Kamerstuk 21501-31-542

Verslag van een algemeen overleg

De formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 24 oktober 2019


Nr. 542 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 november 2019

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 16 oktober 2019 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 oktober 2019 inzake geannoteerde agenda Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid (WSBVC) van 24 oktober 2019 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 538);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 augustus 2019 inzake verslag van de Raad WSBVC, onderdeel Werkgelegenheid en Sociaal Beleid, van 8 juli 2019 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 536);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juli 2019 inzake antwoorden op vragen commissie over o.a. de geannoteerde agenda Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid (WSBVC) van 8 juli 2019 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 769);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 juni 2019 inzake geannoteerde agenda Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid (WSBVC) van 8 juli 2019 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 533);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 juli 2019 inzake kabinetsappreciatie Commissiemededeling Brexit d.d. 12 juni en stand van zaken nationale voorbereidingen no-dealscenario (Kamerstuk 23 987, nr. 362);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 september 2019 inzake fiche: Wetsvoorstellen tot aanpassing van het Europees Globaliseringsfonds en Europees Solidariteitsfonds (Kamerstuk 22 112, nr. 2824);

  • de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 oktober 2019 inzake EC-consultatie betreffende de evaluatie van de Richtlijn 2006/54 over gelijke beloning tussen mannen en vrouwen (Kamerstuk 21 501-31, nr. 539);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 oktober 2019 inzake aanpak bevorderen rechtmatig gebruik export-WW (Kamerstuk 21 501-31, nr. 540);

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Rog

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Esmeijer

Voorzitter: Tielen

Griffier: Kraaijenoord

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Gijs van Dijk, De Jong, Palland, Tielen en Van Weyenberg,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 10.31 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen altesaam. Welkom aan de mensen die thuis meekijken, tussen het kijken naar de livestream van de boerenprotesten door. Welkom bij dit algemeen overleg over de formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid. Daarbij willen de woordvoerders in de Tweede Kamer de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een aantal dingen meegeven voor zijn Europese top van volgende week over dit onderwerp. Ik heet dan ook de Minister en zijn gevolg van harte welkom in deze zaal. Ook mijn collega-Kamerleden heet ik van harte welkom. Wij zien op dit moment Gijs van Dijk namens de PvdA, Leon de Jong namens de Partij voor de Vrijheid en mevrouw Palland namens het Christen Democratisch Appèl. Ikzelf ben Judith Tielen en ben hier namens de VVD. Maar ik zit nu dit overleg even voor, dus dat mag u nu even vergeten, totdat ik straks, aan het einde, zelf ook nog een inbreng geef. Maar dan geef ik het voorzittersstokje gewoon over.

De Kamerleden hebben vier minuten de tijd om hun betoog te houden. Uiteraard is er ruimte voor interrupties. Nadat de Kamerleden aan het woord zijn geweest, gaat de Minister aan de slag. Zo spenderen wij deze ochtend met elkaar.

Ik geef eerst het woord aan de heer Gijs van Dijk, namens de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat weer beginnen met de Europese Commissie. Als ik me niet vergis, wordt dit de eerste echte bijeenkomst met de Commissie in de nieuwe samenstelling.

Minister Koolmees:

Nee, nee, de Commissie in de oude samenstelling doet dit nog.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

O, dit doet de oude Commissie nog. Ik weet dat er in ieder geval een hele goede Eurocommissaris is aangesteld, van de juiste partij. Daar zijn we dus sowieso blij mee. Maar we hebben volgens mij in Europa ook wel heel veel te bespreken de komende tijd, om er juist voor te zorgen dat er geen concurrentie tussen mensen plaatsvindt en mensen niet tegen elkaar worden uitgespeeld. Daarbij is het Europese veld van groot belang.

Ik wil drie onderwerpen aandragen, voorzitter. Het eerste punt is het voorkomen van fraude door werkgevers. Op Europees niveau wordt er inderdaad heel veel gesproken over onderwerpen als de kinderbijslag, de WW en pensioenen. De Commissie wil voorkomen dat werkgevers fraude plegen. Dat is natuurlijk terecht. Daarmee kunnen werknemers er zeker van zijn dat ze verzekerd zijn. Maar werkgevers lobbyen hard tegen dit voorstel. Gaat de Minister fraude met de zogenaamde A1-formulieren aankaarten? En gaat hij ervoor zorgen dat werknemers verzekerd zijn voordat een gedetacheerde werknemer aan zijn werk begint?

Mijn tweede onderwerp gaat natuurlijk – dat is niet te vermijden – over de gevolgen van de brexit. Wij wachten allemaal in spanning af. Veel Nederlanders die in het VK leven, leven in grote onzekerheid. Maar ook Nederlandse werknemers in bijvoorbeeld de bloementeelt en de vleesverwerking leven in onzekerheid. Een no-dealbrexit kan grote gevolgen hebben voor werknemers en kleine bedrijven. Daarom is het goed dat het kabinet voor een fonds kiest om de grootste klappen op te vangen. We zien echter dat de grotere bedrijven daarbij bevoordeeld worden. Om geld te krijgen, moet je meer dan 500 mensen in dienst hebben. Wil de Minister zich ervoor inzetten dat kleine bedrijven, met 50 of meer mensen in dienst, ook toegang krijgen tot het fonds? We hebben dit gisteren ook aan de Minister-President gevraagd.

Verder moeten we de Nederlandse mensen in het VK beschermen tegen de gevolgen van een no-dealbrexit. Is bijvoorbeeld je pensioen nog zeker? Ik heb een voorbeeld van een Nederlander die in Duitsland woont en die nu een pensioen zou krijgen van het VK. Hij krijgt een brief dat zijn pensioen wordt beëindigd. Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat Nederlanders die recht hebben op Britse sociale zekerheid, die voorzieningen ook krijgen, ook als zij niet meer in het VK wonen?

Tot slot, voorzitter, de zelfstandigen. Wij spreken hier veel over het feit dat er een grote groep werkende armen is in Nederland. Zij hebben een baan, maar zijn er toch niet zeker van dat ze hun boodschappen kunnen betalen of dat hun kinderen op schoolreisje kunnen. Deze mensen verdienen meer bescherming. Het kabinet wil een minimumtarief van € 16 voor zelfstandigen. Daaronder kan je geen zelfstandige meer zijn. Maar dat mag niet volgens Europese regels. Er is op ambtelijk niveau contact geweest met Eurocommissaris Thyssen, maar dat lijkt ons niet voldoende. Vindt de Minister dit onderwerp belangrijk genoeg om het ook te bespreken met zijn Europese collega's tijdens de officiële vergadering?

Dank u wel.

De voorzitter:

Mooi binnen de tijd, meneer Van Dijk. Meneer De Jong, het woord is aan u.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. De PVV is van mening dat Nederland een soeverein land moet zijn en zelf moet gaan over het eigen arbeidsmarktbeleid en het Nederlandse sociale beleid. Het sociale domein behoort primair bij de lidstaten te liggen. De Europese Commissie en het Europees Parlement hebben zich dan ook niet te bemoeien met het Nederlandse arbeidsmarktbeleid en de manier waarop Nederland wenst om te gaan met bijvoorbeeld arbeidsmigranten, fraudebestrijding, werkgelegenheid of armoedebestrijding en de manier waarop we met daklozen omgaan of met gendergelijkheid. Daar zou de EU niet over moeten gaan. Dat is aan de lidstaten zelf.

Toch is die bemoeienis van de EU aan de orde van de dag, en niet alleen bemoeienis, ook belemmering. Want kijkt u bijvoorbeeld naar de aanpak van de export-WW. We hebben het allemaal kunnen zien: Polen die frauderen met WW-uitkeringen. Daar zou je wat aan moeten doen, maar deze Minister laat ons deze week middels een brief weten dat hij volgens de Europese verordening niet de ruimte heeft die hij zou moeten hebben. Letterlijk geeft deze Minister aan dat het niet is toegestaan om nationaal beperkende maatregelen of voorwaarden te treffen. De EU bepaalt dus wat de ruimte is van deze Minister in zijn handelen.

Voorzitter, dat kan toch niet? Het kan toch niet zo zijn dat deze Minister zich laat beperken door de EU? Hij is toch een Nederlandse Minister, die de Nederlandse belangen voorop hoort te zetten? Waarom verzet hij zich hier niet tegen? Is alleen dit zinnetje niet voldoende om buiten die belachelijke export-WW de hele verordening gewoon af te wijzen? En zo niet, waarom dan niet? Wat gaat hij nu concreet doen tegen die frauderende Polen? Trekt hij die uitkeringen voor het leven in? Gaat hij het recht op een uitkering voor het leven stopzetten voor deze mensen? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan het voorstel om af te stappen van unanimiteit binnen het sociaal domein en op het terrein van non-discriminatie. Zoals u weet willen wij niet dat de EU zich hiermee bemoeit. Dat kunnen de lidstaten prima zelf regelen. Maar als er dan toch stemmingen zijn over dit soort zaken, dan wel unaniem. In de brief lees ik, een beetje slapjes, dat de Minister die unanimiteit wil behouden. Maar dat mag wat mij betreft wel wat krachtiger. Er ligt namelijk ook gewoon een aangenomen PVV-motie, die zegt dat, als het gaat om sociaal beleid, er altijd unanimiteit moet zijn. Hoe gaat hij dat volgende week verwoorden in Europa tijdens zijn vergadering? Wij vragen deze Minister zich niet ondergeschikt aan de Europese Commissie op te stellen, zich soeverein op te stellen en deze beperking af te wijzen en derhalve iedere vorm van bemoeienis en invloed op het Nederlandse beleid niet te accepteren. Kan deze Minister dat toezeggen?

Voorzitter Dan mijn laatste punt: de ILO. In de stukken is te lezen dat de lidstaten worden aangemoedigd om ILO-verdragen en -protocollen te ratificeren en toe te passen. U weet wel, dat is diezelfde ILO die ook onze Nederlandse werkloosheidsdefinitie heeft bevuild. Ik zou graag willen weten of deze Minister daadwerkelijk die raadsconclusies gaat overnemen en waarom dan wel, want volgens mij zijn zaken als bijvoorbeeld werkgelegenheid of werkloosheid of kinderarmoede, wat de Minister als reden aangeeft om die raadsconclusies over te nemen, ook gewoon door de lidstaten zelf prima te regelen. Dus waarom neem je dit over? Waarom zeg je niet gewoon dat je afstand neemt van de ILO en dat je het zelf doet?

Voorzitter. Dat is het einde van mijn betoog in eerste termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Dan is nu het woord aan mevrouw Palland, die spreekt namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om vandaag in persoon en niet op papier te praten en van gedachten te wisselen over sociale zekerheid en werkgelegenheid in Europees verband. Er komt natuurlijk de komende tijd veel op ons af. De datum van 31 oktober nadert en we zijn benieuwd hoe het met de brexit gaat. Er is ook een nieuwe Europese Commissie, met een nieuwe beleidsagenda en eigen accenten en prioriteiten. Daar lezen we al het een en ander over in de stukken. Naar aanleiding daarvan is het CDA als eerste benieuwd hoe de regering aankijkt tegen nieuwe initiatieven die mevrouw Von der Leyen neerlegt bij de beoogd commissarissen Schmit en Dalli, bijvoorbeeld ten aanzien van het WW-herverzekeringsschema, waarbij lidstaten deels garant zouden moeten staan voor elkaars WW-afspraken en waarvan de beoogde Eurocommissaris Schmit ook aangeeft dat het kan leiden tot een moral hazard, het achteroverleunen van lidstaten. Daar zijn dus wel wat bedenkingen bij. Ten tweede ook het Europees raamwerk voor minimumlonen. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Kan de Minister op die punten toelichten voor welk probleem deze richtingen een oplossing zouden vormen? Wat zijn de eventuele consequenties ervan voor Nederland en wat is hierin de insteek van het kabinet?

Naar verwachting worden deze maand ook onderhandelingen over de wijziging van de coördinatieverordening 883 hervat. Eerder stonden de Kamer en de Minister zij aan zij in hun bezwaren hiertegen, waaronder de verruiming van mogelijkheden om een werkloosheidsuitkering te exporteren en de invoering van het werklandbeginsel. «Een voorstel met verkeerde prikkels», aldus de Minister destijds. Die opvatting delen wij ook. Nu het Europees Parlement en ook de Commissie opnieuw zijn samengesteld, lijkt het Europese speelveld veranderd. Kan de Minister ons schetsen wat deze functiewissels voor het onderhandelingstraject betekenen, hoe dit traject eruit gaat zien?

Voorzitter. In Brussel is een beweging gaande om de besluitvorming op basis van unanimiteit te vervangen door besluitvorming op basis van gekwalificeerde meerderheid, een thema dat deze Commissie heeft aangemerkt als prioritair dossier. Dat vinden wij belangrijk om goed te volgen. Wij lezen dat de Europese Commissie bepleit om deze besluitvorming ook op de dossiers non-discriminatie en sociale zekerheid voor te leggen. Wij maken uit het BNC-fiche op dat de regering in onze ogen terecht pleit voor behoud van besluitvorming op basis van unanimiteit. Is dat nog steeds de lijn en hoe zeer volgen andere lidstaten die ook? Even in een iets breder perspectief: hoe borgen we het subsidiariteitsbeginsel, ook gelet op de suggestie van Von der Leyen dat ze met een wetsvoorstel zou komen voor elke meerderheidsresolutie van het Europese Parlement.

Dan de brexit. Wij willen de Minister danken voor de stand van zaken omtrent de voorbereidingen hierop. Het is echt een gigantische opgave om zich voor bereiden op een no-dealbrexit. We lezen ook dat het bedrijfsleven zich zo goed mogelijk voorbereidt, en dat 80% van de ondernemers denkt goed voorbereid te zijn. Ik heb nog wel wat vragen daarover. Ten aanzien van de verblijfs- en socialezekerheidsrechten van burgers lezen wij dat er naast de vangnetregeling nog aanvullende afspraken op basis van een AMvB nodig zijn, om te voorkomen dat mensen dubbel onverzekerd zijn of juist tweemaal verzekerd zijn of helemaal geen premie betalen. Wat is de stand van zaken van deze AMvB?

En als laatste onderwerp: er ligt een BNC-fiche om de werkingssfeer van twee Europese fondsen uit te breiden in het kader van de brexit, het EGF en het EUSF, zodat burgers, bedrijven en nationale overheden financiële steun uit deze fondsen kunnen krijgen bij een no-dealbrexit. Het kabinet staat positief tegenover dit voorstel, zo lezen wij. Wij doen dat als CDA ook, maar we hebben nog een specifieke vraag, een beetje in de lijn van die van de heer Van Dijk over de aanvraagcriteria voor de steun uit het EGF. Hiervoor geldt een minimumdrempel van 500 ontslagen medewerkers. Veel kleine en middelgrote mkb- en familiebedrijven zullen hier dus niet voor in aanmerking komen. Welke instrumenten zijn er voor deze ondernemingen, om ook door een no-dealbrexit heen te worden geholpen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Inmiddels is meneer Van Weyenberg namens D66 ook aangeschoven. Hem wil ik dan ook nu meteen het woord geven. Vier minuten, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter, met excuses voor mijn late komst. Ik moet ook weer eerder weg naar een andere Kamerverplichting. Maar dit is een belangrijk onderwerp, zo aan de start ook van een nieuwe Europese Commissie. Daarom lever ik toch graag een inbreng in eerste termijn. In tweede termijn zullen wij de beantwoording van de Minister en de Staatssecretaris goed volgen. Het is alleen de Minister, zie ik.

Voorzitter. Ik wil eigenlijk mijn vragen ophangen aan de twee brieven naar de twee Eurocommissarissen over wat de komende jaren hun opdracht wordt binnen de Europese Commissie. Ik begin met de mission letter aan commissaris Schmit. Mijn eerste vraag gaat over het wetgevingsinitiatief voor een fair minimumloon voor elke werknemer in de EU. Dat vindt mijn fractie een verstandige lijn, zolang we niet één uniform bedrag aan heel Europa opleggen. Anders vrees ik dat we heel veel mensen in Nederland een lager minimumloon zouden geven en dat mensen in Oost-Europese landen hun baan zouden verliezen. Ik ga ervan uit dat dit om maatwerk per land gaat. Hoe kijkt de Minister naar dit voorstel? Mijn fractie vindt het een verstandig voorstel, zolang elk land wel zijn eigen minimumloon kan vaststellen.

Er wordt ook gesproken over wat een herverzekeringsschema voor WW-aanspraken heet, een Europees mechanisme om om te gaan met schokken. Is de Minister het met D66 eens dat het dan echt wel moet gaan om hele asymmetrische en hele bijzondere schokken, en niet om de start van een soort Europese WW? Dat lijkt mij, ook gegeven de grote verschillen, wat minder voor de hand liggend. Ik weet dat daar de komende tijd al over wordt gesproken en ik was nieuwsgierig naar de stand in dezen.

Dan de bescherming van platformwerkers. Hoe gaan we er nu voor zorgen dat dit goed aansluit op waar ook lidstaten mee bezig zijn? Ik denk hier ook aan de wens om een minimumtarief in te vullen, waaronder je werknemer was. Dat speelt nu bij de plannen rond zelfstandig ondernemers. Dat voorstel lijkt in strijd met Europese regels, maar ik kan mij nog wel herinneren dat de Minister veel sympathie proefde bij veel van zijn collega's. Ik ben wel nieuwsgierig of we nu de start van de nieuwe Commissie gebruiken om dat punt te promoten. Oké, we zullen nu in Nederland iets anders moeten bedenken, maar het principe vind ik nog steeds heel verstandig. Ik hecht ontzettend aan het vrije verkeer van diensten, maar ik vind het wel goed dat we ook basisbescherming kunnen bieden. In hoeverre wordt de start van de Commissie gebruikt om nu in Nederland iets anders te bedenken wat wel gewoon aansluit bij de huidige regels? Daarnaast moeten we toch ook in Brussel met die landen die het met ons eens waren, kijken of we hierin voortgang kunnen boeken. Volgens mij staan we namelijk allemaal voor dezelfde uitdaging. Breder ben ik op zoek naar de aansluiting tussen nationale initiatieven en het Europese initiatief.

In de brief aan Commissaris Dalli wordt gesproken van een wetgevend instrument gericht op loontransparantie en wordt een poging gedaan om de geblokkeerde richtlijn voor het aandeel vrouwen in bestuursfuncties nieuw leven in te blazen. Kan de Minister daar nog iets over zeggen?

Voorzitter. Met het oog op de tijd kom ik bij mijn laatste onderwerp. Er ligt nu een voorstel voor een betere samenwerking tussen de openbare diensten van arbeidsvoorziening. Ik ben heel nieuwsgierig in hoeverre ook wordt gekeken naar de regels die zij hanteren bij het geven van een tewerkstellingsvergunning aan werknemers van buiten de EU. We hebben een uitzending van Nieuwsuur gezien waaruit bleek dat heel veel mensen via bijvoorbeeld de Poolse route een tewerkstellingsvergunning in Europa krijgen en dan uiteindelijk in Nederland landen. Ik heb daar een heel uitgebreide set Kamervragen over gesteld, omdat je je afvraagt waarom sommige Nederlandse bedrijven nu vestigingen openen in Polen om daar dan met tewerkstellingsvergunningen mensen uit Oekraïne of andere landen te halen om die in Nederland aan het werk te zetten. Dat roept bij mij vragen op, want dat zou je ook in Nederland kunnen. Ook in Nederland kun je een tewerkstellingsvergunning krijgen als je niemand kunt vinden in de EU. Of gebeurt dit omdat ze weten dat de regels in Polen wat minder strak worden toegepast dan bij ons? Dat zou ik zorgelijk vinden, ook omdat we weten dat uiteindelijk alle werknemers binnen Europa vrij verkeer hebben. Dat vindt mijn fractie een heel groot goed, maar het vereist wel dat we met elkaar eensgezind goede regels opstellen voor toegang van buiten de EU. Het feit dat hierop geconstrueerd lijkt te worden, kwam ook naar voren in de uitzending van Nieuwsuur. Ik was overigens zeer onder de indruk van al het werk van de Arbeidsinspectie op dit punt en voelde me bevestigd in het gevoel hoe verstandig het is dat we die extra capaciteit hebben gegeven om dat belangrijke werk te doen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Meneer Van Dijk, heeft u tijd om het voorzitterschap eventjes over te nemen?

Voorzitter: Gijs van Dijk

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, meneer Van Dijk.

Voorzitter. Wat de VVD betreft neemt deze Minister twee kernboodschappen mee naar de gesprekken met zijn Europese collega's volgende week. Als eerste: houd het Europees Globaliseringsfonds en het Europees Solidariteitsfonds binnen de financiële kaders en beperk ze in de tijd. Als tweede: zorg ervoor dat Nederland zelf aan het stuur blijft als het gaat om banen, sociale zaken en arbeidsparticipatie. Bevestig alsjeblieft onze eigen zeggenschap op deze onderwerpen.

Allereerst de genoemde fondsen. In de brief van de Minister herken ik de wens van de regering om bedrijven en landen de mogelijkheid te bieden om eventuele catastrofale gevolgen van een no-dealbrexit op te vangen. De steun daarvoor onderschrijft de VVD, want een no-dealbrexit is inderdaad als een monster dat werk en ontwikkeling van allerlei bedrijven en werkenden ernstig in de weg kan staan; een blauw monster misschien zelfs wel. De VVD vindt het goed dat de Minister aangeeft dat deze voorstellen niet vooruit mogen lopen op de onderhandelingen over het volgende MFK en we onderschrijven zijn stelling dat het voorstel niet eenduidig is over de definities en evenmin over de voorwaarden. Kan de Minister aangeven welke voorwaarden hij wil hanteren voor de fondsen?

Wat de VVD betreft is het goed te bevestigen dat het alleen in werking treedt bij een no-dealbrexit. Een andere vorm van uittreding van het VK zou er niet onder moeten vallen. Ook mag het alleen bij substantiële schade, maar hoe definiëren we dat dan? Wat de VVD betreft is het fonds aanspreekbaar voor bedrijven en landen voor maximaal een jaar na de start van een no-dealbrexit. Kan de Minister zijn inzet daarop geven? Kan de Minister bevestigen dat de financiële gevolgen van de fondsen strikt binnen de huidige maximale omvang liggen? Wat de VVD betreft is een – ik citeer uit de brief – hoger beroep op deze fondsen dat leidt tot hogere afdrachten van de lidstaten niet gewenst. Sterker nog, dat is wat ons betreft niet toegestaan. Hoe kan de Minister dat eenduidig en glashelder opnemen in de afspraken?

Gisteravond ging het in het debat met de Minister-President inderdaad ook over deze fondsen. Het is natuurlijk fijn als Nederlandse mkb-ondernemers met midden- en kleine bedrijven en familiebedrijven, als zij in nood zijn door een no-dealbrexit, ook gebruik kunnen maken van deze fondsen. Maar hoe gaat dat er in de praktijk dan uitzien? Want mijn ervaring met Europese fondsen is vooral dat het heel veel administratie, bureaucratie en tijd kost. Daarna is het de vraag in hoeverre een uitbreiding van de aanspraak tot vertraging van de regelingen gaat leiden. Wat kan de Minister realiseren? Is het toch niet verstandiger om mbk'ers in nood bij te staan vanuit de sector, om de administratieve bureaucratie op te vangen? Dat is eigenlijk een beetje zoals het nu wordt voorgesteld door de Commissie, maar ik krijg graag een reactie van de Minister.

Dan de ambities van de Europese Commissie op het terrein van werkgelegenheid en sociaal beleid. We houden van ambities en zeker van ambities die gaan over economische ontwikkeling en banen voor alle mensen, alsmede over een arbeidsmarkt die meegroeit met de ontwikkelingen van deze tijd en waarop wie werkt, verdient en wie meer werkt, meer verdient. Maar ik maak mij grote zorgen over de bemoeizucht van de EU als ik de ambities over deze onderwerpen lees: a fair minimum wage in our Union; a European unemployment benefit reinsurance scheme; a European gender strategy. Dat zijn allemaal termen waarbij het bijvoeglijk naamwoord «European» mij oprecht kippenvel bezorgt.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Ik krijg daar ook kippenvel van. Die EU moet zich daar helemaal niet mee bemoeien. Maar ik krijg soms ook wel kippenvel van de inbreng van VVD'ers die dat dan zeggen en vervolgens bij stemmingen totaal iets anders doen. Een tijdje geleden hebben wij een motie ingediend om juist dit soort zaken, zaken die gaan om bemoeienis, dus de werkgelegenheid, dat gedoe over genderneutraliteit en weet ik veel wat allemaal, niet vanuit de EU te laten regelen en niet te implementeren. Waarom stemt de VVD dan tegen het niet-implementeren van dit soort onzin?

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat is een goeie vraag, zeg ik via de voorzitter tegen de heer De Jong. Ik heb de motie die meneer De Jong bedoelt, niet helemaal paraat. Ik moet op deze vraag dus met een «ik weet het niet» antwoorden. U hoort mij en dat is oprecht, dus wat dat betreft moeten we kijken of we het een en ander tegen kunnen houden. Daar zal ik de Minister nu ook een paar vragen over stellen.

De heer De Jong (PVV):

Kijk, dit kan natuurlijk niet. De afgelopen jaren zijn dit soort debatten veelvuldig gevoerd. De VVD heeft toen altijd een hele grote broek aangetrokken en ook vandaag gebeurt dat weer. Ik heb hier een motie voor me liggen die de regering verzoekt de voortdurende stroom van bindende voorstellen en richtlijnen als het gaat om sociale zekerheid en arbeidsmarktbeleid niet te implementeren. Dat is precies het verhaal dat u hier nu naar voren brengt. Ik heb hier een mooi lijstje van partijen die voor- en tegengestemd hebben en uw partij staat gewoon diep in het rood. U stemt tegen, uzelf ook. U heeft zelf persoonlijk tegen die motie gestemd. Waarom doet u dat? Waarom zegt u tijdens AO's dat u ertegen bent en gaat u, op het moment dat u de kans heeft om het tegen te houden, tegenstemmen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik sta ook voor mijn stem, dus ik weet niet wat meneer De Jong daar probeert te impliceren. Nogmaals, ik weet niet precies welke motie u net precies voorlas. Ik weet ook niet hoe de debatten eromheen zijn gegaan, want ik ben een nieuwe woordvoerder op dit terrein. Maar ik verdiep me er graag in. Als die motie weer een keer langskomt, dan kijken we er opnieuw naar in de context van het debat met de Minister op dat moment. Wat ik graag wil – volgens mij bent u daar in dit debat ook op ingegaan en mevrouw Palland ook – is dat de Minister ervoor zorgt dat wij inderdaad een bepaalde soevereiniteit hebben en... Welke prachtige woorden hebben we daar ook alweer voor? Ja, subsidiariteit: the subsidiarity principle. Ik wil dat de Minister daar in ieder geval bescherming voor biedt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Over subsidiariteit gesproken: in de brief over jobs staat expliciet een passage daarover, maar die passage is verstopt in een bullet point. In de brief over equality komt het subsidiariteitsprincipe helemaal niet voor. De VVD wil dat deze Minister ervoor zorgt dat we op het terrein van werkgelegenheid en sociaal beleid onverkort en eenduidig subsidiair blijven, oftewel dat Europa zich erop richt dat kennis en innovatie worden uitgewisseld en internationale handel wordt bevorderd, maar dat ze dat vooral met niet-wettelijke instrumenten doet zodat we zelf kunnen blijven bepalen hoe om te gaan met zaken als loon, WW en arbeidsparticipatie. Ik sluit me aan bij de vragen van de PVV en het CDA over unanimiteit.

Daarnaast wil de VVD graag dat de Minister met ons, de Kamer, afspraken maakt over de manier waarop hij tijdig en compleet de Kamer betrekt bij alle voornemens, ideeën, plannen enzovoort die uit Europa komen en dat hij ervoor zorgt dat de Europese Commissie zich richt op het contact tussen de lidstaten, maar niet op wetgeving en verordening. Kan de Minister dat toezeggen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Ik geef het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Tielen

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik kijk even naar mijn rechterzijde, zodat de Minister kan zeggen hoeveel tijd hij nodig heeft. Ik schors voor 5 minuten.

De vergadering wordt van 10.55 uur tot 11.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Dank aan iedereen om weer terug te komen na deze korte schorsing. Het woord is aan Minister Koolmees voor zijn reacties in eerste termijn.

Minister Koolmees:

Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik ben een beetje verkouden, dus als ik wat schor overkom, dan klopt dat. Ik heb een paar blokjes. Ik begin mijn inleiding, gefocust op de nieuwe Commissie en de voorstellen die de afgelopen weken zijn gedaan in de hearings. Daarna ga ik in op 883, de Coördinatieverordening Sociale Zekerheid, export WW en A1-verklaringen. Dan een blokje over de procedures en unanimiteit. Dan het blokje brexit, een blokje zelfstandigen, platformwerkers en nieuwe vormen van arbeid, en ten slotte een blokje overig.

Ik begin mijn beantwoording met de nieuwe Commissie. We zitten in een interessante periode. Formeel is mevrouw Thyssen, de huidige eurocommissaris, nog in charge, want de nieuwe Commissie wordt geloof ik per 1 november geïnstalleerd. Maar dat gaan ze waarschijnlijk niet halen, want de procedures lopen nog, maar het is wel de bedoeling. Mevrouw Thyssen is volgende week nog als eurocommissaris aanwezig in haar laatste EPSCO-vergadering. Er is in de afgelopen periode veel gebeurd, want er waren hoorzittingen van mevrouw Von der Leijen en de heer Schmit. De laatste ken ik overigens heel goed, want daar heb ik de afgelopen jaren naast gezeten. Nederland zit namelijk naast Luxemburg. Ik kijk ernaar uit, omdat het een leuke man is die heel veel ervaring heeft op dit terrein. Ik geloof dat hij al vijftien jaar Minister is op dit terrein, dus hij weet waarover hij praat. Op grond van die hearings en de gesprekken met Von der Leyen en de eurocommissaris ligt er een ambitieuze agenda, met veel voorstellen, waarover overigens in het algemeen nog weinig te zeggen valt. Er zijn weliswaar uitspraken gedaan en richtingen geschetst, maar er liggen nog geen concrete voorstellen waarop we zouden kunnen reageren. Ik ga het straks wel even doen, een beetje schetsend, om aan te geven hoe wij er als Nederland in staan. Maar u wordt natuurlijk altijd netjes geïnformeerd via de BNC-fiches. Er komt een voorstel uit Europa, dat wordt besproken in het kabinet, inclusief de subsidiariteit en de proportionaliteit, en dan sturen we het naar uw Kamer als een soort officiële standpuntbepaling van het Nederlandse kabinet op dit punt en dat blijven we natuurlijk ook doen, omdat het een nette manier is om met de Kamer daarover te discussiëren. Dat blijven we dus heel netjes doen, zoals u van ons bent gewend.

Op 24 mei heb ik een brief gestuurd, ook naar aanleiding van vragen van de heer Wiersma en de heer Heerma van ongeveer een jaar geleden, over opletpunten voor Nederland bij het beoordelen van nieuwe voorstellen. Dat is een soort strategische brief, voordat de nieuwe Commissie wordt geïnstalleerd en er sprake is van een werkprogramma, waarin wordt aangegeven waar Nederland nieuwe voorstellen op baseert. In die brief van 24 mei wordt bijvoorbeeld aangegeven dat we niet automatisch kiezen voor nieuwe Europese regelgeving en dat binnen de bestaande bevoegdhedenverdeling veel in de hand houden als het gaat om handhaving of uitvoering. Verder kan ook via een speciale lidstaat een specifieke invulling worden gedaan. Niet alles hoeft dan via regelgeving. Veel socialezekerheidsstelsels binnen Europa verschillen fors van elkaar. Dan is one-size-fits-all ook in het socialezekerheidsbeleid gewoon niet altijd de goede weg.

Daar staat tegenover – reagerend op een vraag van de heer De Jong – dat er echt behoefte is, zeker bij socialezekerheidsstelsels, aan coördinatie. Denk aan de situatie van grenswerkers die in Nederland wonen en in Duitsland of België werken en vice versa, maar denk ook aan het feit dat in Nederland ongeveer 400.000 mensen uit Oost-Europa werkzaam zijn in sectoren als de land- en tuinbouw en vervoer, waarop een groot deel van die sectoren draait. Laten we daar ook eerlijk over zijn. Die mensen betalen ook premies voor de AOW, de WW, de verzekeringen enzovoorts. Omdat ze premies betalen, hebben ze recht op die verzekeringen. Dat lijkt me ook fair. Waar het fout gaat – daar kom ik nog op bij de discussie over de export-WW – is natuurlijk als er wordt gefraudeerd met die dingen. Maar het principe is dat, als je in Nederland werkzaam bent en netjes belastingen en premies betaalt, je netjes moet worden behandeld. Als ze onverhoopt ziek, arbeidsongeschikt of werkloos worden, hebben ze recht op zo'n verzekering.

De voorzitter:

Voor u verdergaat...

Minister Koolmees:

Jammer!

De voorzitter:

De heer De Jong wil hier kort iets over vragen.

De heer De Jong (PVV):

Heel kort. De Minister zegt: coördinatie is nodig. Ik zeg niet dat er geen coördinatie nodig is, ik zeg alleen dat er ook dingen zijn die je bilateraal kunt doen. Landen kunnen bilateraal met elkaar afspraken maken. Daarvoor zijn geen Commissie of verordening nodig. Is de Minister het met mij eens dat dat ook bilateraal kan?

Minister Koolmees:

Op zich zou dat kunnen, maar het zou niet heel efficiënt zijn. Laten we alleen maar even focussen op Nederland: je ziet dat er in Nederland heel veel mensen uit verschillende Europese lidstaten werken. Daarbij gaat het niet alleen om Belgen en Duitsers, waarmee we sowieso heel veel bilateraal contact hebben, maar ook om Polen, Bulgarije, Roemenië, Spanje, Italië enzovoorts. Dan is het juist heel efficiënt en transparant dat je dat soort zaken collectief regelt, zodat uitvoeringsorganisaties weten waaraan ze toe zijn, ongeacht het land van herkomst van de persoon die in Nederland werkzaam is. Ik vind het juist op dat soort terreinen heel verstandig om dat met zijn allen te regelen. Laat ik het anders formuleren: er worden heel vaak discussies in verschillende commissies gevoerd. Ik noem discussies over de Rijnvarenden. Zij werken in Luxemburg, Duitsland, Nederland en België. Voor hen is het heel handig om een soort set van uniforme regels te hebben.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Koolmees:

In zijn algemeenheid zijn er uitspraken gedaan door mevrouw Von der Leyen en de heer Schmit over richtingen, maar er zijn nog geen concrete voorstellen. Toch voel ik wel de behoefte om een beetje guidance te geven aan deze commissie over hoe we er grofweg in staan. Ik begin met de vraag van mevrouw Palland over een Europese werkloosheidsverzekering, of eigenlijk de herverzekering. Zoals bekend is Nederland daar geen voorstander van. Dat speelt eigenlijk voor een groot deel op het terrein van Minister Hoekstra, die vorige week nog in Europa is geweest als het gaat om het BICC. Daarover is vorige week een goed compromis bereikt, waarover Minister Hoekstra tevreden was. Wij vinden als Nederland dat het prima op nationaal niveau kan blijven, en dat ook de nationale bevoegdheden in dat kader moeten worden gerespecteerd. Over het stabilisatie-instrument, waarover Minister Hoekstra heeft gesproken, bestaat geen consensus, wel over manieren om de opwaartse convergentie te bevorderen. Dat ligt vooral bij de commissie Financiën, en speelt in deze commissie een minder grote rol. Maar als er voorstellen komen, zullen we die op een nette manier bespreken via de BNC-fiche en dat soort zaken. Maar we zijn er geen voorstander van als Nederland.

Ik kom toe aan de plannen van de Europese Commissie over het Europees minimumloon. Ook daar ligt geen voorstel. Maar mevrouw Von der Leyen, de Commissie en een aantal grote lidstaten, zoals Duitsland en Frankrijk, hebben daarop in de pers positief gereageerd, vanuit de gedachte, door mij heel goed begrepen dat, als mensen werken, ze zo moeten worden beloond dat daarmee een fatsoenlijk bestaan mogelijk wordt gemaakt. Daar ben ik het natuurlijk zeer mee eens. Als er een voorstel ligt, ga ik dat beoordelen langs het toetsingskader van de brief van 24 mei, dus dat gebeurt allemaal netjes. Ik ben het wel eens met de woorden van de heer Van Weyenberg dat one-size-fits-all qua minimumloon niet werkt. Als je het Nederlandse minimumloon toepast op Polen of Roemenië, hebben we een concurrentienadeel geïntroduceerd voor die landen. Dus je zult maatwerk wel mogelijk moeten maken. Verder moet je nadenken over de manier waarop het moet worden geregeld. Moet dat dwingend opgelegd worden of is het meer een instrument om armoede tegen te gaan, sociale convergentie te bevorderen en elkaar daarop aan te spreken? Voor het laatste voel ik eerlijk gezegd meer – de heer Van Weyenberg zei dat terecht – dan een uniform minimumloon op Europees niveau, want dat gaat gewoon niet werken.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat wil meneer Van Weyenberg daarover wel wat vragen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben het ermee eens dat eenzelfde niveau voor Europa voor ons te laag en voor anderen te hoog is. Maar ik proef wel een positieve grondhouding dat het gewoon verstandig is dat elk land in Europa een minimumloon heeft. Ik denk dat dat goed zou zijn voor Europa en voor ons sociaal model en nog steeds rechtdoet aan het feit dat lidstaten onderling verschillen. Daarin proef ik een positieve grondhouding van het kabinet, wat mij deugd doet. Ik roep de Minister op om dat gesprek, waarvan we weten dat dat eraan komt, aan te grijpen om het door mij gemaakte punt aan te kaarten over de dingen wij niet kunnen rond bepaalde minimumbescherming. Ik weet niet of dat meteen gaat lukken, maar dat punt hoort daar wel bij. Ik vind dit een mooie discussie om het daar op te brengen. Dan heb ik het heel specifiek over het feit dat onder een bepaald tarief mensen als werknemer kunnen worden behandeld. Daarvoor had de Minister best wat draagvlak in Europa, al is het in strijd met de huidige Europese regels. Nou, laten we deze gelegenheid dan aangrijpen om dat punt te markeren. Ik weet namelijk dat de Spanjaarden en anderen hiernaar met interesse kijken. Nogmaals, nationaal gaan we wat anders doen, maar ik vind dit een mooi haakje om dit punt op de agenda te houden.

Minister Koolmees:

Ik begrijp wat de heer Van Weyenberg zegt en ik ben het ook met hem eens. Als u het goed vindt, kom ik zo meteen specifiek terug op de discussie over € 16 en over zelfstandigen en platformwerkers. Ik begrijp de overview of de koppeling daarvan.

Ik wil over de Europese discussie over het wml nog wel zeggen dat ook landen die wel een minimumloon hebben, bijvoorbeeld de Scandinavische landen, heel kritisch staan tegenover deze aanpak, omdat daar de vakbonden en de werkgevers het regelen en er geen wettelijk kader is.

Je ziet dat er grote verschillen bestaan tussen lidstaten. Dat is niet zozeer omdat zij zeggen: laten we geen wettelijk minimumloon hebben want dat is lekker goedkoop. De oorsprong daarvan is meer te vinden in de institutionele samenstelling van een land. Dit is een hele slechte Nederlandse zin die ik uitspreek, maar u begrijpt wat ik bedoel.

Die discussie moeten we met elkaar voeren, maar in het algemeen is Nederland het eens met opwaartse sociale convergentie en bescherming tegen armoede. Maar één wml voor heel Europa, dat gaat niet lukken. We gaan deze discussie met een open blik in. Er zijn heel veel landen die zich daarover uitgesproken hebben, dus het staat sowieso op de agenda. Dan vind ik dat je als lidstaat serieus moet nadenken over hoe je daarop gaat acteren, hoe je daarmee omgaat en wat je daar misschien voor terug wil hebben.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik snap heel goed dat er landen zijn die het minimumloon in een wat andere vorm implementeren, zoals de Scandinavische landen, maar het gaat mij erom dat we dat materiële effect bereiken in al die lidstaten. Ik bedoel dat niet als «iets ervoor terug», maar ik bedoelde meer dat dit een heel goed platform zou kunnen zijn voor die discussie.

Minister Koolmees:

Dat ben ik met de heer Van Weyenberg eens.

Dan de vraag van de heer De Jong over de conclusies bij het honderdjarig bestaan of de Centenary van de ILO, de International Labour Organization. Het kabinet kan die conclusies heel erg steunen. Die verklaring is geschreven in een richting met belangrijke onderwerpen voor Nederland, zoals het bestrijden van kinderarbeid in de wereld. Dat is ook in lijn met eerder overeengekomen teksten in ILO-verband. Wat ik zelf heel belangrijk vind, is dat er in ILO-verband expliciet aandacht is voor de toekomst van werk. Dan gaat het over onderwerpen waar wij in Nederland ook tegenaan lopen, zoals de opkomst van platformwerk, zelfstandigen, Uber, maaltijdbezorgers. Dat zijn discussies die eigenlijk over de hele wereld worden gevoerd; over de vraag hoe dat past binnen de regelingen voor sociale zekerheid en arbeidswetgeving.

De ILO is bij uitstek het internationale orgaan dat niet alleen op Europees niveau, maar wereldwijd aandacht vraagt voor dit soort belangrijke dingen. U moet ook niet onderschatten wat het belang is van de ILO, bijvoorbeeld als het gaat om vakbondsrechten in de wereld. Die zijn in Europa vaak vanzelfsprekend, maar dat is helaas niet zo in andere delen van de wereld, waar nog steeds sprake is van vervolging van vakbondsleiders die goede dingen willen regelen voor de mensen. In dat kader is de ILO een belangrijke organisatie. Ik vind dat Nederland ook een verantwoordelijkheid heeft om daar actief in mee te draaien en dat doen wij gelukkig ook. Er werken heel goede mensen namens Nederland. Guy Rider, de directeur-generaal van de ILO, komt ook heel vaak op bezoek in Nederland om dit soort aspecten – denk aan kinderarbeid, armoede, vakbondsrechten – onder de aandacht te brengen, en wat mij betreft terecht.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft meneer De Jong daar nog wel een vraag over.

De heer De Jong (PVV):

De ILO zorgt er ook voor dat bijvoorbeeld de werkloosheidsdefinitie hier in Nederland is aangepast, dus dat anders wordt berekend wat de werkelijke werkloosheid is in Nederland. Dat is maar één voorbeeld waarbij ik denk: waarom luisteren we naar zo'n organisatie? Als het gaat om bestrijding van kinderarbeid of om het bewerkstelligen van rechten voor vakbonden, dat zijn zaken die wij als Nederland zelf doen. De Minister en ik zijn het niet vaak met elkaar eens, maar ik mag toch wel aannemen dat hij staat voor een punt als kinderarbeid en het zorgen dat er in Nederland een normaal klimaat is waarin vakbonden hun ding kunnen doen en dat hij daar niet op aangesproken hoeft te worden door een organisatie als de ILO.

Mijn vraag is eigenlijk meer een signaal. Het zijn vaak open deuren of voorstellen of zaken waarbij Nederland zelf vooroploopt, dus waar hebben we in godsnaam de ILO voor nodig, als het verdergaat dan alleen maar een advies? Als je kijkt naar de werkloosheidsdefinitie die is aangepast door de ILO, blijven daardoor heel veel mensen buiten beeld die wel degelijk werkloos zijn. Kan de Minister daarop reageren?

Minister Koolmees:

De heer De Jong zegt twee dingen. Het eerste gaat over de doelstellingen van de ILO. Bij discussies over kinderarbeid, armoede en de rechten van vakbondsleiders is de ILO bij uitstek de organisatie om daar wereldwijd aandacht voor te vragen. Dat is in Nederland goed geregeld, maar we kunnen zo'n organisatie wel goed gebruiken om dat ook in de rest van de wereld onder de aandacht te brengen.

Vergis u niet, er zijn ook ILO-commissies die toezien op de naleving van verdragen. Ik heb recent nog een koninklijke onderscheiding uitgereikt aan professor Van der Heijden, die jarenlang in het comité zat dat juridische geschillen beslechtte tussen verschillende lidstaten die lid zijn van de ILO. Daar speelt de ILO een hele belangrijke rol. Voor Nederland kan dat vanzelfsprekend zijn geworden, maar dat is het nog niet voor de rest van de wereld. Daarom vind ik ook dat Nederland een verantwoordelijkheid heeft om dat samen met andere West-Europese landen te regelen, te ondersteunen of te stimuleren. Dan gaat het inderdaad over kinderarbeid, uitbuiting, slechte arbeidsomstandigheden en noem maar op. Ook in deze Kamer zegt men unisono dat we dat niet willen. Dat is één.

Twee: de discussie over bijvoorbeeld zo'n werkloosheidsdefinitie. We hebben eerder een gesprek gehad over de definities van het UWV en van het CBS. De reden om die te harmoniseren is dat het dan internationaal vergelijkbaar is. Dan kunnen we internationaal vergelijken of landen dat op dezelfde manier doen of dat we te maken hebben met een soort statistische vertekeningen. In Nederland zijn er bij verschillende instanties vijf of zes definities van werkloosheid, denk aan de cijfers van het CBS, het CPB en het UWV. Er zijn ook verschillende uitsplitsingen, bijvoorbeeld naar leeftijdscategorieën. Het CBS geeft ook inzicht in het onbenut arbeidspotentieel; waar zitten mensen die niet formeel in de WW of in de bijstand zitten, maar die wel op zoek zijn naar een baan?

Voor de internationale vergelijkbaarheid is het noodzakelijk dat we die afspraken maken. Dat geldt voor Eurostat, voor Europa en wereldwijd voor de ILO, maar er zijn natuurlijk veel meer cijfers beschikbaar als het gaat om werkloosheid.

De voorzitter:

Nog een laatste korte vervolgvraag, meneer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank dat u mij dat toestaat. Het gaat mij erom dat ik nog steeds geen voordeel hoor voor Nederland. Het aanpassen van een werkloosheidsdefinitie is niet in het voordeel van Nederland. Sterker nog, het heeft ervoor gezorgd dat in de communicatie die vaak door het kabinet wordt gebruikt, een deel van de werklozen niet zichtbaar genoeg is ten opzichte van de definitie die eerder is gebruikt. De Minister schudt nee, maar we zijn het daar niet over eens. Het gaat mij erom dat een internationale organisatie niet die positie moet kunnen hebben om bijvoorbeeld een definitie aan te passen. Dat je onderling vergelijkingen maakt op basis van een definitie die je deelt, dat is prima, maar als je het communiceert, moet het gericht zijn op Nederland. Ik snap niet dat de Minister niet inziet dat al die zaken waarbij de ILO misschien een punt heeft, punten zijn die Nederland zelf naar voren brengt, dus dat wij die ILO niet nodig hebben. Ik begrijp dus niet waarom de Minister niet begrijpt dat hij zich bijna afhankelijk opstelt ten opzichte van zo'n organisatie. Ik wil niet denigrerend doen, want wellicht brengt die organisatie punten naar voren waar wij het mee eens zijn, maar dat zijn ook vaak zaken die we in Nederland zelf al goed geregeld hebben. Wat is dan het voordeel van die organisatie voor Nederland?

De voorzitter:

Dat was iets minder dan kort, maar het woord is aan de Minister voor een kort antwoord.

Minister Koolmees:

Volgens mij gaan de heer De Jong en ik het daar niet over eens worden. Ik heb net omstandig uitgelegd waarom ik het verstandig vind dat wij lid zijn van de ILO en dat Nederland daarin een voortrekkersrol heeft. Dat is één. Daar zijn we het gewoon niet over eens en dat mag. Dat is ook een politiek verschil van opvatting.

Het tweede punt ging over de statistieken. Daar schudde ik inderdaad nee. Het is niet zo dat wij blij zijn met een aanpassing van de definitie om lekker verwarring te veroorzaken, maar het is omdat we internationale vergelijkbaarheid willen hebben bij de gegevens van Eurostat en van de ILO wereldwijd.

De heer De Jong vraagt of ik verder in de statistiek kan kijken. Dat heb ik al eens eerder gedaan, een jaar geleden of zo. Ik heb bij het UWV gevraagd om een uitsplitsing te maken over verschillende leeftijdscohorten. Dat doe ik graag, maar je moet wel oppassen dat je niet verwarring gaat creëren door iedere keer met andere definities te schermen. Dat is een beetje mijn zoektocht, maar als de heer De Jong vraagt naar nadere uitsplitsingen, dan lever ik die graag aan de Kamer.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Mevrouw Palland vroeg of de Minister kan schetsen wat de functiewisselingen betekenen voor de onderhandelingen over 883, de coördinatieverordening sociale zekerheid. Die hebben een tijdje stilgelegen. Voor de zomer was er een heel nipte blokkerende minderheid. Dat hing echt op een of twee landen. De nieuwe Commissie is nog niet geïnstalleerd. De heer Schmit, de beoogde nieuwe Commissaris, heeft wel zijn visie gegeven op de herziening van de verordening. Ik heb het afgelopen jaar veelvuldig met hem, naast hem, daarover gesproken. Zijn standpunt komt overeen met dat van de huidige Commissie. Daarbij gaat het met name over rekening kunnen houden met nieuwe uitdagingen op het gebied van langdurige zorg, werkloosheidsuitkeringen, gezinsbijslagen en toepasselijke wetgeving, waaronder ook die A1-verklaring, fraude en dat soort zaken. Hij hoopt zelf op een snel en ambitieus akkoord. Volgens mij wordt er morgen in het Europees Parlement formeel besloten hoe ze verder willen gaan met die onderhandelingen. Het Europees Parlement zal naar verwachting niet opnieuw gaan beginnen, maar verdergaan met onderdelen van wat dan heet het «voorlopig akkoord». Dat gaat op basis van het Balasrapport, van het vorige Europees Parlement. Het is echt nog afhankelijk van de stemming in het Europees Parlement of daar nieuwe vragen aan toegevoegd worden.

Wij proberen als lidstaat in ieder geval, samen met de like-minded landen, onze bondgenoten, het voorstel langs verschillende lijnen de goede richting op te krijgen. Daarbij gaat het dus met name over het werkloosheidshoofdstuk. Dat weet u. Nederland kon heel goed leven met wat heet «toepasselijke wetgeving». Met de A1-verklaringen en fraudebestrijdingen was Nederland dus akkoord. De grootste hoofdpijn zat hem in het werkloosheidsdossier, met name de export en de duur van de WW en de discussie over woonland en werkland. Duitsland, België, Luxemburg, Denemarken en Oostenrijk waren allemaal onderdeel van de like-minded landen. Die hadden dezelfde problemen daarmee. Een aantal andere, Oost-Europese, landen had juist weer problemen met de A1-verklaringen en de antifraudeonderdelen voor werkgevers. Je ziet dus dat er niet één reden is om ergens tegen te zijn, maar dat er meerdere redenen spelen. De afgelopen maanden hebben wij dus met die like-minded landen opgetrokken, om samen na te denken over «hoe nu verder», maar hebben wij ook met de nieuwe Nederlandse Europarlementariërs, van de verschillende politieke partijen, afspraken gehad over hoe we er nu in zitten en waar we met elkaar op moeten letten. Dat gaat eigenlijk over de Europese families, dus de sociaaldemocraten, de christendemocraten en de liberalen, heen. Dit loopt, en ik ben heel benieuwd wat de stemming in het Europees Parlement morgen gaat opleveren, zodat we ook weer een nieuwe fase van de trilogen kunnen ingaan op dit dossier. Voor Nederland is gewoon helder waar de prioriteit ligt, namelijk bij het werkloosheidshoofdstuk. In die zin is er niet zoveel veranderd.

Dan ga ik nu verder met mijn blokje over de procedures met betrekking tot de unanimiteit. O, toch niet, dit is allemaal nog 883. Ik ga verder op de coördinatie voorlichting sociale zekerheid. De heer De Jong had een vraag gesteld over de export-WW. Ik heb afgelopen maandag, meen ik, een brief gestuurd naar aanleiding van de vragen van de heer Wiersma en de heer De Jong bij het debat voor het zomerreces. Eigenlijk was de vraag van de heer De Jong: het kan toch niet zo zijn dat Nederland zich laat beperken? Waarom wijzen we die verordening niet af? Op zich is de Verordening 883 een belangrijk instrument ter verwezenlijking van het vrije verkeer, en ook om duidelijkheid te geven aan bijvoorbeeld grensarbeiders. Net noemde ik Nederlanders die jarenlang in Duitsland of België werken, of omgekeerd, die gewoon niet weten waar ze aan toe zijn als ze bijvoorbeeld werkloos of arbeidsongeschikt worden. Waar hebben ze recht op als het gaat om de pensioenvoorziening? Een aantal van deze belangrijke zaken wordt wel geregeld via die coördinatieverordening sociale zekerheid. Het is gewoon belangrijk dat we dat met elkaar regelen. Ik heb net ook gezegd dat we nog steeds problemen hebben met het werkloosheidshoofdstuk. Die zijn niet veranderd. We zijn wel aan het zoeken hoe we onze grootste problemen kunnen voorkomen in de onderhandelingen en gesprekken met andere lidstaten. Ik verzet mij dus bijvoorbeeld tegen de verlenging van de exporttermijn. Dat is geen nieuw standpunt voor Nederland. Dat is nog steeds het oude standpunt.

Dan is de vervolgvraag van de heer De Jong: wat doet u om het misbruik van de export-WW aan te pakken? Daarover heb ik dus maandag die brief gestuurd, met drie blokken aan maatregelen. Dat gaat namelijk over de verwijtbaarheid van werkloosheid, bij de bron dus, en over de samenwerking met andere lidstaten om fraude en oneigenlijk gebruik aan te pakken. Het gaat ook om de tussencategorie; de regelgeving die je kan aanpassen om het oneigenlijk gebruik tegen te gaan. Daar zit bijvoorbeeld die vier weken vakantieperiode in. Er zijn toen een aantal moties aangenomen door uw Kamer die we allemaal hebben verkend: zou je daar verder in zou kunnen gaan, of zou je daar onderscheid in kunnen maken? Dan stuit je dus op het non-discriminatiebeginsel, dat je geen onderscheid mag maken tussen mensen van verschillende nationaliteiten. Dat vind ik ook begrijpelijk en fair. Er zijn namelijk mensen, Poolse of Bulgaarse medewerkers, die gewoon in Nederland hebben gewerkt, en belastingen en premies hebben betaald, en daarmee ook recht hebben op bepaalde verzekeringen. Dat je daarin geen onderscheid mag maken, vind ik ook gerechtvaardigd.

Dat laat onverlet dat oneigenlijk gebruik en fraude moeten worden aangepakt. Daar zijn we het volgens mij heel snel over eens. De mensen van het ministerie en van het UWV zijn in Polen langs geweest. Ik heb twee keer de Poolse ambassadeur op bezoek gehad, die overigens – dat is even een zijpaadje – terecht ook aandacht vroeg voor de miserabele huisvesting van Poolse arbeidsmigranten in Nederland en uitbuiting. Onder andere naar aanleiding daarvan heb ik samen met mevrouw Ollongren en de Staatssecretaris, die verantwoordelijk is voor de Inspectie SZW, een plan gemaakt voor huisvesting en het tegengaan van uitbuiting. De inspectie is juist ook op bezoek om dat soort zaken aan te pakken. Langs verschillende wegen proberen we samen te werken met Polen om dit soort excessen aan te pakken.

Mag ik nog twee dingen...?

De voorzitter:

Bedoelt u over 883 nog even? Ja, dat mag u nog even afmaken.

Minister Koolmees:

De heer Gijs van Dijk is er nu niet, maar dat ging met name over de A1-verklaringen. Daarvoor heeft niet alleen de heer Van Dijk, maar ook de heer Van Weyenberg een aantal keer aandacht gevraagd. Nederland maakt zich hard om de fraude met de A1-verklaringen te bestrijden. Daarom werken binnen Nederland de SVB en de Belastingdienst samen om die fraude tegen te gaan. Goede ontwikkelingen zijn de ingevoerde meldingsplicht en, vandaag, de oprichting van de ELA, de Europese Arbeidsautoriteit. De heer De Jong gaat zuchten, maar juist als het gaat om het tegengaan van dit soort fraude, is het van belang dat we weten hoe lidstaten hierin opereren, en dat lidstaten daar ook door elkaar op aangesproken kunnen worden. Daarin is een Europese Arbeidsautoriteit een mooi instrument. Hoe zorgt de Minister ervoor dat werknemers verzekerd zijn voordat ze gedetacheerd worden? Die vraag ligt in het verlengde van de vraag van de heer Gijs van Dijk. De onderhandelingen over de herziening van 883 zijn er altijd op gericht geweest dat werknemers voorafgaand aan detachering verzekerd moeten zijn in de uitzendende lidstaat. Mijn inzet was gericht op drie maanden voorafgaande verzekering in de uitzendende lidstaat. In de general approach, dat wil zeggen wat de lidstaten samen hebben afgestemd, is hierop ook een verbetering aangebracht in het hoofdstuk toepasselijke wetgeving, applicable legislation. Daar is dus ook echt een stap vooruit gezet. Dit was 883.

De voorzitter:

Ik zie dat u inderdaad uw mapje erbij pakt.

Meneer De Jong, u mag een korte, korte vraag stellen.

De heer De Jong (PVV):

Ik zit met een probleem rondom die verordening met betrekking tot de WW-export. Het punt is namelijk dat in de huidige verordening staat dat er geen ruimte is voor nationale beperkende maatregelen of voorwaarden. Dat beperkt dus deze Minister. Wat is daar de consequentie van? De consequentie is dat op het moment dat er een probleem is met export-WW, er een aanpassing wordt gedaan waarmee alle WW-gerechtigden gelijk van doen hebben. Vakantie bijvoorbeeld was bij die gewone, normale regeling geen probleem. Ik heb Nieuwsuur daar nog nooit over gehoord, er is geen gigantisch protest over geweest. Daarin wordt nu een wijziging aangebracht, aan de hand van iets wat Polen, Bulgaren en Roemenen doen. Mijn vraag is: is de Minister het niet met mij eens dat deze verordening deze Minister beperkt? En zou het niet zo kunnen zijn dat alle contacten die hij al heeft met Polen ook bilateraal kunnen worden aangewend om samen afspraken te maken, en dat deze verordening daar dus niet voor nodig is?

Minister Koolmees:

Op dat laatste is het antwoord: nee. Het juridische kader, de Europese wet- en regelgeving, maar dus ook de rechten waarop werknemers zich kunnen beroepen, is natuurlijk gewoon dwingend Europees recht. Op de vraag daarvóór, of we ook bilateraal dingen kunnen doen, is het antwoord: ja. Dat doen we ook met elkaar. Het UWV heeft contact met de Poolse zusterorganisatie – die heet toevallig ZUS, wat ik altijd heel grappig vind – om informatie uit te wisselen en daarmee bijvoorbeeld fraude tegen te gaan. Ook worden meldingen gekregen over mensen die uitgeschreven zijn als werkzoekende in Polen, zodat de Nederlandse export-WW-uitkering kan worden beëindigd. Het gaat met name mis in Nederland zelf. Een deel van de uitzendingen van Nieuwsuur was ook gewijd aan werkgevers die eigenlijk zeggen: hier is geen sprake van werkloosheid, dit is vrijwillige werkloosheid. Dat soort zaken gaan we aanpakken, maar we hebben wel rekening te houden met een Europees dwingend, rechterlijk kader. Dit vinden we ook positief, want het betekent ook de bescherming van die Nederlander die in België, Duitsland of Oostenrijk werkt, en dat die daar zijn rechten aan kan ontlenen. Als dat fout gaat, wat we in de afgelopen jaren natuurlijk ook een aantal keren hebben gezien, dan zijn er natuurlijk ook terechte vragen in dit parlement over hoe we opkomen voor de belangen van die mensen. Dan moet ik weer bellen met een collega in een andere lidstaat en zeggen: dit moeten we toch met elkaar zien op te lossen. Zo'n dwingend, rechterlijk kader helpt dan ontzettend.

De heer De Jong (PVV):

Gaat deze Minister, bij het overleg dat hij volgende week heeft, een punt maken van het feit dat hij hier in Nederland wordt beperkt om maatregelen te nemen, bijvoorbeeld als het gaat over die export? In die verordening staat dat u wordt beperkt om nationale maatregelen en voorwaarden op te stellen. Gaat deze Minister daar volgende week een punt van maken? En zo ja, hoe gaat hij dat dan doen?

Minister Koolmees:

Sowieso staat dit volgende week niet op de agenda. Dit onderwerp wordt eigenlijk al maanden bilateraal besproken. Ik ben bijvoorbeeld ook in Japan bij de G20 geweest. Daar waren ook mijn Duitse en Franse collega's bij aanwezig. Toen heb ik hier wel over gesproken, omdat het voor die lidstaten natuurlijk een belangrijk dossier is. Maar inhoudelijk zeg ik: ja, we gaan bespreken wat we kunnen doen om de excessen, de incidenten en oneigenlijk gebruik aan te pakken. We gaan ook bespreken hoe we ervoor gaan zorgen dat die verordening ook voor Nederland positief uitpakt, zowel als het gaat om A1-verklaringen omtrent oneigenlijk gebruik, maar ook als het gaat om het werkloosheidshoofdstuk. Maar om generiek te zeggen dat we als Nederland eenzijdig de set met regels gaan aanpassen omdat die ons nu even goed uitkomt, is gewoon niet realistisch. We hebben namelijk met een dwingend rechtelijk kader voor heel Europa te maken. Daar hebben we als Nederland juist ontzettend veel baat bij, omdat er ontzettend veel Nederlanders in heel Europa werken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Ik kom bij het blokje over de procedures en de unanimiteit. De heer De Jong vroeg daarnaar, maar ook mevrouw Palland en mevrouw Tielen. Kort en bondig: ja, het kabinet houdt vast aan de unanimiteit. Er vindt op het terrein van het sociaal domein al heel veel besluitvorming plaats via gekwalificeerde meerderheid, by QMV. Van de onderwerpen die in het Verdrag onder sociaal beleid worden geschaard, zijn er nog vier deelonderwerpen waarover niet per QMV wordt gestemd. Van die vier deelonderwerpen heeft de Commissie slechts voor één onderwerp voorgesteld om af te stappen van unanimiteit. Dat betreft de aanbevelingen over sociale bescherming en sociale zekerheid van werknemers. In lijn met de motie-Maeijer – het zal de heer De Jong aanspreken – van uw Kamer, heeft het kabinet over het onderwerp sociale zekerheid en bescherming aangegeven dat het geen meerwaarde ziet in het afstappen van unanimiteit. Dat is ongeveer met dezelfde redenering als die ik net heb aangehaald: socialezekerheidsstelsels verschillen gewoon ontzettend veel tussen de verschillende lidstaten. Ook de economische structuur is weer anders. De ontwikkeling van het sociale stelsel is anders. En als je die zaken aanpast, zijn er wel verstrekkende gevolgen. Daarom zitten we nog steeds op de lijn dat we de unanimiteit niet willen aanpassen. Dat staat ook netjes in het BNC-fiche over dit punt.

Dan ga ik naar het volgende blokje: brexit. Mevrouw Palland vroeg naar de AMvB over de no-dealbrexit. Het gaat dan met name over de dubbele of niet-verzekerde mensen bij een no-dealbrexit. Het is niet mogelijk om, als Nederland alleen, te voorkomen dat mensen die zich in een grensoverschrijdende situatie bevinden met het VK, bijvoorbeeld mensen die wonen in het ene land en werken in het andere land – die zijn er best wel veel, heb ik gemerkt – dubbel of juist onverzekerd raken. Er zijn operationele afspraken gemaakt tussen Nederland en het VK over de toepasselijke wetgeving en gegevensuitwisseling. Er zijn de afgelopen maanden technische besprekingen geweest met het VK om dit op te lossen. Op basis daarvan is een AMvB voorbereid. Die ligt klaar. Die kan ingaan als er inderdaad sprake is van een no-dealbrexit. Die zorgt ervoor dat mensen dus niet ofwel dubbel ofwel onverzekerd zijn als het gaat om socialezekerheidsregelingen na een no-deal. Deze AMvB wordt binnenkort gepubliceerd. We hebben net alle stappen doorlopen, zal ik maar zeggen. Die wordt dus binnenkort gepubliceerd. De bedoeling is dat die in werking treedt op de dag na de no-deal, waarvan we overigens nog steeds hopen dat het niet gebeurt. Laat ik daar ook helder over zijn.

De heer Gijs van Dijk vroeg aandacht voor mensen die niet in het VK wonen. Binnen het kabinet hebben we daarvoor een lijn vastgesteld. Het uitgangspunt is dat burgers fatsoenlijk behandeld moeten worden, dus ook op het gebied van de sociale zekerheid. Ik had net over die AMvB, maar er zijn eigenlijk twee AMvB's. De ene betreft het doorlopen van socialezekerheidsuitkeringen. Die is ook gepubliceerd. Daar komt deze tweede AMvB bij, over dubbel verzekerd dan wel niet verzekerd. Dat is om er zeker over te zijn. De export van uitkeringen die al lopen op de dag van de no-dealbrexit, wordt zo veel mogelijk gecontinueerd. Dat geldt ook voor de uitkeringen die binnen een jaar na de terugtrekking van het VK starten, juist om zekerheid te bieden aan burgers. De export van kindregelingen vervalt twee kwartalen na de brexitdatum. De mogelijkheid tot het exporteren van de WW zal ook vervallen na die datum. Dat is in het VK overigens een minor issue, want de WW is daar relatief laag en je ontvangt die heel kort. Maar voor Nederlandse werknemers is dat natuurlijk wel een ding.

Eén vraag ziet ook op de Britse sociale zekerheid, namelijk over iemand die pensioenrechten heeft opgebouwd in het VK en in Nederland woont. Daar heb ik eerlijk gezegd gewoon minder grip op, want dat is de verantwoordelijkheid van de Britse overheid. Die kan ik niet afdwingen. Het is wel zo dat prime Minister Johnson in verschillende speeches heeft aangegeven dat de burgerrechten ook in een no-dealscenario voor hem van groot belang zijn. Ik ga er dus wel van uit dat dat soort zaken gewoon goed geregeld worden. Daarom blijven we ook streven naar een deal en naar een ordentelijk vertrek, want dan blijft de bestaande wetgeving gewoon doorlopen. Dan hebben we ook de tijd om dit netjes met elkaar te regelen.

De voorzitter:

Daar wil meneer Van Dijk nog wel iets over vragen.

Minister Koolmees:

Jammer!

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Juist als het gaat over pensioen – dat is ook sociale zekerheid, maar een gedeelte daarvan is natuurlijk privaat – is het zo dat je daar op een gegeven moment recht op hebt. Dan zou je dus vanuit VK het bericht kunnen krijgen: u krijgt het toch niet. Heeft de Minister dan bij een no-dealscenario nog middelen om vanuit Nederland toch op te treden? Of is dat echt aan het VK en de betreffende persoon?

Minister Koolmees:

Sowieso moet je in het VK een onderscheid maken tussen pay-as-you-go, het staatspensioen dat door de Britse overheid wordt verstrekt, en het pensioen waarvan in sommige sectoren of ondernemingen sprake is, namelijk een aanvullend pensioen, een soort DB- of DC-regeling. In dat laatste geval zijn het natuurlijk gewoon private contracten. Daar heb ik sowieso geen invloed op. In het eerste geval is het echt aan de Britse overheid zelf. Wij hebben een structuur mogelijk gemaakt waarin dingen kunnen worden geëxporteerd en kunnen worden gecontinueerd, zeker in een no-dealscenario. Dan hebben we in ieder geval de tijd om het netjes met elkaar te regelen. Maar uiteindelijk is dit een verantwoordelijkheid van de Britten zelf. Als die besluiten om dat unilateraal op te zeggen, dan hebben die mensen gewoon een probleem. Ik vind dat we dat moeten voorkomen met elkaar, maar daar heb ik eerlijk gezegd gewoon minder grip op.

Mevrouw Tielen vroeg naar het EGF-fonds bij een no-dealbrexit: gaat het echt niet om extra geld? Dat klopt. Het budget van het EGF wordt niet verhoogd. Het past dus binnen het huidige MFK. Het geld is ook nog niet uitgeput binnen het huidige MFK, zoals u ook weet. Er is dus ook ruimte voor.

En in het verlengde daarvan kom ik bij de vraag van mevrouw Tielen, mevrouw Palland en de heer Gijs van Dijk: kan het Nederlandse bedrijfsleven gebruikmaken van het EGF bij zo'n no-dealbrexit? Nou, om in aanmerking te komen voor steun uit het EGF, kan door een lidstaat een aanvraag worden ingediend bij de Europese Commissie. Dat loopt via mijn ministerie. De aanvraag dient aan een aantal criteria te voldoen. De voorgestelde aanpassing van de EGF-verordening verbetert de doelstelling van het EGF, maar wijzigt niet de aanvraagcriteria. Die blijven dus ongewijzigd, maar door de no-deal wordt het bereik wel vergroot.

Dat betekent dat bedrijven en sectoren – dat is een belangrijke aanvulling, denk ik – aanspraak kunnen maken op steun uit het EGF als er minimaal 500 werknemers binnen een bepaalde periode ontslagen zijn. Kleinere bedrijven kunnen gezamenlijk een sectoraanvraag indienen, als deze bedrijven tot dezelfde sector behoren en in dezelfde provincies of in twee aan elkaar grenzende provincies staan. Dat betreft een beetje de vraag van de heer Gijs van Dijk en de vraag gisteren van de heer Asscher aan de Minister-President, maar ook de vragen van mevrouw Palland en mevrouw Tielen van net. Die kleinere bedrijven kunnen dus gezamenlijk een aanvraag indienen. In de huidige criteria zit dat al. Daarnaast bestaat er een uitzonderingsbepaling die aanvragen onder de minimumdrempel van 500 werknemers mogelijk maakt, indien deze goed beargumenteerd worden. Het mkb en kleinere bedrijven kunnen hier dus gebruik van maken.

De periode is verschillend voor bedrijven en sectoren. Als het één bedrijf betreft, gaat het om vier maanden. Dat betekent dat alle ontslagen binnen deze periode moeten vallen. Als het om een sector gaat of om één of twee aan elkaar grenzende provincies, dan gaat het om een periode van negen maanden. De periode is daar dus ook langer. De gedachte is dus dat ook mkb'ers daar via een sector of provincie gebruik van kunnen maken. De Minister-President heeft gisteren in debat met de heer Asscher aangegeven dat hij ging verkennen of dat makkelijker kan worden. Dat gaan we natuurlijk doen, want als de Minister-President iets toezegt, dan doen we dat. Zo werkt dat in Nederland. Volgens mij waren dit de vragen over de brexit en de AMvB.

Ik kom bij het setje vragen over zelfstandige platformwerkers en de nieuwe economie. Ik begin bij de vragen van de heer Gijs van Dijk over dat minimumtarief. Daar valt heel veel over te zeggen. Zo was ik dus laatst in Japan bij de G20. Daarbij ging het deels ook over het ILO-verdrag, de centenary en de toekomst van werk. Heel veel lidstaten en landen, niet alleen in West-Europa, maar ook landen als de Verenigde Staten, Canada, eigenlijk landen van over de hele wereld, lopen aan tegen nieuwe uitdagingen op het vlak van arbeidsrecht en sociale zekerheid, door nieuwe vormen van werk zoals platformwerk. Je merkt dat dat onderwerp sowieso overal op de agenda staat. Aan het op de agenda zetten van dat onderwerp doe ik zelf gretig mee omdat ik het gewoon ook een heel interessant onderwerp vind om over na te denken. Je wilt natuurlijk de kansen die er zijn benutten, maar tegelijkertijd voorkomen dat er sprake is van oneerlijke concurrentie of een race to the bottom.

De concrete vraag van de heer Gijs van Dijk ging over dat minimumtarief van € 16, dat niet mag van de Europese Unie. De heer Van Dijk vroeg of ik dat ga bespreken in de EPSCO. Voor de volledigheid en helderheid zeg ik dat het oorspronkelijke voorstel uit het regeerakkoord over het omklappen niet mag, dus dat mensen geen ondernemer zijn, maar werknemer worden. Dat mag niet want dat botst op Europeesrechtelijke bezwaren. Dit is denk ik niet eens zozeer gestoeld op kritische geluiden vanuit de Commissie, maar dit is gewoon onze eigen inschatting. Op basis van de Europese wet- en regelgeving en de verdragen schatten we in dat we daarbij een groot risico lopen dat het uiteindelijk nietig wordt verklaard door het Europese Hof van Justitie als een andere lidstaat zegt dat wij niet voldoen aan het vrije verkeer van mensen in de Europese Unie. Dat is dus onze eigen inschatting geweest, en het is niet zo dat de Europese Commissie heeft gezegd dat het niet mag. Ik vind het belangrijk om dat even te zeggen. Ik heb er zelf ook heel veel gesprekken over gevoerd, ook met Commissaris Thyssen, die ook in Japan was. Daar heb ik met haar hier uitgebreid over gesproken.

Er wordt hier rechts van mij gegniffeld, voorzitter, maar dat is buiten de orde.

Ik heb er ook over gesproken met de dg Employment. Dat is toevallig een Nederlander, namelijk Joost Korte. Hij is ook in Nederland op bezoek geweest en hij heeft een aantal maanden geleden een deel van uw Kamerdelegatie ontvangen om hierover te spreken. We zijn samen op zoek hoe we nou sociale bescherming kunnen bieden aan zelfstandigen, met name aan kwetsbare zelfstandigen, waar die € 16 ook op gericht is. Hoe kunnen we het risico op armoede onder die groep terugdringen? Daar is eigenlijk breed support voor. Je ziet dat in verschillende lidstaten verschillende instrumenten worden getest om dit te doen. Italië heeft bijvoorbeeld een aantal sectorale afspraken. Frankrijk lost het weer op een andere manier op, door te zeggen dat ondernemers onderdeel zijn van sociale zekerheid, dus ook van de generieke sociale zekerheid. Duitsland is hiermee ook aan het worstelen en is op zoek naar een categorisering van een aantal beroepen die als werknemer moeten worden uitgevoerd. U ziet dus dat er allerlei lidstaten naar manieren aan het zoeken zijn om hiermee om te gaan. Heel veel lidstaten hebben ook heel veel interesse in onze variant, namelijk met dat minimumtarief. Maar dan moet je het wel weer zo vormgeven dat het past binnen de Europese verdragen. Daarom zijn we er dus bij uitgekomen om aan te sluiten bij het sociaal minimum. Ik kan u vertellen dat heel binnenkort de consultatiefase van de zzp-wetgeving naar buiten gaat. Daarbij gaat het inderdaad over dat minimumtarief, maar ook over de zelfstandigenverklaring. Daarin wordt uitgebreid beargumenteerd waarom dit zo is gedaan.

Tot zover dus die € 16 en de contacten daarover. Die contacten zijn intensief. Eigenlijk merk je dat de hele wereld op zoek is naar een antwoord daarop. Dit wordt nu overigens niet besproken, maar ik vind het wel leuk om het toe te lichten, omdat het gewoon een interessant onderwerp is. Hetzelfde geldt natuurlijk voor het platformwerk, waar de heer Van Weyenberg aandacht voor vroeg. Dat past natuurlijk eigenlijk ook bij die nieuwe vormen van werk. Hoe ga je daarmee om?

Daarmee ben ik volgens mij bij het laatste blokje, met overige onderwerpen. Ik heb het gevoel dat ik iets mis, maar daar komen we dan zo wel op in de tweede termijn.

De heer Van Weyenberg vroeg naar de brief over loontransparantie mannen/vrouwen. Daarover gaat de nieuwe Commissaris Dalli uit Malta. Die ken ik overigens niet zo goed en met haar moet ik nog kennismaken. Dat dossier ligt al geruime tijd stil op Europees niveau. Het is lastig in te schatten wat de nieuwe Commissie bij de aanstelling daadwerkelijk zal agenderen op dit terrein. In de hearing voor het Europees Parlement heeft de beoogd Commissaris Dalli aangegeven met lidstaten in gesprek te willen die op dit moment behoren tot de blokkerende minderheid. Er zijn geen indicaties dat er verschuivingen plaatsvinden. We houden het krachtenveld nauwlettend in de gaten, ook om tijdig uw Kamer te kunnen informeren en ook om actie te kunnen ondernemen op dit terrein.

De laatste vraag van de heer Van Weyenberg ging over de tewerkstellingsvergunningen die bijvoorbeeld in Polen worden afgegeven aan Nederlandse bedrijven die in Polen gevestigd zijn, en over werknemers die op die manier dan toch weer naar Nederland komen. Hij vroeg ook naar die openbaredienstenaanbeveling. Ik ben het met hem eens dat dit een kwetsbaar punt is waar we echt aandacht voor moeten hebben. De tewerkstellingsvergunningen worden overigens niet in het netwerk van die oda, die openbaredienstenaanbestedingen besproken. Maar ik denk dat hier, waar het gaat over lidstaten die anders opereren, bij uitstek een rol voor de ELA ligt, de Europese Arbeidsautoriteit.

En de Kamervragen van de heer Van Weyenberg worden op dit moment beantwoord. Daarbij kan ik heel gedetailleerd ingaan op de heel specifieke vragen.

Dit was het wat mij betreft. Als ik iets heb overgeslagen, hoor ik dat graag.

De voorzitter:

Daar is nog gelegenheid voor in de tweede termijn. Ik kijk naar de heer Van Dijk en zie dat hij geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Datzelfde geldt voor de heer De Jong en mevrouw Palland.

Minister Koolmees:

Dan heb ik niks overgeslagen. Misschien een vraag van mevrouw Tielen, voorzitter?

De voorzitter:

Ja. Meneer Gijs van Dijk, neemt u het voorzitterschap even over?

Voorzitter: Gijs van Dijk

De voorzitter:

Mevrouw Tielen van de VVD krijgt het woord in de tweede termijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik dank de Minister voor zijn heldere toelichtingen bij van alles en nog wat. Ik hoor wat de Minister zegt en ik heb er alle vertrouwen in dat hij met de juiste inzet en insteek aan tafel gaat zitten, en tegelijkertijd vind ik dat er ook nogal wat open eindjes zijn. Hij zegt bijvoorbeeld «ik ben er geen voorstander van». Nou, volgens mij zeggen mijn collega-woordvoerders en ik over een aantal onderwerpen: nee, daar zijn we echt wel op tegen. Ik ben dus ook aan het zoeken naar een manier waarop wij hier als Nederlandse vertegenwoordigers met elkaar de goede toon kunnen zetten en tegelijkertijd de Minister de ruimte kunnen geven die hij nodig heeft om te onderhandelen.

Ik heb nog twee specifieke dingen waar ik naar wil vragen. Over die EU-verordening 883 zegt de Minister: er is morgen die stemming en dan zien we weer verder. Is de Minister bereid om kort terug te koppelen wat de uitslag van die stemming betekent voor zijn inzet de komende tijd? Ik heb het liefst dat hij dat schriftelijk doet.

Verder had ook ik nog een setje schriftelijke vragen ingediend over de ELA en die tewerkstellingsvergunningen. Ik hoop dus dat die vragen tegelijk met die van de heer Van Weyenberg worden beantwoord, maar dat terzijde. Wat kan de Nederlandse overheid doen om dit soort dingen aan te kaak te stellen? Moeten we wachten tot een individuele Europeaan hierover iets gaat zeggen? Of kan onze arbeidsinspectie daarmee aan de slag? Kan de Minister dat nog een beetje toelichten, zodat we als het nodig is ook de daad bij het woord kunnen voegen?

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we nu over naar de tweede termijn van de zijde van de regering.

Minister Koolmees:

Een antwoord op die laatste vraag moet ik even voorbereiden, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, dan schorsen we even? Nee, ik zie dat dat toch niet nodig is.

Voorzitter: Tielen

De voorzitter:

Prima.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. In de tweede termijn zijn eigenlijk drie punten aan de orde gesteld. De schriftelijke vragen van mevrouw Tielen worden netjes beantwoord. Daarbij zal ik ook expliciet ingaan op dit punt en hoe je dit zou kunnen aanpakken. Het is altijd onverstandig om alleen op je gevoel af te gaan, maar mijn gevoel is dat dit soort indicaties inderdaad naar boven komen bij de nationale arbeidsinspecties, die dan ook de kat de bel aan kunnen binden. Maar ik ga dit even netjes uitzoeken, ook hoe dit juridisch zit. En ik ga dat opschrijven in de antwoorden op de schriftelijke vragen.

Het eerste punt van mevrouw Tielen gaat over de open eindjes. Ik begrijp dat u dat zegt, maar ik laat die eindjes ook wel een beetje bewust open. Er zijn bij de woordvoerders in de commissie natuurlijk een aantal wisselingen geweest de afgelopen periode. Ik heb met de vorige commissie, vóór de zomer, ook al het debat hierover gevoerd, waarbij ik zei dat Nederland ook wel verstandig moet opereren. Dat is ook de reden waarom ik die brief van 24 mei heb geschreven over de visie, onze inzet en de hoofdlijnen. Je merkt dat met name een aantal grote lidstaten op een aantal terreinen stappen vooruit wil zetten in Europa. Ik vind oprecht dat het dan onverstandig van Nederland zou zijn om te zeggen: we zijn gewoon tegen. Als je dat bij voorbaat zegt, dan praat je ook niet meer mee en wordt er ook niet meer naar je geluisterd. Op een aantal terreinen is me dat slecht bevallen, zeg ik heel open en eerlijk. En ik vind het ook onverstandig om het zo aan te vliegen, gezien vanuit het belang van Nederland. Dan heb je namelijk wel heel heldhaftig een streep in het zand getrokken, maar de consequentie daarvan is dat je dan ook niet meer aan tafel zit. Dat wil ik voorkomen. Mevrouw Tielen zei terecht dat we ook de ruimte moeten hebben. Naar die ruimte ben ik op zoek en dat schetsen we ook in de BNC-fiches voor uw Kamer. Daarin kijken we hoe het krachtenveld ligt. Dat is een beetje waar de discussie over gaat. Maar als u goed naar mijn woorden luistert, bijvoorbeeld over het Europese minimumloon, dan weet u wel dat ik sommige dingen echt heel onverstandig vind en over sommige dingen denk: nou, die vind ik wél verstandig. Daarbij gaat het bijvoorbeeld over het tegengaan van armoede of over opwaartse sociale convergentie. Maar dit is wel precies de balans die je steeds moet zoeken. Als je daarbij de heel principiële lijn aanhoudt dat dit gewoon geen taak voor Europa is, dan loop je het risico dat je achter het net vist. Dit geldt overigens denk ik generiek bij elk onderwerp. «Het brein aan» noem ik dat. Doe het brein aan bij het kijken naar deze ontwikkelingen.

Het tweede punt. Ja, dat wil ik graag doen. Morgen wordt in het Europees Parlement gestemd over 883, en dan is de verwachting dat ook het Europees Parlement daaraan voorwaarden verbindt. Nogmaals, ikzelf, maar ook de Permanente Vertegenwoordiger van Nederland in Brussel heeft veelvuldig contact met de Nederlandse parlementariërs. Dan kunnen we schriftelijk reageren op de uitslag van de stemming. Als u het goedvindt, wil ik niet heel gedetailleerd ingaan op wat mijn vervolgstappen zijn. Want ook daarvoor geldt dat sommige dingen beter in de redelijke anonimiteit plaatsvinden dan in alle openbaarheid, zeker als het gaat om een hele groep van like-minded landen. Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Helder, dank u wel. De Minister heeft twee toezeggingen gedaan.

  • De Minister komt met een brief waarin hij kort, compact en niet al te compleet reageert op de stemmingen in het EP over verordening 883.

  • De Minister reageert nog op de vraag of de Inspectie SZW iets kan doen met de tewerkstellingsvergunningen bij de ELA.

Minister Koolmees:

Als u het goed vindt, doe ik dat in uw setje schriftelijke vragen.

De voorzitter:

Sorry, dat had ik erbij kunnen zeggen, want dat hebben we wel zo opgeschreven. Dan dank ik mijn collega-Kamerleden voor hun enthousiaste vragen en de Minister voor zijn antwoorden en wens ik u een plezierige dag.

Minister Koolmees:

Keurig op tijd!

Sluiting 11.56 uur.