens zo’n bezoek over de mensenrechten gesproken wordt en ook over specifieke gevallen van schendingen van mensenrechten, geeft in ieder geval aan dat de Nederlandse regering zich niet de mond laat snoeren. Er worden namelijk ook andere onderdelen in de besprekingen betrokken. Tegelijkertijd is het een simplificatie om te denken dat het opeens beter zou gaan met mensenrechten als je er niet heen gaat. Dan hadden deze counterparts van de minister van Economische Zaken nog niet het besef dat wij daar een probleem mee hebben.

De heer Haverkamp ging specifiek in op de vragen over de economische diplomatie. Ik denk dat dit voor Nederland essentieel is. Ik onderscheid daarbij drie taken. De eerste is de klassieke handelsbevordering. De doelstelling van het ministerie van Buitenlandse Zaken is Nederlanders in het buitenland wereldwijd bijstaan en Nederlandse belangen in het buitenland veiligstellen. De belangen als zodanig zijn breed. De andere taak in het kader van de klassieke handelsbevordering is Nederlandse ondernemers helpen in moeilijke markten: ingangen geven, wijzen op valkuilen en coachen op culturele omgangsvormen. De tweede taak is de internationale economische lobby. Dat wil zeggen dat wij er in Brussel voor zorgen dat de interne markt wordt vervolmaakt en in Genève zoeken wij in WTO-kader naar mogelijkheden om de Doha-ontwikkelingsronde weer op de rails te krijgen. De derde taak is nieuwe vormen van economische diplomatie. Kijk ook naar de veranderende wereldverhoudingen. Dan denk ik met name aan het werk van de G20, het bevorderen van wereldwijd financieel toezicht, energiediplomatie. Dat zijn allemaal nieuwe elementen. Het wereldwijd versterken van het financieel toezicht en de vraag hoe om te gaan met bonussen, is een nieuw element. Daar spraken wij drie jaar geleden niet over, in ieder geval niet op de wijze waarop wij dat nu doen. Energiediplomatie heeft alles te maken met het feit dat je minder afhankelijk wilt zijn van één energieleverancier of één energiebron. Dan krijg je precies de situatie die de heer Van Dam schetst. Omdat je toevallig olie moet hebben uit een bepaald land, houd je verder je mond, omdat anders de kraan wordt dichtgedraaid. Met energiediversificatie, zowel qua leveranciers als qua bronnen, ben je minder afhankelijk. Dan kun je niet in de situatie terechtkomen dat je niet meer kunt optreden tegen mensenrechtenschendingen. Daar moet je veel werk in steken. Juist op het punt van de energiediplomatie is er een verandering gekomen in de samenwerking tussen EZ en Buitenlandse Zaken.

Het is in deze veranderende wereld niet eenvoudig om de mensenrechtenboodschap overal even goed voor het voetlicht te krijgen. Gesprekspartners zitten vaak niet op kritiek te wachten. Zeker gesprekspartners uit landen met opkomende markten zijn zelfbewust. Zij eisen een grotere rol op voor zichzelf. Ze delen niet automatisch onze waarden. Ik ben niet pessimistisch over de rol van de EU, zoals de heer Van Dam denkt. Ik denk dat wij onze eigen mogelijkheden niet moeten onderschatten. In de brief geven wij een realistische kijk op de veranderende verhoudingen. Dat betekent dat men niet automatisch op ons zit te wachten. Ik kijk naar de economische groei die landen als India, China, Zuid-Aziatische landen, Rusland en Brazilië hebben doorgemaakt. Daar is men zelfbewuster. In een land als Rusland wordt dat zelfs letterlijk gezegd. Poetin of Medvedev zegt gewoon: mijnheer, de tijd dat u kon dicteren wat wij moesten doen is voorbij. Dat was onder Jeltsin, toen wij uw geld nodig hadden omdat wij failliet waren. We kunnen dus wel doen alsof we nog in de tijd van Jeltsin leven, maar dat is niet zo.

De landen die zich zelfbewuster opstellen, doen niet meer automatisch wat wij zeggen. Laat ik één voorbeeld geven. In 1999, tien jaar geleden, stemden de niet-westerse landen in VN-kader in 75% van de gevallen met de Europese Unie mee als het om mensenrechtenissues ging. In driekwart van de gevallen trokken wij gelijk op. Nu, tien jaar later, is het percentage gedaald tot 50. Met andere woorden, het is anders. Zij komen op voor hun eigen standpunten. Zij denken niet meer: wij hebben de EU nodig, dus wij stemmen maar hetzelfde. Tien jaar geleden stemde circa 50% van de VN-lidstaten met China mee over de bescherming van de soevereiniteit tegen externe bemoeienissen. Nu is dat 75%. Men zegt: het is niet meer iets waar de VN over gaat; het is onze eigen zaak. Wij kunnen wel doen alsof dit niet bestaat, maar dat is gewoon een feit en daar heb je rekening mee te houden.

Dat betekent dat je de nieuwe machtsverhoudingen moet onderkennen. Je kunt dit niet negeren en zeggen: wij zijn de grootste economie. Nee, je moet dat onderkennen en tegelijkertijd moet je die landen aanspreken op hun verantwoordelijkheden. Je kunt niet claimen dat je meer te zeggen krijgt. Die nieuwe machtspositie op dat wereldtoneel brengt echter ook verantwoordelijkheden mee. De wereldleiders overleggen tegenwoordig in G20-verband en niet in de G8 of de G7 over de vraag hoe de wereldwijde financieel-economische crisis moet worden aangepakt. Dat is illustratief voor de nieuwe verhoudingen.

Een van de presidentskandidaten in de VS zei nog niet zo lang geleden dat de G8 moest worden afgeschaft en dat er een G7 moest komen. Daar praat nu helemaal niemand meer over. Iedereen heeft het over de G20. Daar komt bij dat de G20 niet meer uitsluitend over financieel-economische onderwerpen praat, maar ook over onderwerpen als armoedebestrijding, klimaatfinanciering en voorspelbaarheid van internationale regelgeving. Dat geeft aan dat de nieuwe spelers betrokken willen blijven bij het oplossen van de mondiale uitdagingen van deze eeuw, zoals duurzame ontwikkeling, klimaatverandering, migratie en mensenrechten. Dat betekent dat je alleen gezamenlijk effectieve oplossingen kunt bedenken en dat je die gesprekspartners serieus moet nemen. Ik vind dat op zichzelf terecht. Waarom zou een land als China, de tweede economie ter wereld, bijdragen aan het IMF om de financiële crisis op te lossen als de stem van dat land maar voor 3% meetelt? Er moet dus ruimte gemaakt worden voor nieuwkomers. Om die reden zeggen wij ook dat het IMF en de Wereldbank meer de nieuwe machtsverhoudingen moeten weerspiegelen. Hetzelfde geldt voor de Veiligheidsraad.

Dat neemt overigens niet weg dat de opkomst van nieuwe spelers ons soms voor lastige kwesties stelt. Ze zijn er niet altijd van gediend dat wij ze aanspreken op internationaalrechtelijke verplichtingen, of het nu gaat over arbeidsnormen of over mensenrechten. Wij zeggen echter: het is prima als u een grotere rol wilt spelen in het kader van de G20, de hervorming van de financiële instellingen en de Veiligheidsraad, maar dat brengt ook bepaalde verplichtingen mee. Daar spreken wij die spelers dan ook op aan.

Hebben wij dan genoeg leverage als Europa? Ik denk het wel. Het is geen onderschatting van onze mogelijkheden, maar een realiteit dat niet-westerse landen in toenemende mate moeite hebben met wat zij als Europese bemoeizucht ervaren. Dan krijg je vaak de beschuldiging van neokoloniaal gedrag, groen of rood protectionisme. Wij stellen, net als de heer Nicolaï, dat er universele waarden zijn. Het zijn geen Europese waarden, mijnheer Van Dam, maar universele waarden. De kunst is om het evenwicht te vinden. Wij moeten deze landen aanspreken op hun verantwoordelijkheid en tegelijkertijd voorkomen dat het gesprek beëindigd wordt door wat zij als een te nadrukkelijk opgeheven vingertje beschouwen.

De heer Nicolaï wees er terecht op dat een aantal nieuwe spelers als China, Venezuela, Libië vrij snel klaar staan met goedkope olie, handelspreferenties, gebonden hulp en investeringen. Zij bieden daarmee een alternatief voor westerse investeringen. Dat wil niet zeggen dat wij het moeten laten lopen. Wij spreken met name China daar vaak op aan. Ik ben het eens met de opmerkingen over OS met gezeur en OS zonder gezeur. Het gezeur is vaak in het belang van de bevolking in die ontwikkelingslanden. Je ziet echter ook dat de machthebbers daar anders over denken. Ik vond het meest treffende voorbeeld nog de EU-Afrikabijeenkomst, waar Kadhafi een speech hield. Hij zei toen: ik heb er genoeg van; jullie hebben hier slavernij gebracht en ik wil dat jullie ter compensatie zoveel miljard overmaken zonder geklets over mensenrechten en voorwaarden. Dat kunnen wij leuk vinden of niet, maar het is een feit. Wij stellen die voorwaarden. Als wij dat niet doen, dan doet de Kamer dat wel, want dan schrapt zij dat in de OS-uitgaven. Sommige fracties willen dat helemaal reduceren, maar andere fracties willen dat geld niet meer aan dat land geven. Dat moge zo zijn, maar dan gaan die landen naar China toe. Zo simpel is het. Dat kunnen wij leuk vinden of niet, maar het gebeurt. Leiders vallen voor de aantrekkelijkheid van inkomsten zonder moeilijke vragen of afdrachten. Dat moeten wij niet primair oplossen door aan OS-landen eisen te stellen, maar door met bijvoorbeeld een land als China te praten over de invulling van zijn OS. Wij moeten China, dat een steeds grotere rol speelt in de wereldhandel, ervan overtuigen dat het ook een steeds grotere verantwoordelijkheid moet nemen in de wereldpolitiek. Ook China heeft op de langere termijn belang bij stabiliteit die gebaseerd is op goed bestuur. Wij voeren op dat punt gesprekken met de speciale Chinese Afrika-ambassadeur. Dat heb ik dit jaar zelf gedaan en dat is het afgelopen jaar twee keer gebeurd. Het feit dat men zich uiteindelijk verplicht voelde om een speciale Chinese Afrika-ambassadeur te benoemen, geeft aan dat men wel gevoelig is voor ons argument. Op een aantal terreinen hebben wij vooruitgang kunnen boeken, met name in Sudan. Misschien is het onvoldoende of nog niet volledig zoals wij dat zouden willen, maar er worden wel stappen gezet.

De Afrikaanse landen zeggen eigenlijk tot nu toe dat zij ook graag diversificatie van de donorhulp willen. Chinese hulp is niet per definitie schadelijk, zo zwart-wit moet je het ook niet zien. Vooral in de infrastructuur, het onderwijs en de gezondheidszorg zie je dat ontwikkelingslanden wel degelijk baat hebben bij Chinese investeringen. Tegelijkertijd is het vaak gebonden hulp. Als er één land is dat gebonden hulp biedt, is het China wel. Van dat land kun je wel hulp krijgen, maar dan krijg je er ook alle Chinese werknemers bij die het even voor je opzetten. Daarom blijft het van belang dat wij continu het gesprek hierover aangaan met China. Zonder naïef te zijn, denk ik dat wij daarover niet van mening verschillen.

De heer Nicolaï (VVD): Ik kan mij vinden in de becijfering van de minister, maar hij legt steeds de nadruk op China en Afrika en het aanspreken van China. Hoe verklaart de minister dat de ontwikkelingslanden in toenemende mate «de andere kant» kiezen? Er is toch een aantoonbaar verband tussen democratische ontwikkelingen, rechtsstatelijke ontwikkelingen, anticorruptie en behoorlijke arbeidsverhoudingen aan de ene kant en economische groei aan de andere kant? De morele kant hoeft niet de doorslag te geven, maar het daarbij inbegrepen economische eigenbelang van diezelfde ontwikkelingslanden zou dat wel moeten doen. In die concurrentieslag zouden wij meer een voet tussen de deur moeten krijgen.

Minister Verhagen: Dat klopt. Daar moet je ze ook op aanspreken. Je kunt het ook proberen aan te tonen. Maar vaak is een kortetermijnbelang makkelijker te verkopen dan een langetermijnbelang. Dat gaat in de Nederlandse politiek ook steeds vaker de doorslag geven. Ook in Afrika geldt dat je met een kortetermijngift als een zak geld sneller het belang voor de economische groei hebt aangetoond dan met een langetermijndoel als goed bestuur. Dat hoef ik de Kamer niet uit te leggen.

De heer Irrgang vroeg naar het Franse Afrikabeleid. Ik ben het wel eens met de voorbeelden die hij gaf, maar niet met de suggestie die hij wekte. De EU heeft de gebeurtenissen in Guinee sterk veroordeeld. Voor de relatie met de EU geldt al sinds enkele jaren een artikel 96-dialoog. Dat betekent dat er vanuit de Europese Unie geen Commissiehulp naar Guinee gaat. Ook Parijs heeft dat sterk veroordeeld. Er zit geen letter verschil tussen de veroordeling van Guinee door de EU en de veroordeling door Parijs. Datzelfde geldt voor Gabon. Er is geen Europese hulp aan dat land.

De heer Irrgang (SP): Ik kom nog even terug op het Franse Afrikabeleid voor Guinee. Ik weet dat de Europese Unie dat veroordeeld heeft. Maar volgens Amnesty International is Frankrijk jarenlang de grootste wapenleverancier geweest voor het bewind daar. Een goede vriend moet de ander misschien ook eens aanspreken op wat hij doet en zeggen: dat is toch eigenlijk niet goed. Dat geldt ook voor Gabon, dat 42 jaar lang een dictatuur heeft gehad, die met Franse politieke en militaire steun bleef voortbestaan. Moet de minister van Buitenlandse Zaken als «katholiek dominee» daar niets van zeggen? Moet dat niet ook een keer in Europees verband besproken worden? Op de lange termijn is het niet goed voor het Europese belang.

Minister Verhagen: 42 jaar geleden was ik geen minister van Buitenlandse Zaken, maar ik ben wel politiek verantwoordelijk voor wat mijn voorgangers gedaan hebben. Gisteren hebben wij uitvoerig gedebatteerd over wapenexportbeleid. Nederland spant zich er sinds jaar en dag voor in om een Europese gedragscode te bewerkstelligen. Wij hebben acht of tien jaar geleden voor het eerst de acht criteria geformuleerd. Nederland heeft het initiatief genomen om daar een juridisch bindend gemeenschappelijk standpunt van te maken. Want als je acht criteria hebt die overal verschillend worden toegepast, kun je de landen er niet op aanspreken. Wij hebben gisteren uitvoerig gesproken over dat instrumentarium. Ik moet zeggen dat het mij toch een beetje verbaast dat de heer Irrgang die vraag stelt. Gisteren heb ik uitvoerig antwoord gegeven. Er wordt nog wel eens geklaagd over het ontbreken van afstemming binnen het kabinet, maar ik ga ervan uit dat binnen de Kamer, in ieder geval binnen de fracties, afgestemd wordt hoe de discussies met de verschillende woordvoerders verlopen zijn. De SP was ook aanwezig bij dat debat.

De heer Irrgang (SP): Ik kan dat bevestigen, maar het gaat hier ook over handel en wapenhandel.

Minister Verhagen: Ja, maar dat is wapenexport. Daar hebben wij gisteren uitvoerig over gesproken.

De heer Irrgang (SP): Maar het is ook onderdeel van het debat hier.

Minister Verhagen: Ik heb daar al een antwoord op gegeven, namelijk dat wij andere landen aanspreken op de wijze waarop de export plaatsvindt en de criteria worden toegepast. Wij hebben gezegd dat we een meldsysteem hebben en dat wij op dat punt meer naar elkaar toegroeien. Ik ben al bijna een uur aan het woord. Kortheidshalve vind ik het handiger om te verwijzen naar wat wij daar gisteren over gezegd hebben.

Met betrekking tot het Kimberley Proces had de heer Van Dam gelijk in zijn verwachting ten aanzien van het optreden van deze minister en dit kabinet. Nederland heeft de Europese Commissie gevraagd het Kimberley Proces ten aanzien van Zimbabwe te starten, juist omdat wij van mening zijn dat bij de winning van deze diamanten grove schendingen van mensenrechten plaatsvinden, dat mensen gedood worden, standrechtelijk geëxecuteerd worden, om te vermijden dat een bepaalde kliek deze diamanten niet in handen zou kunnen krijgen. Daarover heb ik uitvoerig met commissaris Ashton gesproken; ook collega Heemskerk heeft dat gedaan. Wij krijgen dat rapport, wij zullen dat bespreken en wij zullen op basis daarvan uiteraard besluiten nemen. Wij stoppen in het kader van het Kimberley Proces niet meteen af, maar ik wil de normale procedure volgen. De procedure is dat wij, juist omdat wij zorgen hadden, hebben gevraagd om het Kimberley Proces. Aan de hand van de rapportage zullen wij bezien welke stappen naar onze mening gezet moeten worden. Dat kan inderdaad betekenen dat je zegt dat er geen handel meer in Zimbabwaanse diamanten mag plaatsvinden. Wij moeten een effectief instrumentarium hebben om enerzijds consequenties te verbinden aan de rapportage van het Kimberley Proces en anderzijds illegale export niet in de hand te werken.

Het CDA vroeg naar politieke voorwaarden waaraan Rusland moet voldoen voordat het WTO-lid kan worden. Kort gezegd: die zijn er niet. Dat dacht de heer Haverkamp al, maar ik bevestig het nog eens. Het neemt niet weg dat de Europese Unie Rusland wel degelijk aanspreekt op politieke verantwoordelijkheden, naleving van mensenrechten et cetera. Die voorwaarden zullen zeker terugkomen en wat Nederland betreft ook moeten terugkomen in dat nieuwe brede samenwerkingsakkoord tussen de EU en Rusland. Als de EU een vrijhandelsakkoord met Rusland sluit – daarvoor is WTO-lidmaatschap overigens een voorwaarde – dan zul je die politieke condities verbinden aan de preferentiële markttoegang die aan het vrijhandelsakkoord verbonden zal zijn. Je pakt hem bij de volgende stap, maar het WTO-lidmaatschap als zodanig is niet aan voorwaarden gebonden. Je gaat daar niet met twee maten meten, maar je kunt het wel gebruiken.

Een aantal uwer heeft vragen gesteld over kinderarbeid: hoe staat het daarmee? Wij hebben de Commissie vorig jaar gevraagd om een rapport in den brede, waarbij met name de mogelijkheid betrokken wordt van een verbod op het op de markt brengen van producten die gemaakt zijn met de ergste vormen van kinderarbeid, maar ook elementen zoals ontwikkelingssamenwerking, onderwijs en alternatieve inkomstenbronnen voor gezinnen. Ik kan op dit moment niet vooruitlopen op de uitkomsten van dat onderzoek. Het is wel een feit dat ik heel veel weerstand kreeg om überhaupt dat onderzoek gedaan te krijgen. Uiteindelijk is het toen gelukt in de Raad om er toch overeenstemming over te krijgen. Ook bij de Europese Commissie bestaan er duidelijk vragen over de effectiviteit en de juridische haalbaarheid van een dergelijk verbod. Ik blijf van mening – ik deel deze opvatting met de Kamer; ik kijk naar de motie-Vendrik op dit punt – dat er een verbod moet komen. Dat heeft de heer Irrgang ook onderstreept. In een situatie waarin meer dan 150 miljoen kinderen de ergste vormen van kinderarbeid verrichten – dan heb je het volgens de ILO over slavenarbeid, over prostitutie en over arbeid die onherroepelijk tot dusdanige schade aan de gezondheid zal leiden dat de kans op overlijden op zeer jonge leeftijd buitengewoon groot is – moeten wij gewoon bereid zijn om alle instrumenten in te zetten die wij hebben. Daarbij hoort wat mij betreft gewoon een verbod op het toelaten tot de Europese markt van dat soort producten.

Ik ben wel blij dat wij inmiddels een discussie hebben losgemaakt, niet alleen in Brussel, maar ook in Genève bij de ILO en bij de WTO. Wij hebben eind februari van dit jaar samen met België een seminar in Genève georganiseerd in dit kader met experts van de WTO en de ILO. Ik vond het niet alleen interessant om te horen dat er veel interesse was voor deze ideeën en dat men bereid was om deze discussie nu eindelijk op deze wijze aan te gaan. Ik vond het nog interessanter dat nogal wat juristen van de WTO wel degelijk ruimte zagen voor handelsmaatregelen inclusief een handelsverbod, wat destijds steeds ontkend werd, onder andere in kringen van de Europese Commissie. Zij zeggen: juist ter bestrijding van kinderarbeid kun je wel degelijk ook op dit punt een inperking van de vrijhandel instellen. Dat geeft natuurlijk weer wat mogelijkheden. Ik heb daar uitvoerig met de Europese commissaris over gesproken. En ik heb er met het voorzitterschap over gesproken om ervoor te zorgen dat, als het rapport uitkomt, het ook in de Raad wordt besproken. Dat betekent dat het niet zomaar een mededeling is, maar dat hierop een politiek besluit moet volgen. Ik ben ook blij met de zeer brede steun in het Europees Parlement op dit terrein. Nederlandse Europarlementariërs, maar ook breder, hebben er recentelijk weer bij de Commissie op aangedrongen om ervoor te zorgen dat dit rapport er snel komt.

Omdat handelsbeleid een gemeenschapscompetentie is, moet je dit in Europees verband doen. Ik zie weinig in unilaterale verboden voor de Nederlandse markt. Dat kan feitelijk ook niet, omdat je een Europese markt hebt. Wat kun je wel doen, los van het feit dat ik eraan blijf werken dat het in Europees verband gebeurt en er druk op blijf zetten? Bij de overheidsinkopen kun je natuurlijk maatregelen nemen door zelf in ieder geval zeker te stellen dat de overheid geen producten koopt die tot stand zijn gekomen met gebruikmaking van de ergste vormen van kinderarbeid. Je kunt – dat hebben wij ook gedaan – overheidssubsidies onder restricties plaatsen. Wij hebben er met uw Kamer al over gesproken. Uiteraard kun je op het punt van consumentenvoorlichting – een consument zou moeten weten hoe een product tot stand is gekomen – in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen nadere afspraken maken met Nederlandse ondernemingen. Er zijn dus nog wel wat andere instrumenten. Maar de inzet blijft: zo snel mogelijk een rapport van de Europese Commissie en een standpunt op dat punt en dan een discussie in de Raad van de ministers van Buitenlandse Zaken en Economische Zaken, waarop wat mij betreft politieke besluiten moeten volgen.

De heer Haverkamp (CDA): U gaf aan dat het in het inkoopbeleid kan. Ik verkeerde in de veronderstelling dat het al gebeurt. Is dat een juiste veronderstelling?

Minister Verhagen: Het was overdrachtelijk bedoeld in de zin van: welke maatregelen kun je nemen als er geen Europees handelsverbod komt.

Staatssecretaris Heemskerk: Voorzitter. Ik dank de fracties voor hun inbreng.

De heer Van Dam zei dat het een wat apolitieke brief was van twee zeer politieke bewindspersonen. Voor een deel heeft hij daar een punt, want het is een wat abstracte brief of bijna een wat filosofisch debat. Dat doen wij niet zo vaak in de Kamer, dus daarom vond ik het erg goed dat die motie was aangenomen. Wij hebben ons best gedaan om de uitgangspunten weer een keer op een abstracter niveau neer te zetten. De kunst is vervolgens: hoe pas je die uitgangspunten in specifieke landen toe, wat doet collega Van der Hoeven in Kazachstan? Daarmee wordt het politieker. Maar ik wil toch nog een keer benadrukken wat die uitgangspunten zijn. Af en toe een wat filosofischer algemeen overleg met de Tweede Kamer kan zeker geen kwaad.

De heer Irrgang vroeg: wie is de koopman en wie is de dominee? De minister van Buitenlandse Zaken heeft uiteengezet dat wij allebei vooral bewindspersonen zijn. Maar ik wil toch benadrukken dat de minister van Buitenlandse Zaken – daar ben ik als staatssecretaris voor buitenlandse handel zeer content mee – zich buitengewoon inzet op het terrein van de handelsbevordering. Hij spreekt actief ambassades aan: wat doen jullie voor het Nederlandse bedrijfsleven? Waarom? Het is natuurlijk goed dat de ambassades tussen de oren blijven houden wie hun boterham smeert, namelijk de belastingbetaler. Dat is het bedrijfsleven ook in hoge mate. Daarom kunnen wij die dingen allemaal doen. Ook brengt de komst van Nederlandse bedrijven in het buitenland – dan doen wij al eeuwenlang – internationale normen mee die volgens mij heel vaak, zeker in armere landen, hoger liggen dan de lokale normen. Ik mocht een fabriek bezoeken van Unilever in Dubai. De wijze waarop men daar omgaat met de veiligheid van het personeel is echt beter dan wat lokaal gangbaar is. De wijze waarop baggeraars hun expat workers, zoals het heel chic heet, huisvesten is vele malen beter dan vaak lokaal gebeurt. Die bedrijven brengen welvaart en normen mee. Dat is ook een reden waarom wij diplomatie voor die bedrijven voeren.

Het is ook belangrijk om goede economische diplomatie te voeren, omdat bedrijven vervolgens een buitengewoon goede bron van ongefilterde rechtdoorzee informatie zijn. Als ik in een land op bezoek kom, begin ik bijna altijd met een ontbijt met Nederlandse ondernemers. Dat is de eerste twee minuten chic en beleefd. Dan zeg ik altijd: noem mij maar bij mijn voornaam. En dan krijg je meteen te horen wat er wel goed gaat en wat er niet goed gaat. Een brouwerij in Afrika ziet op basis van de voorraden bier die aangehouden worden in de regio’s: als de voorraden dalen, dan wordt het een stuk onveiliger. Hun lokale mensen weten als geen ander hoe het zit met het wapeninwisselprogramma, dat zo goed schijnt te lopen dat het de vrede in die landen bevordert. Zij zien opeens dat op de zwarte markt die wapens nog veel goedkoper in te kopen zijn; vandaar dat zij ze allemaal duurder verkopen aan de overheid. Dan gaat het als een tierelier met de bieromzet. Dus dan deugt er iets niet met dat wapeninnameprogramma. Ook in die zin is het goed, zo benadruk ik met de minister van Buitenlandse Zaken, om te praten met dat bedrijfsleven.

Ten slotte benadrukken wij – daartoe heeft het kabinet extra aanzetten gedaan – dat de investeringen en activiteiten van het bedrijfsleven niet waardevrij zijn. Zoals de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd, hebben wij als overheid strengere criteria gesteld aan investeringsinstrumenten voor bedrijven in verband met de rapportage en hun ketenverantwoordelijkheid. Kortom, handel en investeringen dragen bij aan dialoog, aan welvaart en aan een betere wereld.

Een van de eerste dingen die ik deed toen ik staatssecretaris voor buitenlandse handel werd, was een gesprek met een groot aantal multinationals: hoe kijken jullie aan tegen maatschappelijk verantwoord ondernemen? Ik gaf toen een anekdote; ik weet niet of die waar is, maar hij was wel mooi. Een voorganger van minister Verhagen, Van Mierlo, heeft een keer in een interview verteld dat hij in China zat met een stel Nederlandse bedrijven. Toen dacht hij: nu moet ik over de mensenrechten beginnen, maar dat bederft de sfeer zo. Dus hij deed het niet. Ik heb aan die bedrijven nu gevraagd: hoe kijken jullie eigenlijk tegen de manier aan waarop ik in mijn verantwoordelijkheid voor handel ook de moeilijke onderwerpen aan de orde stel? Die bedrijven zeiden: je moet het wel doen, want wij hebben ook onze ethische codes. Denk aan de wijze waarop wij willen omgaan met de dialoog met personeel in landen waar geen vakbonden zijn of waar ze verboden zijn. Dat zijn voor ons soms moeilijke gesprekken met de lokale autoriteiten, want wij, zeker de multinationals, hebben internationale standaarden en worden daar terecht op aangesproken door parlementen, beleggers en maatschappelijke organisaties in eigen land. Als jij er vervolgens als minister voor buitenlandse handel niet over begint en wij wel, dan geeft dat een buitengewoon raar effect.

Het is wel altijd de vraag hoe je dat doet. Tijdens mijn eerste missie in China wilde ik per se afspreken met de minister van buitenlandse handel dat wij net als de Zweden een dialoog zouden beginnen over maatschappelijk verantwoord ondernemen, corporate social responsibility. Dat vond men in China al gek, want dat was een beetje modern gedoe: moet dat nou allemaal? Ik zei: als je het nou hebt over de harmonious society, dat is een Chinees begrip. Dan begon men al wat meer te knikken: hoe houd je het allemaal in balans? Je kunt er frontaal ingaan tijdens het formele overleg met je Chinese counterpart, maar dat is gezichtsverlies; dat levert niks op. Ik heb het gedaan tijdens het diner na afloop. Dat was net met die verschrikkelijke mijnen waar de Chinese dwangarbeiders uit kwamen; u ziet die beelden waarschijnlijk voor u. Ze zijn in China ook niet kinderachtig; ze trekken dan meteen een blik van 100 000 soldaten open die alle mijnen controleren. Ik heb mijn Chinese counterpart tijdens het diner gecomplimenteerd met de wijze waarop zij toen gereageerd hebben. Ik zei: maar volgens mij staat bij iedere consument nog dat beeld van die dwangarbeiders op het netvlies; hoe zorgen wij ervoor – u heeft er een belang bij – dat het merk «made in China» niet geassocieerd wordt met die vreselijke toestanden? Zullen wij de volgende keer een dialoog starten over maatschappelijk verantwoord ondernemen of de harmonious society en de transparantie in de keten van de toeleveranciers in China? Toen waren zij daar wel toe bereid. Wij stellen het allemaal aan de orde, maar het is altijd een kwestie van timing, smaak, effectiviteit en handigheid in de manier waarop je dat doet. Misschien mag ik ook uit de school klappen over een ontmoeting die ik samen met de minister van Buitenlandse Zaken had met de vicepremier van Vietnam. Daar hebben wij het wel samen aan de orde gesteld. Wij hadden wat punten op onze agenda staan over waterbouw en baggeren, want daar moet ook een boel gebeuren. Daar ging het binnenskamers stevig aan toe. Dus wij stellen het op tal van terreinen echt aan de orde. Wij hebben er ook accenten bij gezet. Bijvoorbeeld maatschappelijk verantwoord ondernemen is nu verankerd in de nieuwe code-Tabaksblat.

Voorzitter. Dit was mijn inleiding. Het zal u natuurlijk niet verbazen dat handel buitengewoon belangrijk is. De crisis heeft dat nog eens onderstreept. Nederland is ongelooflijk afhankelijk van de internationale handel; daar is ons land op gebouwd. Maar het is geen eenzijdig belang: ook onze partners hebben belang bij handel en investeringen. Het draagt bij aan de ontwikkeling van een democratie of een rechtsstaat door het ontstaan van een middenklasse met een mening, die hopelijk steeds meer haar recht kan halen. Zie de ontwikkeling van Noord-Korea ten opzichte van Zuid-Korea. Zie ook de ontwikkeling van China. Tot 1978 was het bruto binnenlands product net zo groot als dat van België. Dat is inmiddels veranderd doordat men de grenzen heeft opengesteld.

Maar dat is eigenlijk de theorie: meer koek, fijn, klaar en handel is goed. Ik geloof wel dat ook voor het kabinet – de crisis heeft dat eveneens bewezen – het klassieke liberale verhaal «meer koek en verder moet je niet meer zeuren» niet juist is. Het is andere koek en die koek wordt ook anders verdeeld. Er zijn wel degelijk ook verliezers bij internationale handel. Dat zijn mensen die in Nederland hun baan verliezen: wat doen wij daaraan met werk-naar-werktrajecten? Overigens geldt ook daarvoor dat handel niet alleen maar ertoe leidt dat productie in Nederland verdwijnt. Ik mocht gisteren als koopman de nieuwe blikjesfabriek van een heel grote frisdrankenproducent openen. Daar is gekeken: wie produceert het efficiëntst en het slimst, maar ook het goedkoopst die blikjes? Daarbij kwam Nederland gewoon als beste uit de bus ten opzichte van Engeland, Frankrijk en België. Dus niet alle productie verdwijnt, maar er zijn wel degelijk ook verliezers geweest van internationale handel. Er zijn landen geweest die niet mee konden doen aan de internationale handel: denk aan Afrika, denk aan de oneerlijke markttoegang die er was. Op dat terrein zet Nederland – daarmee lopen wij echt voorop – zich in voor het creëren van markttoegang en laat het ook een stem horen in de internationale organisaties, juist voor de allerarmste landen.

Ik vind een van de mooie reacties op de crisis dat het niet meer de G7 of de G8 is; het is nu de G20. Dat is nog steeds geen wereldregering en geen global governance zoals wij die idealiter zouden zien, maar het is wel een bredere en evenwichtigere groep landen die nadenkt, maatregelen neemt en elkaar aanspreekt op de veranderende wereld. Het feit dat India en China zich economisch ontwikkelen, betekent ook dat wij ze steeds meer zullen aanspreken op hun politieke verantwoordelijkheden. Ook zij hebben een grotere rol om hun verantwoordelijkheden te nemen, om de Doha-ronde tot een succes te maken.

De heer Van Dam zei dat deze brief misschien wat erg bescheiden was over de opstelling van Europa. Ik geloof dat het voor het eerst is dat ik hem hoor zeggen dat hier twee bescheiden bewindspersonen zouden zitten. Wij onderschatten de rol van Europa niet, maar laat ik ook hier uit eigen ervaring spreken. Europa speelde bij de Doha-onderhandelingen in Genève in de zomer van 2008 een buitengewoon constructieve rol, maar ondanks die constructieve rol hebben wij geen doorbraak weten te realiseren. Het was uiteindelijk de clash tussen India en Amerika die ertoe leidde dat die Doha-ronde mislukte. Dat is nog steeds vreselijk jammer, want toen was er een heel mooie kans om de«verzekeringspremie» tegen protectionisme te waarborgen en de markttoegang juist voor arme landen te verbeteren.

De heer Van Dam (PvdA): De regering beschrijft de teruglopende invloed die wij kunnen hebben op het wereldtoneel, doordat er nieuwe spelers komen. Volgens mij is de oorzaak veel meer nog dat Europa zelden of nooit als eenheid optreedt. Dat zou verbeterd kunnen worden, nu het Verdrag van Lissabon lijkt te worden geratificeerd. Er wordt in elk geval meer aan gedaan om ervoor te zorgen dat Europa als eenheid opereert. Maar ik vind dat een veel groter probleem op het wereldtoneel dan het feit dat er andere sterke spelers bijkomen. Het is niet alleen zo dat er andere sterke spelers bijkomen. Europa faalt gewoon steeds om een sterke speler te willen zijn.

Staatssecretaris Heemskerk: Ik denk dat het en/en is. Wij krijgen nu een heel goede president van Europa en wij krijgen een hoge vertegenwoordiger, die ervoor kunnen zorgen dat de 27 lidstaten nog coherenter opereren. Ons relatieve belang in de wereldeconomie neemt iets af, maar dat is in de kern ook goed nieuws. Het betekent natuurlijk dat andere landen gelukkig welvarender worden, dat het inkomen per hoofd van de bevolking in India inderdaad is gestegen doordat ook zij zich open hebben gesteld. Wij zeggen nu: daar hoort ook een politieke verantwoordelijkheid bij.

Hoe doen wij dat dan? Natuurlijk via Europa; wij kunnen heel weinig unilateraal, want dat is bijna nooit effectief. Wij kiezen als het kan liever voor de positieve prikkels dan voor de negatieve prikkels, vaker voor de wortel dan voor de stok. De rollen – hoewel ook ik mij als niet religieus mens bij de rol van dominee niet altijd prettig voel, blijf ik toch maar even bij die metafoor – van dominee en koopman kunnen wel samengaan. Dat blijkt bijvoorbeeld uit het APS en het APS-plus, waar de heer Irrgang naar vroeg. De 176 ontwikkelingslanden vallen onder het gewone APS, met lagere importtarieven naar Europa. De preferenties voor de APS-plus-landen zijn nog groter. Het APS-plus staat model voor de manier waarop handel kan worden ingezet om landen op een positieve manier te stimuleren om te werken aan mensenrechten, vakbondsrechten, goed bestuur en beter klimaatbeleid. Het is bewezen dat landen daadwerkelijk veranderingen doorvoeren in hun systeem om in aanmerking te komen of te blijven komen voor de handelspreferenties van het APS-plus. Dat staat overigens open voor alle OS-landen. Dat is een keuze die zijzelf moeten maken.

De heer Irrgang had ook een vraag over de EPA’s. Ook daar zie je trouwens dat wij niet alleen onze eigen onderhandelaars, maar juist ook onze tegenonderhandelaars opleiden. Zowel mijn ministerie als het ministerie van Buitenlandse Zaken traint de lokale onderhandelaars om de EPA’s evenwichtig te maken. Een van de belangrijke elementen van de EPA’s is dat het regionale economische integratie versterkt. Soms gunt de een het de ander niet. Dat is ook een reden waarom de onderhandelingen stroef lopen. Het relatieve voordeel van de een ten opzichte van de ander wordt met zo’n EPA soms iets minder, terwijl per saldo de hele regio erop vooruitgaat.

De heer Irrgang (SP): De staatssecretaris legt uit wat de werkwijze is van het APS-plus en de EPA-onderhandelingen op dit moment. Kijk naar Kenia. Dat heeft een duidelijk belang om tot zo’n EPA te komen. Het behoort niet tot de allerarmste landen en heeft dus niet toegang tot «everything but arms». Het heeft ook export: bloemen. Het heeft een duidelijk economisch belang om tot afspraken te komen. Ethiopië heeft dat veel minder. Het behoort wel tot de allerarmste landen en heeft minder belang bij export, omdat dat van relatief mindere omvang is. Dan bestaat het gevaar dat zo’n economisch blok uiteenvalt, doordat Ethiopië niet meegaat en Kenia wel. Dat is het probleem dat zich nu ontvouwt in de EPA-onderhandelingen. Zou u niet binnen Europa een discussie erover moeten aangaan of dit nog wel moderne handelspolitiek is, omdat het niet werkt zoals het blijkbaar in Brussel op de tekentafel is bedacht dat Europa even de regionale integratie gaat afdwingen?

Staatssecretaris Heemskerk: De landen zijn zelf leidend in de economische integratie. Wij denken dat wij met zo’n EPA de handel tussen het Europese blok en het regionale blok bevorderen, maar wij denken ook dat het de interne handel bevordert. Wij doen er ook nog eens alles aan om de lidstaten die met Europa onderhandelen, ervan te overtuigen wat hun voordeel is. Soms is het voordeel voor het ene land inderdaad iets groter dan voor het andere land. Dan is het buitengewoon triest als een eruit stapt, maar dat is uiteindelijk een beslissing die zij nemen en waar wij dan mee te maken krijgen.

De heer Irrgang (SP): Hoe ziet de staatssecretaris dan dat dit verder gaat? Die onderhandelingen zitten behoorlijk vast; die vaststelling moet je nu gewoon maken. Hoe gaat dit nu verder? Alle deadlines zijn niet gehaald. Het gaat zo toch niet goed?

Staatssecretaris Heemskerk: Sommige onderhandelingen duren vreselijk lang. Met de Golfstaten zijn wij ook nog steeds bezig over een vrijhandelsakkoord, al meer dan twintig jaar. Ik kan u vertellen dat wij met de WTO inmiddels ook al sinds 2001 bezig zijn. Dat is ongelooflijk jammer. Het enige wat wij eraan kunnen doen en dus ook doen als Nederland, is positieve energie en kennis erin stoppen, zowel binnen Europa als binnen de landen daar. Soms helpt het dat er een wisseling is. Ik sprak commissaris Ashton. Haar voorganger Mendelson kon af en toe een beetje provocerend zijn; zij is misschien wat rustiger. Wellicht geeft dat weer een doorbraak. Het hele WTO-onderhandelingsteam is veranderd. Soms zijn het ook de mensen. Maar ik deel met u dat het zuur en slecht is dat het soms zo langzaam verloopt.

De heer Irrgang(SP): Ik denk inderdaad dat het goed is als op die plek eens een nieuw gezicht in Europa zit. Ik heb Mendelson ook in Brussel gesproken. Dat is echt iemand van het oude marktfundamentalisme. Maar het resultaat is nu wel dat een groot aantal Afrikaanse landen minder toegang hebben tot de Europese markt dan zij onder het Verdrag van Cotonou hadden, omdat de Europese opzet om tot een gelijkwaardige toegang te komen via de EPA’s niet lukt, omdat u te veel daarvoor vraagt, namelijk een vrijhandelsakkoord. Dat zou misschien nog eens reden tot nadenken moeten zijn: als je echt iets wilt doen voor de toegang tot de Europese markt, is dit eigenlijk te veel gevraagd en gaan landen daar niet in mee omdat het niet in hun belang is.

Staatssecretaris Heemskerk: Wij delen de teleurstelling dat het maar niet tot een uitkomst komt. Ik weet wel dat commissaris Ashton onlangs weer in de regio heeft onderhandeld, maar helaas is het nog niet zover.

De heer Van Dam en de heer Irrgang hebben vragen gesteld over maatschappelijk verantwoord ondernemen en dat inzichtelijk maken. Dat staat overigens ook geagendeerd voor het algemeen overleg met uw Kamer op 25 november, maar ik wil er toch wel een paar dingen over zeggen. Maatschappelijk verantwoord ondernemen maakt nadrukkelijk altijd onderdeel uit van mijn missies, van economische missies, van de Nederlandse economische diplomatie via de toolkits en het daarop aanspreken van bedrijven. Overigens loopt Nederland ook daarin voorop. Kijk naar de winnaars in de verschillende indices van de Dow Jones Sustainability Indexes. In drie van de negentien sectoren is een Nederlands bedrijf sector leader: Unilever binnen de voedselketen, Akzo binnen de chemie en TNT in de sector dienstverlening. Het is iets voor grote bedrijven, maar je ziet het ook steeds meer voor kleine bedrijven. Het is inderdaad ook een commerciële kans. Een van de zaken waar wij nog scherper op sturen, is de ketenverantwoordelijkheid, zowel via het overheidsinstrumentarium als via de aanscherping van de Richtlijn 400 van de Raad voor de Jaarverslaggeving alsook via het initiatief dat de SER heeft genomen – daar kwam men gelukkig wel tot een akkoord – over internationale ketens en de transparantie ervan. Verder noem ik de zaken die collega Koenders doet, het initiatief duurzame handel en het volstrekt onafhankelijke Nationaal contactpunt. Het klinkt een beetje saai, maar dat is een commissie waar bedrijven en ook maatschappelijke organisaties naartoe kunnen als zij geschillen zien met bedrijven in het buitenland op het punt van de naleving van de OESO-codes. Over al dat soort zaken heeft bijvoorbeeld Ruggie vanuit de Verenigde Naties gezegd: Nederland loopt voorop en is de «golden standard» op het terrein van het aanspreken van het bedrijfsleven op maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Een van de punten waarbij het nog wel wat beter kan, is de informatie die het bedrijfsleven levert op het terrein van de toeleveringsketen: 1,7 op de schaal van 10. Daar mocht u volgens mij ook niet mee thuiskomen. Dat is ook een van de zaken waarover ik zal spreken met de SER. Het is ook een van de redenen waarom Economische Zaken de transparantiebenchmark heeft uitgebreid. Bijvoorbeeld het bedrijf waar ik gisteren die blikjes mocht openen, zei: wij gaan meedoen met die transparantiebenchmark, want wij vinden dat wij zelf zo veel te bieden hebben op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Ten slotte kom ik bij Kazachstan. De heer Van Dam zei: wij horen zo weinig van die missies van de «buitenlandse» bewindspersonen. U krijgt twee keer per jaar een brief van collega Van der Hoeven en van mijzelf met een beknopt verslag over onze buitenlandse missies. Die gaat naar de vaste commissie voor Economische Zaken. Wij doen het maar twee keer per jaar, want wij hebben ook nog een taakstelling om het aantal beleidsambtenaren te verminderen. Minister Van der Hoeven is vanochtend geland, maar zij liet mij al weten dat zij in Kazachstan over de mensenrechten heeft gesproken met de minister voor handel en industrie. Het gesprek met de minister-president in Kazachstan ging door. Zij heeft er bijvoorbeeld op gewezen dat Kazachstan in 2010 voorzitter wordt van de OVSE en dat juist dan qua mensenrechten en democratie alle ogen op Kazachstan gericht zullen zijn. Wij hebben een partnerschap en samenwerkingsovereenkomst met Kazachstan. Die bevat een volwaardige mensenrechtenclausule en dus spreken wij Kazachstan aan op de mensenrechten. Maar zoals ik in mijn inleiding zei: het is natuurlijk niet altijd in ieder bilateraal gesprek een verplicht nummer dat wij afwerken. Je moet ook altijd kijken: kan het op dit moment en hoe doen wij het? Soms doe je het ook buiten de vergadering om. Ook ik weet dat collega Van der Hoeven soms buitengewoon ijzige gesprekken heeft gevoerd met counterparts in landen waar mensenrechten helaas niet zijn zoals wij willen dat ze zijn.

Kortom, dit is een wat filosofischer, wat abstracter algemeen overleg. Het kabinet is er echt van overtuigd dat handel en investeringen bijdragen aan welvaart; dat de wijze waarop wij dat doen niet waardevrij is; dat ook de wijze waarop bedrijven dat doen vraagt om verantwoording; dat wij daar zelfs een aantal scheppen bovenop hebben gedaan om kinderarbeid, dwangarbeid en milieumisstanden uit de wereld te helpen.

De voorzitter: Dank u wel. Ik heb ruim de mogelijkheid geboden om te interrumperen, dus ik vraag mij af of er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Haverkamp (CDA): Niet alleen omdat u ruimte hebt geboden om ruim te interrumperen, maar ook omdat de antwoorden van de regering zo duidelijk waren.

De voorzitter: In goede overeenstemming met deze wisseling tussen regering en Kamer denk ik dat het verstandig is om nu maar snel dit algemeen overleg te besluiten. Ik dank beide bewindslieden, de aanwezige staf en het publiek op de tribune en via internet.