Nr. 281 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 15 november 2017 overleg gevoerd met de heer Blokhuis, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

• – de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 november 2017 met de geannoteerde agenda OJCS-Raad 20 en 21 november 2017 (Kamerstuk 21 501-34, nr. 280);

• – de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 november 2017 inzake fiche: Aanbeveling Europees kader voor leerlingplaatsen (Kamerstuk 22 112, nr. 2424);

• – de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 oktober 2017 met fiche: verordening wijziging programma Creatief Europa (Kamerstuk 22 112, nr. 2398);

• – de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 15 september 2017 met fiche: verordening invoer cultuurgoederen (Kamerstuk 22 112, nr. 2391);

• – de brief van de Europese Commissie d.d. 7 september 2017 inzake reactie op brief voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal met betrekking tot het advies over mededelingen «Investeren in de jongeren van Europa» (COM(2016)940) en «Onderwijs verbeteren en moderniseren» (COM(2016)941);

• – de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 augustus 2017 inzake Nederlandse reactie op de consultatie over een «Raadsaanbeveling van de Europese Unie over de bevordering van sociale integratie en gemeenschappelijke waarden door formeel en informeel onderwijs» (Kamerstuk 22 112, nr. 2380);

• – de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 juli 2017 met fiche: Aanbeveling volgen van afgestudeerden (Kamerstuk 22 112, nr. 2371);

• – de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 juli 2017 met fiche: Mededeling ontwikkeling scholen en goed onderwijs (Kamerstuk 22 112, nr. 2370);

• – de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 juli 2017 met fiche: Mededeling nieuwe EU-agenda hoger onderwijs (Kamerstuk 22 112, nr. 2369);

• – de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 juni 2017 inzake Position Paper Erasmus+ (Kamerstuk 22 112, nr. 2364);

• – de brief van Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 juni 2017 met verslag van de Onderwijs, Jeugd, Cultuur en Sport Raad (OJCS-Raad) van 22 en 23 mei 2017 (Kamerstuk 21 501-34, nr. 279);

• – het voorstel van de Europese Commissie d.d. 14 juni 2017 inzake EU-voorstel: Mededeling Een nieuwe EU-agenda voor het hoger onderwijs COM (2017) 247;

• – het voorstel van de Europese Commissie d.d. 14 juni 2017 inzake EU-voorstel: Aanbeveling over het volgen van afgestudeerden COM (2017) 249;

• – het voorstel van de Europese Commissie d.d. 14 juni 2017 inzake voorstel: Mededeling Een goede start in het leven dankzij ontwikkeling van scholen en uitstekend onderwijs COM (2017) 248;

• – de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 mei 2017 inzake publieke consultatie Europese sleutelvaardigheden (Kamerstuk 22 112, nr. 2347).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van der Linde

Griffier: De Kler

De voorzitter:

Aan de orde is een AO over de OJCS-Raad. De letters OJCS staan voor Onderwijs, Jeugdzaken, Cultuur en Sport. Ik heet de Minister van OCW, de Staatssecretaris van VWS en uiteraard ook hun ambtenaren welkom, evenals de mensen op de publieke tribune. De griffier heeft met enige strengheid drie minuten spreektijd voorgeschreven. Daar zullen we niet al te veel aan hechten. Maar als u binnen twintig minuten klaar bent, dan is dat natuurlijk ook altijd prima.

Het woord is aan de heer Beerta van de PVV.

De heer Beertema (PVV):

Het is Beertema.

De voorzitter:

Beertema. Neemt u het mij niet kwalijk.

De heer Beertema (PVV):

Ze komen uit Beerta, maar wij heten Beertema.

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat de griep heerst, want we zijn maar met z'n drieën. Niettemin valt er toch wel het een en ander op te merken. In de brief van de Minister lezen we dat de afstemming over het definitieve standpunt van de regering ten aanzien van de geannoteerde agenda nog moet plaatsvinden in de ministerraad. Dat is op zich mooi. Dan kunnen we toch nog een paar opmerkingen en vragen aan de Minister meegeven, in de hoop en verwachting dat zij die zal meenemen in de standpuntbepaling.

Eerst over de Verordening Europees Solidariteitskorps. Ik heb al drie semantische bezwaren tegen de naam, die inderdaad maar drie woorden telt. Dan heb ik het nog niet eens over de inhoud. Het woord «verordening» heeft voor ons toch de bijklank van de zoveelste oekaze uit Brussel, waar we kennelijk niet onderuit komen. Dan het woord «Europees», waarbij ik vaststel dat het hier niet gaat om Europa maar om de Europese Unie. Dat is toch een groot verschil. Ten slotte het woord «solidariteitskorps». Een korps is niet zomaar een groep mensen. Een korps veronderstelt toch een ideologisch geladen groep mensen die zijn taken met een zekere militante instelling uitvoert. We krijgen er toch een beetje een ongemakkelijk gevoel bij.

Voorzitter. Voor de duidelijkheid: wij ondersteunen de doelstellingen niet van deze zoveelste wat ons betreft overbodige EU-club. Het idee van vrijwilligerswerk of stage of beroepsmatige activiteiten ontplooien in de vrijwilligersindustrie, die het uiteindelijk zal worden, staat ook in een vreemd contrast met de maatschappelijke dienstplicht, die door het CDA is bepleit en die nu onderdeel van het regeerakkoord is geworden. Het is jammer dat de CDA-fractie er niet is. Anders had collega Rog of iemand anders van de fractie er iets over kunnen zeggen.

Voorzitter. Wij kunnen dit uitstekend zelf op regionaal en lokaal niveau regelen. Daar hebben we de EU absoluut niet voor nodig. Het merkwaardige is ook dat de inzet van Nederland louter gericht zal zijn op grensoverschrijdende activiteiten, zo lezen we, juist om interferentie te voorkomen met het nieuwe initiatief van het kabinet om tot die nationale diensttijd te komen. Wat moeten we ons voorstellen bij die «grensoverschrijdende activiteiten»? Bedoelen we dan vrijwilligerswerk in een Bulgaarse bejaardenflat ofzo, om die veronderstelde Europese solidariteit verder aan te wakkeren? Dat is meteen mijn eerste vraag. Waarom onttrekken wij jongeren aan de maatschappelijke dienstplicht in hun eigen buurt, dorp en wijk, waar ze solidair kunnen zijn met hun buren en met hun dorpsgenoten? Waarom de nabuurgedachte in de eigen gemeenschap op deze manier ondergraven? Dat is een ideologische keuze, een keuze die alles te maken heeft met het inruilen van de eigen bezielde verbanden – zo noem ik ze maar – voor dat vage kosmopolitisme, waar vooral D66 de voortrekker van is. Maar ja, de D66-fractie is er ook niet vandaag. Daar had de heer Van Meenen iets over kunnen zeggen.

De PVV ziet vooral een ontwikkeling waarin gratis stagiaires door Europa worden rondgepompt en langzaamaan onze werknemers zullen verdringen. Dat leert de praktijk ons iedere keer weer. Daar verandert die obligate quasikritische kanttekening over het beschermen van onze arbeidsmarkt niks aan. De PVV heeft niets met die Europese solidariteit, omdat zij simpelweg niet bestaat zonder de dwang van de EU. Wij gaan voor solidariteit met de Zeeuwen, met de Groningers, met de Brabanders en zelfs met de Limburgers, en niet voor solidariteit met Malta, Kosovo, Finland of Spanje.

Voorzitter. Ik kom op mijn volgende vraag. Bij punt 4 onder het kopje Inzet Nederland lezen we: Nederland stelt voor dat ondersteuning voor puur binnenlandse activiteiten in dit EU-programma zo veel mogelijk beperkt moet blijven en in de verordening met een plafond gemaximeerd moet worden. Ik vind het zo'n vage aanduiding. Hoe beperkt mag het dan zijn? Welke norm wordt daarbij gehanteerd? Is dat plafond dan een hard gegeven? Of mag er in voorkomende gevallen ook van afgeweken worden? Wie bepaalt dat nou? Wie handhaaft dat dan, zonder dat we weer een controle- en evaluatiecommissie optuigen met voorzitters, leden, toezichthouders, die allemaal weer gelijkelijk zijn verdeeld over alle EU-lidstaten? Ten slotte ten aanzien van de Raadsconclusies over de ontwikkeling van scholen en uitstekend onderwijs. Waarom instemmen met de Raadsconclusies als juist daarin wordt onderstreept dat de lidstaten zelf volledig verantwoordelijk zijn voor het organiseren en ontwikkelen van hun onderwijs? Het afwijzen van de Raadsconclusies op basis van het subsidiariteitsbeginsel lijkt ontzettend voor de hand te liggen. Zo worden maatregelen voorgesteld om te werken aan betere en inclusievere scholen en om over te gaan naar een effectiever, efficiënter en rechtvaardiger sturingsmechanisme binnen de verschillende onderwijsstelsels. Waar blijft de subsidiariteit? We doen het zelf en we doen het goed. Zeker als het gaat om inclusiviteit en toegankelijkheid loopt Nederland voorop in vergelijking met veel andere EU-landen. Hoe staat het hier met de subsidiariteit?

Dan het laatste punt, het hoofdstukje «The Future of Skills and Vocational Education and Training». Behalve de inzichten die de voorzitter uit Estland ons wil meegeven, waar wij niets aan hebben omdat wij zelf al heel vergevorderd zijn op alle punten die worden aangehaald, lezen wij daarin dat de EU wil dat onderwijsbeleid gebaseerd is op humanistische uitgangspunten. Dat vind ik nogal wat. Er is niets tegen humanisme, begrijp me goed. Maar dit gaat niet meer over subsidiariteit, dit raakt aan geloofsdwang. Er wordt een ideologisch keurslijf aangemeten, waarin kennelijk geen plaats meer is voor christelijk onderwijs. Hoe gaan wij hiermee om? Hoe gaat u hiermee om? Dat is mijn laatste en eigenlijk meest indringende vraag. Misschien moet u in Estland een paar uur uittrekken om uw EU-collega's bij te praten over artikel 23 en de vrijheid van onderwijs.

Tot zover, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Als je naar de minstens vijftien agendapunten en de achterliggende stukken van de OJCS-Raad kijkt, zou je kunnen denken: ik lees wel heel veel mooie en dure ambtelijke zinnen uit Brussel, maar waar gaat dit nu concreet over? Allerlei bespiegelingen over vaardigheden waaraan de moderne economie behoefte heeft, inclusieve en samenhangede stelsels en optimaal gebruik van personele en financiële middelen; het zijn slechts enkele termen die wij in de stukken lezen. Ik kan me voorstellen dat je dan als Kamerlid besluit om weg te blijven bij dit AO, vanuit een ongrijpbaar gevoel over wat wij vanuit het Nederlandse parlement nu met al deze Brusselse teksten kunnen doen.

Maar dit AO gaat natuurlijk wel degelijk ergens over. Ons onderwijs en onze jeugd zijn de basis voor een sterke samenleving in de toekomst. Het is niet verkeerd dat lidstaten hierover met elkaar van gedachten wisselen en van elkaar leren. Dit lijkt een beetje in tegenstelling met wat de heer Beertema daarover zegt, namelijk dat Europa daarin helemaal geen rol zou kunnen hebben. De vraag is wel degelijk, of de EU zover zou moeten gaan om maatregelen te nemen ten aanzien van onderwijs en jeugd of dat dit een zaak is van de lidstaten zelf. Het zal u niet verbazen: de VVD kiest voor het laatste.

Ik vraag de nieuwe bewindspersonen, hoe zij hier eigenlijk in staan. Zij gaan immers namens Nederland de komende jaren in Brussel ons geluid vertolken. Zijn de bewindspersonen het met de VVD eens dat de EU wel best practices en kennis mag uitwisselen, maar niet gaat over het wat en het hoe van ons onderwijs en onze jeugd? Zijn zij het ook met de VVD eens dat de EU wel een rol te spelen heeft waar zij ook echt toegevoegde waarde heeft, bijvoorbeeld op het gebied van het verbeteren van de interne markt voor onderwijs en jeugd en door diploma's tussen landen beter te waarderen en te erkennen? Door studeren in het buitenland gemakkelijker mogelijk te maken. Door grensoverschrijdend wetenschappelijk onderzoek te faciliteren. Dat zijn de punten waarop Europa betekenis kan hebben. Als de bewindspersonen dit met ons eens zijn, hoe staat het met deze dossiers en hoe gaat het kabinet de OJCS-Raad gebruiken om die zaken verder verbeterd te krijgen?

Op dat punt heb ik een specifieke vraag. Zouden de bewindspersonen kunnen toezeggen dat zij snel met een uitwerking naar de Kamer komen van de afspraken in het regeerakkoord over de verbetering van de internationalisering in het hoger onderwijs? Kan de Minister aangeven hoe zij zich dan inspant om te voorkomen dat de EU zich op terreinen begeeft waar zij niet over gaat? Wij lazen in de stukken bijvoorbeeld dat de Commissie met... de bel gaat. Zal ik even wachten, voorzitter?

De voorzitter:

Ik denk dat wij het beste deze dertig seconden even kunnen afwachten. Voor de mensen op de publieke tribune: dit is de bel voor de plenaire vergadering die zo begint.

Mevrouw Becker (VVD):

Zal ik verder gaan, voorzitter? Ik heb zojuist aan de bewindspersonen gevraagd of zij snel een uitwerking van de regeerakkoordafspraken over internationalisering in het hoger onderwijs aan de Kamer kunnen sturen. Ik hoor graag wanneer wij die tegemoet kunnen zien. Maar ik zou ook van de Minister willen weten hoe zij zich gaat inspannen om te voorkomen dat de EU zich op terreinen begeeft waar zij niet over gaat. Ik las bijvoorbeeld in de stukken dat de Commissie wil komen met beleidsrichtsnoeren voor de loopbaan van leraren en schoolleiders. Dat zijn onderwerpen waarover wij ons toch wel zorgen maken. Hoe zal de Minister zich daartegen teweerstellen?

Dan een vraag aan de Staatssecretaris. Is hij het met ons eens dat de EU niet is bedoeld voor propaganda, voor een soort Europese solidariteitsgedachte onder jongeren? Zo ja, hoe kijkt hij dan aan tegen de verordening voor een Europees Solidariteitskorps? Collega Beertema had het hier zojuist ook over. Hoe verhoudt dit zich tot allerlei reeds bestaande activiteiten om jongeren over de grenzen met elkaar kennis te laten maken? Wij hebben bijvoorbeeld het Model European Parliament, het Erasmus+-programma, er is een Europees jeugdorkest en daarnaast zijn er allerlei activiteiten die de lidstaten zelf al ondernemen voor participatie, zoals hier bijvoorbeeld de regeerakkoordafspraken over het maatschappelijk dienstrecht. Wij willen de Minister en de Staatssecretaris vragen er in de EU op aan te dringen deze verordening zo proportioneel mogelijk in te vullen onder andere door reeds bestaande activiteiten. Kan de Staatssecretaris dit toezeggen?

Dan nog een laatste hartenkreet: kan de term «Solidariteitskorps» misschien vervangen worden, tenminste in Nederland, door iets als bijvoorbeeld «Europees participatieprogramma»? Het moet immers gaan om het stimuleren van een actieve bijdrage van jongeren aan de maatschappij en niet om propaganda voor een bepaalde invulling van het Europees gedachtegoed.

Tot slot heb ik voor dit AO nog een korte vraag meegekregen van collega Yesilgöz over de totstandkoming van de audiovisuele-mediarichtlijn. Het is goed dat de regering hier ondanks de verhoudingen tegen heeft gestemd. Kan de Minister een laatste appreciatie geven van het vervolg? Meer specifiek: wat wordt het standpunt van de regering met betrekking tot de heffingen over de grens in relatie tot een gelijk speelveld? Wil de Minister dat lineaire en non-lineaire media hieraan evenveel moeten bijdragen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Futselaar van de Socialistische Partij.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het is mooi te zien dat solidariteit door de VVD niet alleen maatschappelijk maar ook taalkundig wordt bestreden. Het is ook mooi te zien dat hier in ieder geval de drie partijen aanwezig zijn die onderwijs in Europa wel belangrijk vinden. Ik begrijp wel dat de OJCS-Raad in het algemeen wordt gezien als een minder belangrijke Raad, simpelweg omdat onderwijs in grote mate een nationale competentie is en dat ook zou moeten blijven. Dit betekent niet dat overleg niet zou moeten, dat is op zich prima, maar wij moeten wel bewaken dat wij blijven gaan over ons eigen onderwijs zoals ook Europees is afgesproken.

Ik heb alleen wat opmerkingen over het Europees Solidariteitskorps en daarvoor kan ik deels aansluiten bij mijn voorgangers. Dit begint eigenlijk met de constatering dat de Amerikaanse president Kennedy in 1961 het Peace Corps oprichtte. Dat wordt gezien als een historisch moment en symbolisch voor zijn eigen mythologie. Ik ben erg bang dat Jean-Claude Juncker zichzelf de Europese Kennedy waant. Ik zeg dit niet alleen als leuke inleiding, maar er hangt wel een zweem van ideologie rond dit korps als wij moeten laten zien wat een goede belangrijke dingen Europa doet, niet zozeer omdat ze goed zijn maar omdat ze dan zichtbaar zijn voor een nieuwe generatie. De centrale vraag voor de SP is wat nu uiteindelijk de meerwaarde van het Europees Solidariteitskorps is. Wat is de meerwaarde bijvoorbeeld ten opzichte van de bestaande European Voluntary Service? Want als je in Europa vrijwilligerswerk wil doen, dan kan dat al. Daarvoor is al een beperkte infrastructuur. Alleen wat hier wordt gedaan, heeft een veel grotere opzet met een eigen juridische status en potentieel een enorm budget. Dat is mijn tweede vraag: is een budget van 340 miljoen euro over drie jaar volgens het kabinet proportioneel voor een dergelijk fonds? Wij hebben daar grote twijfels bij. Hoe verhoudt dit initiatief zich tot de aangekondigde vrijwillige maatschappelijke dienstplicht? Ja, dat is een vrij belachelijk voorstel van het kabinet, maar het zal niettemin moeten worden uitgevoerd en dan hebben wij straks twee vormen van dienstplicht. Gaat de Nederlandse vrijwillige maatschappelijke dienstplicht dan kandidaten doorschuiven naar het Europese Solidariteitskorps? Ik ben heel benieuwd hoe dit in de praktijk gaat.

Tot slot, voorzitter, schaar ik mij achter het kabinetsstandpunt over verdringing van werk in het kader van het Europese Solidariteitsfonds. Terecht wordt gesteld dat dit moet worden voorkomen, maar als je op de website van het Solidariteitsfonds kijkt, zie je dat ook werk en stageplekken et cetera nog expliciet worden genoemd. Mijn vraag is daarom eigenlijk: als deze mogelijkheden niet uit het voorstel worden gehaald of niet afdoende wordt voorkomen dat het Europees Solidariteitskorps kan worden gebruikt voor verdringing op de arbeidsmarkt, is de consequentie dan dat Nederland de vorming of het budget zal blokkeren? Dus hoe ver zijn wij bereid te gaan om dit te voorkomen?

Daar laat ik het bij. Is de consequentie dan dat Nederland de vorming ervan zal blokkeren of het budget zal blokkeren? Hoe ver zijn wij bereid te gaan om dit te voorkomen?

Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zal het wel een korps zonder ontgroening zijn in dit geval.

De bewindslieden geven aan dat wij meteen door kunnen. Ik geef als eerste het woord aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun bijdragen. Het is goed om aan het begin van deze kabinetsperiode stil te staan bij de inbreng van het Nederlandse kabinet bij de OJCS-Raad. Over onze inzet bent u geïnformeerd in de geannoteerde agenda, die u op 7 november jongsleden hebt gekregen. Daarnaast hebt u natuurlijk ook de verslagen gehad van de voorgaande Raden. Ik zal zelf vooral bij het onderwijs en de Audiovisuele Richtlijn stilstaan. Collega Blokhuis gaat in op het Solidariteitskorps en de andere onderwerpen op het gebied van jeugd en sport.

Laat ik vooropstellen dat ikzelf handel binnen het uitgangspunt dat onderwijs en cultuur nationale bevoegdheden zijn en dat wij op die punten de subsidiariteit moeten bewaken. Volgens mij is dat ook wat de leden in hun inbreng aangeven. Als je het hebt over de algemene inzet van de Nederlandse regering in deze Raad, zijn subsidiariteit en proportionaliteit heel belangrijke uitgangspunten. Dat ziet u ook steeds terug in de fiches die u krijgt. Dat gezegd hebbende, zijn Europese samenwerking en internationalisering – mevrouw Becker zei daar ook iets over – van cruciaal belang voor onze maatschappij en voor onze toekomstige generatie. Zoals in het regeerakkoord is opgenomen, willen wij sterk inzetten op die internationalisering in het onderwijs en ervoor zorgen dat zo veel mogelijk studenten een studie kunnen volgen in het buitenland.

Daarnaast is het goed om te markeren dat de Europese Unie naast een economische gemeenschap ook een waardengemeenschap is. Wij kunnen dus alle mogelijkheden aangrijpen om te leren van andere landen en uitwisselingen mogelijk te maken, uiteraard met een kritische blik en uiteraard binnen de grenzen van subsidiariteit en proportionaliteit. Maar studenten, docenten, wetenschappers en kunstenaars maken Europa wel slimmer, innovatiever en creatiever als zij onbegrensde mogelijkheden krijgen om te leren, hun talenten te ontwikkelen en te inspireren. Het kabinet streeft naar een goed opgeleide beroepsbevolking, ook voor de toekomst, en naar burgers met voldoende brede vaardigheden om snelle veranderingen in de maatschappij en op de arbeidsmarkt te kunnen opvangen.

Een heel mooi voorbeeld is het Erasmus+-programma. Mevrouw Becker verwees daarnaar. Dit is een mooi voorbeeld van een Europees programma dat sterk bijdraagt aan de kwaliteit van onderwijs en ook aan het functioneren op de arbeidsmarkt en in de maatschappij. In Nederland wordt heel goed gebruikgemaakt van dat Erasmus+-programma. Ik ben dan ook blij dat het budget in 2018 stijgt met 15% naar bijna 60 miljoen, om tegemoet te komen aan het grote aantal aanvragen dat wij in Nederland krijgen van jongeren, van studenten, van docenten en van organisaties. Op die manier kunnen al onze onderwijssectoren blijven profiteren van Erasmus+.

Ik zal meteen even de vraag meenemen van mevrouw Becker over de uitwerking in het regeerakkoord van de internationalisering in het onderwijs. Zij heeft terecht gezien dat in het regeerakkoord is ingezet op een internationaliseringsaanpak in het onderwijs waarbij zo veel mogelijk studenten de mogelijkheid krijgen om in het buitenland te studeren. Daarnaast wordt ingezet op het versterken van de aantrekkelijkheid van het Nederlandse onderwijs voor buitenlandse studenten, met behoud van de toegankelijkheid. Daarbij is er voor zowel de overheid als voor de instellingen een rol weggelegd. Ik ga op korte termijn het gesprek aan met hogescholen en universiteiten over de vraag hoe wij voor de toekomst tot een gedragen strategie zullen komen om ook de kansen die er Europees liggen, volop te benutten. Ik zal de Kamer zo snel mogelijk informeren over de uitkomst van die gesprekken.

Mevrouw Becker (VVD):

Fijn dat de Minister aangeeft snel met informatie daarover naar de Kamer te willen komen. Nu heb ik als nieuw Kamerlid geleerd dat het altijd goed is om daar een iets concretere toezegging over te vragen, dus: wanneer kan de Kamer die brief verwachten?

Minister Van Engelshoven:

Dat is een terechte vraag: voor de zomer van 2018.

Mevrouw Becker (VVD):

Uiteraard is het belangrijk om het gesprek te voeren over hoe de hogescholen en universiteiten daartegen aankijken, maar mij moet dan wel van het hart dat het vrij lang duurt voordat wij als Kamer over dit belangrijke onderwerp kunnen spreken. Kan de Minister niet alvast een brief sturen waarin zij ingaat op de vraag hoe zij die gesprekken wil aanpakken, wat de inzet van het kabinet is en hoe het proces eruit gaat zien, zodat wij als Kamer iets eerder met dit onderwerp aan de slag kunnen?

Minister Van Engelshoven:

Ik kan u wel tussentijds informeren over de voortgang van het proces. Ik begrijp dat u alles zo snel mogelijk wilt hebben, maar ik hoop dat u zich ook realiseert dat wij de komende tijd ook in gesprek moeten met de hogescholen en universiteiten over bijvoorbeeld de nieuwe kwaliteitsafspraken. Er ligt in die gesprekken een hoop op ons bordje. Wij kunnen met alles voor maximale snelheid gaan. Ik begrijp dat u als nieuw Kamerlid ongeduldig bent en graag aan de slag wilt, maar ik vind ook, als wij met stukken naar de Kamer komen, dat die kwaliteit moeten hebben, dat daar goed over moet zijn nagedacht en dat die ook gedragen moeten zijn. Ik vind het van belang, als ik met een internationaliseringsaanpak kom, dat die gedragen is door de instellingen voor hoger onderwijs en de universiteiten en dat ook studenten zelf daarbij betrokken zijn. Als je zo'n proces wilt, dan kost dat enige tijd. Ik wil de Kamer dus best tussentijds een bericht sturen over hoe dat proces wordt aangepakt, maar verwacht niet op heel korte termijn al een uitgewerkte aanpak. Als u zegt «ik heb graag een tweetrapsraket, namelijk hoe gaan wij het proces inrichten en hoe gaan wij het inhoudelijk vormgeven?», krijgt u beide voor de zomer. En de procesaanpak uiteraard een stuk eerder.

De heer Beertema had een aantal opmerkingen over schoolontwikkeling en excellent onderwijs. Het eerste agendapunt van de Raad komende week is het vaststellen van de Raadsconclusies over de mededeling van de Commissie over schoolontwikkeling en excellent onderwijs. Ik wil daarbij aangeven dat Nederland in de onderhandelingen nadrukkelijk heeft gewezen op de verantwoordelijkheid van de lidstaten zelf voor het organiseren en ontwikkelen van het onderwijs. Dat is ook meegenomen in de Raadsconclusies. Er is in die Raadsconclusie geen enkel misverstand over dat dit echt nationale competenties zijn. Tegelijkertijd onderkent Nederland het belang van goed onderwijs voor alle kinderen en jongeren. Wij zetten ons ervoor in om de kwaliteit van het onderwijs voor iedereen te verbeteren en daarin te investeren. Dat ziet u ook terug in de investeringen in het regeerakkoord. De tekst van de Raadsconclusie is volledig in lijn met de Nederlandse inzet, zoals verwoord in het fiche dat u daarover op 7 juli jongstleden hebt gekregen. Wij kunnen dan ook instemmen met deze Raadsconclusie en de verwachting is dat daarover geen enkele discussie tussen de lidstaten meer zal plaatsvinden. Dit is nu typisch zo'n conclusie waarbij het echt gaat over het uitwisselen van gedachten.

Ook op de agenda staat het beleidsdebat over de toekomst en de vaardigheden van het mbo. Daar vroeg de heer Beertema ook naar.

De voorzitter:

Op het vorige punt nog: de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Ik luister heel goed naar de Minister en ik begrijp dat zij ons wil geruststellen als het gaat om de nationale bevoegdheden rond onderwijs. Maar dan nog: er wordt zo veel opgetuigd. De Minister gaat daarnaartoe. Wat is nu de status? Is het echt alleen maar een soort sociëteit, een soort vriendenclub van mensen die wat best practices uitwisselen en daarvan willen leren? Ik kan mij haast niet aan de indruk onttrekken dat er toch een andere agenda aan ten grondslag ligt. Is het alleen maar een kwestie van uitwisselen, in de trant van «hoe doen jullie dat en hoe doen wij dat», zonder dat het verdere consequenties heeft?

Minister Van Engelshoven:

Ik ga er komende week voor het eerst heen, dus ik kan de heer Beertema niet een beeld schetsen van hoe die discussies verlopen. Dat vertel ik hem graag de volgende keer. Wellicht denkt de heer Beertema daar anders over, maar zoals ik net al zei: wat dit kabinet betreft is de Europese gemeenschap nadrukkelijk ook een waardengemeenschap. Wij delen in Europa een aantal waarden met elkaar. Een van die belangrijke waarden is ook goed en excellent onderwijs. Nederlandse jongeren komen ook terecht op een Europese arbeidsmarkt. Dat je een uitwisseling hebt over de vraag hoe je onderwijs inricht, vind ik een groot goed. Ook staat voorop dat een en ander binnen de regels van subsidiariteit en proportionaliteit blijft, dus dat de Nederlandse bevoegdheden op het gebied van onderwijs daarin niet in het geding zijn. Maar dat wij met elkaar discussies hebben en de richting aangeven – welke kant moet het onderwijs op? – vind ik heel nuttig. Volgens mij komt dat het onderwijs ten goede, maar ik heb de indruk dat de partij van de heer Beertema daar anders over denkt.

De heer Beertema (PVV):

Ja, wij denken daar anders over. Natuurlijk, een enkele student zal in het buitenland studeren en misschien zelfs in het buitenland werkzaam zijn. Maar 99% van de studenten wil om de hoek studeren en vervolgens willen zij trouwen met hun buurmeisje en dan gaan werken in dezelfde wijk waar zij wonen, op een school of weet ik waar. Dat is inderdaad waarin wij verschillen, maar goed, die waardengemeenschap: ik hoor het, maar ik doe er niets mee.

De voorzitter:

Er was geen vraag, dus de Minister kan doorgaan met haar betoog.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij laten de cijfers over de mobiliteit van studenten in Europa toch een iets ander beeld zien.

De heer Beertema had ook een opmerking over het beleidsdebat over de toekomst van vaardigheden in het mbo. Op dit terrein liggen geen conclusies voor. Het is een keuze van het Estse voorzitterschap om hierover een beleidsdebat te voeren, getiteld «The Future of Skills and Vocational Education and Training». Dat debat is gericht op hoe de Europese Unie effectief kan bijdragen aan toekomstbestendig onderwijs in de lidstaten zonder de regie over te nemen. Lidstaten gaan visie en kennis uitwisselen. Ook op dit punt vind ik het relevant om met elkaar de toekomst van het mbo te bespreken. In het regeerakkoord zetten wij in op een heel krachtig beroepsonderwijs, waarbij sociale inclusie en kansengelijkheid centraal staan. Ik wil op dit vlak het beleid voortzetten, want ik vind het zorgwekkend om te zien dat sociaaleconomische status, migrantenachtergrond en gender nog steeds bepalend kunnen zijn voor de mate van succes in het onderwijs. Ik zal de komende tijd dan ook veel aandacht geven aan kansengelijkheid in het onderwijs, om de groter worden kloof in Nederland te dichten. Die kloof zien wij heel specifiek ook terug in het mbo. Het mbo levert een heel belangrijke bijdrage aan onze economische ontwikkeling. In dat debat in Europa zal ik ook aandacht vragen voor deze rol van het beroepsonderwijs en laten zien hoe wij in de regio bijdragen aan innovatie van het beroepsonderwijs, bijvoorbeeld door publiek-private samenwerking. Daarbij zal ik in mijn inleiding bijvoorbeeld de associate degree noemen, waardoor jongeren uit het mbo de kans krijgen om door te stromen naar een hoger niveau.

Mevrouw Becker vroeg heel specifiek hoe dit kabinet de komende periode omgaat met subsidiariteit. Ik kan eigenlijk heel goed aansluiten bij haar woorden. Volgens mij heeft zij heel goed verwoord wat de rol van onderwijs is in de Europese Unie. Onderwijs, maar ook onderzoek, kennis en wetenschap, zijn bij uitstek onderwerpen waar een Europese benadering tot zijn recht kan komen. U noemde heel specifiek Erasmus+, wetenschap en grensoverschrijdend verkeer. U noemde ook de erkenning van diploma's, maar dat is nu juist een nationale bevoegdheid. Dat doet niet de Europese Unie, maar dat doen wij zelf. Maar het is wel een belangrijk onderwerp om samenwerking in Europa te bevorderen. Wij krijgen straks de nieuwe discussie over het vervolg op Horizon 2020. Dat zijn de onderwerpen ten aanzien waarvan de EU meerwaarde kan hebben. Het is ook een podium waarop we ervaringen kunnen uitwisselen; ik schetste dat net al. Maar op dit terrein blijven subsidiariteit en proportionaliteit vooropstaan, zoals de Nederlandse regering in het verleden heeft laten zien en ook in de toekomst wil blijven laten zien. Dat is hoe Nederland in deze discussie staat en hoe ik in deze Raad zal handelen. De Minister-President zal dat verwoorden bij de Sociale Top in Göteborg zeer binnenkort. U mag van mij aannemen dat ik de subsidiariteit zorgvuldig zal bewaken, maar precies op de terreinen die u hebt genoemd is er meerwaarde. Maar wij moeten dat niet gaan oprekken. Wat dat betreft hebt u volstrekt een punt en wij zullen ook conform handelen.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ben blij om te horen dat de Minister de uitgangspunten die de VVD formuleerde kan onderschrijven, namelijk dat Europa zich niet moet bemoeien met de onderwerpen waarover de competenties bij de lidstaten liggen. Maar ik vraag mij dan wel af hoe zij aankijkt tegen de ontwikkeling in Europa – die vindt ook onder leiding van de heer Juncker plaats – om de sociale pijler verder te versterken. Deelt zij niet onze mening dat er toch steeds een stapje verder lijkt te worden gegaan met bijvoorbeeld een richtsnoer voor hoe om te gaan met lerarenbeleid. Dat voorbeeld heb ik genoemd. Zijn dat geen onderwerpen waarvan we als Nederland ook een keer moeten zeggen: maar daar gaat Europa niet over. Ik ben benieuwd hoe de Minister, los van het feit dat zij zegt dat zij subsidiariteit en proportionaliteit hoog in het vaandel heeft staan, zich daar de komende jaren voor gaat inzetten.

Minister Van Engelshoven:

Als u alle fiches goed bekijkt, is dat precies wat de Nederlandse regering keer op keer doet. Wat we gelukkig ook vaak zien, is dat het Europees wordt overgenomen. Dat zien we heel vaak in de conclusies terug. Aan de andere kant is er juist op deze terreinen in Europa wel een goede dialoog. Het onderwerp onderwijs raakt wel aan jongeren die straks op een toekomstige arbeidsmarkt komen die, anders dan wellicht de heer Beertema denkt, toch steeds internationaler georiënteerd is. Mevrouw Becker kan er wel gerust op zijn dat zij de komende jaren in de fiches die zij krijgt, gaat zien dat Nederland zich keer op keer op het standpunt zal stellen dat, als het gaat om onderwijsbevoegdheden, de subsidiariteit en de proportionaliteit belangrijke beginselen zijn. Ik hoop dat we ook in de komende periode net zo succesvol zijn als in de afgelopen periode om dat keer op keer in de Raadsconclusies opgenomen te krijgen. Ik heb ook begrepen van de Minister-President dat hij zich daar volop voor zal inzetten en dat dat op die Sociale Top ook de hoofdlijn zal zijn. Dat laat onverlet dat het algemene uitgangspunt is – dat heeft u zelf ook heel goed verwoord – dat we op een aantal terreinen, zoals wetenschappelijk onderzoek en uitwisseling van studenten in het Erasmusprogramma, wel degelijk Europees willen samenwerken. Ook op dit terrein geldt, zoals dat heel vaak geldt: de werkelijkheid is nooit zwart-wit, maar we moeten er wel scherp op zijn. Dat ben ik helemaal met u eens. Volgens mij zit daar geen lucht tussen. Het kabinet is ook voornemens om volgens die lijn, die u ook heeft verwoord, te handelen.

Mevrouw Becker (VVD):

Kort. Bijvoorbeeld toen we het hadden over de mbo-agenda in de EU, zei de Minister wel: ik ben het er helemaal mee eens dat we met inclusiviteit en kansengelijkheid aan de slag moeten gaan. Dat kunnen wij hier in Nederland met elkaar vinden, maar daar heeft Europa zich eigenlijk niet mee te bemoeien. Ik hoop dat de Minister het daarmee eens is. Is zij dan ook bereid om het volgende te verduidelijken? Ik denk dat daar ook een beetje mijn behoefte zit. We krijgen steeds een geannoteerde agenda, waarop we als Nederland reactief aangeven wat we subsidiair en wat we proportioneel vinden, maar wat wil Nederland nou van de EU op het terrein van onderwijs? Kunnen we daar misschien een keer een brief over krijgen? Ik wil dat het kabinet dan zegt: dit gaan we binnenhalen en hier gaan we voorliggen.

Minister Van Engelshoven:

Dat laatste vind ik een ingewikkelde, want dan gaan we onszelf voor een deel in de vingers snijden. Ik geef een voorbeeld daarvan. U zei net iets over het mbo. Wij werken zelf aan inclusiviteit en sociale samenhang. Dat is een punt in alle landen. Zoals ik al zei, wordt daar geen beleid op gevoerd. Het is gewoon een uitwisseling, een beleidsdebat tussen de verschillende Ministers. U vraagt mij om met een brief te komen waarin staat hoe we die onderhandelingen voeren en waar we precies voor gaan liggen, maar als we dat uiteenzetten, dan denk ik dat Nederland zichzelf in de vingers gaat snijden. U weet ook heel goed dat als wij bijvoorbeeld bij de nieuwe discussie over het Meerjarig Financieel Kader al piketpalen gaan slaan en zeggen «daar wel en daar niet», de premier straks met de handen op de rug moet onderhandelen. Ik geloof niet dat dat uw inzet moet zijn. U heeft het heel goed verwoord: ten aanzien van de uitwisseling van studenten en zeker op het gebied van wetenschappelijk onderzoek liggen er grote belangen voor Nederland om op Europees niveau samen te werken. Maar ik zou terughoudend willen zijn in het ons nu vastzetten in een bepaalde strategie, gelet op de onderhandelingen die de komende jaren gevoerd zullen worden.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Becker nog een keer wil reageren, maar ik wil proberen interrupties in tweeën te houden, als u het goed vindt.

Minister Van Engelshoven:

Tot slot had mevrouw Becker nog een vraag over de Richtlijn audiovisuele mediadiensten. Nu begeef ik mij op het terrein van collega Slob. Ik beantwoord de vraag dus met enige voorzichtigheid. Op de agenda van de Raad staat het nu als informatiepunt. Op dit punt worden komende week dus geen besluiten genomen. U vroeg: is Nederland nou voor of tegen het toevoegen van de lineaire diensten in de discussie over de heffingen over de grens? Die vraag is komende week niet aan de orde. Nederland heeft zich wel altijd uitgesproken voor een gelijk speelveld, maar dit is echt een onderwerp waarover de onderhandelingen nog gaande zijn. Mijn collega de heer Slob moet zich hierop nog beraden. Zo gauw hierover een standpunt wordt ingenomen, wordt de Kamer daarover geïnformeerd.

Voorzitter, dat was mijn deel van de beantwoording.

De voorzitter:

De heer Beertema heeft nog een vraag.

De heer Beertema (PVV):

Ik had nog een vraag gesteld over een passage. Ik lees die passage even voor: «Het voorzitterschap legt daarom een zeer breed gedefinieerde benadering van onderwijsbeleid ter discussie voor vanuit humanistische, op de lerende gerichte uitgangspunten.» Ik had nog een vraag over dat «humanistische». Het wordt zo nadrukkelijk genoemd dat mijn gedachte onmiddellijk was: o, het christelijk onderwijs komt hier wel enigszins onder druk te staan.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij is dat geenszins het geval. Zoals ik de heer Beertema ook heb uitgelegd, is de discussie over het beroepsonderwijs echt een beleidsdebat, een uitwisseling tussen lidstaten. Er worden dus ook geen conclusies getrokken. Er worden geen besluiten genomen. Maar ik acht het zeer nuttig om met collega's uit te wisselen hoe wij het beroepsonderwijs van de toekomst vorm gaan geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dank, voorzitter. Dank aan de woordvoerders voor de opmerkingen die met name werden gemaakt over het solidariteitskorps. Daar ga ik graag op in. Het is overigens niet de eerste keer dat de Tweede Kamer in gesprek is over dit korps. Eerder was de subsidiariteitsgedachte daarbij heel dominant. In hoeverre is daar nu sprake van? Als u de stukken ziet, kunt u waarnemen dat Nederland bij de gesprekken die we hierover hebben gevoerd, ook heel nadrukkelijk aandacht heeft gevraagd voor subsidiariteit. In hoeverre heeft dit korps een toegevoegde waarde? In hoeverre bemoeit Europa zich met zaken die Nederland primair aangaan? Ik hecht eraan om aan het begin van mijn beantwoording te benadrukken dat allerlei zaken rond jeugdbeleid en vrijwilligersbeleid primair Nederlands beleid zijn. Daar gaat Nederland over. Nederland gaat dus over het vrijwilligersbeleid en over het jeugdbeleid. Dat neemt niet weg dat het Solidariteitskorps breed wordt omarmd. Ook Nederland heeft dat gedaan, maar wel met de nodige mitsen en maren, zoals ik al zei.

De heer Beertema heeft vragen gesteld over de naam, in drieërlei opzicht. Waarom spreek je van een «verordening»? Waarom spreek je van een Europees korps? Waarom moet het een «solidariteitskorps» heten? Ik kom eerst op het woord «verordening». Door Nederland maar ook door andere lidstaten is juist gevraagd om een rechtsgrondslag in het leven te roepen om verschillende programma's in ieder geval een juridische grondslag te geven. Daar is de Europese Commissie aan tegemoetgekomen. Dat leidde ertoe dat er een verordening is ontwikkeld. Dat is een vrij juridische gang van zaken. Dat is een antwoord op de vraag over het woord «verordening».

Ik had het idee dat geen van de drie woordvoerders enthousiast was over de term «solidariteitskorps». De SP is nog een beetje de uitzondering daarin.

De heer Futselaar (SP):

Nee, ik steun die conclusie. Sterker nog, ik zou willen zeggen dat deze hele commissie vrij kritisch is over het Solidariteitskorps.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja, maar ik neem verder niemand waar die dat ondersteunt. U doet dat in ieder geval wel. En ik ben nu met u in gesprek.

In Europa is afgesproken dat wij die term hanteren, maar ik heb ook gelijk gevoel bij de kritische gedachte daarover. Ik wil dat best inbrengen. Sterker nog, het lijkt mij leuker als niet deze vaste Kamercommissie naar een andere naam op zoek gaat, maar we aan jongeren vragen: welke naam zouden jullie mooi vinden om te koppelen aan het korps dat in het leven wordt geroepen? Die handreiking wil ik dus best doen, met inachtneming van de opmerking dat Europa hecht aan eenduidige naamgeving. We moeten daar dus wel een beetje in de buurt blijven.

Dan de Europese dimensie. Daar heeft de heer Beertema een heel kritische opmerking over gemaakt. Volgens mij gaan we het in dit uur niet eens worden, maar de toegevoegde waarde van dit korps is natuurlijk wel dat wij, ook in lijn met de gedachte over een maatschappelijke diensttijd – alle woordvoerders zeggen «dienstplicht», maar het is een diensttijd – jongeren daarmee in staat stellen om kennis te maken met andere werelden en met andere inwoners. We laten jongeren bijvoorbeeld ouderen ontmoeten in het kader van de maatschappelijke diensttijd. Onder de vlag van het Solidariteitskorps willen wij ook jongeren vanuit Nederland de kans bieden om kennis te maken met andere jongeren in Europa maar ook met andere sectoren. Als wij ons daar heel erg tegen gaan verzetten, vind ik dat bijna een beetje wereldvreemd. In allerlei vormen van stages gaan jongeren de grens over. Dat willen we niet gaan blokkeren. Als de heer Beertema zegt dat we jongeren daarmee onttrekken aan de Nederlandse markt, dan vind ik dat wel een beetje erg boud uitgedrukt.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik zou het heel anders willen typeren. Ik zou willen zeggen: wij geven ook Nederlandse jongeren de kans om in Europa hun vleugels uit te slaan en kennis te maken met de Europese gedachte zonder dat wij hen dat door de strot duwen. Dat is ook gelijk een antwoord op de vraag van mevrouw Becker. Zij vroeg of het korps een propagandamachine voor Europa is. Nee, wij bieden jongeren via dit korps de kans om kennis te maken met andere jongeren met andere initiatieven in Europa.

De voorzitter:

De heer Beertema heeft daar een vraag over.

De heer Beertema (PVV):

Vindt u dan niet dat de keuzeproblematiek voor de jongeren dan wel erg groot wordt? Wij hebben te maken met de maatschappelijke dienstplicht hier en dan kunnen ze ook nog kiezen voor het Solidariteitskorps. Het wordt allemaal een beetje veel. Waar is dat nou precies voor nodig? De Staatssecretaris is het niet met mij eens, maar ik heb liever dat jongeren vrijwilligerswerk doen met hun eigen buurvrouw of in hun eigen straat. U vindt het mooi dat zij in Abchazië het verkeer gaan regelen en dat soort dingen, dat schijnt dan een fantastische internationale ervaring te zijn, maar daarover verschillen wij van mening. Waarom zo veel? U kunt daar toch gewoon zeggen: jongens wij doen hier niet aan mee, aan jullie EU-Solidariteitskorps, want wij hebben zelf al iets heel moois?

Staatssecretaris Blokhuis:

Het is vrij zeldzaam dat woordvoerders zich zorgen maken over het bieden van keuzes aan jongeren. Volgens mij is het juist mooi dat jongeren iets te kiezen hebben. Ik zou ook van de gedachte en-en willen uitgaan. Waarom zou een jongere zich niet kunnen inzetten voor een behoeftige buurvrouw en tegelijkertijd ook over de grens wat ervaring opdoen? Het kan ook en-en zijn. Nogmaals, ik denk niet dat wij het in dit debat eens worden over die Europese dimensie, maar het kabinet zit hier zeker positief in, zeker in het licht van het feit dat wat met dit korps wordt uitgerold niet betekent dat er een enorme nieuwe machine op gang komt en dat er een heleboel extra geld wordt toegevoegd. Nee, er worden programma's samengevoegd en onder de vlag van dat korps worden jongeren in staat gesteld om zowel via stages als werk en vrijwilligerswerk in het buitenland ervaring op te doen.

De voorzitter:

Mijnheer Beertema op dit punt nog? Nee. Dan is het woord aan de heer Futselaar

De heer Futselaar (SP):

Ja, voorzitter, natuurlijk wordt er niet automatisch 340 miljoen aan het totale budget van de Europese Unie toegevoegd met een verordening. Dat kan gelukkig niet zomaar. Maar het is wel het idee dat met de zes, zeven of acht verschillende programma's die nu het fonds ondersteunen, geld wordt gebundeld. Het gaat echt wel om heel grote bedragen, zelfs binnen de Europese context. Van 340 miljoen kun je bijna een parlement onderhouden op Europese schaal. Is dit volgens het kabinet nog proportioneel? Zijn deze bedragen nog proportioneel als je naar het doel kijkt?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ik was net aan dit onderdeel toe. Ook mevrouw Becker heeft nadrukkelijk de vraag gesteld of dit nog proportioneel is. Dit korps is een nieuw vehikel om bestaande programma's samen te voegen en de doelgroep uit te breiden met kansarme jongeren. Dat moet de SP-fractie toch zeer aanspreken. Ik voeg hier nog iets aan toe. Nederland zal erop aandringen – en ik zal dit maandag doen in een gesprek met de Commissaris – dat wij daar geen additionele middelen voor gaan zoeken. Wij moeten het, als het aan Nederland ligt, met bestaande middelen doen. Dat is onze inzet, dat blijft onze inzet en ik wil dat hier nog een keer onderstrepen. Ik hoop dat dit afdoende antwoord is op de vraag van mevrouw Becker over proportionaliteit. Ik vind het niet te veel gevraagd aan het kabinet dat dit proportioneel moet zijn en dat is ook onze inzet in Europa.

De heer Futselaar heeft ook nog vragen gesteld over de meerwaarde. Ik ben daar in een bijzin al op ingegaan. Een van de meerwaarden die het kabinet ziet, is juist het bieden van kansen aan alle jongeren, want bijvoorbeeld Erasmus+, dat natuurlijk voor het onderwijs blijft bestaan, is meer gericht op de elitaire laag, de jongeren die heel slim zijn en in heel Europa gaan studeren. Dit solidariteitskorps is nadrukkelijk ook bedoeld voor jongeren die wat minder snel geneigd zijn om hun vleugels uit te slaan en juist om hen ervaring te laten opdoen net over de grens. Overigens mag het ook op binnenlands gebied; die marges zijn er. Het is juist mooi dat ook kansarme jongeren hiermee de kans krijgen om hun vleugels in Europa uit te slaan en dat is zeker een toegevoegde waarde.

De heer Futselaar (SP):

Ik begrijp die uitleg, maar Erasmus+ is natuurlijk echt iets anders, dat is een beurzenstelsel.

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja ja, dat ontken ik ook niet.

De heer Futselaar (SP):

Mijn vraag was vooral wat de meerwaarde is bijvoorbeeld ten opzichte van de bestaande European Voluntary Service waarmee al een dienst bestaat waar jongeren die iets willen doen, zich kunnen inschrijven. Ik zoek letterlijk naar wat dit Solidariteitskorps nog meer gaat doen.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dat is een terechte vraag. Ik heb steeds begrepen dat uitwerking van de bestaande programma's die voor een deel in dit korps worden samengevoegd, in de praktijk juist is dat jongeren die niet kansrijk zijn, daar geen beroep op doen en er geen gebruik van maken. Dit korps is bedoeld voor alle jongeren in Europa. Nu kijkt de heer Futselaar heel bedenkelijk, maar ik kan het niet mooier maken.

De heer Futselaar (SP):

Ik probeer goed te luisteren. De Staatssecretaris zegt dat de bestaande programma's die worden gebundeld in het korps, er al voor zorgen dat deze groepen van met name kansarme jongeren worden betrokken. Dan vraag ik me af wat de meerwaarde is.

Staatssecretaris Blokhuis:

Nee, nee. Dan heb ik me toch verkeerd uitgedrukt.

De voorzitter:

In onderbreek u even. In verband met een goed stenografisch verslag is het heel belangrijk dat wij elkaar rustig laten uitpraten en dat het via de voorzitter gaat, anders loopt alles door elkaar. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Misschien heb ik me dan verkeerd uitgedrukt. Wat ik wil zeggen is dat bestaande programma's worden samengevoegd maar dat de toegevoegde waarde van dit korps is dat juist jongeren die kansarm zijn, ook mogen meedoen met dit programma en meer in staat worden gesteld om mee te doen. En het is de praktijk dat dit binnen EVS en andere programma's veel minder gebeurt. Dat is nadrukkelijk een doelstelling van het korps: alle jongeren mogen meedoen.

De heer Futselaar (SP):

Toch, om het nog even specifieker te krijgen, want niemand zal van de bestaande programma's zeggen dat bepaalde jongeren niet mogen meedoen. Kennelijk wordt er iets geboden juist aan kansarme jongeren waardoor het voor hen gemakkelijker wordt om hiervan gebruik te maken. Waar gaan wij het dan theoretisch feitelijk over hebben? Is dit een financiële compensatie? Wat gaat dit brengen waardoor die doelgroepen meer worden bereikt?

Staatssecretaris Blokhuis:

Bijvoorbeeld het lopen van stages of banen net over de grens. Dat is mogelijk bij een werkgever die valt onder de reikwijdte van dit korps, voor jongeren die in de bestaande setting niet aan de bak komen

De voorzitter:

De heer Futselaar met een korte aanvullende vraag?

De heer Futselaar (SP):

Ja, voorzitter, want dit is de verdringing waar Nederland tegen is, wat hier beschreven wordt, banen net over de grens en stages.

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

De verdringing was mijn laatste punt. De heer Futselaar heeft gevraagd of verdringing voor Nederland een reden zou kunnen zijn om zich tegen dit voornemen te verzetten. Dat is een heel ingewikkelde vraag, want die verdringing zal pas blijken als dit een succes wordt. Dat wil zeggen, dan zou het eventueel kunnen gaan blijken. Wij jagen verdringing niet na en wij proberen dat ook te voorkomen. De belangrijkste route om dat te voorkomen, is de tijdelijkheid van de plaatsingen. De meeste plaatsingen zullen echt van zeer korte duur zijn. U heeft het in de stukken kunnen lezen: twee maanden – waar heb je het over? – tot maximaal een jaar en dat is in uitzonderlijke gevallen. Het meeste zal tussen de twee en zes maanden zijn. Als je dan verdringing organiseert, moet je wel een duivelskunstenaar zijn. Het gaat erom dat jongeren daar geen vaste aanstelling krijgen. Het gaat om kortdurende stages en plekken voor vrijwilligerswerk, dat is de reikwijdte. Ik kan er misschien nog aan toevoegen, dat wordt mij gesouffleerd, dat de organisaties die bij vrijwilligerswerk worden betrokken in Nederland, organisaties zonder winstoogmerk zijn. Dit beperkt ook weer de reikwijdte van de organisaties waar jongeren eventueel aan de bak kunnen komen.

De voorzitter:

Mijnheer Futselaar, kunt u dit tot de tweede termijn bewaren, want wij doen alles in tweeën?

Staatssecretaris Blokhuis:

Voorzitter. Ik heb verder geen vragen genoteerd die om een antwoord vragen.

De voorzitter:

Ik heb al geconstateerd dat er behoefte is aan een tweede termijn. Kort. Ik begin bij de heer Beertema. Geen tweede termijn? Dank u wel. Mevrouw Becker?

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter. Dank u wel. Ik wil nog kort ingaan op het debatje dat ik met de Minister heb gehad over proportionaliteit en subsidiariteit, en de inzet van Nederland daarbij. Ik heb goed gehoord dat zij zegt: dat is onze inzet en u kunt daarvan op aan, daar zet de Minister-President zich ook voor in en wij gaan niet onze onderhandelingsinzet met u delen. Daar heb ik begrip voor, maar ik heb er wel behoefte aan dat het kabinet, los van de punten die door de EU op de agenda worden gezet, eens aangeeft wat het proactief wil bereiken in Europa op het gebied van onderwijs en jeugd en wat daarvoor zijn kaders zijn. Misschien kan dat in een volgende geannoteerde agenda. Dan kunnen wij daar als Kamer ook eens bij stilstaan. Wij staan aan het begin van een kabinetsperiode en als dit in een volgende brief bij de geannoteerde agenda kan worden meegenomen, zou ik daar heel blij mee zijn.

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden over het Solidariteitskorps. Ik hoop dat we het anders gaan noemen, maar ik ben wel beducht voor zijn voorstel om een prijsvraag onder jongeren in Europa uit te schrijven. Dat heeft het risico in zich dat dit een nieuw propaganda-instrument wordt. Ik hoop dat wij kunnen zorgen voor een term die de lading dekt. En ik wens hem heel veel succes met de proportionele invulling, want ik begrijp dat de Staatssecretaris naast de maatschappelijk diensttijd, met een programma naar de Nederlandse jongeren zal komen om van deze verordening gebruik te maken. Hoe ziet hij dat? Per wanneer worden de Nederlandse jongeren daarover geïnformeerd?

De voorzitter:

Dan de heer Futselaar. Ga uw gang.

De heer Futselaar (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de eerdere beantwoording. Ik proef in deze commissie redelijke kritiek op de omvang, reikwijdte en ambitie van het Europees Solidariteitskorps, laat ik het maar zo vaststellen. Ik wil wel graag weten hoe dit tot uitdrukking zal komen in de Raad, want wij houden dit soort bijeenkomsten toch vaak om te zorgen dat wij iets te zeggen blijven hebben over het standpunt van Nederland in dergelijke raden.

Op het punt van de meerwaarde ben ik niet overtuigd en ik wil dat wel toelichten. De meerwaarde boven bestaande programma's zoals die hier wordt geschetst, is vooral dat kansarme jongeren meer worden bereikt en betrokken dan nu het geval is. Maar dat wordt dan op een manier gedaan, stages en richting banen, waarover Nederland nu juist kritisch was in het kader van verdringing. Als iemand die nog niet zo lang geleden in het onderwijs werkte, kan ik zeggen dat stages nu al voor verdringing zorgen, ook in Nederland en ook op de korte termijn. Ik ken bedrijven die als bedrijfsmodel aanhouden: één iemand met twaalf stagiaires. Zo kun je heel leuk een goedkoop draaiend bedrijf in stand houden. Ik ben daar best sceptisch over. Bovendien, als je de voorstellen leest, dan zie je dat daar bijvoorbeeld heel duidelijk in wordt geschetst dat 80% op echt vrijwilligerswerk moet zijn gericht en 20% op stages en werkachtige ervaring. Zo lang dat onderdeel is van het voorstel, integraal, vind ik dat Nederland daar toch eigenlijk voor moet gaan liggen, omdat die verdringingsvraag wel degelijk speelt en ook de manier waarop het wordt verkocht: de werkloze Griekse jongeren die zo aan de slag kunnen elders in Europa. Ik heb niks tegen werkloze Griekse jongeren, maar dat zou volgens mij niet het doel van het korps moeten zijn zoals het door de Staatssecretaris wordt geschetst. Mijn scepsis is dus niet verdwenen, laat ik het zo zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Minister. Ga uw gang.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Mevrouw Becker heeft mij in tweede termijn nog één vraag gesteld, en eigenlijk een uitnodiging gedaan. De volgende geannoteerde agenda voor de OJCS-Raad zal specifiek op onderwijs zijn gericht; die komt in februari De uitnodiging is om een beschouwing te geven op mijn inzet in de komende jaren op het gebied van onderwijs. Ik wil dat graag doen. Het lijkt mij heel goed om met de Kamer een gesprek te voeren, niet over wat wij niet willen, maar juist over wat wij willen. Wat willen wij bereiken en wat vinden wij belangrijk? Ik zal dit doen en ik ga graag het debat daarover met u aan, want het is voor mij zelf ook heel prettig als ik die inzet in Europa kan plegen met uw steun.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel. Dat lijkt mij goed. Het is heel fijn dat de Minister ook wil spreken over de proactieve inzet, want het gaat mij natuurlijk ook over de kaders, dus subsidiariteit en proportionaliteit. Ik zou graag zien dat die kort daarin worden aangestipt.

De voorzitter:

Ik hoor de Minister ja zeggen. Dan zij wij daarmee klaar. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:

Dank, voorzitter. Mevrouw Becker heeft nog een paar vragen gesteld over onder andere die prijsvraag. Ik moet nog even teruglezen hoe ik me precies heb uitgedrukt, maar het is niet mijn bedoeling om een Europese prijsvraag onder jongeren uit te schrijven. Dat is inderdaad EU-propaganda van de buitencategorie. Mijn simpele gedachte was: wij ontmoeten als kabinet wel eens jongeren en wij gaan met jongeren in gesprek over de vraag of zij een suggestie hebben voor een mooie naam die meer aansluit bij hun belevingswereld en die ook de Tweede Kamer tevreden kan stellen met haar intenties voor dit programma.

De vraag is of het kabinet het programma naar jongeren toe gaat uitventen naast de maatschappelijke diensttijd. Zoals u in de stukken kunt lezen, is de maatschappelijke diensttijd in ontwikkeling. Daarover gaan wij ook met maatschappelijke organisaties in gesprek; de Kamer wordt daarover volgend jaar uitgebreid geïnformeerd. Maar bij dit programma is het NJi (Nederlands Jeugdinstituut) vooral in charge. Dat is de uitvoerende organisatie en die zal met name bekijken hoe wij het programma in Nederland kunnen doorontwikkelen. Dat is het vehikel waarlangs dit in Nederland wordt ontwikkeld.

Mevrouw Becker (VVD):

Betekent dit dat het NJi daar middelen voor krijgt uit Europa en zo ja, hoeveel?

Staatssecretaris Blokhuis:

Ja. Ik weet niet welk bedrag. Het totale bedrag van het korps is sowieso nog niet bekend. Ik neem aan dat dit een bedrag is dat ook in andere lidstaten aan agentschappen wordt verstrekt om dit uit te voeren en dat het voldoende moet zijn om dit naar behoren uit te voeren. Mij wordt ingefluisterd dat het vergelijkbaar is met wat ze nu krijgen, maar ik weet niet wat ze nu krijgen.

Mevrouw Becker (VVD):

Misschien dat de bewindspersonen bij gelegenheid de Kamer hierover kunnen informeren, want het is wel goed om die informatie volledig te hebben?

Staatssecretaris Blokhuis:

Het gaat wel zo snel als wij nu meteen het bedrag kunnen noemen dat ze nu krijgen en dat wij de Kamer alleen nog informeren als het een substantieel afwijkend bedrag is. In mijn hoofd zit een bedrag van anderhalve ton, maar ik weet niet of het klopt. Het NJi krijgt nu in ieder geval van Nederland bij benadering anderhalve ton voor het uitvoeren van vergelijkbare taken. Als het met de uitvoering van dit programma substantieel afwijkt dan informeren wij de Kamer. Het lijkt mij sowieso redelijk dat de Kamer ook wordt geïnformeerd als de onderhandelingen tussen de Europese Commissie, het parlement en de voorzitter van de EU in een verdere fase zijn gekomen.

We gaan een heel ingewikkeld dispuut aan met de heer Futselaar over de meerwaarde en ook over verdringing. Dat is heel ingewikkeld, want die vraag van verdringing doemt altijd op bij elk van dit type projecten, ook bij beschut werken en allerlei soorten werkgelegenheidsprojecten. Ik vind dit heel ingewikkeld. Het belangrijkste argument heb ik in eerste termijn gegeven: de tijdelijkheid. Daarnaast komt er natuurlijk wel een inperking. Er moet aan bepaalde kwaliteitseisen worden voldaan om mee te doen, maar ook dat garandeert niet dat er geen verdringing plaatsvindt, en het is een bepaalde categorie ondernemingen die meedoet. Het raakt dus niet de hele arbeidsmarkt. Maar het kabinet vindt met name de tijdelijkheid een belangrijke reden om te zeggen: wij durven dit wel aan.

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van uw betoog gekomen? Dank u wel.

Ik kijk naar de Kamer of er nog dringende nabranders zijn. Die zijn er niet.

Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd.

• – In de eerstvolgende geannoteerde agenda voor de OJCS-Raad wordt een beschouwing gegeven van de inzet in de komende jaren op het gebied van onderwijs in Europees verband binnen de kaders van proportionaliteit en subsidiariteit.

• – De Kamer wordt geïnformeerd over het standpunt van Nederland inzake de audiovisuele-mediadienstenrichtlijn.

• – De Kamer ontvangt voor de zomer van 2018 de uitwerking van het regeerakkoord over internationalisering in het hogere onderwijs en een tussentijdse rapportage over de voortgang van het proces.

Mevrouw Becker (VVD):

Op het risico af dat ik nu mensen irriteer, merk ik voor de volledigheid op dat de Minister heeft toegezegd dat die tussenrapportage een stuk eerder komt.

De voorzitter:

Waarvan akte.

Ik dank beide bewindslieden voor hun aanwezigheid en dat geldt uiteraard ook voor hun ondersteuners. Ik dank de mensen op de publieke tribune en ik sluit de vergadering.