Kamerstuk 30015-28

Verslag van een algemeen overleg

Voortgang bodemsanering


30 015
Voortgang bodemsanering

nr. 28
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 november 2008

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 heeft op 8 oktober 2008 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over:

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 04-06-2008 over het jaarverslag bodemsanering 2007 (30 015, nr. 24);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 17-06-2008 over mogelijk classificeren van grond en baggerspecie als afvalstof (30 014, nr. 25);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 23-06-2008 over met de reactie op vraag van het lid Van Heugten of de borgstellingsregeling bodemsanering voor het mkb moet worden gehandhaafd (30 014, nr. 26);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 26-06-2008 over duurzaam bodemgebruik (28 663, nr. 51);

– de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 25-09-2008 over de voortgang van het bodembeleid (30 015, nr. 27).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Koopmans Griffier: Deckers

De voorzitter: De minister heeft om vier uur een volgend algemeen overleg. Wij zullen het overleg dus op de oorspronkelijk gestelde eindtijd moeten beëindigen. De commissie heeft dan zelf ook nog een activiteit. Dat betekent dat ik redelijk streng zal voorzitten. Ik stel mij voor dat de sprekers hun bijdrage beperken tot vijf minuten.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Bilder (CDA): Voorzitter. Allereerst een aantal opmerkingen naar aanleiding van het jaarverslag. Als wij het hebben over bodem en bodemverontreiniging, spreken wij over een kwestie die veel groter is dan de meeste mensen beseffen. Wanneer ik aan mensen in het land vraag het aantal verontreinigde locaties te schatten, is mijn ervaring dat dit aantal veel en veel lager wordt geschat dan de cijfers van de jaarverslagen laten zien. Dat geeft al iets aan van de omvang van het probleem: het gaat het bevattingsvermogen en de beleving van mensen vaak te boven.

In de NMP-doelstelling wordt aangegeven dat het streven erop is gericht om in 2030 de bodemkwaliteit overal geschikt te hebben gemaakt voor het gewenste gebruik. Gezien de voortgang die uit het jaarverslag blijkt, bekruipt mij het gevoel dat dit streven iets van een utopie begint te krijgen. Mijn vraag aan de minister is dan ook of wij deze NMP-doelstelling gaan halen.

In het jaarverslag staat dat de spoedlocaties in 2010 in een overzicht moeten zijn vastgelegd en dat deze locaties in 2015 moeten zijn aangepakt. Dat is al over zes jaar, waarbij het gaat om 11 000 locaties. Dit is voor mijn fractie een punt van zorg. Ik wil graag van de minister weten hoe reëel zij dit inschat.

De minister hecht, evenals de CDA-fractie, terecht grote waarde aan de rol van marktpartijen. Daarbij moet het vooral komen van herontwikkelingen. De CDA-fractie vraagt zich af of de verwachtingen rond de herontwikkelingen tot nu toe enigszins uitkomen. Hoe groot is volgens de minister het risico dat herontwikkelingen niet plaatsvinden, mede in het licht van de economische omstandigheden waarbij het met de onroerendgoedmarkt wat minder gaat dan in voorgaande jaren het geval was.

Over het hergebruik van verontreinigde locaties, met name het hergebruik van voormalige stortplaatsen, heb ik in het algemeen overleg van begin dit jaar al vragen gesteld. De minister heeft toen toegezegd, onderzoek te doen naar mogelijkheden om de barrières bij het hergebruik van voormalige stortplaatsen te slechten. De barrière zit hem vooral in de leges die geheven worden. In de zomer heeft de staatssecretaris van Financiën het voornemen uitgesproken om in dit kader, en mede in het kader van de tweede tranche Vergroening, de mogelijkheden van een lager tarief te willen bekijken. Alles bij elkaar gaat het echter wel lang duren. In 2007 hebben wij deze kwestie aangekaart. In de zomer van 2008 is een onderzoek aangekondigd, maar in het Belastingplan 2009 vinden wij er niets over terug. Vindt de minister het niet inconsequent dat er veel publiek en privaat geld wordt besteed aan bodems, maar tegelijkertijd bureaucratische barrières rond de gewenste sanering laat voorbestaan? Wij zouden graag uiterlijk volgend voorjaar van de minister een oplossing ontvangen die aan de Kamer kan worden voorgelegd.

Van de minister hebben wij een brief ontvangen over het classificeren van grond, in het bijzonder baggerspecie, als afvalstof. Hoewel het verheugend is dat de minister in haar brief bevestigt dat zand afkomstig van primaire zandwinningen kan worden beschouwd als oppervlaktedelfstof en geen afval is, wordt het over de status van grond en baggerspecie gerezen misverstand niet weggenomen. In de toelichting op het Besluit bodemkwaliteit staat: «...moet ervan worden uitgegaan dat grond en baggerspecie na het ontgraven ervan in de meeste gevallen als afvalstof dienen te worden beschouwd.» Naar onze mening zou daar het woordje «niet» aan moeten worden toegevoegd, omdat wij van mening zijn dat deze grond in de meeste gevallen niet als afvalstof moet worden beschouwd.

Dan een opmerking over grond die wordt verplaatst in hoeveelheden van 50 kuub of meer. Met de minister zijn wij van mening dat primair zand als oppervlaktedelfstof geen afval is. Omdat dit materiaal het leeuwendeel uitmaakt van grond en baggerspecie, ontvalt de belangrijkste reden aan de verplichte meldingen in het besluit van toepassing op schone grond vanaf 50 kuub. In de toelichting op het besluit staat dat deze verplichting is omschreven in een EU-afvalrichtlijn, waar derhalve in de meeste gevallen geen sprake van is. Deze mededelingen zijn beperkt tot toepassingen van 50 kuub en meer, die door VROM op een aantal van 50 000 per jaar zijn geschat. Het betreft voornamelijk primair zand, zodat er geen aanleiding tot melden is. Wij zouden graag zien dat de verplichting voor het melden van niet-schone grond blijft bestaan, maar wij menen dat een meldingsplicht voor schone grond geheel kan komen te vervallen, ook omdat dit een nationale kop op de Europese regelgeving inhoudt. Wij verzoeken de minister het besluit dienovereenkomstig aan te passen.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Met de bodemsanering is het nog steeds niks. Dat blijkt ook uit het jaarverslag, waarin de term «zeer zorgwekkend» wordt gebruikt. Ik heb hier voor mij liggen een rapport van de Algemene Rekenkamer van 2005, dus van pas drie jaar geleden. Daar staat boven: «VROM heeft te weinig grip op bodemsaneringsoperatie. Planning, kostenbeheersing en kwaliteit saneringen niet op orde.» In dit rapport staat dat in 1997 het aantal vervuilde plaatsen werd geschat op 350 000, maar dat het er 750 000 zijn. Dat zijn er dus veel meer. Ik lees nu dat het er 11 000 zijn. Daaronder zijn 4 

De minister schrijft dat de sanering achterblijft bij het gewenste tempo. Over de spoedlocaties schrijft zij dat ze moeilijk inpasbaar zijn in de maatschappelijke dynamiek, waardoor de financiering lastiger is. Het komt erop neer, in mijn woorden vertaald, dat het saneren van een spoedlocatie eigenlijk geen prioriteit heeft, dat rustig wordt afgewacht totdat er een bestemmingswijziging komt en dat de sanering te zijner tijd bij een nieuwe grondexploitatie wordt meegenomen, maar op die manier is het natuurlijk geen spoedlocatie meer.

Van de 4000 stortplaatsen zijn er ongeveer 250 ernstig vervuild. Welke stortplaatsen zijn dat, in welke gemeente liggen ze en wat is de aard van de vervuiling? De minister hoeft het niet nu te zeggen, maar ik ontvang daar graag een brief over. Ik denk aan de stort van Troost in Nationaal Park de Biesbosch, waar nu nog steeds giftige troep aanwezig is die gewoon ligt weg te lekken.

In de beschouwingen bij het jaarverslag staat dat er sprake is van capaciteitsgebrek bij overheden en uitvoerende instanties. Dat zou een van de redenen zijn waarom het geen meter opschiet. Mijn vraag aan de minister is wat zij in de anderhalf tot twee jaar dat zij minister is, heeft gedaan aan dit probleem, waardoor het nu wel gaat opschieten en de capaciteitsproblemen er niet meer zijn.

Ik zeg dit allemaal vanwege de brief die minister De Boer in 1998 – in het algemeen overleg van januari dit jaar heb ik hier ook al naar verwezen – aan de Kamer heeft gestuurd. In deze brief staat hoe zij duidelijkheid wil krijgen over de bodemsanering. Zij geeft daarvoor een extra bodemsaneringsbudget dat is bestemd voor resterend inventarisatieonderzoek, dat toen een navors heette. In 2003 wilde minister De Boer een verificatie hebben van de exacte omvang van de problematiek in termen van aantallen stortplaatsen en kosten van nazorgmaatregelen.

Heeft deze extra investering van minister De Boer in 1998 effect gehad en, zo ja, welk effect? Hoe is het mogelijk dat wij nu, tien jaar later, bij wijze van spreken nog geen meter opgeschoten zijn? Welke zaken zijn er met de extra middelen gefinancierd? Ook dit hoef ik, gezien de tijd, niet nu te weten. Het mag in een brief.

Verder zou ik graag van de minister op papier krijgen hoeveel geld er sinds 1998 is gestoken in historische onderzoeken, nadere onderzoeken, saneringsonderzoeken, voor- en tussenonderzoeken enzovoorts. Kortom, hoeveel geld is in tien jaar uitgegeven aan onderzoeken naar bodemsanering in relatie tot de hoeveelheid geld die is besteed aan het echt saneren van plekken? Ook dat hoeft niet nu, gezien de tijd, en mag bij brief.

Wij zijn al jaren bezig en het schiet niet op. Wij zijn nog niet eens echt aan het saneren. Welke garantie kan de minister geven dat alle gevallen van ernstige bodemverontreiniging in uiterlijk 2015 gesaneerd zijn? Ook al omdat in het rapport van de Algemene Rekenkamer van 2005 wordt gesteld dat het ministerie er niet uitkomt en alles van 2023 heeft doorgeschoven naar 2030. Hoe zit dat? De minister kijkt nu vragend naar mij, maar ik denk dat haar ambtenaren dat wel kunnen opzoeken. Ik wil dus weten hoe het vanaf 1998 allemaal is georganiseerd.

Het Bodemcentrum is een initiatief van de markt, waarbij het gaat om het saneren van eigen terreinen die de ondernemers zelf vervuild hebben. Is onderzocht of er vervuilende stoffen onder de hekken van die terreinen doorlekken?Welke alternatieven heeft de minister gevonden voor het kostenverhaal? Hoeveel kostenverhaalprocedures lopen er op dit moment? Hoeveel zijn er mislukt en hoeveel hebben er nog kans van slagen? Kan er geld worden teruggehaald? Hoeveel zaken zijn er kort geleden nog gestart?

De heer Boelhouwer (PvdA): De heer Poppe vraagt hoeveel geld er is gegaan naar het opsporen en in kaart brengen van al die vervuilde locaties, afgezet tegen het geld dat is uitgegeven aan het oplossen van de feitelijke vervuiling. Maar wat wil hij daarmee? Je wilt toch eerst weten waar de vervuiling zit voordat je die gaat opruimen? Dat wil de heer Poppe toch ook, mag ik hopen?

De heer Poppe (SP): Ik vraag hiernaar omdat ik de afgelopen vijftien jaar alleen maar hoor over alle mogelijke onderzoeken en rapporten. Een heleboel grote bureaus verdienen daar dikke mik mee. Op zichzelf kan onderzoek wel goed zijn, maar mijn vraag is hoe dit in verhouding staat tot een oplossing. Onder elk rapport dat wordt opgesteld door een onderzoeksbureau, staat altijd één regel: nader onderzoek gewenst. Die regel is al vastgelegd in de computer. Mijn vraag is of er niet heel veel geld aan onderzoek wordt uitgegeven, terwijl in een vroegtijdig stadium al duidelijk is dat op een bepaalde plek moet worden gesaneerd. Dan moet je het geld niet besteden aan onderzoek, maar besteden aan daadwerkelijk saneren. Daarom wil ik graag zien hoe de balans is tussen geld voor onderzoek en geld voor saneren, maar eigenlijk geloof ik dat er helemaal geen balans is.

De voorzitter: Uw antwoord is helder, mijnheer Poppe. Graag uw slotopmerking.

De heer Poppe (SP): De minister creëert wat ruis rond grond en baggerspecie. Ik vind dat alle grond vergeleken moet worden met grond op locatie, de grond die daar van nature aanwezig is. Misschien zitten daar andere mineralen bij, zoals arseen, dat in Brabant van nature in de grond zit. Die grond moet je niet ergens anders neerleggen, omdat de biotoop dan naar de knoppen gaat. Dat moet volgens mij de maatstaf zijn. Je moet dus niet de vraag stellen of de grond afval is, maar of die grond op een andere plek...

De voorzitter: Uw slotvraag, mijnheer Poppe.

De heer Poppe (SP): Het gaat erom of de grond die ik ergens anders heen wil verplaatsen, daar wel past. Vervuiling van vlek op vlek willen wij niet hebben.

Het is vreselijk eigenlijk, maar ik heb nog een opmerking...

De voorzitter: Nee, mijnheer Poppe.

De heer Poppe (SP): Ik wil graag een reactie van de minister op mijn maatstaf dat je bij de beoordeling van bagger of grond moet kijken waar je deze bagger of grond wilt storten. Is deze van een andere samenstelling dan de daar aanwezige grond, dan hoort die bagger of grond daar niet thuis en kun je zeggen dat die vervuild is.

De voorzitter: Zo werkt het niet in deze commissie, mijnheer Poppe, en dat weet u. U hebt al anderhalve minuut langer gesproken dan de vijf minuten spreektijd die ik had vastgesteld.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik begin met de baggerspecie. Collega’s hebben daar ook al over gesproken. De laatste brieven van de minister maken de zaak voor ons niet duidelijker. Wij krijgen er verontrustende brieven over. Geprobeerd is de ruis van de lijn te halen, maar kennelijk is dat niet gelukt. Het lijkt mij goed dat de minister hierover nog eens gaat praten.

Wat ons betreft, mag het uitgangspunt altijd de vraag zijn of je bepaald materiaal als zodanig wilt produceren dan wel of je het eigenlijk helemaal niet zo had bedoeld. Ik hoor graag hoe de minister hiermee verder wil.

Er bestaan natuurlijk ook Europese stukken over dit onderwerp. In Brussel loopt de Kaderrichtlijn afvalstoffen en de minister is daar vast volop bij betrokken. Op eerdere vragen schrijft de minister in een brief dat zij afwacht hoe een en ander voor Nederland uitpakt totdat de richtlijn omstreeks 2011 in het Nederlands recht zal zijn verwerkt. Ik zou toch liever een wat proactiever optreden van de minister zien, want ik ga ervan uit dat je, als je in Brussel zit, steeds voor ogen hebt wat een richtlijn betekent voor Nederland. Je kunt ergens voor of tegen zijn, maar in elk geval neem je steeds mee wat de gevolgen zouden kunnen zijn.

Dan kom ik op de bodemkwaliteit en het bodembeleid. Wij hebben daar al eerder over gesproken. Iemand als de heer Poppe kan teruggaan tot 1998, maar de meesten van ons...

De heer Poppe (SP): Ho, ho!

Mevrouw Neppérus (VVD): Ja, hij kan verder teruggaan in de tijd dan de meesten van ons. Ik zeg dit omdat de brieven van minister De Boer uit 1998 zijn. Er zijn toen enorme overzichten gemaakt, ook van wat wel en wat niet nodig is. Er zitten nogal wat verschillen tussen de cijfers van de overzichten. Op dat punt ben ik het eens met de heer Poppe.

De vraag is wanneer een verontreiniging gevaarlijk is. Wij hebben eerder gepleit voor het stellen van prioriteiten, vooral met het oog op de volksgezondheid. Het is natuurlijk essentieel dat juist datgene wordt aangepakt wat gevolgen kan hebben voor de volksgezondheid. Wanneer je kijkt naar aspecten van volksgezondheid en milieu, moet je de prioriteiten helder maken en een volgorde aangeven van wat er meer dan wel minder belangrijk is. Wellicht kun je op die manier de verschillen tussen eerdere en latere kwalificaties duidelijker maken.

In de Miljoenennota wordt in het desbetreffende begrotingshoofdstuk met veel enthousiasme gesproken over aardwarmte. Dat las ik met genoegen en ik dacht: daarover ga ik positieve opmerkingen maken. Ik kwam echter ook een zin tegen waarover ik de minister graag een vraag wil stellen. De minister heeft naar aanleiding van het onder bestuurders aanwezige enthousiasme een taskforce Warmte Koude Opslag ingesteld. Deze groep gaat uiteraard adviseren, maar de minister twijfelt nogal aan deze technologie en bij haar rijst de vraag of grootschalige toepassing van warmte-koudeopslag verantwoord en duurzaam is, afgewogen tegen andere vormen van duurzame energieopwekking. Ik vind dat toch wat wrikken met het eerdere enthousiasme van de minister. Ik hoop dat zij daarover wat uitleg kan geven in haar beantwoording.

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. De minister maakt werk van het identificeren van werkelijke spoedlocaties. Het jaarverslag 2007 laat zien dat het aantal potentiële spoedlocaties niet hoger ligt dan enkele honderden. Dat kun je weinig vinden, maar dat kun je ook veel noemen, afhankelijk van hoe je er tegen aankijkt. Gezien de voortgang in 2007, is de vraag of het mogelijk is dat de doelstelling voor 2015 zal worden behaald en of de wens van de minister om voor 2010 spoedlocaties te identificeren, zal worden vervuld. Wij zijn heel benieuwd naar haar antwoord hierop.

Locatiespecifieke onderzoeken laten zien dat het aantal locaties waar ingrijpende maatregelen moeten worden genomen relatief beperkt is. Wanneer de minister de uitvoering van deze onderzoeken met kracht doorzet en daarvoor capaciteit en middelen worden vrijgemaakt, zal dat ongetwijfeld bijdragen aan een snellere identificatie en aanpak van spoedlocaties. De vraag is of de minister daartoe bereid is.

De aanpak van bodemsanering kan plaatsvinden door middel van beheersmaatregelen, maar onze voorkeur gaat toch echt uit naar saneringen of deelsaneringen. Al kunnen er zelfs op locaties waar sprake is van ernstige verontreiniging beheersmaatregelen worden genomen, uiteindelijk zal er toch gesaneerd moeten worden.

De komende jaren zal de overheid moeten blijven investeren in het begeleiden, stimuleren en waar nodig financieel ondersteunen van marktpartijen bij de sanering van de bodem, maar ook voor de overheid zelf als grondbezitter is hierin een voorbeeldrol weggelegd. Wij hebben Kamervragen gesteld over de sanering van een stuk grond van Rijkswaterstaat in Hellevoetsluis. Rijkswaterstaat stelt zich op als eigenaar en zegt dat het beheersmaatregelen zal treffen, en dat het niet overgaat tot reinigen omdat beheersen veel voordeliger is dan reinigen. Het is raar dat de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat als verantwoordelijke voor Rijkswaterstaat en niet de minister van VROM als verantwoordelijke op het gebied van bodemverontreiniging onze vragen hierover beantwoordt. Daar komt bij dat het antwoord van de staatssecretaris ons helemaal niet bevalt. Vandaar dat ik dit punt hier graag onder de aandacht breng. De minister zal daar niet direct op kunnen antwoorden, maar ik verwacht wel er nog iets over te horen.

De minister heeft aangekondigd tot een verbreding van het bodembeleid te willen komen. Wij zien een dergelijke verbreding met belangstelling tegemoet. Uiteindelijk is bodemsanering maar een onderdeel van het bodembeleid. Wat voor verbreding heeft de minister in gedachten? De fractie van de PvdA denkt uitdrukkelijk aan een echte beleidsvisie op ondergrondse ruimtelijke ordening. Op het gebied van ruimtelijke ordening kennen wij de lagenbenadering en spreken wij van de aanpak van de verschillende lagen. Maar de bodem in de zin van alles wat onder de grond zit, is eigenlijk buiten beeld. Het zou goed zijn als ook alles wat in Nederland onder de grond zit, eens grootschalig in beeld gebracht zou worden.

De heer Poppe (SP): Zaken als ondergrondse kabels en leidingen worden in kaart gebracht. Bedoelt de heer Boelhouwer ook de bodemkwaliteit, dus de plekken waar de vervuiling zit?

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik bedoel niet alleen de bodemkwaliteit. Ik vind dat de hele bodem in Nederland in kaart moet worden gebracht. Dat kan ook waarde hebben voor het onderwerp aardwarmte, dat mevrouw Neppérus zo-even naar voren bracht. Je zou iets op papier moeten kunnen krijgen op basis van een totale visie op de ondergrond in Nederland bij het beantwoorden van vragen als: waar kan warmte-koudeopslag plaatsvinden en op grond van welke argumenten kan warmte-koudeopslag worden toegestaan?

Ik zou het zeer op prijs stellen als er een dergelijke visie zou komen. Ik weet heel goed dat die niet volgend jaar af kan zijn. Het zou mooi zijn als de mogelijkheden die de bodem voor de toekomst geeft, op een goede manier in beeld zouden worden gebracht.

De heer Poppe (SP): Ik begrijp het nog niet helemaal. Hoe diep wil de heer Boelhouwer gaan? Tot in Australië? Er wordt al heel veel in kaart gebracht, bijvoorbeeld ondergrondse transportleidingen en kabels. Dat is al een redelijk gigantische klus. Bedoelt de heer Boelhouwer dat ook in kaart wordt gebracht waar zich warmtebronnen bevinden enzovoorts?

De heer Boelhouwer (PvdA): Ja, bijvoorbeeld.

De heer Poppe (SP): Volgens mij hebben de geologen daar aardig kijk op. Dat horen wij wel van de minister.

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik wacht de reactie van de minister graag af. Dat de heer Poppe het niet begrijpt, betekent niet dat de minister het ook niet begrijpt.

De heer Poppe (SP): Absoluut niet.

De heer Boelhouwer (PvdA): Oké.

Mijn laatste opmerking heeft betrekking op grond en baggerspecie en de vraag of dat nu een grondstof of een afvalstof is. Het lijkt dat de verwarring die daarover bestond door de brief van de minister wat is weggenomen. Resteert nog de vraag in hoeverre vervuilde grond, in het bijzonder baggerspecie, na reiniging weer verwerkt zou moeten worden tot afzetbare producten. Zelfs de zwaarst verontreinigde baggerspecie bevat nog altijd heel veel zand. Dat kan gereinigd worden, waarna het zand gewoon weer helemaal geschikt is voor hergebruik. In het kader van duurzaam bodemgebruik zou toch hoofdzakelijk moeten worden ingezet op het zo veel mogelijk hergebruiken van grondstoffen in plaats van, zoals het nu soms lijkt te gebeuren, vervuilde baggerspecie te storten. Ook als het gaat om andere afvalstoffen zet de minister in op het zo veel mogelijk voorkomen van het storten van afval. Dat zou ook voor baggerspecie moeten gelden.

De heer Bilder (CDA): Het gaat hier met name om een praktijk die door Rijkswaterstaat wordt uitgevoerd. Als de minister toch op basis van eerdere vragen met de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat gaat praten, dan moet naar mijn mening ook dit punt worden meegenomen. De overheid geeft zelf het slechte voorbeeld door de meest verontreinigde grond te storten.

De heer Poppe (SP): Wordt in beide gevallen de praktijk bedoeld dat uit slib waarin nogal veel zand zit, het zand wordt teruggewonnen? Daardoor wordt een volumevermindering van verontreinigde grond bereikt, maar het materiaal dat je overhoudt, is wel ernstiger vervuild en wordt gestort. Daarover heb ik honderd jaar geleden ook al vragen over gesteld. Ik ben benieuwd naar het antwoord.

De heer Boelhouwer (PvdA): l’Histoire se répète, voorzitter. Dit was mijn bijdrage.

Antwoord van de minister

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in eerste termijn. Aan het begin van mijn ministerschap constateerde ik dat het tempo van de bodemsanering niet hoog genoeg was bij de op individuele gevallen gerichte aanpak. Daarop heb ik een beleid ontwikkeld dat bestaat uit drie sporen. Op die drie sporen zal ik ingaan. Daarbij neem ik meteen de vragen mee die daar betrekking op hebben.

De drie sporen hebben betrekking op ten eerste de prioritering op spoedlocaties, met name de humane spoedlocaties, waarbij ik inga op de problematiek van de stortplaatsen; ten tweede een benadering gericht op het verschuiven van een gevalsgerichte sanering naar een gebiedsgericht beheer; ten derde verbreding van het bodembeleid naar beleid voor de ondergrond. Dit derde spoor heeft ook te maken met het onderwerp dat ik apart zal behandelen, de relatie tussen schone grond en grond van andere bronnen: de grond en baggerspecie.

In relatie tot de spoedlocaties vraagt de heer Bilder hoe het staat met het beleid en of wij de beleidsdoelstellingen op het gebied van de stortplaatsen zullen halen. Mevrouw Neppérus vraagt zich af hoe ik zou kunnen focussen op een manier dat ik de doelstellingen ook daadwerkelijk ga halen. Het is onmogelijk alles tegelijk te doen en het is dus noodzakelijk om een bepaalde aanpak te kiezen.

Ik ben in overleg met het bevoegd gezag om meer prioriteit te geven aan de aanpak van spoedlocaties. Dat gaat niet zomaar. De afgelopen jaren hebben de overheden gezamenlijk de prioriteit gelegd bij het saneren op het moment dat een locatie werd herontwikkeld. Bij de herontwikkeling kon men dan meteen de sanering meenemen en werd het interessant om te gaan bouwen. De herontwikkelings- en herstructureringsprojecten liepen eigenlijk goed en men ging in het kader van herontwikkeling of herstructurering locaties saneren. Dat waren vaak niet de locaties die de meeste spoed vroegen en deze manier van werken leidde ertoe dat de spoedlocaties bleven liggen. Dat signaleerde ik, ook in samenspraak met het bevoegd gezag.

Waar gaat het eigenlijk over als wij het hebben over spoedlocaties? In de meest recente rapportage over de omvang van de problematiek is sprake van zo’n 16 000 potentiële spoedlocaties. Naar schatting 40% van deze locaties kennen humane risico’s. Daarmee komen wij op een aantal van 6400 potentiële spoedlocaties met humane risico’s. Daarnaast zijn er nog 9600 spoedlocaties met verspreidings- of ecologische risico’s.

Hoe maken wij tempo en zorgen wij ervoor dat de spoedlocaties voor het jaar 2015 gesaneerd zijn, luidt de vraag van de heer Bilder. Gelukkig gaat het bij het aantal van 6400 om potentiële locaties met humane risico’s. Ik verwacht dat het aantal locaties waar echt saneringsmaatregelen moeten worden genomen aanzienlijk kleiner zal zijn. Daar zijn wij nu hard mee bezig. Ook zullen er oplossingen te vinden zijn door het nemen van eenvoudige risicoreducerende maatregelen in combinatie met gebiedsbeheer. Wij moeten dus bekijken wat er nodig is en hoe wij moeten saneren.

Met de andere overheden ben ik overeengekomen dat wij versneld komen tot een lijst van daadwerkelijke spoedlocaties per 2010. Dat wil nog niet zeggen dat wij ophouden met saneren. Dat gaat gewoon door. Wel zorgen wij ervoor dat in 2010 helder zal zijn wat wij nog moeten doen, waarbij er ook steeds locaties afvallen.

De heer Bilder (CDA): Ik begrijp dat de minister zegt dat in 2010 helder zal zijn wat er echt nog moet gebeuren.

Minister Cramer: Ja. Voor de overige spoedlocaties geldt dat in 2015 een overzicht beschikbaar is van de werkelijk te saneren en te beheersen locaties, met de saneringsaanpak erbij.

De discussie met andere overheden over deze beleidsaanscherping is heftig. Men heeft namelijk een bepaald budget gekregen en met dat budget moet men saneren. De afgelopen jaren heeft men dit budget echter deels al ingezet voor de door mij zojuist genoemde herontwikkelingsprojecten. Het budget bedraagt 9 mln. voor de periode 2010–2015. Daarmee moeten wij het doen. Dit betekent dat provincies en gemeenten binnen de bestaande middelen de prioriteiten zullen moeten verschuiven naar de locaties met humane risico’s. De consequentie daarvan is dat er de facto minder middelen zullen zijn voor de andere locaties.

De heer Poppe (SP): Tien jaar geleden heeft minister De Boer budget gegeven om meer inzicht te krijgen in de bodemverontreiniging, de monitoring enzovoorts. Zij verwachtte dat daarmee in 2003 een verificatie van de exacte omvang van de problematiek in termen van aantallen stortplaatsen en de kosten van nazorgmaatregelen kon plaatsvinden. Het jaar 2003 is vijf jaar geleden. Nu zegt minister Cramer dat zij wil komen tot versneld vaststellen van de spoedlocaties. Mijn vraag is wat er is gebeurd met het extra budget. Volgens mij niets.

De voorzitter: Deze vraag had u al gesteld in eerste termijn. Het woord is aan de minister.

Minister Cramer: Voorzitter. De heer Poppe vraagt naar de extra investering van 50 mln. die heeft plaatsgevonden onder minister De Boer. Dit bedrag is geïnvesteerd in het landdekkend maken van het beeld van de stortplaatsen en dergelijke, dus een eerste overzicht. Het aantal saneringen is sinds midden jaren negentig verdubbeld en bedraagt nu ongeveer 1500 per jaar.

De heer Poppe spreekt over een andere fasering in de tijd omdat er eerst sprake was van het jaar 2023 en dat nu 2030 is geworden. Hiertoe heeft het vorige kabinet besloten bij een begrotingswet en dit besluit is ook in werking is getreden. Ik heb ervoor gezorgd dat het oude spoor weer wordt opgepakt en dat de spoedlocaties meer prioriteit krijgen dan voorheen het geval was. De aanpak van de spoedlocaties kwam een beetje op de achtergrond omdat het interessanter was, het geld te besteden in combinatie met de herontwikkeling van een locatie. Dat wij natuurlijk ook baat hebben bij deze combinatie, is een punt waar ik straks nog op terugkom. Wij willen graag herontwikkelen en dan is saneringsgeld hartstikke interessant.

Hiermee heb ik de situatie ten aanzien van de spoedlocaties in algemene zin toegelicht. Ik kom nu aan een aantal vragen dat daarover is gesteld.

De heer Bilder spreekt over de aantallen locaties. Het aantal van 11 000 is na onderzoek 6400 geworden. Dat zijn potentieel spoedeisende gevallen. Echt dure maatregelen zijn naar verwachting bij slechts enkele honderden locaties nodig.

De heer Poppe vindt dat er nogal is geschoven met de cijfers. Dat komt doordat wij een steeds verfijnder beeld krijgen van de spoedlocaties met echt humane risico’s en de andere locaties. Wij veranderen dus niet zomaar de cijfers, maar wij krijgen een steeds beter en scherper beeld van de problematiek. Daardoor vallen bepaalde locaties af of blijken ze minder urgent te zijn.

De heer Poppe (SP): De minister legt het leuk uit, maar mijn twijfel blijft bestaan. In al die jaren dat wij bezig zijn met bodemsanering – en dat is vijftien tot twintig jaar – is er voortdurend met cijfers gewerkt. Onder minister Pronk is nieuw beleid gekomen voor humane verontreiniging. Zodra er sprake is van oplosmiddelen, koolwaterstoffen, per, tri of lood aan de oppervlakte, heet dat humane verontreiniging en moet er worden gesaneerd. De plekken zijn toen in kaart gebracht, maar nu zijn wij ze weer in kaart aan het brengen. Volgens mij krijgen wij weer een hoop cijfers en een hoop kaarten. Daarom is mijn vraag of er niet nu al een overzicht is van alle onderzoeken die gedaan zijn. Ik krijg het idee dat het wiel opnieuw wordt uitgevonden.

Minister Cramer: Ik begrijp de zorg van de heer Poppe. Het is inderdaad een zeer complexe materie. Het is eigenlijk een levend document en wij zijn steeds bezig het almaar beter zichtbaar te maken.

De heer Poppe vraagt om een overzicht en wil dat graag op schrift hebben. Dat zeg ik toe. Ik zal schriftelijke informatie geven over de ontwikkeling van de budgetten, zodat men een precies beeld krijgt van hoe het verlopen is en van de verdeling van gelden tussen onderzoek versus sanering. In principe is de verhouding 30% onderzoek en 70% sanering. Er zit heel veel vast aan het doen van goed onderzoek en daar gaat heel veel geld naar toe. Ik zal dat nader specificeren.

Ik zal ook een overzicht geven van de spoedlocaties. Zoals ik al zei in antwoord op de vraag van de heer Bilder, zal in 2010 alles in detail bekend zijn. Dan weten wij welk type sanering nodig is en welke plekken humane risico’s inhouden, dus niet meer potentieel humane risico’s.

Ik heb in globale zin al geantwoord op de vraag wat er is gebeurd met het extra investeringsbudget van minister De Boer. Ik zeg toe dat ik daar schriftelijk nog wat uitgebreider op zal ingaan.

De heer Poppe vraagt om een overzicht van alle stortlocaties. Op dit moment is nog niet alles bekend in die zin dat over veel van de spoedlocaties nog beslist moet worden zodat het beeld compleet wordt. Dat is ook de reden dat ik nog de tijd moet nemen tot 2010. Dat wil niet zeggen er niets gebeurt. Samen met het bevoegd gezag werken wij heel hard om de sanering door te zetten en de doelen te halen. Een en ander loopt natuurlijk parallel aan elkaar.

De voorzitter: Mevrouw de minister, kunt u een datum noemen waarop u de toegezegde informatie zal toesturen?

Minister Cramer: Ik stel voor dat ik dat doe voor de kerst.

De heer Poppe (SP): De minister zegt dat zij voor 2010 het beeld nog niet in detail weet. Er zijn al wel cijfers van de storten bekend en er wordt een percentage spoedlocaties genoemd. Ik wil weten welke storten spoedlocaties zijn, bij welke gemeenten deze liggen en ook of de vervuiling ligt onder of boven de laag van Kedigem, of de storten lekken, of deze plekken al gemonitord zijn uit de budgetten van voormalig minister De Boer enzovoorts.

Minister Cramer: Ik zeg toe de informatie te verstrekken die wij nu hebben. De locatiespecifieke informatie is niet voor alle locaties beschikbaar omdat wij die in sommige gevallen nog niet hebben. Wel kan ik een zo compleet mogelijk beeld geven van hetgeen wij op dit moment zelf weten.

De tweede beleidslijn is om meer toe te werken naar een gebiedsgericht beheer in plaats van een gevalsgerichte en individuele aanpak. De Wet bodembescherming schrijft voor dat een geval van bodemverontreiniging moet worden afgebakend en onderzocht volgens de vier stadia van onderzoek, dan moet worden beschikt en vervolgens moet worden gesaneerd of beheerst. Vaak is een geval niet goed af te bakenen. De pluimen van gevallen lopen in de ondergrond en het grondwater door elkaar heen, waardoor een en ander niet zo makkelijk uit elkaar is te rafelen. Het is dan lastig één aanpak te kiezen voor één geval en het is beter het gebied in zijn hele omvang erbij te betrekken, waarbij je niet alleen naar sanering maar ook naar ontwikkeling kijkt. Daarmee kom ik terug op het punt waar nu al veel aandacht voor is.

Ik ben er groot voorstander van om meer toe te werken naar een gebiedsgerichte beheersaanpak. In feite gebeurt dat nu al op verschillende plekken in het land. Ik wil hiervoor een eigen financieel, juridisch en technisch instrumentarium ontwikkelen, aanvullend op de gevalsbenadering. Dat is een integralere aanpak. Bij de gebiedsgerichte benadering staan de functies in een gebied centraal en vormen deze het uitgangspunt voor de te creëren beheerssituatie. Dat kan bijvoorbeeld betekenen dat alleen de bron gedeeltelijk wordt weggehaald en/of wordt beheerst en dat voor de pluim een langjarig beheersregime wordt afgesproken, waarbij via pompen de verontreiniging op zijn plaats wordt gehouden en ook successievelijk reiniging plaatsvindt. Dat is de manier waarop wij kunnen zorgen voor een meer gebiedsgerichte benadering en beheer.

Er zijn geen vragen gesteld die onder deze beleidslijn vallen, omdat de vragen eerder betrekking hebben op de schonegronddefinitie en de wijze waarop wij daarmee omgaan.

De derde beleidslijn van het vernieuwde beleid houdt in dat ik een duurzaam beleid wil voeren; een beleid dat niet zozeer gericht is op alle afzonderlijke aspecten van de ondergrond, maar meer gericht is op de integrale benadering van de ondergrond.

De heer Boelhouwer vraagt wat er allemaal gebeurt in de ondergrond en of er wel een visie is op de ondergrondse ruimtelijke ordening. Hij wil grootschalig in kaart krijgen wat de bodem en het gebruik ervan behelst. Dan gaat het om kabels en leidingen, buisleidingen, warmte-koudeopslag, ondergrondse infrastructuur enzovoorts. Het is echt heel druk in die ondergrond, al realiseren wij ons dat niet altijd. Wij ordenen in de ondergrond niet op dezelfde manier als wij bovengronds doen. Dat houdt ons al jaren bezig. Qua beleid doen wij het goed voor wat de ondergrond betreft, maar wij doen wel alles apart. Er is geen coördinatie tussen de verschillende onderdelen. Geen coördinatie is misschien wat sterk gezegd, maar wat wij aan coördinatie doen, zou sterk kunnen verbeteren door het geheel eens in kaart te brengen.

Ik vind het voorstel van de heer Boelhouwer zeer aantrekkelijk en ik ben bereid om de toezegging te doen dat wij daar vanuit VROM een start mee maken.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Poppe voor zijn derde interruptie. Hij krijgt er vijf.

De heer Poppe (SP): Bedoelt de minister een soort geologische kaart waarin alle lagen staan waar je niet doorheen moet boren bij bijvoorbeeld de installatie van een warmtepomp? Of de lagen waar je wel doorheen kunt, zoals de laag van Kedigem?

Minister Cramer: Dat bedoelen wij er ook mee.

De heer Poppe (SP): Het gaat dus ook om storten die te diep zijn uitgegraven, zoals de Stort van Troost, waar volgens mij door de dikke laag heen is gegraven.

Minister Cramer: Wij willen een beeld krijgen van de verschillende activiteiten onder de grond.

De heer Poppe (SP): Ja, maar het gaat toch ook om de bodemgesteldheid zelf, en niet alleen om de activiteiten?

Minister Cramer: Ja, het gaat ook om activiteiten als het aanleggen van kabels en leidingen, in samenhang met de bodemkwaliteit.

Dit brengt mij op het onderwerp warmte-koudeopslag, waar mevrouw Neppérus over sprak. Ik ben inderdaad enthousiast over warmte-koudeopslag. De reden dat wij een taskforce hebben ingesteld, was vooral om op korte termijn alle belemmeringen die er zijn in het land om grootschalig warmte-koudeopslag te realiseren, weg te nemen. Met een groep uit de praktijk willen wij op een rij zetten wat er moet gebeuren om het pad te effenen en deze enorme bron van energie die wij zouden kunnen gebruiken en die ook nog duurzaam is, werkelijk te benutten.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik stel vast dat de minister nu weer wat enthousiaster klinkt. Toch vind ik dat een zinnetje als: de vraag rijst of het technisch allemaal wel mogelijk is en duurzaam is, weer wat twijfels veroorzaakt. Ik begrijp nu dat de minister sterk voor warmte-koudeopslag is en eventuele belemmeringen wil opheffen.

Minister Cramer: Mevrouw Neppérus stelt mij de vraag of ik nog enthousiast ben en mijn antwoord daarop is: ja, ik ben nog steeds zeer enthousiast over warmte-koudeopslag, een onderschatte bron van duurzame energie. Wel moeten wij kijken hoe wij op de lange termijn gebruik gaan maken van de ondergrond. Daarmee kom ik weer op het punt hoe wij ervoor zorgen dat de warmte-koudeopslag niet tot stand komt op een niet duurzame wijze. Dat kan gebeuren door een verkeerd gebruik van grondwater of door een warmte-koudeopslag verkeerd te construeren. Ook moeten wij ervoor zorgen dat wij de plekken goed onder controle hebben. Dat is wat wij er in eerste instantie mee bedoelen.

De heer Poppe (SP): Dat is dus niet wat de burgemeester van Almere heeft gedaan, bijvoorbeeld?

Minister Cramer: Wij zijn op zoek naar richtlijnen om ervoor te zorgen dat wij geen fouten maken bij het plaatsen van een warmte-koudeopslagconstructie.

De heer Bilder (CDA): Ik vraag mij af hoe dit zich verhoudt tot het Aanvalsplan Warmte, dat minister Van der Hoeven dit najaar naar de Kamer stuurt.

Minister Cramer: Dit is een belangrijke vraag omdat het van wezenlijk belang is, niet alleen de warmte onder de grond, maar ook de warmte die wij de lucht in blazen op te vangen en te gebruiken als warmtebron. Dat soort zaken kan gecombineerd worden. Het Aanvalsplan Warmte is natuurlijk bedoeld om ook die warmte te gaan benutten. Wij gaan bijvoorbeeld restwarmte van de afvalcentrales gebruiken voor de warmtevoorziening van huizen.

De heer Boelhouwer vraagt wie er bevoegd en verantwoordelijk is in de kwestie van de verontreiniging van het voormalige gasfabriekterrein in de gemeente Hellevoetsluis. Dit terrein is eigendom van Rijkswaterstaat. Daarvoor geldt de gedragslijn inzake bodemverontreiniging staatseigendommen. Verkeer en Waterstaat mag de locatie alleen verkopen als het eerst een sanering uitvoert c.q. de kosten daarvan verrekent in de verkoopprijs. Bevoegd gezag is de provincie Zuid-Holland en het is terecht dat de collega van Verkeer en Waterstaat als verantwoordelijk bewindspersoon voor deze locatie nadere vragen zal beantwoorden als dit antwoord nog nadere toelichting behoeft.

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik hoor de minister zeggen dat dit terrein inderdaad gesaneerd moet worden.

Minister Cramer: Dat moet als er verontreiniging is. Ik verwacht dat het terrein verontreinigd is vanwege het feit dat daar een gasfabriek heeft gestaan. Dat zijn meestal saneringsgevallen. Daarop is de gebruikelijke procedure van toepassing.

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik dank de minister voor haar antwoord.

Minister Cramer: De heer Bilder vraagt naar een lager tarief voor de stortplaatsen. Dat is een heel belangrijk onderwerp. Zoals men weet, staan wij zeer positief tegenover vrijstelling van storttarief in de door de heer Bilder genoemde gevallen. Daarover zijn gesprekken gaande met Financiën. Het probleem waar wij nog geen oplossing voor hebben, betreft de handhaving. Hoe zorgen wij voor een aanpak waarbij het niet gebeurt dat allerlei vervuilde grond op een goedkope manier wordt verplaatst en gestort?

In het verleden heeft VROM zelf bepleit om geen uitzonderingen voor bepaalde grondstromen te maken. De reden was dat wij de handhaving niet in de hand hadden. Wij onderzoeken de mogelijkheid om afspraken te maken over transport tussen twee specifieke locaties, omdat wij op die manier de zaak in de hand hebben. Wij zijn in gesprek met Financiën om te bekijken of het tot de mogelijkheden behoort om tot dergelijke afspraken te komen. Anders is al heel gauw het handhavingsprobleem de reden dat wij het toch niet aandurven om uitzonderingen te maken.

De heer Bilder (CDA): Met alle begrip voor de situatie die de minister schetst, wil ik haar vragen in te gaan op mijn verzoek om nu af te spreken dat wij volgend voorjaar over dit onderwerp komen te spreken. Het probleem blijft nu liggen en ik heb er behoefte aan af te spreken wanneer de minister met iets naar ons toe komt, zodat wij concreet knopen kunnen doorhakken.

Minister Cramer: Ik zeg de heer Bilder graag toe dat ik in het voorjaar op dit punt terugkom. Uit mijn beantwoording kan de heer Bilder opmaken dat ik het zelf belangrijk vind dat wij dit probleem oplossen. Ik hoop dat wij in ieder geval een eerste stap kunnen zetten om tot een oplossing te komen door afspraken te maken over vervoer tussen twee specifieke locaties.

De heer Poppe vraagt naar de beoordeling van grond en baggerspecie. Wij hebben een Besluit bodemkwaliteit. De milieurandvoorwaarden van dit besluit zijn gebaseerd op een risicobenadering. Bij een goede toepassing van deze voorwaarden is sprake van duurzaam bodemgebruik en beheer. Dat is de definitie en daar handelen wij naar. Daarachter zitten een heleboel procedures en richtlijnen, maar nu vertel ik het brede verhaal. Bovendien is een standstill van de bodemkwaliteit het uitgangspunt, dus geen extra verontreiniging in het gebied toelaten.

Mevrouw Neppérus vraagt hoe wij verder gaan met de baggerspecie. In wezen is het antwoord hetzelfde. Wij houden ons aan het Besluit bodemkwaliteit. Dat is de basis.

Mevrouw Neppérus (VVD): De minister formuleert het nu duidelijk, maar juist de eerdere formuleringen hebben geleid tot verwarring.

Minister Cramer: Wij houden ons aan het Besluit bodemkwaliteit. Mij hebben geen berichten bereikt dat er verwarring is.

De voorzitter: U hoort het nu in de commissie.

Minister Cramer: Tot nu toe hebben wij geen klachten ontvangen dat deze procedure niet werkt.

De heer Bilder (CDA): Voorzitter. Ik wil dit punt toch graag verder met de minister bespreken, in die zin dat er wat ons betreft van kan worden uitgegaan dat grond en baggerspecie in principe niet als afvalstof moeten worden beschouwd. Dat lijkt mij ook vanzelfsprekend.

Minister Cramer: De heer Bilder vroeg inderdaad of er misschien een vergissing in de brief stond en of het woordje «niet» toegevoegd had moeten worden. Wij weten van tevoren niet of een grondstroom een afvalstroom is, maar wij moeten de mogelijkheid wel incalculeren. Het zou mooi zijn als het geen afvalstroom zou zijn, maar wij moeten eerst kijken of er geen verontreiniging is om te kunnen vaststellen dat grond schoon is. Die volgorde moeten wij niet omkeren.

De heer Bilder (CDA): Dat ben ik niet met de minister eens. Ik ga ervan uit dat grond of baggerspecie in de meeste gevallen gewoon schoon is. Waarom zou je het dan moeilijker maken dan nodig is?

Minister Cramer: De heer Bilder zegt «in de meeste gevallen». Daar zit hem nu precies het probleem. Als je dat niet zeker weet, moet je uit voorzorg handelen. Je moet weten en vaststellen en ook met de aanbiedende partij overlegd hebben over de vraag of de aangeboden grondstromen voldoen aan het Besluit bodemkwaliteit.

De heer Bilder (CDA): Waarom niet alleen bij gerede twijfel?

Minister Cramer: Was het maar zo dat wij het in twee categorieën konden indelen. Dan hadden wij het probleem niet.

De heer Poppe (SP): Als je praat over afvalstoffen, praat je over stoffen die je overhoudt na de productie of gebruik ergens van. Als je een glaasje gebruikt, is dat vuil. Is dat afval? Als je het afwast, is het weer schoon. Met grond is dat ook zo. Volgens mij ontstaat op dat punt de verwarring. Vandaar mijn vraag aan de minister over het geval dat je grond van een bepaalde samenstelling afkomstig uit een bepaald gebied – bijvoorbeeld grond bestaande uit zand of klei met grind en een beetje arseen – op een andere plek aan grond wilt toevoegen. Als die grond van een totaal andere samenstelling is, werkt dat verstorend. Bij het principe van standstill kan dat niet, maar is die grond dan ook afval? Of heb je een partij grond over die je niet kwijt kunt? Of kun je die kwijt onder een weg of parkeerplaats voor doelgericht gebruik? Zitten er echter in die partij grond door de mens toegevoegde stoffen die ongewenst zijn, dan heb je gewoon met vervuilde grond te maken. Vindt de minister niet dat dit beter hanteerbare begrippen zijn?

Minister Cramer: Alles is terug te voeren op het uitgangspunt dat per geval moet worden beoordeeld of grond of bagger een afvalstof is. Je beoordeelt wat er in de grond zit en of dat past in het kader van het beleid dat je voor die specifieke grond hebt. De heer Poppe sprak daarover al in zijn eerste termijn. De jurisprudentie hierover ligt bij het Hof van Justitie van de EU. Alles wat wij doen, past in dat beleid. Dat geldt dus ook voor schoon materiaal. Je kunt het niet omdraaien. Was dat maar waar, want dan hadden wij veel minder werk. Wij moeten vaststellen of grond ook schoon genoemd kan worden. Dat moet per geval beoordeeld worden. Er is geen andere manier.

Mevrouw Neppérus (VVD): De minister spreekt over per geval beoordelen. Ik vraag mij af of dat nu echt zinvol is. Wij blijven hierover in discussie. Het bedrijfsleven klaagt en kennelijk is de desbetreffende brief niet naar de minister toe gegaan. Ik zal de briefschrijvers vragen of ik de brief mag doorsturen naar de minister, zodat er een reactie op kan komen.

Minister Cramer: Doelt mevrouw Neppérus nu op de meldingsplicht?

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik bedoel dat het bedrijfsleven klaagt over datgene wat de minister in een eerdere brief uiteen heeft gezet. Volgens het bedrijfsleven leidt dit alleen maar tot extra verwarring. De minister zegt dat zij deze brief niet kent.

Minister Cramer: Ik ken die brief wel, maar daarin staan veel dingen. Ik ben even in verwarring omdat ik niet begrijp welk specifieke punt uit de brief mevrouw Neppérus bedoelt.

Mevrouw Neppérus (VVD): Het bedrijfsleven vindt dat het hele systeem nodeloos ingewikkeld is en dat steeds onduidelijk blijft of iets wel of niet afval is. Ik concludeer dat wij dat ook na vandaag van geval tot geval gaan bekijken. Waar het echter precies in zit, wordt niet duidelijk.

Minister Cramer: In het Besluit bodemkwaliteit staan de te volgen procedures precies omschreven. Die moeten per geval worden gevolgd om ervoor te zorgen dat wij niet zomaar grondstromen doorlaten die niet aan de eisen voldoen. Ik zou niet weten hoe het anders moet.

Over de meldingsplicht zijn ook klachten. Er is maar één keer een meldingsplicht wanneer er materiaal gestort wordt op een bepaalde locatie en elke keer dat er een vracht van dit materiaal gestort wordt, hoeft dat niet te worden gemeld. Als er echter helemaal niet wordt gemeld, weet de inspectie überhaupt niet dat er op een bepaalde locatie gestort wordt. Daar zijn procedures voor en ook is bepaald wat er op een locatie gestort mag worden. Er wordt dus één keer gemeld dat er materiaal wordt gestort in misschien een heleboel verschillende vrachten. De inspectie kan ingrijpen als dat nodig is.

Het antwoord op de vraag van de heer Boelhouwer of Rijkswaterstaat meer mag dan andere partijen is: nee, gelijke monniken, gelijke kappen. Natuurlijk is Rijkswaterstaat een belangrijke speler bij het grondverzet. Ik denk aan de aanleg van wegen en de herinrichting van het rivierengebied. Het Besluit bodemkwaliteit heeft voor alle soorten voorkomende systemen en situaties milieuhygiënische randvoorwaarden vastgelegd en ook Rijkswaterstaat moet zich daaraan houden.

De heer Bilder spreekt over een nationale kop op de regelgeving van de EU bij de toepassing van schone grond. Dat is echter niet het geval. Ik sprak al over de meldingsplicht schone grond. Deze meldingsplicht is mede opgenomen vanuit het oogpunt van handhaving, want als de inspectie helemaal niet weet dat grond wordt gestort, kan zij ook niet optreden.

De vraag van de heer Bilder naar de status van grond en baggerspecie heb ik al beantwoord door te verwijzen naar de toelichting op het Besluit bodemkwaliteit, waarin een opmerking staat over de status van grond en baggerspecie. Bedoeld zijn alle toepassingen en slechts per geval kan worden beoordeeld of er al dan niet sprake is van afvalstof. Op dit moment is er geen aanleiding om de toelichting aan te passen, gelet op het antwoord dat ik heb gegeven.

Ik zeg toe dat ik bij de evaluatie van het Besluit bodemkwaliteit zal bezien of herformulering te overwegen is op basis van de bij de uitvoering van het besluit opgedane ervaringen. Wanneer wij met dit besluit aan het werk zijn geweest en wij merken dat het niet werkt, ben ik zeker bereid met de Kamer van gedachten te wisselen over wat ons dan te doen staat, zonder dat wij daardoor de milieukwaliteit in het geding brengen.

De heer Bilder (CDA): Wanneer had de minister deze evaluatie gedacht?

Minister Cramer: De evaluatie zal ongeveer binnen drie jaar plaatsvinden. Gelet op de periode van mijn ministerschap zou ik moeten toezeggen dat wij voor...

De heer Poppe (SP): Misschien moeten wij over een jaartje evalueren.

De heer Bilder (CDA): Dat is ook mijn vraag: kunnen wij er misschien een jaar van maken?

Minister Cramer: Het besluit is nog maar net in werking. Wij kunnen geen ervaringen delen als wij nog niet eens goed en wel aan de slag zijn gegaan.

De heer Poppe (SP): Toen wij het in de Kamer hadden over de liberalisering van de politiek rond het grondbeheer, heb ik gezegd dat licht verontreinigde grond ook via grondbanken verhandelbaar mag zijn, vlek op vlek. Het meldpunt Meld anonieme misdaad was voornamelijk gericht op het gesjouw met vervuilde grond, of het mengen ervan. Is daar al informatie uit voortgekomen? Of heeft de minister nog andere berichten gekregen over gesjoemel?

Minister Cramer: Ik heb hier nog geen informatie over. Wat ik weet, zal de heer Poppe schriftelijk doen toekomen.

De voorzitter: Ik kom nog even terug op de vorige toezegging. Blijft de minister bij een evaluatie over drie jaar?

Minister Cramer: Ik kan wel toezeggen dat wij over twee jaar evalueren, maar als wij dan niet voldoende gegevens hebben, schieten wij daar niets mee op. Laat ik zeggen dat wij over twee jaar en drie maanden evalueren.

De voorzitter: Dan wordt het 1 januari 2011.

Minister Cramer: De heer Boelhouwer vraagt of er over de bodemkwaliteit in Nederland in brede zin voldoende gegevens bekend zijn. Binnen vier jaar zal een volledig beeld gegeven kunnen worden van de bodemkwaliteit in brede zin.

In hoeverre zou vervuilde grond en met name baggerspecie na reiniging weer verwerkt moeten worden tot afzetproducten en waarom is er op dat gebied niet meer mogelijk dan er nu gebeurt? In kader van het zorgen voor kringloopdenken en -handelen is dit een zeer belangrijke vraag. Op grond van het Besluit bodemkwaliteit is nuttige toepassing van licht verontreinigde grond en baggerspecie goed mogelijk. Bij ernstig verontreinigde grond en baggerspecie moet er of gestort of gereinigd worden. Reiniging zou interessant kunnen zijn – daar doelt de heer Boelhouwer natuurlijk op – maar de ervaring leert dat deze aanpak vanwege marktoverwegingen nog nauwelijks gehanteerd wordt. Verkeer en Waterstaat heeft de intentie om de reiniging van vervuilde grond en de afzet van gereinigde grond te stimuleren, omdat het zelf ook wel ziet dat er technisch gezien meer mogelijk is dan nu, economisch gezien, rendabel is. De vraag is hoe wij dat probleem oplossen.

De heer Bilder (CDA): Ik besef dat ik mij begeef op het grensgebied van de portefeuille van de minister, maar omdat zij het zelf over Verkeer en Waterstaat heeft, wil ik haar vragen nog even in te gaan op de huidige praktijk. Rijkswaterstaat stort namelijk gewoon baggerspecie klasse 4, dus behoorlijk verontreinigde baggerspecie, terwijl mij uit het veld berichten bereiken dat dit soort grond heel goed te reinigen is. Juist de overheid zou het goede voorbeeld moeten geven. Ik zou erop willen aandringen dat deze praktijk van Rijkswaterstaat beëindigd wordt en dat ook Rijkswaterstaat zich inspant om alleen maar te storten als het niet anders kan en vervuilde grond en baggerspecie te reinigen, om zo als overheid een voorbeeld te stellen.

Minister Cramer: De heer Bilder brengt een belangwekkend punt naar voren. Ik zal dit onder de aandacht brengen van mijn collega-bewindsvrouwe van Verkeer en Waterstaat.

De voorzitter: Het antwoord van de staatssecretaris van V&W zal naar ons toe komen.

Minister Cramer: Zeker.

Nadere gedachtewisseling

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Op mijn vraag naar de grondverontreiniging in de gemeente Hellevoetsluis, waarover deze gemeente een probleem heeft met Rijkswaterstaat, antwoordt de minister dat het terrein gesaneerd moet worden. Ik zou het op prijs stellen als de minister over deze kwestie contact zou willen opnemen met haar ambtsgenoot van Verkeer en Waterstaat. Uit de beantwoording van de staatssecretaris V&W van mijn vragen blijkt in de praktijk dat Rijkswaterstaat alleen voor beheersing en niet voor sanering wil betalen. Daarmee heeft de gemeente Hellevoetsluis een gigaprobleem.

De minister is kort ingegaan op de technische mogelijkheden van het reinigen van afvalslib in verhouding tot het economische rendement. Daar ligt een probleem. In de toekomst, met alle plannen in het kader van Ruimte voor de Rivier en wat daarna gaat komen, is het van enorm belang om dit probleem op de goede manier aan te pakken. Ik wordt graag bij voortduring op de hoogte gehouden van wat er op dit gebied gebeurt.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Voor wat het onderwerp baggerspecie betreft, schiet het niet echt op. Een evaluatie van het Besluit bodemkwaliteit voor 1 januari 2011 vind ik wel erg lang wachten. Ik zal nog eens over nadenken.

Ik heb de minister gevraagd om een wat proactievere opstelling in het ontwikkelproces van de Kaderrichtlijn afvalstoffen in Brussel, vanwege de opmerking van de minister dat zij wilde afwachten wat daarvan de wettelijke consequenties voor Nederland zijn. Ik herhaal mijn vraag hierover, want volgens mij heb ik het antwoord daarop nog te goed.

De minister schrijft dat het hele verhaal over het bodembeleid in samenhang moet worden gezien met ander waterkwaliteitsbeleid. Dat lijkt mij een prima uitgangspunt. Toch vraag ik graag aandacht voor de riooloverstorten. Het onderwerp valt misschien onder Verkeer en Waterstaat, maar ik zeg het hier omdat 30% van alle fosfaten in het oppervlaktewater van de riooloverstorten komt.

De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gesproken over de slakkengang – de bijna achterwaartse slakkengang – in de voortgang van de bodemsanering vanaf ongeveer vijftien jaar geleden. De minister heeft mij er niet van overtuigd dat het tempo nu versneld wordt. Ik geloof dat echt niet. In 1998 ging minister De Boer ervan uit dat de verificatie van de exacte omvang van de problematiek er in 2003 zou zijn. Nu zegt minister Cramer dat de spoedlocaties in 2010 pas in detail bekend zullen zijn. Ik dank de minister voor haar toezeggingen, maar ik wil toch graag afrekenbare momenten zien. Dat kan misschien ook door middel van een toezegging. Ik wil van de minister horen wie er stort en op welke plaatsen dat gebeurt, en de verschillende gradaties van spoed. Ik wil ook horen wanneer een plek gesaneerd is, zodat ik haar daar straks op kan afrekenen. Anders vloeit dat soort dingen, net als bagger, weer rustig voort en zitten wij straks met dezelfde problemen.

Tot slot heb ik nog een vraag over alternatieven voor het reinigen van baggerspecie. Een mogelijkheid is de ontzanding van slib. Als er niet te veel klei in zit, kan het slib ontzand worden. Maar als slib te kleiig is, kost ontzanding veel energie en win je weinig zand. Er bestaan ook verglazingstechnieken. Wat voor technieken zijn er en hoe kijkt de minister daarnaar? Zijn deze technieken milieubalanstechnisch verantwoord? Verder is er nog de mogelijkheid van het in situ reinigen van storten door middel van bacteriën en microben. Kan de minister nog wat nadere informatie hierover geven, alsook antwoord op de vraag of door deze technieken het reinigen van baggerspecie bespoedigd kan worden, terwijl ze misschien betaalbaarder zijn en leiden tot minder gesjouw?

Nu echt aan mijn allerlaatste vraag...

De voorzitter: Nee, mijnheer Poppe, zo doen wij dat niet. Uw spreektijd is om.

De heer Poppe (SP): Ik heb altijd een allerlaatste vraag, dus dat is lastig.

De voorzitter: Dan moet u toch korter formuleren.

De heer Bilder (CDA): Voorzitter. Ik heb veel begrip voor de dilemma’s waar de minister voor staat bij de prioritering rond de saneringsopgave en de keuze die wordt gemaakt om aan de spoedlocaties de meeste aandacht te schenken. De minister geeft aan dat tot nu toe vooral de locaties waar herontwikkeling heeft plaatsgevonden goed gefinancierd zijn en goed hebben gelopen, maar dat zij wil dat gemeenten van nu af aan meer gaan inzetten op de locaties waarbij de volksgezondheid in het geding is. Ik begrijp de afweging die gemaakt is. Lopen wij nu echter niet het risico dat, daar waar de zaken op schema liepen, het tempo minder hoog wordt omdat er met middelen wordt geschoven? Ik wijs op de relatie met de economische ontwikkeling. Ik ben bang dat straks blijkt dat wij op het ene front meer hebben gedaan, terwijl wij op het andere front achteruit hebben geboerd. Dat zou jammer zijn.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van mevrouw Neppérus over de baggerspecie. Ook ik vind dat wij er nog eens goed over moeten nadenken of wij kunnen blijven voorthobbelen met het beleid in de lange periode die het duurt tot de evaluatie, dan wel of wij toch willen komen met andere dingen om in een eerder stadium meer duidelijkheid te krijgen. Ik zal de minister dadelijk de brief geven waar het om gaat.

Over de aardwarmte had ik een vraag gesteld in relatie tot datgene wat minister Van der Hoeven heeft toegezegd. Ik wil minister Cramer graag vragen wat wij gaan doen om te voorkomen dat er dubbelwerk wordt gedaan. Er wordt nu op meerdere fronten aan hetzelfde thema gewerkt. Vindt er ook afstemming plaats, zodat er niet op meerdere ministeries hetzelfde wordt gedaan, terwijl een koppeling dat zou kunnen voorkomen?

Minister Cramer: Voorzitter. Het verontreinigde gasfabriekterrein in Hellevoetsluis wordt, voor zover wij weten, gesaneerd. Wij hebben al contact met Rijkswaterstaat over de aanpak die daarvoor nodig is. De sanering zal plaatsvinden als het terrein verkocht wordt. Men wil het terrein verkopen, maar het is nog even de vraag wanneer en hoe het terrein verkocht zal worden. In elk geval zal het gesaneerd worden.

De heer Boelhouwer wil meer weten over het probleem van de reinigingstechnieken van afvalslib in relatie tot het economische rendement. Ik zeg hem toe dat wij hem van een en ander op de hoogte houden in het kader van de rapportage over een aantal zaken van het komende voorjaar. Het punt heeft zeker mijn aandacht.

Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Neppérus graag meer wil horen over de problematiek rond schone grond en baggerspecie. Het Besluit bodemkwaliteit is nog maar net in werking getreden en ik kan dus niet vandaag al gaan evalueren. Wel kan ik hierop ingaan door haar vraag schriftelijk te beantwoorden, waarbij ik kan aangeven of wij tussentijds nog iets kunnen doen waardoor de zorgen van mevrouw Neppérus en de heer Bilder gepareerd worden en zij toch wat meer begrip kunnen hebben voor het voorgestane beleid. Ik kom dus in een brief terug op dit onderwerp. In deze brief zal ik het tijdstip vermelden waarop wij de Kamer nader kunnen informeren.

In het kader van water en het waterketenbeleid werken wij aan het probleem van de riooloverstorten. Een van de zorgen is dat heel veel nutriënten, vooral fosfaten, maar ook zaken die er niet in horen te zitten, vanuit de riooloverstorten terechtkomen in het milieu.

De heer Poppe heb ik al toegezegd dat hij, voor zover dat mogelijk is, een overzicht krijgt van de bestaande situatie. Daarbij zal ik op enigszins afrekenbare wijze een overzicht geven van wat wij de komende jaren gaan doen, zodat hij de zaken kan volgen. Ook zal ik op een A4’tje op een rij zetten welke technieken op dit moment bestaan. Het is een scala van het in situ reinigen, van grond helemaal afgraven en elders reinigen. Er zijn vele technieken die allemaal een eigen prijskaartje hebben. Die hangen mede af van de kwaliteit, of de niet-kwaliteit, van de bodem.

De heer Bilder stelt terecht aan de orde dat wij de spoedlocaties met humane risico’s prioriteit moeten geven. Dat is beleid en daar staan wij voor. Hij vraagt terecht hoe wij er toch voor kunnen zorgen dat de minder spoedeisende gevallen, waarbij het mogelijk gaat om locaties met economische ontwikkelingspotentie, ook kunnen worden aangepakt. Het beleid mag geen bottleneck vormen voor de economische ontwikkeling. Bij de door ons voorgestane gebiedsgerichte aanpak proberen wij budgetten te bundelen en te bekijken hoe wij gezamenlijk toch dit soort projecten kunnen blijven doen. Ik let er zelf goed op dat daardoor niet weer fricties ontstaan op het andere terrein, want dan zijn wij eigenlijk alleen maar bezig, de problemen heen en weer te schuiven.

De heer Bilder vraagt om afstemming met Economische Zaken. Ik heb zo ongeveer dagelijks contact met collega Van der Hoeven, ook over een zaak als warmte-koudeopslag. Het initiatief om een taskforce warmte-koudeopslag in te stellen is van mij gekomen, omdat wij in het kader van het programma Schoon en Zuinig merkten dat deze ontwikkeling een wat steviger beleidsimpuls moest krijgen. Dat kunnen wij doen door belemmeringen weg te nemen. De mensen van de markt en uit de praktijk weten als geen ander waar zij tegen aanlopen wanneer zij dergelijke ontwikkelingen tot stand willen brengen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik wil graag een derde poging doen om op mijn vraag naar de insteek van de minister in Brussel beantwoord te krijgen. Ik schrok ervan dat zij 2011 wil afwachten om te zien wat de wettelijke gevolgen van de Europese Kaderrichtlijn zijn.

Minister Cramer: Mijn excuses, voorzitter. In de EU wordt een nieuwe kaderrichtlijn afvalstoffen ontwikkeld. Inmiddels is er een politiek akkoord bereikt. Bij de uitwerking daarvan onderzoek ik de mogelijkheden om uit de afvalstoffendiscussie te komen voor wat de ondergrond en de problematiek van de baggerspecie betreft. Met name zie ik mogelijkheden bij de Europese discussie over de «end of waste»-aanpak.

Mevrouw Neppérus vraagt eigenlijk waarom wij ons niet proactiever opstellen. Natuurlijk zijn wij gedurende de rit dat de Kaderrichtlijn wordt opgesteld bezig om ons daarop voor te bereiden. Dat staat ook in het advies «Brussels lof», dat bij de stukken zit. Wij moeten goed bekijken of de gezamenlijke besluiten die in Brussel worden genomen wel passen in wat wij op nationaal niveau doen. De anticiperende houding die mevrouw Neppérus wil, zit er echt goed in. Wij kunnen echter pas tot uitvoering overgaan wanneer duidelijk is wat er besloten wordt. Zij heeft mijn woorden op een bepaalde manier geïnterpreteerd, maar deze interpretatie is niet in overeenstemming met mijn bedoeling.

De voorzitter: Er zijn negen toezeggingen gedaan:

– De minister zal voor het kerstreces de Kamer over een aantal zaken informeren.

– Er komt een overzicht van de aard van alle spoedlocaties, voor zover de informatie van dit moment strekt. Daarin wordt op een A4’tje een overzicht van de vormen en mogelijkheden van technieken voor bodemsanering meegenomen.

– De minister zal de Kamer informeren over wat er precies is gedaan met de extra bodemsaneringsbudgetten van oud-minister De Boer.

– Er komt een overzicht van de beschikbare budgetten van het afgelopen jaar met betrekking tot bodemsanering. Er komt een overzicht van de verdeling van middelen voor onderzoek versus sanering.

– Er is een brief toegezegd over de informatie die via het meldpunt Meld misdaad anoniem is binnengekomen. Deze brief komt voor het kerstreces naar de Kamer.

– Volgend voorjaar informeert de minister de Kamer bij brief over de uitkomsten van het overleg van de minister met haar collega van Financiën over maatregelen die genomen worden om bureaucratische belemmeringen bij publiek-private investeringen in bodemsanering tegen te gaan.

– De Kamer zal worden geïnformeerd over het overleg dat de minister voert met de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat over de voorbeeldfunctie van Rijkswaterstaat, met name waar het gaat om het saneren van bodemverontreiniging klasse 4. Ook dit zal gebeuren voor het kerstreces.

– De Kamer wordt per brief geïnformeerd over de evaluatie van de veranderde regelgeving rondom de baggerspecie. De minister heeft een brief toegezegd over een plan van aanpak.

Minister Cramer: Ik zal in deze brief nader toelichten hoe ik dat wil gaan doen.

De voorzitter: Ja, hoe en graag ook wanneer.

– Er is een brief toegezegd waarin de Kamer tussentijds op de hoogte wordt gebracht van de voortgang van economische processen in verband met het reinigen van slib.

Minister Cramer: Ik heb toegezegd dat ik de heer Boelhouwer hiervan op de hoogte zou houden. Dat hoeft niet per se in een brief.

De voorzitter: Ja, dat moet wel. Wij kennen maar één vorm van communiceren met de Kamer, en dat is via een brief aan de voorzitter.

Minister Cramer: Wij komen met een soort voorjaarsrapportage. Daarin wordt dit punt meegenomen.

De voorzitter: Prima.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

Adjunct-griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Deckers


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Vermeij (PvdA), Madlener (PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA), en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Hessels (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), Kamp (VVD), Timmer (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Besselink (PvdA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Vietsch (CDA) en Ortega-Martijn (ChristenUnie).