31 001
Programma voor Jeugd en Gezin

nr. 57
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De algemene commissie voor Jeugd en Gezin1 en de vaste commissie voor Justitie1 hebben op 30 oktober 2008 overleg gevoerd met minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin en staatssecretaris Albayrak van Justitie over:

– de brief van de minister voor Jeugd en Gezin d.d. 7 oktober 2008 inzake voortgang campussen (31 001, nr. 54).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Sterk Griffier: Sjerp

Vragen en opmerkingen uit de commissies

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Voorzitter. Campussen zijn een middel om jongeren naar de arbeidsmarkt toe te leiden. Op dit moment lopen negen pilotprojecten. Wij zijn voor de campussen, maar wij willen wel graag een bredere en gevarieerde aanpak. Op dit moment richten de pilots zich vrijwel alleen op de welwillende en gemotiveerde jongeren. Hiermee hebben wij meer dan een klein beetje moeite. De Partij van de Arbeid-fractie is van mening dat campussen niet alleen een nuttige rol kunnen spelen bij arbeidstoegeleiding, maar dat pilots ook een rol moeten kunnen spelen bij de heropvoeding of bij het weer op het goede pad krijgen van onze jongeren. Daarom heb ik een aantal vragen.

Bij motie heb ik aan de minister gevraagd om campussen voor jongeren tussen de twaalf en vijftien jaar. Deze motie is aangenomen en er loopt nu één pilot, Crossroads, die zich richt op jongeren van tien tot vijftien. Dat zijn onze Marokkaans-Nederlandse jongeren. Ik ben niet echt tevreden met de uitvoering van mijn motie, omdat het gaat om één pilot. Ik weet dat er meer behoefte is, ook in andere steden, om een pilot op te richten. Ik heb uit de brief van de minister begrepen dat hij in gesprek is met bijvoorbeeld de gemeente Amsterdam. Waarom niet met andere gemeenten? Andere gemeenten hebben ook behoefte aan een pilot, met name gericht op jongeren, Marokkaans-Nederlandse jongeren wat mij betreft, tussen de twaalf en vijftien jaar. Ik kom ouders tegen die schreeuwen om hulp, omdat het gewoon niet goed gaat met hun kinderen. Moeders met kinderen tussen de twaalf en zestien zeggen «wilt u ons alstublieft helpen», omdat de jongeren thuis gewoon de baas zijn. De nood is hoog. De minister moet het ijzer smeden als het heet is. Het ijzer is heet, gloeiend heet. Wij zien dat jeugd op steeds jongere leeftijd dreigt af te glijden. Ik wil niet dat wij wachten tot morgen, want morgen zijn zij achttien jaar en dan vallen zij niet meer onder deze minister, maar is zijn collega de staatssecretaris verantwoordelijk. Ga dus alstublieft ook in gesprek met andere gemeenten.

De pilots richten zich met name op de vrijwillige deelname. Daardoor wordt een klein deel van de grote doelgroep bereikt. Uiteraard, zo stond ook in de brief, is dan succes verzekerd. Dat begrijp ik, maar moeten wij niet ook jongeren bereiken die niet gemotiveerd zijn en niet willen meewerken? Wij kunnen niet toelaten dat deze jongeren hun toekomst vergooien. Daarom moeten wij bij deze jongeren enige dwang en drang toepassen. Wij willen dus graag dat de minister meer ruimte maakt voor pilots voor jongeren die niet willen. Er zijn twee pilots, Crossroads en Educatief Centrum, waar jongeren met enige drang en dwang kunnen worden geplaatst. Dit is volgens mij echter ook niet voldoende; graag een reactie.

Jongeren kunnen worden geplaatst via de gedragsbeïnvloedende maatregel. Zij kunnen dan naar een campus worden gestuurd. Dit werkt in theorie maar niet in de praktijk. De kinderrechter kan vanaf dit jaar gebruikmaken van de gedragsbeïnvloedende maatregel. Ik weet dat daarvan sinds de zomer één keer gebruik is gemaakt door een kinderrechter.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Op Crossroads is inderdaad een pilot losgelaten naar aanleiding van de motie-Bouchibti. Tegelijkertijd horen wij van INTRAVAL dat er juist in de leeftijd van tien tot vijftien jaar een onderbezetting is in de bestaande projecten. Hoe rijmt mevrouw Bouchibti de geluiden die zij hoort met de resultaten van INTRAVAL?

Daarnaast vraagt mevrouw Bouchibti om een verbreding. Er zijn inmiddels vier doelgroepen gekomen, zoals staat op pagina 2 van de brief van de minister. Dat is dus al een hele verbreding ten opzichte van de eerste opzet die de minister had en waarover wij de vorige keer hebben gesproken. Voor de jongelui die langdurig niet op school zitten en ook niet werken, hebben wij nu een verbreding in vier categorieën. Als mevrouw Bouchibti nog een verdere verbreding wil, komen wij in de justitiële sfeer terecht. Daarvoor hebben wij de JJI’s bedacht. Welke verbreding wil zij?

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Op twee punten kom ik straks nog terug. Misschien mag ik mijn verhaal afmaken, want ik spreek straks over jongeren, de zogenaamde spoken, die geen uitkering hebben en verder niet bekend zijn bij andere instellingen. Ook op de onderbezetting kom ik straks even terug.

Voorzitter. Volgens onze informatie wordt de gedragsbeïnvloedende maatregel onvoldoende benut omdat er onvoldoende geschikte plaatsen voorhanden zijn. Ik hoor hier graag een reactie op van het kabinet. Ook de jeugd met licht psychiatrische problemen moet erbij worden betrokken. Met gemakkelijke jongeren scoor je hoog, maar ik denk dat deze doelgroep ook aandacht moet krijgen.

Er zijn 30 000 jongeren zonder startkwalificatie, die geen uitkering hebben en ook niet bij een andere instantie bekend zijn: de zogenaamde spoken. Ik wil graag dat de minister ook bekend wordt met deze doelgroep en deze doelgroep ook bereikt.

In de brief staat dat de instroom achterblijft bij de verwachtingen. De toeleveranciers oftewel de doorverwijzers zijn terughoudend. Dit begrijp ik dus niet. Het aanbod is er, maar ik constateer dat zij gewoon niet worden doorverwezen. Zij moeten natuurlijk wel worden doorverwezen door de gemeenten. Als de campussen leeg blijven en er geen jongeren zijn, moeten wij met de minister praten over de vraag hoe dat nu komt. Die jongeren zien wij, kennen wij, zij hangen op straat en zij staan onder toezicht. Hoe komt dat?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. De minister schrijft in zijn brief dat de campussen moeten dienen als een ultimum remedium. Hij legt de nadruk op verbetering van de bestaande instrumenten, waarbij het te allen tijden verreweg de voorkeur verdient om jongeren via het reguliere onderwijs bij de les te houden. Die insteek deel ik van harte. Het primaat moet liggen bij het onderwijs. Daar begint het allemaal: bij het begin. Als belangrijkste bestaande instrumenten noemt de minister ten eerste de Aanval op de Uitval. Dit traject is net opgestart en er zijn nog geen resultaten van bekend. Ten tweede noemt de minister de leer- en werkplicht tot 27 jaar. Deze wet is nog niet eens door de Kamer. Ten derde noemt de minister pas het onderwijs. Dat wordt ingevoerd in 2011 als het allemaal doorgaat zoals gepland. Dit wekt bij mij zowel verbazing als onbegrip. Hoe kan de minister aan een pilot voor campussen beginnen als hij geen zicht heeft op het succes van bestaande preventieve projecten? Hoe kan hij de campussen aanwijzen als ultimum remedium als de remedie voor preventie nog niet eens is uitgevonden? De campussen lijken een instituut voor «damage control» te zijn. Volgens mij zit Nederland daar niet op te wachten.

Uit de voortgangsrapportage komt verder naar voren dat maar de helft van de proefcampussen daadwerkelijk anders is dan al bestaande jeugdvoorzieningen, terwijl de minister juist aangaf dat de campussen nadrukkelijk anders moeten zijn. Graag een verklaring.

Verder geeft de minister in zijn rapportage aan dat vrijwel alle pilots verbeteringen laten zien in de motivatie en sociale vaardigheden van de jongeren en dat succes is behaald in het toeleiden van jongeren naar school of werk. Hoe kan de minister deze conclusie trekken terwijl in dezelfde reactie staat dat het nog te vroeg is om over de effectiviteit van de pilots te spreken? Dat is toch wel een beetje vreemd. Laten wij dus geen conclusies trekken voordat de daadwerkelijke effectiviteit van de pilots bekend is. Hoe is het bedrijfsleven eigenlijk betrokken bij de campussen? Zijn er leer/werkplaatsen? Bij de uitgang van een campus mag geen auto met drugsdealers staan; daar hoort wat mij betreft een busje van een uitzendbureau te staan.

Bij de pilots blijft de instroom achter bij de verwachtingen. Dit zou komen door terughoudendheid bij de toeleveranciers. Wie zijn dat allemaal? Wat is de oorzaak van deze terughoudendheid? Waarom is deze groep kennelijk ongrijpbaar?

Er is een aantal pilotprojecten waar onbedoeld jongeren instromen met psychiatrische of opvoedingsproblemen. Deze jongeren hebben uiteraard een heel andere vorm van zorg nodig en kunnen binnen de pilots onvoldoende worden geholpen. De conclusie is dat de uitval bij deze projecten soms onnodig hoog is. Het moet natuurlijk niet gekker worden. Wij hebben nu een aanval op de uitval op scholen. Straks krijgen wij weer een ander plan: aanval op de uitval op campussen. Volgens mij is dat de jeugdzorg op zijn kop. De vraag is natuurlijk waarom de verkeerde doelgroep op een campus belandt. Komt dat omdat de bestaande jeugdzorg niet werkt en een ondoorzichtige puinhoop is? Ik weet het niet; graag een antwoord. Ik heb een vermoeden. Het is zaak om bestaande instituties op orde te brengen.

De werkelijke oorzaak van de explosieve stijging van het aantal probleemjongeren is natuurlijk nog steeds niet helemaal duidelijk. Is daarnaar al een onderzoek in gang gezet? Is er een SER-onderzoek voorzien?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Dank voor de eerste voortgangsrapportage. Belangrijke vragen die hier centraal staan, zijn of de doelgroep bereikt wordt en of de pilots wat toevoegen aan de bestaande programma’s. De doelgroep zou volgens het CBS uit ongeveer 30 000 jongeren bestaan, jongeren die niet op school zitten, niet werken, geen startkwalificatie hebben en ook niet op zoek zijn naar werk. Het gaat om jongeren tussen 12 en 27 jaar. In de brief van de minister staat dat het ook gaat om jongeren die de kans lopen om af te glijden naar overlastgevend of crimineel gedrag. Hier moeten, neem ik aan, de moeders van worden afgetrokken die de zorgtaken voor hun kinderen op zich hebben genomen, maar wel in deze leeftijdscategorie zitten, niet werken en ook niet op school zitten. Zij zouden van die 30 000 moeten worden afgetrokken. Omdat ik 30 000 een nogal groot getal vind, vraag ik mij af welke categorieën er verder nog zouden moeten worden afgetrokken om echt de doelgroep in beeld te krijgen.

Het hoofddoel in het pilotproject is dat de drop-outs weer worden toegeleid naar hetzij school en het behalen van een startkwalificatie, hetzij werk. Kijkend naar de uitkomsten van het INTRAVAL-onderzoek, valt de fractie van de ChristenUnie een aantal zaken op. De beoogde doelgroep uit de beleidsveronderstellingen – jongeren die gedurende langere tijd niet naar school gaan of geen werk hebben – wordt nog niet goed bereikt. Het INTRAVAL-onderzoek spreekt van 29% van de deelnemers. Die bestaat volgens het onderzoek merendeels uit scholieren die dreigen te stoppen met hun opleiding. Schieten wij ons doel dan niet voorbij? Moeten wij dan geen andere pilots starten, of in ieder geval de criteria voor de bestaande pilots aanpassen om de doelgroep die wij van tevoren hadden bedacht, namelijk degenen die langdurig niet naar school gaan en niet aan het werk zijn, goed te bereiken?

Inmiddels heeft de minister jongeren die dreigen uit te vallen op school of werk, officieel toegevoegd aan de doelgroep. Dat zie ik in het rijtje op pagina 2. Het is natuurlijk wel een beetje vreemd dat, als wij met elkaar hebben afgesproken dat het juist om die heel lastige categorie van langdurige uitval gaat, wij de criteria nu al doende aanpassen aan de doelgroep die wij inmiddels in de pilots hebben bereikt. Dat is de wereld op zijn kop, zou ik zeggen. In de eerste rapportage schrijft de minister dat hij successen behaalt bij de pilots, bij het toeleiden van jongeren naar school en werk. Dan nog hebben wij het met name over de gemakkelijke categorie, de groep jongeren die dreigt uit te vallen bij school, en niet over de heel moeilijke categorie van hen die al een hele tijd weg zijn van school. Ik ben dan benieuwd wat de resultaten zijn van de 29% die al wel een hele tijd weg is van school. Wat zijn de eerste resultaten daarvan? Ik begrijp dat er geen harde resultaten zijn maar slechts een eerste voortgangsrapportage, maar ik ben wel benieuwd wat de minister kan zeggen over die heel lastige categorie van 29%.

Psychiatrische problemen vormen een contra-indicatie. Toch wil de minister kijken naar jongeren die licht verstandelijk gehandicapt zijn of licht psychiatrische problemen hebben. Tegelijkertijd constateert hij dat er nu al een uitval is bij de bestaande pilots als het gaat om «LVG-jongeren». Is zo’n pilot voor campussen wel een uitgekiend middel voor deze categorie jongeren? Moeten wij de LVG-sector niet gewoon hiervoor inschakelen? De campussen zijn gericht op discipline en een dagritme. De vraag is of je deze jongeren daarmee goed op de rit krijgt.

Volgens INTRAVAL wordt de leeftijdscategorie twaalf- tot vijftienjarigen nog onvoldoende bereikt. Wat gaat de minister eraan doen om de toeleiding samen met de gemeenten scherper te krijgen? Ik begrijp dat de minister in overleg gaat met de gemeenten. Wat is zijn inzet daarbij? Welke concrete maatregelen heeft hij voor ogen? INTRAVAL ziet ook een probleem op het vlak van de meerwaarde van deze pilots ten opzichte van de bestaande programma’s. Volgens INTRAVAL is de meerwaarde nog niet aangetoond; graag een reactie van de minister hierop. Ook is er een tekortkoming op het vlak van de instroom.

Laatst ben ik bij een JJI in Zeist geweest, met toestemming van de staatssecretaris. Daar zag ik een heel duidelijke, strikte scheiding tussen jongens en meisjes. Ik hoorde daar dat dit bij andere JJI’s niet het geval is. Welke verklaring heeft de staatssecretaris daarvoor? Ik heb begrepen dat dit in Zeist heel goed werkt. Waarom wordt dat beleid niet toegepast bij de andere JJI’s?

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Het gaat niet goed met de pilots voor campussen. Het blijkt erg lastig om probleemjongeren te verleiden om naar een campus te gaan. Omdat de meeste projecten uitgaan van gemotiveerde jongeren, valt toch een groot deel van de doelgroep af. Daarom is motivatie nu geen criterium meer en moeten er ook ongemotiveerde jongeren worden aangenomen. Nu heb ik een aantal pilots bezocht. Overal werd aangegeven dat een vorm van motivatie wel degelijk nodig is voor slagen. Dat geeft INTRAVAL ook aan. Hoe gaat de minister dit oplossen? De helft van de proefcampussen werkt op dezelfde manier als de bestaande projecten, terwijl zij toch uitdrukkelijk en nadrukkelijk aanvullend moesten zijn. Hoe kan dit?

Er zijn problemen met de instroom: lang niet alle plaatsen zijn gevuld. Dus wat doet de minister? Jongeren verplicht naar een campus sturen. Maar hoe dan? Hier hebben wij het eerder over gehad. Onze fractie is van mening dat er dan wel degelijk een uitspraak moet zijn. Hoe ziet de minister dat voor zich? Dat nu ook jongeren met licht psychiatrische problemen of een verstandelijke handicap worden toegelaten, vinden wij onacceptabel. Deze jongeren moeten worden geholpen en begeleid en zeker niet gedrild.

Onze fractie heeft eerder bezwaar aangetekend tegen het experimenteren met jongeren in verschillende pilotprojecten. Over de Glen Mills School was iedereen in aanvang ook zeer enthousiast; inmiddels weten wij dat veel schade is geleden door jongeren die daar hebben gezeten. Het experimenteren gaat door, stellen wij vast. Hoe is de groepssamenstelling? Hoe groot is die? Hoe zit het met school? Hoe zit het met mogelijke zwangerschappen in pilots? Is daarvoor beleid? Neen. Er wordt geëxperimenteerd en dat vinden wij een kwalijke zaak.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Ik hoor alleen maar kritiek van de SP-fractie. Iedereen is het erover eens dat wij iets moeten doen voor onze jongeren. Wij geloven in deze campussen. Mevrouw Leijten gelooft daar niet in; dat is haar goed recht. Onze jongeren dreigen op steeds jongere leeftijd af te glijden. 88% van de deelnemers heeft een niet-Nederlandse achtergrond. 43% van de jongeren heeft een niet-Nederlandse achtergrond. Een groot deel van de Marokkaans-Nederlandse of nieuw-Nederlandse jongeren dreigt af te vallen. 97% heeft geen startkwalificatie. Wij maken ons ernstige zorgen. Wat is de oplossing van mevrouw Leijten?

Mevrouw Leijten (SP): Daar kom ik nog over te spreken. Ik vind het echter heel stuitend dat mevrouw Bouchibti zegt dat de campussen een oplossing zijn, terwijl ik haar net ook een bak kritiek heb horen leveren. Zij zegt: hoe jonger, hoe beter. Ik zeg: preventie. Mijn collega van de VVD-fractie heeft al gezegd dat dat er niet is. Sterker nog, wij gaan begeleiding van jongeren in huis afschaffen. De staatssecretaris van de PvdA zet die jongeren er gewoon buiten. Mevrouw Bouchibti staat dat toe. Aan oplossingen kom ik nog toe, maar het is erg gemakkelijk om nu te zeggen dat wij geen oplossingen hebben.

Campussen zijn een geloof. Ondanks de tegenslagen blijven wij ervan uitgaan dat in 2010 de campussen landelijk worden ingevoerd. Dat is spierballentaal. Ik heb het eerder PR-kampen genoemd. Wij willen graag iets met jongeren die dreigen af te glijden, maar dan wel op tijd. Wij willen niet experimenteren met doelgroepen, met het verbreden van doelgroepen en met groepssamenstellingen die niet kloppen. In die pilots zijn mensen hard bezig met de jongeren, en dat doen zij met vuur, maar het is onduidelijk of zij nog mogen doorgaan na 2010. En ja, er moet iets gebeuren, maar dan kiezen wij graag voor een aanpak die wel werkt. Dat betekent bovenop spijbelgedrag zitten – zeven van de tien gemeenten hebben geen spijbelambtenaren in dienst, zo zeg ik tegen mevrouw Bouchibti – en op jongeren afgestemde begeleiding naar werk. Wij accepteren nu dat leerplichtige jongeren meer dan anderhalf jaar thuiszitten en niet worden aangenomen op scholen omdat zij elders zijn weggestuurd. Dat wordt nu niet geregeld. Er is een jeugdzorg met wachtlijsten van hier tot gunder. Er is geen of nauwelijks behandeling voor jongeren in jeugdgevangenissen, laat staan nazorg.

Mijn fractie zou graag zien dat jongeren een kans krijgen. Dat begint allemaal bij de opvoeding en bij school. Zo lang zij uitvallen, is het dweilen met de kraan open. Zo lang wij zien dat deze pilots problemen hebben om een ander traject te volgen, moeite hebben om jongeren binnen te halen en moeite hebben om überhaupt een oplossing te bieden en een alternatief te zijn, moeten wij ophouden met het PR-verhaal. Wij moeten echt beginnen met het regelen van preventieve zaken. Mevrouw Dezentjé wees er ook al op. Een samenscholingsverbod en een boete uitdelen klinkt hartstikke stoer, maar jongeren thuisbrengen werkt echt. Wij zijn blij dat daar ook naar wordt gekeken. Als het gaat over het onder toezicht stellen van jongeren die rotzooi schoppen en om hulp in huis, ben ik erg blij dat het kabinet het voorstel van de SP hiertoe heeft overgenomen. Daar waar de Kamer dat in het begin veel te ver vond gaan, denk ik dat het een goede maatregel is. In deze pilots wordt echter geëxperimenteerd. Dat is schadelijk, dat is kwalijk. Wij weten ook dat er veel geld bij wegvloeit. Daarmee moet worden gestopt. Er moet in gezinnen worden gewerkt, en wel direct.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Er gaan nogal wat beelden rond over de campussen. In tegenstelling tot die karikaturen van drilkampen en zo, wordt in de campussen momenteel voortvarend gewerkt aan het begeleiden van jongeren die tussen wal en schip raken. Toeleiding tot studie en arbeid staan centraal. Dat is een mooi streven. Ondanks dit milde imago blijken verwijzers echter terughoudend te zijn tot nu toe met het doorsturen van jongeren naar de campussen. Hoe komt dat precies? Wat is daar eventueel aan te doen in die gevallen waarin dat gewenst is?

De SGP-fractie is van mening dat de campussen een waardevolle functie kunnen hebben voor jongeren die met andere voorzieningen en trajecten niet worden bereikt. Campussen moeten geen overlapvoorzieningen zijn. In de voortgangsrapportage kwam een signaal van onderlinge concurrentie met andere jongerenprojecten naar voren, voornamelijk vanuit de detentie. Hebben de bewindslieden inmiddels een beeld van hoe de pilots binnen het bestaande programma functioneren?

De start van de pilots is in veel gevallen goed verlopen, afgezien van een aantal kleine opstartproblemen. Dat is mooi. Het vinden van een geschikte locatie leverde hier en daar problemen op. De voortgang van de pilots heeft onder andere door bezwaren van omwonenden hinder ondervonden. Wat zijn de gevolgen hiervan voor de resultaten van de pilots? Hoe wordt een goede vergelijking gewaarborgd?

Over de doelgroep van de campussen was in het vorige overleg nog niet veel bekend. Nadere specificatie zou plaatsvinden. De gehanteerde definitie spreekt van jongeren die dreigen af te glijden naar maatschappelijk ongewenst gedrag. Uit de voortgangsrapportage blijkt dat de meeste jongeren al eens zijn afgegleden naar maatschappelijk ongewenst gedrag, dus niet dreigden, maar zijn. Hoe kijken de minister en de staatssecretaris aan tegen deze conflicterende gegevens? In hoeverre is het wenselijk om twee groepen jongeren bij elkaar te plaatsen? De campus moet geen kweekschool voor ongewenst gedrag worden.

Het blijkt eveneens lastig te zijn om jongeren ouder dan 21 jaar te mobiliseren voor campussen. Slechts 15% is ouder. Heeft de minister de reële verwachting dat dit percentage kan stijgen? Wat is daarvoor nodig?

Het vinden van arbeidskrachten blijkt in een aantal gevallen niet mee te vallen. Ook de expertise om met motivatieproblemen te kunnen omgaan, juist van cruciaal belang in de campussen, ontbreekt hier en daar. Hoe voorziet de minister in een voldoende aanbod van capabele begeleiders om de waarde van de pilots goed uit de verf te kunnen laten komen?

In de voortgangsrapportage staat dat er een positief effect van uitgaat wanneer jongeren een tijd uit hun oorspronkelijke omgeving weg zijn. De invloed van verkeerde vriendengroepen slinkt daardoor. De 24-uursprogramma’s lijken wat dat betreft dus beter te werken. De Uitdaging bijvoorbeeld geeft het lange verblijf aan als een positief punt. Wellicht is het raadzaam om hierop, gezien de doelgroep, sterker in te zetten, uiteraard onder zorgvuldigheidsvoorwaarden.

Voorzitter: Bouchibti

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Terwijl de harde kern van jongeren die overlast bezorgen, vrij op straat loopt, krijgen de pilots hun campussen niet vol. Rara, hoe kan dat toch? Hoewel de CDA-fractie drang en dwang als uiterste middel ziet, zijn de campussen wat ons betreft een voorbeeld waar die drang en dwang juist op hun plaats zijn. Er zit een paradox in de brief. Waar enerzijds wordt gesteld dat het gaat om onwillige jongeren die moeten worden toegeleid naar de campussen, staat er anderzijds dat motivatie een criterium is. Nu snap ik dat ergens wel, maar ik vind het toch een raar gegeven. Ik denk dat het terecht is dat motivatie een veel minder prominente plek krijgt, want uiteindelijk is het een laatste kans voor deze jongeren voordat er echt een gevangenistraject wordt opgestart. Ik denk dat deze jongeren die kans moeten grijpen; daarom is dwang en drang wat ons betreft nodig.

Het valt ons op dat de pilots vooral bestaan uit jongeren in de leeftijdscategorie van zestien en zeventien jaar. Waarom lukt het niet om jongeren tussen de twaalf en de vijftien te krijgen? Wat doen leerplichtambtenaren in dit geval? Zij zijn toch ook degenen die deze jongeren in beeld zouden moeten hebben? 80% van deze jongeren heeft een strafbaar feit gepleegd. Zij zouden toch ergens te vinden moeten zijn. Ik zou graag, eventueel schriftelijk, een antwoord van de minister willen hebben over de precieze uitsplitsing van de aantallen jongeren binnen de vier specifieke categorieën die zijn genoemd. Ook wil ik binnen die categorieën weten hoe hoog de uitval is.

In het kader van de vraag waarom wij de campussen niet vol krijgen, wordt gesproken over terughoudendheid van toeleveranciers en doorverwijzers en over ongrijpbaarheid van de doelgroep. Zelfs waar jongeren onder dwang kunnen worden geplaatst, blijkt het lastig te zijn om de jongeren te vinden. Hoe kan dat nu? Wil de minister laten weten waar de problemen liggen op dat punt?

Volgens mij is sprake van een discrepantie tussen het onderzoek door INTRAVAL en de CBS-cijfers waar het gaat om het aantal deelnemers met een niet-Nederlandse afkomst. INTRAVAL zegt dat 88% een (gedeeltelijk) niet-Nederlandse afkomst heeft, terwijl het CBS daar een veel lager percentage rapporteert. Gaat het dan wel om dezelfde groep jongeren?

Enerzijds vormt psychiatrische problematiek een contra-indicatie voor de pilots, terwijl nu anderzijds wordt gekeken hoe deze groep als kansrijke doelgroep uiteindelijk in de campussen terecht kan komen. De brief eindigt met het noemen van een aantal juridische instrumenten. Ons is een beetje onduidelijk of die instrumenten op dit moment al worden toegepast in de pilots of dat ze zullen worden toegepast op de doelgroep die wordt toegeleid naar de pilots. Als dat laatste het geval is, vanaf wanneer zal dit dan gebeuren?

Aan het einde van de brief staat ook dat de intensieve dagprogramma’s zullen worden gecontinueerd. Collega Van der Vlies zei er net al wat over. 24-uursvoorzieningen blijken goed te werken voor jongeren om structuur aan te brengen in hun leven. Wat ons betreft, zou dit dus ook moeten gelden voor de 24-uursvoorzieningen. Waarom worden de dagprogramma’s hier expliciet genoemd? Of lees ik het verkeerd?

Er wordt gesproken over het opstarten van een pilot voor de doelgroep twaalf- tot vijftienjarigen in Amsterdam. Wat zijn de verwachtingen? Wanneer kan de pilot daar worden opgestart voor deze doelgroep?

Mevrouw Leijten (SP): Is het voor de CDA-fractie van belang dat zeker deze jongere doelgroep goed onderwijs krijgt in de pilot? Wat zijn daarvoor de criteria?

Mevrouw Sterk (CDA): Mevrouw Leijten denkt toch zeker niet dat de CDA-fractie goed onderwijs niet als belangrijk zou beschouwen? Ik vind de vraag een beetje raar, eerlijk gezegd. Het gaat niet alleen om goed onderwijs, maar ook dat jongeren goede sociale vaardigheden leren zodat zij uiteindelijk een goede toekomst kunnen krijgen in de samenleving. Daar is het ons uiteindelijk om te doen met de campussen.

Mevrouw Leijten (SP): Mevrouw Sterk wijst het dus af dat er op campussen wordt gewerkt met internetcursussen onder begeleiding van mensen die geen onderwijsbevoegdheid hebben?

Mevrouw Sterk (CDA): Het onderwijs moet kwalitatief gewoon goed zijn. Volgens mij wordt dat op dit moment bekeken vanuit het ministerie. Ik kan dit ene geval nu niet beoordelen, maar als het zo is, moeten wij aan de minister vragen hoe hij het beoordeelt.

Voorzitter: Sterk

Antwoord van de bewindslieden

Minister Rouvoet: Voorzitter. Samen met de staatssecretaris zal ik proberen om de vragen direct te beantwoorden. Mochten er dingen blijven liggen, dan kunnen wij kijken of wij die boven water kunnen halen in de tijd die wij hebben. Sommige feitelijke vragen zijn misschien schriftelijk te beantwoorden, maar ik denk dat wij de meeste vragen nu kunnen beantwoorden.

Zonder de hele geschiedenis nog eens te bespreken, lijkt het mij goed om nog even naar het startpunt van het idee van de pilots voor de campussen te verwijzen. Dat is gelegen in de voorstellen van de Taskforce Jeugdwerkloosheid van de heer Hans de Boer. Die wees er indertijd op dat wij heel ver kunnen komen met het toeleiden van een heleboel jongeren naar school of naar werk, maar dat er een bepaalde groep is die wij met het gangbare instrumentarium eigenlijk niet meer bereiken. Een groep waarvoor je twintig banenmarkten kunt organiseren, maar die niet naar school gaat, helemaal niet op zoek is naar werk en ook absoluut niet te bereiken is met het normale arbeidsmarktinstrumentarium waarmee wij beogen, jongeren perspectief te geven op een opleiding en een baan. Het was de aanbeveling van de Taskforce Jeugdwerkloosheid om deze groep een soort laatste kans te bieden in wat is gaan heten de campussen. Af en toe heten zij ook «laatstekanscampussen». Wij zitten nu in de pilotfase om te onderzoeken onder welke voorwaarden en met welke programma’s wij deze moeilijkste groep uiteindelijk toch een kans en perspectief kunnen geven op een baan, en hoe wij dat goed kunnen opzetten in een meer structurele versie.

Het is van belang om te benadrukken dat dit de pilotfase is. Een heleboel gestelde vragen lijken mij buitengewoon relevant en maken ook onderdeel uit van het huidige afwegingskader voor de evaluatie, om te bekijken of en zo ja hoe zij in een definitieve versie hun plaats moeten krijgen. Dat ziet ook op de doelgroep. Ik heb in eerdere debatten gesproken en de Kamer conform afspraak geïnformeerd over het huidige zicht op de doelgroep. Dit is een tussenevaluatie. Daarin staat hoe ver wij zijn met de campussen en wordt de vraag aan de orde gesteld of ze inderdaad perspectief bieden en of wij al reden hebben om tevreden te zijn met de richting waarin het gaat. Ik wil nog geen conclusies trekken over de huidige programmering, bezetting en doelgroep, maar wij willen daar natuurlijk wel heel zorgvuldig naar kijken. Wij kunnen ook leren van de verschillende fasen, zodat wij zo nodig tot bijstellingen kunnen komen. Ik kom daar straks nog op terug in het kader van de vragen over de groep met een licht psychiatrische problematiek. Ik hoorde mevrouw Leijten spreken over verstandelijk gehandicapten, maar wij hebben het hier niet over de LVG-groep, maar over de licht psychiatrische groep. Ik kom er later op terug; dit was even in algemene zin over de doelgroep.

Wij zoeken nog naar wat wel en wat niet een plek moet krijgen in de pilotfase, ook waar het leeftijdsgroepen betreft. Wij hebben de motie van mevrouw Bouchibti meegekregen, die ons oproept om ten minste een pilot in te stellen die speciaal toegesneden wordt op de twaalf- tot vijftienjarigen. Wij hebben daarin ook voorzien. Zoals het er nu naar uitziet, kunnen twaalf- tot vijftienjarigen in twee van de negen huidige pilots sowieso al meedoen. Specifiek toegesneden op de motie van mevrouw Bouchibti is Crossroads in Tilburg gekomen met een eigen pilot. Recenter meldde Amsterdam zich bij mij als geïnteresseerde. Ik had daar eerst wat aarzelingen over, omdat je een moment bereikt waarop je de pilotfase niet meer moet uitbreiden met nieuwe projecten, want dan kun je het niet meer evalueren. Als steeds later nog weer nieuwe pilots aanhaken, heb je geen vergelijkingsmateriaal meer. Het zou zonde zijn als wij het totale project van de campussen verstoren door te laat nog nieuwe projecten aan te haken. Vandaar dat wij toen een streep hebben getrokken bij negen projecten. Daar kwam de groep twaalf- tot vijftienjarigen bij. Ik zie wel ruimte om met Amsterdam te kijken – omdat het in het verlengde ligt van wat nu in Tilburg gebeurt – of wij voor die groep een project kunnen starten. Dan hebben wij qua leeftijden ook een heel mooie spreiding van beschikbare campussen.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): De minister zegt dat de pilotfase eerst goed moet kunnen worden geëvalueerd. Waarom heeft hij dan toch besloten om in gesprek te gaan met Amsterdam? Waarom dan ook niet bijvoorbeeld met Gouda of Utrecht, helemaal omdat het om deze Marokkaans-Nederlandse doelgroep gaat? Ik wil zo graag dat wij een oplossing vinden voor deze jongeren die nu op straat hangen, dat de minister uitspreekt dat hij er is voor deze jongeren en dat wij de problemen voor zijn.

Minister Rouvoet: Een begrijpelijke vraag. Het meest eenvoudige antwoord is dat Amsterdam zich bij mij meldde met de mededeling mogelijkheden te zien voor een van-8-tot-8-voorziening voor twaalf- tot vijftienjarigen. Uit het overleg dat wij onlangs met twaalf gemeenten hadden rondom de problematiek van Marokkaanse jongeren, bleek dat meer gemeenten daarin interesse hebben. Wij hebben overigens niet met elkaar afgesproken dat wij alleen voor Marokkaanse twaalf- tot vijftienjarige jongeren iets doen. Crossroads doet het wel specifiek voor die groep. Met Amsterdam zijn wij nu in gesprek voor een project, dat niet specifiek voorbehouden hoeft te zijn aan Marokkaanse jongeren. Het gaat meer om de algemenere benadering. Op dit moment zijn wij nog niet echt gefocust op de behoeftevraag, dus hoeveel behoefte er is en waar die behoefte is. Ik weet dat Gouda en andere gemeenten hebben gezegd dat zij ook wel plekken willen hebben waar zij jongeren kwijt kunnen. Mijn reactie ten opzichte van de burgemeesters die op die bijeenkomst waren, was overigens: welnu, er is een aantal plekken waar je die jongeren kwijt kunt, namelijk de campussen. De omschrijving die zij gaven, leek namelijk heel erg op de campussen. Zij hebben behoefte aan plekken waar zij jongeren even uit de wijk kunnen halen. Je zit dan natuurlijk met name aan de 24-uursvoorzieningen te denken. Die zijn er dus wel. Ook die zijn nog niet volledig vol. Ik heb de burgemeesters er dus op gewezen dat die ruimte er is, maar enige uitbreiding in de vorm van een project in Amsterdam lijkt mij dienstig. Overal waar ik kan en kom, wijs ik mensen op de mogelijkheden die er zijn. Er zijn mogelijkheden om bij de landelijke pilots, in ieder geval bij de twee die 24-uursvoorzieningen aanbieden, aan te haken en die plekken op te vullen. Daar heb ik de burgemeesters op gewezen en dat werd ook dankbaar genoteerd. Het biedt mogelijkheden voor gemeenten om jongeren daarnaar te verwijzen. In de definitieve fase, als wij de pilotfase hebben afgerond en het nuttig en effectief is gebleken voor onder meer de twaalftot vijftienjarigen, kan ik mij zo voorstellen dat de vraag aan de orde komt hoeveel plaatsen wij nodig denken te hebben en waar wij die dan eventueel neerzetten. Dan komt de capaciteitsbehoefte aan de orde. Dan zal Gouda of een van de andere gemeenten allicht de vinger opsteken om te melden dat zij ook willen meedoen.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Zegt de minister dan dat het op dit moment onbekend is wat de vraag en de behoefte is? Dat is toch wel duidelijk? Gemeenten weten toch wel welke twaalf- tot vijftienjarigen mee zouden kunnen in zo’n pilotproject? Wij hoeven daarnaar toch niet op zoek te gaan of het te onderzoeken?

Minister Rouvoet: De opzet van de pilotfase is nu juist om scherp zicht te krijgen op de doelgroep. Dat is een van de dingen die wij met elkaar hebben afgesproken: wij willen deze fase benutten om scherper de doelgroep in beeld te krijgen. In deze tussenevaluatie hebben wij daarvan een eerste beeld. Wij zijn begonnen met de algemene omschrijving, die ik hier niet hoef te herhalen maar die in de brief nog eens een keer is uitgeschreven, dat het ongeveer om die doelgroep gaat. Ik zeg ook tegen de heer Voordewind dat je niet helemaal kunt zeggen dat de doelgroep 30 000 jongeren omvat. Binnen die 30 000 bevindt zich de doelgroep voor de campussen. Alleen maar niet naar school gaan en geen werk hebben, is nog geen criterium om in de campussen terecht te komen. Er moet meer zijn. Je moet ook het risico lopen om af te glijden en al in de sfeer van structurele overlast en criminaliteit beginnen te komen. Dat hoort allemaal bij de huidige omschrijving van de doelgroep. Wij willen dat scherp in beeld krijgen. Dat was ook mijn boodschap aan de burgemeesters van de zogeheten Marokkanengemeenten. Het enkele feit dat jongeren op straat overlast geven, maakt ze nog niet tot de potentiële populatie van de campussen. Heel veel van die jongeren gaan wel naar school of hebben wel werk, en komen dus niet in aanmerking voor de campussen. Overlast komt dus al gauw in beeld naast het niet naar school gaan, geen werk hebben en ook niet op zoek zijn naar werk, maar als zelfstandige grond is het geen reden voor een burgemeester om een lastige jongere naar een campus te sturen omdat hij hem een poosje kwijt wil. Daar zijn de campussen, ook in de pilotfase, niet voor bedoeld.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dit roept bij mij vragen op. De doelgroepen die hier worden beschreven, zijn eigenlijk heel vaag. Wij hebben het over negen pilots, verdeeld over 200 deelnemende jongeren van verschillende leeftijden. Dat is allemaal erg diffuus. Mijn conclusie is dat dit een enorm schot in een perenboom is. Wij proberen wat uit en wij zien wel wat er uitkomt. Ik schrik daar eigenlijk heel erg van. De hamvraag is dus: aan de hand van welke vraag gaat de minister beoordelen of een pilot wel of niet is gelukt?

Minister Rouvoet: Ik zou niet zo onaardig willen zijn om de initiatiefnemers in de vorige kabinetsperiode een schot in een perenboom te verwijten. Wij hebben het graag opgepakt en overgenomen, omdat het ons, evenals het vorige kabinet, een heel zinnige constructie lijkt om te onderzoeken of wij langs deze weg scherp in het oog kunnen krijgen voor welke doelgroep dit perspectief biedt. Zo vaag is het niet. Wij hebben wel gezegd dat wij het nog scherper in het oog willen krijgen. Daar dient de pilotfase voor. Als je dat al weet, heb je geen pilotfase nodig. Als je weet dat het voor een bepaalde groep jongeren werkt, kun je de campussen gaan uitrollen. Dat hebben wij niet willen doen. Wij zijn er op zichzelf van overtuigd dat het concept heel perspectiefrijk is, maar wij willen wel scherper krijgen voor welke doelgroep dat precies is. Vandaar de ruimere omschrijving van de elementen waaraan de betrokkenen in ieder geval moeten voldoen: niet alleen maar overlast geven, niet de echt criminele jongeren, want voor hen hebben wij de justitiële jeugdinrichtingen, niet jongeren die eigenlijk zijn aangewezen op de gesloten jeugdzorg, omdat zij gespecialiseerde behandelingen nodig hebben voor hun gedragsproblematiek, maar precies de groep waarover wij het hebben gehad. Daarmee gaan wij de pilotfase in. Gedurende de pilotfase, waarvan wij nu de eerste tussenevaluatie hebben gekregen, gaan wij focussen en inzoomen op de groep die ergens binnen die 30 000 zit. Hoe groot die is, weten wij dus nog niet. Daar gaan wij nu op inzoomen. Aan het einde van de periode zullen wij dan kunnen zeggen welke groep naar onze mening echt baat kan hebben bij het verblijf in een campus. Hoe meet je dat dan? Je kijkt of het effectief is, of het werkt, of zij een baan krijgen, of zij inderdaad uitstromen en niet meer terugvallen. Dat zit ook in de evaluatie die een half jaar nadien plaatsvindt. Ik zie mevrouw Leijten hier wat smalend om lachen, maar ik herinner mij nog een enthousiaste foto van haar toen zij een project bezocht waarbij 60% uitstroomde naar een reguliere baan. Zij was daar enthousiast over, ik ben daar enthousiast over en ik wil in 2010 bij de andere pilots zien of het daar ook zo werkt.

De voorzitter: Mevrouw Leijten wordt nu wel heel direct aangesproken, dus ik geef haar de gelegenheid om te reageren.

Mevrouw Leijten (SP): Mijn reactie ligt heel erg in lijn van die van mijn VVD-collega. Dit is nu precies waarom ik een beetje moet lachen. Er bestond een project dat werkte en dat op de helling stond omdat de gemeente het niet meer wilde financieren. Zij hebben de kans aangegrepen om onder de pilotsubsidie door te gaan. Ik doel op Stichting Herstelling in Amsterdam. Ik was daar inderdaad enthousiast over, maar van dat project was al bekend dat het werkte. Daar was al bekend wat de doelgroep is en hoe daarmee om te gaan. Het probleem is echt, los van het feit dat je het niet kunt meten, dat er nu wordt geëxperimenteerd. Wat doen wij met dat experimenteren? Grijpen wij in als wij vinden dat er slecht onderwijs wordt gegeven? Grijpen wij in op het moment dat wij merken dat de groepssamenstelling niet goed genoeg is? Doen wij dat wel? Of zeggen wij: het is twee jaar, ga maar?

Minister Rouvoet: Deze vragen waren eerder gesteld, maar ik heb het enthousiasme van mevrouw Leijten in een eerdere fase aangehaald omdat ik dat enthousiasme deelde en deel. Ik zie die foto nu nog steeds voor mij. Ik herkende dat zo goed, omdat ik ook bij vergelijkbare projecten ben geweest waarbij 60% uitstroomt. In Den Helder was ook zo’n project. Je ziet dat moeilijke jongeren, van wie je denkt dat ze nergens meer aan de bak komen, uitstromen naar een reguliere baan. Ik ben daar enthousiast over. Mevrouw Leijten niet; zij wil stoppen met de campussen. Ik wil die jongeren een laatste kans geven. Dat doen wij via de campussen. In de pilotfase willen wij scherper krijgen voor wie het precies is bedoeld. Op de andere vragen die zijn gesteld, kom ik nog terug, ook op het experimenteren, een punt dat mevrouw Leijten eerder naar voren heeft gebracht.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Na deze beantwoording is het eigenlijk nog vager geworden. Ik snap al helemaal niet hoe je met dit voor mijn gevoel nog steeds schot in een perenboom straks beleid kunt maken. Maar goed, daarover verschillen wij van mening.

Ik hoor de minister zeggen dat hij het belangrijk vindt dat de desbetreffende kinderen uit hun omgeving worden gehaald, in een campus dingen aanleren en naar de arbeidsmarkt toe geleid worden. Als iets duidelijk is geworden in de afgelopen jaren, is het wel dat de nazorg belangrijk is. Nu wordt zo’n kind uit zijn omgeving gehaald. Je probeert om dat jonge boompje op te kweken op een campus, maar je plaatst hem dan terug in de gifgrond van toch vaak een probleemgezin. Hoe denkt de minister daarmee om te gaan in zijn pilots?

Minister Rouvoet: Een terechte vraag. Om deze reden wordt de omgeving erbij betrokken in de pilots die nu draaien. Dat geldt overigens niet alleen voor de campussen, maar in toenemende mate voor de jeugdzorg in bredere zin. Een aantal woordvoerders die hier aanwezig is, weet hoe wij daarover in de jeugdzorg spreken. Het houdt niet op op het moment dat een bepaalde behandeling is afgelopen. Het houdt ook niet op op het moment dat het verblijf op een campus is afgelopen. De campussen zijn erop gericht om jongeren weer toe te geleiden naar werk. Dat heeft prioriteit, maar het is natuurlijk van belang dat de omgeving tijdens dat proces erbij betrokken is. Dat gebeurt ook bij de campussen. Daar wordt gekeken naar de omgeving waar de jongeren uit komen. Het kan dan blijken dat een gezin ook wel wat ondersteuning op andere vlak kan gebruiken, waardoor de verbinding met vormen van jeugdzorg wordt gelegd. Dan is het ook zaak dat wij bij de meer structurele opzet van de campussen goed kijken hoe wij het natraject waarborgen, zodat het verblijf op de campus wordt opgevolgd door begeleiding in de oorspronkelijke omgeving. Overigens worden niet bij alle campussen jongeren uit hun omgeving gehaald. Ook daar willen wij differentiatie. Dat hebben wij nodig tijdens de evaluatieperiode om te kijken wat werkt. In 24-uursvoorzieningen ben je echt uit je omgeving. Wij kennen ook pilots met dagen van 08.00 tot 20.00 uur of soortgelijke tijden, dus met lange dagen op de campus. Ik heb een aantal pilots bezocht. Daar hoort ook disciplinering bij. Als een jongere dan om 20.00 uur naar huis gaat, wordt om 20.20 uur gebeld om te kijken of hij binnen is. Zo niet, dan heeft hij de volgende dag op de campus een probleem, want die disciplinering hoort erbij.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Wie kijkt er naar de gezinnen en wie bepaalt hoe daar moet worden ingegrepen?

Minister Rouvoet: Het accent ligt nu niet op het ingrijpen in de gezinnen, maar op het proberen om jongeren in een baan te krijgen. In die aanpak is het wel van belang om ook te kijken naar de omgeving, met name de gezinsomgeving. Dat zit ook in de aanpak op de campussen, omdat een jongere altijd vanuit zijn context functioneert, ook binnen de campussen. Het kan wel degelijk zijn dat als het gezin erbij betrokken is en de begeleider binnen de campus erachter komt dat daar ook het een en ander scheef zit, dit in het goede overleg dat er is met een heleboel andere instanties, wordt doorgeven zodat het gezin ook anderszins ondersteuning kan krijgen. De campussen richten zich echter niet op de ondersteuning van gezinnen, maar op de begeleiding van de jongeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister had het net over de definitie van onwillige jongeren zoals wij die in eerste instantie in ogenschouw hebben genomen. INTRAVAL refereert daar ook aan in de beleidsveronderstellingen. Dat waren de jongeren die dreigen af te glijden naar crimineel of overlastgevend gedrag. Dat was de doelgroep die wij primair voor ogen hadden. Nu blijkt uit de pilots dat die groep maar 29% van het totaal bedraagt. Is de boel dus verbreed naar jongeren die dreigen uit te vallen bij de scholen? Of was dit de oorspronkelijke doelgroep en wil de minister daarnaar terug, dus dat hij dat percentage van 29 eigenlijk wil optrekken naar in ieder geval een meerderheid? Wat is de inzet van de minister?

Minister Rouvoet: In deze pilotfase heb ik de neiging om niet te veel te sturen op wie er nu precies binnenkomen. Wij hebben de groep zoals wij die hebben gedefinieerd. Bij dreigende uitval uit school hebben wij een sluitende aanpak. Wij willen die uitval uit school tegengaan, om te beginnen via de normale instrumenten, dus niet iedere jongere die een paar keer spijbelt naar een campus sturen. Dat is volstrekt duidelijk. Mevrouw Dezentjé Hamming gaf een treffende opsomming van alles wat er al gebeurt op dat terrein in het kader van die sluitende aanpak. Dat begint bij het gewone vsv-beleid: het schoolverzuim aanpakken en de leerplicht handhaven, maar ook de kwalificatieplicht, de leer/werkplicht, de reboundvoorzieningen en het Passend Onderwijstraject. Kortom, alle instrumenten benutten die wij hebben en die erbij aan het komen zijn om ervoor te zorgen dat wij de jongeren in de sfeer van de opleidingen houden. Voor de jongeren die wij echt niet in het onderwijs kunnen houden, komen de campussen in beeld, als de jongeren tenminste aan de andere voorwaarden voldoen.

De heer Voordewind vroeg naar de doelgroep. De groep waarover hij vragen stelde, namelijk die van jongeren die dreigen uit te vallen uit het onderwijs, is precies de kern waarvan de mensen op school zeggen dat zij ze op geen enkele manier binnen kunnen houden. Rebound is dan altijd nog het eerste aangewezene. Als dat niet werkt, is er ruimte om ook die doelgroep binnen de campussen op te nemen. Wij zullen goed kijken hoe zich dat ontwikkelt. Als die groep te groot wordt, moeten wij echt oppassen. Op dit moment staan de campussen daar wat mij betreft echter wel open voor. Binnen de bredere definitie van de groepen die wij dreigen kwijt te raken – dan zeg ik het eventjes in heel gewoon Nederlands – willen wij deze groep in deze fase niet de mogelijkheid ontzeggen, ook omdat het voor die groep nog steeds op vrijwillige basis is. Dat relativeert ook het experimenteren. Zij kunnen ervoor kiezen. Als zij niet willen, worden zij niet gedwongen om naar een campus te gaan, met uitzondering van de gedragsbeïnvloedende maatregel waarover de staatssecretaris straks het nodige zal zeggen. Degenen die wij dreigen kwijt te raken, moeten in deze fase wel kunnen meelopen. Wij zullen bij de eindevaluatie bekijken voor welke groep het effectief is.

Mevrouw Leijten (SP): Er ontstaat een steeds groter vraagteken boven mijn hoofd. Het is stoere praat van de minister. Ik hoor het hem nog zo zeggen: wij gaan ze aanpakken en als zij niet willen, dan dwingen wij ze _

Minister Rouvoet: Voorzitter, daartegen maak ik bezwaar. Geef dan eens aan waar ik stoere praat heb gebruikt, wanneer ik heb gezegd dat wij ze gaan aanpakken en dat wij ze allemaal gaan dwingen als zij niet willen. Ik wil mevrouw Leijten dan toch vragen om dat citaat aan te leveren.

Mevrouw Leijten (SP): Dat zal ik zeker doen. In het vorige debat hierover heb ik dat letterlijk voorgelezen. Ik heb die stukken nu niet bij mij, maar in NRC Handelsblad hebt u, toen u net minister was, gezegd dat u ze wilde aanpakken.

Als het om schooluitval gaat, moet dat daar worden aangepakt. Jongeren moeten vooral op school blijven. Nu komen twaalf- tot vijftienjarigen misschien jarenlang in projecten te zitten waarvan wij niet weten wat het resultaat zal zijn en of zij daar goed worden opgeleid. Zij krijgen daar internetcursussen van ondeskundig personeel. Dat noem ik experimenteren. Ik vind dat echt een probleem. Wij hebben geen duur, wij hebben geen doelgroep en wij hebben geen eisen. Op het moment dat je de visie hebt dat er campussen nodig zijn, weet je toch ondertussen wel voor wie, met welke duur, waarom en waar? Ik vind het echt experimenteren. Ik vind dat een bezwaar. Mijn vraag is of de minister dat ook vindt als het gaat om onderwijs en om gedragsmaatregelen die worden genomen op al die instellingen.

Minister Rouvoet: Mevrouw Leijten zag er niets in, mevrouw Leijten ziet er niets in en mevrouw Leijten zal er niets in zien. Al haar vragen zijn erop gericht, zoals zij het zelf in haar eerste termijn verwoordde, om te stoppen met de campussen. Daarop heb ik weinig inhoudelijk weerwerk. Als zij de groep die door de Taskforce Jeugdwerkloosheid is benoemd, geen laatste kans wil geven, ben ik wat dat betreft inhoudelijk met haar uitgesproken. Als zij met mij wil meedenken over de verdere vormgeving, vind ik dat prima. Daarvoor ben ik beschikbaar, daar is deze fase voor. Als haar houding is dat het vraagteken steeds groter wordt, is mijn antwoord dat zij er vorig jaar al een uitroepteken had staan, namelijk dat zij er niets in ziet en dat het naar haar mening niets wordt, met uitzondering dan van het ene project waarmee zij in de krant kwam. Ik zie er dus wel wat in. Als je het goed wilt doen en niet wilt experimenteren of een sprong in het duister wilt wagen, heb je een pilotfase nodig waarin je kijkt welke jongeren daar op vrijwillige basis terechtkomen. Je kijkt dan welk programma zij krijgen en wat het meest effectief is om ook de moeilijkste groep, die je echt niet meer gewoon in de schoolbankjes krijgt, weer op weg te helpen. Mevrouw Leijten vroeg ook hoe het staat met het onderwijs. Het probleem is nu juist dat die jongeren met geen mogelijkheid meer naar school te krijgen zijn en dat wij ze op die campussen willen houden om hun dag te structureren. Daar begint het mee. Als je jongeren in deze categorie in een campus krijgt, mag je om te beginnen je handen dichtknijpen dat zij ergens binnen zijn waar je met ze aan de slag kunt. Als mevrouw Leijten denkt dat zij dan op de eerste dag keurig om 08.30 uur in de schoolbankjes zitten, heeft zij geen idee over welke groep dit gaat. Bij die jongeren moet je het programma langzaam opbouwen. Zij moeten eerst leren om zich aan afspraken te houden, om op tijd te komen en om te doen wat zij beloofd hebben. Hun dag wordt gestructureerd. Je mag blij zijn als je na een tijdje in de richting van de afronding van een opleiding gaat, waarbij je de eisen niet te hoog zult kunnen stellen. Dat doen de mensen over wie mevrouw Leijten sprak, die er nacht en nacht mee bezig zijn om de jongeren in een baan te krijgen. In dat licht moet ook het onderwijs worden gezien. Het probleem was nu juist dat wij ze echt niet meer in het normale onderwijs krijgen.

De voorzitter: Ik stel voor dat mevrouw Leijten, net zoals mevrouw Dezentjé, de tweede termijn gebruikt om hierop te reageren.

Mevrouw Leijten (SP): Ik laat mij niet zeggen dat ik de doelgroep niet ken en dat ik daar niets voor wil doen ...

De voorzitter: Neen. U kunt zich daarover in tweede termijn uitspreken.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Er zijn twee onderwerpen waarover bijna iedereen heeft gesproken: hoe zit het met de motivatie en hoe zit het met de licht psychiatrische problematiek? Laat ik daarover een paar opmerkingen maken.

Motivatie kun je op twee manieren verstaan. Het gaat hier inderdaad om jongeren die helemaal niet meer gemotiveerd zijn voor school of voor werk, want zij gingen daar al niet meer naartoe en zij waren ook niet op zoek. Daarnaast zijn er jongeren die helemaal niet zijn gemotiveerd om op zijn minst iets te ondernemen om nog wat van hun leven te maken. Daar kun je niets meer mee beginnen; daarom was dat een soort ondergrens. Als je met een jongere aan de slag wilt, moet hij op zijn minst gemotiveerd zijn om aan zo’n programma te beginnen. Wij merkten bij de tussenevaluatie – dat blijkt uit het onderzoek van INTRAVAL – dat er ook pilots waren die de neiging hadden om dat motivatiebegrip breed op te pakken: ben je gemotiveerd voor school en de baan zelf? Dan zei zo’n jongere: neen, ik ga al heel lang niet meer naar school en ik wil ook niet naar school. Onze conclusie is geweest dat dit op zichzelf geen reden is om niet op een campus terecht te kunnen. Wij liepen dus het risico dat het begrip motivatie te zeer verbreed werd en dat wij daarmee een potentiële doelgroep buiten de campussen hielden die er wel in thuishoort, omdat de desbetreffende jongeren op zijn minst nog een begin van motivatie hebben om een laatste kans te grijpen. Als zij zelfs dat niet meer willen, moet je goed weten wat je doet als je die jongeren wel toelaat, want jongeren met een volstrekte ongemotiveerdheid om wat dan ook maar te ondernemen, komen ook niet bij een pilot terecht. Zij melden zich daar niet. Tijdens de rest van de pilotfase zullen wij het begrip motivatie dus op die andere manier verstaan. Dat sluit ook aan bij de waarneming van mensen die daar begeleiden dat je er dan wel degelijk iets mee kunt aanvangen.

Dan de licht psychiatrische problematiek. Bij de intake bij de campus wordt heel goed gekeken of dit wel een plek is waar deze jongeren thuishoren of dat er voorzieningen zijn die beter voor hen zijn. Als er sprake is van een stevige psychiatrische problematiek, was er de terechte houding dat je dan bij de jeugd-ggz moet zijn. Dat is de plek waar je dan het beste kunt worden geholpen. Bij lichtere vormen van psychiatrische problemen kom je in een grensgebied. Moeten deze jongeren nu wel of niet worden toelaten? De mensen van de campussen zijn daar natuurlijk erg mee bezig geweest. De gedachte is dat een lichte vorm van psychiatrische problematiek op zichzelf geen contra-indicatie hoeft te zijn voor deelname aan een campus. Echte psychiatrische problematiek moet je niet binnen willen halen, want dan loop je het risico dat de uitvalcijfers heel hoog worden, omdat de jongere daar niet goed kan worden geholpen. Hij moet dan bij de ggz zijn. Gelukkig zijn er vaak goede samenwerkingsverbanden, waarbij ook de ggz betrokken is. Dat heb ik op een aantal plaatsen gezien. Er is een goede afstemming, zodanig dat wij zeggen dat een licht psychiatrische problematiek op zichzelf geen contra-indicatie hoeft te zijn voor deelname aan de campus. Hoe kan het dan dat er toch uitval is geweest? Een aantal keer werd niet bij de intake duidelijk dat er sprake was van een psychiatrische problematiek, maar pas later. Als je dan de lijn hanteert dat geen enkele vorm daarvan welkom is, wordt daaraan een einde gemaakt. Dat gaf een vrij hoog uitvalpercentage. Het is dus zaak om bij binnenkomst te blijven kijken of dat de plek is waar de jongere kan worden geholpen, zodat kan worden voorkomen dat een jongere halverwege moet uitvallen omdat hij eigenlijk in de ggz thuishoort.

Dan de instroom. De rapportageperiode loopt tot en met eind april. Een aantal leden noemde voorbeelden waaruit blijkt dat de instroom wat traag op gang kwam. Dat had soms te maken met het feit dat een goede locatie moest worden gezocht. De heer Van der Vlies wees erop dat hierover soms rumoer was in de buurt en dat het niet altijd zo gemakkelijk was om een plek te vinden. Dat betekent ook dat een aantal pilots wat traag op gang is gekomen. Dat zien wij in de opstartfase ook terugkeren in de instroom en in het op gang komen van een pilot. Wij hebben navraag gedaan hoe het nu zit, na de opstartfase, omdat de cijfers lopen tot april en wij nu een half jaar verder zijn. Inmiddels is het behoorlijk op gang gekomen. Wij zitten nu op een gemiddelde bezettingsgraad van tegen de 80%. Dat vind ik heel behoorlijk. Ik ben daar wel tevreden over. Het is toch een stuk meer dan wij in april, toen de onderzoeksperiode werd afgesloten, konden overzien. Het betekent wel dat er nog lege plekken zijn, maar ik vind het voor deze periode nog helemaal niet zo slecht.

De problemen met de instroom hebben deels te maken met onbekendheid. Ik heb al gezegd dat een aantal burgemeesters met een doelgroep waarvan op zijn minst een aantal in aanmerking zou kunnen komen voor de campus, daarmee niet of onvoldoende bekend was. Er is ook wat aarzeling over de vraag wie naar de campussen kunnen verwijzen, dus wie ervoor kunnen zorgen dat jongeren daar terechtkomen. Dat kunnen ook gewoon ouders zijn, of scholen waarbij iemand uit het zicht is geraakt. In toenemende mate zullen ook gemeenten dat kunnen doen in het kader van de werk/leerplicht. Meer bekendheid bij de betrokken instanties zou helpen om ook de laatste plekken te vullen, maar ik ben niet ontevreden met de gemiddelde bezetting die wij nu kennen. Wij doen er van onze kant natuurlijk alles aan om onnodige terughoudendheid bij verwijzers te voorkomen. Zij moeten wel bekend zijn met de mogelijkheden. De staatssecretaris zal ongetwijfeld willen ingaan op de vraag of het wel of niet werkt bij de gedragsbeïnvloedende maatregel.

Mevrouw Dezentjé vroeg of het bedrijfsleven erbij betrokken is. Het antwoord daarop is ja. Bij alle pilots zijn er goede dwarsverbanden met het bedrijfsleven. Het is inderdaad cruciaal dat het ergens landt en dat de jongeren in het goede busje stappen, om het met mevrouw Dezentjé te zeggen, en bij een baan terechtkomen.

Mevrouw Dezentjé zei ook dat zij nog geen oordeel wilde geven over de effectiviteit van de campussen. Dat is volgens mij ook heel erg voor de hand liggend. Over de eerste resultaten ben ik voorzichtig tevreden. Als ik zie dat er tot nu toe goede resultaten worden geboekt met het aanleren van sociale vaardigheden, ben ik daar tevreden over. Conclusies trekken wij inderdaad aan het einde van de evaluatieperiode. Dan kunnen wij de effectiviteit pas echt goed beoordelen.

Er is gevraagd naar de meerwaarde ten opzichte van bestaande projecten. Ik heb een palet geschetst van wat er allemaal mogelijk is. Ik zie ook dat er nu nieuwe initiatieven ontstaan die ik op zichzelf heel interessant vind en waarvan ik mij goed kan voorstellen dat daarbij in de eindfase of na de evaluatie aansluiting wordt gezocht. Het kabinet is bijvoorbeeld in vrij brede samenstelling in gesprek geweest met de gemeente Rotterdam over initiatieven rondom wijkscholen. De staatssecretaris van Justitie is daarbij een van de betrokken bewindslieden, net zoals de collega’s van Onderwijs. Het concept van de wijkscholen leunt qua omschrijving heel zwaar tegen de doelgroep van de campussen aan. Dat zit heel dicht bij elkaar. Ik vind dat heel interessant. Wij hebben dan ook gezegd dat wij dit zullen financieren en steunen. Dat doen wij gezamenlijk; Justitie heeft er belang bij, Onderwijs heeft er belang bij en ik heb er belang bij dat het goed functioneert. Wij hebben gezegd: ga er maar eens mee van start, probeer het op een goede manier uit. Als het effectief blijkt te zijn, wil ik vanuit de begroting van Jeugd en Gezin een aantal plaatsen meer structureel voor mijn rekening nemen, ook financieel. Wij houden nauwgezet in de gaten wat er aan andere trajecten en projecten in het land gaande is. Ook hier geldt dat wij niet meer een heleboel dingen in het lopende traject van de pilot voegen, omdat wij dan de onderzoeksmogelijkheden van deze route vervuilen.

Mevrouw Leijten heeft gezegd dat wij ook aan preventie moeten doen. Dat is absoluut waar. Wij zeggen niet voor niets dat dit het sluitstuk is voor degenen die wij op een andere manier echt niet meer bereiken. Mevrouw Leijten kent het programma van Jeugd en Gezin, waarin wij hebben ingezet op preventie, preventie, preventie. Dat is een van mijn drie hoofdlijnen in de benadering van jeugd, ook de moeilijke jeugd. Dat laat onverlet dat wij van mening zijn dat wij de groep die wij niet meer bereiken met preventieprojecten of reguliere schooluitvalbestrijding, de campussen zeker niet willen onthouden.

De heer Van der Vlies vroeg zich terecht af of er niet een heel dun onderscheid is tussen dreigen af te glijden en in feite al in de sfeer van de criminaliteit zitten. Dat klopt; daarom hebben wij het ook zo geformuleerd. Het gaat om jongeren die allemaal al wel wat op hun kerfstok hebben, maar de gradaties verschillen nogal. De echte criminele jongeren, die voortdurend over de schreef zijn gegaan, horen niet in de campussen thuis. Voor hen hebben wij de justitiële jeugdinrichtingen. Het is natuurlijk wel volk dat overal al aan heeft geroken, zal ik maar even zeggen, en dingen heeft gedaan. Dat hoort ook bij de doelgroep die wij nu in beeld willen hebben. Dat weten zij zelf ook heel erg goed.«Dreigen verder af te glijden» is eigenlijk «dreigen verder af te glijden naar de zwaardere vormen van criminaliteit». Dat willen wij namelijk graag voorkomen; daarom stellen wij de campussen graag beschikbaar voor die groep.

Mevrouw Sterk heeft gevraagd naar de uitsplitsing binnen de categorieën, ook voor de uitval. Ik weet niet of het onderzoek dat voldoende oplevert, maar wat wij kunnen leveren, wil ik de Kamer graag schriftelijk leveren. Anders kan dit punt worden meegenomen in de tweede tussenrapportage. Dat wil ik graag toezeggen.

Mevrouw Sterk wees ook op de verschillende percentages niet-Nederlandse jongeren die zijn genoemd door INTRAVAL en het CBS. Ik heb hierover ook in de brief gesproken. Dit betekent dus dat de doelgroep binnen de campussen op dit moment een hoger percentage jongeren van niet-Nederlandse afkomst kent. Dat zijn dus de jongeren die er wel terechtkomen. Dat is inderdaad 88%, een hoog percentage. Dat wijkt af van het gemiddelde dat het CBS geeft. Het CBS geeft het algemene beeld, terwijl het onderzoek van INTRAVAL is gericht op de populatie van de campussen. Het is een opmerkelijk gegeven ten aanzien van de huidige bezetting van de campussen.

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. De minister voor Jeugd en Gezin is uiteraard de eerstverantwoordelijke op dit vlak, maar alle brieven hierover zijn medeondertekend door de minister van Justitie. Laatstgenoemde zou dit debat overigens graag hebben willen doen, had hij niet in de plenaire zaal gestaan op dit moment. Ik doe mijn beantwoording hier met heel veel overtuiging, mede namens hem, vanuit het departement van Justitie.

Waarom doen wij dit samen? Vooral om te benadrukken dat in de zoektocht naar de doelgroep en hoe die zich gaat ontwikkelen, wij in ieder geval weten dat daar waar de campussen primair bedoeld zijn voor jongeren die niet willen leren of werken, het zeker ook waar zal zijn dat een deel van de doelgroep zal bestaan uit jongeren die dreigen af te glijden naar vormen van criminaliteit, licht of zwaar, of misschien zelfs al afgegleden zijn. Wij willen deze jongeren een in sommige gevallen laatste kans geven om te leren hoe zij zich staande kunnen houden in onze inmiddels toch wel behoorlijk ingewikkelde samenleving. De interruptiedebatjes met de minister horende, verbaas ik mij er toch enigszins over dat er anno 2008 überhaupt nog twijfel is dat er een doelgroep is. Dat wij de doelgroep beter in beeld moeten krijgen en dat wij precies moeten weten met welke maatregelen wij dwang of drang willen toepassen, is evident. Dat die jongeren er zijn, is in mijn ogen echter ook evident. Dat hoor je, of je nu spreekt met een wethouder van een grote stad of met vertegenwoordigers van schoolbesturen.

Met name de scholen geven aan dat er jongeren zijn die zoveel intensieve begeleiding vragen, dat zij de boel ontregelen voor al die jongeren met wie het wel goed gaat op de scholen. Zij vragen heel veel aandacht. De scholen zeggen dat deze jongeren nu, met alle bestaande mogelijkheden, nergens terecht kunnen. Zij zijn nog niet crimineel en zij zijn ook niet zorgbehoeftig genoeg om via de ots in een van de voorzieningen van de minister voor Jeugd en Gezin te komen. Er zijn heel veel voorzieningen, maar die zijn net weer niet voor deze jongeren geschikt, of er is geen titel waarmee wij ze ergens kunnen krijgen. Dat is de zoektocht, dat is het nader definiëren. Door de pilots in de praktijk te starten, kijken wij vervolgens wat de doelgroep is die wij op enig moment afgebakend zullen gaan zien. Misschien is er wel veel overlap en overgang tussen de verschillende instellingen, scholen et cetera. Het gaat erom dat wij met de manier van werken een integrale benadering kiezen die nu al vorm begint te krijgen. Ik zie met heel veel instemming dat bijvoorbeeld de Centra voor Jeugd en Gezin, onder leiding van de minister, maar ook de zorgadviesteams in de scholen en de veiligheidshuizen van Justitie, steeds nauwer gaan samenwerken en ook casussen bij de kop pakken. Zij kijken wat er met een jongere is gebeurd, wat er al is geprobeerd, waar hij heeft gezeten, wat er met hem aan de hand is, wie wat doet en hoe ervoor kan worden gezorgd dat er een traject is waarmee hij wordt geholpen. De campussen kunnen prima in die benadering passen. Zij zijn van aanvullende waarde op alles wat op dit moment in Nederland al mogelijk is.

Het is ons ideaal om te komen tot een sluitend stelsel, vanuit de wetenschap dat je naarmate deze doelgroep zichtbaarder wordt, waarschijnlijk steeds zult moeten bijsturen om het stelsel zo sluitend mogelijk te houden. De keuze voor de verschillende typen voorzieningen in de campussen, namelijk 24-uurs of 8-tot-8, is erop gebaseerd om maximale mogelijkheden te hebben voor het type jongeren van wie wij denken dat zij ervoor geschikt zijn. Niet alle jongeren worden uit hun omgeving weggehaald. Het is zeker niet gezegd dat iedereen in een 24-uursvoorziening terecht zal komen. Ik heb kennis van de doelgroep waarvoor ik als staatssecretaris verantwoordelijk ben, namelijk de jongeren in de jeugdinrichtingen. Het is inderdaad soms een heel dunne lijn. Als je kijkt naar het type jongeren dat bij de minister voor Jeugd en Gezin zit, in de civiele voorzieningen, en het type jongeren dat bij mij zit, is het soms een toevalligheid die heeft uitgemaakt dat zij net wel of net niet een strafbaar feit hebben gepleegd. Qua achtergrond, qua sociale problematiek en qua stoornis lijken zij in heel veel gevallen op elkaar. Vanuit die wetenschap probeer je soms om te voorkomen dat zij bij mij terechtkomen, dus in een justitiële jeugdinrichting. Soms is hun zorgbehoefte ondergeschikt aan de begeleiding- en structuurbehoefte waaraan de campussen proberen tegemoet te komen.

Mevrouw Leijten (SP): Ik wil even doorgaan op die dunne lijn. Op het randje van de criminaliteit, niet gewillig, mogelijk al wel crimineel maar nog niet gepakt, al deze groepen zitten bij elkaar in de campussen. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Vindt zij dat goed? Er zitten jongeren die onderwijs willen en er zitten jongeren die al veel verder op de helling zijn. Die zitten nu bij elkaar; wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Albayrak: Ik vind dat eigenlijk wel goed. Er is een doelgroep waarvan wij met zijn allen weten dat er op dit moment geen enkel antwoord is op hun problematiek. Dat is geen kennis die top-down vanuit de departementen komt, maar die vanuit de praktijk komt. Wij proberen die doelgroep meer in beeld te krijgen door deze projecten te doen en door te kijken wie wij precies binnenhalen, wat de achtergronden zijn, in welke combinatie en hoe wij daar vervolgens mee omgaan. Dat vind ik een heel legitieme zoektocht. Het alternatief is om helemaal niets met ze te doen. Het alternatief op dit moment voor deze jongeren is dat wij niets met ze doen. Dat alternatief is voor mij geen alternatief, zeg ik daarbij.

Mevrouw Leijten (SP): Er is altijd gesteld dat de campussen niet per definitie een alternatief zijn voor school. Het gaat om jongeren die een lange tijd uit zicht zijn geweest en op de helling zitten. Nu zegt het kabinet dat ze ook door scholen doorgeleid kunnen worden. Dat vind ik tricky, maar goed. Ik ben op een campus geweest waar ik dertienjarige jongens tussen de zeventienjarige jongens en meiden heb gezien die een heel andere behoefte hadden aan zorg en begeleiding. Ik noem dat experimenteren. Wat vindt de staatssecretaris ervan dat die samenstelling er in deze pilots twee jaar lang is? Vindt zij niet dat er minimale eisen zouden moeten worden gesteld aan groep, leeftijd, grootte en onderwijs?

Staatssecretaris Albayrak: De hele gedachte achter de campussen en de pilots, en de manier waarop wij de pilots nu vormgeven, is nu juist bedoeld om alles wat mevrouw Leijten zegt te ontwikkelen. Dat is niet experimenteren. Bij de instroom wordt al zorgvuldig gekeken hoe mensen daar terechtkomen en welke mogelijkheden er zijn om, ook met juridische titels en kaders, ervoor te zorgen dat zij daar mogen zijn. Het is op basis van vrijwilligheid. Vervolgens moet je in de praktijk kijken wat de vervolgcriteria zijn om de campussen een structurele voorziening te doen zijn. Ik grijp nogmaals terug naar de zin die ik net uitsprak: het alternatief is dat je helemaal niets met ze doet en dat is geen alternatief.

De heer Van der Vlies (SGP): Dat ben ik met de staatssecretaris eens. In de doelgroep zijn er echter toch onderscheiden kenmerken. Ik neem aan dat de plaatsing binnen de randvoorwaarden van wat mogelijk is, toch wel zorgvuldig gebeurt en dat ongelukken in de sfeer van «een kweekplaats voor ongewenst gedrag», een stempel dat bepaalde jeugdinstellingen toch wel eens hebben gekregen, hier zo veel als mogelijk worden voorkomen.

Staatssecretaris Albayrak: Over de exacte plaatsing op de campussen kan de minister misschien nog wat zeggen. Over de gehele linie is het zo dat wij doelgroepen zo veel mogelijk bij elkaar zetten. Bij het plaatsen wordt er rekening mee gehouden dat kwetsbaardere kinderen, die je wilt onttrekken aan verkeerde invloeden, niet op een locatie zitten met jongeren die een verkeerde invloed kunnen uitoefenen.

Dan de juridische kaders, het onderwerp waarvoor ik hier vandaag vooral zit. Ik vind het ontzettend belangrijk dat wij passende juridische kaders vinden om dit te doen. Het gaat dan met name om dwang en drang voor de jongeren die niet vrijwillig kiezen om geholpen te worden op een campus. Als zij er eenmaal zijn, vind ik het ook belangrijk dat wij de kaders vinden om ze daar te houden, om ervoor te zorgen dat zij begonnen trajecten ook afmaken. In de brief van 7 oktober hebben wij een aantal bestaande mogelijkheden aangegeven, zoals de gedragsbeïnvloedende maatregel voor jeugdigen en de plaatsing in het kader van een ots. Ik wil daarbij ook noemen de mogelijkheid om voorwaarden te stellen bij een voorwaardelijke veroordeling, wat uitdrukkelijk een drangmogelijkheid is. Als zij zich niet aan de voorwaarden willen houden of als zij de voorwaarden niet willen, komt de onvoorwaardelijke veroordeling om de hoek kijken. Met enige drang kun je met die voorwaarden dus ook heel veel. Ik noem ook datgene wat ik onlangs zelf heb aangekondigd, namelijk dat wij voor alle jeugdigen in de justitiële jeugdinrichtingen het nazorgtraject verplicht gaan maken. Dat betekent dus dat je in het kader van zo’n verplicht nazorgtraject jongeren ook op een campus kunt plaatsen.

Wij hebben dus in beeld gebracht wat al mogelijk is, wat de titels zijn waarmee wij nu aan de slag kunnen. Op dit moment zijn wij aan het bezien of er nog een ander wettelijk instrumentarium moet worden ontwikkeld om aan bepaalde jongeren de verplichting om aan een campus deel te nemen te kunnen opleggen. Daarbij zeg ik dat wij genoodzaakt zijn om een onderscheid te maken tussen 18-plussers en 18-minners. De mogelijkheden om jongeren die ouder zijn dan achttien jaar verplicht aan een campus te laten deelnemen, zijn buiten het strafrecht om beperkt. Die verwachting wil ik dus in ieder geval temperen. Dit komt met name vanwege de beperkingen die voortvloeien uit een aantal Europese verdragen, zoals het EVRM, en de gronden voor vrijheidsbeneming zoals neergelegd in artikel 15 van onze eigen Grondwet.

Ik kan in dit AO niet vooruitlopen op meer concrete mogelijkheden, anders dan dat wij dat nu in beeld aan het brengen zijn. Volgende week vindt een expertmeeting plaats tussen beleidsambtenaren en wetgevingsjuristen van alle betrokken departementen. Daar zullen veel inzichten naar boven komen als het gaat om oplossingen voor de kaders die je nodig hebt. Uiteraard zijn die ook mede afhankelijk van de bevindingen van het onderzoek van bureau INTRAVAL. Bij de nadere afbakening van de doelgroep zullen wij moeten uitgaan van het vinden van de juiste en passende juridische kaders. Eerder in dit debat is het voorbeeld uit Tilburg, Crossroads, al genoemd. Daar is echt sprake van een voorwaardelijke veroordeling als stok achter de deur om jongeren in het project te krijgen, met succes.

Mevrouw Bouchibti heeft gevraagd of de gedragsbeïnvloedende maatregel niet meer theorie is dan praktijk, ik zeg het even in mijn eigen woorden. Het opleggen van die maatregel is pas recent mogelijk geworden, namelijk vanaf 1 februari van dit jaar. Het moet nog op gang komen. Daarbij wil ik aantekenen dat wij in verband met het overgangsrecht hebben afgesproken dat de maatregel alleen kan worden opgelegd aan jongeren die een feit hebben gepleegd na 1 februari 2008. Dat betekent dat wij even nodig hebben om het gebruik van deze gedragsbeïnvloedende maatregel in de praktijk te zien. Tot nu toe zijn er acht maatregelen opgelegd. 28 oktober jl. was de landelijke dag van de gedragsmaatregel, georganiseerd door Justitie samen met de Raad voor de Kinderbescherming en de MOgroep. Wij hadden daarmee als doel om de verdere implementatie soepel te laten verlopen en de oplegging te stimuleren.

Overigens is er, als het gaat om de campussen, dus geen capaciteitsgebrek. Voor zover het beeld heerst dat rechters geen gebruikmaken van deze mogelijkheid omdat er geen capaciteit zou zijn, is dat in ieder geval voor de campussen geen argument. Wat is dan wel een aarzeling bij rechters? Ook rechters moeten op het moment dat zij met een nieuwe maatregel gaan werken, ervaring opdoen en de eerste voorbeelden zien van jongeren die een maatregel hebben opgelegd gekregen en het traject met succes ingaan. Daarom vindt Justitie dat de voorlichting ten opzichte van rechters ontzettend belangrijk is. Vragen die daarbij aan de orde komen zijn: Wat is bedoeld? Wat zijn de mogelijkheden? Waar komen zij terecht? Op welke termijn wordt het traject opgestart na het opleggen van een maatregel? Die voorlichtingsbijeenkomsten voor rechters zijn belangrijk en daarom houden wij die ook. Al het nieuwe moet wennen; dat is voor rechters niet anders dan voor alle andere betrokkenen.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Bedankt voor deze reactie. Ik heb stage gelopen bij een kinderrechter. Rechters hebben tegen mij gezegd dat zij, als zij dit opleggen, ook moeten weten wat er daarna gebeurt. De staatssecretaris zegt dat de implementatie soepel moet verlopen. Dat is goed, maar hoeveel tijd denkt zij nodig te hebben voordat de rechters zo ver zijn? Duurt dat een jaar of twee jaar? Dat is belangrijk, omdat het echt een mooie maatregel is om jongeren letterlijk te beïnvloeden.

Staatssecretaris Albayrak: De meest natuurlijke manier om dat te bekijken, is het evaluatiemoment dat wij met elkaar hebben afgesproken. Dat zal na drie jaar zijn. Ik denk dat wij dan behoorlijk wat ervaring hebben met hoe rechters omgaan met het opleggen van deze maatregel.

Voorzitter. De heer Voordewind heeft gevraagd naar het gescheiden opvangen en behandelen van meisjes en jongens in de JJI’s. De praktijk in alle JJI’s is dat meisjes en jongens gescheiden zijn. Het komt voor dat zij samen onderwijs volgen, maar dat is dan onder strikt toezicht. In sommige JJI’s is het ook echt gebouwelijk gescheiden, zodat jongens en meisjes op verschillende locaties zitten. Er zijn ook JJI’s waarin die functionele scheiding binnen het gebouw is aangebracht. Ik ben op locaties geweest waar jongeren elkaar kunnen zien. Dat leidt soms tot veel hormonen. Niets menselijks is ons vreemd. Ook op die locaties is gelet op de specifieke kenmerken van het gebouw. Ook daar wordt maximaal gewerkt aan het gescheiden houden van de meisjes en de jongens.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mijn vraag was gericht op de JJI’s, maar was eigenlijk ook breder bedoeld voor de pilots die wij nu in ogenschouw hebben. Een voorbeeld is het Werkhotel Amsterdam, waar de seksen wel gewoon door elkaar heen lopen.

De voorzitter: De minister heeft sowieso laten weten dat hij voor de tweede termijn toch nog even op twee punten wilde ingaan naar aanleiding van het betoog van de staatssecretaris. Wellicht kan hij dit punt meenemen.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Ik zal dat heel staccato doen.

Ten eerste is er een paar keer gevraagd naar de nazorg. Alle pilots doen ook aan nazorg.

Ten tweede vroegen mevrouw Leijten en anderen of de groepen jongeren niet te veel door elkaar lopen en zeiden dat de pilots goed moesten worden onderscheiden van een justitiële jeugdinrichting of een gesloten jeugdzorginstellingen, waar je te maken hebt met groepen die er structureel verblijven. Alle campussen kiezen voor een individuele aanpak. De jongeren staan daar gewoon individueel onder goede begeleiding aan de draaibank. Daar gaat het om. Het is dus een andere setting dan een verblijfinrichting.

Ten derde is het een blijvend aandachtspunt om naar de kwaliteit te kijken, ook in de pilotfase. Dat is een belangrijk punt waarop mevrouw Leijten wees. Vandaar zijn wij in overleg met de Inspectie jeugdzorg. Zij heeft mij toegezegd dat zij in 2009 capaciteit zal reserveren om ook bij de campussen in de pilotfase de kwaliteit te bewaken. Daar is de inspectie voor.

Nadere gedachtewisseling

De voorzitter: Ik stel voor dat wij per persoon ongeveer een minuut spreektijd nemen in tweede termijn, zodat wij om 18.00 uur ook echt klaar zijn.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording.

Ik begrijp dat de motivatie belangrijk is, maar ik vind dat wij de niet-willenden ook niet in de steek moeten laten, dus dat wij met elkaar moeten nadenken over de vraag hoe wij deze groep kunnen aanpakken. Ik begrijp dat wij dat niet in een half uur kunnen doen; daar hebben wij langer voor nodig. Ik denk echter dat het een belangrijke groep is. Ik noem het altijd de spoken. Ik zie ze op straat. Zij hebben geen uitkering en hebben niets te maken met een instelling. Zij lopen gewoon letterlijk niets te doen.

Ik hoor heel veel vanuit het ministerie van BZK, van mevrouw Ter Horst, maar ook vanuit Justitie van de heer Hirsch Ballin over een grote groep Marokkaanse probleemjongeren. Ik hoor deze minister daar eigenlijk niet over, terwijl het wel een grote groep is die straks de toekomstige cliënten van deze campussen zijn. Ik wil graag horen hoe hij hier tegenover staat. Wij moeten ons richten op deze Marokkaanse jongeren van wie wij echt last hebben. Ik vind dat ook deze minister voor Jeugd en Gezin een grote verantwoordelijkheid moet nemen, en niet alleen de bewindspersonen van BZK en Justitie. Ik zou bijna zeggen dat ik hem te weinig hoor over deze grote groep. Adopteer ook deze groep, zou ik zeggen.

Over een pilot voor meisjes hebben wij het niet gehad.

Over de gedragsbeïnvloedende maatregel heeft de staatssecretaris heeft gezegd dat wij na drie jaar gaan evalueren. Kunnen wij toch niet binnen twee jaar evalueren? Dat zou namelijk betekenen dat de staatssecretaris er dan zelf nog is. Twee jaar is lang genoeg om de gedragsbeïnvloedende maatregel te kunnen evalueren.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik wil toch graag een duidelijker beeld van hoe de nazorg is geregeld voor kinderen die in de campussen hebben gezeten. Ik wil daar toch graag opheldering over hebben.

Nazorg kan tweeledig worden gezien. Enerzijds is er het punt hoe de probleemgezinnen integraal worden bekeken. Anderzijds is er het punt hoe wij de jongeren zelf volgen. Wat gebeurt er met hen? Recidive is in dit geval niet aan de orde, omdat het niet justitieel is, maar ik vraag mij af hoe wij de jongeren volgen en hoe wij kijken of zij niet in herhaling vervallen.

Tot slot vind ik net zoals mevrouw Bouchibti dat de minister in het debat over probleemjongeren de grote afwezige is geweest. Hij is nota bene minister voor Jeugd en Gezin. Vormen de Marokkaanse relkinderen, die dus geen criminele feiten hebben begaan, gewoon naar school gaan maar wel een buurt terroriseren, een potentiële doelgroep voor een campus? Wie bepaalt dan dat die relkinderen naar een campus gaan?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor hun beantwoording.

Ik zit toch nog een beetje met die 29%. Dat was toch ons uitgangspunt, dat was de doelgroep die wij in eerste instantie voor ogen hadden. Ik wil de minister toch vragen om te kijken of wij die heel moeilijke doelgroep, waarvoor de kansen en perspectieven heel slecht zijn omdat zij al een tijd uit de roulatie zijn, beter naar de pilots kunnen toeleiden.

Ook zit ik nog met de scheiding tussen meisjes en jongens. Ik begrijp dat er in sommige instellingen en ook in de pilots geen volledige scheiding plaatsvindt, met alle excessen van dien. Ik ben blij dat de staatssecretaris mij geruststelt, maar ik heb andere signalen gekregen als het gaat om de JJI’s. Daar zouden toch seksuele excessen plaatsvinden. Ik zal dat verder nagaan en de staatssecretaris erover informeren.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Niets doen is geen optie. Neen, dat vinden wij ook niet. De campussen en deze pilots vinden wij echter zo gevaarlijk, omdat de doelgroep onduidelijk is. Je ziet dat de doelgroep zich verbreed: nu moet het onvrijwillig en mogelijk ook met criminele jongeren. Die zitten dan dus wel samen met jongeren die mogelijk niet crimineel zijn en willen leren. Jongeren die met hun handen willen werken, zitten samen met jongeren die willen leren. Ik vind het gevaarlijk dat er wordt geëxperimenteerd met deze jongeren.

Als je kijkt wat werkt, namelijk jongeren een tijd uit hun omgeving te halen, constateer ik wel dat er weinig gezinshuizen zijn om de jongeren ook daadwerkelijk een andere plek te geven. Nazorg is goed geregeld, zo zegt de minister. Bij de Uitdaging bijvoorbeeld krijgt de gemeente een seintje als de jongeren worden ontslagen. De gemeente is dan verantwoordelijk voor de nazorg, maar het is maar de vraag of dat dan ook gebeurt. Dit zijn allemaal dingen die nog niet helemaal goed zijn. De minister zegt dat hij de inspectie op alle pilots af gaat sturen. Ik zou het echt doodzonde vinden als er op dit moment wordt geëxperimenteerd. Het is toch logisch dat er een minimaal pakket aan eisen is? Ik ben een jongen tegengekomen van dertien, veertien jaar die graag naar school wil, maar nergens wordt aangenomen. Hij wil graag leren en zit in een omgeving waar dat nu niet goed kan. Dat vind ik treurig. Met deze jongen wordt nu geëxperimenteerd. Hij valt misschien niet uit, maar hij komt ook niet waar hij terecht wil komen. Dat is de grote vraag. Je kunt het een campus noemen, maar als je zegt dat er uitvalpreventie moet zijn, moet je dat noemen. Als jongeren naar werk toe moeten, moet je dat noemen. Dit is echter een vergaarbak, een grote noemer, aan het worden en wij weten niet waar wij naartoe gaan. Dat vind ik het grote gevaar.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun reactie. Mijn fractie heeft belangstelling voor alles wat te maken heeft met de laatste kans. Op de vraag of er een doelgroep is, staat voor mij vast dat het antwoord ja is. Zelfs als je zou insteken op de op zichzelf uiterst relevante invalshoek van mevrouw Leijten – preventie – en als je let op alle voorliggende voorzieningen, dan nog is er die doelgroep. Die kun je niet laten gaan. Dat bepleit mevrouw Leijten ook niet, maar wij moeten daar dus ook maar iets aan zien te doen. Wij willen er ervaring mee opdoen; vandaar de pilots op vrijwillige basis. Daar is niets mis mee. Ik wacht heel graag de ervaringen met deze pilots af om daarna vast te stellen of wij met dit recept doorgaan en in welke mate en hoe dan precies.

Wel heeft mijn fractie ook belangstelling voor de nazorg. Als je iets hebt opgebouwd, moet je de pupil op enig moment toch weer loslaten. Het zou niet mijn wens zijn als het dan van lieverlee weer afbrokkelde. Wij moeten daar dus iets aan beleid tegenover zetten.

Een ander zorgpunt is de invloedssfeer binnen de bevolking van de campussen. Wij weten hoe dat werkt. Wij zijn allemaal jong geweest en wij zijn nog jong van hart en geest. Wij moeten daar dus wel op letten.

Voorzitter: Bouchibti

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik ga ervan uit dat de groepen waarover wij het vaak hebben en die zorgen voor onrust in de wijk en in de stad, ook de jongeren zullen zijn die voor een groot deel in aanmerking komen voor deze vorm van opvang.

Volgens mij heeft de minister toegezegd om voor zover mogelijk schriftelijk een uitsplitsing te geven van de deelname en de uitval in de vier verschillende categorieën die zijn onderscheiden in de brief.

Voor mij is nog steeds niet helemaal helder wat nu de moeite is om de groep van twaalf tot vijftien jaar in de campussen te krijgen. Ik begrijp dat het niet zozeer gaat om onvoldoende plaatsen. Wat is nu de moeite om uitgerekend die groep binnen te halen? Bij de zestien- en zeventienjarigen lukt het namelijk wel.

In de laatste zin van de brief staat dat bij een structurele inbedding van de campus uiteindelijk alleen de pilots die aansluiten bij de beoogde doelgroep en die een intensief dagprogramma kunnen aanbieden, worden gecontinueerd. Ik neem aan dat dit ook betrekking kan hebben op 24-uursvoorzieningen die een intensief dagprogramma aanbieden. Lees ik de zin zo goed?

Voorzitter: Sterk

Minister Rouvoet: Voorzitter. Mevrouw Bouchibti sprak over motivatie. Zij heeft gelijk. Binnen de groep spoken, zoals zij het noemt, die 30 000 die wij hebben aangeduid, zit de doelgroep van de campussen. Het zijn niet alleen degenen die thuis op de bank niets zitten te doen. Wij hebben extra criteria aangelegd. Als er bijkomende factoren zijn, is dit wel degelijk een potentiële doelgroep voor de campussen.

Mevrouw Bouchibti sprak ook over meisjes. Het INTRAVAL-onderzoek wijst uit dat er maar een zeer beperkt aantal meisjes in de campussen terechtkomt: 13%. In drie of vier van de huidige negen pilots zitten ook meisjes. Zoals ik al zei, zijn de meeste pilots intensieve dagprogramma’s overdag. In de JJI’s is er soms sprake van gezamenlijk onderwijs volgen. Het maakt natuurlijk wel uit of je een heel intensief dagprogramma hebt met individuele programma’s om vaardigheden aan te leren om naar een baan toegeleid te worden. Dat is echt te onderscheiden waar het gaat om de mogelijkheden om jongens en meisjes hetzelfde programma aan te bieden als je het vergelijkt met de gesloten jeugdzorg of met justitiële jeugdinrichtingen, waar echt sprake is van een andere setting. Daar wordt dus wel goed naar gekeken. Niet alles is zo maar combineerbaar, ook omdat er niet in groepen wordt gewerkt maar de individuele aanpak centraal staat.

Er zijn opmerkingen gemaakt over de Marokkaanse probleemjongeren en over de rol van de minister voor Jeugd en Gezin in de aanpak daarvan. Van meet af aan zijn wij hier met vier bewindslieden mee bezig. Naast de door de Kamer reeds genoemde bewindspersonen speelt ook de minister voor WWI hierin een belangrijke rol. Het is dus niet alleen BZK en Justitie. Het is daar wel begonnen. Het is begonnen vanuit de overlastinvalshoek, vandaar dat het debat over «Gouda» door de ministers van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Justitie is gevoerd. De brief is toen verstuurd door vier bewindslieden. Dit raakt natuurlijk niet alleen aan mijn terrein, maar ook nadrukkelijk aan dat van minister Vogelaar, omdat het integratieaspect eraan vastzit. Mijn bijdrage richt zich vooral op de dingen die te maken hebben met opvoedondersteuning. Dat speelt vaak bij de gezinnen. Wij zullen die discussie voortzetten. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat niet alleen de kinderen worden aangepakt zodat zij geen overlast geven, maar dat ook de achterliggende gezinsproblematiek wordt aangepakt? Daarop richt mijn aandeel zich nadrukkelijk. Met zijn vieren hebben wij ook de burgemeesters van de desbetreffende gemeenten ontvangen. Ook het diversiteitsbeleid reken ik tot mijn aandachtsgebieden. Samen met de minister voor WWI heb ik rond de zomer een brief naar de Kamer gestuurd waarin staat hoe wij ook die groepen van een bepaalde etnische achtergrond die nu niet worden bereikt door jeugdvoorzieningen, in beeld kunnen krijgen. Bij de vervolgbrieven die naar de Kamer zullen komen, bijvoorbeeld over de verplichte opvoedondersteuning, heb ik het voortouw. Ik trek daarin samen met de collega’s op.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik wil even concreet worden aan de hand van reljongeren in Gouda. Zij opereren in groepjes en zijn de boel aan het terroriseren. Zij gaan gewoon naar school en hebben nog geen delict gepleegd. Zij terroriseren alleen de straat, doen vervelend tegen buren, noem maar op. Hoe komt zo’n kind nu in een campus terecht? Hoe gaat dat?

Minister Rouvoet: Zoals alle jongeren in een campus terecht kunnen komen. Dat kan ofwel via de ouders, ofwel, als zij daar buiten de boot vallen, via het onderwijs. Het kan ook via de gemeente. Iedereen die aan de voorwaarden voldoet die wij nu aan de doelgroep hebben gesteld, kan naar de campussen worden toegeleid. Een Marokkaanse reljongere zijn, is op zichzelf geen doorslaggevend argument. Ik heb al gezegd dat het enkele feit dat iemand veel overlast geeft, onvoldoende reden is om hem naar een campus te sturen. Als hij gewoon op school zit en ’s avonds de boel verstiert in de wijk, is dat geen reden om naar een campus te gaan. Als er binnen die groep van Marokkaanse jongeren in de desbetreffende gemeenten ook jongeren zijn die aan alle voorwaarden voldoen die wij nu hebben gesteld aan de doelgroep, staat de campus ook voor hen open. Dat kan via gemeentelijke instanties, dat kan vanuit het onderwijs, maar het kan ook vanuit de ouders of via de rechter, zoals de trajecten die de staatssecretaris heeft aangegeven. Dat geldt natuurlijk ook voor Marokkaanse jongeren.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Laat het woord «Marokkaans» maar weg voor mijn part. Ik noem het juist even als casus, want ik vraag mij af hoe het dan gaat. Ouders kunnen het doen, hoor ik de minister zeggen, net zoals de school. Hoe gaat dat dan? Wat doen wij met die reljongeren? Zij lopen op straat te rellen, en dan? Kennelijk passen zij niet in het rijtje van jongeren die naar een campus kunnen.

Minister Rouvoet: Niet op voorhand. Mevrouw Dezentjé beperkt het nu heel erg tot de reljongeren.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik noem concreet een casus, omdat iedereen met die vraag zit.

Minister Rouvoet: Heel concreet over die casus: het zijn van een reljongere is geen argument om iemand in een campus op te nemen. Maar als je een reljongere bent die al een tijdje niet meer naar school gaat, geen baan heeft, niet op zoek bent naar een baan en in de criminaliteit terechtkomt, dan kun je naar een campus gaan. Hoe gaat dat dan? Bij de oudere kinderen kan een gemeentelijke instantie...

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dit is geen antwoord op mijn vraag. Als je niet naar school gaat, komt er een leerplichtambtenaar et cetera. Dat traject is mij duidelijk. Wat gebeurt er echter met een reljongere in Gouda die gewoon naar school gaat?

Minister Rouvoet: Die gaat dus niet naar de campus. Dat lijkt mij een heel helder antwoord. Wij hebben hier een specifieke doelgroep die niet naar school gaat als uitgangspunt. Een campus is geen plek waar je lastige, overlastgevende reljongeren kunt dumpen. Daar zijn zij niet voor bedoeld.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Nog één keer dan. Ik hoor graag de visie van deze minister voor Jeugd en Gezin op zo’n reljongere die gewoon naar school gaat. Ik heb het dan niet over het in elkaar trappen van fietshokjes, maar over een beetje op straat hangen, de buurvrouw terroriseren en nare dingen roepen. Wat gebeurt er eigenlijk met zo’n jongere in de visie van de minister voor Jeugd en Gezin?

Minister Rouvoet: Ik ben graag bereid om Marokkaanse of andere reljongeren of «Gouda» in dit debat in te voegen. Op de vraag of er een relatie is met de campussen, is mijn antwoord echter neen. Op de vraag wat er met alle jongeren die overlast geven moet gebeuren, is het antwoord van dit kabinet dat je langs verschillende sporen moet zorgen dat je bij die jongeren komt. Dat betekent een gezinsbenadering. Eventueel moet de Marokkaanse gemeenschap erbij worden betrokken. Politie en justitie moeten er bovenop zitten en de regels handhaven, want een wetsovertreding wordt niet geaccepteerd. Als het nodig is, zorg je ervoor dat zij bij de desbetreffende jeugdvoorzieningen terechtkomen. Voor gedragsproblematiek hebben wij de jeugdzorg en andere voorzieningen. Je moet er bovenop zitten om ze kort te houden, maar het heeft geen relatie met de campussen.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Ik wil graag meedenken met de minister. Ik heb niet voor niets een jaar geleden al een motie ingediend om ook deze doelgroep erbij te betrekken. Bij de twaalfjarigen moeten wij de problematiek voor zijn. De minister zei dat ook ouders jongeren kunnen aanmelden. Ik kom heel veel ouders tegen die zeggen dat zij niet meer weten wat zij moeten. Hoe kunnen wij ouders ervan op de hoogte brengen dat er een 9-tot-4- of 9-tot-5-voorziening is, zodat zij zich vrijwillig kunnen aanmelden? Hoe wil de minister deze ouders op de hoogte stellen? Hij vergeet dat hij ook een ondertoezichtstelling in handen heeft. Dat kan ook bij een twaalf- of dertienjarige. De minister zou daarvan gebruik kunnen maken.

Minister Rouvoet: Laten wij de boel goed op een rijtje houden. Het is waar wat mevrouw Bouchibti zegt, maar voor ondertoezichtstelling is er een heel specifieke grond. Dat gaat via de rechter. Gelukkig zijn er verschillende wegen om tegemoet te komen aan de hulpvraag of begeleidingsvraag van jongeren. Als je echt over de schreef gaat, is er geen pardon mogelijk en kom je in een justitiële jeugdinrichting. Als je hulp en zorg nodig hebt, is er (gespecialiseerde) jeugdzorg en, als het nodig is, gesloten jeugdzorg. Als het even kan, zorgen wij ervoor dat je toch weer in het onderwijs terechtkomt. Dan kom je in de Rebound-voorzieningen. Voor alle groepen waarvoor dat niet de aangewezen weg is, die ook niet in de jeugd-ggz thuishoren maar die wij niet loslaten, zijn de campussen bedoeld, om te voorkomen dat zij afglijden naar de jeugdzorg. Hoe komen wij dan bij de ouders terecht? Het is natuurlijk heel moeilijk om hen specifiek te bereiken, omdat wij de doelgroep niet kennen. Mede naar aanleiding van de tussenrapportage zal ik mij opnieuw verstaan met de VNG, dus niet alleen met de twaalf burgemeesters die ik al gesproken heb, om ook hen erop te attenderen. Als ouders zich met de handen in het haar wenden tot de bestaande lokale voorzieningen, moet daar bekend zijn dat deze voorzieningen ook in de pilotfase voor hen beschikbaar zijn. Ik zal daarvoor zorgen.

Mevrouw Leijten (SP): Ik wil het heel scherp krijgen. Om naar een pilot te kunnen, moet je uitgevallen zijn uit het onderwijs. Een school kan dus niet doorverwijzen.

Minister Rouvoet: Ik zou zeggen: zie het rapport en de brief. Het uitgangspunt is dat zij niet naar school gaan. Gelukkig hebben wij mensen op scholen zitten die heel goed zicht hebben op jongeren die zij dreigen kwijt te raken of die zij al kwijt zijn. Gelukkig melden zij die aan. Zij zeggen: wij zien hem al een tijdje niet meer, wij hebben het geprobeerd, de leerplichtambtenaar is ermee bezig geweest, maar wij zijn hem nu al twee maanden kwijt. Scholen kunnen die namen wel degelijk doorgeven, zodat wij erbij kunnen komen en kunnen proberen om de jongere in een campus te krijgen. Soms is het een kwestie van het verleiden van een jongere, door te zeggen dat het zijn laatste kans is.

Voorzitter. De heer Voordewind heeft gesproken over de scheiding van jongens en meisjes. Hij sprak overigens ook van excessen, maar ik begrijp dat hij het op dat moment over de justitiële jeugdinrichtingen had. Mij zijn geen excessen binnen campussen bekend, maar als hij daar voorbeelden van heeft, wil ik ze meteen horen. Het beeld dat wij hebben is dat er heel weinig meisjes zijn. Het gaat om individuele begeleiding met een strak dagprogramma. Het onderscheid met gesloten jeugdzorgvoorzieningen of justitiële jeugdinrichtingen is in de vormgeving heel duidelijk.

De heer Voordewind heeft ook gevraagd naar de moeilijkste doelgroep. Ik heb al gezegd dat wij heel precies monitoren welke groepen erin komen. In deze fase wil ik daarop niet actief sturen. Op het moment dat je stuurt op de doelgroep, beïnvloed je in feite de evaluatie. Ik wil weten welke kinderen wel en niet worden toegeleid naar de campussen, zodat ik zuivere conclusies kan trekken welke groepen echt behoefte hebben aan deze voorziening. Op initiatief van de Kamer hebben wij ook ruimte geboden aan twaalf- tot vijftienjarigen. Wij moeten wel uitkijken om niet heel actief te sturen om de ene of de andere doelgroep in de campussen te krijgen, want dan kunnen wij naderhand geen zuivere conclusies trekken. Dat heeft te maken met de methode van het onderzoek. Je wilt weten welke groep erin terechtkomt en of het werkt. Wij volgen dat op de voet. Op dit moment zie ik dus dat wij meer aanbod hebben gecreëerd voor twaalf- tot vijftienjarigen. Die groep blijft nog achter. Dat verbaast mij in deze fase niet, want het is een relatief nieuwe mogelijkheid. Wij zullen blijven monitoren of de deelname oploopt en of het ook voor deze groep gaat werken. Ook de 29% die de heer Voordewind noemde, houden wij nauwgezet in de gaten.

Mevrouw Leijten heeft nog eens herhaald dat zij het experimenteren vindt. Ik heb daar het een en ander van gezegd. Zeker in de fase dat het vrijwillig is, is het lastig om te zeggen dat wij experimenteren met jongeren die zich melden omdat zij de laatste kans willen grijpen om een baan te krijgen. Ik juich dat toe en ik merk dat de overige woordvoerders dat op zichzelf ook doen. Ik wil daar graag aan vasthouden. Mevrouw Leijten heeft ook gevraagd naar de nazorg. Ik heb daar al iets over gezegd. Nazorg zit in alle programma’s van de pilots. Omdat de uitstroom in de pilotfase nog relatief beperkt is, hebben wij op dit moment nog niet goed zicht op de precieze vormgeving van de nazorg. Ook dat hoort natuurlijk bij de evaluatie. In het INTRAVAL-rapport staat op pagina 52 een passage over de nazorg. Ik wil mevrouw Leijten daar graag naar verwijzen.

Mevrouw Leijten zei ook dat ik de inspectie op de pilots zou afsturen. De inspectie houdt gelukkig onafhankelijk toezicht, maar zij heeft wel de opdracht om toe te zien op de kwaliteit van zorg, ook in de jeugdzorg. Dat vertrouw ik haar zeer toe. Wel hebben wij zelf het overleg gezocht met de inspectie, omdat ik het ook in een pilotfase van belang vind dat er onafhankelijk wordt gekeken naar de kwaliteit. Dat is natuurlijk ook in mijn belang. Ik ben echter niet in staat om de inspecteur erop af te sturen. Dat hoeft ook niet, want de inspectie rekent dit ook tot haar taak.

Mevrouw Sterk heeft gevraagd naar de uitsplitsing. Zoals ik al zei, weet ik niet precies of wij op dit moment die gegevens hebben. Als zij niet in dit INTRAVAL-onderzoek zitten, zullen wij het in het vervolg meenemen. Kunnen wij meer melden dan de Kamer nu al heeft gekregen, dan hoort zij dat nog. Anders geef ik het als aandachtspunt mee voor de volgende tussenrapportage.

De nadruk ligt inderdaad op het intensieve dagprogramma. Daar moet het gebeuren, in dat intensieve programma tussen 08.00 en 20.00 uur. Wij hebben bewust ook 24-uurspilots, omdat wij willen kijken of die meerwaarde bieden. Het moet echter overdag gebeuren; dan krijgen de jongeren de vaardigheden bijgebracht die zij nodig hebben. Dat sluit de 24-uursvoorziening absoluut niet uit, integendeel.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De eindresultaten van de pilots worden in 2010 verwacht, als ik het goed heb. Als het echter de bedoeling van deze pilots is om tot arbeidstoeleiding te komen, zijn de resultaten dan nog niet bekend. Aan de hand waarvan bepalen wij dan of de pilots succesvol waren?

Minister Rouvoet: Deels zijn die resultaten volgend jaar al bekend. De meeste jongeren verblijven een half jaar tot een jaar in een campus. De pilots lopen door, maar dat wil niet zeggen dat de jongeren die er nu in zitten, er twee jaar in blijven zitten. Hopelijk niet! Als zij binnen een half jaar uitstromen, kunnen wij kijken hoeveel van hen een baan hebben gekregen en houden en hoeveel van hen wij na een tijdje weer terugkrijgen. Vandaar ook het belang van de nazorg.

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Twee vragen wachten nog op een antwoord van mij. Ik begin met de vraag van mevrouw Bouchibti over de evaluatie van de Wet gedragsbeïnvloeding jeugdigen. De termijn van drie jaar is afgesproken in de wet. Dat is eigenlijk al een kortere periode dan wat bijvoorbeeld het WODC, die liever met een termijn van vijf jaar werkt, adviseert. Anders ben je alleen maar bezig met het evalueren van de kinderziekten, waar niemand wat mee opschiet. In dat verband lijkt het mij goed dat wij dus vasthouden aan die drie jaar. Wij kunnen wel tussentijds resultaten melden aan de Kamer, bijvoorbeeld in de rapportage over VBBV, Veiligheid begint bij voorkomen. Dat wil ik de Kamer graag toezeggen.

De heer Voordewind maakte een opmerking, die een verkapte vraag bevatte, over de seksuele excessen en de praktijk van het gescheiden opvangen en behandelen van meisjes en jongens. Het uitgangspunt is dat dit gescheiden gebeurt, maar zijn herhaalde vraag is voor mij aanleiding om nog een keer te kijken naar hoe de praktijk precies is en of er recent nog incidenten zijn geweest. Als daar iets noemenswaardig uit komt, zal ik dat de Kamer melden. Het hoeft niet om meisjes/jongens te gaan. Excessen komen ook voor tussen jongens onderling. Het is al moeilijk genoeg; wij hadden het net over hormonen. De leeftijd waarop jongeren in de JJI’s zitten en het feit dat er veel jongeren zijn met een zedendelict, maakt dat dit een kwetsbare groep is waar seksueel gedrag en wangedrag voorkomt. Dat wordt maximaal bestreden door het in ieder geval fysiek onmogelijk te maken, bijvoorbeeld door het aanpassen van doucheruimten. Je maakt de gekste dingen mee en al lerende worden wij wijs. Naar aanleiding van de vraag van de heer Voordewind zal ik dus nog eens kijken naar de praktijk van het scheiden van jongens en meisjes.

Toezeggingen

De voorzitter: Ik dank de beide bewindslieden voor hun beantwoording. Er zijn twee toezeggingen gedaan:

1. De Kamer krijgt een uitsplitsing in categorieën inzake de deelname en de uitval van jongeren.

2. Mochten tussentijdse rapportages of evaluaties bijvoorbeeld de voortgangsrapportage VbbV aanleiding geven tot melding van resultaten van de gedragsmaatregel aan de Kamer, dan ontvangt de Kamer deze informatie.

3. Nagegaan wordt of er recent sprake is geweest van seksuele excessen in de JJI’s en de staatssecretaris zal daarover – indien nodig – de Kamer informeren. Dit in het licht van de praktijk van het scheiden van jongens en meisjes.