Gepubliceerd: 22 december 2009
Indiener(s): Jacqueline Cramer (minister volkshuisvesting, ruimtelijke ordening en milieubeheer) (PvdA)
Onderwerpen: bouwnijverheid economie natuur- en landschapsbeheer natuur en milieu organisatie en beleid ruimte en infrastructuur
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31953-30.html
ID: 31953-30

31 953
Vaststelling van overgangsrecht en wijziging van diverse wetten ten behoeve van de invoering van de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht (Invoeringswet Wet algemene bepalingen omgevingsrecht)

nr. 30
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 december 2009

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 heeft op 12 november 2009 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 27 oktober 2009 inzake de stand van zaken van het basispakket uitvoeringsorganisaties en van het Omgevingsloket online (31 953, nr. 26);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 29 oktober 2009 inzake het Werkdocument Basistakenpakket voor regionale uitvoeringsdiensten (29 383, nr. 137).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Van der Leeden

Voorzitter: Neppérus

Griffier: Lemaier

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Algra, Boelhouwer, Koopmans, Van Leeuwen en Neppérus.

en minister Cramer, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de Wabo en de omgevingsdiensten. Voor de niet-kenners op de tribune merk ik op dat «Wabo» staat voor: Wet algemene bepalingen omgevingsvergunning. De «echte» voorzitter, de heer Koopmans, is onderweg. Ik heet de minister en haar ondersteuning welkom.

De heer Algra (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie is nog steeds van mening dat de Wabo zo spoedig mogelijk moet worden ingevoerd. Met de minister hebben wij hier zijdelings al over gesproken in een algemeen overleg over handhaving. De minister heeft in dat overleg gezegd dat zij zorgvuldig wil omgaan met de invoering. Het mag duidelijk zijn dat de zorgvuldige invoering ook voor de CDA-fractie een voorwaarde is. Sterker nog, wij vinden dat vanzelfsprekend. De invoering mag echter niet onder het mom van zorgvuldigheid eindeloos wordt uitgesteld. Leek het er bij het lezen van de brief van de minister van 27 oktober jongstleden nog op dat er sprake zou zijn van een uitstel van ongeveer drie maanden, uit het laatste overleg bleek de termijn op te lopen tot minimaal een halfjaar. Zelfs op die lange termijn durfde de minister nog geen datum te noemen. Wat is de reden voor een dergelijk lange vertraging?

De CDA-fractie krijgt sterk de indruk dat de vertraging niet meer wordt veroorzaakt door de ICT die niet op orde zou zijn. De minister liet ons immers weten dat dit traject voorspoedig verloopt. Ook de behandeling in de Eerste Kamer kan volgens CDA-fractie geen belemmering zijn. Sterker nog: de Eerste Kamer is, als ik goed geïnformeerd ben, juist in afwachting van antwoorden van de minister. Wat is dan wel de reden voor de vertraging? Moeten wij het zoeken in de uitleg van de overeenkomst tussen VROM, IPO en VNG? Zijn de afspraken onvoldoende helder, of zijn er partijen die de afspraken proberen op te rekken? Of ligt het misschien aan de vele externe adviseurs en ingehuurde deskundigen, die op basis van «uurtje factuurtje» aan deze klus een knappe boterham verdienen?

Voor de CDA-fractie is helder dat uitgangspunt voor de invoering de gemaakte afspraken zijn. Afspraak is afspraak. Ook heeft de CDA-fractie steeds gehamerd op de mogelijkheid om de invoering van de Wabo en de regionale uitvoeringsdiensten, de RUD’s, te scheiden. Het kan niet zo zijn dat een discussie over het eindplaatje van de RUD’s de invoering van de Wabo ophoudt. De invoering van de Wabo is niet bedoeld als een dure, ingewikkelde reorganisatie en ook niet bedoeld om op de plaatsen waar het goed gaat zaken volledig overhoop te halen. De gemeenten moeten de ruimte houden een goed werkende vergunningverlening te blijven uitvoeren. Op de plaatsen waar het goed gaat, moet de zaak dus niet overhoop gehaald worden. Er moet juist ingegrepen worden op de plekken waar het misgaat of mis dreigt te gaan.

Inmiddels hebben ook wij kennisgenomen van geluiden over het invoeren van kwaliteitscriteria. Ik spreek over «geluiden», want formeel hebben wij uiteraard niets gezien. Laat duidelijk zijn dat ook voor de CDA-fractie de kwaliteit vooropstaat. Een hoge opleidingseis is echter geen garantie voor kwaliteit. Ook veel personeel is geen garantie voor kwaliteit. De kwaliteit moet worden beoordeeld op resultaten. Graag vernemen wij van de minister waar de witte vlekken op de Nederlandse kaart zitten, dus waar gemeenten de zaken niet of niet meer aankunnen en waar de kwaliteit onder de maat is.

Voor de CDA-fractie staat op dit moment niets een vlotte invoering van de Wabo in de weg.

De heer Boelhouwer (PvdA): De heer Algra zegt dat hij wil weten waar zich de witte vlekken op de kaart bevinden, te weten de plekken waar niet aan de kwaliteitscriteria wordt voldaan. Wat bedoelt hij daarmee? Bedoelt hij dat als die kaart wel is ingevuld, de zaak zo moet blijven en er geen regionale uitvoeringsdiensten moeten komen.

De heer Algra (CDA): Op de plaatsen waar de kwaliteit niet goed is, moet er gestreefd worden naar een oplossing. De gemeenten die de kwaliteit niet meer kunnen borgen, zullen wij daarop moeten aanspreken. De oplossing kan dan liggen in het gezamenlijk met de omliggende of andere gemeenten oppakken van zaken. Een oplossing kan ook zijn het aantrekken van extra personeel. Er zijn kortom verschillende oplossingen mogelijk. Het gaat de CDA-fractie erom dat wij een beeld krijgen van die witte vlekken. Wij horen steeds verhalen, ook vanuit de verschillende sectoren, dat het bij gemeenten niet goed zou gaan en dat de gemeenten de zwakke schakel zijn in de vergunningverlening en de handhaving. De CDA-fractie zegt daarom: laat dat dan maar zien. Maak het duidelijk.

De heer Boelhouwer (PvdA): Bedoelt de heer Algra met de woorden «laat dat dan maar zien» dat daarmee de regionale uitvoeringsdiensten niet meer aan de orde zijn?

De heer Algra (CDA): Nee, dan heeft de heer Boelhouwer niet goed geluisterd naar mijn betoog. De CDA-fractie zegt, zoals zij al eerder heeft gedaan, dat wij ervoor moeten zorgen dat de Wabo wordt ingevoerd en dat die invoering niet mag afhangen van het eindplaatje van de regionale uitvoeringsdiensten en van de invoering daarvan.

De voorzitter: Voor de orde stel ik voor dat alle woordvoerders drie interrupties mogen plaatsen.

De heer Algra (CDA): Voor de CDA-fractie staat op dit moment niets een vlotte invoering van de Wabo in de weg. Met de ICT kan al geoefend worden. De Eerste Kamer kan, als de minister de vragen heeft beantwoord, nog in december haar eindoordeel vellen. In onze beleving staat niets de minister dan nog in de weg om de Wabo met ingang van 1 maart 2010 uitvoeringsgereed te hebben. Graag horen wij van de minister of zij bereid is zich maximaal in te spannen om over te gaan tot invoering van de Wabo per 1 maart 2010.

De heer Van Leeuwen (SP): De datum van 1 maart 2010 is wat ons betreft kort dag. Er moet nog een hoop gebeuren, zoals ook blijkt uit de risicoanalyse van VKA. Als nu blijkt dat het allemaal niet lukt voor die tijd, zegt de heer Algra dan toch dat wij ervoor moeten gaan? Met andere woorden: stelt hij de invoering van de Wabo afhankelijk of niet afhankelijk van het gereed zijn van de ICT?

De heer Algra (CDA): Wij hebben meegekregen dat de ICT op tempo ligt. Als dat niet zo is, horen wij dat zo meteen wel van de minister. Als wij er nu de druk afhalen – wat wij een klein beetje gedaan hebben voor het herfstreces, toen het erop leek dat een en ander wat langer zou duren – zal het proces langzamer lopen. De gemeenten zullen dan achteroverleunen, omdat zij constateren dat zij nog even de tijd hebben, waardoor er een rem op het proces wordt gezet. De CDA-fractie vindt dat niet goed. Wij horen dat de ICT op snelheid ligt. Als men daar nu al mee oefent, heeft men nog bijna vier maanden tot de datum 1 maart 2010. De minister heeft steeds gezegd dat men minimaal drie maanden met de ICT moet kunnen oefenen. In de beleving van de CDA-fractie is dat mogelijk en zijn er dus geen belemmeringen. Als die belemmeringen er wel zijn, horen wij dat straks wel van de minister.

De voorzitter: Ik heet de heer Koopmans welkom en draag het voorzitterschap aan hem over.

Voorzitter: Koopmans

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. De invoering van de Wabo is ongewis. Er is nog geen datum vastgesteld. De invoering is voorlopig uitgesteld. Dat gebeurt niet voor de eerste, maar al voor de vierde keer. Vanaf 2007 wordt de invoering al uitgesteld. Volgens de SP-fractie wordt dit veroorzaakt door het feit dat het hier een complexe en totaal overbodige wet betreft.

De heer Algra (CDA): Het is wat snel om na de eerste paar zinnen al een interruptie te plaatsen, maar ik hoor de heer Van Leeuwen zeggen dat de Wabo overbodig is. Betekent dit dat de SP-fractie geen voorstander is van vereenvoudigingen voor burgers en bedrijven en het beter bediend worden door de overheid? Is de SP-fractie daartegen? Wil zij dat de burgers en bedrijven slechter bediend worden door de overheid?

De heer Van Leeuwen (SP): Wij willen een excellente bediening van de burgers door de overheid. Wij moeten echter constateren dat de Wabo dit op een gigantische manier frustreert, aangezien het een wet is die nergens over gaat. Het is een luchtballonwet. Daarom is het ook zo verschrikkelijk lastig om dat ding ingevoerd te krijgen. Als het een fantastische wet zou zijn, waar iedereen jaren op heeft gewacht, was de wet allang ingevoerd. De wet wordt echter steeds uitgesteld omdat het een monster is.

Ik herhaal dat wij een groot voorstander zijn van een heel goede service aan burgers en bedrijven, maar de Wabo is een ballon, een lang volgehouden suggestie dat het allemaal efficiënter en eenvoudiger kan. Die ballon is inmiddels door de praktijk doorgeprikt. Het wordt tijd dat ook de minister tot dat inzicht komt. Het gaat helemaal niet om één vergunning, maar om een stapel vergunningen met een nietje erdoor. Er zijn grote verschillen per gemeente. Er is bestuurlijk getouwtrek over bevoegdheden. Het feit dat sommige activiteiten, al dan niet complex, vallen onder het toezicht van omgevingsdiensten, gemeente of Rijk, maakt het nog ingewikkelder. En nu heb ik het alleen nog maar over het milieugedeelte. Daar overheen komt de vraag welke overheid volgens de Wabo straks het bevoegd gezag is. Toch blijft de minister volhouden dat het allemaal eenvoudiger en transparanter wordt. «Er mag straks geen onzekerheid bestaan over de vraag of bedrijven nu onder het milieutoezicht van de RUD of van de gemeente vallen», weet de minister hoopvol te melden in haar brief. Overigens kan het ook nog onder het Rijk vallen. Dat maakt de zaak niet eenvoudiger en niet transparanter.

Het richtinggevend document beoogt «richting te geven aan de invulling van het basispakket». Dit lijkt mij voor een richtinggevend document een open deur. Er moet nog heel wat afgekletst worden. Over wat er uiteindelijk uit moet komen, hult de minister zich in nevelen. Ik geef een korte opsomming: Volgens de minister is het niet alleen onmogelijk, maar ook ongewenst om het basistakenpakket van bovenaf messcherp te scheiden van de taken die bij de gemeenten kunnen blijven. In overleg met de omgevingsdiensten – die er nog niet zijn – en gemeenten kan maatwerk aangebracht worden. Een en ander moet straks uitmonden in een 3.0-versie van het werkdocument. Dat wordt breed bekend gemaakt. Vervolgens worden er concrete afspraken gemaakt met de regio, waarbij sprake kan zijn – het hoeft dus niet – van uitbreiding. Een en ander kan ook aanleiding geven tot aanpassing van het basispakket. Dan krijgen wij zeer waarschijnlijk versie 4.0. Voordat er een wettelijke regeling in procedure wordt gebracht, volgt er nog een evaluatie. Het zou mij niet verbazen als dat versie 5.0 oplevert. Er zijn echter wel twee voorwaarden die de minister stelt om tot de regionale uitvoeringsdiensten te komen: een voldoende stevig basispakket en een behoorlijke samenwerking en informatie-uitwisseling met waterschappen, landelijke inspecties, het openbaar ministerie en de politie. Ik mis daarbij de gemeenten en de provincies.

Ik heb drie vragen:

1. Wat is «voldoende stevig»?

2. Hoe behoorlijk is een «behoorlijke informatie-uitwisseling»?

3. Als alles niet voldoende stevig en behoorlijk is, wat krijgen wij dan? Misschien versie 0.0?

Laat ik duidelijk stellen dat de SP-fractie niets heeft tegen regionale omgevingsdiensten.

De heer Boelhouwer (PvdA): Het betoog van de heer Van Leeuwen roept een vraag op. Hij zegt dat de Wabo complex en overbodig is. Waarom is de SP-fractie deze mening toegedaan? De Wabo is er toch mede gekomen door alle acties die de SP in het verleden heeft gevoerd op het vlak van slechte handhaving en slechte uitvoering? Daar wordt nu iets aan gedaan, maar nu zegt de heer Van Leeuwen dat dit slecht en overbodig is en heeft hij aan alle kanten twijfels. Ik snap er helemaal niets van.

De voorzitter: En u vraagt?

De heer Boelhouwer (PvdA): Of hij die twijfel kan wegnemen.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik verval misschien in herhaling. Natuurlijk moeten procedures snel lopen en moet daar allerlei overbodige rompslomp afgehaald worden. Bij het begin van de ontwikkeling van de Wabo is de fout gemaakt dat is ingezet op het komen tot één vergunningstelsel. Dat blijkt echter onmogelijk, omdat vergunningen hun eigen criteria en toetsingsregime hebben. Men kan een milieuvergunning niet vergelijken met een kapvergunning. De wetten en vergunningen die daaraan ten grondslag liggen, zijn niet uit de lucht komen vallen. Niemand wil een raffinaderij in een woonwijk en niemand wil een vierbaansweg door een zwembad. Daarvoor hebben wij vergunningen gemaakt, maar die kunnen wij niet op één hoop vegen. Die suggestie blijft gewekt worden, maar het uiteindelijke scenario om tot één wet te komen, is niet uitvoerbaar. Wij hadden gewoon moeten zeggen: als dat niet lukt, gaan wij iets anders verzinnen dan de Wabo. Er is echter vastgehouden aan iets wat niet uitvoerbaar is. Dat is ons grootste bezwaar. Dat maakt het allemaal ingewikkelder en zorgt voor het ontstaan van bestuurlijke spaghetti. Er komt één loket – de afhaalchinees, zoals ik het genoemd heb – wat op zichzelf fantastisch is, maar je wilt niet weten wat er achter dat loket gebeurt.

De heer Boelhouwer (PvdA): De SP-fractie is dus nog steeds van mening dat iemand die bijvoorbeeld een bouwaanvraag indient alle verschillende loketten die er in Nederland maar te bedenken zijn moet langslopen om dat voor elkaar te krijgen? Wij kunnen het ook zo regelen dat hij zijn aanvraag op één plek kan indienen en dat de overheid de taak heeft om de zaak zo efficiënt en snel mogelijk te regelen, zodat de burger daar niet verder mee getreiterd en gepest wordt.

De heer Van Leeuwen (SP): Voor dat ene loket en die gerichte aanvraag voor vergunningen hebben wij de Wabo niet nodig. Een heleboel gemeenten werken allang met de eenloketfunctie, waar de burger of ondernemer naartoe gaat en aangeeft wat hij nodig heeft. Er zijn vooroverlegtrajecten en de Wabo maakt het alleen maar ingewikkelder. De Wabo maakt het ook veel ingewikkelder om tot de regionale uitvoeringsdiensten te komen. De Wabo frustreert dat proces juist.

De heer Algra (CDA): Begrijp ik goed dat de SP-fractie wil dat voor het afbreken en de nieuwbouw van een schuurtje de afbraakvergunning, de bouwvergunning en het uitgraven van een dieseltank in tien stappen moeten worden aangevraagd? Dat is volgens mij wat de SP-fractie voorstaat. Mag ik dan ook begrijpen dat de SP-vertegenwoordigers op lokaal niveau daar vanaf nu niet meer over zullen klagen?

De heer Van Leeuwen (SP): Klagen helpt, zegt men wel eens, dus ik betwijfel of zij dat niet meer zullen doen. Het punt is...

De heer Algra (CDA): De SP-fractie wil geen oplossing, dus moet ze verder ook niet klagen.

De heer Van Leeuwen (SP): Wij willen wel een oplossing. De oplossing was natuurlijk geweest, net zoals dat in de Crisis- en herstelwet is gebeurd, om de coördinatieregeling toe te passen.

De heer Algra (CDA): Dat is de Wabo.

De heer Van Leeuwen (SP): Nee, dat is de Wabo niet. Was het maar zo. De Wabo is veel breder opgetuigd. Als je een schuurtje wilt bouwen, moet je soms verschillende vergunningen aanvragen. Als dat in één keer kan, vinden wij dat prima, maar de suggestie is niet juist dat je, als je die vergunningen in één keer aanvraagt, ook één vergunning krijgt. Er blijft sprake van op zichzelf staande vergunningen voor het uitgraven van een tank, de inrit, de kap van bomen en allerlei andere zaken. Op de vergunning staan weliswaar «omgevingsvergunning, onderdeel kap» of «omgevingsvergunning, onderdeel uitgraven tank», maar het blijven separate vergunningen. De suggestie die gewekt wordt dat nog maar één vergunning wordt verstrekt, is niet waar. Daar zit voor de SP-fractie de fout die in het begin gemaakt is. Wij hadden toen daarmee moeten stoppen en iets anders moeten verzinnen.

De heer Algra (CDA): Uit dit antwoord begrijp ik dat de eerste besparing bij de gemeenten bereikt is, omdat de SP stopt met klagen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Er is iets vreemds gebeurd, want toen wij hier destijds de Wabo behandelden – ik heb dat overleg mogen voorzitten – was de SP-fractie heel kritisch over de automatisering. Ik kan mij herinneren dat zij zich daar enorme zorgen over maakte. Wij vonden dat de SP-fractie daarmee een punt had. De zaak is vervolgens nog op de plenaire agenda gekomen. Tijdens dat overleg was de SP-fractie over het idee van de Wabo zelf echter helemaal niet zo ontevreden. Als ik nu echter naar de heer Van Leeuwen luister, hoor ik één grote jammerklacht. Nu wordt alles centraal door de overheid geregeld en is het wéér niet goed. Wat is er toch gebeurd in de tussentijd?

De voorzitter: De heer Van Leeuwen mag nog reageren, maar dat is dan de laatste opmerking over de geschiedenis.

De heer Van Leeuwen (SP): Mevrouw Neppérus heeft de bewuste vergadering wel voorgezeten, maar misschien was zij op dat moment druk met andere bezigheden. Wij zijn vanaf het begin heel kritisch over de Wabo geweest – wij hebben de wet eerst een knuffelbeestje genoemd en later hebben wij die allerlei andere benamingen gegeven – en er ook tegen gestemd. Wij vinden het gewoon een rampwet, een façadewet, een wet die nergens over gaat. Dat laat onverlet dat wij alles in het werk moeten stellen om de service aan de burger te verbeteren. De gemeenten zijn daar al langer mee bezig.

De zaken worden ook via de Wabo niet centraal geregeld. De zaken worden uiterst decentraal geregeld en wij zijn er nog lang niet uit wie er in die decentralisatie aan het langste eind trekt en wie het bevoegd gezag is.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik zou graag zien dat de heer Van Leeuwen er opener over is dat hij veel kritischer is geworden. Daar heeft hij het recht toe. Waarom probeert hij dat te verdoezelen?

De heer Van Leeuwen (SP): Ik ga daar verder niet op in. Ik nodig mevrouw Neppérus uit de verslagen te lezen van alle vergaderingen die over de Wabo gingen. Ik ben van begin af aan mijn betoog steeds begonnen met de opmerking dat de Wabo een flauwekulwet is.

De voorzitter: En nu weer verder met de toekomst.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik was gebleven bij de versie 0.0, op basis waarvan het hele feest niet zou doorgaan.

Ik heb al gezegd dat de SP-fractie helemaal niets tegen regionale omgevingsdiensten heeft. Evenals de commissie-Mans zijn wij tegen fragmentatie en tegen vrijblijvendheid in de samenwerking en de uitvoering. Daarbij is het ook niet slim om steeds het zwarte garen uit te vinden voor een klein gebied. Misschien is het belangrijkste – wij hebben dat allemaal allang geconstateerd – dat wij de teruggelopen expertise en menskracht zullen moeten bundelen om tot een goede uitvoering te komen. Het grote bezwaar is dat ook de omgevingsdiensten opgehangen worden aan en gefrustreerd worden door het Wabo-circus.

Ook de minister zelf weet het volgens mij niet meer zo goed. In haar brief stelt zij dat het uitstel van de inwerkingtreding van de Wabo meer zekerheid geeft «dat de Wabo echt gebruiksklaar is op het moment van invoeren». Volgens mij is hier wat nonchalant geknipt en geplakt, want dit gaat natuurlijk nergens over. Het lijkt mij dat een wet per definitie gebruiksklaar is als zij wordt ingevoerd.

Ik constateer een verschil – nu druk ik mij voorzichtig uit – in de positieve toon van de minister en de toon van de risicoanalyse van VKA. Het niet beschikbaar zijn van de minimale variant levert een reeks van negatieve gevolgen op die de reputatie van VROM geen goed zal doen. Volgens VKA is het allergrootste risico dat de minister afgaat. Dat zet druk op de ketel.

Er moet op voorhand ingezet worden op communicatie om een verhaal dat niet uit te leggen is toch uit te leggen. VKA constateert dat het omgevingsloket online een beperkte functionaliteit oplevert. Het scenario beperkt de gemeenten en provincies die meer willen doen met online dienstverlening. Gelet op de invoering voor januari 2010 zijn procestesten voor gebruikersorganisaties onrealistisch. Gebruikers willen daarbij helemaal niet lastiggevallen worden met het gedoe achter de schermen bij integratieen vergunningsprocessen.

VKA noemt in zijn rapport elf risico’s. Graag horen wij uitvoerig van de minister wat er aan die elf risico’s gedaan wordt en ontvangen wij van haar de toezegging dat zij zal uitrekenen wat dit precies kost, inclusief de kosten die gemaakt worden om de risico’s te tackelen en inclusief het nog niet vastgestelde financiële kader voor het onderhoud. Kan de minister de Kamer daarover inlichten voor de begrotingsbehandelingen? Ik wil niet het risico lopen dat achteraf gezegd wordt dat de Kamer heeft zitten slapen. Wij weten allemaal hoe het soms met ICT-trajecten gaat.

Meer dan 50% van de milieudiensten en adviesorganisatie is niet aangesloten of moet nog beginnen met inregelen. Vallen daar ook de regionale omgevingsdiensten onder? Met andere woorden: kan de minister een keer heel duidelijk uitleggen hoe de ICT, de Wabo en de omgevingsdiensten zich tot elkaar verhouden?

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Nu wij dicht bij de invoeringsfase van de Wabo komen, is het goed een paar feiten te noemen. Ik begin met het eerste feit en breng in herinnering de reportage van Zembla over de strijd tussen gemeenten en burgers over vergunningverlening. Conflicten tussen burgers over handhaving en vergunningverlening kunnen uit de hand lopen en daarbij is het altijd zo dat de gemeente over veel meer middelen beschikt om procedures lang vol te houden. Volgende week zal daar door Zembla opnieuw een uitzending aan gewijd worden.

Het tweede feit. De Nationale ombudsman zal onderzoek doen naar de manier waarop gemeenten klachten en verzoeken van burgers over hun directe leefomgeving behandelen. Onder meer gaat het om klachten van mensen die vinden dat hun gemeente niets doet met verzoeken om regels op het gebied van milieu te handhaven. Behalve over milieuklachten gaat het ook over klachten op het gebied van ruimtelijke ordening, geluidhinder en dergelijke. Uit die klachten komt altijd het beeld naar voren dat burgers zich ongelijk behandeld voelen omdat de situatie van de een wordt gedoogd en die van de andere niet. Zelfs wanneer een rechter een burger die om handhaving van de regels heeft gevraagd in het gelijk stelt, zien gemeenten er nog wel eens vanaf om over te gaan tot handhaven. Mensen voelen zich daardoor in hun rechtsgevoel aangetast.

Het derde feit. Er is regelmatig sprake van bedreiging van lokale bestuurders door boze burgers, ook vanwege handhaving die ingezet wordt. Wij kunnen constateren dat dergelijke problemen kunnen worden voorkomen door onafhankelijke vergunningverlening en onafhankelijke deskundige handhaving. Ook in het algemeen overleg over externe veiligheid van eergisteren deed de minister opnieuw haar beklag over de wijze waarop gemeenten handhaven. Bijvoorbeeld over het gemeentelijke toezicht op de opslag van brandbare stoffen zei de minister dat het zodanig slecht is, dat zij overweegt strafrechtelijk te gaan optreden tegen de desbetreffende gemeenten. Dat zijn zeer ernstige woorden, die allemaal verband houden met het feit dat de vergunningverlening en de handhaving in Nederland nog steeds niet op orde zijn. Wij schreeuwen dus om de invoering van de Wabo en om de bijbehorende deskundigheid via de uitvoeringsdiensten.

De heer Algra (CDA): Begrijp ik goed dat de PvdA-fractie hiermee aangeeft dat gemeenten en gemeenteambtenaren niet onafhankelijk zijn en dat die moeten wijken voor bedreigingen van burgers die niet tevreden zijn over door de gemeente gevolgde processen? Dat beluister ik uit zijn derde voorbeeld en uit de conclusie die hij daaruit trekt. Dat kan toch niet waar zijn?

De heer Boelhouwer (PvdA): Dat vind ik helemaal niet. Met het voorbeeld van de bedreiging van lokale bestuurders geef ik aan dat het ook voor lokale bestuurders een uitkomst kan zijn om niet meer direct in de vuurlinie te staan, doordat de uitvoeringsdienst ertussen zit. Een extra voordeel van de uitvoeringsdiensten is naar mijn mening dat de burgemeester en de wethouders niet meer direct aangesproken en bejegend worden op een volkomen onterechte wijze. Ik vind het schandalig dat dit gebeurt. Op deze manier geeft dat meer veiligheid en borging voor de openbaar-bestuurders die er direct bij betrokken zijn.

De heer Van Leeuwen (SP): Is de heer Boelhouwer het met mij eens dat het gemeentebestuur altijd, ook als de Wabo is ingevoerd, verantwoordelijk blijft voor de vergunningverstrekking en de handhaving en daar dus altijd direct op aanspreekbaar is?

De heer Boelhouwer (PvdA): Het probleem is nu juist dat de gemeenten dat in veel gevallen niet goed kunnen. Een heel duidelijk voorbeeld daarvan is de opslag van brandgevaarijke stoffen. Ik vind niet dat individuele gemeenten daar altijd verantwoordelijk voor moeten blijven. Dat doen wij nu juist via de uitvoeringsdiensten, om ervoor te zorgen dat die zaak beter geregeld wordt in dit land. Het gaat erom dat meer kracht en kennis worden gebundeld, zodat de burger die een vergunningaanvraag indient op een betere en snellere manier bediend wordt, waarbij hij ook de deskundigheid krijgt waar hij recht op heeft.

De heer Van Leeuwen (SP): Over de bundeling van expertise zijn wij het eens. Het gaat erom dat de omgevingsdiensten adviseren over vergunningverlening. Nergens in de wet staat dat de bevoegdheid, de wettelijk vastgelegde plicht van de gemeenten om de vergunningverlening te verzorgen, uitbesteed wordt aan een uitvoeringsdienst. Volgens mij kan dat ook helemaal niet in de wet geregeld worden. De uitvoeringsdienst, het woord zegt het al, voert uit en geeft advies. Of wil de heer Boelhouwer de gemeenten helemaal buitenspel zetten en zegt hij dat er een nieuw soort bestuurslaag is die dergelijke zaken regelt?

De heer Boelhouwer (PvdA): Die vraag kan ik met «nee» beantwoorden.

Op tafel ligt het rapport waarin de stand van zaken met betrekking tot de invoering van de omgevingsdiensten is weergegeven, inclusief de ICT. De minister gaat er nog steeds van uit dat per 1 januari 2010 kan worden begonnen. Er is een overeenkomst over het soort toezichtstaken en het type bedrijven waar de regionale omgevingsdienst over moet gaan. Wij proeven echter dat daaraan inmiddels van alle kanten weer wordt geknabbeld. De Vereniging van Gemeentesecretarissen en de milieudiensten van gemeenten sturen ons brieven. Allemaal zijn zij ertegen dat er taken worden overgeheveld van de gemeenten naar de regionale diensten. Op zichzelf kan ik die angst wel begrijpen, maar ik vind dat wij het onderscheid moeten maken tussen wat wij willen op het vlak van de kwaliteit van de uitvoering en de wijze waarop gemeenten daarbij tegen een personeel probleem oplopen. Ik vind dat de minister ook oog moet hebben voor dat personele probleem. Zij zou daar eens met de gemeenten over moeten praten en moeten nagaan welke mogelijkheden de gemeenten op dit punt zelf zien, want het gaat immers om de eigen verantwoordelijkheid van de gemeenten. Ik constateer dat men niet de bedoeling heeft om de bijl aan de wortels van de Wabo en de uitvoeringsdiensten te leggen. Ik proef echter wel dat er ondanks de gemaakte afspraken toch weer allerlei rumoer ontstaat tussen IPO, VNG en VROM. Dat schiet niet echt op. Aan het eind van het jaar komt er een bestuurlijk overleg om alles definitief vast te stellen. Ik zie dat met angst en beven tegemoet. Ik roep de minister op om het IPO en de VNG een week lang in een kamer op te sluiten en hen op te dragen gezamenlijk met een standpunt naar buiten te komen. Als IPO en VNG niet gezamenlijk met iets naar buiten komen, beslist de minister. Er heeft in het kader van dit dossier al zoveel gepolder plaatsgevonden, dat het nu meer dan genoeg is geweest.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie heeft de Wabo altijd van groot belang gevonden. Dat vonden wij en dat vinden wij nog steeds. Alleen lijkt de invoering naar mijn gevoel steeds lastiger te worden. Ik heb mij eerder zorgen gemaakt over de ICT, maar de minister is nu met een brief gekomen waaruit ik afleid dat deze zaak nu voor elkaar is en dat het zelfs kan helpen om de mensen die erbij betrokken zijn onder druk te zetten. Bij de ICT zou het beletsel dus niet hoeven te zitten.

Dat brengt mij bij de omgevingsdiensten en de wijze waarop wij moeten omgaan met toezicht en handhaving. Wij hebben in de afgelopen tijd gezien dat dit een lastig punt is. Kleine punten worden wel ontdekt. Ik krijg uit de regio omvangrijke lijsten met zaken die allemaal bekeurd worden, bijvoorbeeld omdat een auto op een verkeerde plek staat of omdat iets net niet op tijd is gemeld. Op de zware zaken, waar het echt mis is en waar wij ook criminaliteit tegenkomen, krijgen wij echter onvoldoende grip. Daarnaast worden wij op het vlak van de vergunningverlening geconfronteerd met de vraag waar de echte deskundigheid voor de zware zaken zit. Laten wij gewoon vaststellen dat de overheden daar vaak niet goed uitkomen. Wij hebben het aan de orde gehad bij de legionellaproblematiek, waar ook de drinkwaterleidingbedrijven bij betrokken waren. Wij komen het ook tegen bij de opslag van gevaarlijke stoffen. Gelukkig wil de minister die zaak harder aanpakken. Ik ben blij het laatste eergisteren in dit gebouw gehoord te hebben.

Ik kan mij best de ongemakkelijke gevoelens voorstellen die ik de heer Algra namens zijn fractie hoorde benoemen. Als ik hem goed begrepen heb, vreest hij dat wij alles weer extra gaan doen. Daar staat echter tegenover dat wij moeten vaststellen dat er echt iets moet gebeuren, anders kunnen Zembla en Nova uitzendingen blijven maken en gebeuren er allerlei dingen die wij niet willen. Wij zullen dus toch naar de omgevingsdiensten toe moeten als wij maatwerk willen, ook al zijn er gemeenten die de zaken wel op orde hebben. Ik blijf zeggen dat men ook goed moet kijken naar de gemeenten die de zaak wel op orde hebben.

Ook de personele problemen zullen bekeken moeten worden. Het hoeft wat mij betreft niet altijd hetzelfde pakket te zijn, laten wij gewoon bezien wat wel en niet mogelijk is.

Ik word er echt moe van dat steeds op afspraken wordt teruggekomen. Begin juni, in het wetgevingsoverleg over de invoering, vroeg ik of wij een lijst konden krijgen. Vervolgens kregen wij een lijst van de minister en dan blijkt iedereen het weer met elkaar oneens te zijn. Wat dat betreft kan ik mij geheel aansluiten bij de verzuchting die zo-even door de heer Boelhouwer werd geslaakt. Laat men inderdaad allemaal maar eens bij elkaar gaan zitten. Wellicht slaat men elkaar de hersens in – ik heb daar een lichte vrees voor – maar ik hoop dat het gezonde verstand op een gegeven moment toch bovenkomt, want het gaat hier om de invoering van iets wat wij allemaal belangrijk vinden en echt niet langer kan wachten. Het toezicht en de handhaving moeten echt veel beter, zodat wij de harde dingen echt kunnen aanpakken.

Ik stel voor dat wij toch een datum voor de invoering prikken. De Eerste Kamer heeft eind oktober een verslag uitgebracht en als ik dit goed gelezen heb, wil de meerderheid verder met de Wabo. Dan moet het ook mogelijk zijn om vlot te kunnen antwoorden, zodat wij een datum kunnen prikken. Er valt met mij over te praten of het 1 maart of 1 juni moet worden, maar ik wil wel graag een datum horen.

De vergadering wordt geschorst van 10.37 tot 10.45 uur.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de minister van VROM, mevrouw Cramer, voor haar eerste termijn.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik vind het zeer plezierig om op dit moment nog een keer, hopelijk de laatste keer, met hen van gedachten te wisselen over de afronding van twee belangrijke dossiers, namelijk het Wabo-dossier en het dossier dat wij eerst het dossier-Mans noemden, te weten de invoering van de regionale uitvoeringsdiensten en alles wat daarmee te maken heeft.

Laat ik voorop stellen dat, zoals de heer Algra stelde, het een inderdaad niet afhankelijk is van het ander. Wel hebben wij deze twee zaken zodanig met elkaar in gang gebracht dat het een het ander kan versterken, maar dat is iets anders. Wij wachten dus niet op elkaar. Het Wabo-traject is een wettelijk traject dat zich al in een verre fase van afronding bevindt. De invoering van de regionale uitvoeringsdiensten is een ander soort zaak. Daarbij gaat het er vooral om samen met de gemeenten en de provincies tot een structuur en een inhoud te komen die de regionale uitvoeringsdiensten daadwerkelijk in staat stelt te functioneren zoals wij beogen.

Het kabinet is duidelijk geweest over de richting die het voor de uitvoeringsdiensten voorstaat, maar wij hebben ook geluisterd naar de in de Tweede en Eerste Kamer gemaakte opmerkingen over de wijze waarop wij uiteindelijk tot een invulling van de uitvoeringsdiensten moeten komen. Ik probeer nu met man en macht een middenweg te vinden tussen de top-down- en de bottom-up-benadering, omdat ik ook rekening wil houden met alles wat er leeft binnen de gemeenten. Wij kunnen er baat bij hebben om van hen te horen waar de werkelijke knelpunten zitten. Op een aantal specifieke punten kom ik aanstonds terug.

Kortom, de Wabo en de RUD’s zijn twee sporen, die elkaar echt kunnen versterken. De omgevingsvergunning, de Wabo, gaat vooral over het voor burgers en bedrijven gemakkelijker maken om nieuwe activiteiten te ondernemen. Er komen nu één loket, één aanvraag, één procedure en één vergunning. Dat scheelt echt een slok op een borrel voor heel veel mensen die nu van het kastje naar de muur gestuurd worden en geconfronteerd worden met een wirwar van aanvragen. Zelf ben ik derhalve een groot voorstander van de omgevingsvergunning en velen in de Kamer met mij.

Ik heb begrepen dat de heer Van Leeuwen nog steeds niet te overtuigen is. Wij hebben vele malen van gedachten gewisseld en daarbij heb ik vele malen de argumenten voor de omgevingsvergunning naar voren gebracht, evenals trouwens verschillende Kamerleden, maar ik kan de heer Van Leeuwen niet overtuigen. Daar laat ik het maar bij, want het heeft volgens mij geen zin meer om nu opnieuw de discussie te voeren over de punten waarover wij al een paar keer gesproken hebben.

Bij de omgevingsvergunning gaat het om de frontoffice, terwijl het bij de regionale uitvoeringsdiensten gaat om de backoffice, het werk achter de schermen. Het is de bedoeling het proces van vergunningverlening en handhaving uiteindelijk efficiënt en ook transparant te organiseren. Nogmaals, het een hoeft niet op het andere te wachten te blokkeren, maar het is wel fijn als wij met beide dossiers snel voortgang boeken.

De ICT is bij beide heel belangrijk, want die zorgt voor een efficiëntere en ook snellere vergunningsprocedure. Wij hebben daarmee een database waardoor wij veel makkelijker kunnen werken dan met alle papieren waarmee op dit moment gewerkt moet worden.

Mijns inziens is dit een enorme verbetering, waarmee wij het proces rond het aanvragen van vergunningen door burgers en bedrijven alsook de handhaving op orde kunnen krijgen, nog steeds conform Mans trouwens, en ook goed kunnen uitvoeren.

Gevraagd is wat nu het basispakket is waarvan wordt uitgegaan. Wij hebben een werkdocument opgesteld waarin enkele taken worden opgesomd die bij de regionale uitvoeringsdiensten worden ondergebracht. Ik zeg met nadruk «basispakket», want overheden kunnen besluiten om meer taken bij de regionale uitvoeringsdiensten onder te brengen. De beslissing daarover is aan hen. Er zijn milieudiensten die nu al veel meer taken uitvoeren dan het basispakket. Die taken zullen zij heus niet terug naar de gemeenten brengen. Laten wij bekijken hoe dit verder uitgebouwd kan worden.

Het werkdocument is nog niet bestuurlijk afgetikt, maar wij zijn wel een heel eind. Er is sprake van een ambtelijke coproductie die de komende tijd de basis vormt voor de verdere vormgeving van de RUD’s. Ik zal ervoor zorgen dat ik eind december, als ik weer terug ben uit Kopenhagen, met alle betrokkenen aan tafel zit om het basispakket en de kwaliteitscriteria af te tikken. Ik kom daar aanstonds nog op terug.

Er is zeer duidelijk sprake geweest van een bottom-up-proces. Wij hebben daarbij gezorgd dat de richting die het kabinet beoogt aldoor in beeld bleef. Dit is een heel goede manier geweest om met elkaar zo langzamerhand door die ene deur te komen.

De heer Van Leeuwen heeft gevraagd of er een voldoende stevig basispakket is. In het werkdocument zijn alle complexe taken ondergebracht die op regionaal niveau moeten worden voorbereid, omdat de deskundigheid daarvan absoluut moet worden geborgd. Alle taken die een bovenlokale dimensie hebben, worden eveneens ondergebracht bij de uitvoeringsdiensten. Ik noem in dit verband zaken als ketenhandhaving, asbestafval en verontreinigde grond. De omvang van het takenpakket is zodanig dat daarvoor een organisatie met voldoende draagvlak kan worden opgezet. Een uitvoeringsdienst moet natuurlijk wel enige robuustheid hebben.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik ben het eens met de opmerking van de minister over de bundeling van kennis bij de uitvoeringsdiensten. Zij stelt in haar brief de voorwaarde dat dergelijke diensten voldoende stevig moeten zijn, omdat het anders geen zin heeft die op te richten. Ik proef daarin dat wij er op dit moment nog niet uit zijn of de uitvoeringsdiensten wel voldoende stevig zijn. De minister zegt nu dat de uitvoeringsdiensten stevig zijn en dat die er nu staan, maar dat is iets anders dan wat zij in haar brief geschreven heeft. Ik weet niet of er in de tijd tussen het verschijnen van de brief en deze vergadering iets gebeurd is op grond waarvan de minister nu wat stelliger is.

Minister Cramer: De taken die nu worden ondergebracht bij de uitvoeringsdiensten vormen met elkaar een takenpakket dat stevig genoeg is. Het is een basis. Ik heb echter al eerder gezegd dat het mogelijk is dat gemeenten meer taken onderbrengen bij de uitvoeringsdiensten. Op termijn kunnen zij naast milieutaken ook RO-taken of bouwtaken bij de uitvoeringsdiensten onderbrengen. Dat is ook het groeimodel waar wij nu naar toe werken, waarbij wij starten met een basispakket. Op die manier zien de mensen ook de meerwaarde van het bundelen van krachten en deskundigheid.

De heer Van Leeuwen (SP): Is nu voldaan aan de voorwaarde dat de uitvoeringsdiensten stevig genoeg zijn?

Minister Cramer: Ja.

De heer Van Leeuwen (SP): Dank u wel.

Minister Cramer: Er komt ook geen versie bij. Wij hebben nu een versie waarvan wij zeggen dat die de basis vormt. Dat moeten wij volgende maand beklinken in het overleg.

In de eerder gesloten package deal met de andere overheden is afgesproken dat op het vlak van het omgevingsrecht per 1 januari 2011 aan stringente kwaliteitseisen voldaan zal moeten worden bij de uitoefening van de vergunningverlening, de handhaving en het toezicht. De criteria hebben betrekking op het proces, de inhoud en de organisatie in termen van benodigde deskundigheid en capaciteit. Deze laatste groep van criteria wordt vaak aangeduid met de term «kritische massa», want een uitvoeringsdienst moet natuurlijk wel iets voorstellen. De afspraak om kwaliteitscriteria te ontwikkelen ligt in het verlengde van de uitdrukkelijke wens van de VNG om niet de structuur, maar de kwaliteitscriteria centraal te stellen. Dat is heel essentieel. Dit is niet iets wat wij plotseling verzonnen hebben, maar wat heel nadrukkelijk uit de koker van de VNG komt. Ik wijs in dit verband op de position paper van IPO en VNG van september 2008, waarin met zoveel woorden staat dat de kwaliteitseisen worden vastgesteld op het niveau van inhoudelijke eisen, proceseisen en eisen ten aanzien van de minimaal benodigde deskundigheid en de minimale inzet van de deskundigheid. Op deze wijze hebben IPO en VNG het zelf geformuleerd.

De heer Algra (CDA): «Minimaal» klinkt altijd goed, want je denkt dat het dan klein is. Als ik echter let op alle eisen op het vlak van proces, kritische massa en opleiding – het laatste punt heb ik zelf ingebracht; de minister heeft dat niet genoemd – dan is dat nogal wat. Toch gaat het uiteindelijk om het resultaat. Ik neem aan dat de minister dat met mij eens is.

Minister Cramer: Uiteindelijk gaat het om het resultaat; daar heeft de heer Algra gelijk in. Ik wil het vergelijken met een ziekenhuis. Als ik iets aan mijn aderen heb, wil ik graag dat de vaatchirurg die mij heeft onderzocht mij opereert en niet een andere chirurg. Er zijn taken die je door bepaalde mensen laat uitvoeren. Dat geldt voor allerlei kwesties waarmee wij te maken hebben. Bij bepaalde taken gaat het zowel om het opleidingsniveau als om de prestatie die geleverd wordt. De kunst is nu dat wij gezamenlijk de criteria vinden op basis waarvan wij kunnen zeggen dat de uitvoering het predicaat «voldoende» of «goed» heeft.

Wij hebben de kwaliteitscriteria in de afgelopen maanden laten ontwikkelen door KPMG. Die heeft dat gedaan onder intensieve begeleiding van een begeleidingscommissie met daarin ruim veertig experts uit onder meer de gemeentelijke en provinciale praktijk. Ook daar is bottom-up gewerkt. Wij hebben gezegd: als jullie kwaliteitscriteria willen, dan geven wij jullie als eerste de gelegenheid om die met elkaar te ontwikkelen. Dat concept ligt nu zo goed als voor ons en de vraag is of dat is wat wij willen. Op dat concept zijn ongelofelijk veel reacties gekomen die, naar wij begrepen hebben, veel stof hebben doen opwaaien. Wij hebben die reacties aangehoord. Nu moeten wij ervoor zorgen dat de aangedragen kritiek gepareerd wordt en dat dit leidt tot een werkbaar document met kwaliteitscriteria.

Er is lof omdat nu expliciet gemaakt wordt wat van overheden verwacht mag worden, maar er zijn ook de nodige vragen gesteld. De kritiek richt zich met name op de eisen die gesteld worden aan de organisatie, een punt dat ook de heer Algra noemde. Gevraagd is onder meer naar de frequentie waarmee de deskundigheid van de medewerkers wordt opgekrikt om te zorgen dat de organisatie weer aan de eisen voldoet waaraan zij moet voldoen. Dergelijke zaken zijn nu nog niet afgerond, maar wij hebben wel gezegd dat wij niet meer eindeloos verder discussiëren. Zelf heb ik gezegd dat het prima is dat iedereen kan meedenken en kan reageren, maar dat het op een gegeven moment wel schluss is. Wat mij betreft is het moment van schluss het moment waarop ik eind december, nadat ik ben teruggekomen uit Kopenhagen, aan tafel zit met IPO en VNG. Op dat moment moet er een klap op gegeven worden, anders blijven wij bezig. Op dat moment heb ik mijn uiterste best gedaan om iedereen erbij te betrekken en om iedereen de gelegenheid te geven te reageren.

Natuurlijk moeten wij goed luisteren naar hetgeen is ingebracht. Wij moeten laten zien dat wij met al die opmerkingen iets gedaan hebben. Het is dan mijn verantwoordelijkheid om op een gegeven moment te zeggen: dit wordt het pakket en geen ander. Het is niet anders, want wij moeten op een gegeven moment durven besluiten.

Ik ben mij ervan bewust dat met name voor de kleine gemeenten de consequenties van de criteria voor beschikbare capaciteit en expertise groot kunnen zijn. Dit personele probleem is ook door de heer Boelhouwer naar voren gebracht. Ik hoor echter uit de kleine gemeenten ook het omgekeerde. Zij stellen dat zij niet genoeg expertise in huis hebben en dat zij ook geen mensen op het vereiste expertiseniveau kunnen aanstellen, omdat het schaalniveau wordt bepaald door het niveau van de salarisschaal van de burgemeester. Zoals bekend wordt de burgemeester in een kleine gemeente lager gesalarieerd dan een burgemeester uit de grote steden. Een gemeentelijke RO- of milieudienst kan derhalve voor de wat complexere zaken nauwelijks mensen van voldoende niveau aanstellen. Wij zitten hier met het probleem van de kip en het ei. Als wij dit willen veranderen en er ook voor willen zorgen dat de medewerkers in die kleinere gemeenten een carrièreperspectief hebben, hebben wij de regionale uitvoeringsdiensten nodig, want alleen op die manier hebben de betrokkenen de mogelijkheid om zich verder te ontwikkelen. Dat vind ik zelf heel belangrijk, want op dit moment – u kent het allemaal uit de praktijk – komen er in kleine gemeenten nieuwe medewerkers binnen voor een salaris dat eigenlijk niet past bij hun opleiding. Die medewerkers zien de consultancybureaus die binnengehaald worden om allerlei taken uit te voeren, nemen vervolgens ontslag en gaan bij die consultancybureaus werken. En vervolgens moeten die gemeenten consultants inhuren tegen een tarief dat twee keer zo hoog ligt. Dat is vaak de praktijk. Ik wil niets afdoen aan de consultancybureaus, dat zijn prima organisaties, maar ik vind dat de gemeenten ook een basispakket aan expertise moeten hebben om de normale taken goed te kunnen uitvoeren. Om die reden zeg ik tegen de heer Boelhouwer dat er ook uit oogpunt van personeelsbeleid in positieve zin iets te zeggen is voor de instelling van uitvoeringsdiensten. Overigens realiseer ik mij heel goed dat dit op korte termijn wel enige frictie geeft, omdat de betrokken medewerkers op een andere plek zullen moeten gaan werken.

De heer Algra vraagt wat de witte vlekken zijn in de door de gemeenten te leveren kwaliteit. De kwaliteitscriteria zijn vooral bedoeld om duidelijk te maken wat eraan mankeert als een gemeente het basiskwaliteitsniveau niet heeft. Een gemeente kan in dat geval zelf bepalen wat zij doet. Zij kan in eigen huis maatregelen nemen om de kwaliteit weer op het basisniveau te krijgen, of gaan samenwerken, of besluiten om meer taken over te hevelen naar de uitvoeringsdiensten ten einde te voldoen aan de kwaliteitseisen.

De heer Algra (CDA): Ik bedoelde de minister te vragen of zij op dit moment in beeld heeft waar de zwakke gemeenten zich bevinden. Daaraan heb ik de vraag gekoppeld of dat beeld nog verschuift door de nieuwe kwaliteitseisen, bijvoorbeeld in het genoemde KPMG-onderzoek. Hoeveel van de ongeveer vierhonderd gemeenten functioneren niet op dit punt en hoeveel functioneren er niet als wij de KPMG-doelstellingen toepassen? Ik hoor namelijk geluiden dat de lat veel hoger ligt als wij de KPMG-toets eroverheen leggen.

Minister Cramer: Wij hebben dit alles ook in gang gebracht omdat de inspectierapporten aldoor lieten zien dat een aantal gemeentelijke diensten niet kon voldoen aan een bepaald kwaliteitsniveau. Dat was ook een van de redenen om hiermee te starten. Vervolgens hebben wij bekeken wat wij zouden moeten doen om de vereiste kwaliteit te realiseren. Het laatste woord over de kwaliteitscriteria is nog niet gesproken. Ik zei al dat er nu een conceptrapport ligt, waar veel mensen op reageren. Daarom is het plezierig dat wij nu met de Kamer van gedachten kunnen wisselen, want ook de inbreng van de Kamer kan dan meegenomen worden. Ook de opmerking van de heer Algra is nu genoteerd en zal meegenomen worden. De discussie over het opleidingsniveau hangt samen met het soort taken dat men moet uitvoeren. Op een complex dossier zullen mensen gezet moeten worden met een bepaald opleidingsniveau om de taak goed te kunnen uitvoeren. Dat vind ik nogal logisch, eerlijk gezegd.

Mevrouw Neppérus stelt dat wij ook moeten kijken naar de gemeenten die het goed doen. Dat vind ik een heel positief signaal. Natuurlijk doen wij dat, want daar kunnen wij heel veel van leren, ook wat er nodig is om het goed te doen. Het is niet alleen een kwestie van het achter het bureau bedenken wat de criteria moeten zijn. Wij zullen moeten nagaan waarom het in gemeente X wel goed functioneert en of de daar bestaande situatie ook voor de langere termijn houdbaar is. Ik ken namelijk voorbeelden van gemeenten waar iemand werkzaam is die zelf alles fantastisch kan doen en daardoor veel van de mankementen zelf kan oplossen. Zodra een dergelijke medewerker echter weg is, zakt de hele boel in elkaar. Wij zullen dus goed moeten bekijken wat er nodig is om een stabiele situatie te creëren voor de uitvoering van taken door de gemeente zelf.

Mevrouw Neppérus (VVD): Het is goed te horen dat de minister het met mij eens is dat er ook gemeenten zijn waar het gewoon goed gaat. Ik denk dat dit vaak grotere gemeenten zullen zijn, die meer salaris kunnen betalen. De minister zei daarna dat het soms van één persoon binnen die gemeente afhangt of de zaak goed loopt, zodat goed bekeken moet worden of de organisatie binnen die gemeente stabiel is. Stel echter dat het in een bepaalde gemeente goed georganiseerd is, hoe gaan wij dan om met die gemeente in relatie tot de omgevingsdiensten? Er zullen gemeenten zijn, vaak de grotere gemeenten, waar de organisatie gewoon goed op orde is, die ook de harde zaken goed weten aan te pakken en waar men niet afhankelijk is van een eenling, maar waar de organisatie als geheel goed functioneert. Hoe gaan wij daarmee om in relatie tot de omgevingsdiensten?

Minister Cramer: Wij hebben het uitgangspunt van de commissie-Mans dat er minder organisaties moeten zijn om slagvaardiger te kunnen opereren, ook op het vlak van de handhaving. Sommige gemeenten functioneren inderdaad heel prima, maar het uitgangspunt is nu dat wij een basistakenpakket neerleggen bij de uitvoeringsdienst. Afhankelijk van de vraag of zij hun overige werk goed doen, hevelen sommige gemeenten meer taken over naar de uitvoeringsdienst, of zij gaan de uitvoering van hun overgebleven taken versterken. Dat is de lijn die wij nu volgen.

Als achter de vraag van mevrouw Neppérus de vraag schuilgaat of wij ook gemeenten die momenteel goed functioneren uitzonderen van het proces rond de vorming van de uitvoeringsdiensten, moet ik die vraag met «nee» beantwoorden. Wij hebben nu afgesproken dat iedereen in het land meedoet met de ontwikkeling van een beperkt aantal uitvoeringsdiensten, ongeveer 25. Bij die uitvoeringsdiensten worden de complexe taken ondergebracht.

De heer Boelhouwer (PvdA): In alle discussies over de Wabo en de uitvoering kwam steeds het voorbeeld van Rijnmond naar voren als een van de plekken waar het heel goed is geregeld. Ik wil even vastgesteld hebben dat de woorden die de minister in de vorige zin uitsprak, niet betekenen dat ook daar alles weer op de schop gaat.

Minister Cramer: Ik denk dat er nu sprake is van een misverstand. In het begin van mijn betoog heb ik gezegd dat er al diensten bestaan die heel erg conform de uitvoeringsdiensten werken. Dan doel ik onder andere op de Milieudienst Rijnmond. Die functioneert heel goed en daar zijn al meer taken ondergebracht. Die situatie laten wij gewoon zoals zij is. In een eerdere interventie heb ik al gezegd dat wij die taken niet meer terugbrengen naar de gemeente. Daar is geen twijfel over mogelijk.

De heer Van Leeuwen twijfelt nog steeds aan nut en noodzaak van de Wabo. Ik heb daar al op gereageerd. Er is al verschillende keren uitgebreid over gediscussieerd in deze Kamer. Wat mij betreft bestaat er over die discussie geen onduidelijkheid meer. Ik zet er in ieder geval een punt achter.

De heer Van Leeuwen (SP): Over één ding zijn wij het eens, namelijk over het feit dat wij het niet eens zijn. Het gaat mij erom dat er eigenlijk geen relatie is tussen de regionale uitvoeringsdiensten en het Wabo-verhaal. De minister zegt dat beide zaken elkaar waar mogelijk kunnen versterken, maar mijn vraag is of de minister zich ook kan voorstellen dat de regionale uitvoeringsdiensten – waar wij overigens een groot voorstander van zijn, laat daar geen misverstand over bestaan – juist gefrustreerd worden door de Wabo.

Minister Cramer: Het antwoord is «nee». Wij hebben te maken met twee verschillende trajecten. Die lopen parallel en hebben in ieder geval als doel om uiteindelijk elkaar te versterken. Als de heer Van Leeuwen niets ziet in de Wabo, houdt de discussie daarover op, maar voor mij is de meerwaarde zeer duidelijk: één loket en een veel beter proces voor burgers en bedrijven. Dat is echt een gigantische verbetering.

De heer Algra heeft gevraagd naar het tijdpad. Ik begrijp uit zijn vraag dat hij eigenlijk wil dat wij de Wabo zo snel mogelijk invoeren. Dat is natuurlijk ook mijn inzet. Hij weet ook dat wij het zorgvuldig moeten doen. Daarom is het tijdpad als volgt. De Invoeringswet Wabo zal nog afgerond moeten worden. Deze week wordt het antwoord op alle vragen van de Eerste Kamer naar de Eerste Kamer gestuurd. Ik hoop dat de discussie over de Invoeringswet vervolgens nog in december kan plaatsvinden. Over het BOR hebben wij nu een akkoord van de Eerste Kamer. Wij mogen dit nu naar de Raad van State zenden voor advies. Dat advies zal dan in februari of maart volgen. Vervolgens kan plaatsing in het Staatsblad plaatsvinden in maart 2010. Als de Raad van State ons van dienst is en eerder met zijn advies komt, verschuift alles naar voren. Zoals ik de vorige keer heb gezegd, is plaatsing in het Staatsblad bepalend. De formele invoering van wetgeving kan namelijk plaatsvinden drie maanden na publicatie in het Staatsblad. Het voorgaande betekent dat de daadwerkelijke invoering volgens de planning uiterlijk 1 juni 2010 plaatsvindt. Dit heeft als voordeel dat er voldoende tijd is bij de gemeenten om alles goed uit te proberen en goed te oefenen met de ICT. Daarmee voorkomen wij dat wij na de start eest alle kinderziektes er nog moeten uithalen en er meteen een lawine van kritiek komt op de Wabo. In de tijd kunnen wij het proces misschien iets versnellen als wij eerder een reactie van de Raad van State ontvangen, maar ik wil graag de periode van drie maanden na plaatsing in het Staatsblad in acht nemen.

De heer Van Leeuwen heeft een vraag gesteld over de opmerking in mijn brief dat de Wabo echt gebruiksklaar is op het moment van invoeren. In wezen heb ik die vraag al beantwoord. Op het moment van invoeren van de Wabo zijn de gemeenten en provincies klaar voor het goed uitvoeren van de Wabo. Dit heb ik beoogd met het creëren geven van een langere termijn die voorafgaat aan de invoering, die ook spoort met de wettelijke termijnen die wij sowieso in acht moeten nemen. Wat mij betreft maakt het nu gekozen tijdpad het mogelijk dat iedereen zich goed op de Wabo kan voorbereiden.

De heer Boelhouwer (PvdA): De vorige keer was met name de CDA-fractie heel stellig over de gewenste snelheid van invoering. De minister zegt nu dat zij de drie maanden na plaatsing in het Staatsblad wil gebruiken. Ik doe een beroep op de minister om ervoor te zorgen dat die periode verkort kan worden als dit ook maar enigszins mogelijk is. Iedereen weet wat er in het Staatsblad wordt geplaatst. Alle betrokkenen kunnen daar al uitgebreid met elkaar over palaveren. Ik wil voorkomen dat er gewacht wordt tot drie maanden na plaatsing in het Staatsblad en dat er dan uiteindelijk weer geen overeenstemming is. Ook hier geldt mijn remedie: zet iedereen in een hok en zorg dat zij er samen uitkomen. Dat is mogelijk, want van tevoren weet iedereen al precies waar het over gaat, dus men kan er bij wijze van spreken nu al mee beginnen.

Minister Cramer: Ik begrijp de noodzaak om de vaart er echt in te houden. Wij hebben echter ook te maken met de Code Interbestuurlijke Verhoudingen. In die code hebben wij vastgelegd dat wij na invoering van wetgeving een periode van drie maanden in acht nemen. Ik hecht daaraan omdat de gemeenten daardoor net iets meer lucht krijgen om zich goed te kunnen voorbereiden. Ook ik heb er alle baat bij dat wij, als wij de big bang op 1 juni laten plaatsvinden, niet op 30 juli een enorme lawine van kritiek over ons heen gekregen hebben omdat het een zootje is. Met die drie maanden geven wij de gemeenten ook net iets meer tijd om de ICT helemaal op orde te brengen en ervoor te zorgen dat alles echt klaar is. De redenen om ons op de datum 1 juni te richten zijn dus gelegen in de nette bestuurlijke omgangsvormen en het scheppen van de mogelijkheid om hetgeen nodig is zorgvuldig voor te bereiden.

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik hoop dat u gelijk krijgt en dat wij niet op enig moment moeten verzuchten dat wij ook de interbestuurlijke ruimte onder de Crisis- en herstelwet hadden moeten brengen.

De heer Van Leeuwen (SP): De minister merkte op dat er door het uitstel meer tijd is om te testen en alles gebruiksklaar te maken, zodat iedereen tegelijkertijd kan beginnen. Daar ging mijn vraag over. De minister stelt in haar brief dat de inwerkingtreding van de Wabo drie maanden na publicatie in het Staatsblad meer zekerheid geeft dat de Wabo echt gebruiksklaar is op het moment van invoeren. Dat klopt niet. Het gaat er niet om dat de Wabo gebruiksklaar is. Als die wet niet gebruiksklaar is, wordt die gewoon niet aangenomen, maar in de prullenbak gegooid.

Minister Cramer: De heer Van Leeuwen heeft een punt. Het gaat erom dat de gemeenten op dat moment hun voorbereidingen adequaat hebben getroffen.

De heer Van Leeuwen heeft gevraagd hoe VROM omgaat met de elf risico’s die VKA noemt. De analyse van VKA brengt risico’s in beeld, die inmiddels zijn onderkend. Op de desbetreffende punten zijn inmiddels maatregelen genomen. Zoals de heer Van Leeuwen stelt, gaat het vooral om sturing, beheer en communicatie. Een belangrijk risico waarmee wij te maken hebben is dat de ontwikkeling van de ICT niet strak genoeg gestuurd wordt op het bouwproces. Daar hebben wij al het een en ander aan gedaan. Concreet vraagt de heer Van Leeuwen of wij de risico’s voldoende in beeld hebben, of wij die voldoende gepareerd hebben en wat dit kost. Ik ben bereid toe te zeggen dat ik voor 1 december de risico’s adequaat zal hebben gepareerd. Ik ben ook bereid aan te geven wat dit kost.

De heer Algra (CDA): Voorzitter. Ik begin met het tijdpad dat de minister schetst. De CDA-fractie zit heel sterk op de lijn van de heer Boelhouwer, die ervoor pleit de druk erop te houden. Ik vond het prettig te horen dat de door de Eerste Kamer gestelde vragen snel zullen worden beantwoord en dat de zaak vervolgens zo snel mogelijk naar de Raad van State gaat. Uiteraard zijn wij vervolgens afhankelijk van het moment waarop de Raad van State met een reactie komt. Dan volgt op een gegeven moment de plaatsing in het Staatsblad en treedt er een termijn van drie maanden in. Er wordt echter ook wel eens wetgeving ingevoerd, waar ook gemeenten of andere uitvoerenden bij betrokken zijn, waarbij geldt dat de uitvoerenden pas gehouden zijn aan die wetgeving op een later tijdstip. Ik kan mij dus voorstellen dat de wetgeving in dit geval wel ingaat per 1 maart, of per 1 april als de Raad van State iets later is, maar dat in de wetgeving een datum wordt opgenomen waarop alle gemeenten daadwerkelijk moeten voldoen aan de wetgeving. Die datum kan bijvoorbeeld 1 september zijn. In dat geval hebben de gemeenten nog meer ruimte. Volgens mij biedt de Code Interbestuurlijke Verhoudingen daar de ruimte voor. Graag ontvang ik op dit punt een reactie van de minister.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik begrijp de heer Algra niet meer. Wil hij nu begin april of begin september de wet laten ingaan? Ik vrees dat er op deze manier een en al vaagheid ontstaat. Wellicht kan hij zijn opmerking nog iets verduidelijken.

De heer Algra (CDA): De CDA-fractie wil een zo snel mogelijke invoering. Het gaat hier om een proces dat eigenlijk op 1 januari zou zijn afgerond. Alle gemeenten in Nederland zijn op de hoogte, dus dan moeten wij de wet zo snel mogelijk invoeren en de door de minister genoemde Code Interbestuurlijke Verhoudingen zo goed mogelijk gebruiken. Ik heb gesproken over invoering per 1 maart, maar als de Raad van State iets later is, spreken wij over 1 april.

Mevrouw Neppérus (VVD): De heer Algra sprak over 1 september. Daar ontstond bij mij de verwarring.

De heer Algra (CDA): Ik vroeg de minister of de Code Interbestuurlijke Verhoudingen niet op een andere manier toe te passen is, waardoor de wet per een bepaalde datum kan ingaan. Alle gemeenten die daar klaar voor zijn, kunnen dan op basis van de wet gaan werken, maar de gemeenten in de achterhoede hebben op dat moment nog een aantal maanden om de zaken op orde te krijgen. Op die manier is de wet wel ingegaan, maar hebben wij niet de situatie dat alle gemeenten achteroverleunen omdat de wet pas op juli wordt ingevoerd.

Ten slotte een opmerking over de kwaliteitseisen. Wij zien dat de meeste gemeenten in het midden presteren. Er zijn uitschieters naar boven en uitschieters naar beneden. Het lijkt mij dat wij niet van de kelder naar de zolder kunnen springen en niet via nieuwe kwaliteitseisen de grafiek een stuk naar rechts kunnen schuiven, waardoor veel van de gemeenten opeens slecht presteren. Met andere woorden, wij moeten de gemeenten niet overvragen, maar realistische kwaliteitseisen stellen.

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Ik dank de minster voor haar beantwoording en haar toezegging om op de elf door VKA geschetste risico’s inhoudelijk in te gaan.

Wij zijn het eens over nut en noodzaak van de regionale uitvoeringsdiensten. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat het hard nodig is om te komen tot bundeling van menskracht en expertise, want al jaren constateren wij dat die weglekken, inclusief het lerend vermogen van de andere overheden, en dat is zonde. In tegenstelling tot de heer Algra ben ik ervoor om het kwaliteitsniveau hoog te leggen, want wij hebben daar nu de mogelijkheid voor.

De relatie tussen de omgevingsdiensten en de Wabo wordt door de minister ontkend. Ik wijs erop dat ook de omgevingsdiensten straks met dezelfde ICT zullen moeten werken. Ik heb daar de nodige vraagtekens bij. In die zin frustreert de Wabo en alles wat daaromheen hangt naar mijn mening de oprichting van de uitvoeringsdiensten. Als dat echt twee gescheiden trajecten waren, waren de uitvoeringsdiensten er allang geweest. Nu zitten die trajecten elkaar dwars. Uit de risicoanalyse blijkt ook dat een en ander waarschijnlijk zal leiden tot imagoschade voor de minister of het ministerie. De heel rare koppeling tussen de Wabo en de RUD’s zou dus wel eens het Waterloo van de minister kunnen betekenen. En ik...

De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Boelhouwer.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik wilde de minister nog iets in overweging geven, maar goed.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik ben zeer tevreden over de antwoorden van de minister. Wij hebben duidelijkheid gekregen. Het gevoel van urgentie zit er echt in. De schreeuw om duidelijkheid en voortgang met de invoering komt niet alleen van de burgers, die daar iedere keer mee te maken hebben. Ook het bedrijfsleven, VNO-NCW en MKB-Nederland, roept ons op zo snel mogelijk van start te gaan. Dat gevoel van urgentie heb ik vandaag proberen over te brengen en dat is in ieder geval bij de minister in goede aarde gevallen. Ik dank haar daarvoor. Wij wachten een en ander met belangstelling af, maar de vaart zit erin en die zal erin blijven.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Nu het blijkbaar gaat lukken om de vragen van de Eerste Kamer snel te beantwoorden, zou ik langzaam maar zeker een datum willen prikken. Ik stel voor dat wij koersen op 1 juni. Wij moeten voorkomen – dat is mijn schrik bij het voorstel van de heer Algra – dat de gemeenten allemaal apart aan de slag gaan. Laten wij dus gewoon een datum prikken waarop men van start kan gaan, want daar zit iedereen op te wachten, zowel de burgers als de bedrijven.

Het gaat mijn fractie om de goede kwaliteit van de omgevingsdiensten, zodat wij de zwaardere zaken beter aankunnen, vergunningen op basis van meer deskundigheid kunnen afgeven, het toezicht kunnen verbeteren en de slechte gevallen hard kunnen aanpakken. Met het principe van de uitvoeringsdiensten kunnen wij dus leven, maar wij blijven toch aandacht vragen voor maatwerk en het goed kijken naar wat er al goed loopt. Ik ben er huiverig voor om alles op de kop zetten op de plekken waar de zaken structureel goed geregeld zijn.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik ben blij door de opmerkingen heen te horen dat alles wat wij nu in gang zetten breed ondersteund wordt, met uitzondering van de invoering van de Wabo, die niet door de heer Van Leeuwen ondersteund wordt. Grosso modo merk ik echter dat beide zaken ook in de laatste fase van de besluitvorming nog steeds op de steun van de Kamer kunnen rekenen.

De heer Algra vraagt of de invoering niet zodanig kan plaatsvinden, dat de achterhoede misschien drie maanden later van start kan gaan. Dit is echt heel onverstandig, want als wij een big bang geven, moeten wij één big bang geven, anders weten de bedrijven niet meer waar zij aan toe zijn. Het is niet wenselijk dat de big bang in de ene gemeente al heeft plaatsgevonden en in de andere gemeente nog niet. Mijn streven is echt om 1 juni 2010 aan te houden, gezien het tijdpad dat ik heb voorgelegd. Ik wil ook de Code Interbestuurlijke Verhoudingen in acht nemen, waarmee wij uitkomen op drie maanden na plaatsing in het Staatsblad. Dat komt ongeveer overeen met 1 juni. Ik vind het een goed idee van mevrouw Neppérus om toch een datum te noemen, omdat dit duidelijkheid geeft voor de gemeenten. Ik wil die datum niet in beton gieten, maar wij streven wel naar invoering per die datum. Als de Raad van State snel reageert, is dat ook mogelijk. Laten wij die datum dan ook maar roepen.

De heer Algra (CDA): Ik ben niet tegen de big bang, maar hebben de gemeenten die voorlopen wel de ruimte om bijvoorbeeld per 1 januari al te beginnen met het loketverhaal en de uitvoering van de Wabo?

Minister Cramer: Zij kunnen wel beginnen met het loket, maar het moment van invoering moet voor alle gemeenten hetzelfde zijn. Op dat moment wil ik graag met u een feestje vieren, want dan is 1 juni ook echt een feestje waard.

De voorzitter: Als u dan meldt waar dat feestje is, kom ik ook!

Minister Cramer: Goed!

Op die manier is er ook geen excuus meer, voor welke gemeente dan ook, om het huiswerk niet af te hebben. Als gemeenten op dat moment hun werk niet afhebben, is dat zeer pijnlijk. De kranten worden dan misschien volgeschreven met berichten over die gemeenten, maar ik heb er dan voor gezorgd dat iedereen voldoende tijd had voor de voorbereiding. Men kan de zaken ook goed ondersteund voorbereiden, zodat er op dat moment geen excuus meer mogelijk is.

Voorts een opmerking over de regionale uitvoeringsdiensten en de kwaliteitscriteria waar de heer Algra aan refereerde. Er zal inderdaad sprake moeten zijn van realistische kwaliteitscriteria. Wij zullen de lat niet dermate hoog leggen, dat haast niemand eroverheen kan springen. Wij baseren ons ook op wat er al is en goed loopt. Dat is immers de beste manier om erachter te komen wat de knoppen zijn waarmee wij kunnen bepalen of de kwaliteit op orde is. Die input moeten wij dus ook heel goed gebruiken.

Er wordt uitgegaan van realistische kwaliteitscriteria. Een aantal inputcriteria, die te maken hebben met opleidingsniveau en dergelijke, zullen in elk geval opgenomen moeten worden. Hoe dat precies moet gebeuren, moeten wij nog bezien. Daarnaast is er een kritische massa nodig om het werk te kunnen doen. Ook de outputcriteria hebben een functie. Laten wij zien wat er in het proces bottom-up naar boven komt. Ik heb wel gezegd dat er hoe dan ook eind december een klap op zal worden gegeven.

De heer Van Leeuwen heeft een opmerking gemaakt over de ICT. Ik heb van IPO en VNG geen signalen ontvangen dat het een het ander in de wielen rijdt. Ik heb heel nadrukkelijk de toezegging gedaan dat ik nog zal terugkomen op de risico’s, zodat men exact mee kan lezen waar de risico’s nog zitten en wat wij daaraan doen. Ik vind het wel belangrijk dat de ICT zowel bij de Wabo als bij de uitvoeringsdiensten goed geborgd is en dat de uitvoeringsdiensten meteen van de nieuwe digitale systemen gebruik kunnen maken. In zoverre zit er inderdaad een koppeling. Dat heeft echter te maken met de uitvoering en met de gedachte dat wij niet met papierwerk willen beginnen terwijl wij in de 21ste eeuw leven.

De heer Boelhouwer vindt dat wij zo snel mogelijk van start moeten gaan en daarnaast duidelijk moeten zijn, omdat men schreeuwt om die duidelijkheid. Welnu, ik heb gezegd dat 1 juni 2010 het streven is, ervan uitgaande dat de Raad van State nog één onderdeel moet goedkeuren. Als dat gebeurd is, kan de zaak in het Staatsblad gepubliceerd worden, waarna wij nog drie maanden hebben. De big bang en het feestje kunnen vervolgens op 1 juni 2010 plaatshebben. Daarnaast heb ik gezegd dat ik eind van dit jaar met IPO en VNG aan tafel zal zitten, om ervoor te zorgen dat klip en klaar duidelijk wordt wat wij van de uitvoeringsdiensten verwachten en dat de kwaliteitscriteria, waar wij eindeloos over kunnen discussiëren, op papier staan en goedgekeurd worden.

Natuurlijk zal er daarna nog geslepen moeten worden. Kwaliteitscriteria kunnen altijd nog iets worden bijgesteld. Dat geldt ook voor het werkdocument. Ik heb gezegd dat op basis van de nu voorliggende versie gewerkt kan worden, maar dat laat onverlet dat er mogelijkerwijs in de toekomst nog wat bijgeschaafd moet worden. Dan gaat het echter om bijschaven en niet om het alles weer omgooien.

Wij hebben nu een duidelijke lijn waarmee wij aan de slag gaan. Ik hoop van ganser harte dat wij dan allemaal door die ene deur kunnen en samen met IPO en VNG dat feestje kunnen vieren.

De voorzitter: Door de minister is de toezegging gedaan dat de Kamer voor 1 december wordt geïnformeerd over de acties die zijn ondernomen om de elf door het bureau VKA geconstateerde risico’s te pareren en over de kosten die daaraan verbonden zijn. Voorts ga ik ervan uit dat de minister de Kamer informeert nadat het overleg met IPO en VNG eind december heeft plaatsgevonden, zoals zij eigenlijk al heeft toegezegd in het algemeen overleg van 30 september jongstleden.

Minister Cramer: Prima.

De voorzitter: Ik dank de minister, de aanwezige ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune en sluit dit algemeen overleg.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Linhard (PvdA) en De Mos (PVV).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Elias (VVD), Schermers (CDA), Thieme (PvdD), Algra (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Smeets (PvdA) en Agema (PVV).