Vastgesteld 5 februari 2013
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 17 januari 2013 overleg gevoerd met minister Dijsselbloem van Financiën over:
– de brief van de minister van Financiën d.d. 14 januari 2013 met agenda voor de Eurogroep en de Ecofin Raad van 21 en 22 januari 2013 (21 501-07, nr. 984);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 22 november 2012 met verslag van de Ecofin Raad van 13 november te Brussel (21 501-07, nr. 966);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 22 november 2012 met verslag van de Eurogroep van 20 november 2012 (21 501-07, nr. 967);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 10 december 2012 met verslag van de Eurogroep en de Ecofin Raad van 3 en 4 december 2012 (21 501-07, nr. 976);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 20 december 2012 met verslag van de Ecofin Raad en Eurogroep van 12 en 13 december 2012 te Brussel (21 501-07, nr. 981);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 11 december 2012 met december 2012 actualisatie van het Nederlandse Stabiliteitsprogramma (21 501-07, nr. 978);
– de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 11 december 2012 met antwoorden op vragen over mogelijke belastingontduiking en belastingontwijking in Griekenland (21 501-07, nr. 979);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 14 januari 2013 met achtste voortgangsrapportage hervormingsprogramma Ierland (21 501-07, nr. 985).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops
De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck
Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
Griffier: Berck
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Tony van Dijck, Harbers, Van Hijum, Klaver, Merkies, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Pechtold, Schouten,
en minister Dijsselbloem van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 14.00 uur
De voorzitter: Goedemiddag allemaal. Ik heet de leden van de commissie, de minister, de ambtelijke ondersteuning en de aanwezigen op de publieke tribune van harte welkom.
De spreektijd per fractie is vijf minuten, terwijl ik de onderlinge interrupties zou willen beperken tot twee. Mijn streven is dat we om 16.15 uur, dus een kwartier eerder dan gepland, met dit overleg klaar zijn. Dat is namelijk de enige manier om vandaag nog een VAO te kunnen houden.
De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Komt er witte rook of niet? De benoeming van een nieuwe voorzitter van de eurogroep heeft een haast net zo mysterieuze procedure als de verkiezing van een paus in de Sixtijnse kapel. Ik stel mij zo voor dat daar zeventien mensen zitten die een beetje naar elkaar kijken en dat het wachten is op het moment dat een van de zeventien zestien paar ogen op zich gericht weet. Mocht het maandag zo zijn dat onze Nederlandse minister van Financiën op enig moment die zestien paar ogen op zich gericht weet, dan geldt wat de VVD betreft dat het Nederlands belang, zowel binnenslands als in de eurogroep, en de Nederlandse inbreng daar niet onder mogen leiden. Dat roept natuurlijk de vraag op hoe de minister daar in zo'n geval mee om denkt te gaan. Ik vermoed zomaar dat analoog aan zo'n vergadering in de Sixtijnse kapel, de minister hier niet en détail op in zal gaan, maar daarom wil ik hem wel meegeven dat indien hij tot het voorzitterschap zou worden geroepen, de VVD ervan uitgaat dat net als bij de huidige voorzitter Juncker uit Luxemburg er de mogelijkheid zou moeten zijn dat de staatssecretaris meegaat naar de eurogroep om het Nederlandse standpunt in te brengen.
Er zijn nog een paar onderwerpen op de komende Ecofin-vergadering waar ik wat over wil zeggen. Allereerst maak ik een rondje langs de diverse probleemlanden. Lof voor Portugal en Ierland die voor de zesde, respectievelijk achtste keer met succes een trojkamissie hebben afgesloten. Ook Griekenland heeft de eerste nieuwe deadline na de besluitvorming in december gehaald in de vorm van het aannemen van nieuwe belastingwetten. Ook lijkt er schot te zitten in de aanpak van belastingfraude in Griekenland. Wel is mijn vraag of en hoe de trojka en de Ecofin de verdere voortgang van de aanpak van belastingfraude gaan monitoren, bijvoorbeeld waar het gaat om de Griekse aankondiging dat de komende twintig dagen allerlei zwartspaarders naar de rechter worden geroepen.
Verder meldt de minister dat er schot zit in de onderhandelingen over een belastingverdrag tussen Griekenland en Zwitserland. Daar deze overigens nog heel lang kunnen duren, hoop ik dat de minister erop zal toezien dat er voortvarend wordt gewerkt om snel dat verdrag met Zwitserland te sluiten.
Het echte politieke vraagstuk begint Cyprus te worden. Er staat nog geen voorstel voor invulling van een steunprogramma in de stukken voor vandaag, maar ondertussen meldde de Cypriotische ambassade ons gisteren dat aan een overeenkomst wordt gewerkt. Wat is nu precies de stand van zaken? Ik herhaal hier ook maar even de conclusie die wij en de minister zelf ook al trokken in het debat over de Najaarsnota in december, dat gelet op de specifieke omstandigheden in het Cypriotische bankwezen een stevig meebloeden, dus een «bail-in» van aandeelhouders en depositohouders in de Cypriotische banken, dik noodzakelijk is.
Ten aanzien van de CRD IV-richtlijn, de vertaling van Basel III, vraag ik de minister hoe hij zich wil inspannen om hier druk op te houden. De richtlijn had volgens plannen van lang geleden eigenlijk al per 1 januari jongstleden in moeten gaan, maar dat is nog steeds niet gebeurd. Het is wat mistig waar dat proces nu staat. Deze richtlijn is ook noodzakelijk voor de eerste stap richting een bankenunie, dus gemeenschappelijk bankentoezicht. Hoewel over de fundamenten van een Europese bankenunie volgende week nog in een apart AO wordt gesproken, geef ik in dit overleg alvast mee dat er op alle onderdelen, dus het toezicht, het depositogarantiestelsel en het gemeenschappelijk resolutiemechanisme, blijkbaar dit jaar aan voorstellen voor die richtlijn zal moeten worden gewerkt. Voor de VVD is bepalend dat volgende stappen pas gezet kunnen worden, nadat er een goed functionerend en effectief bankentoezicht is georganiseerd. Zoals ook deze minister eerder al zei: kwaliteit gaat boven snelheid. Dat is ook voor ons als VVD belangrijk en daar houden we de minister aan. Weliswaar is er een streefdatum afgesproken voor invoering van dat Europese bankentoezicht, namelijk maart volgend jaar, maar gelukkig is het nog aan de ECB om tegen die tijd te bepalen of men er ook echt klaar voor is. De afspraken die in december zijn gemaakt, roepen ook nog wat vragen op, bijvoorbeeld over de consequenties van het besluit om niet of nog niet alle banken mee te laten doen maar alleen de grote. Hoe zorgt de minister ervoor dat er geen uitwijkmogelijkheden komen, in de zin dat grotere banken zich opsplitsen in kleinere banken om maar aan dat toezicht te ontkomen? Komt er nog een moment om ook kleinere banken onder het toezichtsysteem te brengen?
Nog wezenlijker wat mij betreft is het vraagstuk van een goede asset review. Met andere woorden: hoe zorgen we ervoor dat we de staat van banken die uiteindelijk in een bankenunie komen, precies kennen en we een goede afweging kunnen maken dat er geen grote banken meegesmokkeld worden in zo'n bankenunie? De heer Sijbrand van de Nederlandsche Bank stelde dit gisteren aan de orde in De Telegraaf. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?
Tot slot nog een paar opmerkingen over de financial transaction tax. Hierbij doet zich de merkwaardigheid voor dat de Europese Commissie eerst wil weten welke lidstaten mee willen doen met de invoering van zo'n belasting alvorens een conceptrichtlijn te publiceren. Terecht neemt Nederland de positie in dat het bereid zal zijn mee te praten over de invulling ervan maar dat het zich nog niet verbindt aan invoering, omdat het resultaat eerst zal moeten worden getoetst aan de stringente eisen die ter zake in het regeerakkoord zijn opgenomen. Wat mij betreft moet Nederland zich op dit punt alle rechten voorbehouden. Het mag wel meepraten, maar we willen eerst het resultaat zien voordat eventuele invoering aan de orde is.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben benieuwd wat de heer Harbers vindt van het fenomeen dat gisteren in het Europees Parlement is gestemd over eurobonds, die integraal onderdeel vormen van het two-pack van dat parlement, en dat de PvdA voor heeft gestemd en de VVD tegen heeft gestemd.
De heer Harbers (VVD): Ik vind het goed dat de VVD daartegen heeft gestemd. U kent onze bezwaren tegen eurobonds; wij vinden dat die er niet moeten komen. Het is iets waarover wij hier nationaal moeten beslissen, in de zin of wij onze eigen staatsobligaties willen opgeven voor eurobonds. Wat mij betreft besluit niet het Europees Parlement dat voor ons.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik stel die vraag omdat een voorzitter van de eurogroep, zijnde van PvdA-huize, wel degelijk een bepaalde invloed heeft op de agenda en op de onderwerpen die besproken worden. Ik kan mij zomaar voorstellen dat deze minister van Financiën eurobonds bovenaan de agenda zet, terwijl het Nederlandse standpunt en het standpunt van de VVD is om die eurobonds zo ver mogelijk naar achteren te schuiven. Ziet de heer Harbers daarin met mij een bepaalde belangenverstrengeling, een bepaald conflict?
De heer Harbers (VVD): Als dat er al zou zijn, lossen wij dat hier in dit parlement op. Bij veel partijen wijkt het stemgedrag in het Europees Parlement en dat in het nationaal parlement weleens wat van elkaar af. Ik zit hier in het Nederlands parlement. Ik zit hier namens een partij die in een coalitie zit die heeft uitgesproken om die eurobonds niet in te voeren. Daar voel ik mij in dit Nederlandse parlement heel comfortabel bij.
De heer Pechtold (D66): De stelligheid waarmee de VVD nu de eurobonds als een «never nooit niet» etaleert, komt volgens mij niet overeen met de stelling van het kabinet op dit punt. Ik weet dat onder Rutte I de premier er in een soort «njet»-vorm over dacht, maar ik heb toch het gevoel dat in de genuanceerdere discussies van de afgelopen maanden en weken, het kabinet dat eindplaatje – dan moet je je ook nog afvragen wat de eurobonds precies qua definitie zijn en of we al niet een soort verrekeningssysteem hebben – toch niet als een onmogelijkheid ziet. Ik krijg daarom graag een verduidelijking van de VVD. Zegt zij: die eurobonds komen er never nooit niet?
De heer Harbers (VVD): Het gevoel dat de heer Pechtold heeft, heb ik niet. Voor mij zijn heel veel zaken ter oplossing van de eurocrisis bespreekbaar. Als onze nationale staatsobligaties zouden worden vervangen door gezamenlijke obligaties van de eurolidstaten, dan is dat iets waar ik mij tegen verzet. Het lost namelijk het probleem niet op dat we nu hebben. Bovendien, in een situatie waarin er geen eurocrisis meer is, heb je die eurobonds niet nodig. Waar het wel toe leidt, is dat je voor eeuwig de ellende in Europa met elkaar «gepoold» hebt en daar wordt Europa als geheel niet sterker van.
De heer Pechtold (D66): Ik hoor nu al iets meer nuance in het standpunt, namelijk: daar zet ik niet op in. Dat vind ik al wat minder fors dan «dat sluit ik uit». In plaats van staatsobligaties hoor ik niet dat een «aanvullend aan» tot de onmogelijkheden behoort voor dit kabinet en daarmee deze minister.
De heer Harbers (VVD): Het is altijd goed ...
De voorzitter: Er was volgens mij geen vraag meer gesteld.
De heer Harbers (VVD): Maar ik mag toch wel reageren?
De heer Pechtold (D66): Als u geen antwoord meer geeft, ben ik heel blij!
De heer Harbers (VVD): Als je wordt geïnterrumpeerd door iemand van de partij van de vleesgeworden nuance, waarbij die persoon je eigen woorden uitlegt, is het altijd goed om daarop te kunnen reageren. Ik heb gezegd dat ik mij tegen eurobonds verzet. Laat ik het nu maar heel klip-en-klaar zeggen: ik ben tegen eurobonds en wat mij betreft komen ze er ook niet.
De heer Merkies (SP): Voorzitter. Mijn partij is er geen voorstander van dat onze minister van Financiën het voorzitterschap van de eurogroep op zich neemt. Onze grootste zorg is dat de minister een spreekbuis dreigt te worden van Brussel en zich niet meer volop voor de belangen van Nederland zal inzetten. Dan gaat het niet alleen om wat voor Nederland het beste is, maar ook om wat vanuit de Nederlandse visie het beste is voor Europa. Ik heb de minister gedurende de afgelopen periode van zijn ministerschap meegemaakt als een voorzichtige, afwachtende minister die vaak naar Brussel of de trojka verwees als ik hem vroeg met welke inzet hij een debat in Brussel in zou gaan. Met een mogelijk voorzitterschap zou dat nog erger kunnen worden. Ik zou graag van de minister willen horen dat hij elke keer wanneer hij een debat in Europa ingaat, ons klip-en-klaar laat weten wat de Nederlandse inzet is. En die mag uiteraard best afwijken van de inzet van andere landen. Het betekent dat je af en toe moet uitleggen dat je zaken niet hebt binnengehaald. Het betekent af en toe ook dat je ten aanzien van zaken die voor ons heel belangrijk zijn, je poot stijf moet houden. De vraag is dan ook wat de minister in zijn nieuwe rol gaat doen. Is hij inderdaad bereid zijn poot stijf te houden en, zo ja, op welke manier gaat hij dat doen? Laat hij zich mogelijk vervangen bij de eurogroepvergaderingen door een collega en hebben we de voorbereidende debatten dan hier met zijn collega? Zal de minister zijn poot stijf houden als het gaat om de Nederlandse afdracht aan Brussel? Zal hij zich kritisch opstellen als het gaat om de steeds verdergaande overdracht van bevoegdheden aan Brussel? Gaat hij zich verzetten tegen de lidstaatcontracten en de eurobonds? Hoe gaat hij zich opstellen ten opzichte van het bevorderen van groei, juist door niet de boel kapot te bezuinigen, iets waar de PvdA tot aan de verkiezingen nog een warm voorstander van was? Wat als Nederland niet aan de irreële normen van Brussel voldoet? Wil deze minister dan het braafste jongetje van de klas zijn en andere landen een voorbeeld stellen? Kortom, hoe blijft hij bestand tegen de bezuinigingsdrift vanuit Brussel?
De Franse minister van Financiën, Moscovici, liet gisteren weten meer tijd nodig te hebben omdat hij wil weten waar deze kandidaat-voorzitter naartoe wil in Europa. Hij gaat er kennelijk al van uit dat hij kandidaat is. Is dat eigenlijk wel zo? We hebben er vanmorgen een heel kort briefje over gehad. Is minister Dijsselbloem nu officieel kandidaat? Wat gaat deze minister vertellen in reactie op het verzoek van zijn Franse collega?
Verder zou ik graag willen weten hoe hij aankijkt tegen de combinatie met het takenpakket dat hij in Nederland heeft. De huidige voorzitter van de eurogroep, de heer Juncker, zei vier uur per dag nodig te hebben voor het uitvoeren van zijn functie. Hoe denkt deze minister voldoende tijd en aandacht te kunnen blijven besteden aan alle zaken die nu in Nederland spelen? En dat zijn er best wel wat.
Dan kom ik nu toe aan mijn rondje probleemlanden. Allereerst de aanpak van belastingontduiking in Griekenland. Zwitserland en Griekenland zijn weer begonnen te onderhandelen over een overeenkomst waarbij Zwitserland voor Griekenland belasting inhoudt bij Griekse rekeninghouders zonder hun identiteit bekend te maken, vergelijkbaar met Engeland. Ik begrijp de bezwaren van de Duitse Bondsdag heel goed. Laat je zwartspaarders hiermee namelijk niet voor een prikje vrijuit gaan? Kan de minister aangeven hoe gunstig de voorwaarden van die inkeerregeling eigenlijk zijn? Moeten de Griekse zwartspaarders het volledige bedrag waarvoor ze hebben gefraudeerd terugbetalen en welke boete komt daar dan bovenop? Hoeveel jaar gaat het bovendien terug? Hoeveel levert dit akkoord op en hoeveel is er naar schatting misgelopen? Kun je met zo'n akkoord zwartspaarders nog wel strafrechtelijk vervolgen? Houdt Zwitserland die zwartspaarders eigenlijk niet de hand boven het hoofd door ze anoniem te houden?
Ierland is een slecht voorbeeld van waar het in Europa heen kan gaan. Het heeft in 2008 een blanco cheque uitgegeven voor de banken met zware gevolgen voor de staatsschuld. De schuldeisers zijn allemaal netjes terugbetaald en zijn er eigenlijk goed mee weggekomen. Nu Ierland onder de schuldenlast dreigt te bezwijken, moeten andere landen uiteindelijk bijspringen. Moeten daar achteraf niet lessen uit worden getrokken? Wat heeft de minister hiervan geleerd en wat denkt hij daarvan te kunnen toepassen bij Cyprus? De regering doet geen mededeling over Cyprus en wacht het rapport van medio januari af. Dat leidt mij tot de vraag wat er aanstaande maandag wordt besproken tijdens de Ecofin. Als de minister in de geannoteerde agenda schrijft dat de Tweede Kamer op de hoogte zal worden gehouden over de voortgang rond een mogelijk steunprogramma, dan betekent dat toch niet dat hij ons regelmatig komt zeggen: we wachten het eindrapport af? Klopt het dat er al een ontwerp-MoU en een schuldhoudbaarheidsanalyse zijn en, zo ja, liggen die aanstaande maandag voor? Heeft de minister daar kennis van genomen en wat is zijn inzet voor maandag? Wat zijn de belangrijkste redenen dat er nog geen overeenstemming is met de Cypriotische regering? Wat zijn de openstaande punten? Klopt het dat de ECB noodsteun verleent aan Cypriotische banken ter waarde van 9,4 miljard euro en, zo ja, waarom?
De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik vervang mijn collega Koolmees, maar aangezien ook de commissie voor Europese Zaken hier is uitgenodigd, voel ik mij toch welkom.
In de variant «doet hij het of doet hij het niet» is vandaag de vraag natuurlijk «wordt hij het of wordt hij het niet». Dat is het gesprek van de dag en wat mij betreft, ook zojuist gelegitimeerd door de VVD, ook in dit debat: het voorzitterschap van de eurogroep. Daarnaast zal ik kort stilstaan bij de speech van Cameron die we morgen mogen verwachten, en bij de 3%-norm.
Maandag treedt de voorzitter van de eurogroep, de heer Juncker, af. Het is dus de laatste keer dat de Kamer met minister Dijsselbloem praat voordat hij een dubbelfunctie begint. De minister moet het mij niet kwalijk nemen, maar ik ga er ondanks Frans gesputter – dan heb ik het niet over de voornaam van de Franse minister van Buitenlandse Zaken maar over het land zelf – van uit dat hij het wordt. Ik ben dan ook graag de eerste om hem te feliciteren. Dit is een prachtig voorbeeld van de Nederlandse positie, eigenlijk een traditionele positie in het krachtenveld van Europa. Frankrijk is misschien te machtig, in Spanje gaat het te slecht, Finland is te klein, Duitsland is te groot et cetera. En dan komt men gelukkig uit bij Nederland, bij Dijsselbloem. Daarmee zijn de felicitaties overigens niet minder gemeend. Ik hoor overigens graag van deze minister wat hij daar zou willen bereiken, want ik maak mij net als andere collega's wel zorgen over het combineren van die functie met een fulltimebaan. Als minister Dijsselbloem steeds in Berlijn, Parijs of Brussel moet zijn, wie brengt dan in Nederland de schatkist op orde? Wie zorgt er dan voor dat we hier een stabiele bankensector hebben en wie zit er in Europa op de stoel van Nederland? Ik vernam zo-even al een lumineus idee van de VVD op dit punt. Dit kabinet besloot om in tegenstelling tot voorgaande kabinetten, geen staatssecretaris voor Europese Zaken te benoemen. En daarmee is de spoeling, de bezetting, wel dun. Wij hebben daarom voorgesteld een tweede staatssecretaris te benoemen. Ik vraag aan de minister wat hij daarvan vindt. Ik zal op dit punt overigens niet met een motie komen, want zo ver gaat de bemoeienis met het personeelsbeleid wat ons betreft niet, maar het is wel een serieus geopperd idee waar ik graag een reactie op verneem.
Cameron zal morgen in Amsterdam zijn grote speech over Europa houden. Dat doet hij niet helemaal toevallig in Nederland. Hij ziet ons kennelijk als een bondgenoot in een strijd tegen meer Europa. Ook Cameron denkt mij te vaak in termen van voor en tegen, van meer en minder Europa en Groot-Brittannië tegen de rest. Wat D66 betreft is Europa een realiteit, waar we gewoon het beste van moeten maken en waar je niet voor of tegen bent. Dat is ook bij uitstek het Nederlands belang. Prima dat Cameron druk is met de positie van Engeland in Europa, maar ik wil het graag hebben over de positie van Europa in een snel veranderende wereld. Ik ken de innige relatie tussen de Britse premier en de Nederlandse premier. Daarom vraag ik aan deze minister of het niet eens tijd wordt om de focus, ook historisch gezien, weer te verleggen van London naar Berlijn en Parijs. Worden daar niet de belangrijkste besluiten genomen over de toekomst van Europa? Gaat het kabinet dan ook morgen reageren op Cameron? Gaat het afstand nemen van de Britse premier die een achterhoedegevecht voert, die niet meedoet aan de euro, die wegloopt bij onderhandelingen en die zich laat gijzelen door eurosceptische conservatieven? Coalitiepartner PvdA wil dat het kabinet publiekelijk afstand neemt van de Britse wensen voor een status aparte in Europa. Gaat dat ook gebeuren?
Tot slot de begrotingsregels. Mensen die tussen kerst en oud en nieuw de krant hebben gelezen, zagen een haantjesgevecht tussen twee PvdA-bewindspersonen. Vicepremier Asscher zei in De Telegraaf streng te willen zijn bij het op orde brengen van de schatkist en hij werd – dat vond ik het meest tekenend – teruggefloten door minister Dijsselbloem. Afgelopen vrijdag zei Olli Rehn bij tegenvallende groei soepel te willen omgaan met de 3%-norm en volgens het Stabiliteits- en Groeipact kan dat ook. Minister Dijsselbloem hintte dinsdag bij RTL eigenlijk ook al een beetje op die soepelheid. Met minister Dijsselbloem als voorzitter van de eurogroep moet Nederland straks het beste jongetje van de klas zijn, een voorbeeld voor andere landen. D66 wil geen concessies doen aan het huidige Stabiliteits- en Groeipact. Kan de minister ons vandaag garanderen dat de Europese afspraken in het Stabiliteits- en Groeipact niet verder versoepeld worden?
De heer Tony van Dijck (PVV): We hebben het idee van die tweede staatssecretaris allemaal vernomen. Komt de behoefte daaraan voort uit het feit dat de heer Pechtold denkt dat de minister van Financiën te weinig tijd heeft om die twee functies te combineren of komt die voort uit het feit dat er volgens de heer Pechtold mogelijk sprake is van belangenverstrengeling?
De heer Pechtold (D66): Sinds het wegvallen van de steun van de PVV is Nederland weer over de grenzen aan het kijken. We kijken weer verder dan Venlo en andere streken. Dat betekent dat we gelukkig een minister van Buitenlandse Zaken hebben op wie ik trots ben; hij reist zich suf in de wereld om zaken te doen. Het betekent ook dat we op de portefeuille buitenlandse handel een actief bewindspersoon hebben die gelukkig ook weer naar zwakkere gebieden kijkt. Bovendien hebben we dadelijk een heel belangrijke benoeming. Mijn felicitaties zijn meer dan oprecht. Ik vind het echt fantastisch als Dijsselbloem straks die functie krijgt. Wel benoem ik daarbij een aantal zaken. Ten eerste de werkdruk. Ik vind dat hij ook nog een sociaal leven moet hebben. Ten tweede: het Nederlandse standpunt kan afwijken van datgene wat de voorzitter van de eurogroep als standpunt inneemt; dat moet dan helder zijn. Ten derde noem ik de belangrijke opgave om de Nederlandse begroting op orde te brengen en te houden; die moeten we hier verdedigen en ook op stoom houden. Mijn welgemeende advies aan het kabinet is: laat je niet gek maken, verdeel de taken goed. Als dat een extra staatssecretaris betekent, zoals ook in het verleden wel is voorgekomen, waarom niet? Waarom altijd die kramp van «nee»?
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben blij om te horen dat D66 het met de PVV eens is dat deze functie moeilijk te combineren is met de functie van minister van Financiën. Waar het gaat om belangenverstrengeling – dat is een van de punten waar de PVV zich de grootste zorgen over maakt – vragen wij ons af of deze minister met twee petten op überhaupt wel kan functioneren. Ik ben blij met de steun van de heer Pechtold.
De heer Pechtold (D66): Nu maak ik toch gebruik van de mogelijkheid om dit niet over mijn kant te laten gaan. Het is geen belangenverstrengeling; het gaat erom dat je de rol kunt spelen waar je primair voor zit. Ik vertrouw de minister daar volledig in, maar ik denk dat Nederland erbij gebaat is als je die helderheid straks ook op het Europese toneel kunt krijgen en houden. Je moet voorkomen dat u er bijvoorbeeld door in verwarring zou kunnen worden gebracht.
De heer Dijkgraaf (SGP): Een warm welkom inderdaad aan de heer Pechtold. Dit maakt wel duidelijk dat hij een aanwinst is, waarmee niets gezegd is over de heer Koolmees, want dat is ook een aanwinst. Ik neem overigens aan dat die nieuwe staatssecretaris dan ook de vertegenwoordiger van Nederland is in de eurogroep, dus dat een onafhankelijk iemand, los van de voorzitter, de vertegenwoordiger is van Nederland. Hoe kijkt de heer Pechtold dan aan tegen de eenheid van kabinetsbeleid als de voorzitter andere signalen naar buiten gaat brengen dan de vertegenwoordiger van Nederland?
De heer Pechtold (D66): Ik vernam zojuist van iemand dat de heer Dijkgraaf vanochtend rond half tien mijn standpunt huldigde op de radio. Hij en ik zouden ons overigens niet te veel moeten bemoeien met hoe het kabinet dat zou moeten gaan uitvoeren. Mijn suggestie is niet ingegeven door de vraag of de minister het wel goed kan scheiden. De bedoeling ervan is vooral om de posities helder te hebben voor eenieder die het aangaat. Met de heer Dijkgraaf ben ik het eens dat een mogelijkheid zou zijn om die stoel door een ander te laten invullen. Ik laat het echter over aan het kabinet, waar ik voldoende vertrouwen in heb, om de precieze invulling van die taakverdeling ook met de huidige staatssecretarissen af te stemmen. Het is dus meer een suggestie van mijn kant. Het kabinet kan die overnemen of niet. Vandaar geen motie of wat dan ook. We zien wel wat er gebeurt.
De heer Dijkgraaf (SGP): Dat van die half tien vanochtend klopt helemaal. Ik ga er zelf straks ook nog wel iets over zeggen, maar ik blijf oprecht benieuwd naar de staatsrechtelijke inschatting van de heer Pechtold als we twee bewindspersonen hebben binnen die eurogroep, waarbij de een voorzitter is en de ander vertegenwoordiger is namens Nederland. Ik zeg niet dat het per se moet, hoewel ik het er zelf wel mee eens zou zijn, maar het is in ieder geval een mogelijkheid. Hoe kijkt de heer Pechtold er dan tegen aan dat hierdoor de eenheid van kabinetsbeleid onder druk zou kunnen komen te staan?
De heer Pechtold (D66): Laat ik dan vanuit de oppositie nog meer ruimte geven dan u misschien van mij verwacht. Ik zal de komende jaren dan niet op alle slakken zout leggen. Om het belang van de eurogroep goed te kunnen behartigen, waar de komende jaren ongelofelijk veel op het spel staat, vind ik dat deze minister als hij voorzitter wordt, in die positie moet durven te acteren en te opereren. Hij zou dan ook standpunten moeten kunnen innemen die dan misschien eventjes controversieel lijken te zijn bij de meerderheid. Dan moet niet gelijk in het Nederlandse parlement worden geroepen: leg dat eens uit. Dat vind ik de meerwaarde van deze positie. We zijn onze stoel in de G20 kwijtgeraakt en we zijn andere belangrijke stoelen kwijtgeraakt, dus als de minister deze positie krijgt, vind ik dat wij als Nederlands parlement hem die ruimte moeten geven. Om ook de andere kant goed af te dekken, zou ik zo'n extra bewindspersoon alleen maar toejuichen.
De heer Merkies (SP): Dan heeft het voorstel van D66 eigenlijk heel weinig om het lijf. Het betekent dan eigenlijk alleen maar dat er een (extra) persoon bijkomt. Ik neem aan dat de heer Pechtold daar dan wel ideeën over heeft. Het is namelijk wel belangrijk te weten met wie we hier in het voorbereidend overleg spreken. Gaat die dan namens Nederland een standpunt vertegenwoordigen? Wat gebeurt er als de heer Dijsselbloem als voorzitter van de eurogroep een ander standpunt vertegenwoordigt dan die bewindspersoon met wie wij dan spreken?
De heer Pechtold (D66): Ik heb geen enkele moeite met deze vragen, maar minister Dijsselbloem blijft wat mij betreft minister van Financiën en blijft ook verantwoordelijk voor de eenheid van kabinetsbeleid en al die andere zaken die we daarbij bedacht hebben en waarop we als parlement het kabinet scherp zullen houden. Ik hoop dat ook de partijen die kritisch tegenover Europa en dit soort zaken staan, met mij inzien dat het belang van een Nederlander op die positie groot is, waarbij het ook belangrijk is dat hij de ruimte krijgt om kansen te pakken, om signalen voor de langere termijn af te geven en om andere landen ergens op aan te spreken. Wat mijn fractie betreft behoeft dat dan niet altijd te leiden tot een Nederlands debat. We moeten er op een politiek volwassen manier mee omgaan en in dat kader vertrouw ik dit kabinet en deze minister in de eerste plaats.
De heer Merkies (SP): Maar kunnen wij deze persoon wat meegeven als hij naar Europa gaat? Wordt het alleen maar een soort hulpsinterklaas die eigenlijk zelf niets te zeggen heeft of kan hij hier ook zelf iets toezeggen en namens ons spreken in Europa, ook als dat afwijkt van het standpunt dat de heer Dijsselbloem uitdraagt vanuit Brussel?
De heer Pechtold (D66): Ik vind het wel opvallend dat de partijen die alleen maar zeggen dat het allemaal minder moet met Europa en die met allerlei woeste ideeën komen, zoals het aanzetten van de geldpersen waarmee uw politiek leider vorig jaar kwam, ook vanuit die «nee»-houding niet constructief meedenken hoe optimaal gebruik kan worden gemaakt van deze zeer waardevolle benoeming. Ik zeg: regel het daar goed, regel het hier goed en zorg dat Dijsselbloem op beide fronten kan opereren.
De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. De spanning stijgt. Wie wordt de nieuwe voorzitter van de eurogroep? Mogelijk zullen we het maandag weten. De heer Pechtold gaf aan dat hij het al wist, maar we moeten het eerst nog zien.
De heer Pechtold (D66): Zetten wij er een flesje wijn op?
De heer Nijboer (PvdA): Ik ben gek op weddenschappen, maar in de politiek kijk ik daarmee uit.
De PvdA-fractie heeft zich afgevraagd aan welk profiel de voorzitter moet voldoen. Hij of zij moet deskundig, zakelijk en rustig zijn, moet het hoofd koel houden als de grond heet onder de voeten wordt en moet coöperatief en oplossingsgericht zijn. Dat zijn eigenschappen die nodig zijn om de weg omhoog te vinden uit de Europese crisis, om de economie weer te laten groeien en om de financiële sector grondig te hervormen. De PvdA gunt elk land in de wereld maar zeker ook elk land in de Europese Unie zo'n minister en stelt vast dat Nederland zo'n minister heeft.
Er staan ook andere zaken op de agenda, bijvoorbeeld Cyprus. Er zijn geen definitieve voorstellen en de Tweede Kamer komt nog aan bod. Tegelijkertijd ligt er al wel een steunaanvraag van juni 2012. De minister heeft hier in zijn eerste overleg aangegeven af en toe bikkelhard te zullen optreden in Europa en in de discussies in dat kader. De PvdA roept de minister op om dit ten aanzien van Cyprus zeker te doen. Een bikkelharde opstelling. Private partijen en aandeelhouders moet bijdragen aan een oplossing aldaar. Cyprus is bijna meer bank dan land. We hebben het dan over een negen keer zo grote financiële sector, over geld op banken dat niet altijd bonafide is verkregen en over zwart geld waar discussie over is. We zijn er als Nederlandse belastingbetaler niet voor om malafide Russische gelden te redden. Hoe borgt de minister dat dit straks niet gaat gebeuren? Een bikkelharde opstelling is nodig. Ook is het van belang om na te gaan welke banken daar systeembanken zijn. We redden systeembanken om het probleem niet te laten overslaan naar andere landen, maar niet elke bank is een systeembank. Hoe kijkt de minister daartegen aan?
Ierland en Portugal zijn goed op weg met hun hulpprogramma's. Tegelijkertijd bereiken ons vanuit de media berichten dat deze landen toch wel met wat scheve ogen naar de Griekse pakketten kijken, in de zin dat ze zich afvragen of zij die ook niet kunnen krijgen. Zijn dat alleen berichten vanuit de media of komen die ook in de eurogroep of anderszins ter sprake?
Het kabinet is voorstander van de financial transaction tax. De PvdA-fractie is daar ook voorstander van maar wel onder drie heldere voorwaarden, waarover we eerder uitgebreid in de commissie hebben gediscussieerd.
Er is nog geen aansluiting gezocht bij de kopgroep. De vraag is in hoeverre de kopgroep lijkt te willen voldoen aan onze voorwaarden. Ik denk aan het niet houden van belastingen op Europees niveau – die bevoegdheid moet in Nederland blijven – aan het niet ondervinden van schade in combinatie met andere belastingen en aan de pensioenen die moeten worden uitgezonderd. Hoe loopt deze discussie?
Tot slot kom ik op de kapitaaleisenrichtlijn. Het is ontzettend belangrijk dat banken gezonder worden en beter gekapitaliseerd worden. In het regeerakkoord is afgesproken dat dit versneld wordt in Nederland. Tegelijkertijd zijn er echter internationale ontwikkelingen, vooral in Amerika, waardoor men stelt dat de Basel III-richtlijnen juist meer tijd vergen. Hoe verhoudt dit zich tot elkaar? Hoe verloopt de Europese discussie hierover? Is de minister bereid erop te wijzen dat het een prioriteit is om de banken zo snel mogelijk gezond en gekapitaliseerd te krijgen?
De heer Merkies (SP): Ik was benieuwd naar de discussie over de heer Dijsselbloem. Daar is wel erg snel overheen gegaan hier. Er is heel kort iets over gezegd. Hoe verloopt die discussie binnen de PvdA? De Jonge Socialisten hebben een ander standpunt. Zij zijn ertegen en zeggen dat de minister juist moet vechten tegen het begrotingsfetisjisme van technocraten in Europa. Wat is de reactie van de heer Nijboer daarop?
De heer Nijboer (PvdA): De PVV-woordvoerder naast mij roept: ze hebben groot gelijk! Soms hoor ik in die hoek geluiden die lijken op die van de SP. De PvdA-fractie vindt het erg belangrijk dat we weer in het hart, in het centrum, van Europa opereren. Eerder hebben we gesproken over de Europese transactiebelasting. We zouden weer in de cockpit meedoen. Het allermooiste zou zijn als je zelf de stuurknuppel kunt vasthouden. De PvdA-fractie zou dat zeer toejuichen. De economische situatie van Nederland – ik denk bijvoorbeeld aan onze export – is onlosmakelijk verbonden met Europa en met de oplossingen die we daar vinden. Het zou de PVV en de SP sieren om dat te onderkennen. Het zou heel goed zijn om daaraan ons steentje bij te dragen – dat doen we natuurlijk al – onder het voorbehoud dat het überhaupt nog moet gebeuren. Dat is het standpunt van de PvdA-fractie in dezen.
De heer Merkies (SP): Ik ben blij om te horen dat veel jonge PvdA'ers denken als de SP. Ik moedig dat aan. Ik denk dat zij af en toe slimme ideeën laten horen. De heer Nijboer sprak over het aan de stuurknuppel zitten. Als voorzitter heb je je beperkingen. Ik roep in herinnering wat de heer Juncker daarover zei. Hij zei: er is een nieuwe periode in mijn leven begonnen; ik kan nu weer veel beter mijn eigen mening over zaken in Europa geven dan ik dat de afgelopen acht jaar kon. Dat is bepaald niet aan de stuurknuppel zitten, lijkt mij.
De heer Nijboer (PvdA): Als de heer Juncker het met ontzettend veel tegenzin had gedaan en had gedacht dat hij nutteloos bezig was en geen invloed had, dan zou hij het niet zo lang gedaan hebben. Het doet mij een beetje denken aan de uitspraak van ministers: de mooiste dag van een minister is de eerste dag; het gaat om de dag van benoeming en daarna om de dag van aftreden, want dan ben je weer helemaal vrij. Naast mij zit iemand die dit beeld herkent, hevig te knikken. Ik denk echt dat Nederland, als het een Nederlander gegeven zou zijn om voorzitter van de eurogroep te zijn, invloed kan uitoefenen. De voorzitter kan invloed op de agenda en het proces uitoefenen, kan meedenken over oplossingen en kan bellen en spreken met de mensen die ertoe doen. Het is goed voor Europa als er een goede voorzitter is. Ik heb zojuist een aantal criteria genoemd. Het zou goed zijn als een Nederlander dit kan doen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wij hoorden de heer Harbers zojuist zeggen dat de staatssecretaris af en toe mee zou moeten kunnen naar de bijeenkomsten van de eurogroep als bewaker van het Nederlands belang; zo interpreteer ik het. Deelt de PvdA-fractie de mening dat de minister een bewaker van het Nederlands belang nodig heeft?
De heer Nijboer (PvdA): Ik ga nog iets terug. De heer Pechtold heeft de suggestie van een extra staatssecretaris gedaan. Tegelijkertijd was hij daar echter terughoudend in. De benoeming is nog niet aan de orde en wij weten nog niet hoe het kabinet reageert. Ik kan wel drie criteria voor Europees optreden schetsen. Ten eerste moet de eurocrisis worden opgelost. Ten tweede moet het Nederlands belang worden gediend. Ten derde moet de Kamer op elk moment over elk onderwerp kunnen debatteren met de minister van Financiën of een andere vertegenwoordiger van de regering. De criteria die ik nu op tafel leg, vind ik redelijk. Hoe dit precies wordt opgelost of vormgegeven als het aan de orde is, is in eerste instantie een zaak van het kabinet. Daar laat ik het kabinet eerst vrij in.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het is echter ook goed om hierover helderheid te krijgen van de PvdA-fractie. Is zij van mening dat de eigen minister het onafhankelijk Nederlands belang voldoende kan dienen als hij die functie krijgt? Ik interpreteer de woorden van de heer Harbers als volgt: misschien is het toch weleens nodig dat iemand anders naast hem aan tafel gaat zitten. Dat hoor ik de heer Nijboer niet zeggen. Lopen deze meningen dan uiteen?
De heer Nijboer (PvdA): Nee. Ik heb gezegd: als het aan de orde is, zijn er drie criteria. Het kan best dat dit in elkaar past, maar dat laat ik eerst aan het kabinet. Ik neem dus nog geen positie in over de vraag wat de oplossing zou kunnen zijn als de situatie zich voordoet dat de heer Dijsselbloem voorzitter zou worden. Daar zal ik op dat moment het kabinet aan toetsen als het voorstellen hieromtrent doet.
De heer Dijkgraaf (SGP): Ik vind dat eerlijk gezegd iets te gemakkelijk. De kernvraag is: kan een voorzitter van de eurogroep zoals die behoort te functioneren, überhaupt het belang van een land dienen? Volgens mij is het antwoord simpelweg «nee» omdat er dan sprake is van een dubbelfunctie. Nederland heeft de afgelopen jaren een behoorlijk onafhankelijke rol gespeeld in de eurogroep – daar zijn we allemaal bij geweest; we weten hoe Nederland zich opgesteld heeft – en dat was hard nodig ook. Die rol moeten we toch niet willen verspelen?
De heer Nijboer (PvdA): Het is de vraag of dat niet kan. Ik heb begrepen dat de heer Juncker op enig moment tegelijkertijd minister van Financiën, premier en enig Luxemburgs lid en voorzitter van de eurogroep was. Dat kon dus allemaal. Ik heb heldere criteria geschetst. Ik vind dat het ook aan het parlement is. De Europese crisis moet worden opgelost, het Nederlands belang moet worden gediend en het Nederlands parlement moet op elk gewenst moment over elk gewenst onderwerp met de regering kunnen spreken. Dat zijn volgens mij heldere criteria van het parlement. Daar zal ik het kabinet te allen tijde aan houden.
De heer Dijkgraaf (SGP): Het grote verschil met Luxemburg is dat Luxemburg ongeveer in de middenmoot zat en alles wat er gebeurde wel best vond. Die indruk heb ik van Nederland gelukkig niet. Wij spelen een heel andere rol, dus is ook een heel andere invulling nodig. Ik vind het de taak van het parlement om te zeggen: wij willen zeker weten dat, hoe die rol ook is, het Nederlands belang goed voor het voetlicht gebracht kan worden.
De heer Nijboer (PvdA): Zo is het precies. Daar heb ik criteria voor aangegeven.
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Daar gaan we weer. Het jaar is nog maar net begonnen, of de geldsmijterij gaat weer beginnen. Ogen dicht en smijten maar. 14,8 miljard voor Griekenland, 17 miljard voor Cyprus, 2 miljard voor de Spaanse banken – vorige maand was dat 40 miljard – 2,5 miljard voor Portugal en 2,2 miljard voor Ierland. Het jaar 2013 is nog maar net twee weken oud of we zijn alweer 40 miljard lichter. Dat belooft wat voor 2013! Het mag wat kosten, het behoud van die mooie euro.
2013 is ook het jaar van de transferunie. Noord-Europa neemt de schulden en de ellende van Zuid-Europa over en levert vrijwillig haar soevereiniteit en welvaart in voor de grote Europese droom van één federaal Europa. Dit kabinet, met de PvdA voorop, heeft er alles voor over om bij de grote jongens te horen. Nu al waarschuwt de PvdA premier Rutte om krachtig afstand te nemen van het terughalen van bevoegdheden, zoals waarschijnlijk morgen door de heer Cameron zal worden bepleit. Samsom pleit voor het eerlijke verhaal: we gaan bevoegdheden overdragen en dat doen we wel. Met zo'n coalitiepartner heb je geen oppositie meer nodig. Wat de mensen in het land, de burgers, daarvan vinden, is niet belangrijk. Alsof zij weten wat goed voor hen is. De «demos» in het woord «democratie» is allang vervangen door de euro, van eurocratie. Europa grijpt haar kans en duwt ons een bankenunie, een begrotingsunie, een politieke unie en uiteindelijk een federale unie door de strot.
De benoeming van minister Dijsselbloem is niet in het belang van Nederland, maar in het belang van de euro. Met deze benoeming krijgt Nederland een kruimel toegeworpen in ruil voor loyaliteit en voor de vele miljarden die nodig zijn om de euro overeind te houden. Als voorzitter van de eurogroep behartig je in de eerste plaats het belang van de euro. Nederland komt daarbij op de tweede plaats. Het is een eeuwenoude methode om critici de mond te snoeren: lijf ze in, maak ze voorzitter. Dat is dé manier om iemand monddood te maken. Nederland trapt er met zijn «Calimerocomplex» met beide poten in. Nederland laat zich graag de mond snoeren in ruil voor een voorzitterschapje. Dat de minister onervaren is en dat hij lid is van de eurofiele PvdA, is mooi meegenomen. Dat maakt hem tenslotte minder kritisch en dat is precies wat ze zoeken: onervaren jaknikkers op hoge posten, zodat regeringsleiders hun gang kunnen gaan. Deze benoeming moet dan ook worden gezien als een beloning aan de PvdA, die het kabinet Rutte I onvoorwaardelijk heeft gesteund in de miljarden voor Club Med. Dat betaalt zich nu uit. Balkenende werd ook bijna beloond voor het negeren van de uitslag van het referendum in 2005: hij werd bijna voorzitter van de Europese Raad. Welke beloning hangt er aan deze functie, inclusief vergoedingen? Ik wil graag volledige transparantie. De PVV roept de minister op om deze functie niet te accepteren in het belang van Nederland en in het belang van onze onderhandelingspositie binnen de eurogroep. Als de minister deze benoeming toch accepteert, moet hij wat de PVV betreft, opstappen. De minister kan namelijk geen twee belangen dienen. Hij kan geen twee petten dragen: de Nederlandse en de Europese. Belangenverstrengeling ligt op de loer.
Frankrijk wil de benoeming vertragen omdat onvoldoende duidelijk is wat de visie van deze minister is.
De heer Pechtold (D66): Ik vind dat de PVV, zoals gebruikelijk, zo hier en daar weer langs het betamelijke scheert. Mijn eerste vraag zou zijn: hoe vaak kun je een minister wegsturen? Hij wordt zo vaak weggestuurd dat hij zo langzamerhand weer terugkomt. Ik geloof dat dit de derde motie van wantrouwen in het korte bestaan van dit kabinet is. Ik vraag de PVV-woordvoerder wat de constructieve bijdrage van de PVV is aan het oplossen van de grote problemen binnen Europa. Ik neem aan dat het de bedoeling is om eruit te komen. Ziet de PVV het, gegeven de omstandigheden – anderhalf jaar lang kon de partij hier iets aan doen, maar heeft dat niet gedaan – juist niet als een kans om het Nederlands belang sterker te maken door deze benoeming?
De heer Tony van Dijck (PVV): Het moge duidelijk zijn dat er grote twijfels bestaan – ik ben blij met de steun van alle kanten in de Kamer – over de vraag of een voorzitter van de eurogroep het belang van Nederland kan behartigen, of dat hij daar zit met de concessiepet op om de euro te ondersteunen. De heer Harbers wil graag de staatssecretaris meesturen om het belang van Nederland te behartigen. De heer Pechtold zelf pleit voor een tweede staatssecretaris. Van de heer Dijkgraaf en mevrouw Schouten heb ik gehoord dat zij ernstig twijfelen omdat sprake kan zijn van een belangenconflict. Daarom zeggen wij: een minister van Financiën moet staan voor het Nederlands belang en moet een kritisch geluid laten horen in de eurogroep; hij moet daar niet met een dubbele pet op zitten; het is het een of het ander.
De heer Pechtold (D66): Kan de heer Van Dijck even heel helder zeggen wat dat dreigement inhoudt? Komt er een motie van wantrouwen als de benoeming doorgaat?
De heer Tony van Dijck (PVV): Wij zijn heel helder. Als de minister deze functie accepteert, moet hij wat ons betreft inderdaad opstappen.
De heer Pechtold (D66): Ik wil het graag heel concreet horen. Als er gedreigd wordt met dit soort dingen, ook al gebeurt dat met een tempo waarin het dreigement vanzelf devalueert, vind ik dat toch belangrijk voor de omgangsvormen met het kabinet. We kunnen het niet met elkaar eens zijn, maar ...
De voorzitter: Wilt u het niet te lang maken? U bent al in overtreding door voor de derde keer een vraag te stellen.
De heer Pechtold (D66): Voor de helderheid – dat is wel interessant voor VAO's – vraag ik of dit betekent dat de PVV dan een motie van wantrouwen indient.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik wil niet vooruitlopen op die benoeming. Ik begin net te spreken over de heer Moscovici en Frankrijk. Als de minister deze functie accepteert en daarnaast minister van Financiën blijft, zegt de PVV: wij kunnen niet accepteren dat er een minister zit met twee petten op die het belang van Nederland en het belang van Europa moet verdedigen. Dat is voor ons onacceptabel. Het is het een of het ander.
De heer Moscovici van Frankrijk wil de benoeming vertragen omdat onvoldoende duidelijk is wat de visie van de minister is. Ook de PVV vraagt zich af wat de visie van de minister en van het kabinet is. Alleen al in de afgelopen paar dagen hebben we gezien dat de minister ruimte ziet om de 3%-norm los te laten, terwijl premier Rutte eraan vasthoudt. De PvdA stemde gisteren voor eurobonds; de VVD stemde tegen. De PvdA pleit voor overdracht van soevereiniteit aan Brussel; de VVD is daar pertinent op tegen. De PvdA ziet wel iets in een eurobegroting; de VVD ziet er niets in. De PvdA pleit voor bindende contracten; de VVD is daar heel terughoudend in. De PvdA wil een financial transaction tax; de VVD wil dat eigenlijk niet. Waar staat de minister? Zal hij, als hij straks voorzitter is, pleiten voor al die PvdA-puntjes, of zal hij het belang van Nederland vooropstellen en pleiten voor het kabinetsstandpunt? Als deze minister eerlijk is, zegt hij maandag tegen de heer Moscovici: ik ben onervaren; ik ben door en door eurofiel; ik ben lid van de eurofiele PvdA en ik wil zo snel mogelijk Nederland opheffen. Dat is mijn visie. Dat is het eerlijke verhaal. Dat is waar de heer Samsom voor pleit.
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Wie er 21 januari ook op de voorzittersstoel zit of komt te zitten, er is sprake van een belangrijke agenda met een aantal belangrijke onderwerpen. Daar wil ik graag mee beginnen. Uiteraard zal ik aan het einde van mijn inbreng ook even over het voorzitterschap spreken.
Voor de kerst hebben wij met elkaar een uitgebreid debat over Griekenland gevoerd. Wij hebben uiteindelijk ingestemd met de voorwaarden voor een nieuw steunprogramma; zo noem ik het maar even. Uit de geannoteerde agenda maak ik op dat in januari de eerste tranche uitgekeerd zal worden, maar dat dit nog wel afhankelijk is van de mate waarin aan de voorwaarden van de trojka wordt voldaan, zoals gebruikelijk. Ik wil echt vasthouden aan de afspraak dat de Kamer geïnformeerd wordt over de mate waarin aan die afspraken is voldaan. Het grote risico is namelijk dat met dat grote besluit de druk op de conditionaliteit, op de voorwaarden die we stellen, zoals de aanpak van corruptie, de hervormingen en vooral de belastinghervormingen, afneemt. Ik vind het dus belangrijk om van de minister te horen hoe hij de Kamer hierover blijft informeren.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Van Hijum tekent terecht dit punt aan. Hij heeft in december zelf veel aandacht gevraagd voor de belastingontwijking en de constructies die daarop gebouwd zijn in het hele Griekse systeem. Het was een harde eis van hem dat op deze punten actie zou worden ondernomen voordat er tranches zouden worden uitgekeerd. Naar het zich nu laat aanzien, zal er volgende week een tranche worden uitgekeerd. Maar wat is er eigenlijk met die acties gebeurd? Er staan wat intenties, maar het is totaal nog niet duidelijk of aan de voorwaarden wordt voldaan. Dan is er toch helemaal niet tegemoetgekomen aan de wensen en eisen van de CDA-fractie op dat punt? Dan kan de CDA-fractie toch niet instemmen met de uitkering van die tranche?
De heer Van Hijum (CDA): Dit is procedureel wel een lastig punt. De Kamer en de lidstaten beslissen niet over de uitkering van de tranches. Strikt genomen beslist de trojka of de uitkeringen zullen plaatsvinden. Ik ben ervoor, net als mevrouw Schouten, dat de Kamer de vinger aan de pols houdt en dat zij de voorwaarden die we samen hebben gesteld – een motie over het aanpakken van belastingontduiking en -ontwijking is Kamerbreed gesteund – scherp in de gaten houdt. Precies om die reden kaart ik dit punt als eerste aan.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Van Hijum vraagt de minister alleen om de Kamer nu te informeren over de stand van zaken. Dat zijn toch echt heel andere woorden dan de woorden die hij in december sprak. Het is ook niet in de geest van de motie die Kamerbreed is aangenomen. Ik zeg niet dat wij over het uitkeren van de tranche gaan, maar wij moeten wel onze minister verantwoordelijk houden voor de keuzes die gemaakt worden. Is er voldoende gebeurd om tot uitkering van de tranche te kunnen overgaan, of vindt de heer Van Hijum dat er toch te weinig actie is ondernomen? Ik kan namelijk niet zien welke acties er precies zijn ondernomen. Hoe hard zijn die harde eisen nu precies?
De heer Van Hijum (CDA): Dat is precies het punt: ik kan dat ook niet zien. Daarvoor heb je het trojkarapport nodig dat inzicht geeft in de voortgang die wordt geboekt met de belastinghervorming. Ik lees er hier en daar wat over. Mijn indruk is dat er wel het een en ander gebeurt, ook met de belastingverdragen, maar ik weet niet wat er precies gebeurt en of dat voldoende is. De vraag of men voldoet aan de eisen die worden gesteld, zul je moeten beantwoorden aan de hand van het trojkarapport. Daarom vraag ik de minister, de Kamer te informeren over de voortgang zodat de Kamer zich daarover een oordeel kan vormen en daarover een uitspraak kan doen. Ik kan het op dit moment niet scherper beantwoorden.
Ik wil ook stilstaan bij Cyprus, net als een aantal collega's. Ik wil van de minister graag de garantie dat er geen besluiten worden genomen voordat de Kamer is geïnformeerd. Het gaat om 17 miljard, waarvan 10 miljard voor de banken is bestemd. Het vermoeden bestaat – dit vermoeden leeft breed – dat het hier voor een deel gaat om Russisch zwart geld, witwasgeld, dat we op deze manier veiligstellen. Ik wil echt weten welke inspanningen worden geleverd om na te gaan of dit beeld klopt en of daar ook consequenties aan verbonden worden voor de steunaanvraag. Steunt de minister de inzet van mevrouw Merkel? Zij pleitte deze week nog voor een Russische bijdrage aan de bail-out en voor privatisering in Cyprus om het beslag op de publieke EU-middelen te beperken. Graag krijg ik hierop een reactie.
Zorgen heeft mijn fractie over de Nederlandse inzet voor het ESM. In de geannoteerde agenda staat dat besloten is tot directe herkapitalisatie van banken als er effectief Europees toezicht bestaat. Er wordt echter niet ingegaan op de conditionaliteit. De heer Harbers wees daarop, maar wij hebben uitgebreid met elkaar besproken dat er duidelijkheid moet zijn over het resolutiemechanisme, over de vraag of wij wel of geen» rommel» op de balansen van de Zuid-Europese banken accepteren voordat het allemaal in werking treedt. Het is voor ons niet acceptabel dat we de belastingbetaler daar op voorhand onvoorwaardelijk aan blootstellen. Ik hoor graag van de minister of die voorwaardelijkheid voor hem nog steeds geldt. Als dit het geval is, waarom staat dit dan niet duidelijk in de brief met de geannoteerde agenda?
Enigszins wonderlijk vind ik ook dat er nu al gestemd dreigt te worden over de financiëletransactiebelasting. Hoewel dit een eerste stapje is, wordt toch voorgesteld om voor te stemmen om mee te doen in de kopgroep, zonder dat precies duidelijk is waar het eindigt en of aan de inhoudelijke voorwaarden van Nederland ten aanzien van de transactiebelasting wordt voldaan. Ik wijs er nog maar even op dat zowel de Nederlandse Bank als het CPB grote schadelijke effecten voor de groei en de werkgelegenheid voorspelt as gevolg van die belasting. Er lijkt sprake te zijn van een bestemming voor de EU-middelen; pensioenfondsen kunnen niet worden uitgezonderd. Het is mij niet helemaal duidelijk waarom de VVD deze stap accepteert, want hiermee zwem je verder in de fuik van de financiëletransactiebelasting.
Tot slot kom ik op het voorzitterschap van de eurogroep. Een aantal collega's heeft hierover al gesproken. Als Nederland de kans krijgt om die belangrijke rol in de besluitvorming over de euro en het bewaken van de stabiliteit van de euro te vervullen, is het ook in het Nederlands belang om dat te doen. Het laat niet alleen zien dat er vertrouwen bestaat in de minister als persoon, maar ook dat Nederland gelukkig nog steeds beschikt over een degelijke financiële reputatie, die voor dit soort functies gelegen komt. Wij zien het ook als een aansporing om die reputatie de komende periode te bewaken. Het spreekt bijna voor zich dat het werk in Nederland daar niet onder mag lijden. Daar is ook al op gewezen. Over belangrijke vraagstukken voor de financiële sector, zoals het vertrouwen dat hersteld moet worden en de begroting die op orde moet komen, willen wij wel volop met de minister in discussie kunnen blijven gaan. Wij gaan ervan uit dat er voor de Nederlandse standpunten die wij voorgespiegeld krijgen in de geannoteerde agenda, niet voorgesorteerd zal worden op Europese compromissen die aan de orde zouden kunnen zijn. Er moet echt scherp op het Nederlands belang en de Nederlandse inzet worden gelet. Ik zeg erbij: wij zijn er zelf bij, in debatten zoals dat van vandaag, om die inzet te bewaken en de minister desnoods met moties te corrigeren.
De Franse minister van Financiën lijkt nog wat tijd nodig te hebben. Er wordt volop gespeculeerd over de tegemoetkomingen die Frankrijk zou willen krijgen in ruil voor het Nederlandse voorzitterschap. Er mag geen sprake zijn van koehandel over eurobonds of andere voorwaarden die je aan de Europese samenwerking kunt stellen. Wij rekenen erop dat de minister duidelijk te verstaan zal geven dat er op deze terreinen met hem geen koehandel te drijven valt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Word je eerst minister van Financiën, beland je binnen drie maanden in een soort Idols-verkiezing voor voorzitter van de eurogroep. Het is niet veel mensen gegeven, maar deze minister van Financiën heeft er al een hele toer op zitten. Hij is met een groot charmeoffensief begonnen om duidelijk te maken wat zijn positie is en hoe hij de voorzittersrol eventueel zou willen en kunnen vervullen. Het is een heel serieuze zaak. Een aantal fracties heeft dat al aangegeven. Voorzitter van de eurogroep is een belangrijke functie. Mijn fractie heeft in december al aangegeven – daar staat zij nog steeds achter – dat zij grote zorgen heeft als de minister deze functie gaat vervullen. Het zit vast op twee punten. Het eerste punt is de tijd. Het is een veeleisende functie en in Nederland dient nog orde op zaken gesteld te worden. We staan voor grote financiële vraagstukken en uitdagingen. De vraag is hoe dit allemaal te combineren valt met zo'n zware functie als voorzitter van de eurogroep. Het tweede punt – dat is principiëler van aard – is dat wij straks te maken krijgen met een voorzitter van de eurogroep die tevens onze eigen minister van Financiën is. Dan kan de situatie zich voordoen dat het kabinet standpunt a heeft, maar dat de minister als voorzitter van de eurogroep standpunt b heeft. Wij zien niet hoe dat met elkaar te verenigen is. Uiteindelijk spreekt het kabinet immers met één mond. Er zijn al suggesties gedaan voor een extra staatssecretaris van Financiën. Ik zou graag meer duidelijkheid willen over de vraag hoe het kabinet zelf denkt met deze spanning om te gaan. Welke mogelijkheden en oplossingen ziet het voor de problemen, mochten die zich straks daadwerkelijk voordoen?
Frankrijk heeft inderdaad aangegeven dat het nog wat tijd nodig heeft om te horen wat de visie van de minister van Financiën is. Dat is een interessante vraag. Ik heb begrepen dat de minister hier net buiten de deur heeft gezegd dat hij deze visie maandag zal geven. Kan de minister deze visie niet nu al verkondigen? Dan kunnen wij immers nog even toetsen of de visie waarmee hij de Fransen over de streep denkt te trekken, wel de goede is. Graag horen wij nu al de speech die de minister van Financiën straks aan de Fransen zal geven.
Ik kom op de probleemlanden. Wij hebben weer een update gekregen van alle zaken die daar een rol spelen. Voor Griekenland staat een volgende tranche klaar om uitgekeerd te worden. Zoals ik net per interruptie op het betoog van de heer Van Hijum aangaf, heeft de Kamer daarvoor duidelijke voorwaarden meegegeven. Er moest een duidelijk hervormingsprogramma zijn voor de belastingen. Ik lees daar heel weinig over. Er zouden stappen zijn gezet. De Grieken suggereren dat zij al een akkoord hebben met de EFSF dat er een uitkering zal plaatsvinden. Ik wil graag weten aan welke voorwaarden dat getoetst zal worden. Kan de minister ermee instemmen, indachtig alle voorwaarden die de Kamer daaraan heeft gesteld?
Graag hoor ik ook hoe het staat met het belastingverdrag tussen Griekenland en Zwitserland. Ook daarmee is men al erg lang bezig. Het is noodzakelijk dat er snel stappen worden gezet. Geldt hiervoor een deadline?
Ik kom op Cyprus; over echte «bad banks» gesproken! De Cypriotische situatie is een heel bijzondere. De Russen zitten ertussenin. Er staat veel geld van Russen op de banken in Cyprus. Het zou ons erg verwonderen als wij straks de banken daar moeten redden terwijl de Russen daarbij het meeste belang hebben. Het IMF heeft al aangegeven dat het niet akkoord gaat met een steunprogramma. Trekt de minister hieruit de conclusie dat hij geen steun zal verlenen aan Cyprus? Wij hebben immers altijd op het standpunt gestaan dat wij zonder goedkeuring van het IMF geen actie zullen ondernemen. Hoe kijkt de minister aan tegen deze situatie? Kan hij bevestigen dat er geen steunprogramma voor Cyprus komt?
Tot slot de financiëlesectorbelasting. Deze heet niet meer financiëletransactietaks, maar wordt tegenwoordig financiëlesectorbelasting genoemd. Als ik het goed begrepen heb, is deze belasting hetzelfde als de FTT, dus what's in a name? Wij waren wel enigszins verwonderd dat Nederland ermee zal instemmen dat er nauwer samengewerkt zal worden. Waarom heb je daar zoveel instemming voor nodig als het toch allemaal niets voorstelt? Welke indruk wek je daarmee in de rest van de discussie over het vormen van de kopgroep voor de financiëletransactietaks? Nederland wil nog niet zo erg omdat nog aan heel veel voorwaarden moet worden voldaan, maar het wil wel nagaan wat er allemaal kan gaan gebeuren. Ik krijg een beetje hetzelfde gevoel als bij het regeerakkoord, dat ook op twee gedachten hinkt: de VVD wil geen financiëletransactietaks, maar de PvdA wel; dan verzinnen we een list; zo houden we iedereen te vriend. Ik wil graag weten of het kabinet actief aan de slag gaat met de financiëlesectorbelasting of dat het heel terughoudend blijft.
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. De heer Pechtold wilde zojuist een weddenschap aangaan dat de heer Dijsselbloem het wel zou worden. Ik hoop dat hij daar gelijk in zal krijgen. Ik wil ook wel een weddenschap aangaan: ik zet er een flesje wijn op dat er maandag helemaal niet gestemd zal worden en dat dit besluit, net als alle andere besluiten in Europa, nog best een hele tijd vooruitgeschoven kan worden. Ik zou het wel heel goed vinden als onze minister voorzitter van de eurogroep zou worden. Als ik met mijn Finse en Duitse contactpersonen spreek, merk ik dat zij al zenuwachtig worden. Zij zullen straks immers een partner missen die er iedere keer met gestrekt been in vliegt in Brussel. Ik denk dat de angsten van de eurosceptici aan deze tafel gegrond zijn. Ik kan niet wachten totdat dat blok in Europa wordt geslecht. Ik denk namelijk dat het goed zou zijn voor de verhoudingen in Europa als Nederland de verantwoordelijkheid als voorzitter van de eurogroep op zich neemt.
De Fransen doen nog een beetje lastig. Moet ik in dat licht de opmerkingen zien die de minister van Financiën afgelopen dinsdag maakte bij RTL Z? Hij zei dat er wel enige flexibiliteit in de 3%-norm zit. Dat punt draagt de GroenLinks-fractie al heel lang aan. Net voor het reces hebben wij daarover een motie in stemming gebracht. Binnen het Stabiliteits- en Groeipact is namelijk alle ruimte om af te wijken van de 3%-norm. Hoe moet ik de woorden van de minister van Financiën interpreteren? Ik heb gehoord wat hij zei over de 3%-norm. Hoe moet ik die uitlating begrijpen als de minister-president er samen met Merkel voor heeft gezorgd – dat is in ieder geval de reconstructie van Der Spiegel – dat tijdens de eurotop in december de helft van het voorstel over een flexibelere toepassing van de 3%-regel werd geschrapt uit de conclusies van die top?
De heer Pechtold (D66): De heer Klaver zei heel boud dat er binnen het Stabiliteits- en Groeipact alle ruimte is om af te wijken van de norm. Volgens mij is die ruimte zeer beperkt. 3% lijkt toch heel erg 3%. De heer Klaver zei dat GroenLinks altijd voor die flexibiliteit heeft gepleit. Volgens mij hangt het samen met hervormingen waar GroenLinks tot voor kort voor was, maar de laatste tijd aan twijfelt, zoals het ontslagrecht en de WW-duur. «Alle ruimte» is dus beperkt. Je moet stevig hervormen – ik denk aan arbeid, wonen en andere zaken – en dan zit er inderdaad enige ruimte in. Dat is GroenLinks toch met mij eens?
De heer Klaver (GroenLinks): Natuurlijk. Je moet voortmaken. Het gaat erom dat je de overheidsfinanciën op de langere termijn op orde brengt. De overheidsfinanciën moeten houdbaar zijn. Dat is in Nederland het geval.
Wij maken heel goede stappen vooruit. Een eis die daar ook bij hoort, is dat de economische omstandigheden tegenzitten. Dan ontstaat er ruimte om flexibel met die 3%-eis om te gaan. Ik begrijp uit de interruptie van de heer Pechtold dat als hij spreekt over een strenge interpretatie van het Stabiliteits- en Groeipact, daarmee niet uitgesloten is dat we flexibel met die norm kunnen omgaan.
Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik vraag dus aan de minister van Financiën of onze eigen premier het wel eens is met zijn uitspraken over de 3%-norm. Het lijkt erop dat hij in ieder geval met Merkel voortdurend bezig is geweest om ervoor te zorgen dat het SGP zo rigide mogelijk wordt geïnterpreteerd. Dat vindt collega Dijkgraaf die naast mij zit, overigens fijn.
Ik kom te spreken over Griekenland en de spaartegoedenrichtlijn. GroenLinks kan zich vinden in de verwerping door de Duitse Bondsraad van de belastingovereenkomst tussen Duitsland en Zwitserland. Belastingontduikers komen er te genadig vanaf zolang Zwitserland zijn bankgeheim niet versoepelt. Maar wat niet goed genoeg is voor Duitsland, kan toch ook niet goed genoeg zijn voor Griekenland, zeker omdat Athene bij bilaterale onderhandelingen met Bern minder gewicht in de schaal legt dan Berlijn? Ik hoor hierop graag een reactie van de minister. GroenLinks is van mening dat de Grieken meer geholpen zijn met het doorbreken van de impasse rond de herziening van de EU-spaartegoedenrichtlijn, zodat de Commissie namens de gehele EU kan onderhandelen met Zwitserland. Wat doet de regering eraan om de blokkades die erop worden gelegd door Luxemburg en Oostenrijk, eindelijk te doorbreken?
Ik kom te spreken over het ESM. Klopt het dat de Europese Commissie een voorstel heeft gedaan voor de vormgeving van directe herkapitalisatie van banken uit het ESM? Klopt het dat in dit voorstel de eurolanden die hiervoor aankloppen bij het ESM, en dus niet zelf in staat zijn om hun banken te herkapitaliseren, zich garant moeten stellen voor eventuele verliezen van het ESM? De Financial Times heeft hier kritisch over gerapporteerd. Ik deel de opvatting dat met deze plannen de eurozone terugkomt van haar belofte om de vicieuze cirkel tussen zwakke banken en zwakke overheden te doorbreken. Daar komt nog eens bij dat ook een Europees resolutiefonds voor de ontmanteling van insolvabele banken is uitgesteld of misschien wel afgesteld. Afgaande op de conclusies van de Europese top dreigt de bankenunie op deze manier een aantal pijlers te gaan missen. Dan wordt het een wankele constructie. Als markten dat doorkrijgen, kunnen we binnen enkele weken of misschien maanden weer met een oplaaiende eurocrisis te maken krijgen. Ik hoor hierop graag een reactie.
Een volgend punt betreft de opt-outs en de speech van Cameron aankomende vrijdag. Hij is een begenadigd spreker. In die zin kijk ik er wel naar uit. GroenLinks vindt echter wel dat het tijd wordt dat Nederland weer een pro-Europese koers gaat uitstralen. Dat is zeker op dit moment van belang, juist nu de economische schulden- en bankencrisis om een doortastender Europa vraagt. Ik vind dan ook dat Nederland verre moet blijven – heel ver moet blijven! – van de opstelling van het Verenigd Koninkrijk. Cameron is allicht bij Nederland uitgekomen vanwege de volgende passage uit het regeerakkoord. «Nederland vraagt de Europese Commissie, te inventariseren op basis van het beginsel van subsidiariteit welke beleidsterreinen kunnen worden overgedragen aan nationale overheden en zal daar zelf ook voorstellen toe doen.» Maar hoe zit het eigenlijk met deze voorstellen van het kabinet? Van de Commissie zullen ze immers echt niet komen.
Kan de minister ten slotte aangeven wat precies bedoeld wordt met deze passage? Wordt gepleit voor eventuele opt-outs voor Nederland of is het de bedoeling dat het overdragen van bevoegdheden aan nationale overheden gelijktijdig voor alle lidstaten geldt? De heer Servaes van de PvdA heeft zich al duidelijk uitgesproken tegen de door Engeland gewenste opt-outs. Kan de minister aangeven of het gehele kabinet dit standpunt onderschrijft? Of krijgen we ook in Nederland de situatie dat de vicepremier en de minister-president het niet eens kunnen worden over de Europese koers?
De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Laat ik beginnen met het geven van complimenten aan de minister. Het lijkt wel alsof hij als een raket omhoogschiet: binnen enkele maanden van Kamerlid naar minister naar voorzitter van de eurogroep. Het mooie is dat hij er nog steeds nederig bij kijkt. Het is immers nog niet zover, het moet allemaal nog blijken. De heer Klaver heeft het al gezegd: we moeten nog maar zien of ze maandag überhaupt gaan stemmen; in Europa weet je niets zeker. Het kan echter wel als een compliment worden beschouwd. Immers, als wij een slechte minister van Financiën zouden hebben, zou men in Europa een andere oplossing zoeken. Men zou zeggen: dan maar een Duitser of een Fin! Laat ik hier verder maar niets over zeggen!
Als de heren Pechtold en Klaver staan te juichen, krijg ik de kriebels.
De heer Pechtold (D66): Waar?
De heer Dijkgraaf (SGP): Overal, want dan klopt er meestal iets niet. Ik begin met de constatering dat het om een prestigieuze functie gaat. Een SGP'er zegt dan: daar moet je niet aan beginnen. Waarom zou je dat doen? Laten we calvinistisch blijven en gewoon ons werk goed doen.
De heer Pechtold (D66): Het is een man!
De heer Dijkgraaf (SGP): Nu de heer Pechtold opmerkt dat het een man is, moet ik zeggen dat het mij wel opgevallen is dat er maar één vrouw bij de ministers zit. Wat dat betreft, lijkt het dus wel een beetje een SGP-clubje. Ik hoor overigens naast me dat er tegenwoordig al twee vrouwen zijn. Oostenrijk heeft ook een vrouwelijke minister. Nou, het gaat hard vooruit!
Laten wij er niet kinderachtig over doen, de voorzitter van de eurogroep zit overal bij. Die is niet alleen voorzitter van de eurogroep, maar overlegt ook met alle belangrijke partners binnen de Europese Unie en binnen de Europese Commissie. Dat is ons echt wel wat waard. Er moeten heel veel dingen gebeuren, er moeten heel belangrijke beslissingen worden genomen. Als Nederland met zijn positie daarbij kan zijn, moet je niet zomaar «nee» zeggen.
Tegelijkertijd hebben wij ook wel vragen die al aan de orde zijn gesteld door andere sprekers. Ik wil die benadrukken, want ze zijn voor mij echt essentieel. Ik noem allereerst de capaciteit op het ministerie. Volgens mij moet je het de minister niet aan willen doen om dit er nog maar eens even bij te gaan doen. Dan kun je wel stoppen met slapen en 24 uur per dag gaan werken, maar dat houd je niet vol en dat is ook niet goed. Hoe gaat de minister dat oplossen? De heer Pechtold noemde als oplossing een extra staatssecretaris. Wij hebben die oplossing ook al eens genoemd. Dat lijkt ons een prima idee. Maar die extra staatssecretaris of een andere minister zou, wat ons betreft, ook wel een nieuw lid van die eurogroep moeten worden. Immers, als je voorzitter van de eurogroep bent, hoor je toch een soort onafhankelijk voorzitter van die groep te zijn, in ieder geval naar buiten toe. Zo'n nieuw lid kan dan als enige het echte belang van Nederland vertegenwoordigen. Dat maakt het de voorzitter ook vele malen gemakkelijker. Je moet daar immers niet gaan zitten met twee petten op. Is de minister dat met ons eens?
Dan het type. Is de minister het met ons eens dat het nieuwe lid wel een bewindspersoon moet zijn? In de pers kwam naar voren dat dit ook een ambtenaar zou kunnen zijn. Dat lijkt me wel een heel bijzondere constructie. Volgens mij kun je dan niet op gelijke voet onderhandelen.
Een volgend punt is de onafhankelijkheid van het nieuwe lid. Dat is niet zo simpel. Ik ben het met de heer Pechtold eens dat wij als Kamer geen zout op slakken moeten leggen. Wij moeten geen spijkers op laagwater zoeken, wij moeten de voorzitter van zo'n eurogroep de ruimte geven. Tegelijkertijd is hij onze minister van Financiën. Wij kunnen ook geen knip aanbrengen en zeggen: alles wat de minister daar doet, behoort niet tot zijn ministerschap. Nee, ministers en staatssecretarissen worden hier zelfs ter verantwoording geroepen voor privéactiviteiten. Je kunt daar dus geen knip in aanbrengen. Hoe denk de minister dan om te gaan met situaties waarbij de voorzitter van de eurogroep een heel ander geluid zal moeten laten horen dan het lid? Dat zal immers ongetwijfeld gebeuren. Stel, er is een discussie geweest. Dan kan het nog allemaal. Stel, er is een beslissing genomen, een meerderheidsbesluit, waarbij Nederland heeft tegengestemd. Hoe gaan we daarmee om?
Ik ben bijna door mijn spreektijd heen. Dat is niet zo erg, want ik sluit me gewoon aan bij de vragen van de VVD, het CDA en de ChristenUnie over Griekenland en de financiëlesectorbelasting. Wat betreft Cameron, sluit ik me aan bij de vragen van D66 en GroenLinks, maar dan precies andersom.
De vergadering wordt geschorst van 15.15 uur tot 15.20 uur.
De voorzitter: We hebben met elkaar afgesproken dat we dit algemeen overleg om 16.15 uur willen beëindigen. Ik wil de deelnemers aan dit debat derhalve verzoeken om buitengewoon compact te formuleren. Ik sta maximaal twee interrupties toe.
Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik wil eerst een aantal onderwerpen langslopen met betrekking tot de verschillende landen die we hier regelmatig met elkaar bespreken. Ik wil vervolgens ingaan op aanverwante dossiers die op de agenda van de eurogroep en de Ecofin-Raad staan. Ik wil ten slotte iets zeggen over het voorzitterschap van de eurogroep.
Ik wil allereerst ingaan op Griekenland. Wij hebben in december een nieuw akkoord gesloten over de verdere ontwikkelingen rond het lopende steunprogramma en andere maatregelen ten aanzien van Griekenland. Wij hebben daarbij ook weer afspraken gemaakt over vervolgtranches. Een deel van die tranches valt weer uiteen in subtranches. Een deel van die tranches is bestemd voor de herkapitalisatie van banken en een deel is gericht op de Griekse overheid. Aan met name dat laatste deel zijn voorwaarden gekoppeld die ook in de Kamer in hoge mate worden onderstreept. Ik ben het daar ook zeer mee eens, met name als het gaat om de voorwaarden op het gebied van de belastingwetgeving.
Dat pakket maatregelen is afgelopen maandag aangenomen in het Griekse parlement. De benoeming van de onafhankelijke sg publieke middelen, die ook door de betrokkenheid van de trojka en de Europese ministers tot stand is gekomen, heeft inmiddels plaatsgevonden. Verder is in het dossier met betrekking tot het belastingstelsel in Griekenland het verdrag met Zwitserland natuurlijk van belang. Het heeft lang stilgelegen, maar inmiddels is er weer sprake van voortgang. In Zwitserland is een onderhandelingsmandaat vastgesteld. Men gaat weer aan de slag. De gedachte is dat dit in lijn zal zijn met eerdere belastingverdragen die Zwitserland heeft gesloten met het VK en Duitsland. Nederland kan daar veel van vinden, maar dat zijn bilaterale verdragen. Die zullen ook in bilaterale onderhandelingen tot stand moeten worden gebracht. Het belang daarvan is in ieder geval evident. Griekenland is er op dit moment zelf ook zeer actief mee bezig.
Een andere voorwaarde die is gekoppeld aan de subtranche in januari, is een aanpassing van de energieprijzen. Ook aan die voorwaarde is voldaan. De Kamer heeft gevraagd waar die informatie te vinden is. De trojka heeft inmiddels een rapportage gepresenteerd in de Euro Working Group. Dat is een ambtelijk voorportaal van de eurogroep. Die rapportage stelt qua omvang niet veel voor, maar die gaat wel precies over deze twee punten. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer die rapportage ontvangt. De definitieve beslissing over de uitkering zal eind deze maand worden genomen. Mocht die rapportage aanleiding voor de Kamer zijn om daar nog over te willen spreken, dan is dat uiteraard mogelijk. De definitieve toekenning van de tranche is overigens inderdaad in handen van de EFSF. Die voert dat uit en beslist daar eind januari definitief over.
De heer Merkies (SP): Er speelt natuurlijk veel meer. Het is wel heel gemakkelijk om te zeggen dat het een bilateraal verdrag is, waar Nederland dus niet in kan treden. Wij moeten uiteindelijk Griekenland steunen als zij niet rondkomen. In die zin hebben wij daarbij dus wel degelijk een belang. Hierover zijn heel veel vragen gesteld. Ik heb een hele reeks vragen gesteld en kan die in tweede termijn wel herhalen of nogmaals schriftelijk stellen, maar ik vind de beantwoording van de minister op dit punt eigenlijk wel heel summier. Ik wil echt weten welke voorwaarden gelden bij de inkeerregeling, de boetes et cetera.
Minister Dijsselbloem: Al die vragen van de heer Merkies kan ik simpelweg niet beantwoorden. Hij vraagt naar een inkeerregeling die er nog niet is. Hij vraagt naar allerlei andere onderdelen van een verdrag dat op dit moment nog tot stand moet komen. Ik hoop met hem dat het snel tot stand komt. De druk vanuit de andere eurolanden op beide landen, dus zowel op Zwitserland als op Griekenland, is enorm. Het is in het belang van Zwitserland om veel actiever aan de totstandkoming van dit soort verdragen mee te werken. En het is natuurlijk van groot belang voor Griekenland om de belastingmoraal en het belastingstelsel te versterken. Zo praten wij er onderling ook over. Nogmaals, de Griekse regering zit er op dit moment echt bovenop. Ik kan daar geen opmerkingen over maken. Zodra we meer informatie hebben over de uitkomsten van die onderhandelingen, ook inhoudelijk, kan ik de Kamer daarover informeren. Ik maak echter nogmaals de kanttekening dat het hier om een bilateraal verdrag gaat. Nederland is daar geen verdragspartij in. Wij kunnen daar iets van vinden, wij kunnen daar ook in het voortraject meningen over hebben, maar verder gaat het niet.
De heer Merkies (SP): Dat stemt mij niet erg hoopvol. Dan komt er in het beste geval een verdrag dat vergelijkbaar is met dat van het Verenigd Koninkrijk. Dat betekent gewoon dat zwartspaarders vrijuit gaan. Ik wil toch graag een toezegging van de minister horen dat zwartspaarders het volle pond zullen betalen. Er moet ook een aantal jaren terug worden gekeken, want zij moeten in ieder geval de in die jaren verschuldigde belasting en daarbovenop een boete betalen. Dat kan natuurlijk niet als Zwitserland ervoor zorgt dat die mensen anoniem blijven.
Minister Dijsselbloem: Het is moeilijk discussiëren over een verdrag dat we nog helemaal niet kennen. De heer Merkies loopt daarop vooruit en trekt al conclusies. Voorts kan ik natuurlijk helemaal geen garanties geven over een bilateraal verdrag waarover twee andere landen onderhandelen. Ik ben het met de heer Markies eens dat het goed zou zijn als de belastingmoraal en het ontwijken en ontduiken van belastingen in sterke mate zouden worden aangepakt. Daarover kan geen misverstand bestaan. Ik ga er echter niet over.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vind het toch erg zwak dat de minister hier al vijf keer zegt dat hij er niet over gaat. Hij gaat er wel over. Wij maken miljarden over richting Griekenland. Wij staan op het punt om bijna 15 miljard over te maken. En dat zegt de minister gewoon: ik ga er niet over! Hij gaat er wel over. Hij beslist namelijk of wij die tranche overmaken, ja of nee. Als ik alleen al zie hoe er met die lijst van Lagarde wordt gesjoemeld, hoe er namen van die lijst zijn verdwenen, hoe ze in Griekenland nu aan het debatteren zijn over de vraag wie ze wel en niet gaan aanpakken! Op die lijst staan allemaal vriendjes van politici. Die politici hebben er geen belang bij om zichzelf of hun vriendjes aan te pakken.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
De heer Tony van Dijck (PVV): Om in Griekenland echt een verandering tot stand te brengen, zal deze minister veel harder moeten inzetten. Hij moet aangeven dat het afgelopen moet zijn met dat zwartsparen, die vriendjespolitiek en de corruptie in Griekenland. Dat doet de minister niet, want hij zegt: ik ga er niet over. Maar hij tekent wel de cheque van 15 miljard.
Minister Dijsselbloem: Als ik zeg «ik ga er niet over», dan heb ik het over een bilateraal belastingverdrag dat op dit moment wordt uitonderhandeld. In de eurogroep wordt de opvatting breed gedeeld dat het cruciaal is dat dit verdrag tot stand komt en dat het goed in elkaar zit. Voorts is het cruciaal dat het Griekse belastingstelsel en de belastinginning in Griekenland op orde komen. Daar zijn heel concrete afspraken over gemaakt. Dat vergt wetgeving, dat vergt ook heel veel organisatorische aanpassingen. Die lopen nu, die worden gemonitord en die vormen mede de criteria voor het toekennen van vervolgtranches. Dat beoordelen we, dat doen we zeer zakelijk en ook zeer streng. De trojka kijkt daar heel precies naar. Nogmaals, mijn stelling is dat de Griekse regering op dit moment op het punt van de belastingaanpak echt voortgang boekt. Uiteindelijk moeten we dat natuurlijk vooral terugzien in de materiële belastinginkomsten. Dat is natuurlijk «the proof of the pudding». Hetzelfde geldt overigens ook voor die lijst. Zoals de Kamer weet, gebeurt er nu van alles. Waarom is er zoveel politiek gekrakeel over? Omdat de Griekse minister nu met die lijst in de hand het onderzoek in gang heeft gezegd. Het is waar dat dit lang op zich heeft laten wachten, maar het gebeurt nu. Dat is precies de reden waarom er zoveel onrust en gedoe over is.
De heer Klaver (GroenLinks): De minister heeft het over een bilateraal verdrag. Dat klopt. Daar is de minister dan ook geen partij in. Daarom heeft de Kamer ook een motie aangenomen over de spaartegoedenrichtlijn. Daar moet vaart achter gezet worden. We moeten ervoor zorgen dat Oostenrijk en Luxemburg geen blokkades meer opwerpen. Op dat moment is het immers geen bilaterale aangelegenheid meer, maar kan de Europese Unie zich er actief tegenaan bemoeien. Dat zal ook de kans vergroten op een effectieve overeenkomst tussen Zwitserland en Griekenland. Nu zijn David en Goliath immers met elkaar aan het onderhandelen.
De voorzitter: Ik hoorde niet echt een vraag.
De heer Klaver (GroenLinks): Hoe staat het met het uitvoeren van de motie-Klaver?
Minister Dijsselbloem: Ik dacht al dat dat de vraag was. De heer Klaver heeft volstrekt gelijk. Los van dit soort bilaterale verdragen moet er worden gekomen tot afspraken die de hele economische zone waarin ook Griekenland ligt, betreffen. Voortgang op het dossier van de spaartegoedenrichtlijn is heel belangrijk. Het gaat tot nu toe moeizaam. Tegelijkertijd zijn er ook wel weer signalen die mij hoop geven. Nederland blijft op het belang daarvan hameren. Daarin staat Nederland overigens niet alleen in. De urgentie daarvoor wordt breed gedeeld. Er zijn echter enkele landen die de voortgang kunnen blokkeren. Dat hebben ze tot nu toe ook gedaan. Het is overigens een onderwerp in de Ecofin-Raad. We blijven met die landen het gesprek voeren om die blokkades op te heffen.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik blijf zo nadrukkelijk op dit punt hameren, omdat in Duitsland eenzelfde soort verdrag verworpen is. Het bood namelijk te veel zekerheid aan degenen die belasting ontduiken. Ik vind het goed dat het Nederlands kabinet probeert om er druk op te zetten. Zou de minister ook een perspectief kunnen schetsen? Hij zegt dat er schot in de zaak zit en dat men denkt dat uiteindelijk tot een spaartegoedenrichtlijn kan worden gekomen, waardoor er vanuit de Europese Unie druk kan worden gezet. Ik ben blij om tijdens ieder overleg te horen dat eraan wordt gewerkt, maar ik zou ook graag wat vooruitgang zien.
Minister Dijsselbloem: Dat is ten dele natuurlijk ook gewoon de werkelijkheid in Brussel. Je zou soms meer voortgang willen boeken dan mogelijk is. Maar uiteindelijk zullen we er samen uit moeten komen, zeker wanneer het een procedure is waarin unanimiteit vereist is. Dat is bij deze richtlijn aan de orde. Ik kan niet heel concreet aangeven waar of wanneer de doorbraak komt. Het enige wat ik kan zeggen, is dat de Nederlandse positie ongewijzigd is en dat het ongelooflijk belangrijk is dat wij daarop blijven hameren. Zodra er een beweging is, is de Kamer de eerste die het weet. We stuiten echter wel op enkele landen die dat vooralsnog hebben geblokkeerd. Dat is niet goed. Daarover kan geen misverstand bestaan. Dat staat de voortgang in de weg.
De belangrijkste opmerking ten aanzien van Cyprus is dat deze maand zeker geen besluitvorming is voorzien. Sterker nog, het is de verwachting dat we daar pas in maart aan zullen toekomen. Dat heeft in ieder geval te maken met het feit dat de wijze waarop Cyprus kan en moet worden geholpen, echt nog verdere uitwerking behoeft. Dat heeft te maken met informatie en rapporten die we nog moeten krijgen. Dat heeft te maken met de technische vormgeving van mogelijkheden. Wat ons betreft, is onderdeel van die uitwerking in ieder geval de bail-in. Ook herstructurering van de sector is een onderdeel. De uitwerking zal ook zeker de Cypriotische overheid betreffen. Het zal dus ook gaan over privatisering. Dat is ook in andere landen aan de orde geweest. Het hele scala van mogelijkheden, maar nadrukkelijk ook de bail-in, wordt op dit moment bekeken en uitgewerkt. Nogmaals, ik schat in dat besluitvorming niet eerder aan de orde zal zijn dan in maart.
De heer Nijboer (PvdA): De minister spreekt over bail-in en herstructurering. Dat is duidelijk. Dat betekent dat private partijen zullen bijdragen. Daar heb ik ook om verzocht. Ik heb echter ook vragen gesteld over het zwarte geld dat in Cyprus aanwezig is. Dat is in elk land aanwezig en dat is in Cyprus misschien nog wel meer aanwezig dan in andere landen. Sterker nog, het is zeer waarschijnlijk dat er in Cyprus meer zwart geld aanwezig is. Hoe wordt daarmee omgegaan? Hoe worden die zwartspaarders aangeslagen? Is dat ook een criterium dat wordt meegewogen?
Minister Dijsselbloem: We krijgen nu in fases meer inzicht in de financiële problematiek van de bankensector in Cyprus. We krijgen ook meer zicht op de samenstelling van de balansen. Eén ding valt op: op de balansen staat niet de categorie «zwart geld». Dat betekent dat een bail-in gericht op zwart geld ingewikkeld is. We kijken tegelijkertijd wel naar vormen van bail-in. Er is al eerder door internationale instellingen gekeken of Cyprus op het punt van witwaspraktijken en dergelijke zijn zaken inmiddels op orde heeft. Er is veel gebeurd. Cyprus krijgt inmiddels goede rapportcijfers. Voordat we aan besluitvorming toekomen, zal ik de Kamer informeren over datgene wat op dat vlak gebeurd is. Er moet immers gewoon getoetst worden of dat op orde is. Dan nog is er wellicht sprake van een problematiek vanuit het verleden. Daarom kijken we naar de vormgeving van de aanpak die daarbij nodig is. Bail-in behoort bij die verkenning.
De heer Nijboer (PvdA): Het is duidelijk dat zwart geld niet op balansen staat. Dat wordt zeker niet gemarkeerd als zwart geld. Tegelijkertijd weet iedereen hier dat er grote Russische vermogens op die rekeningen staan en dat niet altijd even duidelijk is waar dat geld vandaan komt. We weten dat het soms ook zwart geld zal betreffen. Kan ik ervan uitgaan dat de minister dat goed heeft begrepen en dat hij alles op alles zal zetten om ervoor te zorgen dat daar ook, voor zover mogelijk, een bijdrage vandaan zal komen? Dat ligt immers altijd een beetje moeilijk met zwart geld. Ik vind dit van groot belang.
Minister Dijsselbloem: Het probleem staat absoluut op de agenda. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer tijdens het algemeen overleg van februari de meest recente informatie krijgt over de situatie in en de gang van zaken ten aanzien van Cyprus. Daar zal dit punt in worden meegenomen. Dan kan dat worden betrokken bij de oordeelsvorming richting maart.
De heer Van Hijum (CDA): Ik heb gevraagd naar de steun van de minister voor het voorstel van mevrouw Merkel inzake een bail-out.
Minister Dijsselbloem: Daar kom ik nog over te spreken.
De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog. Ik begrijp dat daarin ook het voorstel van mevrouw Merkel nog aan de orde komt.
Minister Dijsselbloem: Laat ik maar meteen beginnen met de vraag over mevrouw Merkel. Het gaat om de rol van Rusland. Er zou zeker sprake kunnen zijn van burden sharing met Rusland. Rusland heeft eerder de Cypriotische overheid al een lening verstrekt. Ik begrijp dat er inmiddels ook al overeenstemming is bereikt over het laten doorrollen van die lening. Rusland is dus betrokken bij Cyprus. Het is ook zeer goed denkbaar dat Rusland onderdeel vormt van of een bijdrage levert aan een oplossing die we met elkaar voor Cyprus zullen moeten bereiken. Het is dus een mogelijkheid.
De heer Merkies heeft gevraagd of het klopt dat noodsteun wordt verleend aan de Cypriotische bankensector. Dat betreft de emergency liquidity assistance, het ELA-programma waar ook in andere bankensectoren in andere landen gebruik van gemaakt kan worden. Dat klopt dus. Op die manier wordt liquiditeit verstrekt door de ECB en de nationale centrale bank van Cyprus.
Ik heb al gesproken over het witwassen. Daar krijgt de Kamer nadere informatie over.
De voortgang in Portugal en Ierland is goed. In beide landen is ontzettend veel werk verzet en dat begint nu ook echt vruchten af te werpen. De heer Nijboer heeft gevraagd of de versoepeling van de voorwaarden die aan Griekenland is gegund, nu ook aan Portugal en Ierland moet worden gegund. Daar wordt over gesproken. Natuurlijk worden dat soort dingen wel eens verzucht, met name vanuit betrokken landen. Dat is ook heel begrijpelijk. Het is echter niet aan de orde en het is ook nadrukkelijk zo benoemd in de besprekingen over Griekenland in december.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik had ook een vraag gesteld over Cyprus, maar ik begrijp dat de minister dat punt inmiddels heeft afgerond. Ik heb gevraagd naar het standpunt van het IMF ten aanzien van Cyprus en de betekenis daarvan voor de positie van Nederland in deze discussie over een eventuele steunaanvraag. Ik vind dat de minister toch wel erg luchtig doet over de situatie in Cyprus. Hij zegt dat het om wat problemen uit het verleden gaat. Volgens mij is het niet geheel onbekend dat Cyprus nog steeds toch wel een beetje een dubieuze naam heeft op bankengebied. De minister heeft net zelf al gesproken over het witwassen. Ik wil graag weten of Nederland een soort grens stelt en zegt: als wij dit soort praktijken ondersteunen, gaan wij hier niet in mee.
Minister Dijsselbloem: Mevrouw Schouten heeft inderdaad gevraagd naar de betrokkenheid van het IMF. Nederland hanteert de vaste lijn dat de betrokkenheid en dus ook de goedkeuring – anders zou het IMF er immers niet bij betrokken zijn – van het IMF onmisbaar is. Het aantal landen dat daarom vraagt en daaraan vasthoudt, groeit alleen maar. Mevrouw Schouten kan daar dus op rekenen.
Mevrouw Schouten was van mening dat ik te luchthartig sprak over Cyprus. Daar is geen sprake van. Ik wees in mijn antwoord alleen op de vraag of de wet- en regelgeving ten aanzien van witwaspraktijken en de controle en het toezicht daarop in Cyprus nu op orde zijn gebracht. Ik zal de Kamer daarover informeren. Ik heb begrepen dat er op dat vlak inmiddels veel is gebeurd. Maar dat helpt natuurlijk alleen maar voor de toekomst. Dan nog is er een problematiek uit het verleden. Dat onderscheid heb ik gemaakt. Zo heb ik erover gesproken. Er moet geen misverstand over bestaan dat de problemen voor Cyprus buitengewoon groot en complex zijn. Dat is ook de reden waarom wij nu tijd nodig hebben om oplossingen verder uit te werken.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het IMF heeft aangegeven dat het geen financiële betrokkenheid bij Cyprus wil hebben. Dat is natuurlijk wel een signaal richting de trojka en de eurolanden. Mijn vraag is nogmaals: waar trekt de minister de grens? Of zegt hij dat Nederland, als er een steunprogramma ligt, gewoon zal kijken of het daarmee akkoord kan gaan? Welke voorwaarden verbindt hij aan een dergelijk steunprogramma?
Minister Dijsselbloem: Mevrouw Schouten heeft blijkbaar meer informatie dan ik op het punt van het IMF. Mij zijn geen berichten bekend dat het IMF niet zou willen participeren, dat het geen financiële steun zou willen verlenen. Het IMF is hier gewoon bij betrokken. Dat vind ik ook heel belangrijk. De betrokkenheid van het IMF is gewoon een voorwaarde voor ons. We zullen de komende weken verder uitwerken in welke vorm die betrokkenheid er zal zijn.
De financiëletransactietaks (FTT) is een terugkerend onderwerp waarover eigenlijk weinig nieuws te melden is. Het gaat in een rustig tempo. Ik voeg daaraan toe: sprak hij eufemistisch. Ik heb in lijn met de afspraken met de Kamer gesproken met de Europese Commissaris die deze richtlijn onder zich heeft. Ik heb voorts gesproken met enkele collega’s over de vraag hoe zij aankijken tegen de FTT. Ik heb in al deze gesprekken aangegeven wat de Nederlandse positie is. Die is positief, maar tegelijkertijd verbonden aan heldere randvoorwaarden. In die gesprekken is in ieder geval door de Commissie nog geen toezegging richting Nederland gedaan. De Europese Commissie heeft ook nog geen nieuw voorstel gelanceerd. Ik kan dus ook niet zien of daar iets van de Nederlandse positie in terugkomt. Ik ben er echter nog niet optimistisch over gestemd dat dit zal gebeuren. Nu is gewoon de vraag aan de orde of we met elkaar toestemming geven om die procedure van versterkte samenwerking te starten. Daar zal Nederland voor stemmen. Dat is iets anders dan de vraag of Nederland onderdeel zal uitmaken van de groep van landen die van start gaan met versterkte samenwerking. Het antwoord daarop is nog steeds nee. Ik wil er namelijk zicht op hebben dat beide landen en de Europese Commissie openstaan voor de Nederlandse randvoorwaarden. Die gesprekken zal ik dus gewoon voortzetten. Als er een nieuw voorstel van de Commissie is, zullen de besprekingen daarover overigens gewoon in de Ecofin-Raad plaatsvinden. Dan zullen ook alle landen die niet tot de groep behoren, gewoon mogen meepraten. Pas in de fase van besluitvorming stemmen de landen die in die groep zitten. Landen die niet in de groep zitten, zijn sowieso niet gebonden aan de uitkomsten. Dan hoeven we ook het niet in te voeren. Dat is de procedure. Nederland zal dus voor het voorstel stemmen om met de versterkte samenwerking van start te gaan. Dat is het startschot waarna, naar ik aanneem, de Europese Commissie met een nieuw voorstel zal komen. Dat voorstel wordt gewoon besproken. Zolang de Nederlandse voorwaarden daar niet goed in terugkomen zal Nederland geen FTT, financiëlesectorbelasting of hoe je het ook noemt, invoeren.
De heer Van Hijum (CDA): Het laat natuurlijk onverlet dat procedureel wel een stap wordt gezet. De minister geeft ook hier weer aan dat de grondhouding, in ieder geval van de Nederlandse regering, positief is, mits aan een aantal randvoorwaarden wordt voldaan. Nu komt er dus kennelijk nog een moment waarop de knoop definitief zal worden doorgehakt en waarop de toetsing aan die voorwaarden plaatsvindt. Is de minister bereid om in de aanloop daar naartoe ook de Nederlandse variant eens te laten doorrekenen door het Centraal Planbureau of de Nederlandsche Bank, die nadrukkelijk hebben gewaarschuwd voor de schadelijke economische effecten van een dergelijk voorstel?
Minister Dijsselbloem: Ik ben van plan om in Brussel de Nederlandse invloed maximaal te doen zijn, zodat het voorstel mogelijk voor Nederland voldoet aan de Nederlandse eisen. Mocht dat in beeld komen, dan lijkt het mij ook goed om die vergelijking te maken. Dus die toezegging heeft de heer Van Hijum.
Een van de voorwaarden is overigens dat dit ook niet cumuleert met de bankenbelasting. Dat zullen wij dan ook toetsen, in vergelijking met of als mogelijk alternatief voor een deel van de bankenbelasting. Ik zeg er in alle eerlijkheid bij dat ik verwacht dat dit allemaal ver weg ligt omdat ik verwacht dat deze discussie lang en moeizaam zal worden. Ik zie, ook in de groep van landen die gezamenlijk de versterkte samenwerking wil aangaan, nog verschillende opvattingen hoe het instrument eruit moet komen te zien. Dus dit is niet iets wat op korte termijn tot stappen zal leiden. Desalniettemin heb ik in het regeerakkoord een duidelijke opdracht, namelijk om te kijken of wij ons kunnen aansluiten bij de ontwikkeling van dit instrument, onder drie heldere voorwaarden. Zolang daaraan niet is voldaan, zal Nederland deze vorm van heffing niet invoeren.
De heer Van Hijum (CDA): Dank voor het eerste deel van het antwoord, waarin ik een toezegging meende te bespeuren. Ik mag toch aannemen dat wij als Nederlands parlement dan toch ook op tijd in staat worden gesteld om de effecten van het Nederlandse voorstel, dat er dan wellicht zou kunnen liggen, in onze oordeelsvorming te betrekken, dus dat zo'n doorrekening dan ook op tijd kan plaatsvinden?
Minister Dijsselbloem: Natuurlijk. Er wordt geen stap gezet zonder dat ik dat aan de Kamer meld. Want er is eigenlijk geen voortgang en toch praten wij er weer uitgebreid over. Ik vermoed dat het de komende jaren ook zo zal gaan. Dus daarover bestaat geen misverstand. Het zal allemaal tijdig met u worden gewisseld.
Over de eurobonds zijn vragen gesteld. Dit is misschien een type onderwerp, vergelijkbaar met de FTT. De positie van het kabinet over eurobonds is zoals is beschreven in de Kamerbrief van november. Het kabinet is nu niet voor eurobonds maar pas als mogelijk sluitstuk van de EMU. De Europese Raad is hierover duidelijk geweest in december. Er wordt niet doorgepraat over eurobonds in juni en er zijn ook geen gesprekken gepland in de Raad over eurobonds. In het Europees Parlement is wel een meerderheid, in ieder geval voor een roadmap op weg naar eurobonds. Men heeft daarvoor gestemd in het kader van het two-pack. Hier is Nederland, net als een aantal andere landen, op tegen. De discussie zal onder leiding van de Ierse voorzitter worden voortgezet.
De heer Pechtold (D66): Ik moet nog even wennen aan het verschil in toonhoogte met minister Timmermans, met wie we altijd te maken hebben. De monotone rust waarmee werd gezegd dat Nederland nu niet voor eurobonds is, stond voor mij even haaks op het interruptiedebatje waarin de VVD zojuist uitsprak dat het nu niet, nooit niet en zeker niet tot 2017 is, mocht dit kabinet het tot die tijd uitzingen. Dit klinkt een stuk genuanceerder, onder randvoorwaarden. Los van mijn rol als lid van de oppositie om dit preciezer te weten vraag ik naar de ruimte die de minister nu formuleert. Is die ruimte er nu niet, in die zin dat wij nu geen directe plannen hebben? Is die ruimte er verder in de onderhandelingen en bij de verdere invulling van de randvoorwaarden, zoals meermalen besproken, waarbij de eurobonds aan het eind van de tunnel zichtbaar zijn? Dan zou dat toch ook in de periode tot 2017 kunnen vallen?
Minister Dijsselbloem: Monotoon en genuanceerd kan ik mijn antwoord herhalen, maar ik ga dat niet doen. Volgens mij heeft de heer Pechtold mij goed verstaan. Hij heeft mijn woorden zelfs letterlijk herhaald. Dat is de lijn van het kabinet. Dat betekent dat dit nu in ieder geval niet aan de orde is en dat wij het dan echt over de verre toekomst hebben. Maar het is geen uitsluiting tot in de eeuwigheid.
De heer Pechtold (D66): De toon blijft prettig, maar komt de helderheid toch nog niet geheel ten goede, in het tempo waarin niet alleen de Nederlandse maar ook de Europese politiek zich ontwikkelt. Zonder omwegen sluit de Nederlandse regering het niet uit. Dat vind ik belangrijk om te horen, want dat is anders dan dat het nu niet aan de orde is. Dat noteer ik vandaag helaas weer als het verscherpte VVD standpunt, namelijk «nu niet en nooit niet». Dat hoor ik de minister duidelijk niet zeggen.
Minister Dijsselbloem: Dat klopt. Dat hoort u mij niet zeggen. Hoe helder kun je het krijgen?
Dan CRD IV. De uitvoering van Basel III moet niet op zich laten wachten. Nederlandse banken werken daaraan ook al. De besluitvorming over CRD IV kost nog meer tijd en zal hopelijk op zeer korte termijn worden afgerond. Het is duidelijk dat er geen sprake kan zijn van de start van een Europees bankentoezicht zonder dat er een kader is op basis waarvan toezicht wordt uitgeoefend. Daarvoor is CRD IV onmisbaar. Wij hebben volgende week een AO over de banken. Ik stel voor, ook omwille van de tijd, dat wij de discussie over de verdere uitwerking van het bankentoezicht, de resolutie, het DGS, de legacyproblematiek en dergelijke In dat AO bespreken. Dit is namelijk een zeer complexe materie. Zoals u weet hebben wij in december de basis gelegd voor een Europees single supervisory mechanism, de start van het Europese bankentoezicht. De verdere uitwerking hiervan zal ook het komende jaar een belangrijk deel van de agenda van de eurogroep en van Ecofin gaan vormen. Ik stel voor dat wij dit in het AO van volgende week meer in detail wisselen. Dat zou ons nu in ieder geval tijd besparen. Anders zouden wij dit twee keer bespreken.
Dat gezegd hebbende, kom ik aan het voorzitterschap van de eurogroep. Wij kunnen nu een schijndebat voeren, maar dat lijkt mij niet zinvol. Inmiddels is deze week een nadere procedureafspraak gemaakt. De enige procedureafspraak die we hadden, stond in een eerdere bijlage bij een Europees verdrag. Daarin stond dat de ministers bij gewone meerderheid een voorzitter van de eurogroep uit hun midden kiezen. Dat was het enige houvast dat wij hadden.
Inmiddels is deze week afgesproken dat kandidaten zich uiterlijk vrijdag, dus morgen, rond het middaguur bij de huidige voorzitter, de heer Juncker, kunnen melden. Om geen schijndebat te voeren meld ik u hier dat ik, op basis van de sondering en de contacten die wij hebben gehad, voornemens ben om mij morgenmiddag te kandideren. Toevallig heb ik morgenmiddag ook een afspraak bij de heer Juncker, dus dan kan ik dat persoonlijk bij hem doen. Ik weet dat dit ongeloofwaardig kan klinken, maar het is echt toeval, omdat die procedureafspraak eerder niet bestond die in de loop van deze week is gemaakt en omdat ook het precieze tijdstip pas in de loop van deze week is vastgesteld. Ik ga mij daarvoor dan kandideren.
Ik doe dat omdat ik denk dat het enorme belang van de eurogroep – als platform waar continu beslissingen moeten worden genomen over de stabilisatie van de eurozone, de versterking van samenwerking in de eurozone, en het herstel van een basis voor economische groei in de eurozone – zo groot is en ook zozeer het Nederlandse belang vormt, dat Nederland wanneer daarvoor voldoende steun is – die lijkt er te zijn, daar kunnen wij optimistisch over zijn – die kans moet nemen en die verantwoordelijkheid ook op zich moet nemen.
Ik zal dat maandag ook toelichten bij mijn collega's, ook op verzoek van de huidige voorzitter, de heer Juncker, die natuurlijk de procedure bewaakt. Dat zal geen visie op de euro worden maar wel mijn opvatting over het functioneren en de agenda van de eurogroep. Dat is denk ik in de eerste plaats de rol van de voorzitter. Ik zal het belang van de eurogroep daarbij benadrukken. Ik zal ingaan op de agenda die, zoals gezegd, natuurlijk moet gaan over het verder afwikkelen van crisismaatregelen, over programmalanden en mogelijke nieuwe programma's die nog nodig zijn, maar die zich zeker ook moet verbreden naar economische samenwerking en economische versterking. En als derde poot is er natuurlijk het bereiken van budgettaire stabiliteit in verschillende landen en het verder brengen van economische hervormingen die in vrijwel alle landen noodzakelijk zijn. Dat zal ook de agenda van de eurogroep in de komende jaren zijn.
Van de zijde van uw Kamer zijn veel vragen gesteld over de praktische gevolgen daarvan voor mijn functioneren als minister van Financiën, voor de verhouding tot uw Kamer en voor de positie en het belang van Nederland. Hoe wordt dat veiliggesteld in de eurogroep?
Een enkele opmerking vooraf. Het gaat slechts om het voorzitterschap van de eurogroep en niet van de Ecofin, noch van de begrotingsberaad, waarin ik ook acteer. Ik zeg dat omdat in sommige commentaren bijvoorbeeld ook heeft doorgeklonken dat Nederland niet meer zou kunnen opkomen voor de discussie rond het meerjarig financieel kader of de budgettaire discipline van de Europese Unie zelf. Heel veel onderwerpen staan natuurlijk ook op de agenda van die andere twee gremia.
Wat de eurogroep betreft, is het het voornemen van het kabinet om, mocht ik maandag worden gekozen door de collega´s, mijn staatssecretaris te vragen om de Nederlandse stoel te bezetten. Dat is ook een heel gebruikelijke procedure. Zoals u weet, heeft nadat de heer Juncker zelf de combinatie had gehanteerd van minister-president, minister van Financiën en voorzitter van de eurogroep, de laatste jaren de heer Frieden, minister van Financiën van Luxemburg, de stoel van dat land bezet. Dat zal de heer Weekers ook doen namens de Nederlandse regering. Dat gebeurt overigens staatrechtelijk ...
De heer Tony van Dijck (PVV): Dit is opvallend, want door de heer Weekers naar voren te schuiven, geeft de minister eigenlijk toe dat het eigenlijk niet mogelijk is om met die twee petten op te functioneren. Betekent dit dan concreet dat wij dit soort AO´s, die wij elke maand met elkaar hebben, voortaan met de heer Weekers moeten voeren?
Minister Dijsselbloem: Er zijn nog heel veel vervolgvragen die ik langs wil lopen. Dit was er een van. Staatsrechtelijk zal de situatie niet veranderen dat ik gewoon verantwoordelijk ben, ook voor het Nederlandse beleid ten aanzien van de euro en de aanpak in de eurocrisis. Ik zal dus ook altijd debatten met u in de Kamer voeren. Ik ben ook altijd aanspreekbaar op de Nederlandse inbreng daarin en op de uitkomst. Mijn rol tijdens het proces zal anders zijn, maar ik geef u in overweging dat ik ook in de afgelopen jaren, toen er een andere voorzitter zat, ook toen compromissen bij u kwam verdedigen en daarbij altijd moest kunnen aangeven op welke wijze het Nederlands belang was gediend en in het compromis tot zijn recht is gekomen. Het dienen van het Nederlandse belang gaat verder dan met de vuist op tafel slaan en kenbaar maken wat Nederland vindt. Het dienen van het Nederlands belang doe je misschien juist als je zoveel mogelijk betrokken bent en invloed hebt op de uitkomst en het compromis. Zo heeft de heer De Jager dat de afgelopen jaren overigens ook gedaan. Dus u zult de debatten in principe gewoon met mij voeren. De heer Weekers zal de standpunten van Nederland inbrengen.
De heer Dijkgraaf vroeg of ook ambtenaren op de stoel van Nederland kunnen zitten. Ja, dat kan en dat gebeurt nu ook wel eens bij afwezigheid van een minister, in het Nederlandse geval door de thesaurier-generaal. Het gebeurt ook wel eens in de Ecofin dat de Nederlandse permanente vertegenwoordiger op de stoel zit, maar dat is natuurlijk niet het uitgangspunt. Het uitgangspunt is dat er een politieke vertegenwoordiger zit van de Nederlandse regering op de Nederlandse stoel. Dat willen wij aldus doen.
Is het voorzitterschap te combineren met het vele werk in Nederland? Het is de inschatting van het Nederlandse kabinet dat dat te combineren is. Wordt het hard werken? Ja, het wordt hard werken. Is de minister nog wel beschikbaar voor de debatten met de Kamer? Ja. Mocht dat een probleem zijn, dan moeten wij dat onmiddellijk aan de orde stellen. Als ik niet meer functioneer, moet u natuurlijk ingrijpen. Dat is uw staatsrechtelijke verantwoordelijkheid. Ik vraag uw vertrouwen om deze kandidatuur te steunen.
De heer Van Dijck vroeg naar de beloning. De beloning zou alleen kunnen zijn dat de eurocrisis sneller is beslecht, dan wel dat de besluiten die in de eurogroep worden genomen van een nog hogere kwaliteit zouden worden, maar verder is er geen sprake van beloning.
De voorzitter: Dit leidt tot een vraag bij de heer Pechtold.
De heer Pechtold (D66): Nee, dat is andersmans hobby. Ik neem aan dat dit goed geregeld is. Ik reageer nog even op wat daarvoor gezegd werd. De minister vroeg aan de Kamer zijn kandidatuur te steunen. Ik heb dat nog even gecheckt bij de collega naast mij, die dat ook zo heeft verstaan. Of het is niet zo bedoeld, maar als het bedoeld is in die zin dat de Kamer daarover nog een uitspraak moet doen, heb ik de collega van de PVV daarover net weer het nodige horen zeggen. Daaraan wil ik niet te veel aandacht besteden, al ben ik heel benieuwd of die fractie dat nu ook weer volhoudt. Als het kabinet de behoefte heeft om van de Kamer daarover een appreciatie te horen, dan hoor ik dat graag en dan wil ik dat ook best overwegen. Maar dan zou ik daar wel graag een procedure voor afspreken.
Minister Dijsselbloem: Nee, ik heb zeer bewust het woord «vertrouwen» gebruikt omdat wij in de relatie tussen de regering en Kamer werken op basis van de vertrouwensregel. Mocht u niet vertrouwen dat dit goed gaat of vinden dat het mijn functioneren op onacceptabele wijze zou beïnvloeden, dan zegt u het vertrouwen op. Zo werkt het, maar andersom hoeft u niet dat vertrouwen te bevestigen. Ik ga ervan uit dat u dat vertrouwen in mij en in mijn functioneren heeft. Dat is gewoon hoe wij staatrechtelijk met elkaar omgaan. Daarom gebruikte ik het woord «vertrouwen».
De heer Pechtold (D66): Juist omdat u dat woord gebruikt, merk ik op dat de oppositie nooit het vertrouwen uitspreekt in een kabinet. Zij stelt vast dat een meerderheid in de Kamer ministers aanwijst. De vertrouwensregel komt eigenlijk pas aan de orde op het moment dat het wantrouwen wordt uitgesproken. Het gaat nu niet om een staatsrechtelijke kwestie die zich in Nederland afspeelt maar buiten Nederland. Misschien zoeken wij nu samen spijkers op laag water, maar als het kabinet zegt bredere steun te zoeken dan die van de twee regeringsfracties en om te kijken of dit voor de toekomst kan worden gezekerd in Nederland, dan moeten wij het daarover hebben. Ik ben daar graag toe bereid. Voor de helderheid zeg ik tegen de minister: mijn fractie heeft nooit het vertrouwen in u uitgesproken. Wij constateren dat u er bent en mocht het misgaan, dan hoort u het.
Minister Dijsselbloem: Ik lach, omdat het de heer Pechtold was die in zijn eerste termijn zei dat hij in deze situatie geen spijkers op laag water zou gaan zoeken. Dat beloofde hij plechtig! Dat gezegd hebbende, heb ik ook niet de stelling betrokken dat de oppositie haar vertrouwen heeft uitgesproken aan het begin van de kabinetsperiode in de ministers, want dat is staatsrechtelijk helemaal niet aan de orde. Dat wordt niet van u gevraagd. De vertrouwensregel is eigenlijk een impliciet vertrouwen totdat het wordt opgezegd, precies zoals de heer Pechtold het heeft geformuleerd. Dat is ook precies de formulering die ik heb gekozen. Dus uiteindelijk is het aan u.
De heer Dijkgraaf (SGP): Ik zit nog een beetje te kauwen op wat de minister zegt, dat debatten zoals deze gewoon met de minister zullen plaatsvinden. Ik stel mij dat voor. Wij werken naar een vergadering van de eurogroep toe, en wij bediscussiëren hier de Nederlandse inzet. Tegelijkertijd weten wij dat de voorzitter van de eurogroep met Jan en alleman zit te communiceren om een soort compromis voor elkaar te krijgen. Gaat de minister dan niet met meel in de mond spreken en zou het dan niet verstandig zijn om te debatteren met de bewindspersoon die ook primair de Nederlandse inzet vertegenwoordigt?
Minister Dijsselbloem: Nee, omdat ik vind dat ik altijd aanspreekbaar moet zijn op het dienen van het Nederlandse belang. Ik stel daarbij overigens vast dat deze situatie natuurlijk niet nieuw is. Het is misschien ook wel goed om daar even over na te denken. Wanneer er sprake is van een roulerend voorzitterschap, zoals dat er is in de verschillende raden van ministers, bijvoorbeeld in de Ecofin, waar nu de Ierse collega op de voorzittersstoel gaat zitten, gebeurt het ook zo. Nederland is natuurlijk al verschillende keren roulerend voorzitter geweest. Vroeger was er ook sprake van een roulerend voorzitterschap in de eurogroep. De heer Zalm, mijn voorganger, is gewoon een halfjaar lang voorzitter geweest toen er nog een roulerend voorzitterschap was in de eurogroep. Ik geloof niet dat er in die periode – maar ik zal dat nog laten nazoeken – veel discussie is geweest over de vraag of hij het Nederlandse belang wel goed diende. U kunt mij altijd aanspreken op het Nederlandse belang. Daar moet ook geen spanning tussen zijn.
Wij moeten met elkaar kunnen omgaan met de situatie dat ik soms zal spreken als voorzitter van de eurogroep, bijvoorbeeld wanneer ik daarop wordt aangesproken in Brussel of na afronding van een eurogroep. Maar als u meent dat daarmee het Nederlandse belang in het geding is, moet u mij daarop aanspreken. Ik hecht daar zeer aan. Daarom vind ik het juist, ook staatsrechtelijk, dat u debatten daarover met mij voert.
De heer Dijkgraaf (SGP): Maar dat geldt toch ook voor fiscale zaken? Als wij willen, kunnen wij de minister aanspreken op fiscale zaken, want hij is integraal verantwoordelijk, maar debatten over fiscale zaken voeren wij met de heer Weekers. Ik maak me een beetje zorgen over de beeldvorming die kan gaan ontstaan en of het niet het meest verstandig is om degene die primair in de eurogroep acteert als vertegenwoordiger van het Nederlandse belang ook primair aan te spreken in deze Kamer. Natuurlijk kunnen wij dan nog steeds de minister aanspreken. Dat kunnen wij te allen tijde, maar het gaat een beetje om de regel en de uitzondering. Ik geef de regering in overweging of het niet een goede regel zou zijn om te debatteren met degene die ook het Nederlands belang primair vertegenwoordigt. Als de Kamer dat wil, kan ze altijd de minister naar de Kamer roepen of hem bevragen als dat nodig is.
Minister Dijsselbloem: In onze omgangsvormen zijn er twee momenten. Er is een moment vooraf, waarop wij aangeven wat onze inzet zal zijn op de verschillende agendapunten en waarop u de regering daarover bevraagt. Dat kunt u gewoon met mij doen. Dat is geen enkel probleem. En er is het moment van terugkoppeling, waarop ik aan u rapporteer, schriftelijk en daarna mondeling, over de bereikte resultaten of de voortgang. Ook daarover kunt u mij gewoon bevragen en mij de vraag stellen hoe het Nederlandse belang daarin verzekerd is. U kunt mij ook vragen over het proces. Hoe is daarin op enig moment het Nederlandse belang verwoord?
Daarmee moeten wij ontspannen omgaan. Ik zie dat probleem niet. Als u dat probleem nu werkende weg wel ziet, dan moeten wij het daar maar gewoon met elkaar over hebben. Maar ik zie voor mezelf geen enkel probleem om vooraf tegen u te zeggen: dit is de agenda, dit is de Nederlandse insteek. U kunt mij ook bevragen hoe dat naar mijn verwachting zal gaan en wat de insteek van andere landen is. Dat kunt u mij nu ook vragen, dat kunt u mij straks in mijn andere rol ook vragen. Achteraf leg ik weer verantwoording af hoe het Nederlandse belang daarin is ingebracht en hoe het is teruggekomen.
De heer Van Hijum (CDA): De minister meldt nu officieel aan de Kamer dat hij zich kandidaat wil gaan stellen. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat het wat de CDA-fractie betreft goed is dat de minister, de regering, de discussie over de euro in de voorhoede wil meespelen. Maar laat ik de minister dan toch vragen of voor de kandidatuur op de een of andere manier een gunst of een tegenprestatie vanuit Nederland is gevraagd door andere landen.
Minister Dijsselbloem: Wij leggen een eed of een gelofte af. U weet wat daarin staat. Nee, dat is niet het geval. Zo heb ik er ook niet over gesproken met mijn collega´s en zo hebben mijn collega´s mij ook niet bevraagd. Mijn collega´s hebben mij vooral gevraagd: als je dat zou doen, hoe zou je het dan doen? Hoe zie je de agenda voor je, hoe zie je de samenwerking voor je? Niemand verwacht van Nederland dat het ineens andere standpunten inneemt. Wij respecteren elkaars positie. Wij zoeken daarin samenwerking. Soms is er dan een aanvaring. Die aanvaring zal in de vergadering dan fysiek meer worden uitgevoerd door de heer Weekers, maar daar is hij ook op gebouwd. De einduitkomst zal ik voor mijn rekening moeten nemen, niet alleen als voorzitter van de eurogroep maar ook als minister van Nederland. Zo zal het wat mij betreft gaan. Het antwoord op de vraag van de heer Van Hijum is nee.
De heer Van Hijum (CDA): Dat is een helder antwoord. Betekent dat dan ook dat de bewegingen van de Franse minister van Financiën van de afgelopen dag en de uitleg die daaraan wordt gegeven, namelijk dat er iets uit de onderhandelingen moet worden gesleept, suggestief en niet juist zijn?
Minister Dijsselbloem: Ik weet niet wat er allemaal gesuggereerd is. Wat ik weet, en waar ik ook in het gesprek met mijn Franse collega over heb gesproken, is dat hij eraan hecht dat iemand die kandidaat is om de heer Juncker op te volgen, dus die pretendeert een goede voorzitter te zijn voor dit belangrijke gremium, er ook iets over zegt hoe hij er tegen aankijkt, hoe hij die rol wil vervullen, wat hij voor agenda voor zich ziet en wat de prioriteiten zijn. Mijn Franse collega vindt dat de normale procedure. Ik vind eigenlijk dat hij daar groot gelijk in heeft. Mijn kanttekening hierbij is wel dat de voorzitter niet die prioriteiten in zijn eentje bepaalt maar dat die ten dele worden bepaald door de actualiteit van de crisis en ten dele ook door afspraken die eerder zijn gemaakt, afspraken waarop wij elkaar ook gaan aanspreken en waaraan wij elkaar gaan houden in de eurogroep. Ten dele worden zij ook bepaald in onderling overleg.
Ik heb al aangegeven dat het goed zou zijn als de eurogroep de agenda zou verbreden. Ik denk ook dat die ruimte gaat ontstaan. Minder dominant zullen de acute crisismaatregelen worden en meer dominant de structurele agenda. Maar de invulling daarvan gebeurt natuurlijk gewoon in onderling overleg. In die zin moet de rol van voorzitter ook weer niet groter worden gemaakt dan zij is.
De heer Merkies (SP): Ik kan mij het ongemak wel voorstellen van de heer Dijkgraaf bij het feit dat wij spreken met de heer Dijsselbloem en dat dan vervolgens de heer Weekers het verhaal in de eurogroep zal doen. Ik stel wel vast dat wij als Kamer natuurlijk gewoon kunnen zeggen dat wij dan ook van de heer Weekers willen weten wat hij gaat zeggen.
Hoe is nu eigenlijk het Nederlands belang gediend bij het voorzitterschap van de heer Dijsselbloem? Als dat is dat hij wat vaker aan tafel zit, dan geeft dat mij ook wel weer het ongemakkelijke gevoel dat dit dan meer achterkamertjespolitiek wordt dan in openheid en transparantie. Ik wil graag horen wat de minister hier zegt. Wat is zijn visie dat wij daarop kunnen reageren en dat hij daarmee naar Brussel gaat?
Minister Dijsselbloem: Ik zie niet in waar het makkelijke verwijt van achterkamertjes vandaan komt. Als de heer Merkies bedoelt dat de beraadslagingen in de eurogroep niet openbaar zijn, dan is dat waar. Dat is overigens een interessant onderwerp om nog eens op de agenda te zetten. Natuurlijk vindt er vooroverleg plaats en ambtelijke voorbereiding. Dat gebeurt bij alle beraadslagingen, overigens ook in Den Haag. Misschien vertel ik iets nieuws. Uiteindelijk verantwoord ik mij als minister vooraf en achteraf in uw Kamer. U kunt mij dan opdrachten meegeven in de vorm van moties, aansporingen of aanmoedigingen. Dat is allemaal zeer welkom. Achteraf kunt u ook uw oordeel vellen. In die zin verandert dat niet. Als u vindt dat daarin het Nederlandse belang niet goed gediend is, dan maakt u dat vooraf of achteraf kenbaar. Maar ik ga nu niet een kunstmatige scheiding in mijn taakuitoefening aanbrengen tussen het moment waarop ik Nederlands minister ben en het moment waarop ik eurogroepvoorzitter ben. Dat zou namelijk ook gewoon niet gaan werken.
De voorzitter: Het is nu bijna 16.15 uur. Ik geef kort het woord aan de heer Merkies en daarna nog aan mevrouw Schouten. Daar moeten wij het dan bij laten.
De heer Merkies (SP): Het is geen verwijt maar een zorg die ik uitspreek. Als het dus niet via dat «ik zit wat vaker aan tafel» is, vraag ik mij werkelijk af hoe dan het Nederlands belang ermee is gediend dat de heer Dijsselbloem voorzitter wordt. Dat zou ik graag willen weten. Als er inderdaad geen sprake van is dat het in de wandelgangen of de achterkamertjes gebeurt, zou dat er des te meer voor pleiten dat de heer Dijsselbloem hier aangeeft wat zijn visie is en niet pas maandag. Ik zou graag willen weten wat hij heeft verteld, bijvoorbeeld aan de Franse minister van Financiën, wat hij met hem heeft besproken en wat hij hem heeft toegezegd. Dat is transparantie.
Minister Dijsselbloem: Het standpunt van de SP brengt mij in verwarring, want het ene moment is de zorg van de heer Merkies dat ik te veel invloed krijg en in achterkamertjes te veel mijn werk zal gaan doen, het andere moment is zijn vrees dat ik mijn rol niet kan vervullen en dat het niets voorstelt. Daar heb ik wat moeite mee. In de praktijk zal het gewoon zo zijn dat de voorzitter natuurlijk zeer actief betrokken is in het voortraject van de besluitvorming, meer dan nu. Nu is dat ten dele gedelegeerd aan ambtelijke voorportalen en werkgroepen, ten dele aan het secretariaat in Brussel van de eurogroep dat veel werk verricht, en natuurlijk aan de voorzitter. In dat voortraject zal de voorzitter natuurlijk een grotere rol spelen.
Ben ik dan alleen maar bezig met het nationale belang? Nee, natuurlijk niet. Gooi ik dat aan de kant? Nee, ook niet. Dus je hebt voortdurend een inhoudelijke opvatting aan boord. Dat heeft elke voorzitter. Tegelijkertijd heb je een extra verantwoordelijkheid om het proces te leiden en te zorgen dat er tijdig een goede uitkomst is.
Voelde ik die verantwoordelijkheid eerder ook al? Ja. Ik denk niet dat het werkt als ministers in een raad zitten zonder dat ze enige verantwoordelijkheid voelen voor de uitkomst van het proces. Nu komt die natuurlijk sterker bij de voorzitter te leggen, mocht ik dat worden. Zo werkt het.
Vervolgens hebben wij misschien wel een groot meningsverschil over de vraag wat het Nederlandse belang is. De heer Merkies heeft een aantal thema's genoemd en zich zorgen gemaakt dat ik mij daarvoor zou gaan inzetten. Voor sommige van die zaken ga ik mij ook inzetten. Over de vraag wat het Nederlandse belang in Brussel is verschillen de heer Merkies en de regering van mening.
De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Schouten voor een laatste korte vraag.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Nu de kandidatuur officieel is, kunnen wij natuurlijk ook verder vragen aan de minister van Financiën wat zijn visie dan is op de eurogroep. Hij heeft aangegeven dat hij maandag zal zeggen wat volgens hem de rol, de agenda van de eurogroep zou moeten zijn. Ik kan mij voorstellen dat erop doorgevraagd zal worden en dat daarover dus ook een inhoudelijke mening aan hem wordt gevraagd. Is de minister bereid om ons schriftelijk te laten weten wat maandag zijn verhaal zal zijn aan de Franse minister, maar wellicht ook aan de heer Juncker, wanneer hij daar het weekend langsgaat?
Zijn er nog overige kandidaten, of is deze minister de enige kandidaat voor zover hij weet?
Minister Dijsselbloem: Voor zover ik weet, ben ik tot nu toe de eerste en enige die publiekelijk heeft gezegd zich kandidaat te zullen stellen, maar de tijd is kort geweest. Kandidaatstelling is mogelijk tot morgen in de loop van de middag, dus dat wachten wij gewoon af.
Van het inhoudelijke statement dat ik maandag in de groep zal afleggen, heb ik zojuist geschetst wat dat zal zijn. Dat is zoals gezegd niet een nieuwe visie op de euro. Ik geloof niet dat het de rol van de voorzitter is om die per se te hebben. Mijn visie betreft vooral het functioneren en het belang van de eurogroep zelf en de agenda daarvan. Daarover heb ik zojuist al een paar keer iets gezegd.
Mocht daar meer gedachtewisseling plaatsvinden, dan zal ik daarop uiteraard in het verslag dat we altijd aan de Kamer doen toekomen, terugkomen. Dan kunt u mij daar ook bij ommekomst naar vragen. Ik kan mij voorstellen dat collega's mij daarop gaan bevragen; zo gaan die beraadslagingen. Dan zou ik daarop in het verslag tegenover de Kamer terugkomen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat is nu juist het punt. De minister geeft zelf al aan dat die overleggen zo werken. Wat de functie van de eurogroep is, kunnen wij ook schetsen. Dat weten wij ook. Dat is in die zin niet zoveel nieuws. De vraag is hoe dat dan zou worden vormgegeven. Dat zal waarschijnlijk ook maandag de vraag zijn, onder anderen van de Franse minister van Financiën. Ik vind het ook logisch dat hij daarnaar vraagt.
Daarom vind ik het ook echt reëel dat de minister wel op hoofdlijnen richting de Kamer zal aangeven wat zijn statement ongeveer zal inhouden en dat hij daarop ook iets dieper zal ingaan dan alleen te zeggen: wij houden ons bezig met crisismaatregelen, het programma dat nodig is en de versterking van de economische positie van de eurozone. Dat kan ik ook verzinnen. Kan hij op hoofdlijnen een statement geven aan de Kamer?
Minister Dijsselbloem: Ik sluit helemaal niet uit dat mevrouw Schouten mijn statement ook had kunnen verzinnen. Zo hoog schat ik haar zeker in.
Mijn statement zal echt niet veel uitgebreider zijn dan dat. Als mevrouw Schouten zich zorgen maakt dat Nederland bijvoorbeeld al in dat statement op onderdelen een ander inhoudelijk standpunt zal innemen, kan ik haar zeggen dat dat niet het geval zal zijn. Dat verwachten collega´s ook niet van mij. Je verandert niet opeens van opvatting. Een land verandert niet opeens van opvatting, maar je krijgt in het gezelschap van je collega's een andere rol, een meer verantwoordelijke rol, voor het proces voor het tot stand brengen van het compromis, waarvoor in mijn ogen alle ministers ook een verantwoordelijkheid dragen.
De voorzitter: Dank aan de minister voor de beantwoording. Wij komen nu aan het eind van dit algemeen overleg. De heer Van Dijck heeft al een vooraankondiging gedaan voor een VAO. Hij heeft laten weten dat hij daarin persisteert. Wij hebben daarom ook deze vergadering wat ingekort. Dat betekent dat u allen wordt verzocht om zich nu met grote spoed naar de plenaire zaal te begeven zodat daar het VAO over dit onderwerp kan worden voortgezet.
Sluiting 16.20 uur.