Kamerstuk 31477-18

Verslag van een algemeen overleg

Witwassen en aanpak misbruik vastgoed


Nr. 18 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 oktober 2016

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Financiën hebben op 6 oktober 2016 overleg gevoerd met de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:

  • de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 13 mei 2015 met de beantwoording van vragen van de commissie over het rapport van de Algemene Rekenkamer «Bestrijden witwassen: stand van zaken 2013» (Kamerstuk 31 477, nr. 8);

  • de brief van de president van de Algemene Rekenkamer met de aanbieding van het rapport Bestrijden witwassen: stand van zaken 2013 (Kamerstuk 31 477, nr. 6);

  • de brief van de president van de Algemene Rekenkamer met de antwoorden op vragen van de commissie over het rapport: «Bestrijden witwassen: stand van zaken 2013» van de Algemene Rekenkamer (Kamerstuk 31 477, nr. 7);

  • de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 19 februari 2016 met de beleidsreactie op de beleidsmonitor witwassen (Kamerstuk 31 477, nr. 11);

  • de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 13 juni 2016 over de aanpak misbruik vastgoed (Kamerstuk 29 911, nr. 125);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 5 oktober 2016 met de reactie op het DNB-onderzoek naar toezicht op witwassen en terrorismebestrijding (Kamerstuk 31 477, nr. 17).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Voorzitter: Van Oosten

Griffier: Nava

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Gesthuizen, Groot en Van Oosten,

en de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 14.04 uur.

De voorzitter:

Ik vervang de voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en zal namens de VVD een inbreng leveren. Wij voeren dit algemeen overleg met twee bewindspersonen: de Minister van Veiligheid en Justitie en de Staatssecretaris van Financiën. Wij hebben een spreektijd van vier minuten afgesproken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wij hadden begrepen dat de spreektijd vijf minuten bedraagt, aangezien het om twee samengevoegde algemeen overleggen gaat.

De voorzitter:

Gezien het aantal aanwezigen kan ik mij voorstellen dat vijf minuten te realiseren valt. Het woord is aan de heer Groot namens de Partij van de Arbeid.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Ik vervang mijn collega Jeroen Recourt, die elders verplichtingen heeft. Ik ben echter ook wel een beetje thuis in het onderwerp.

Nederland staat laag op de internationale lijst van corruptie, maar dat wil niet zeggen dat witteboordencriminaliteit in ons land geen probleem zou zijn. Wij kennen allemaal het boek De vastgoedfraude, naar aanleiding van de Klimopzaak, geschreven door twee van mijn oud-collega's. Dat boek laat zien hoe kinderlijk eenvoudig het is om banken, beleggers, de Belastingdienst en pensioenfondsen voor vele tientallen miljoenen op te lichten.

Wij zien ook dat strafrechtelijke processen jaren duren en dat veroordelingen nogal eens uitblijven wegens gebrek aan bewijs. Ik heb dat ook gezien in de parlementaire enquête naar de woningcorporaties. Pas recentelijk zijn er enkele veroordelingen uitgesproken. Dan zijn wij wel vijf jaar later sinds al die schandalen zich hebben voorgedaan.

Een van de problemen waar justitie in de Klimopzaak tegen aanliep, was het gebruik van hele netwerken van schimmige bv's, waarbij niet duidelijk is wie de uiteindelijke eigenaar is. Gelukkig krijgen wij straks eindelijk een UBO-register (ultimate benificial owner), een register van uiteindelijke belanghebbenden. Met dank aan Europa en niet aan Nederland, want het is door Europa opgelegd. Een UBO-register is echter geen panacee. Ten eerste hangt de betrouwbaarheid van het UBO-register af van de medewerking van diezelfde uiteindelijke belanghebbenden. Ten tweede blijven deelnemingen in vennootschappen onder de 25% uit het zicht. Een oplossing daarvoor is een centraal aandeelhoudersregister op basis van een objectief verifieerbare notariële akte. Dat is een onmisbare aanvulling op het UBO-register. Ten eerste omdat dit een check is op de juistheid van UBO-meldingen en ten tweede omdat het dient ter bestrijding van bijvoorbeeld ontwijking van overdrachtsbelasting op onroerend goed. Ook de Rekenkamer heeft gezegd dat een centraal aandeelhoudersregister effectief is in de bestrijding van btw-carrouselfraude en faillissementsfraude.

Wij hebben al veel eerder verzocht om een centraal aandeelhoudersregister en wij hebben daartoe een initiatiefnota ingediend. Ook de SP is met een soortgelijk initiatief gekomen. Het centraal aandeelhoudersregister werd vervolgend omarmd door het Ministerie van Justitie, maar wij moeten vaststellen dat het er vijf jaar later nog steeds niet is. Sterker nog: vlak voor de zomer is het centraal aandeelhoudersregister opnieuw op de lange baan geschoven. Ons geduld is een beetje op. Wij zijn daarom voornemens om op zeer korte termijn, liefst in samenwerking met de collega van de SP, zelf met een initiatiefwetsvoorstel te komen. Wij hebben het initiatiefwetsvoorstel inmiddels vrijwel klaarliggen. Als het gaat om de uitwerking zeg ik: zo moeilijk is het allemaal niet. Als de Minister antwoord geeft, verwacht ik van hem op zijn minst iets van een dankwoord voor het feit dat wij hem op dit punt enig werk uit handen gaan nemen.

Ik heb nog enkele vragen over de stukken. Het is goed dat er nu een beleidsmonitor antiwitwasbeleid ligt. De conclusie uit die beleidsmonitor is dat het aantal onderzoeken naar witwassen is verdubbeld en dat het aantal afgeronde onderzoeken aanzienlijk is toegenomen. Dat is heel mooi, maar de vraag is wel of dit tot meer veroordelingen heeft geleid. Die cijfers krijgen wij niet. Ik heb ze althans niet gezien. Zou de Minister die alsnog kunnen geven? De beleidsmonitor gaat over het tijdvak 2010–2013. Het zou heel prettig zijn als de Minister de recente cijfers zou kunnen geven van het aantal veroordelingen.

Dan kom ik op de ontnemingskamers, de zogenoemde afpakkamers. Het hof in Den Bosch experimenteert succesvol met samenwerkingsverbanden tussen gespecialiseerde rechters en belastingdeskundigen om crimineel vermogen af te pakken. De Minister heeft eerder toegezegd, te zullen overleggen met het Openbaar Ministerie en met de Raad voor de Rechtspraak over de vraag of er behoefte is om het concept van speciale afpakkamers, dat door het hof in Den Bosch is ontwikkeld, breder in het land uit te rollen. Mijn vraag is: hoe loopt het overleg daarover en is de Minister bereid zich sterk te maken voor het uitrollen van die afpakkamers?

Ten slotte kom ik op het 500 eurobriefje. Het is een gewild betaalmiddel in het zwarte circuit. Mijn collega Henk Nijboer heeft al eerder voorgesteld om het 500 eurobiljet uit de handel te halen. Ik heb inmiddels begrepen dat de Europese Centrale Bank vanaf 2018 stopt met het drukken van dat biljet. In de tussentijd zouden er nog stappen kunnen worden gezet. Het zou goed zijn, als er 500 eurobiljetten bij banken worden aangeboden, dat de banken die niet opnieuw in de roulatie brengen. Dan sterft het 500 eurobiljet vanzelf uit. Gebeurt dit al en is er al een soort richtlijn die dit voorschrijft? Wat gaat de Minister – maar ik kan misschien ook de Staatssecretaris aankijken – doen om te bevorderen dat dit versneld gebeurt en wij liefst eerder dan 2018 van dat 500 eurobiljet af zijn?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. De omvang van het probleem van het witwassen is niet duidelijk. Cijfers variëren nogal en verschillen soms enkele miljarden. In de beleidsmonitor van oktober 2015 staat bovendien dat niet eens kan worden beoordeeld of het Nederlandse witwasbeleid voldoet aan de criteria van de Financial Action Task Force (FATF). Ook blijkt dat in de periode 2010–2013 maar 1% van het aantal meldingsplichtige instellingen ongebruikelijke transacties meldt. Waarom dat zo is, wordt niet vermeld. Het is onbekend. Dat verbaast mij en het bezorgt mij eerlijk gezegd ook stevige koppijn. Veel verdachte transacties die de Financial Intelligence Unit-Nederland (FIU-Nederland) aan de opsporings- en vervolgingsinstanties doorgeeft, blijven liggen. Daarvan heeft de Minister gezegd dat er verbeteringen in werking zijn gezet. Dat is mooi, maar wij zijn inmiddels een jaar verder. Wat zijn de resultaten hiervan?

Er zijn geen data verzameld met betrekking tot internationale samenwerking en met betrekking tot de wijze waarop wordt voorkomen dat rechtspersonen en juridische constructies worden misbruikt voor witwassen. Waarom niet? Zijn deze data er wel? Aan de in mijn ogen belangrijkste criteria kan niet worden getoetst, omdat de data elkaar tegenspreken. Het gaat dan bijvoorbeeld om het in kaart brengen en aanpakken van witwasrisico's en het toezicht op naleving van antiwitwasvereisten. Pas in 2017 komt er een National Risk Assessment (NRA) om inzicht te krijgen in de activiteiten en resultaten van witwasbestrijding; negen jaar na de oproep om een beter beeld te krijgen van de cijfers en de risico's. Betekent dit dat wij in ieder geval tot die tijd gewoon niet voldoen aan de FATF-criteria? Kortom, dat ons witwasbeleid niet voldoet? Ik vraag mij zelfs af of dit NRA wel volledig zal zijn, als de beleidsmonitor al amper aan belangrijke cijfers en gegevens kan komen. Graag krijg ik daarop een reactie.

Ook de Rekenkamer liet in een reactie op het jaarverslag 2015 weten, zich zorgen te maken over de onvolledige beleidsmonitor. Wat maakt dat de Minister ondanks de beloften van zijn voorganger straks wel inzicht kan verschaffen in cijfers en risico's?

Ook het toezicht lijkt niet te voldoen. Ik lees dat Bureau Financieel Toezicht en de Autoriteit Financiële Markten 0,14%, respectievelijk 0,02% van het aantal instellingen heeft gecontroleerd op het naleven van regels met betrekking tot witwasrisico's. Daar schrik ik wederom van. Hoe valt dit nu precies te verklaren? Begin september werd ook door de Nederlandsche Bank de zorg geuit over het toezicht op witwassen. Banken doen te weinig om witwassen te voorkomen. Niet alleen banken, maar ook veel andere financiële instellingen hebben het antiwitwasbeleid niet op orde. Dit was mede naar aanleiding van de tik op de vingers die de Rabobank kreeg in New York.

Er zou vanaf dit jaar een loket voor klokkenluiders komen bij DNB. Hoe staat het daarmee? Wat is er gebeurd met signalen die vorig jaar zijn geuit? Worden de conclusies en aanbevelingen uit het aangekondigde onderzoek van DNB naar de financiële instellingen ook betrokken bij de nieuwe beleidsmonitor en de national risk assessments?

Ik dank uiteraard de collega van de Partij van de Arbeid zeer hartelijk voor de toegestoken hand als het gaat om het centraal aandeelhoudersregister. Ik ga mij er zeker op bezinnen of het een goed idee zou zijn om de Partij van de Arbeid en de SP een dergelijk initiatief te laten nemen. Misschien zijn er nog andere partijen die zeggen: dat is interessant. Ik plaats daarbij wel de kritische kanttekening dat ik in mijn initiatiefnota, die eigenlijk af is met de beantwoording van de vragen die door andere leden daarover zijn gesteld, wel heb geconstateerd dat zo'n centraal aanhoudersregister van bijzondere meerwaarde zou zijn als alle meldingsplichtige instellingen ook inzage hebben. Dat zijn alle instellingen die betrokken zijn bij de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme (Wwft). Dat is de insteek die ik zal blijven aanhangen.

Net als de regering is de SP een groot voorstander van het afpakken van crimineel verkregen vermogen. In 2010 berekende ik dat slechts 0,2% van het door misdaad verkregen geld jaarlijks wordt afgepakt. Volgens de huidige cijfers is dat 0,8%. Dat is natuurlijk veel meer dan 0,2%, maar nog steeds mager. Het Functioneel Parket heeft aangegeven dat meer capaciteit nog altijd meer oplevert, met name als het gaat om witwassen. Hoeveel dan? Wat kost het en wat is er dan nodig? Graag krijg ik een helder antwoord, aangezien wij binnenkort weer de Justitiebegroting gaan bespreken.

Dan kom ik op het onderdeel vastgoedfraude, dat ook op de agenda staat. De stukken roepen bij mij de volgende vragen op. In de brief van de toenmalige Ministers van Justitie, BZK en Financiën van 3 november 2008 werd gesproken over de aanscherping van extern toezicht. Ik lees daarover in de brief van augustus eigenlijk weinig terug. Er wordt vooral gefocust op de aanscherping van intern toezicht. Dat is terecht, maar ik ben benieuwd hoe het externe toezicht de afgelopen jaren precies is aangescherpt. Wat heeft dit opgeleverd, zo vraag ik de beide bewindspersonen. In 2008 is besloten om meer in te zetten op de deskundigheid bij OM en politie bij het ontnemen van crimineel verkregen vermogen uit vastgoedfraude. Wat is de ervaring? Heeft dit geleid tot meer afpakken bij dit soort fraude?

Tot slot stel ik een kritische vraag over schikkingen. Een heel aantal jaren geleden hebben wij daarover met de voor-voor-vorige Minister van Justitie gedebatteerd. Ik heb mij destijds erg geërgerd aan de praktijk van schikken, met name als het om grote transacties ging, met mensen die de maatschappij veel schade hadden berokkend, zeker in de vastgoedfraudezaken. Hoe wordt er nu omgegaan met het schikken bij vastgoedfraude? Wanneer gebeurt het wel en wanneer gebeurt het niet? Hoe is daarover naar buiten gecommuniceerd in het kader van transparantie?

De voorzitter:

Dan zou ik nu aan de heer Groot willen vragen om even het voorzitterschap over te nemen en daarbij kritisch op te letten dat ook ik mij aan de vijf minuten houd. Ik vraag hem ook, mij het woord te geven als woordvoerder van de VVD.

Voorzitter: Groot

De voorzitter:

Dat zal ik doen. Ik geef de heer Van Oosten bij dezen het woord.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Collega's zeiden het al, wij spreken vanmiddag in het bijzonder over witwassen. Voorop staat dat witwassen fout is, want door middel van witwassen wordt geld dat verdiend is met criminele handelingen geherinvesteerd in de bovenwereld. In feite is er sprake van een soort infiltratie van criminele activiteiten in onze reguliere economische systemen. Dat moeten wij aanpakken. Ik heb natuurlijk alle stukken bekeken, maar belangrijk is en blijft dan wel dat de kennis die wordt opgedaan, gedeeld wordt door al die verschillende overheidsdiensten die daarin actief zijn, om te bereiken wat wij willen, namelijk dat maximaal wordt afgepakt van die criminelen, zoals het hoort. Mijn eerste vraag is dan: hebben wij het nu voor elkaar dat de Belastingdienst bij wijze van spreken toegang verleent tot het Openbaar Ministerie, tot de FIOD, tot de politie en misschien ook tot gemeentelijke instanties? Uiteindelijk zijn wij met elkaar volgens mij toch één overheid en moeten wij het zo organiseren dat de hele overheid massief de crimineel aanpakt die onze wetgeving overtreedt en met de winsten daarvan onze bovenwereld infiltreert.

Ik heb er al eerder discussie over gehad met de Minister van Veiligheid en Justitie, maar eigenlijk nog nooit met de Staatssecretaris. Natuurlijk spreekt de Minister ook namens de Staatssecretaris, maar ik vind het toch interessant om van de Staatssecretaris zelf te horen hoe hij aankijkt tegen het fenomeen van een ondermijningsfonds. Dat lijkt mij, in navolging van een aantal regioburgemeesters die daarvoor hebben gepleit, een instrument dat het mogelijk zou moeten maken om niet alleen de kennis te bundelen, maar ook het geld dat je van de criminelen hebt afgepakt, te kunnen herinvesteren in het verder aanpakken van hen. Wij weten allemaal dat het dure krachten zijn die je nodig hebt om de criminelen aan te pakken. Je hebt te maken met financiële experts en rechercheurs, met fiscalisten et cetera. Zij verdienen een fatsoenlijk salaris en ik ben benieuwd in hoeverre daarvoor ruimte zou zijn. Ik weet overigens dat de Minister bezig is met het uitrollen van een pilot. Wellicht kan in het antwoord worden meegenomen hoever het daarmee staat.

Dan sla ik nu het bruggetje naar informatie die in een van de stukken staat, namelijk dat ongeveer nu het aantal financieel-economische experts zou moeten zijn verhoogd van 840 naar 1.156. Ik ga de Minister niet vastpinnen op de ene of de andere persoon als zodanig, maar ik ben wel benieuwd of de groei die zou moeten zijn doorgemaakt, inmiddels is gerealiseerd.

Als het gaat om het koppelen van informatie ben ik eigenlijk ook wel benieuwd wat de rol van de Nederlandsche Bank is, althans banken als zodanig. Mevrouw Gesthuizen had het er al over: in de aanloop naar dit algemeen overleg heeft de Kamercommissie de Minister om een reactie gevraagd. Wij hebben uiteindelijk een reactie van de Minister van Financiën gekregen op een tussenrapport van de Nederlandsche Bank, waarin werd gesteld dat er heel zorgelijke signalen zouden zijn om het inzicht in de transactiemonitoring van klanten in het Nederlandse bankwezen. Het risicoprofiel en de risicoclassificatie zouden onvoldoende zijn. Er zou onvoldoende invulling zijn gegeven aan de zogenaamde compliancefunctie. Dat zijn mijn woorden. Mijn vraag is dan: hoe nu verder? Want dit is een tussenrapport. Ik begrijp wel dat er nog een eindrapport komt, maar ondertussen worden de gegevens wel verstrekt. In de brief staat dat sanctionerend optreden zou moeten komen van de zijde van de Nederlandsche Bank, maar ik begrijp uit de brief dat dit nu in ieder geval nog niet plaatsvindt, terwijl er wel problemen zijn. Mijn vraag aan de Minister, dan wel de Staatssecretaris, is: welke actie kunnen wij op dat vlak van het kabinet verwachten?

Dan kom ik op het bruggetje dat ik net probeerde te slaan. Het gaat om informatie die door banken wordt vergaard over klanten waarbij evident is dat het om fout geld gaat, dat wil zeggen geld verdiend met criminele activiteiten. In hoeverre wordt die informatie gedeeld met opsporingsautoriteiten of staat deze informatie open voor hen? Zij moeten vervolgens de bedrijven en personen aanpakken.

Ik rond af met de offshore vennootschappen. Ik weet dat de Staatssecretaris daarover discussie heeft gevoerd als het gaat om belasting et cetera. Ook in het politievakblad Blauw werd daar het een en ander over vermeld, mede naar aanleiding van een dissertatie over dat thema die later is uitgebracht. In hoeverre is er voldoende aandacht voor om vermogen van criminelen, dat op naam staat van offshore vennootschappen, te kunnen afpakken? Zijn er voldoende juridische en praktische mogelijkheden? Of zijn er juridische dan wel praktische bezwaren, waardoor het criminele geld toch witgewassen kan blijven worden en niet kan worden afgepakt? Als dat zo is, wil ik graag weten welke dat zijn, om mee te denken over een manier waarop wij dit kunnen oplossen.

De vergadering wordt van 14.20 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik zie dat de vertegenwoordiging uit het kabinet weer compleet is. Ik geeft als eerste het woord aan de Staatssecretaris van Financiën ter beantwoording van de vragen gesteld in de eerste termijn.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. De onderlinge verdeling van de beantwoording tussen de bewindspersonen is een experiment op zichzelf, want wij doen niet zo vaak AO's samen. Ik vervang ook nog de Minister van Financiën, dus wij jongleren wat af, hè. Het overleg begon gelukkig met een vraag die mij op het lijf is geschreven, namelijk over het 500 eurobiljet; Die vraag is nu juist gesteld aan de vertegenwoordiger van Nederland in de eurogroep. Ik moet een beetje streng zijn, zeg ik tegen de heer Groot. Het in roulatie brengen van bankbiljetten en het uit de roulatie halen daarvan doen wij echt samen, volgens één plan. Dat betekent dat landen niet van tevoren bij hun eigen banken eerder beginnen met uitfaseren. In Nederland zijn er bijzonder weinig van dit soort biljetten en in andere landen meer, maar het beleid is echt Europees en dat voeren wij samen uit. Het overigens creatieve idee van de heer Groot, dat ik vanuit de logica volledig begrijp, is dus niet eigenstandig uitvoerbaar.

De heer Groot (PvdA):

Ik begrijp dat het om een bedrag gaat van 300 miljard aan 500 eurobiljetten die in omloop zijn, Europees gezien. De Staatssecretaris zegt dat er in Nederland weinig van die biljetten zijn. Kan hij daar wat toelichting op geven?

Staatssecretaris Wiebes:

Ik ken de getallen niet, maar ik weet dat er typische 500 eurobiljettenlanden zijn. Duitsland is er een van en Nederland schijnt er niet een van te zijn.

De heer Groot (PvdA):

Ik wil natuurlijk het bedrag weten, maar dat heeft de Staatssecretaris niet paraat. Ik houd dat wellicht nog tegoed.

Staatssecretaris Wiebes:

Mevrouw Gesthuizen heeft een vraag gesteld over een loket voor klokkenluiders bij DNB. Dat is operationeel. In januari is dit opengegaan. Iedereen kan zich daar melden, zoals professionals in de financiële sector die reuk hebben van iets wat fout gaat en naar fraude, corruptie, witwassen of terrorismefinanciering riekt. In het eerste halfjaar zijn er twintig meldingen ontvangen, door sectoren heen. Het gaat om illegale instellingen, belangenverstrengeling en fraude. Dat heeft tot allerlei toezichtacties bij diverse instellingen geleid, zonder dat er overigens een geaggregeerd overzicht is van wat dat toezicht heeft opgeleverd. Er wordt gemeld en daar wordt opvolging aan gegeven.

Er is ook gevraagd of de onderzoeksresultaten van DNB worden betrokken bij het beleid. Het onderzoek van DNB is nog niet afgerond. Tussentijds blijkt al wel uit het onderzoek dat een en ander voor verbetering vatbaar is. Dat geldt met name voor het proces van transactiemonitoring. DNB moet uiteindelijk komen met resultaten in de zin van handreikingen om financiële instellingen te helpen. Een set van good practices zou er daarvan een kunnen zijn. Ook het Ministerie van Financiën gaat er dan mee aan het rennen. Voor zover relevant kunnen deze resultaten worden betrokken bij het national risk assessment en de beleidsmonitor.

Mevrouw Gesthuizen vroeg ook naar het externe toezicht. Er zijn verschillende vormen van extern toezicht; direct en indirect. DNB en AFM oefenen vooral indirect toezicht uit, dus via instellingen. DNB let dan bijvoorbeeld op integriteitsrisico's bij vastgoed en op witwassen. In de periode 2013–2016 zijn er allerlei onderzoeken uitgevoerd bij instellingen, vooral in het vastgoed. Die waren gericht op interne beheersmaatregelen enzovoort. Om de integriteitsrisico's bij de banken vast te stellen, is gevraagd naar de omvang van vastgoedactiviteiten. De AFM heeft allerlei dingen gedaan, zoals het opstellen van een leidraad vastgoedtransacties, met allerlei criteria waaraan taxateurs zouden moeten voldoen. Maar DNB en AFM delen ook in het Financieel Expertise Centrum (FEC) allerlei signalen over gevallen waarin sprake is van mogelijk misbruik. Het Bureau Financieel Toezicht (BFT) let onder andere op de notarissen.

Om het nog verwarrender te maken, betreed ik het terrein van collega Van der Steur: er is ook een bestuurlijke aanpak van georganiseerde criminaliteit, gericht op gemeenten. Gemeenten kunnen daaraan een belangrijke bijdrage leveren. Het gaat dan bijvoorbeeld om toezichtgerelateerde mogelijkheden die de Wet Bibob biedt. Voor vastgoedtransacties kan een overheid bij het Landelijk Bureau Bibob advies vragen over de integriteit van contractpartijen. Vervolgens hebben wij, ook geheel in het prachtige domein van mijn buurman, het RIEC (Regionaal Informatie- en Expertise Centrum), waar allerlei signalen worden uitgewisseld en waarin wordt samengewerkt. Dat kan ik zeggen over het externe toezicht, in allerlei verschillende vormen, zowel bestuurlijk als institutioneel.

De heer Van Oosten vroeg of informatie wel goed wordt gedeeld. Het antwoord is: jazeker. De Belastingdienst werkt samen in het Financieel Expertisecentrum met de AFM, DNB, de FIOD en de politie. Via het LIEC (Landelijk Informatie- en Expertisecentrum) en de RIEC's wordt samengewerkt met gemeenten, provincies, de Inspectie SZW, de Marechaussee en de IND. Deze instellingen delen generieke kennis en signalen, in de trant van: ga hier eens achteraan, want er klopt iets niet. Ook delen zij concrete informatie en feiten. Dat wordt allemaal gedeeld door deze organisaties, en de Belastingdienst doet daar ook aan mee.

Dan kom ik op het creatieve idee van de heer Van Oosten om een ondermijningsfonds in te stellen van waaruit afpakgeld wordt geherinvesteerd in de aanpak van witwassen. Ik moet op dit punt een beetje de democratie beschermen. Wij hebben natuurlijk geen end-to-end geldverbinding, waarbij wij kunnen zeggen: alles wat wij hiermee ophalen, geven wij daaraan uit. In Nederland hebben wij daar het parlement tussen gezet. Ik kan zeggen: ik zie dat dit geld hieruit komt en ik kan besluiten om het weer te besteden aan dit goede doel. Maar in Nederland hebben wij daar het parlement tussen zitten, dat nog even kijkt of dat een goed idee is. Het is zeker geen onzinnig idee en in dat kader worden aan het parlement zogenaamde businesscases voorgelegd. Daarbij zeg je dan: als wij hier nu extra geld aan uitgeven, dan komt er misschien zo veel geld uit, in termen van boetes, belastingen, inkomsten of revenuen voor de samenleving, dat het een positieve businesscase oplevert. Dan zou je kunnen besluiten om dat te doen, maar wel met de democratie ertussen. Van dit soort businesscases zijn er in allerlei domeinen allerlei voorbeelden geweest. Ik ken er ook een aantal in de fiscaliteit.

Voorzitter: Groot

De heer Van Oosten (VVD):

Ik luister goed naar de Staatssecretaris. Uiteindelijk ligt de macht in dit land bij de democratie. Dat spreekt voor zich. Het betekent zo veel als dat alles wat door een enkel Kamerlid wordt voorgesteld of buiten de Kamer wordt voorgesteld slechts kracht van wet of uitvoering kan krijgen op het moment dat het wordt gesteund door de meerderheid in deze Kamer. Begrijp ik dan wel goed dat de Staatssecretaris zegt: een ondermijningsfonds vind ik als zodanig niet zo'n gekke gedachte, op voorwaarde dat de Kamer zich achter het idee schaart en met dien verstande dat je het goed moet vormgeven? Dat versta ik dan onder het woord «businesscase». Of begrijp ik dan iets niet?

Staatssecretaris Wiebes:

Met de bewoordingen «een enkel Kamerlid» doet deze volksvertegenwoordiger zichzelf ruimschoots tekort. Er is geen hoger orgaan dan de Kamer. Ik waarschuw er wel voor om dit generiek te gaan doen. Als je generiek inkomsten aan uitgaven koppelt, schakel je in dat domein de democratie uit. Ik zou het dus zo willen houden dat wij inkomsten en uitgaven apart onderwerpen aan democratische besluitvorming. Soms komen ze overeen in domeinen en soms niet. Wij moeten wel aan businesscases blijven doen. Dat betekent dat je ergens extra in investeert en dan ook iets extra's binnenkrijgt. Dat kan heel zinvol zijn, maar in generieke zin zou ik de heer Van Oosten willen zeggen dat wij de directe koppeling van inkomsten en uitgaven in onze begrotingssystematiek niet tot regel moeten verheffen.

De heer Van Oosten (VVD):

Het is wat ingewikkeld, want mijn vervolgvraag is dan eigenlijk meer tot de Minister van Veiligheid en Justitie gericht. In de aanloop naar de begrotingsbehandeling hebben wij in feite al de toezegging van de Minister om te bezien langs welke weg wij hieraan meer invulling kunnen geven. Ik zou dat graag verder uitgewerkt willen zien. Ik snap best dat het wat lastig is om het zomaar generiek af te spreken. Als ik het als een soort brede businesscase beschouw, waarbij je over criminaliteit in het algemeen zegt «we moet het geld van de criminelen afpakken en we willen de criminelen nog harder pakken door dat geld te herinvesteren om daarmee dure krachten te betalen», vind ik dat als zodanig een gedachte die wel uitwerking zou verdienen. Ik ben benieuwd of ik daaromtrent bij de begroting van de Minister van V en J iets kan verwachten of niet, dan wel of het toch een ander thema betreft.

Staatssecretaris Wiebes:

Deze vraag wordt gesteld aan de Minister van Justitie. Iedereen kan zien dat ik in de verste verte de Minister van Justitie niet ben.

Ik heb nog een vraag van de heer Van Oosten liggen en mijn vraag aan de voorzitter is, of ik nu direct kan ingaan op dit punt van de heer Van Oosten, of dat hij wil dat ik eerst de beantwoording afmaak.

De voorzitter:

Het lijkt mij goed dat u eerst de beantwoording afmaakt. Daarna geef ik het woord aan de Minister van Justitie en dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Van Oosten.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat doen wij dan. Ik maak de beantwoording af. Het betreft een laatste vraag van de heer Van Oosten. Hoe komt informatie van banken over evident foute cliënten bij de opsporing terecht? Banken hebben als taak ongebruikelijke transacties te monitoren. Zij hebben ook als taak om die te melden. Zij melden die bij de Financial Intelligence Unit. Dat moeten zij doen; dat staat in de wet. Er zijn allerlei vormen gedefinieerd van ongebruikelijke transacties. De Financial Intelligence Unit gaat op onderzoek naar de melding. Wanneer de transactie daadwerkelijk als verdacht wordt aangemerkt, wordt deze doorgestuurd naar de opsporingsautoriteiten. Met die eenheid ertussen wordt ervoor gezorgd dat banken opvolging geven aan de wettelijke plicht om een en ander te melden.

Daarmee ben ik gekomen aan het einde van de beantwoording in eerste termijn.

Voorzitter: Van Oosten

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen heeft een interruptie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb heel goed gekeken naar wat er precies in de brief van 2008 stond over het externe toezicht op de vastgoedsector. De Staatssecretaris somt een aantal zaken op die te maken hebben met het toezicht door externen, zowel direct als indirect. Het gaat om de brief van de Ministers van Financiën en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Kamerstuk 29 911, nr. 16, pagina 4 onderaan. Het derde punt betreft de aanscherping van het externe toezicht op de sector. Ik vraag de Staatssecretaris of hij onder de punten die hij opnoemt, de aanscherping van het externe toezicht verstaat.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is een goede toetsvraag, maar omdat ik die brief niet in het hoofd heb en ik deze ook niet heb ondertekend, moet de Minister daar misschien in tweede termijn even op terugkomen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het betreft een grote en complexe sector. Een aantal zaken was toen nog heel vers. Daarom bijt ik mij erin vast. Ik wil erop toezien dat de lessen die toen zijn getrokken en die toen zo duidelijk zijn opgeschreven in voorgenomen maatregelen, ook beklijven. Laten wij er inderdaad op terugkomen in de tweede termijn.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor de gemaakte opmerkingen in de eerste termijn. Laat ik vooropstellen dat de bestrijding van witwassen zowel voor mij als voor mijn ambtgenoot van Financiën, en dus ook de Staatssecretaris, hoge prioriteit heeft. Om die reden hebben wij de afgelopen jaren de nodige investeringen gedaan en acties in gang gezet om de bestrijding van witwassen te versterken. Ik wijs op het programma versterking aanpak financieel-economische criminaliteit, op het ketenprogramma Afpakken en op de investeringen in de FIOD en het Openbaar Ministerie, om de aanpak van corruptie en witwassen te versterken, waardoor de capaciteit en de deskundigheid voor financieel onderzoek in de afgelopen jaren verder is uitgebreid. In de begroting voor 2017 zit een verdere investering besloten voor zowel de FIOD als het Openbaar Ministerie om op het terrein van afpakken een extra impuls te geven. Er is vervolgens door het Openbaar Ministerie, de nationale politie en de bijzondere opsporingsdiensten geïnvesteerd in het verder verstevigen van de financiële aanpak in strafrechtelijke onderzoeken, in de onderlinge samenwerking en in de samenwerking met partners zoals de Belastingdienst. Toevallig was ik vorige week nog in Zuid-Nederland. Daar heb ik aan de hand van een aantal cases heel concreet kunnen zien hoe de samenwerking tussen de politie, het OM en de Belastingdienst tot grote successen leidt. Ondertussen hebben wij ook de wetgeving aangescherpt. In de Wet verruiming mogelijkheden bestrijding financieel-economische criminaliteit zijn bijvoorbeeld de strafmaxima voor de verschillende witwasdelicten verhoogd en is ook beroepsmatig witwassen strafbaar gesteld. Recentelijk is nog een wet aangenomen die het eenvoudige (schuld)witwassen strafbaar stelt. Daarvoor wil ik de Kamer heel hartelijk danken. De noodzaak van deze wet werd aangetoond bij een problematiek die was ontstaan in het kader van een uitspraak van de Hoge Raad. Het gat dat daardoor was ontstaan, is daarmee weer gedicht. Ik ben er zeer dankbaar voor dat dit wetstraject heel snel en efficiënt is geweest. Nogmaals dank daarvoor aan de leden van deze Kamer die daaraan hebben bijgedragen.

Mevrouw Gesthuizen en de heer Groot vroegen naar het aantal witwasveroordelingen. In de afgelopen jaren is dit gelukkig gestegen, van 650 in 2008 tot ruim 900 in 2015. Daaronder bevinden zich ook complexere zaken, die natuurlijk meer tijd en inzet vergen. Het is bekend dat het jaarlijks afgepakte crimineel vermogen de afgelopen jaren structureel is gestegen. In 2015 was dat 143 miljoen euro, en volgens mij zijn wij nu al op weg om dat voor dit jaar ruimschoots in te halen. In 2014 oordeelde de FATF dat het Nederlandse antiwitwasbeleid voldeed aan de normen. Er was wel kritiek van de Algemene Rekenkamer op het ontbreken van inzicht in het voornaamste witwasrisico, waarnaar mevrouw Gesthuizen verwees, op het beperkte inzicht in de resultaten van de witwasbestrijding en op het verminderde inzicht in het gebruik van meldingen. De Minister van Financiën en ik waren het eens met deze kritiek. Wij hebben het WODC toen de opdracht gegeven om een National Risk Assessment (NRA) te laten uitvoeren en een witwasmonitor te laten ontwikkelen. Beide onderzoeken zullen periodiek worden uitgevoerd om zo het antiwitwasbeleid beter op risico's te baseren en het inzicht in de resultaten te verbeteren, conform de advisering door de Rekenkamer. Het eerste National Risk Assessment wordt naar verwachting in 2017 opgeleverd en de eerste beleidsmonitor bespreken wij vandaag.

De eerste beleidsmonitor is een eerste aanzet en dient als uitgangspunt voor volgende versies. De beleidsmonitor laat zien dat het beleid op het punt van financieel rechercheren, de vervolging en bestraffing van witwassen en het afpakken van crimineel vermogen voldoet aan de laatste FATF-normen en effectief is. De cijfers in de monitor laten zien dat er veel financieel onderzoek en onderzoek naar witwassen wordt gedaan, dat in veel strafzaken witwassen wordt vervolgd en bestraft, en dat er gelukkig steeds meer crimineel vermogen wordt afgepakt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De beleidsmonitor van oktober 2015 – dat is nu een jaar geleden – is in februari 2016 naar de Kamer gestuurd. Daarin werd geconstateerd dat niet kon worden geoordeeld dat het Nederlandse witwasbeleid aan de criteria van de Financial Action Task Force voldeed. Betekent dit dat in de tussentijd, tussen februari 2016 en nu, is geconstateerd dat wij wel aan die criteria voldoen?

Minister Van der Steur:

Misschien moeten wij het daar in tweede termijn nog even over hebben, want mijn informatie is juist dat uit die monitor blijkt dat wij wél voldoen aan de normen. Dat is anders dan de indruk die mevrouw Gesthuizen heeft. Nou is het even de vraag wie van ons tweeën gelijk heeft. Ik begrijp nu van mijn medewerkers dat wij aan een groot deel van de normen wel voldoen, maar aan een aantal niet. Daar wordt natuurlijk beleid op ingezet, opdat wij daar wel aan voldoen. Het is dus niet zo dat wij helemaal nergens aan voldoen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Nee, dat snap ik; Turkije voldoet ook aan een heel aantal criteria die te maken kunnen hebben met een visumliberalisatie. Dat is echter een heel ander debat. Zegt de Minister nu dat wij nu wel voldoen aan alle criteria? Of voldoen wij ook nu nog niet aan alle criteria?

Minister Van der Steur:

Mijn uitgangspunt is dat wij voldoen aan alle criteria. Of dat zo is, stellen wij steeds vast aan de hand van de onderzoeken die wij doen. Daar hebben wij het onderzoek voor.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, u hebt nu twee vragen gesteld. Ik stel voor dat u ook deze meeneemt naar de tweede termijn.

Minister Van der Steur:

Naar aanleiding van de onderzoeksperiode van deze monitor hebben wij al de nodige maatregelen genomen om de verbeterpunten te adresseren. De oprichting van de infobox Crimineel en Onverklaarbaar Vermogen (iCOV) is daar een voorbeeld van, evenals het Anti Money Laundering Centre (AMLC). De resultaten van de maatregelen zullen moeten blijken uit de volgende beleidsmonitor, waarvan de uitvoering momenteel wordt voorbereid.

Ik ga in op de vragen die door de leden zijn gesteld. De heer Groot vroeg naar de stand van zaken van het politieprogramma Financieel Economische Criminaliteit (FinEc). Het aantal fte's dat daarvoor wordt ingezet, gaat op dit moment richting de 1.000. Dat betekent dat ons beleid op het vervullen van de vacatures, dat wij vervroegd hebben ingezet, vooralsnog succesvol is.

Mevrouw Gesthuizen vroeg naar het gebruik van de informatie van de FIU-Nederland. Ik ben daar zelf inmiddels op werkbezoek geweest. Ik raad eenieder aan om dat ook te doen. Ik dacht dat mevrouw Gesthuizen er al eens geweest was, maar als dat niet zo is, nodig ik haar graag uit om daar voor het einde van haar termijn in de Kamer een keer te gaan kijken. Ik kan zeggen dat iedereen, de FIU-Nederland zelf, maar ook de politie en het OM, mij rapporteert dat er steeds meer en beter gebruikgemaakt wordt van de MOT-meldingen van verdachte transacties, ook ten behoeve van de bestrijding van fraude. Dat leidt tot succesvolle projecten, zoals de aanpak van niet-melders en de aanpak van witwassen met debitcards en creditcards. Door deze samenwerking, onder andere binnen de infobox, wordt ook beter gebruikgemaakt van de MOT-meldingen. Wij zijn wat dat betreft echt op de goede weg.

Mevrouw Gesthuizen vroeg verder naar de schikkingen op het gebied van vastgoed. Ons beleid is dat in principe wordt gedagvaard en dat natuurlijke personen in principe worden vervolgd. Daarover wordt altijd een persbericht uitgebracht. Dat is dus volledig transparant. Ik kan verder nog verwijzen naar de brief van mijn voorganger uit 2011. Deze brief kwam dus na de brief uit 2008 waar mevrouw Gesthuizen naar verwees. We gaan dus vooruit. Deze uitgangspunten gelden nog steeds. Er is geen apart schikkingsbeleid voor de vastgoedsector. Dit beleid is hetzelfde over de hele linie.

Verder vroeg mevrouw Gesthuizen op welke manier de Minister inzicht kan verschaffen in de cijfers en de risico's. Ik ben het niet helemaal eens met mevrouw Gesthuizen als zij zegt dat de beleidsmonitor geen inzicht zou geven in cijfers en resultaten. Ik denk juist dat op een aantal terreinen wel resultaten worden geboekt en gemonitord. De cijfers laten zien dat veel financieel onderzoek en onderzoek naar witwassen wordt gedaan, dat in veel strafzaken witwassen wordt vervolgd en bestraft, en dat steeds meer crimineel vermogen wordt afgepakt. Op een aantal terreinen zijn de data tegenstrijdig of ontbreken deze nog. Daar heeft mevrouw Gesthuizen gelijk in. Dat wordt meegenomen in de volgende beleidsmonitor. In de beleidsreactie hebben mijn collega van Financiën en ik geschreven dat het een omvangrijk en complex terrein is, maar dat dit ons er niet van weerhoudt om onze ambitie op dit punt groot te laten.

Mevrouw Gesthuizen vroeg voorts naar het toezicht op de Wet ter voorkoming van witwassen en financiering van terrorisme. Zij vroeg met name naar het loket voor klokkenluiders bij de Nederlandsche Bank. Ik kan haar berichten dat het klokkenluidersloket sinds januari 2016 operationeel is. In het eerste halfjaar zijn ongeveer twintig meldingen ontvangen. Die worden allemaal beoordeeld en onderzocht.

Ik ga in op het National Risk Assessment Witwassen. Mevrouw Gesthuizen vroeg naar het ontbreken van data over internationale samenwerking in de beleidsmonitor. Het klopt dat deze data in het kader van de beleidsmonitor niet zijn verzameld. Het is wel de bedoeling dat de genoemde onderwerpen worden meegenomen in de tweede beleidsmonitor. De opdracht daarvoor zal ik binnenkort samen met mijn collega van Financiën kunnen geven.

Mevrouw Gesthuizen vroeg ook naar het National Risk Assessment dat in 2017 komt. Wij voldoen dus aan de FATF-criteria; dat geldt misschien niet voor alle criteria, maar wel voor een groot deel daarvan. De aanbeveling van de FATF om een risk-based beleid te voeren, is door de EU geïmplementeerd in de vierde antiwitwasrichtlijn. Deze richtlijn verplicht de lidstaten om voor juli 2017 over een Nationaal Risk Assessment te beschikken. De verwachting is dat wij dat gaan halen. Ook op dat punt zal dus aan de eisen worden voldaan. Mevrouw Gesthuizen vroeg naar het National Risk Assessment in relatie tot de beleidsmonitor. Ik verwacht dat het eerste Nederlandse National Risk Assessment geheel aan de eisen van de FATF zal voldoen. Dat betekent dat daarin een overzicht zal worden gegeven van de witwasrisico's in Nederland en dat daarbij zal worden vermeld wat de grootste risico's zijn. Het is geen eenmalig onderzoek. Dit onderzoek zal regelmatig en structureel herhaald moeten worden om zo actueel mogelijk te zijn. Dat betekent wel dat ik ervan uitga dat misschien niet alle relevante data meteen in het eerste assessment zullen zitten. Daar gaat de FATF ook van uit. Wij zien dat dit ook het geval is in andere landen die een soortgelijk assessment hebben ontwikkeld.

De heer Groot vroeg naar het cijfer over veroordelingen. Ik sprak net over de cijfers over 2014. In 2015 zijn 1.168 veroordelingen voor witwassen uitgesproken. Dat is aanzienlijk meer dan in het jaar ervoor.

Mevrouw Gesthuizen vroeg of wij de conclusies uit het aangekondigde onderzoek van de Nederlandsche Bank naar de financiële instellingen in aanmerking nemen. Het antwoord daarop is ja. De Nederlandsche Bank is in maart 2016 met het themaonderzoek transactiemonitoring gestart. De Kamer heeft daar vandaag een brief over ontvangen van de Minister van Financiën. Eind dit jaar verwachten wij de conclusies. Uiteraard zullen die worden betrokken bij het National Risk Assessment.

Het afpakken van crimineel vermogen is ook een thema. Tegen de heer Van Oosten zeg ik dat de Minister van Financiën en ik nog met alle betrokken partijen in gesprek zijn over het integraal afpakken. Wij berichten de Kamer daar ook over. De toegang van de Belastingdienst tot de gegevens van het Openbaar Ministerie, gemeenten en andere instanties wordt daarbij betrokken. De collega van de heer Van Oosten, mevrouw Tellegen, heeft in dat kader nog gevraagd naar de werking van artikel 126j – ik zeg het uit mijn hoofd – dat de FIOD zou beperken om onderzoek te doen. Op dat punt hebben wij nog overleg met de Staatssecretaris van Financiën; wij komen daar bij de Kamer op terug.

De heer Groot vraagt hoe het overleg verloopt over de landelijke uitrol van de afpakkamers. Het Openbaar Ministerie en de Raad voor de rechtspraak hebben inmiddels afgesproken dat de ontnemingszaken van het Functioneel Parket en het Landelijk Parket door speciaal daarvoor aangewezen rechtbanken worden afgedaan. Die kamers zijn er dus of komen er.

Mevrouw Gesthuizen vroeg naar de capaciteit van het Functioneel Parket. Mij blijkt dat ik goed heb begrepen dat zij vroeg naar de gedachte dat elke geïnvesteerde euro drie euro afgepakt vermogen oplevert. Op basis van de ervaringen die zijn opgedaan met het Programma versterking aanpak financieel-economische criminaliteit is door de politie, de opsporingsdiensten en het Openbaar Ministerie becijferd dat een terugverdienratio van een op drie realistisch is. Dat is overigens ook zo in mijn begroting verwerkt. Ik hoop ook dat dit klopt. Op basis van deze ratio is al enkele jaren terug in het ketenprogramma Afpakken 20 miljoen euro geïnvesteerd in de strafrechtketen met als doel een stijging van het afpakresultaat vanaf 2016 met 60 miljoen euro per jaar. Vanaf 2016 zou dus ruim 100 miljoen euro per jaar moeten worden afgepakt. Die doelstelling wordt ruimschoots gehaald, maar aan die investering moeten wel goede plannen ten grondslag liggen. Recentelijk heb ik 3 miljoen extra geïnvesteerd in de politie in Rotterdam en Zuid-Nederland om daar diezelfde vliegwielfunctie te laten ontstaan. Dat zal dan ook moeten leiden tot een stijging van het afgepakt crimineel vermogen met 9 miljoen per jaar. Voorlopig ziet dit er positief uit, en daar ben ik blij om.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Wij waren al een heel end verder, maar ik heb toch een vraag over de opmerking van de Minister over de Financial Intelligence Unit en over de meldingen die deze unit doet. Worden die nu wel of niet opgepakt? De fracties van de Partij van de Arbeid en van de SP, een collega van de heer Groot en ikzelf, hebben vragen gesteld over de opmerking van de Financial Intelligence Unit dat zij wel heel veel zaken aandroeg, maar dat die onvoldoende werden opgepakt. Uit de woorden van de Minister zou ik kunnen concluderen dat dit een stuk beter is geworden, maar ik wil dat wel graag precies kunnen constateren. Hij heeft indertijd niet gezegd hoeveel van de 30.000 als verdacht gemelde ongebruikelijke transacties tot een onderzoek hebben geleid. Zegt de Minister nu dat er vorig jaar wel signalen waren dat dit onvoldoende werd opgepakt, maar dat dit nu een stuk is verbeterd? Als dat zo is, neem ik daar genoegen mee, maar ik wil het wel graag precies weten.

Minister Van der Steur:

Dat snap ik, maar ik ga dat niet zo precies beantwoorden als mevrouw Gesthuizen graag wil, want dan zou ik een antwoord geven terwijl ik de feiten niet ken. Ik ga even na of ik dat nog voor de tweede termijn inzichtelijk kan krijgen. Ik kan wel een voorbeeld geven. Het Openbaar Ministerie, de nationale politie en de FIOD hebben actie ondernomen op een aantal meldingen over enkele stichtingen die met name bedragen ontvingen uit het buitenland. Die meldingen begonnen al, uit mijn hoofd gezegd, in 2013. Het is niet altijd zo dat één melding onmiddellijk tot actie leidt. Ik begrijp dat mevrouw Gesthuizen dat ook snapt. Die melding uit 2013 is dus niet in 2013 opgepakt en ook niet in 2014, maar wel in 2016, toen er ook een aantal andere meldingen waren. Dat leidt dan tot vijftien huisdoorzoekingen en tot het in beslag nemen van een heel grote hoeveelheid materiaal. Wij zullen natuurlijk moeten afwachten wat het strafproces oplevert, maar daaraan zie je dat een heel groot aantal meldingen van de FIU met succes wordt opgepakt op het moment dat daar voldoende aanleiding voor is. Kijk je per jaar, dan zie je dat meldingen niet zijn opgepakt, maar de meldingen van de afgelopen jaren zijn met succes in één klap in dit jaar opgepakt. Zo kijk ik ertegen aan. Ik denk dat dit wel vaker zo is. Ik denk dat wij van de FIU en van anderen mogen verwachten dat serieuze signalen altijd serieus worden opgepakt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb een korte vervolgvraag. Is dat ook het beeld dat de Minister heeft overgehouden van zijn werkbezoek aan de FIU? Of is toen door deze dienst gezegd dat de opvolging die hieraan wordt gegeven toch beter zou kunnen?

Minister Van der Steur:

Het thema dat tijdens mijn werkbezoek vooropstond, was dat met name op het gebied van contraterrorisme steeds meer van de FIU wordt verwacht. Dat is ook mogelijk, maar de FIU zou daarvoor graag wat meer capaciteit hebben. Dat is een van de onderwerpen waar ik nu druk mee bezig ben. In de aanloop naar de begroting wil ik bezien of ik die wens kan inwilligen.

De heer Van Oosten vroeg of alle informatie die door banken wordt verzameld, wordt gedeeld met de opsporingsinstanties. Ja. De banken zijn zeer actief in de samenwerking, zowel met de FIU als met de andere partners inzake het bestrijden van financieel-economische criminaliteit. Mijn beeld is dat relevante informatie wordt gedeeld binnen de wettelijke kaders. Ik maak hierbij nog even een opmerking over de businesscase. Daarbij gaat het om het ondermijningsfonds. Mijn collega van Financiën en ik hebben heel serieus op deze roep gereageerd. Wij hebben onmiddellijk onderzoek laten doen door de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst en anderen naar de vraag of wij zo'n businesscase ook met recht kunnen vormgeven, bijvoorbeeld ten behoeve van het afpakken van crimineel vermogen in Zuid-Nederland. Wij hopen binnenkort de resultaten van dit onderzoek aan de Kamer te kunnen aanbieden. Daarna kunnen wij het debat hierover vervolgen.

Mevrouw Gesthuizen vroeg nog naar vastgoedfraude: wat is daar sinds 2008 mee gebeurd? Ik moet zeggen dat ik de brief uit 2008 ook niet heel scherp op het netvlies had staan, maar ik kan wel berichten dat investeringen in capaciteit en deskundigheid bij de politie en het OM geleid hebben tot een stijging van het afgepakte crimineel vermogen. Er wordt veel meer financieel onderzoek gedaan, ook in vastgoedfraudezaken. In geval van fraude gaat het crimineel vergaarde voordeel overigens naar de slachtoffers en niet naar de Staat. Er wordt dus wel financieel onderzoek gedaan naar wederrechtelijk verkregen voordeel, maar de opbrengsten gaan dan naar de benadeelde, zoals in de Klimopzaak. Die opbrengsten zijn dan ook niet terug te vinden in de systemen van het Openbaar Ministerie.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen wil toch nog een interruptie plegen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zal het in één keer doen, voorzitter, want ik heb een heel concrete vraag. In de Klimopzaak is ondertussen 168 miljoen euro terugbetaald. Zijn de slachtoffers daarmee gecompenseerd?

Minister Van der Steur:

We gaan dat voor de tweede termijn nog even voor mevrouw Gesthuizen na, want ik wil die vraag zorgvuldig beantwoorden.

Dan kom ik op het UBO-register. De heer Groot vroeg om een woord van dank voor het feit dat hij door middel van een initiatiefwetsvoorstel een centraal aandeelhoudersregister gaat regelen. Ik ben daar blij mee. Ik heb ook tegen de heer Groot gezegd dat het initiatief voor een centraal aandeelhoudersregister door de regering als positief wordt beoordeeld. De regering heeft echter gezegd voorrang te geven aan het UBO-register omdat dit op grond van Europese wetgeving binnen een bepaalde termijn moet worden geïmplementeerd. Als wij tegelijkertijd over het initiatiefwetsvoorstel kunnen spreken en de ervaringen met het UBO-register bij dat debat kunnen betrekken, dan lijkt het mij heel verstandig om dat te doen. Dan dank ik de heer Groot daar graag voor.

Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat wij overgaan naar de tweede termijn. Er is in ieder geval behoefte aan een debat in tweede termijn over de brief uit 2008. Er is verzocht om een korte schorsing. Daar stem ik natuurlijk in toe.

De vergadering wordt van 15.05 uur tot 15.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij met onze vergadering verdergaan. Het woord is eerst aan de heer Groot.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Ik zeg dank voor de antwoorden in eerste termijn. De antwoorden waren niet altijd even opwekkend, met name het antwoord over het 500 eurobiljet. Het is spijtig te moeten constateren dat Europa het versneld uitfaseren van dit biljet tegenhoudt. Europa duwt echter ook weleens, en dat is het geval bij het UBO-register. Het centraal aandeelhoudersregister kan hierop een aanvulling zijn. Ik ben blij dat de Minister onze initiatiefwet verwelkomt. Tegelijkertijd hoor ik hem zeggen – daar leek het althans op – dat hij wil wachten tot ervaring is opgedaan met het UBO-register. Zo lang zou ik niet willen wachten. Ik dacht eerder aan een parallel invoeringstraject.

Ik ben blij met de opmerking van de Staatssecretaris over het al dan niet koppelen van de opbrengsten uit het afpakken van crimineel vermogen aan de inzet van extra opsporingsactiviteit. De Staatssecretaris zegt dat het parlement daar nog tussen zit. Dat lijkt mij een zeer terechte constatering. Dat neemt natuurlijk niet weg dat, als er mogelijkheden zijn om crimineel vermogen op te sporen, het parlement vervolgens zal moeten besluiten om die middelen in te zetten. Het is echter wel goed dat het parlement daartussen zit. Ik was dus heel blij met dat antwoord.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik wil nog even heel precies terugkomen op een aantal vragen waarop ik geen antwoord heb gekregen. Ik heb gevraagd naar het percentage van 1% van de meldingsplichtige instellingen die in de periode van 2010 tot 2013 ongebruikelijke transacties meldden. Waarom is dat nu precies en is dat percentage nu hoger?

Ik meen dat ik ook geen antwoord heb gekregen op de vraag over het Bureau Financieel Toezicht en de Autoriteit Financiële Markten, die respectievelijk 0,14 en 0,02% van het aantal instellingen hebben gecontroleerd op de naleving inzake witwasrisico's. Ik hoor graag of dit actuele percentages zijn.

De antwoorden van beide bewindspersonen op de vragen over de brief van 2008 heb ik nog tegoed. De Minister heeft inderdaad gezegd dat hij nog even zou nakijken hoe het precies zit met de schade van 250 miljoen in de Klimopzaak. Daarvan is 168 miljoen verhaald. Mijn vraag had betrekking op de schadeloosstelling van de gedupeerden.

Als het klopt, krijg ik nog een antwoord dat bewaard was voor de tweede termijn. Dat vind ik in mijn eigen aantekeningen even niet terug, maar ik ga ervan uit dat de bewindspersonen dat weten.

Voorzitter: Groot

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ik wil nog twee opmerkingen maken. Ik ga eerst in op het ondermijningsfonds. Ik ben benieuwd naar de uitwerking van de businesscase of de voorbeelden op dat vlak. Ik had het al eerder uitgesproken, maar ik doe het nog een keer. Het gaat daarbij om het herinvesteren – zo noem ik het maar – van afgepakte criminele gelden. De heer Groot heeft natuurlijk gelijk: het parlement zit ertussen. Daarom bestaat het parlement ook. Wij zijn er om kritisch te toetsen of datgene wat het kabinet doet, goed werkt. Wij zijn er ook om meerderheden te genereren voor goede ideeën van onszelf. Dat spreekt voor zich.

Mijn tweede opmerking heeft betrekking op de offshorevennootschap. Ik heb daar een vraag over gesteld. Er zijn voorbeelden van misbruik waarbij via buitenlandse offshoremaatschappijen geld wordt witgewassen. Zijn er juridische of praktische bezwaren die het aanpakken van misbruik op dat vlak in de weg staan? Het antwoord op deze vraag is mogelijk aan mij voorbijgegaan. Als dat zo is, zou ik het graag nog een keer horen, maar wellicht is de vraag niet beantwoord.

Voorzitter: Van Oosten

De voorzitter:

Anders dan in eerste termijn, zal de Minister van Veiligheid en Justitie in tweede termijn als eerste antwoorden.

Minister Van der Steur:

Voorzitter. Ik dank de leden voor de vragen in tweede termijn.

Tegen de heer Groot zeg ik dat er geen enkel bezwaar is tegen het separaat laten verlopen van de wetgevingsactiviteiten rond het UBO-register en het centraal aandeelhoudersregister. Ten eerste ga ik niet over initiatiefwetgeving. Dat is dus helemaal aan de heer Groot. Ten tweede zal het kabinet daar met enthousiasme kennis van nemen. Indien dat nodig is, zullen wij daar onze bijdrage aan leveren. Wat ik bedoelde te zeggen, is dat het UBO-register ook een ontwikkeling zal doormaken. De desbetreffende richtlijn implementeren wij natuurlijk. Daar zijn drie ministeries bij betrokken: het Ministerie van Economische Zaken, van Financiën en van Veiligheid en Justitie. In dat traject zullen wij ervaringen opdoen, ook in de parlementaire behandeling. Ik bedoelde te zeggen dat het mij goed lijkt om de ervaringen die wij daarbij opdoen, te betrekken bij de initiatiefwetgeving over het centraal aandeelhoudersregister en de behandeling daarvan. Daarna zullen wij moeten bezien hoe wij dat allemaal geïmplementeerd krijgen, maar dat is dan weer een tweede.

Een belangrijke vraag van mevrouw Gesthuizen heb ik in eerste termijn niet beantwoord. Zij vroeg hoe het zit met de Klimopzaak en met de schade die daarbij is geleden. Is het geld dat is opgehaald, nou op de een of andere manier terechtgekomen bij de slachtoffers? In dit geval zijn dat dus de pensioenfondsen. Het goede nieuws is dat de FIOD en het Openbaar Ministerie beslag hebben gelegd. Wat in beslag is genomen, is overgedragen aan de benadeelde partijen. Hoe die dat vervolgens onderling hebben verdeeld, weet ik niet. Dat is aan hen, maar ik begrijp dat dit in ieder geval wel mogelijk is gemaakt.

Mevrouw Gesthuizen vroeg ook nog hoe de cijfers van de verdachte transacties worden gebruikt. Die worden op verschillende manieren gebruikt. Zij worden gebruikt voor concrete onderzoeken, maar ook als sturingsinformatie voor rapportages. Die informatie wordt verder gebruikt in samenwerkingsverbanden zoals het FEC, de iCOV en het AMLC. Ik heb geen idee waar deze laatste afkorting voor staat. O nee, ik weet het wel: het Anti Money Laundering Centre. Dat weet ik toevallig wel.

In de tweede beleidsmonitor zal ook worden bekeken hoe informatie over verdachte transacties beter kan worden gekwalificeerd en dus ook beter kan worden gebruikt.

Mevrouw Gesthuizen vraagt verder wat de melding van 1% van de meldingsplichtige instellingen nou betekent. Dat percentage is niet van doorslaggevend belang. Niet alle instellingen die vallen onder de Wwft worden in dezelfde mate met een ongebruikelijke transactie geconfronteerd. Veel administratie- en belastingadvieskantoren zullen hoofdzakelijk kleine klanten bedienen. Zij zullen niet snel contante betalingen van € 15.000 of meer voorbij zien komen. Zij melden dus in principe niks en zullen ook meestal niks te melden hebben. Waar het echt om gaat, is dat alle relevante zaken ook daadwerkelijk aan de FIU worden gemeld. De FIU werkt samen met de toezichthouders aan instrumenten om de instellingen daar ook toe in staat te stellen. Wordt er niet gemeld, dan wordt met sancties opgetreden. Tegen de niet-melders wordt echt actief opgetreden. Het is natuurlijk van groot belang dat iedereen aan de meldingsplicht voldoet. Daar is ook een project voor, namelijk het project Niet-melders. Dit project houdt in dat onderzoek wordt gedaan naar instellingen die ongebruikelijke transacties niet of te laat melden. Daartegen wordt strafrechtelijk opgetreden. Het is een gezamenlijk project van het Openbaar Ministerie, de FIOD, de politie, de Financial Intelligence Unit-Nederland en de toezichthouders. Mede door dit project is het aantal meldingen van ongebruikelijke transacties bij de FIU sinds 2013 fors toegenomen, namelijk van 200.000 in 2013 naar circa 300.000 in 2015.

De heer Van Oosten vroeg nog naar offshorevennootschappen. Ik zie aan de gebruikelijke intelligente, scherpe blik van de Staatssecretaris dat ik deze vraag mag beantwoorden. Uiteraard is er zorg over offshorevennootschappen. In het verleden heb wij daarover ook al met deze Kamer van gedachten gewisseld. Wij zien dat de meldingsverplichting van offshorevennootschappen in de nationale regelgeving van landen waarin zij zich bevinden, steeds scherper wordt. Dat geldt natuurlijk niet voor elk land. Er zijn nog steeds landen die als een soort veilige haven worden beschouwd, maar in de praktijk lopen de diensten natuurlijk wel aan tegen beperkingen op grond van de wetgeving van landen waar dit soort vennootschappen is ondergebracht. Is er echter sprake van witwassen, dan wordt het resultaat van dat witwassen over het algemeen in Nederland of Europa uitgegeven, en dan is er over het algemeen wel een handelingsperspectief zodat daartegen kan worden opgetreden. Dus ja, in sommige gevallen is dat lastig. En nee, in veel gevallen is het nog steeds mogelijk om mensen te arresteren en om in Nederland onderzoeken te doen.

Voorzitter: Groot

De heer Van Oosten (VVD):

Dat begrijp ik. Het is vaak lastig. Vaak is er nog wel een mogelijkheid om daartegen op te treden. Voor ons werk is het relevant om te weten of er nog juridische of praktische obstakels zijn die het effectief aanpakken van het mogelijk witwassen van geld via dit soort constructies in de weg staan. Dat is immers niet de bedoeling. Als dat zo is, ben ik daar nieuwsgierig naar. Misschien kan ik het nog concretiseren. Ik heb het desbetreffende tijdschrift nu niet bij me, maar ik ontleen deze vraag aan een artikel dat in het politievakblad Blauw stond. Ongetwijfeld heeft de bibliotheek van het Ministerie van Veiligheid en Justitie dat tijdschrift in de kast staan. Ik zou het wel interessant vinden om van de Minister op een later moment informatie te ontvangen over deze thematiek, zodat het voor mezelf duidelijk wordt: moet het parlement daar nog iets mee, of is het wat het is?

Minister Van der Steur:

Ik kan het heel simpel maken. Wij duiken het artikel in Blauw even op en sturen voor het kerstreces een reactie daarop naar de Kamer.

Voorzitter: Van Oosten

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris. Pardon, mevrouw Gesthuizen, u hebt nog een vraag die niet is beantwoord?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Hoe bedoelt u, voorzitter? Ik wilde de Minister interrumperen, zoals gebruikelijk is.

De voorzitter:

Dan krijgt u nu het woord, mevrouw Gesthuizen. Pardon.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dank u wel. Ik weet niet of ik de Minister goed begreep toen hij het over de percentages had. Ik wil daarom heel eventjes terugkomen op het punt dat ik heb genoemd inzake het Bureau Financieel Toezicht en de Autoriteit Financiële Markten. Uit de stukken bleek dat respectievelijk 0,14% en 0,02% van de instellingen wordt gecontroleerd op witwassen. Zijn dit volgens de Minister ook percentages die niet van doorslaggevend belang zijn, zoals hij dat ook zegt over de 1% van de meldingsplichtige instellingen? Of zeggen die percentages wel wat en moeten die gewoon omhoog?

Minister Van der Steur:

Zo kan ik de vraag in ieder geval niet gemakkelijk beantwoorden. Ik snap heel goed wat mevrouw Gesthuizen vraagt. Het punt is dat er sprake is van risicogericht toezicht. Of dat 0,4% of 0,5% moet zijn, of misschien wel 5% of 10% kan ik niet beoordelen, maar het verklaart wel dat het toezicht het scherpst is waar de risico's het grootst zijn. Dat betekent automatisch dat er geen toezicht is indien er geen risico's zijn; er is dan althans een gericht toezicht. Ik kan de vraag niet gekwantificeerd beantwoorden, maar wel langs deze lijn.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik begin met een aanvulling op het antwoord van de Minister over het punt dat de heer Van Oosten opbracht, namelijk over de trustkantoren. Hij vroeg wat het parlement kan doen. Hierop kan ik misschien een beknopt antwoord geven. De offshorevennootschappen hebben in Nederland vaak een relatie met trustkantoren. Er is de Wet toezicht trustkantoren (Wtt). Om de relatie met de offshorevennootschappen beter te kunnen traceren, is een voorstel gedaan om deze wet aan te scherpen. Dit voorstel is nu in consultatie. Wat de heer Van Oosten kan doen, is voor dit voorstel stemmen om er zo voor te zorgen dat dat ook lukt. Dat is denk ik een heel belangrijke rol. Die rol kunnen wij niet voor hem vervullen.

Mijn volgend antwoord richt de schijnwerper op de zorg van de heer Groot over de 500 eurobiljetten. Hoeveel van deze biljetten in omloop zijn, weten wij niet, want het kenmerk van eurobiljetten is dat zij overal kunnen «rondzweven». Je kunt echter wel per land nagaan waar ze worden gestort. Bij de Nederlandse banken, en dus uiteindelijk bij DNB, worden 4 miljoen van dit soort biljetten gestort. In totaal gaat het dus om 2 miljard euro. Daarmee is de zorg van de heer Groot dus begrijpelijk. Hoeveel biljetten in omloop zijn, is dus niet bekend, maar dat kun je ook niet weten.

De voorzitter:

Ik stel vast dat wij hiermee aan het eind zijn gekomen van dit algemeen overleg.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Op een aantal vragen heb ik toch nog geen reactie gehad.

De voorzitter:

Zijn dat vragen aan de Staatssecretaris of aan de Minister?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Volgens mij zouden beiden nog goed kijken naar de brief uit 2008. Ik heb ook nog niet gehoord of wij nu kunnen constateren dat wij voldoen aan alle criteria van de Financial Action Task Force on money laundering.

De voorzitter:

De Staatssecretaris maakt een aanvang met de beantwoording. Wellicht spreekt de Minister ook nog. Daarna kunnen wij wellicht tot een afronding komen.

Staatssecretaris Wiebes:

Excuses. De wereld na de brief: daarover gaat de vraag. Om te beginnen werken toezichthouders en opsporing sinds de brief veel intensiever dan voorheen samen in het FEC. Verder is vastgoedfraude daarbij benoemd tot een specifiek project. Het Bureau Toezicht Wwft van de Belastingdienst houdt toezicht op taxateurs. Zij hebben inmiddels een meldplicht. De financiële intermediairs zijn überhaupt veel steviger onderworpen aan allerlei vormen van regulering, zelfregulering, melding en codes. Verder heeft DNB bij het toezicht meer en bijzondere aandacht voor vastgoed. Dat zit vaak vast aan fraude. De AFM heeft sindsdien de Leidraad vastgoedtaxaties opgesteld. De consultatie heeft recentelijk plaatsgevonden. Vervolgens heeft het Nederlands Register Vastgoed Taxateurs (NRVT) tuchtrecht ontwikkeld voor taxateurs. Dat is de wereld na de brief.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Gesthuizen geen behoefte heeft aan een reflectie van de Minister hierop. Dan durf ik toch langzaam maar zeker de conclusie te trekken dat wij het eind hebben bereikt. Nee, toch niet. Er staat nog een vraag open over de criteria. Minister, kunt u daarop een antwoord geven?

Minister Van der Steur:

De FATF-normen voor internationale samenwerking en risk assessment zullen in de tweede beleidsmonitor worden meegenomen. Het resultaat daarvan zullen wij aan mevrouw Gesthuizen toesturen, waar zij ook is.

De voorzitter:

Dan stel ik vast dat wij aan het eind zijn gekomen van dit algemeen overleg. Wij hebben een toezegging gekregen van de Minister: een reactie op een artikel in het tijdschrift Blauw. De opmerking die de Staatssecretaris daar nadien nog over heeft gemaakt, zal daarbij in acht worden genomen.

Ik dank mijn collega's, de beide bewindspersonen en hun ambtelijke ondersteuning voor hun aanwezigheid.

Sluiting 15.27 uur.