31 700 VIII
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2009

nr. 64
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 23 oktober 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 mei 2008, inzake aanbieding rapportage Inspectie van het Onderwijs inzake toezichtpilot naar voor- en vroegschoolse educatie (VVE) in de vier grote steden (G4) (31 200 VIII, nr. 178).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Roefs Griffier: Arends

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom bij dit overleg over de harmonisatie van peuterspeelzalen en kinderopvanginstellingen. Er is een minuut of zes beschikbaar per spreker. Als het korter kan, dan mag dat zeker. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Langkamp van de SP-fractie.

Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Als een kind met een taalachterstand aan de basisschool begint, dan haalt het deze achterstand meestal niet meer in. Daarom is het van groot belang dat achterstanden in een zo vroeg mogelijk stadium bestreden worden want dat bevordert de gelijke kansen voor alle kinderen. Voor alle kinderen die dat nodig hebben, moet dan ook voor- en vroegschoolse educatie beschikbaar zijn; op de peuterspeelzaal, op het kinderdagverblijf en in groep een en twee van de basisschool. Voor de bestrijding van segregatie zijn gemengde groepen op de peuterspeelzaal en de kinderdagverblijven van groot belang. Het is daarom goed dat peuterspeelzalen en kinderdagverblijven intensief gaan samenwerken en voorschoolse educatie aanbieden aan de kinderen die dat nodig hebben. Wij geven er de voorkeur aan dat dat gebeurt vanuit opvangcentra op buurtniveau. Ik stel op dit punt een heel concrete vraag: hoe effectief zijn de VVE-programma’s die op dit moment worden gebruikt in Nederland?

Het nadeel van de focus op bestrijding van achterstanden is dat op dit moment in de grote steden de peuterspeelzalen met achterstandsprogramma’s steeds zwarter worden. Zwarte peuterspeelzalen met achterstandsprogramma’s worden in toenemende mate gekoppeld aan in de praktijk meestal zwarte basisscholen. Die scholen worden door de koppeling zwarter wat de segregatie bevordert in plaats van tegengaat. Deze kinderen stromen vervolgens grotendeels door naar zwarte vmbo’s waarmee de keten compleet is. Voorscholen zijn namelijk niet populair bij witte ouders. Hoe bevordert de staatssecretaris dat er op de peuterspeelzalen meer gemengde groepen ontstaan, ook op de peuterspeelzalen waar voorschoolse educatie wordt aangeboden? In de Rotterdamse deelgemeente Hillegersberg-Schiebroek hebben in een paar jaar tijd vier van de veertien peuterspeelzalen de deuren moeten sluiten omdat er te weinig peuters met laagopgeleide ouders wonen en zij dus geen subsidie meer kregen. Kan de staatssecretaris garanderen dat het voor kinderen zonder achterstand mogelijk blijft om gewoon twee dagdelen per week naar de peuterspeelzaal te gaan?

Het signaleren van risico’s op taalachterstanden is van groot belang. Daarbij moet zeker niet alleen naar het kind zelf worden gekeken maar ook naar omgevingsfactoren. Wanneer is het instrument gereed waarmee consultatiebureaus de risico’s op taalachterstand beter kunnen signaleren? Dit signaleren is, in tegenstelling tot wat de staatssecretaris beweert, wel degelijk een extra taak voor de consultatiebureaus. Uit onderzoek van de SP-fractie onder 300 jeugdartsen is gebleken dat de werkdruk in de jeugdgezondheidszorg gigantisch hoog is als gevolg van alle extra taken die er de afgelopen jaren bij zijn gekomen. Is de staatssecretaris bereid om met minister Rouvoet van Jeugd en Gezin in overleg te treden over het voldoende toerusten van de jeugdgezondheidszorg voor deze extra taak? De meeste ouders zijn graag bereid om mee te werken aan het bestrijden van de achterstand van hun kind. Daarom zijn wij ook niet overtuigd van de noodzaak van drang en dwang op dit punt. Hoe groot is het probleem eigenlijk? Zijn er cijfers bekend van ouders die niet willen meewerken?

Belangrijker is natuurlijk dat alle kinderen bereikt worden; 5% van de kinderen wordt niet bereikt door consultatiebureaus. De SP-fractie wil dat er zo snel mogelijk op huisbezoek wordt gegaan bij gezinnen die niet komen opdagen op het consultatiebureau. Daarvoor is op dit moment echter veel te weinig tijd. Ook op dit punt verzoek ik de staatssecretaris om te overleggen met haar collega Rouvoet.

De ouders zijn hard nodig bij het bestrijden van taalachterstanden en het bevorderen van integratie. Hoe denkt de staatssecretaris over wat men in Capelle a/d IJssel «ouderkamers» noemt? Dat zijn ruimtes bij peuterspeelzalen waar ouders van kinderen bij elkaar komen om aan taal te doen of te leren hoe zij moeten spelen met hun kinderen en waar ook aandacht kan worden besteed aan opvoeding. Kunnen gemeenten VVE-gelden gebruiken voor dat soort initiatieven? Met de «ouderkamers» kan worden bijgedragen aan het versterken van de sociaalpedagogische functie van een buurt. Ook de centra voor jeugd en gezin kunnen daarbij een rol vervullen. Ik hoor hierop graag een reactie.

Het is de bedoeling dat gemeenten die VVE-geld overhouden, dat besteden aan het toegankelijk houden van het peuterspeelzaalwerk. Hoe houdt de staatssecretaris daarbij de vinger aan de pols? Hoe weet zij dat gemeenten dat daadwerkelijk doen?

De ggd’s moeten toezicht houden en handhaven in de kinderopvangcentra. Zij doen dat nu al in de kinderopvang, maar zij kampen met capaciteitsproblemen. Kunnen zij de uitbreiding van hun taak wel aan?

Het is goed dat landelijk vastgelegd wordt aan welke kwaliteitseisen peuterspeelzalen moeten voldoen. De SP-fractie is voorstander van het opnemen van kwaliteitseisen in de wet. Waarom worden er echter alleen minimumeisen vastgelegd? Waarom worden niet alle kwaliteitseisen vastgelegd? Op peuterspeelzalen wordt voor een deel met vrijwilligers gewerkt. Welke kwaliteitseisen worden daaraan gesteld?

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Sterk van de CDA-fractie.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Hoe vroeger taalachterstanden worden weggewerkt, hoe groter de kans dat kinderen een succesvolle schoolcarrière doorlopen. Daaraan twijfelt niemand. Daarom is het ook goed dat alles op alles wordt gezet om dit voor elkaar te krijgen. De winst is immers groot als het lukt. Net is door mijn collega al gevraagd welke programma’s echt effectief zijn. Ik heb op onderwijsachterstanden.nl gekeken en daarop staat dat centrumgerichte programma’s beter zijn dan thuisgerichte programma’s. Vooral programma’s die gericht zijn op ouder en kind, wat ik ontzettend belangrijk vind, laten meer resultaten zien als in de oudercomponent opvoedingsondersteuning centraal staat. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris kan aangeven hoe dat op dit moment staat in het land. Welke programma’s worden aangeboden en zitten daar deze componenten in? Die blijken immers het meest effectief te zijn.

De staatssecretaris wil in 2011 de doelgroep voor 100% bereiken en 2011 nadert met rasse schreden. Waar staan wij met het bereik van de doelgroep? Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel beroepskrachten nodig zijn om te voldoen aan het 100% bereiken van deze doelgroep? Is de bijscholing van de tienduizend personeelskrachten daarvoor wel voldoende? De staatssecretaris overlegt met de G4, die aangeven dat zij meer middelen nodig hebben om door middel van dwang- en drangmaatregelen ouders te bereiken. De CDA-fractie betreurt het dat de beloften in het coalitieakkoord om te komen tot een verbrede leerplicht zo moeilijk blijken na te komen. Natuurlijk moeten wij altijd proberen om de ouders vrijwillig te laten meewerken. Als echt blijkt dat ouders moeilijk of niet te bereiken zijn of gewoon niet willen meewerken, kan er echter naar dergelijke middelen gegrepen worden. Kan de staatssecretaris aangeven aan welke middelen zij denkt in relatie tot onbereikbare ouders? In de brief over de aanpak van 12-minners kondigde de minister onderzoek aan naar de mogelijkheid om druk uit te oefenen op onwillige ouders via de kinderbijslag. Maakt die mogelijkheid onderdeel uit van de besprekingen in dit kader?

De CDA-fractie onderschrijft overigens het belang om consultatiebureaus de taak te geven om vroeg te signaleren. Dan is het natuurlijk van groot belang om ouders erbij te betrekken. Als kinderen op tweejarige leeftijd nog geen Nederlands spreken, dan is de kans groot dat de ouders dat ook onvoldoende doen. Op welke manier wil de staatssecretaris dit toetsen? Aan de hand van welke criteria wordt dat vastgelegd? Wij hebben ooit gesproken over een peutertoets, maar daar zijn wij gelukkig van af. Hoe komt het instrument dat de staatssecretaris wil ontwikkelen eruit te zien en wanneer kunnen wij het tegemoet zien?

De staatssecretaris stelt 20 mln. beschikbaar om de toegankelijkheid voor kinderen tot de VVE te vergroten. Zij stelt dat de ouderbijdrage daarmee komt op het niveau van de kinderopvang. Bij de kinderopvang geldt echter een inkomensafhankelijke regeling. Geldt dat ook voor de peuterspeelzaal? Zijn er harde afspraken gemaakt met de gemeenten om dit extra geld, dat via de regeling Onderwijsachterstanden wordt uitgekeerd, daadwerkelijk te steken in die ouderbijdrage?

In de brief wordt geschreven over de stimuleringsregeling die er op grond van de motie-Hamer/Sterk moest komen om meer samenwerking te stimuleren tussen peuterspeelzalen en kinderopvang. Deze regeling ligt er nu, zo blijkt. Kan de staatssecretaris aangeven tot welke initiatieven dat leidt?

Naast de pilots in Oost-Groningen starten er pilots in Drenthe en Zuid-Limburg. Kan de staatssecretaris aangeven waar deze pilots op gericht zijn? Wat is de looptijd van deze pilots en wanneer vindt er een evaluatie plaats?

De CDA-fractie is positief over de resultaten met betrekking tot de toezichtpilot naar de VVE en de G4. Wel zijn er nog twee grote kritische punten. Het eerste is het gegeven dat er nauwelijks sprake is van doorlopende leerlijnen naar groep drie en verder. Dat is zorgelijk en dat doet natuurlijk een deel van de inspanningen die eerder gedaan zijn tekort. Waarschijnlijk is dat in andere gemeenten niet anders en daarom ondersteunt mijn fractie de inzet om te komen tot de agenda Focus op de VVE. Wanneer is deze rond en wanneer wordt deze ingezet? Volgens mij mag er geen moment verloren gaan. Gezien de taalachterstandenproblematiek is het belangrijk om geen moment te verliezen.

Het tweede kritische punt betreft de onbekendheid met de effectiviteit van de VVE voor kinderen in groep drie. Daarin moet snel verbetering komen. De staatssecretaris gaat daarover het gesprek met de griffier aan, maar waarom beperkt zij zich tot de G4? Waarom worden andere gemeenten daar niet bij betrokken?

Er wordt gewerkt aan een betere inbedding van de VVE in het curriculum van de lerarenopleiding. Dat is goed want dat levert beter gekwalificeerde krachten op. Daarbij zou het ook goed zijn als leraren voor een deel afkomstig waren uit de doelgroep. Wat doet de staatssecretaris op dat punt?

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Dezentjé Hamming.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Om ervoor te zorgen dat in 2011 de taalachterstand van leerlingen aan het eind van de basisschool ten opzichte van 2002 met 40% is gereduceerd, krijgen alle kinderen met het risico op taalachterstand VVE aangeboden. Dat lijkt een mooie zaak, maar volgens de pilot is het moeilijk om eenduidig aan te tonen dat VVE werkt. Sterker nog, in de OCW-begroting staat dat het streven gericht is op deelname aan VVE van iedereen die dat nodig heeft, maar dat er nu een terugloop is van 65% naar 63%. Dat lijkt niet veel, maar het is toch een slechte ontwikkeling. Ik wijt dat aan de vrijblijvendheid van dit systeem. De staatssecretaris weet dat er een motie-Rutte is over verplichte voor- en vroegschoolse educatie, ook voor ouders, als die dat nodig hebben. Ik merk op dat er meer druk achter gezet zou moeten worden dan aanvankelijk door de andere partijen is bepleit. Ik hoop dat er wat meer steun komt van de Kamer voor minder vrijblijvendheid en meer verplichting. Daar is ook echt niets mis mee. Het is allemaal veel te belangrijk en iedereen moet het zich aantrekken dat kinderen met een gelijke kans aan de start van de basisschool verschijnen. Een taalachterstand op de basisschool is niet meer in te halen. Ook dat is bewezen.

Het is niet aan te tonen dat VVE werkt omdat niet expliciet is gemaakt wat de opbrengsten moeten zijn van voor- en vroegschoolse educatie. Verder wordt er niet gemeten; het ingangsniveau voordat de educatie begint, wordt niet gemeten en de opbrengst na de educatie wordt niet gemeten. Mijn fractie vindt dat er eigenlijk een peutervolgsysteem moet worden ingevoerd, net als het leerlingvolgsysteem, om te weten of VVE effect heeft en de miljoenen goed besteed worden. Ik denk overigens niet eens zozeer aan het belang van de belastingbetaler als wel aan dat van de kinderen. Je moet meten om te weten of het beleid effectief is.

Ik herhaal: weg met de vrijblijvendheid. Hoe wordt met de aanpak van de staatssecretaris nu, op dit moment, bepaald of iemand een risico op taalachterstand loopt? Is het voorstel voor een omgevingsanalyse, een constatering op het consultatiebureau, niet veel te gemakkelijk en te vrijblijvend? Ik heb daar nog geen goed gevoel bij. Wat gebeurt er als een kind nog helemaal niet op een consultatiebureau komt? Dat mis je dan ook. Wat gebeurt er als ouders niet willen meewerken? Dat is al eerder aan de orde geweest. Ik vind dat die drangmaatregelen pittig mogen zijn.

Kinderen die onder toezicht van de rechter zijn gesteld, kunnen volgens de staatssecretaris door de gezinsvoogd worden doorverwezen naar de jeugdgezondheidszorg waar kan worden vastgesteld of sprake is van een taalachterstand. Een kind kan dan VVE krijgen, maar de ouders kunnen daar niets mee doen. Sterker nog, zij kunnen daartegen in beroep gaan bij de kinderrechter. Dit is echt een raar verhaal. Ik vraag er aandacht voor dat dat anders geregeld wordt.

Wat is het gevolg voor kinderen en peuters in speelzalen en kinderopvang die geen VVE nodig hebben? Wordt een peuterspeelzaal voor ouders van kinderen met VVE goedkoper dan voor ouders van kinderen zonder VVE? De eerste groep krijgt immers een tegemoetkoming van het Rijk. De staatssecretaris zegt dat zij de financiële toegankelijkheid van peuterspeelzalen voor ouders van kinderen die geen VVE nodig hebben, wil vergroten door met de VNG af te spreken dat gemeenten eventueel vrijvallende middelen inzetten om peuterspeelzaalwerk toegankelijk te houden. Ook dat is echter vrijblijvend. Op welke tegemoetkoming kunnen die ouders rekenen?

De staatssecretaris wil de teruggang in het aantal deelnemers in de peuterspeelzalen onderzoeken en heeft daarom een onderzoek aanbesteed. Wat is de onderzoeksvraag? Wanneer kan de Kamer de resultaten van dat onderzoek verwachten? Wat is eigenlijk het doel van dit onderzoek? Is het niet duidelijk dat de concurrentie met de kinderopvanginstellingen in feite te groot is omdat de financiering verschillend wordt? Ziet de staatssecretaris niet het risico dat peuterspeelzalen alleen nog maar toegankelijk worden voor peuters met VVE omdat die een ouderbijdrage krijgen? Waar gaat de 6,25 mln. precies naartoe die bedoeld is voor meer samenwerking tussen peuterspeelzalen en de kinderopvang?

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Kraneveldt.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid strijdt al jaren voor goede kwaliteit, betere toegankelijkheid en verdere professionalisering van de kinderopvang en het peuterspeelzaalwerk. In de toekomst moeten kinderdagverblijven en peuterspeelzalen geïntegreerd worden. Mijn collega Mariëtte Hamer heeft aan het einde van de vorige kabinetsperiode een wetsvoorstel daartoe ingediend. Daarin worden de huidige kinderopvang, het peuterspeelzaalwerk en de VVE geïntegreerd tot kindercentra waarin aandacht is zowel voor een liefdevolle en veilige opvang als voor het stimuleren van de ontwikkeling van het kind. De integratie van voorzieningen voorkomt vroegtijdige segregatie tussen kinderen die enerzijds naar de dagopvang gaan en anderzijds naar het peuterspeelzaalwerk dan wel de voorschool. Mijn partij zit in een coalitie en heeft in dat verband afspraken gemaakt. Het wetsvoorstel wordt aangehouden in afwachting van de harmonisatieplannen van de staatssecretaris. Die zijn inmiddels bekend en die beschouw ik als een stap in de goede richting. Mijn fractie beoordeelt de plannen van de staatssecretaris in het kader van het stap voor stap dichterbij brengen van het doel tot uiteindelijke integratie van allerlei kindvoorzieningen. Ook het wetsvoorstel dat uit de beleidsbrief van de staatssecretaris voortkomt – voor wanneer staat dat overigens gepland? – zal daarop worden beoordeeld. Mijn fractie legt dat naast de eigen plannen en zal kijken waarin wij elkaar kunnen vinden en waar er misschien nog een schepje bovenop kan worden gedaan.

Ik heb vandaag vooral een aantal opmerkingen en ik stel vragen over de richting die de staatssecretaris en ook mijn fractie op willen. Er zijn knelpunten in de VVE en het peuterspeelzaalwerk die wij moeten oplossen om de harmonisatie echt te laten lukken en de gestelde beleidsdoelen echt te bereiken. De staatssecretaris spreekt in haar brief over mogelijke dwangen drangmaatregelen voor ouders die moeilijk te bereiken zijn en niet willen. Welke maatregelen worden er nu al genomen en zijn er mogelijk en welke maatregelen zijn extra nodig? Kortom, waar denkt de staatssecretaris aan?

Gemeenten kunnen ervoor kiezen om naast de peuterspeelzalen geld te geven aan de kinderopvang om VVE-programma’s te volgen. Natuurlijk zeggen wij: hoe meer VVE, hoe beter, het liefst natuurlijk aan alle kinderen, want ook kinderen zonder taalachterstand hebben ongetwijfeld baat bij VVE-programma’s. Gelet op de beschikbare budgetten is echter toch de vraag gerechtvaardigd of er een risico is op versnippering, terwijl al het geld juist moet worden ingezet voor de doelgroepkinderen. Ziet de staatssecretaris dat gevaar ook? Gemeenten moeten met de kinderopvang rond de tafel gaan zitten om de VVE aldaar te bevorderen. Ziet de staatssecretaris ook voor zichzelf, op landelijk niveau misschien, een rol weggelegd om met de kinderopvangbranche, bijvoorbeeld via een convenant, afspraken te maken over bijvoorbeeld VVE-streefcijfers? Dat zou met elkaar kunnen worden opgebouwd. Is de staatssecretaris al in gesprek met de branche? Is zij daartoe bereid?

Mevrouw Langkamp zei al iets over de «verzwarting» van de peuterspeelzalen. Zij zijn gekoppeld aan de basisschool. Die staat in een bepaalde wijk en dan zie je het al gebeuren dat via de peuterspeelzalen de basisscholen aan de voorkant verzwarten. Wat gaat de staatssecretaris doen om dat te voorkomen en welke instrumenten hebben gemeenten eigenlijk voor spreiding? Om gemeenten in staat te stellen om zo veel mogelijk kinderen naar de VVE te krijgen, wil de staatssecretaris meer bestedingsruimte geven binnen de specifieke uitkeringen. Wat betekent dat precies? Wat is die extra ruimte? Ik heb begrepen dat dat te maken heeft met de G4 en de rest, maar ik weet dat niet zeker. Wat kan er nu niet wat straks wel kan?

Met de VNG is een bestuursakkoord gesloten over de regierol van de gemeenten, over de inzet van VVE en over de kwaliteitsverbetering van het peuterspeelzaalwerk. Een akkoord is mooi, maar daarmee is niet gegarandeerd dat de onderwijswethouders in de steden het geld daadwerkelijk krijgen van de gemeenteraad of hun wethouder van Financiën. Heeft de staatssecretaris er een idee van hoeveel van het bedoelde geld in het afgelopen jaar ook echt aan het juiste doel is uitgegeven? Ik hoop dat daarvan een rooskleurig beeld bestaat.

Ik kom te spreken over de kosten van de ouders. Wat kost de deelname aan de peuterspeelzaal de ouders per kind nu eigenlijk? Weet de staatssecretaris of de kosten van peuterspeelzaalwerk een belemmering vormen voor ouders om kinderen naar de peuterspeelzaal te sturen? Voor VVE moet met ingang van 1 januari 2009 een ouderbijdrage gaan gelden die vergelijkbaar is met die voor de kinderopvang. Wat betekent dat nou precies? Het lijkt mij ingewikkeld om dat op een relatief korte termijn op een goede manier te realiseren. Gaat dat wel lukken? Ik weet niet hoe ik die operatie op mijn netvlies moet hebben.

Het punt van de kwalificatie van de leidsters sla ik over en ik ga direct verder met de leidster-kindratio. Op dit punt heeft de beleidsbrief in sommige gemeenten verwarring gezaaid, zo heb ik gehoord van een aantal wethouders. Die verwarring moet worden weggenomen. Ik hoor graag op twee punten verheldering. De leidster-kindratio van één leidster op maximaal acht kinderen wordt ten onrechte door sommigen gelezen als een maximale groepsgrootte van acht kinderen. De maximale groepsgrootte wordt echter nergens in de brief genoemd. Die wordt kennelijk overgelaten aan de gemeenten. Klopt dat? Waarom wordt dat niet opgenomen in het landelijk kwaliteitskader, misschien overeenkomstig de maximale groepsgrootte van vijftien kinderen die in de modelverordening is opgenomen? Wij spreken over kinderen van twee tot vier jaar. Dat lijkt mij bij het waarborgen van de basiskwaliteit een essentieel punt. Op het punt van de leidster-kindratio wordt er door politiek, ambtenaren, uitvoerende organisaties en allerlei betrokkenen van uitgegaan dat met «leidster» beroepskracht bedoeld wordt. Zo is die kreet in het verleden ook vaak gebruikt. Bij navraag bleek echter – ik heb begrepen dat de gemeente Haarlem langs is geweest bij het ministerie – dat het ministerie met «leidster» niet verwijst naar beroepskwalificaties. Een leidster-kindratio van één op acht houdt in dat er ten minste twee personen moeten worden ingezet op maximaal zestien kinderen. Dat zegt niets over de vraag of dat beroepskrachten of begeleiders moeten zijn. Ik vind dat niet helder uit de brief naar voren komen. Ik hoor dus graag duidelijkheid over de vraag wat een «leidster» is. Is dat een beroepskracht of een vrijwilliger? Wat is precies de groepsgrootte?

Mevrouw Sterk (CDA): Pleit u voor een leidster-kindratio van één op vijftien?

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Nee, voor een maximale groepsgrootte. Als er wordt gesproken van een leidster-kindratio van één op acht denkt men vaak dat de groepsgrootte maximaal acht is. Daar wordt echter nergens iets over gezegd. Wij denken dat het voor de basiskwaliteit verantwoord zou zijn om een maximale groepsgrootte vast te stellen. Daarover vraag ik de mening van de staatssecretaris.

Er komt een basisdatabestand VVE. Wat is het doel hiervan, waar wordt het ondergebracht en welke data komt daarin te staan?

Ik stel ook graag nog een vraag over de inrichtingseisen voor binnen- en buitenruimten. Die worden niet meegenomen in het landelijk kwaliteitskader. Ik begrijp dat; kinderen zijn maar een paar uur per dag op een locatie dus daar kunnen wellicht niet al te hoge eisen aan worden gesteld. Toch gaat het wel vaak om kinderen van drie hoog achter, zo zeg ik maar heel zwart-wit, die minder vaak buiten komen en wellicht juist het buiten spelen op de peuterspeelzaal extra hard nodig hebben. Misschien moet om die reden vanuit het landelijk kwaliteitskader toch wel iets over de binnen- en buitenruimte gezegd worden. Dat is echter een punt dat meegenomen moet worden bij de behandeling van het wetsvoorstel.

Het wettelijk kader van het peuterspeelzaalwerk valt volgens mij nog steeds onder de Welzijnswet van 1994. Uit een oud stuk dat in mijn map zit, begrijp ik dat het ooit de bedoeling was om het peuterspeelzaalwerk bij de WMO onder te brengen. Ik hoor dat het daar nu al in zit. In dat geval gaat deze vraag over en ben ik klaar.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. GroenLinks voelt zich steeds eenzamer worden in haar strijd voor goede en betaalbare opvangvoorzieningen voor kinderen. Eenzaam, maar niet alleen. Buiten het parlement is de steun voor onze visie namelijk enorm. Wij hebben meer dan 80 000 handtekeningen opgehaald met de actie Handen af van de kinderopvang. De boze ouders, gastouders en leidsters uit de kinderopvang vulden het Plein terwijl hier in het parlement de steun langzaam afbrokkelde. Ik heb het natuurlijk niet over iedereen, maar over wie ik het wel heb, ga ik het nu hebben. Eerst liet de PvdA ons in de steek; de partij die combinatie van zorg en arbeid onvoorwaardelijk zou moeten steunen, gaat akkoord met forse bezuinigingen op de kinderopvang. Daarmee is kinderopvang als basisvoorziening als onhaalbaar terzijde geschoven. Wat schetst mijn verbazing? Ook de VVD blijkt te zwalken. Terwijl wij samen met Ineke Dezentjé Hamming ten strijde trokken tegen de onzalige bezuinigingsplannen, stelt haar politiek leider schaamteloos dat kinderopvang eigenlijk geen overheidstaak is. Het is de vraag of zo’n regeling voor kinderopvang wel in stand moet worden gehouden, zei hij letterlijk. In het verkiezingsprogramma stelden beide partijen nog iets heel anders, namelijk dat kinderopvang een basisvoorziening moet zijn. Daar gaat het uiteindelijk over vandaag: het recht van kinderen op opvang die bijdraagt aan hun ontwikkeling en rust en duidelijkheid biedt voor ouders die arbeid en zorg willen combineren.

Voorzitter. De voorzitter van de MOgroep bepleit een wettelijk recht op opvang. Dat dwingt de overheid, net als bij basisscholen, de opvang van kinderen voor iedereen toegankelijk en professioneel te maken. Wij steunen dat pleidooi. Is de staatssecretaris bereid, de mogelijkheden te verkennen? Opvang van kinderen als basisvoorziening is iets voor de langere termijn. De harmonisatie van kinderopvang en peuterspeelzalen zien wij als stappen op weg daar naartoe. De harmonisatie van de kinderopvang en de peuterspeelzalen is een breed gedragen wens en daarom heeft fractievoorzitter Hamer van de PvdA er zelfs een initiatiefwetsvoorstel voor ingediend enkele jaren geleden, zoals mevrouw Kraneveldt al memoreerde. Dat wetsvoorstel heeft zij aangehouden in afwachting van de plannen van het kabinet. De vraag is nu wat de staatssecretaris precies verstaat onder harmonisatie. Mevrouw Hamer was er in haar wetsvoorstel namelijk heel helder over. Het ging haar om de integratie van peuterspeelzalen en kinderopvangcentra. Ik hoorde mevrouw Kraneveldt net al iets zeggen over coalitie en compromissen sluiten. Begrijp ik goed dat dat wetsvoorstel onhaalbaar is gebleken in de onderhandelingen?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik stel graag nog even een vraag over het vorige punt. Ik kwam er niet tussen maar ik voel mij toch uitgedaagd om daarop te reageren. De opmerkingen van mijn fractievoorzitter moeten natuurlijk gezien worden in het licht van een zeer lange termijn waarin je gaat voor een heel kleine overheid, waarin een aantal kerntaken zijn weggelegd voor justitie, veiligheid et cetera. Wij strijden onverkort voor het behoud van goede kinderopvang, met name in het kader van de combinatie van arbeid en zorg. Gisteren kwam de beantwoording van mijn vragen daarover binnen. Daaruit blijkt dat ook in geval van ziekte en vakantie kinderopvangtoeslagen worden verstrekt. Ik hoor graag of GroenLinks daarachter staat. Ook voor winkelen bij de Bijenkorf is een kinderopvangtoeslag te krijgen. Houdt GroenLinks in dat kader vol dat kinderopvang een basisvoorziening moet zijn voor alles en iedereen, betaald door de belastingbetaler?

De heer Dibi (GroenLinks): Wij zijn tegen oneigenlijk gebruik maar vóór kinderopvang als basisvoorziening. Dat is mijn antwoord. Ik weet niet wat uw reactie was op wat u waarschijnlijk ook via de media hebt meegekregen. Ik neem in elk geval aan dat u uw politiek leider flink de les hebt gelezen toen hij zo’n onverantwoorde uitspraak deed.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Helaas kan ik daar nu geen boekje over opendoen.

De heer Dibi (GroenLinks): Dan hebben wij het daar later over.

Voorzitter. Mevrouw Hamer pleit terecht voor een volledige integratie. Wij constateren allemaal de zorgelijke ontwikkeling dat de segregatie al toeslaat als kinderen twee jaar zijn. Kinderen van hoog opgeleiden gaan naar de kinderopvang en achterstandskinderen gaan naar de peuterspeelzalen. Dat is onacceptabel. Ook het kabinet vindt de toenemende segregatie een zorgelijke ontwikkeling. Het beleid is echter slap; er moet toegegroeid worden naar harmonisatie, wat dat ook mag betekenen en gemeenten mogen zelf aard en tempo bepalen. Dan weet ik niet meer wat die stip aan het einde van de horizon moet zijn waar gemeenten naartoe moeten werken. Ik hoor graag een concreet en afrekenbare doelstelling van de staatssecretaris.

Het kabinet gaat dezelfde kwaliteitseisen stellen en ervoor zorgen dat ouders niet meer kwijt zijn aan peuterspeelzalen dan aan kinderopvang. Dat is mooi, maar dat noem ik geen harmonisatie. Er blijft een apart wettelijk kader bestaan voor kinderopvang en peuterspeelzalen. In het coalitieakkoord is niet afgesproken dat er meer samenwerking wordt gestimuleerd, maar dat de regelgeving, inclusief financiële tegemoetkoming, wordt geharmoniseerd. Het is mij echter totaal niet duidelijk wat het kabinet daarmee wil zeggen. Het is alleen duidelijk dat het kabinet wil dat alle kinderen uit de doelgroep worden bereikt door de voor- en vroegschoolse educatie. In dat kader sluit ik mij aan bij de vraag van mevrouw Kraneveldt; in januari moeten ouders al een eigen bijdrage betalen. Hoe reëel is dat? Wat is die eigen bijdrage? Wat is het plan van aanpak?

Het streven om alle kinderen uit de doelgroep te bereiken, is mooi. Hoe zien de kinderdagverblijven en de peuterspeelzalen er echter over vijf jaar uit in de visie van de staatssecretaris? Bestaan zij dan nog naast elkaar of zijn er dan tussenvormen gekomen? Vallen zij dan onder dezelfde wet of niet? Ik hoor graag een reactie hierop.

Ik hoor overigens ook graag een reactie op het voorstel van de Onderwijsraad. Ik was daar bijzonder van gecharmeerd. De Onderwijsraad wil één toegankelijke leeropvang nabij de onderwijsvoorzieningen; vier dagdelen per week voor alle kinderen in de leeftijd van twee en drie jaar. De staatssecretaris zegt dat dat financieel gezien onmogelijk is voor deze kabinetsperiode. De Onderwijsraad stelt voor om dan alvast met driejarige kinderen te beginnen. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

De staatssecretaris zegt zelf dat de huidige maatregelen ruimte bieden voor verdergaande harmonisatie op termijn. Wat is die verdergaande harmonisatie precies? Heeft de staatssecretaris er zicht op hoe ouders hiertegen aankijken en hoe ouders de opvangvoorzieningen van de toekomst voor zich zien? Is zij bereid om dat te peilen?

Ik stel tot slot een vraagje over de voor- en vroegschoolse educatie. Ik hoor dat de wethouders ook op dit punt meer bevoegdheden willen. Ik word inmiddels duizelig van alle bevoegdheden die wethouders willen. Vaak blijkt dat zij een bepaalde bevoegdheid al lang hebben maar daar geen gebruik van maken en dat «bevoegdheid» eigenlijk synoniem is aan «meer geld». De staatssecretaris is hierover met de wethouders in gesprek. Ik hoor graag of wij te maken hebben met een groot probleem. Kan de wethouder concreet aangeven hoeveel ouders weigeren om mee te werken aan het wegwerken van de taalachterstand van hun kinderen? Ik ben er namelijk van overtuigd dat verreweg de meeste ouders het beste willen voor hun kind. Het komt aan op de tijd en de vaardigheden om hun in alle rust uit te leggen waarom het zo belangrijk is dat kinderen op jonge leeftijd Nederlands leren en worden voorgelezen. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris. Ik sluit mij aan bij de vraag van de PvdA-fractie over de maximale groepsgrootte en bij de vraag van mevrouw Sterk waarom een en ander beperkt wordt tot de G4. Er zijn ook andere gebieden in Nederland waar de taalachterstand schrijnend is.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik stel graag nog een vraag aan de heer Dibi. De motie-Rutte hield in dat bij een taalachterstand verplicht voor- en vroegschoolse educatie gevolgd wordt. Ik hoor de heer Dibi daar nu krachtig voor pleiten terwijl hij destijds tegen de motie heeft gestemd. Ik weet niet wat de ommekeer heeft veroorzaakt.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben nog steeds tegen die motie. Ik zeg dat wij er nog totaal geen zicht op hebben hoeveel ouders al dan niet willen meewerken aan die taalondersteuning. Pas als dat bekend is, kan daar beleid op worden losgelaten. Ik denk dat de meeste ouders zullen meewerken en dat dwang en drang niet nodig zullen zijn. Als veel ouders niet meewerken, dan moet de mogelijkheid onderzocht worden om bepaalde drangmaatregelen in te vullen. Ik ben echter nog steeds geen voorstander van het alleen maar roepen van «verplicht» omdat dat lekker klinkt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Die gegevens zijn volgens mij bekend. Uit de onderwijsbegroting blijkt dat 37% niet meedoet aan die programma’s terwijl de inzet gericht is op 100% dekking. Daar pleit de heer Dibi ook voor. Nu is het nog te vrijblijvend. Die 100% dekking bereik je alleen met het verplicht stellen, wat de VVD heeft geïnitieerd, overigens ondersteund door PvdA en CDA. Ik weet niet wat u wilt met het onderzoek. U wilt ook 100% bereiken en dat is alleen te bereiken met verplichtstelling.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil dat alle ouders en leerlingen de mogelijkheid krijgen om van taalondersteuning gebruik te maken. Als 37% niet meewerkt, dan wil ik weten waarom zij niet meewerken. Er zijn hoogopgeleide ouders die dat gewoon niet willen en die zelf willen bepalen hoe zij hun kind opvoeden. Mocht het om ouders gaan van kinderen met een taalachterstand die niet mee willen werken, dan wil ik in dit stadium nog geen verplichting invoeren maar wel onderzoeken waarom zij dat niet willen. Ik denk nog steeds dat, als aan die ouders in alle rust wordt uitgelegd wat het belang is van die taalondersteuning, zij die niet meer zullen weigeren.

Mevrouw Sterk (CDA): Soms heb ik het idee dat GroenLinks in een andere wereld leeft dan ik. Wij moeten met elkaar constateren dat er enerzijds een heel grote groep is die het vrijwillig doet en er anderzijds een groep ouders is die zich daar niets van aantrekt omdat zij er geen belang bij hebben. Ik vind dat u er een heel grote mond over hebt dat het allemaal beter moet met de kinderopvang en dat GroenLinks de enige partij is die zich daar druk over maakt. Maar u maakt zich er klaarblijkelijk onvoldoende druk om, want u bent niet eens voorstander van een verplichting. Als die verplichting wordt ingevoerd, maken die kinderen pas echt kans op een goede toekomst.

De heer Dibi (GroenLinks): Mijn partij is ook een van de weinige die zich echt druk maken over de kinderopvang. Dat is wat anders dan waar wij het nu over hebben. Ik vind VVE zeker niet minder belangrijk; die is heel belangrijk voor de ontwikkeling van een kind. Ik ga echter niet over op een verplichting. Er zijn op heel veel terreinen, ook op het gebied van opvoedingsondersteuning, allerlei pilots die uitwijzen dat je ouders kunt verleiden als je met hen in gesprek treedt en dat taboe eraf haalt. Ouders hebben nu het gevoel dat de overheid achter de voordeur wil ingrijpen en het kind wegneemt als het niet goed gaat. Ik vind dat de overheid hen meer moet benaderen in de trant van: wij willen u helpen bij de opvoeding van uw kind. Dat is beter dan: als u niet meewerkt, krijgt u een boete of volgt een andere consequentie. Naar mijn mening is dat niet het eerste pad dat de staatssecretaris zou moeten volgen. Eerst verleiden en als dat onvoldoende werkt, mogelijk een verplichting. In dit stadium ben ik echter nog steeds tegen een verplichting.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik zal geen wedstrijdje doen «wie komt het best voor de kinderopvang op». Ik zeg wel: de beste stuurlui staan aan wal. Het is gisteren laat geworden dus ik ga direct in op de harmonisatie en het rapport. Het politieke punt dat mijn fractie wil maken, komt wel aan de orde bij de behandeling van het wetsvoorstel. Daar zeg ik gelijk achteraan: waar zouden wij zijn zonder Tofik Dibi?

Harmonisatie van de peuterspeelzalen en de kinderopvang is een goed streven. Ik hoop echter wel dat wij te zijner tijd een stappenplan krijgen met betrekking tot het halen van die horizon. Ik ga puntsgewijs in op het rapport. Dat is met name gericht op de G4; er is veel minder zicht op wat er in de rest van Nederland gebeurt. Ik zou daar graag meer over willen horen want in de G4 is een heel andere situatie aan de orde dan in de middelgrote steden, de kleine steden en de dorpskernen. Ik denk niet dat perfect beleid voor harmonisatie kan worden gemaakt op basis van alleen de G4.

Ik kom te spreken over de kwaliteit van de uitvoering van de VVE. Er is veel geïnvesteerd in certificering van peuter- en kleuterleidsters. Dat is ook aangegeven; er staat zelfs dat de taalcomponent hooguit nog verbeterd kan worden op verschillende plekken omdat gebleken is dat de VVE nog onvoldoende is ingebed in het curriculum van lerarenopleidingen. Ik begrijp dat de staatssecretaris daar het een en ander voor wil doen, maar de financiering is natuurlijk erg belangrijk. Ik hoor daar graag een en ander over want als je daar geen financiering aan vastkoppelt, dan zal dat niet lukken.

In het rapport staat dat peuterspeelzalen en met name basisscholen de VVE als een apart traject zien. Er wordt van uitgegaan dat, als aan de voorwaarden van gemeenten wordt voldaan en de leidsters gecertificeerd zijn, alles in orde is. Dat lijkt mij erg kort door de bocht. Als wij harmonisatie willen en streven naar een geïntegreerde dag voor kinderen, dan kan dit niet het einddoel zijn. Dan moet daar een integrale visie op komen. Ik begrijp dat de staatssecretaris met VNG en schoolleiding en besturen om de tafel wil zitten en dat is allemaal mooi, maar ik wil wel weten wat haar inzet is.

Er zijn aanzienlijke verschillen bij voorscholen ten aanzien van kwaliteitszorg. Dat komt volgens het rapport door de verschillende opvattingen die overkoepelende welzijnsorganisaties hebben over VVE. Hoe geeft de staatssecretaris vorm aan het toezicht? Het toezicht is cruciaal ten aanzien van de kwaliteitszorg. Ik hoor daarop graag een antwoord. Kunnen de doelgroepkinderen die VVE hebben gehad gewoon mee in groep drie? Hoe effectief is dat? De inspectie zegt dat dat niet gemeten is. Ook daar zijn veel vragen over die onbeantwoord zijn gebleven. Het is onduidelijk welke kinderen in groep drie VVE hebben gehad en hoe mogelijke effecten doorspelen. Ook daarvan wil ik van de staatssecretaris weten hoe zij daaraan vorm geeft voor de toekomst. Waarom is ook dat beperkt tot de G4?

Over de dwangmaatregelen hebben verschillende collega’s vragen gesteld. Ik hoor graag of de reden dat ouders niet meedoen gelegen is in onwil, in het feit dat zij onvoldoende erover weten of omdat er onvoldoende prikkels zijn. Dat is voor mij nog onduidelijk. Pas als dat beantwoord is, kan er een verplichting worden ingesteld, niet eerder. Ik vraag de staatssecretaris om dat uit te zoeken voordat zij allerlei dwangmaatregelen opstelt met de gedachte dat het dan wel goed komt.

Over de ratio leidster-kind heeft collega Kraneveldt vragen gesteld. Ik sluit mij daar kortheidshalve bij aan.

Nu komt volgens mij de crux van het verhaal. Gelet op het belang van een goede en brede ontwikkeling van het jonge kind pleit de Onderwijsraad voor een breed toegankelijke leeropvang voor alle twee- en driejarigen. Als ideaal ziet de Onderwijsraad vier dagdelen leeropvang als voorziening voor alle twee- en driejarigen, dus niet alleen voor kinderen uit taalachterstandsituaties. Ik zie een punt in de segregatieverhalen die voorbij zijn gekomen. Als niet voor alle kinderen een dergelijk aanbod wordt gedaan, zal het niet effectief zijn. Zo begrijp ik in elk geval het rapport. Dat zou niet beperkt moeten worden. Waarom is dat wel het geval? Als dat alleen om financiële redenen is, dan zou ik toch zeggen: beter het geheel dan half werk. Inzetten op een deel van de oplossing kan uiteindelijk veel duurder uitvallen. De Onderwijsraad wil meer aandacht voor een rijk programma voor kinderen maar ziet helaas geen samenhangend programma tussen VVE, basisschool en curriculum voor kinderopvang. Ik vind dat een van de grootste punten in dit geheel; die samenhang moet er zijn. Vanmiddag spreken wij over de tussenschoolse opvang, dus daar zal ik nu niet over spreken, maar die maakt daar ook onderdeel van uit. Hier moet echt volledig op worden ingezet. Het welslagen van de VVE is daarvan afhankelijk. De Onderwijsraad wil een forse inzet op het jonge kind, verbetering van programma’s voor nul- tot zesjarigen en monitoring van de resultaten van leeropvang. Ik begrijp dat de staatssecretaris het eens is met de analyse, maar niet de mogelijkheid ziet om dat in deze kabinetsperiode te doen. Ik vraag de staatssecretaris toch, omdat dat niet alleen voor de kinderen van belang is, maar ook voor de toekomst, de veiligheid, de ontwikkeling en de emancipatie van alle groepen die daarbij horen, om nu al daarop in te zetten zodat wij straks niet de nadelige gevolgen daarvan ondervinden.

Ik kom op mijn laatste punt. Het budget voor harmonisatie wordt primair op twee punten ingezet: kinderen met taalachterstand en harmonisatie van peuterspeelzalen. Waarom slechts daarop? De Onderwijsraad wil dat het personeel dat met kinderen gaat werken zo hoog opgeleid mogelijk is en heeft een plan gemaakt van de wijze waarop daar vorm aan kan worden gegeven. De staatssecretaris zegt dat daar nadelen aan kleven, maar wil dat wel uitzoeken. Wanneer komt daar een reactie op? Het lijkt mij van belang om zo goed mogelijk opgeleide en zo goed mogelijk inzetbare krachten hebben, niet alleen voor de kinderopvang maar ook voor de doorstroom. Ik kan mij voorstellen dat iemand na een paar jaar wil doorgroeien naar iets anders. Die mogelijkheid moet er zijn. Als een en ander wordt beperkt tot de kinderopvang, dan is die slag niet te maken. In de kenniseconomie waar wij naartoe gaan, zullen wij de zeilen veel meer moeten bijzetten.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw de voorzitter. Wij bespreken vandaag de verschillende sferen waarin onze kinderen opgroeien en de vraag hoe deze sferen met elkaar samenhangen of moeten samenhangen. Een belangrijke ontwikkeling daarin is de uitbreiding van educatieve programma’s. Dat lijkt een vrijwel autonome en vanzelfsprekende ontwikkeling waarbij evenwel nog wel wat vragen mogelijk zijn. Zo brengt de Onderwijsraad de verschoolsing van de vrije tijd onder de aandacht in het advies Een rijk programma, op pagina 61, paragraaf 3.11. De kern daarvan is dat de vrije ontwikkeling van het zeer jonge kind niet mag worden weggedrukt door allerlei educatieve programma’s. Wat is de visie van de staatssecretaris op deze ontwikkeling?

Voordat ik mij inhoudelijk op het onderwerp stort, stel ik eerst de vraag wat de voorgestelde harmonisatie precies inhoudt. De staatssecretaris spreekt van peuterspeelzalen en kinderopvanginstellingen die naar elkaar toegroeien. Als dat in kwalitatief opzicht verstaan wordt, dan begrijp ik dat best. Het coalitieakkoord wekt in vergelijking daarmee echter enige verwarring. Daarin staat namelijk, op pagina 51, dat er verandering moet komen in de situatie dat de diensten van opvang en educatie in peuterspeelzalen en kinderopvanginstellingen gescheiden worden aangeboden. Hier wordt de indruk van institutionele versmelting gewekt. Ik hoor graag enige opheldering: wat is het eindbeeld? Enkele collega’s hebben zich daar al over uitgelaten.

Daarbij gaat het ook om de verantwoordelijkheidsverdeling, met name ten aanzien van de VVE. Die is mij nog niet helder. Het woord «educatie» suggereert dat scholen hiervoor verantwoordelijk zijn, maar tegelijk wordt die taak door allerlei andere instellingen uitgevoerd. Buitenschoolse opvang is juist geen taak voor scholen maar is hen wel in de schoenen geschoven. Die discussie is evenwel gevoerd. De Onderwijsraad signaleert een verwatering van de positie van de verschillende actoren. Gaat de staatssecretaris een meer eenduidige indeling bieden?

Het kabinet kiest zijn uitgangspunt in de keuzevrijheid van ouders; geen verlaging van de leerplicht en niet alle kinderen worden verplicht om aan VVE deel te nemen. Dat is naar mijn mening een goede zaak. Ouders zijn namelijk zelf verantwoordelijk voor de ontwikkeling van hun kind. Als zij het laten afweten, dan moet er aandrang plaatsvinden. Mijn fractie is geen voorstander van dwang.

Mevrouw Sterk (CDA): Zegt u: als die aandrang niet helpt, laat dan maar zitten?

De heer Van der Vlies (SGP): Zo kent u mij niet.

Mevrouw Sterk (CDA): Daarom verbaast het mij ook een beetje dat u zegt dat als laatste instrument niet die verplichting moet worden gebruikt.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik erken dat ik die vraag een keer moet beantwoorden, maar net als de heer Dibi vind ik dat wij eerst moeten gaan voor drang. In het uiterste geval moet er worden gedacht aan dwang. Daarna zien wij verder. Als je spreekt over dwang, dan heb je een hele winkel in te richten. Dat moet immers handhaafbaar zijn. De vraag dient zich aan wat de overheid dan doet bij permanente weigerachtigheid. Met welk mandaat treden wij die privéruimte binnen? Dat is een heel principiële vraag. Wij zullen daar met elkaar een antwoord op moeten vinden. Dat moet zorgvuldig gebeuren. Ik ben daar pas aan toe als ik de absolute overtuiging heb dat in het belang van het kind ingegrepen moet worden met het gezag van de overheid vanuit het verplichtende kader dat er dan onverhoopt zou komen. Dat is een lijn die ik al vaker heb verwoord. Je kunt wel zeggen «wij gaan een verplichting invoeren» maar ik heb nogal eens gezien dat verplichtingen struikelden op onmacht. Dan ben je terug bij af en dan is het kwaad nog erger dan dat wat moest worden opgeheven.

Ook de meningen over VVE zijn vooralsnog nogal verdeeld. Het gaat er bij de keuzevrijheid om dat alle keuzen voldoende worden gefaciliteerd. Daar moet op worden gelet, maar daar schort het hier en daar nog aan. Mijn fractie maakt zich in toenemende mate zorgen over de positie van peuterspeelzalen. De positie van peuterspeelzalen staat onder druk terwijl het belang ervan juist groter is dan dat van de kinderopvang. Spelen en ontmoeten zijn namelijk de klassieke functies van peuterspeelzalen; motieven die volledig aan het kind ten goede komen. Economische belangen en oudergerelateerde belangen zoals arbeidsparticipatie spelen daar lang niet altijd een rol bij. De SGP-fractie is daarom voorstander van een eigenstandige positie van peuterspeelzalen, vooral voor kinderen die niet aan die VVE hoeven deelnemen, dan wel in het onverhoopte geval dat net genoemd is, willen deelnemen.

Uit de brieven van de staatssecretaris kan geconstateerd worden dat de financiële nadruk ligt op peuterspeelzalen die uitgerust zijn op VVE. Bij gemeenten wordt die tendens ook geconstateerd. Gewone peuterspeelzalen worden door gebrek aan financiële ondersteuning onaantrekkelijk ten aanzien van kinderopvang en moeten daardoor soms sluiten. Ik vind dat jammer. Er ontstaat op deze manier oneerlijke concurrentie. Mijn fractie vraagt dan ook om deze ongelijkheid uit de wereld te helpen. Als de peuterspeelzalen aan dezelfde kwaliteitseisen moeten voldoen, dan is het logisch dat zij in hetzelfde wettelijke kader worden opgenomen. Ik hoor hierop graag een reactie. Uit onderzoek van Sardes van juni 2007 blijkt dat veel ouders niet kiezen voor de peuterspeelzaal vanwege VVE. Wat zegt dat de staatssecretaris? Wat doet zij om de onbekendheid van ouders met de invulling van het programma in de peuterspeelzalen te verkleinen?

Eerder dit jaar heb ik aandacht gevraagd voor de behoefte aan differentiatie binnen de pabo. De Onderwijsraad voert dat pleidooi ook, mede in dit kader. Afzonderlijke trajecten voor bovenbouw en onderbouw doen recht aan de kinderen en maken het basisonderwijs tevens aantrekkelijker voor jongens. Dat kan men vervelend vinden maar dat is de harde werkelijkheid. Naar onze mening is ook in de instroomeisen van de differentiaties enig onderscheid mogelijk in tegenstelling tot wat de Onderwijsraad daarover stelt. Het lijkt namelijk niet noodzakelijk om dezelfde eisen in alle opzichten aan rekenvaardigheden te stellen voor onder- en bovenbouw. Dat is een voorzichtige opmerking maar ik denk dat dat wel te verdedigen is. Wordt dit aspect ook meegenomen in het aangekondigde onderzoek? Ik weet dat de staatssecretaris daarmee bezig is.

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik heb mijn antwoorden opgebouwd volgens een aantal blokken. Ik begin met harmonisatie; wat is de visie, waar wil ik naartoe? Dan ga ik als vanzelfsprekend verder met kwaliteit van VVE en het bereik van VVE. Vervolgens zeg ik iets over het toezicht en ten slotte over wetgeving en planning. Dat zijn de grote blokken.

Ik denk dat het terecht is dat de Kamer vraagt: wat betekent nu eigenlijk harmonisatie en waar wilt u naartoe? Misschien is het aardig om daar iets over te vertellen aan de hand van wat er gebeurde toen ik begon als staatssecretaris. Ik begon natuurlijk met aan de ene kant het coalitieakkoord en aan de andere kant het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Hamer. Ik ben toen gaan verkennen in hoeverre het mogelijk is om dat initiatiefwetsvoorstel als basis te nemen voor wetgeving in deze kabinetsperiode. Daarbij bleken twee dingen. Aan de ene kant bleek dat er heel veel draagvlak is in het veld, zowel bij peuterspeelzalen als bij opvangorganisaties om te kijken hoe men meer met elkaar te maken kan hebben. Aan de andere kant bleken er aarzelingen te zijn, onder meer bij gemeenten, omdat de ontwikkeling van peuterspeelzaalwerk en kinderopvang in de grote steden wezenlijk verschilt van die op het platteland. Zeker bij wethouders is er aarzeling om onmiddellijk tot een totaal geïntegreerd instituut over te gaan. Nog voordat er financieel allerlei problemen waren rond de volledige integratie van alle voorschoolse voorzieningen, waren er inhoudelijk al haakjes waarover nagedacht moest worden. Inmiddels is het noodzakelijk om gelet op de financiële situatie waarin het kabinet zit, keuzes te maken over wat er eerst gedaan moet worden. Met de heer Dibi zeg ik dat er heel veel geld naar de kinderopvang moet. Dat gebeurt ook; niet alleen wordt het bedrag van 700 mln. geïnvesteerd dat aan het begin van de kabinetsperiode is genoemd, maar ook heb ik van het kabinet een forse extra ondersteuning uit de algemene middelen gekregen om tot 2011 de groei te faciliteren. Ik wilde dat toch even gezegd hebben. Tegen de heer Dibi zeg ik dan ook: u staat niet alleen, ik sta naast u.

Op het punt van de inhoud is het goed om jezelf af te vragen: wat is het belangrijkste? Ik heb dat gedaan en ben tot de conclusie gekomen dat de inhoudelijke integratie per saldo het belangrijkste is. Wat wil je kinderen bieden? Wij willen alle kinderen van nul tot vier jaar een programma bieden dat staat als een huis, dat kwalitatief echt op orde is en dat ervoor zorgt dat zij hun behoeften beantwoord zien. In sommige situaties betekent dat dat er meer educatie moet worden aangeboden dan in andere situaties. Wij moeten bij alles wat wij doen ook in de gaten houden dat het om kwetsbare kinderen gaat die niet alleen moeten leren maar ook gewoon kind moeten kunnen zijn. Ik ben dat zeer met de heer Van der Vlies eens. Kinderen moeten ook gewoon kunnen spelen. Die ruimte is essentieel. Dat betekent dat je heel voorzichtig moet zijn met wat je inhoudelijk aanbiedt; in de programma’s moet vooral rekening worden gehouden met de kinderen en moet worden gelet op hun ontwikkelingen en mogelijkheden. Ik heb voor deze periode daarom als prioriteit gekozen voor het inhoudelijke, over de hele linie, van het aanbod in een kinderdagverblijf tot dat in een peuterspeelzaal dan wel een volledig geïntegreerde vorm van beide, ervoor zorgen dat de kwaliteit op orde is, programma’s worden aangeboden waar zij nodig zijn en alle kinderen die daar in elk geval van moeten kunnen profiteren, die programma’s ook daadwerkelijk krijgen. Dat is de visie. De institutionele vorm die daarbij kan horen, namelijk de totale versmelting, wordt mogelijk gemaakt; alle mogelijke drempels worden geslecht. Die ontwikkeling vindt wel plaats van onderop, omdat ik rekening wil houden met de ontwikkelingen in zowel de G4 als in Limburg. Ik was laatst in Limburg en daar worden sommige peuterspeelzalen alleen gerund door vrijwilligers. Als ik met een druk op de knop zeg dat daar vanaf morgen een basisvoorziening moet staan met alleen professionals, dan wordt een ontwikkeling van onderop om zeep geholpen. Ik vind dat onverstandig en heb daarom gekozen voor maatwerk en voor ruimte voor ontwikkeling. Waar institutionele ontwikkeling mogelijk en misschien soms ook noodzakelijk is, doe ik er alles aan om elke drempel te slechten. Met het voorstel dat voorligt, kunnen wij daarbij een heel eind komen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dit is precies het punt dat ik net maakte: de ouders moeten in alle vrijheid de keus hebben en de versmelting moet ook maatwerk bieden. Tegelijkertijd weten wij over de G4 nu wel een hele hoop, maar niet over de rest van Nederland. Mijn vraag was juist daarop gericht. Hoe zorgt u ervoor dat wij meer zicht hebben op hoe het in de rest van Nederland gaat zodat daar maatwerk kan worden geboden? Wij moeten straks wel een wetsvoorstel beoordelen.

Staatssecretaris Dijksma: U hebt daar helemaal gelijk in. Om die reden zullen de pilots over 100% bereik VVE niet alleen in de G4 plaatsvinden, maar ook in Oost-Groningen, Zuidoost-Drenthe en in Limburg. Om heel goede inhoudelijke redenen zijn die gebieden uitgekozen. Ten eerste kan daarmee een goed beeld worden geschetst van de ontwikkelingen in de voorschoolse voorzieningen. Ten tweede is het voorkomen van onderwijsachterstanden in die gebieden minstens zo problematisch als in de G4. Een heleboel mensen weten dat niet. Wij weten dat wel. Om die reden hebben wij in het coalitieakkoord en het beleidsprogramma afgesproken dat wij ook aan die gebieden aandacht besteden. Wij monitoren dat ook. Dat levert informatie op die ons helpt bij het ontwikkelen van het wetsvoorstel.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wanneer krijgen wij ongeveer het beeld als het gaat om die gebieden in de Kamer?

Staatssecretaris Dijksma: Wij hebben de bestuurlijke akkoorden voor de pilots net met al die regio’s gesloten. Die zijn inmiddels allemaal getekend; Zuidoost-Drenthe heb ik deze week in mijn tas gehad, dus die hebben een «go» gekregen. Dat betekent dat men nu aan de gang is. De discussie over de toeleiding – hoe zorgen wij ervoor dat wij echt alle kinderen bereiken die wij willen bereiken – wordt op dit moment volop gevoerd. In Oost-Groningen is men heel nadrukkelijk bezig met de jeugdgezondheidszorginstellingen om die toeleiding vanaf het consultatiebureau naar bijvoorbeeld de voorschoolse programma’s in de peuterspeelzaal of de kinderdagverblijven op orde te krijgen. Daarbij loopt men vanzelf natuurlijk tegen een aantal problemen aan. Wij kunnen daar weer van leren. Wij krijgen terug vanuit die regio’s wat er aan de hand is. Wij krijgen ook twee keer per jaar, tot 2010, tussentijds, updates van hoe het ermee staat, waar men tegenaan loopt en welke oplossingen daarvoor worden gevonden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): In 2010 krijgen wij dus de eerste berichten.

Staatssecretaris Dijksma: Nee, tot 2010. Twee keer per jaar.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dan neem ik aan dat het wetsvoorstel niet naar de Kamer komt voordat dat in de Kamer is afgehandeld.

Staatssecretaris Dijksma: Daarmee kom ik aan het einde terecht. Dat doen wij wel. Het is een proces waarin een aantal basiszaken, minimumeisen, wordt vastgesteld. Daar is ook breed draagvlak en overeenstemming over. Het wetsvoorstel biedt ruimte voor maatwerk en daarom kunnen wij het ons veroorloven om het wetsvoorstel per 1 januari 2010 te laten ingaan.

Wat gebeurt er dan met dat wetsvoorstel? Wij zijn daar op dit moment mee bezig. Het is belangrijk om een aantal voorstellen, zoals de Kamer gedaan heeft, te horen want die kunnen wij daarin meenemen. Wij gaan de gelijkschakeling van de minimale kwaliteitseisen tussen peuterspeelzalen en kinderopvang bewerkstelligen. Dat betekent niet dat iedereen organisatorisch helemaal gelijk moet zijn. Op het punt van de financiering betekent het dat wij ervoor willen zorgen dat uiteindelijk de situatie voor ouders zoveel mogelijk gelijk is. Wij zorgen ervoor dat de gemeenten vanaf 2009 via de AMvB onderwijsachterstanden voortaan geld van het Rijk krijgen voor VVE. Voor de doelgroep hoeft de toegankelijkheid van de VVE-voorzieningen dan niet meer op last van de gemeente te worden gefinancierd. Er hoeft dus niet vanaf 2009 een bijdrage betaald worden door ouders die hoger is dan voor kinderopvang zou zijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik realiseerde mij dat nadat ik de vraag had gesteld.

Staatssecretaris Dijksma: Goed, dan zeg ik het nog even voor iedereen die zich dat nog niet realiseert. Wij willen dat het vanaf 2009 voor de doelgroepkinderen en hun ouders veel aantrekkelijker wordt om mee te doen aan VVE-programma’s, zodat de financiële drempel die nu nog gevoeld wordt er dan niet meer is. Uiteindelijk willen wij ervoor zorgen dat het inhoudelijk aanbod goed is en er kruisbestuiving kan plaatsvinden van organisaties over en weer. Peuterspeelzalen zijn van oudsher goed in het ontwikkelen en aanbieden van met name educatieve programma’s, terwijl de kinderopvangorganisaties veel kaas hebben gegeten van het op een goede en kwalitatieve manier opvangen van grotere groepen kinderen, ook voor langere tijd.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik snap heel goed dat de inhoudelijke harmonisatie prioriteit moet krijgen. Dat betekent echter wel dat er niets gebeurt aan de toenemende segregatie. U zegt dat er in het veld, ook bij wethouders, aarzeling is om niet alles meteen volledig te integreren. U geeft het voorbeeld van Limburg, waar integratie de situatie voor vrijwilligers onmogelijk zou maken. U laat in uw brief wel een opening om op termijn verdergaande harmonisatie te realiseren. Als wij het niet in Den Haag in één keer van bovenaf willen opleggen, kunnen wij dan niet werken met pilots? Kunnen wij een aantal gebieden aanwijzen waar met die volledige integratie wordt geëxperimenteerd?

Staatssecretaris Dijksma: Dat doen wij al op basis van een motie van de leden Hamer en Sterk. Daar is ook een bedrag voor beschikbaar gesteld. Er zijn op dit moment 200 aanvragen binnengekomen van peuterspeelzalen en kinderdagverblijven die gezamenlijk tot volledige integratie willen komen. Wij gaan die volgen en zorgen er in die zin voor dat de institutionele versmelting van onderop een schwung extra krijgt van ons, met middelen van ons.

De Kamer heeft gevraagd waarom er minimumeisen worden gesteld. Dat vloeit voort uit hetgeen ik net al zei. In het peuterspeelzaalwerk bestaat een traditie van werken met vrijwilligers. Die traditie kent heel goede en interessante kanten en die willen wij daarom niet laten verdwijnen. Als VVE wordt aangeboden, dan geldt echter wel de minimumeis die ook nu al geldt voor alle peuterspeelzalen, namelijk dat er minstens met twee professionele beroepskrachten wordt gewerkt. Die eis laten wij niet los. Als van vandaag op morgen wordt gezegd dat er geen vrijwilligers meer mogen werken in het peuterspeelzaalwerk, dan zet de downgrading van het peuterspeelzaalwerk zich in ras tempo voort en ik ben daar geen voorstander van. Ik heb de indruk dat de Kamer daar ook geen voorstander van is.

Hoe zit het met de scholing van nieuwe leidsters? Dit komt aan de orde in het ondersteuningstraject, dat wij al vanaf 2009 verder vormgeven. Er is een budget beschikbaar van 15 mln. om met name de leidsters in het peuterspeelzaalwerk verder te ondersteunen in hun scholing en ontwikkeling. Het is nodig om dat op veel meer plekken in het land vorm te geven.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Het is een vraag die ik ook zou kunnen stellen in het volgende AO, over tussenschoolse opvang. Als het gaat om de scholing van leidsters, is helder wat dan onder scholing wordt verstaan? Mag daar van alles onder vallen? Of is helder dat wij daarmee bepaalde scholing beogen? Je kunt je voorstellen dat iemand maar een certificaat uitgeeft en dat dat er ook onder zou vallen. Is dat helder?

Staatssecretaris Dijksma: Dat is helder, want dat is de SPW3-opleidingseis. Die is glashelder.

Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd wanneer de Kamer een reactie krijgt over de ontwikkeling van de leidsters. Wanneer wij het wetsvoorstel indienen, zal ik u daarover nader informeren. Dan kunt u een beter beeld krijgen hoe ver wij zijn. Er is al een heleboel gebeurd. In deze periode volgen 10 000 mensen het opleidingsprogramma «VVersterkt»; zij zijn er hard mee bezig.

Wat gaan wij per 1 januari doen? De financiële harmonisatie, het inzetten van middelen via de onderwijsachterstanden-AMvB, gaat voor de G31 al in vanaf 1 januari 2009; voor de overige gemeenten geldt het vanaf 1 augustus 2009. Wij komen met een AMvB, waarin ook die 20 mln. aan middelen zit. U vraagt of iedereen de tijd heeft om het goed in te voeren. Wij denken dat op deze manier die tijd er is, zoals wij ook bestuurlijk hebben afgesproken. De G31 kunnen dat zo spoedig mogelijk en de rest volgt later in hetzelfde jaar 2009.

Mevrouw Kraneveldt vraagt wat de gemiddelde bijdrage aan een peuterspeelzaal is voor ouders per kind. Dat verschilt van gemeente tot gemeente. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor de peuterspeelzalen. Dit valt sinds enige tijd onder de Wmo. De gemiddelde ouderbijdrage is ongeveer € 450, zo schatten wij. Dat is voor ouders met kinderen die aan VVE moeten deelnemen een forse drempel. Dat is precies de reden waarom wij die drempel graag willen slechten. Wij denken dat je daarmee een grotere doelgroep kunt bereiken in vergelijking met nu.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Het is wel bekend wat de gemiddelde ouderbijdrage is, € 36 per maand. Maal elf of twaalf kom je op ongeveer die bedragen. Maar Regioplan zegt zelf dat eigenlijk niet goed inzichtelijk is wat ouders daarvoor krijgen. Je kunt wel een bedrag noemen, maar om hoeveel dagdelen en hoeveel uren gaat het dan? Dat heeft Regioplan in het onderzoek niet helder kunnen maken. Dat is van belang, want zo’n gemiddelde zegt niets als je niet weet wat ouders daarvoor krijgen. Dan kan het best in de papieren gaan lopen.

Staatssecretaris Dijksma: Daar hebt u gelijk in. Daarom is een van de onderdelen van de bestuurlijke afspraak met de gemeenten dat VVE-programma’s altijd vier dagdelen worden aangeboden. Er zijn nog andere randvoorwaarden om de effectiviteit van VVE-programma’s hoog te houden, maar dit is er een van. Ouders krijgen dan meer zicht op «waar voor hun geld».

Wij investeren in deze periode 60 mln. per jaar in de versterking van de peuterspeelzalen. Wij hebben met de gemeenten afspraken gemaakt om ervoor te zorgen dat die middelen goed worden ingezet. Er zijn ook vrijvallende middelen. Wij weten dat zij op dit moment ongeveer 200 mln. per jaar besteden aan peuterspeelzaalwerk. Dat is overigens meer dan zij feitelijk moeten doen. Gemeenten zijn wat dat betreft ook zelf flink bezig om ervoor te zorgen dat de voorschoolse voorziening op orde is. Wij hebben met hen afgesproken dat zij de vrijvallende middelen, doordat wij bijvoorbeeld een deel van de doelgroepkinderen voor onze rekening nemen, inzetten voor de kinderen die geen extra educatie nodig hebben, die niet een taalachterstand hebben en van wie beide ouders niet arbeid en zorg combineren en dus via de Wet kinderopvang rechten hebben. Zij maken zich er sterk voor dat de peuterspeelzalen toegankelijk blijven voor die groep, met name de kinderen van de zogenaamde «kostwinnersgezinnen». Het is belangrijk dat wij op die manier aan alle kinderen recht doen. Het betekent dat wij niet nu de volledige financiële harmonisatie voor onze rekening kunnen nemen. U weet zelf heel goed waarom dat in deze periode niet mogelijk is. Maar ik hoop wel dat wij via deze afspraken de toegankelijkheid voor alle kinderen waarborgen. Wij zullen de gemeenten voortdurend daarop aanspreken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Die toegankelijkheid heeft toch ook direct met de kosten voor de ouders te maken? Dus in hoeverre kun je van toegankelijkheid spreken?

Staatssecretaris Dijksma: De gemeenten betalen nu zelf de toegankelijkheid voor de kinderen met een taalachterstand. Die groep nemen wij over. Wij storten, min of meer geoormerkt, ieder jaar 20 mln. extra in de onderwijsachterstanden-AMvB. Over de middelen die zij niet meer hoeven uit te geven, heb ik met hen afgesproken dat die worden ingezet om voor de groep ouders die geen kinderen heeft met een taalachterstand, de kostwinnersgezinnen, de bijdrage op peil te houden zodat de kosten ook voor die groep nooit een reden kunnen zijn om niet deel te nemen aan peuterspeelzaalwerk.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Er zijn heel veel kinderen die weliswaar thuis Nederlands spreken, maar wel uit sociaaleconomisch zwakke gezinnen komen. Een van de ouders kan werken, maar qua taal zijn die kinderen misschien ook niet klaar voor de lagere school. Die stelt u afhankelijk van een eventueel overblijven van een budget. Ik vind dat onacceptabel.

Staatssecretaris Dijksma: Ik vind dat mevrouw Koşer Kaya de werkelijkheid nu echt onrecht aandoet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik probeer dat niet te doen, maar ik wil het wel begrijpen.

Staatssecretaris Dijksma: Een nieuwe poging. Op dit moment kunnen ook die kinderen al naar het peuterspeelzaalwerk gaan. Heel veel gemeenten kiezen er ook voor, terecht, om voor die doelgroep de peuterspeelzalen zo goedkoop mogelijk te laten zijn. Het is nu eenmaal gemeentelijk beleid; het valt onder de gemeentelijke autonomie. Wij helpen gemeenten nu om de kosten die zij hebben aan het peuterspeelzaalwerk aanmerkelijk te verlagen. Daarnaast zien zij sowieso dat de kosten dalen, doordat er via de Wet kinderopvang door het Rijk voor veel meer kinderen wordt betaald. Ik heb met hen afgesproken dat zij desalniettemin hetzelfde bedrag beschikbaar houden voor het peuterspeelzaalwerk. Die pot met geld kunnen zij extra inzetten om ook voor de groep die u nu noemt het peuterspeelzaalwerk toegankelijk te houden. Eigenlijk wordt het voor de gemeenten alleen maar makkelijker, omdat het Rijk steeds meer financiële verantwoordelijkheid van hen overneemt. Ook nu wordt die doelgroep niet door het Rijk betaald.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De praktijk is altijd weerbarstiger dan wij hier bespreken. Ik heb er geen zicht op wat dat budget zou kunnen zijn. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel geld er overblijft om eventueel voor die gezinnen te gebruiken? Ik denk dat wij hen in de kou laten staan, als wij nu niet helder hebben hoe wij die sociaaleconomisch zwakke gezinnen kunnen helpen.

Staatssecretaris Dijksma: In elk geval gaat er nu van onze kant 20 mln. extra voor de doelgroep naar de gemeenten. Als men dat bedrag al uitgaf, hoeft men het nu niet meer uit te geven. Daarnaast geven wij de gemeenten heel veel extra middelen om de kwaliteit van de peuterspeelzalen verder te verhogen. Ook voor de opleidingen voor leidsters of voor het regelen van de leidster-kindratio storten wij geld richting de gemeenten. Het is een fors bedrag oplopend tot 60 mln. dat gemeenten extra krijgen voor peuterspeelzaalwerk en dat zij niet meer zelf hoeven uit te geven. Met hen is afgesproken dat, omdat zij vrijvallende middelen zullen krijgen, zij die zullen gebruiken om de toegankelijkheid hoog te houden voor alle kinderen, dus ook die kinderen die nog niet voor rekening van het Rijk komen. Wij gaan daarvoor modelverordeningen afspreken. Ook op dat terrein oefenen wij maximaal invloed uit, ook richting gemeenten, hoe je dat naar ouders toe vorm kunt geven.

Mevrouw Sterk (CDA): Hoe hard zijn die afspraken nu echt dat het op deze manier wordt uitgekeerd? Je hebt kostwinnersgezinnen en kostwinnersgezinnen. In de kinderopvang is sprake van een inkomensafhankelijke regeling. In hoeverre wordt ook hiermee rekening gehouden?

Staatssecretaris Dijksma: Heel veel gemeenten hebben zelf ook een inkomensafhankelijke regeling voor het peuterspeelzaalwerk, maar niet allemaal. Dat is ook hun beleidsvrijheid en daar treden wij nu niet in. De gemeenten gaan over hun eigen peuterspeelzaalwerk. Wij zijn dat niet aan het nationaliseren.

Mevrouw Sterk (CDA): Dat is op zichzelf prima, maar u geeft nu expliciet een budget aan de gemeenten om de doelgroepkinderen te bereiken. Ik vind dat er best een voorwaarde aan vast mag zitten dat het inderdaad terechtkomt bij die ouders die dat niet kunnen betalen.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is vanzelfsprekend. Ik heb dat met de gemeenten afgesproken en wij zien daar ook op toe. Wij zien altijd toe op de besteding van middelen die naar de onderwijsachterstanden-AMvB gaan. Dat doet de onderwijsinspectie.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Waar kunnen ouders op rekenen die geen kind hebben dat gebruikmaakt van VVE? Ik hoor spreken over een modelverordening. Als er vrijvallende middelen zijn, willen wij niet dat die naar nieuwe lantaarnpalen gaan, maar naar de toegankelijkheid van de peuterspeelzaal. Welke garantie hebben wij en wat gaat naar die ouders toe? Ik begrijp dat het niet vrijblijvend is, maar ik heb nog niet de overtuiging dat het goed zit.

Staatssecretaris Dijksma: Wij moeten als bestuurslaag nog leren om ook te zien dat de gemeenteraad gaat over gemeentelijk beleid. Zoals u mij op de huid zit, hoop ik dat de gemeenteraadsleden dat bij hun wethouders doen. Ik heb alles gedaan wat in mijn vermogen ligt om waterdichte bestuurlijke afspraken te maken. Verder dan dat kan ik niet gaan, want ik heb geen andere mogelijkheden dan bijvoorbeeld via het oormerken van geld – dat doen wij voor zover ik daarover kan gaan – en via bestuurlijke afspraken, die zijn gemaakt en ondertekend. Ik heb gedaan wat ik kan doen om het zo stevig mogelijk neer te zetten. Nu zal in de praktijk moeten blijken of gemeenten zich daaraan houden. Maar dat betekent natuurlijk niet dat wij achterover gaan zitten. Wij houden ook zelf een vinger aan de pols; dat doen wij allang. Onlangs hebben wij dat bijvoorbeeld gedaan door de onderwijsinspectie, overigens met toestemming en op uitdrukkelijk verzoek van de onderwijswethouders van de G4, eens te laten kijken hoe het zit met de doorlopende leerlijn in hun steden. Besteedt men wel voldoende middelen aan bijvoorbeeld peuterspeelzaalwerk of aan VVE en waar schort het dan aan? Onder andere daar kwamen wij erachter dat het probleem misschien niet eens zozeer voorschools zat, maar vroegschools.

Mijn volgende blok is de kwaliteit van de VVE. Wij gaan naar een verdubbeling van het budget in deze kabinetsperiode met ruim over de 200 mln. voor dit onderwerp. Dat betekent dat je ook mag zorgen dat de kwaliteit op orde is. Er zijn effectieve programma’s. Wij hebben al een aantal programma’s laten beoordelen. Piramide is een van die effectieve programma’s. De elementen die mevrouw Sterk benoemt die daarbij van belang zijn, zie je voor een deel in die programma’s terug. Wij stimuleren – ik bespreek dat op dit moment bijvoorbeeld met minister Vogelaar – dat er steeds meer samenhang komt in datgene wat wordt aangeboden. Aan de ene kant zie je dat gemeenten bijvoorbeeld inburgeringsprogramma’s hebben. Aan de andere kant zijn de kinderen van deze inburgeraars doelgroepkind. Kun je gemeenten stimuleren om ook in samenhang te kijken wat er wordt aangeboden? Dat zijn precies dezelfde gesprekken die wij nu al hebben. De gemeenten hebben daarin een belangrijke regierol, want zij zijn naar de ouders toe verantwoordelijk voor inburgering. Wij proberen de gemeenten meer kracht te geven om die regierol op te pakken. Dat is een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel. Via de lokale educatieve agenda proberen wij hun wettelijke mogelijkheden te vergroten om meer partners aan tafel te krijgen en stevigere afspraken te maken over de doorlopende leerlijn. Dat zit in het wetsvoorstel en dat krijgt u in het voorjaar.

Wij proberen alle kinderen te bereiken. Dat gebeurt via een omgevingsanalyse. Het RIVM is daar op dit moment mee bezig. Ik verwacht dat in december het instrument naar ons toe komt. Voor een belangrijk deel wordt niet alleen gekeken naar het kind zelf, omdat het toetsen van kinderen heel lastig blijkt te zijn. De ontwikkeling van kinderen op die leeftijd gaat met sprongen. Als je een wetenschappelijk correct instrument zoekt dat als het ware vaststelt dat er een taalachterstand is, dan moet je meer doen dan naar kinderen kijken. Sterker nog, dan doe je er verstandig aan om vooral naar de omgeving van het kind te kijken, omdat dat een veel betrouwbaardere voorspeller van onderwijsachterstand is dan het kind zelf. Dat instrument wordt nu ontwikkeld. Wij hebben met minister Rouvoet afgesproken dat dit wordt opgepakt via de jeugdgezondheidszorginstellingen, de consultatiebureaus.

Bereik en kwaliteit lopen hierbij door elkaar heen. Hoe moeten wij ervoor zorgen dat wij uiteindelijk alle groepen kinderen bereiken die wij moeten bereiken? Dat begint met een instrument om hen op te sporen. Dat is er nog niet, maar dat hebben wij eind dit jaar. Vervolgens moeten wij ervoor zorgen dat het instrument gehanteerd wordt. Daarover hebben wij afspraken met Jeugd en Gezin en dat zal vorm krijgen via de consultatiebureaus. Dan moeten wij ervoor zorgen dat het aanbod op orde is. Je kunt mensen niet vragen om te komen als je je eigen «act» niet «together» hebt. De gemeenten moeten er in ras tempo voor zorgen dat er een uitbreiding komt van het aantal plekken waar kinderen daadwerkelijk VVE kunnen volgen. Daarover hebben wij nu afspraken met hen. Als je de doelgroep 100% wilt bereiken, moet je eerst 100% aanbod realiseren.

Vervolgens gaan wij kijken – dat onderzoek ligt er al – waarom sommige ouders nog niet komen. Dat is een belangrijk gegeven. Dat onderzoek is uitgevoerd door Sardes. Daaruit bleek dat de kostenfactor een belangrijk probleem was. Dat probleem lossen wij in 2009 op, want wij zorgen ervoor dat die kosten geen reden voor ouders meer hoeven te zijn om hun kind niet te laten meedoen aan deze programma’s. Dan zul je nog altijd nog een groep overhouden die je niet kunt bereiken. Daarover ben ik met de wethouders van de G4 in gesprek. U weet dat de opkomst bij de consultatiebureaus heel groot is, dus er is geen betere route om mensen te bereiken. Daarnaast kun je nog met drang komen. Een goed voorbeeld is Boxtel, waar huisbezoeken worden gedaan door wijkverpleegkundigen of mensen van de jgz-organisaties. Er zijn ook voorbeelden zoals Almere, waar men zelfs de wethouder op bezoek laat gaan. Er is nu heel veel creativiteit om ook via de route van drang maximaal ervoor te zorgen dat iedereen die mee moet doen ook meedoet.

Ik heb samen met de collega’s Rouvoet en Vogelaar laten onderzoeken hoe je andersom via de route van de verbrede leerplicht iets kunt doen. Het kabinet heeft er niet voor gekozen om voor alle kinderen in Nederland de leerplicht te verlagen. Als je 100% op de juridisch meest eenvoudige manier wilt bereiken, moet je dat doen. Dan moet je zeggen: alle kinderen vanaf twee gaan voortaan naar een voorschoolse vorm van educatie. Dat is echt geen route; daar is volgens mij niemand voor. Ik ben er echt niet voor om dat te doen. Dat is namelijk met een kanon te werk gaan terwijl je met een klein instrument van maatwerk aan de slag moet.

Vervolgens hebben wij gezegd: zou partiële leerplicht kunnen? Dat blijkt niet goed mogelijk te zijn, want dan moet je namelijk een wetenschappelijk heel hard instrument hebben om kinderen en hun ouders te verplichten om te komen opdraven. Omdat het niet in het kind opspoorbaar blijkt te zijn – de wetenschappers hebben mij nu uit-en-te-na verteld dat wij dat niet via die route kunnen doen – is er niet een juridisch goed houdbaar instrument om ouders iets verplicht te laten doen met een brede leerplicht, als je hun kinderen niet leerplichtig laat zijn. Tussen droom en daad staan wetten in de wet en praktische bezwaren. Daarom heeft de heer Van der Vlies gelijk dat het ongelooflijk ingewikkeld is om via de route van een juridische verplichting ouders te dwingen om te komen. Dan moet je als het ware de route andersom bewandelen. Ik ben daarover voortdurend in gesprek met bijvoorbeeld de wethouders van de G4. Dan blijkt, zo zeg ik de heer Dibi na, dat zij vaak al een heleboel mogelijkheden hebben die soms nog niet gebruikt worden. Voor zover er nog juridische instrumenten zijn, bijvoorbeeld de ondertoezichtstelling, zeggen wij: als je toch een gezin en een kind onder toezicht hebt, neem dan ook meteen het probleem van de taalachterstand mee. Het zou heel raar zijn om dat niet ook in stelling te brengen. Op die manier zijn wij bezig met een zo goed mogelijke uitvoering van de motie-Rutte. Ik hoop dat u ziet dat wij er alles aan hebben gedaan om dat serieus op te pakken, maar wij kunnen niet dwars door de wet heen breken. Mensen hebben rechten en daar kun je niet zomaar doorheen. Als je dat al doet, moet je er eerst voor zorgen dat jij je verhaal op orde hebt. Wij zijn nu heel hard aan het werk om ons verhaal op orde te hebben.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): In de motie-Rutte uit 2006 is gevraagd om een wettelijk kader om dat verplicht te stellen. Hadden wij dat toen gedaan, dan hadden wij die wet in 2007 gehad en hadden wij – laten wij realistisch zijn – 99% bereik allang kunnen realiseren. Ik betreur dat.

Ik heb nog een vraag over de opbrengst, doelstellingen en eindtermen van VVE. De staatssecretaris heeft het over de doorlopende leerlijn die moet deugen; dat staat ook in de motie. Maar dan moet je toch denken aan een soort eindterm, wat misschien een zwaar woord is: als je VVE hebt gehad, waarmee moet je dan aan de start van de basisschool komen? Je moet daar toch een beeld bij hebben, want je stopt er geld in. Voorafgaand daaraan zul je toch een simpel peutervolgsysteem moeten hebben. Die systemen zijn er. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat momentopnamen geen goed beeld geven, maar een peutervolgsysteem doet dat juist wel. Denkt de staatssecretaris daar ook aan? Dat is echt nodig om ook een kwaliteitsslag te maken en niet alleen een kwantiteitsslag.

Staatssecretaris Dijksma: Ik zit even na te denken wie de vorige verantwoordelijk staatssecretaris of minister was die de motie-Rutte had moeten uitvoeren. Maar uiteindelijk zou die tegen exact dezelfde problemen zijn aangelopen als ik. Wat de motie precies vraagt, blijkt in de praktijk een stukje weerbarstiger dan de heer Rutte en de medeondertekenaars toen wellicht hadden gewenst. Dat is geen kwestie van onwil, maar soms merk je dat niet elke wet waarvan je denkt dat je die morgen kunt hebben een mogelijkheid blijkt te zijn. Dat heb ik net geprobeerd uit te leggen. Wij hebben alle instrumenten onderzocht om te kijken of zo’n wettelijk kader te maken is, maar wij zijn er tot nu toe niet in geslaagd tenzij je met heel rigoureuze maatregelen zou komen. Het meest rigoureuze voorbeeld is dat je een leerplicht voor alle kinderen van twee instelt. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Rutte dat destijds beoogd heeft. Het is niet alleen een kwestie van geld, maar de vraag is ook of je dat wilt. Ik wil dat niet.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): En mijn eerste vraag over de eindtermen?

Staatssecretaris Dijksma: Ik denk dat het goed is om bij het wetsvoorstel daarop terug te komen. Het gaat er volgens mij om dat je afspreekt dat er een vorm van overdracht is tussen een voorschoolse voorziening en een basisschool en dat uiteindelijk in beeld wordt gebracht – dat verkennen wij nu in het wetsvoorstel – waar een kind staat, ook als het VVE volgt en hoe het verder komt op de basisschool. Je bewerkstelligt als het ware dat het gesprek, dat in de praktijk gelukkig al heel veel plaatsvindt, tussen peuterspeelzalen of kinderdagverblijven enerzijds en de basisscholen anderzijds er is in de overdracht van het kind van voorschool naar vroegschool. Dat is de doorlopende leerlijn, die daarbij het anker is. Ik vind dat je dat altijd langs de kant van de inhoud moet doen. Je moet langs de kant van de doorlopende leerlijn in beeld brengen: waar staan kinderen nu en hoe gaan wij verder in de vroegschoolse educatie? Daar was voor ons een belangrijk punt van zorg, want de terugloop die mevrouw Dezentjé constateerde zagen wij inderdaad niet in de voorschoolse voorziening, maar in de basisschool. Wij zagen dat, sinds het bedrag voor VVE in de lumpsum van de scholen zit, er als het ware een terugval optrad in het aantal kinderen dat daadwerkelijk te maken kreeg met VVE in de basisschool. Het is heel belangrijk dat je die effecten niet laat uitdoven, want anders is al het werk voor niets geweest. Om die reden heb ik de «Agenda Focus op vroegschoolse educatie» vastgesteld met scholen, gemeenten en andere partners. De PO-Raad is daarbij betrokken. Wij hebben er eenmalig 20 mln. voor uitgetrokken, voor dit jaar nog omdat er inderdaad geen tijd te verliezen is en voor volgend jaar in afwachting van de nieuwe gewichtenregeling, zodat alle scholen die doelgroepkinderen hebben een extra impuls krijgen om ook op dit punt hun mannetje te staan en te leveren wat er geleverd moet worden.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Nog steeds hoor ik de staatssecretaris niet zeggen wat dat niveau moet zijn eind VVE. Als die voor- en vroegschoolse educatie wordt uitgevoerd omdat er een taalachterstand is, wat moet dan het niveau zijn als doelstelling om fatsoenlijk te kunnen meedraaien op de basisschool? Moeten wij daarvoor niet ook iets vastleggen, dus niet alleen aantallen dagdelen en leidsters, maar juist ook waar het kwalitatief op moet uitkomen?

Staatssecretaris Dijksma: Het lastige is dat wij nu in het basisonderwijs net beginnen met dit debat. Wij zijn met de referentieniveaus, in navolging van de commissie-Meijerink, met het onderwijsveld bezig om voor het eerst in Nederland te bepalen wat kinderen nu moeten kennen en kunnen aan het eind van groep acht. Ik kan u verzekeren dat het een hele toer is om dat zo te doen dat de leraren het gevoel hebben dat zij daarin eigenaarschap hebben, dus dat het ook hun referentieniveaus zijn en niet weer een bedenksel vanuit Den Haag is. Wij zijn daarmee bezig en het zal er vanzelfsprekend toe leiden dat je een beter beeld krijgt als je terugtelt: als je weet waar kinderen moeten staan in groep acht, wat betekent dat dan bijvoorbeeld voor hun positie in groep drie? Die discussie wordt op dit moment volop gevoerd. Maar geef het veld nu de tijd, conform de aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem, om zich dat als het ware eigen te maken en samen met ons te kunnen bepalen wat een reële opbrengst van VVE is. Wij weten natuurlijk al wat het moet doen, namelijk dat kinderen ontvankelijk kunnen zijn om, als zij in groep drie en soms al wat eerder beginnen met lezen, dat daadwerkelijk te kunnen doen. Het is erop gericht dat wij de achterstand van soms wel twee jaar die kinderen hebben zo veel mogelijk goedmaken. Maar wij moeten wel altijd kijken hoe kinderen in elkaar zitten. Als je het versimpelt tot één mal en één niveau waaraan iedereen moet voldoen, dan doe je niet alleen het onderwijs, maar vooral ook individuele kinderen heel veel onrecht. Het punt is dat je als het ware per individu er steeds maximaal uit moet halen wat erin zit. Wij willen met deze programma’s leraren en leidsters in staat stellen om dat nog veel beter te doen dan nu soms gebeurt. Het opbrengstverhogend werken is op dit moment de kern van de hele onderwijsagenda.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben het ermee eens dat steeds meer ouders en hun kinderen die niet goed Nederlands spreken meedoen in die VVE-programma’s en dat je daartoe allerlei initiatieven ontplooit. Dat is hartstikke goed. Ik ben nooit persoonlijk in een debat, maar laat ik hier iets persoonlijks zeggen. Ik was zes jaar toen ik naar Nederland kwam en volgens mij heb ik heel fatsoenlijk meegedaan op school. Sterker nog, toen hadden zij niet allerlei regeltjes waardoor je extra geld kreeg voor taallessen. Ik kan mij ook niet herinneren dat ik apart werd genomen om taalles te krijgen. Mijn juffrouw Van Tilburg, die lieve schat, zei: Fatma, hier heb je een stapel boeken, ga maar lekker lezen. Ik ging lekker lezen en dat ging heel snel. Mijn punt is dit. Er spreekt hier een enorm maakbaarheidsgedachte uit en daar geloof ik niet in. Ik geloof niet in die maakbaarheidsgedachte dat je altijd alle kinderen in de VVE kunt krijgen. Stel dat hier een Pools gezin met een kind van nul tot vier bij het consultatiebureau komt. Zij zien dat het een gezond kind is, maar die ouders zeggen: wij willen dat mijn kind eerst vier jaar de Poolse taal spreekt, daarna leert hij of zij wel op school. Gaat u hen dan verplichten om toch taallessen te nemen? Begrijp mij niet verkeerd. Ik vind het geweldig om zo veel mogelijk mensen te ontwikkelen naar de VVE, maar ga je dat verplichten? Dat is toch heel essentieel.

Staatssecretaris Dijksma: Ik heb zojuist aangegeven waarom dat laatste stuk tot en met de verplichting wettelijk niet kan. Maar ik vind wel dat je er alles aan moet doen om deze kinderen wel die voorschoolse educatie te bieden. Als wij deze kinderen niet in zo’n VVE-programma hebben, is de kans immens dat zij op hun vierde een achterstand oplopen van al twee jaar. Die achterstand maken zij nooit meer goed. Zij worden de rest van hun leven met die achterstand geconfronteerd, als zij ervoor kiezen om zich in onze samenleving te wortelen. Ik vind dat je van mensen die van elders komen ook mag vragen dat zij er alles aan doen om hun kinderen de toekomst te geven die zij in Nederland moeten opbouwen. Daar hoort bij dat je je kind de Nederlandse taal leert.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Eens! Mijn punt is: stel dat de ouders het niet willen, wat gaat u dan doen? Komen er dan wel dwangmaatregelen, bijvoorbeeld via kinderbijslag?

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij is zojuist helder geworden dat het wetstechnisch niet mogelijk is om zo’n maatregel te nemen, omdat je de leerplicht moet gebruiken als onderliggende basis omdat een partiële leerplicht niet mogelijk is. Dat zou je eventueel willen doen: alleen een leerplicht voor deze doelgroepkinderen. Maar dan blijkt dat het instrument waarmee je hen als het ware toeleidt naar een VVE-programma niet een juridische basis biedt om een zo vergaande verplichting op te leggen. Je kunt wel met drang heel ver komen, zoals ook in de brief staat. Maar een wettelijke verplichting is niet mogelijk tenzij je bereid bent om vrij rigoureuze maatregelen daaronder te leggen. Dat zou betekenen dat je bijvoorbeeld een leerplichtverlaging voor alle kinderen accepteert. Ik heb dat onderzocht, maar met een andere invalshoek dan u, omdat ik wel wilde weten of je inderdaad zo ver zou kunnen gaan om het af te dwingen. Dat kan dus niet.

Mevrouw Langkamp (SP): Ik wil nog even terug naar de signalering van taalachterstanden. Ik vond dat u iets te gemakkelijk voorbijging aan de belangrijke taak die het consultatiebureau – in de toekomst het centrum voor jeugd en gezin – daarbij zou moeten vervullen. U zegt: er komt een instrument en dan kunnen zij aan de slag. Maar het debat dat u net had met mevrouw Koşer Kaya toont volgens mij aan dat er nog veel overtuigingskracht nodig zal zijn oftewel tijd voor de mensen, de wijkverpleegkundigen en de jeugdartsen op de consultatiebureaus, om ouders ervan te overtuigen dat het in het belang van hun kind is dat het VVE gaat volgen.

Staatssecretaris Dijksma: Daar was ik net aan toegekomen. U hebt gevraagd of ik met minister Rouvoet spreek. Dat doe ik inderdaad. De omgevingsanalyse wordt uitgevoerd op basis van gegevens die de jgz al heeft, dus dat is geen nieuwe informatie. Dat maakt ook dat het niet al te bureaucratisch en wat eenvoudig kan blijven. Maar het extra geld dat wij beschikbaar stellen voor VVE kan ook worden ingezet om de toeleiding en de werving te verbeteren. Dat betekent dat het geoorloofd is om het hieraan te besteden, dus daar hebben wij geen problemen mee. Het hangt ook een beetje af van de gemeente in kwestie. Sommige hebben het al heel goed op orde, dus die zullen dat VVE-geld liever voor een aantal andere zaken willen inzetten. Dit is precies wat men mij gevraagd heeft: waarom zijn die middelen breder inzetbaar? Dat is om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld de toeleiding of de kwaliteit nog steviger ingezet kan worden. Je kunt ook maatwerk bieden, zodat je niet over de hele linie weer met een bedrag naar bijvoorbeeld alle consultatiebureaus hoeft te gaan. Maar als er zich een probleem voordoet, kan dat wel opgelost worden.

Er is gevraagd hoe ik het toezicht ga vormgeven. Als het om VVE gaat, zal de onderwijsinspectie toezicht houden. Wij hebben op basis van de pilot met de G4 een soort toezichtkader laten ontwikkelen. Dat gaan wij nu breed uitzetten in Nederland. Vooral op het punt van de doorlopende leerlijn gaan wij ervoor zorgen dat meer en meer in beeld komt dat het niet verwatert, dat het centrumgerichte programma’s zijn en dat ouderbetrokkenheid daarbij een rol speelt. Het zijn allemaal dingen die van groot belang zijn voor de kwaliteit. Die zullen ook nu aan de orde komen.

Er is gevraagd hoe de planning van het wetgevingstraject er precies uitziet. Ik hoop dat wij het wetsvoorstel eind van het jaar in de ministerraad hebben, in het voorjaar bij uw Kamer en in het najaar bij de Eerste Kamer. Dan zou het toch fantastisch zijn, als het per 1 januari 2010 in het Staatsblad staat. Wij hebben ook een implementatietermijn afgesproken. Dat betekent dat de wet per 1 augustus 2010 in werking treedt. Er is dus nog tijd voor de instellingen tussen het moment waarop de wet in het Staatsblad staat en het moment waarop er werkelijk aan gewerkt moet worden. Maar ik kan mij voorstellen dat, naarmate meer en meer blijkt dat er draagvlak is voor deze richting, er al op geanticipeerd wordt. Dat doen wij al met bijvoorbeeld verschillende vormen van subsidies die wij geven om de leidsters beter uit te rusten, de integratie van de instituties te ondersteunen via de motie-Hamer/Sterk et cetera. Ik denk dat wij in staat zijn om met dit voorstel langs de inhoudelijke lijn samenhang te brengen in de voorschoolse voorzieningen en dat het mogelijk is om voor kinderen in Nederland een heel stevig programma neer te zetten. Dan maakt het eigenlijk niet zoveel uit waar dat programma wordt gegeven, of dat nu in een kinderdagverblijf, een peuterspeelzaal of een samensmeltingsvorm van beide is. Het gaat er ook om dat wij heel goed kijken naar bijvoorbeeld de segregatie. De Kamer heeft dat aan de orde gesteld en daar ben ik ook zeer alert op. Het maakt ook onderdeel uit van de afspraken die ik met de gemeenten heb gemaakt. Een van de effectiviteitscriteria van VVE is dat er gemengde groepen zijn. Ook via die lijn proberen wij gemeenten zo ver te krijgen om zo veel mogelijk gemengde groepen te creëren. Daarmee moeten wij een bescheiden poging doen om de segregatie zo veel mogelijk te lijf te gaan, want dat vind ik met u hard nodig.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Volgens mij zitten de voorstellen van de staatssecretaris en de gedachten van de SP hierover redelijk op dezelfde lijn. Wij hebben net gesproken over drang- en dwangmaatregelen. Heeft de staatssecretaris er enig zicht op hoe groot het probleem is van onwil bij ouders om hun kind naar de voorschool te sturen, indien men denkt dat dit nodig is?

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben blij met de uitspraak dat versmelting mogelijk moet zijn en dat wij daarvoor barrières moeten wegnemen, maar dat het bepaald geen dogma is. De CDA-fractie vindt dat een heel belangrijke amendering van het wetsvoorstel van Mariëtte Hamer. Ik durf te stellen dat de staatssecretaris op de goede weg is met datgene wat in VVE-land moet worden veranderd, al blijf ik een beetje hangen bij de vraag of wij in staat zullen zijn om de hele doelgroep 100% te bereiken, zoals is afgesproken. Ik leg mij er vooralsnog niet bij neer dat dit niet het geval zal zijn met de huidige maatregelen. Het denken op dit punt zal door moeten blijven gaan. Als wij wel in staat zijn om mensen te verplichten een inburgeringscursus te volgen omdat zij de taal niet spreken, dan zou het toch ook mogelijk moeten zijn om die kinderen die de taal dan logischerwijs ook niet spreken verplicht naar de VVE te sturen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Bij dat laatste sluit ik mij zeer aan. De staatssecretaris heeft gezegd dat het opbrengstverhogend werken van de VVE de kern van alles is. Uiteraard is het dat ook. Dat geldt niet alleen voor het onderwijs als zodanig, maar ook voor het bij het begin beginnen: de voor- en vroegschoolse educatie waar dat nodig is. Daarom verbaast het mij des te meer dat niet expliciet duidelijk is gemaakt wat de opbrengst van de VVE moet zijn. Ik begrijp heel goed dat je dat per kind moet bekijken. Maar nu je er toch mee bezig bent en ook de referentieniveaus op de basisschool aan de orde zijn, zul je toch ook een soort beginniveau moeten formuleren. Dat betekent tegelijkertijd het eindniveau van de voor- en vroegschoolse educatie. Ik vraag er toch de aandacht van de staatssecretaris voor om dat aspect mee te nemen. Als je er niet vroeg mee begint, zie je wat er nu gebeurt, namelijk dat het kind op de basisschool qua taal- en rekenniveau twee jaar achterstand heeft. Dat is toch onbestaanbaar. Naarmate je dat beter aanpakt door bij het begin te beginnen, zijn de vervolgresultaten en de referentieniveaus beter haalbaar.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Niet al mijn vragen zijn beantwoord, dus ik herhaal er een paar uit de eerste termijn.

Ik heb al gezegd hoe wij met de wet-Hamer in de hand en straks met de wet van de staatssecretaris zullen omgaan. Wij gaan kijken of wij er zo veel mogelijk in kunnen krijgen van het einddoel dat wij willen. Maar ook de wet-Hamer zegt natuurlijk niet: met een druk op de knop moeten wij dat allemaal geregeld hebben, als wij tot integratie zouden kunnen overgaan. Die wet zegt ook: je moet het allemaal zorgvuldig doen, want je hebt een beginsituatie en je wilt niet kwijtraken wat je hebt; ik denk aan het verhaal van de vrijwilligers. Ook wij zijn uiteraard voor het zorgvuldig invoeren van een aantal zaken.

Er stonden nog drie vragen open, over de leidster-kindratio, de maximale groepsgrootte en de definitie van het begrip «leidster». Wij hoeven er nu niet uitgebreid op in te gaan, maar ik heb helder aangegeven waar wij aan denken. Ik denk dat het goed is dat u dat heel helder neerzet in het wetsvoorstel, zodat over het begrip «leidster» geen misverstand kan bestaan of daarmee een vrijwilliger of een beroepskracht wordt bedoeld. Het is ook zeer van belang dat wij die ratio en de groepsgrootte goed neerzetten. Daarin kun je straks heel vrije keuzes maken, maar je kunt er in het kader van de kwaliteit ook wat verder in gaan. U kent mijn partij als een partij die daar misschien wat verder in gaat, maar dat zien wij tegen die tijd wel.

Ik had nog een vraag gesteld over de binnen- en de buitenruimte, maar dat zien wij ook wel bij het wetsvoorstel.

Ik heb ook een vraag gesteld over het basisdatabestand VVE. Wat is dat nu precies en wat komt erin?

Ik wil toch nog iets zeggen over de «warme overdracht». Ik heb van veel organisaties van peuterspeelzalen begrepen dat het vaak eenrichtingsverkeer is: wij geven wel het hele dossier aan de basisschool, maar wij krijgen eigenlijk nooit een vraag over het kind terug van die basisschool; onze kennis die wij met een kind twee, drie jaar hebben opgebouwd, wordt nauwelijks gebruikt door basisscholen. De aangenomen motie van mij vraagt ook om doorontwikkeling van VVE-programma’s na de vroegschool. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er in uw contacten met het primair onderwijsveld ook wordt besproken hoe het po veel meer kan doen aan het stimuleren van de ontwikkeling van kinderen. Natuurlijk kun je daarbij aansluiten bij het dossier doorlopende leerlijnen rekenen en taal. Die beginnen tenslotte ergens. Mevrouw Dezentjé zegt: dan eindigt VVE blijkbaar ook ergens. Zonder nu alles te willen dichtregelen denk ik wel dat wij een goede verbinding kunnen leggen met dat dossier. Als het veld over doorlopende leerlijnen rekenen en taal gaat nadenken en allerlei referenties voor de basisschool gaat neerleggen, waarom zou je ook niet kunnen vragen of het eens kijkt naar VVE, niet om alles vast te leggen, maar wel om de gedachten daarover extra te stimuleren? Dat lijkt mij helemaal niet zo gek.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik zie nog steeds een groot verschil tussen de initiatiefwet van mevrouw Hamer en datgene wat ik nu op papier zie. Ik begrijp wel dat de staatssecretaris heeft gekeken naar het draagvlak in het veld, de politieke haalbaarheid en de portemonnee. Dat zijn allemaal zinnige argumenten. Wij zijn er nog lang niet, maar ik heb toch het gevoel dat de staatssecretaris een opening maakt. Ik zie ook een opening in de pilots. Ik stelde net een vraag over die pilots, maar volgens mij heb ik mij niet goed uitgedrukt. Zit daar ook de constructie van de Onderwijsraad in: de breed toegankelijke leeropvang vier dagdelen per week voor alle kinderen? Zou het niet heel interessant zijn om met zo’n pilot te gaan werken? Ik denk dat het de enige manier is om de segregatie echt tegen te gaan. De staatssecretaris noemde net zelf haar eigen poging al bescheiden. Dat ben ik helemaal met haar eens. Ik denk dat er meer nodig dan alleen een bescheiden bestrijding van de segregatie.

Ik kon mij helemaal vinden in haar reactie op het verplichten. Je wilt uiteindelijk dat iedereen meedoet en je zet ook alles op alles, maar dat kan niet. Ik vond de vergelijking van mevrouw Sterk met de inburgering interessant, want ook daar zie je dat de meeste mensen niet meedoen vanwege de kostendrempel. Ik hoop dat, nu die belemmering is geslecht, wij naar een zo hoog mogelijk percentage gaan. Ik denk ook dat het consultatiebureau een goede weg is, omdat bijna iedereen daar naartoe gaat.

Niet beantwoord is mijn vraag over het wettelijk recht op opvang dat mevrouw Brouwer, de nieuwe voorzitter van de MOgroep, heeft voorgesteld. Is de staatssecretaris bereid de mogelijkheden te verkennen van zo’n wettelijk recht op opvang?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Het is een kwestie van keuzes maken als het gaat om de VVE en de begeleiding van kinderen naar de VVE. De Onderwijsraad zegt heel duidelijk: het belang van een goede en brede ontwikkeling van het jonge kind brengt met zich dat je een breed toegankelijke leeropvang voor alle twee- en driejarigen nastreeft. Ik vind het jammer dat die keuze door dit kabinet niet is gemaakt, hoewel de PvdA hier wel altijd voor heeft gepleit. Ik vind het buitengewoon jammer dat dit nu wordt losgelaten.

Verder ben ik van mening dat alle ouders het beste voor hun kind willen. De benadering is daarbij cruciaal en een integraal en samenhangend programma ook. Ook daarover zegt de Onderwijsraad dat dit nog te wensen overlaat. Ik vraag de staatssecretaris om dit punt nog een keer mee te nemen. Ik zal het wetsvoorstel met name beoordelen op deze twee punten, de begeleiding van de kinderen naar de VVE en de harmonisatie. Ik wil dat de staatssecretaris daarop inzet. Ik vind het nogmaals jammer dat het niet voor alle kinderen geldt. Die keuze had ik gemaakt, zeker voor de toekomst van deze kinderen. Als je dat werkelijk zo belangrijk vindt, als je werkelijk zo veel mogelijk kinderen naar de toekomst wilt begeleiden, dan zou je ook die keuze moeten maken.

Er is nu budget voor kinderen die een taalachterstand hebben. Gelukkig, want zonder dat budget krijg je het ook niet voor elkaar. Stel dat kinderopvang en VVE juist die kinderen naar zich toe trekken, omdat zij daar extra geld voor krijgen. Zal dat dan niet juist ervoor zorgen dat met name die kinderen bij de VVE zijn en dat er geen gemengde groepen zijn? De staatssecretaris zegt dat het juist gemengde groepen worden. Ik vraag mij af of het niet de andere kant opgaat, omdat er ook een financieel kaartje aan hangt.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris graag dankzeggen voor haar beantwoording. Ik heb twee noties. De eerste is: drang ja, dwang nee, in ieder geval vooralsnog nee. Laat dat een ultieme sluitpost zijn, als dat onverhoopt nodig zou worden. De redenen zijn duidelijk. Die heb ik geprobeerd over het voetlicht te brengen, maar ze zijn ook door de staatssecretaris helder neergezet. Ik steun haar daar echt in. Inderdaad, het perspectief op succes van die drang is er best wel, als ook de kostenfactor wordt geëlimineerd enzovoort.

Wat de tweede notie betreft, sluit ik mij maar even aan bij wat ik gelukkig de staatssecretaris aan het begin hoorde zeggen: een kind moet wel kind kunnen zijn. Ik zou er toch nog even aandacht voor willen vragen: alsjeblieft niet meer educatieve elementen en dus verschoolsing dan hard nodig is voor het opheffen en wegwerken van achterstanden, want dat trekt mijn fractie zich wel aan. Wij moeten ons daarop bezinnen en er iets aan doen, maar liever niet meer dan dat. Ik werd toch wat ongerust, toen ik enkele van mijn collega’s hoorde zeggen: verplichting, peutervolgsystemen, eindtermen. Het woord «eindterm» viel eventjes aan het eind van het VVE-traject op de brug naar het basisonderwijs. Dan vraag ik mij af: waar zijn wij nu toch werkelijk mee bezig? Dat kan ik nog eerder begrijpen vanuit de traditie van de socialisten dan van de liberalen. Ik zeg het maar eerlijk. Daarom was die opmerking van de heer Rutte helemaal nog niet zo gek. Ik begreep dat, maar dan moet je niet alles dichtregelen en optuigen. Laten wij daar nu toch mee oppassen. Een kind moet ook nog eens een keer kind kunnen zijn. Als er inherent aan een zekere thuissituatie een voorsortering is op onderwijsachterstand, dan ben ik best bereid om er mee beleid op te ontwikkelen. Maar laten wij niet doorslaan.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik neem aan dat de heer Van der Vlies zeer voor gelijke kansen voor kinderen aan de start van de basisschool is. Daar is alles op geënt. Het is mijn bedoeling om een zo goed mogelijke opbrengst van de VVE te krijgen, zodat die kinderen gelijke kansen hebben en niet met taalachterstanden bij de basisschool verschijnen. Dat haalt niet alleen het niveau van de rest van de klas naar beneden, maar het is ook juist voor het individuele kind zo verschrikkelijk. Het kind blijven staat natuurlijk voorop. Ik heb de laatste tijd heel veel werkbezoeken afgelegd. Ik heb gezien dat het fantastisch gaat en ook dat het fantastisch samengaat.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik wil hier uiteraard graag genuanceerd op reageren. Gelijke kansen; dat heb ik zo vaak gehoord. Wij zijn er bij wijze van spreken mee begonnen met de middenschool, toen het nog ging over het voortgezet onderwijs. Daarna is het basisonderwijs gekomen. Nu is het het voorschoolse traject en straks hebben wij de wieg ook nog te pakken, als u begrijpt wat ik bedoel. Voor mij ligt er ergens wel een grens van het maakbare en het realiseerbare waar wij met elkaar aan moeten willen beginnen. Ik leg er maar een notie naast, niet om de zorgpunten weg te nemen, want die val ik wel bij. Ik zeg niet dat er niks moet gebeuren, maar wij moeten niet doorslaan.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Verschillende leden hebben gevraagd hoe groot de onwil bij ouders is. Ik adviseer u toch om het rapport van Sardes daarover te lezen onder de eenvoudige titel «Waarom wel, waarom niet?». Het belangrijkste punt daarbij zijn de kosten. De onwil is niet zo groot. Er is een gebrek aan informatie en een enorme drempel als het om de pecunia gaat. Wij kunnen die zo spoedig mogelijk per 2009 veranderen, omdat wij aan de ene kant via de jgz alle ouders onder de aandacht brengen dat, als hun kind een doelgroepkind is, zij recht hebben op VVE en aan de andere kant de betaalbaarheid voor ouders gaan regelen. Wat dat betreft, denk ik dat wij een hele stap verder komen. Maar wij houden het wel in de gaten, omdat wij volgen of die deelname ook echt met stappen omhoog gaat. Als ik het gevoel heb dat het stagneert, ben ik de eerste die zich weer bij u meldt.

Mevrouw Dezentjé heeft gezegd dat het opbrengstverhogend werken de kern moet zijn. Dat is ook zo. Wij doen er ook onderzoek naar, bijvoorbeeld longitudinaal onderzoek. Wij kijken ook met cohortonderzoek hoe het gaat met deze kinderen. De doelstelling is dat kinderen zonder onderwijsachterstand aan de basisschool beginnen. Dat willen wij natuurlijk ook volgen. Uiteraard kijken wij in het kader van de referentieniveaus hoe het precies zit met de VVE. Ik denk dat je toch van twee redeneringen tegelijk zou moeten uitgaan. Aan de ene kant moet je heel precies meten, want meten is weten. Aan de andere kant gaat het om een groep kinderen die, ook gezien hun leeftijd, letterlijk en figuurlijk sprongen maken. Dat is niet allemaal te vangen in de lijn van dat onderzoek. Je moet een omgeving aanbieden die kinderen van huis uit nooit zouden krijgen, waarin je hen als het ware een talig programma biedt, spelenderwijs, waarmee zij zich kunnen ontwikkelen. Dat betekent dat je ook ouders erbij betrekt. Bijvoorbeeld het voorlezen van een boekje voor het slapen gaan; dat zijn nu net de dingen die je deze ouders vaker wilt meegeven. Het gaat erom dat zij dat gaan doen en dat zij er ook toe in staat zijn. Daarom is die samenhang met bijvoorbeeld inburgering van belang. Maar er moet altijd rekening worden gehouden met het kind. Ik hoop tussen u uit te komen, omdat wij rekening houden met kinderen, met al hun kwetsbaarheden en met hun ontwikkeling, maar ook zien dat er nu eenmaal een groep kinderen is die in deze samenleving niet datgene krijgen waar zij recht op hebben. Wij moeten hun dat bieden. Ik vind dat ook de taak van de rijksoverheid. Daarom heeft de heer Rutte ook echt ongelijk, maar dat weet mevrouw Dezentjé als geen ander.

Mevrouw Kraneveldt zegt dat er onhelderheid is. Iemand is vrijwilliger wanneer deze persoon niet aan de beroepskwalificaties van minimaal SPW3 voldoet. Dan doet het er eigenlijk niet toe of iemand wel of geen geld krijgt in zo’n situatie. Een leidster kan inderdaad een vrijwilliger of een beroepskracht zijn, maar een beroepskracht is altijd iemand die minimaal SPW3 heeft. Wij stellen eisen. Als er VVE wordt gegeven, moeten er altijd twee professionals op zo’n groep zitten, dus geen vrijwilligers. Je kunt VVE niet geven in een situatie waarin ook vrijwilligers zijn.

Haar suggestie om naast de leidster-kindratio ook te kijken naar de maximale groepsgrootte neem ik mee. Wij zullen dat verkennen. U hoort bij het wetsvoorstel wel of het werkbaar is.

Zij heeft gevraagd naar het basisdatabestand. Het NJi heeft een databank met effectieve VVE-programma’s en ook met info voor mensen die daarvan gebruikmaken. Er zijn ook veel aanvragen, zo heb ik begrepen, van programma’s om in aanmerking te komen. Die worden onderzocht. Wij zijn bezig om het bereik te vergroten van programma’s die als effectief worden gezien.

Er is inderdaad een subsidieregeling om de harmonisatie zo veel mogelijk van onderop verder op gang te brengen. Per concreet project is € 35 000 beschikbaar voor samenwerking tussen peuterspeelzalen en kinderdagverblijven om een gezamenlijk programma aan te bieden op lokaal niveau. Er hebben zich nu 200 concrete projecten gemeld. Ook als wij niet vanuit Den Haag zouden verzinnen dat die institutionele samenwerking of samensmelting belangrijk is, zie je dat, als je het vrijlaat en het stimuleert, van onderop als vanzelf wel stormloopt. Als je de mensen de ruimte geeft, is er heel veel animo voor om in die vorm samen te werken. Dat lijkt mij een uitstekende route.

Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Ik heb in eerste termijn gevraagd ook gevraagd of de staatssecretaris voor zichzelf een rol weggelegd zag om op landelijk niveau in de gesprekken met de kinderopvangbranche , als je toch over allerlei dingen op het gebied van kwaliteit enzovoort praat, ook de VVE mee te nemen om ook op landelijk niveau vanuit die branche zelf te stimuleren dat zo veel mogelijk branchegenoten VVE gaan doen. Misschien helpen wij hier ook gemeenten mee om die gesprekken daar een schwung te geven.

Staatssecretaris Dijksma: Het is belangrijk om vast te stellen dat wij de gemeenten nadrukkelijk in de positie brengen, ook met het wetsvoorstel, om dat gesprek met de kinderopvanginstellingen aan te gaan. Via de lokale educatieve agenda wordt het aantal partners uitgebreid. Dat betekent dat ook de kinderopvangorganisaties aan tafel komen. Het is niet zo dat ik dat werk zou moeten doen, want dat geld zit ook bij de gemeenten. Wij gaan wel voortdurend het gesprek met deze organisaties aan. Wij hebben bijvoorbeeld met de MOgroep vastgesteld dat er ook heel veel bereidwilligheid is bij de kinderopvangorganisaties om VVE-programma’s aan te bieden. Wij hebben met het veld een programma in voorbereiding waarbij wij ook de pedagogische kwaliteit van met name de leidsters in de kinderopvang versterken. Wij zijn dus bezig om op dat terrein heel veel werk te doen. Dat geeft eigenlijk al als vanzelf aan dat de wil daar er is. Wij gaan geen streefcijfers afspreken, maar allerlei andere dingen doen wij.

De heer Dibi vraagt of wij een concreet project hebben à la het voorstel van de Onderwijsraad. Nee, dat hebben wij niet. Ik wil wel nadenken over de vraag of wij voor een volgend jaar nog meer die kant op kunnen om ergens een project in die geest te doen, maar dan moet ik gewoon kijken wat er kan, ook wetstechnisch. Daar kom ik bij de indiening van het wetsvoorstel of misschien al iets eerder op terug. Wij kijken daarnaar. U hebt in ieder geval heel helder weergegeven waarom wij het niet breed uitvoeren.

Voor de buitenschoolse opvang hebben wij al een wettelijk recht. Voor alle ouders die arbeid en zorg combineren hebben wij ook een wettelijk recht. Ik zou tegen mevrouw Brouwer willen zeggen: laten wij ervoor zorgen dat alle mensen die zich nu melden bij haar instellingen daadwerkelijk dat wettelijk recht kunnen effectueren. Laten wij vaststellen dat er op dit moment nogal wat wachtlijsten zijn voor alle mensen die graag van hun wettelijk recht gebruik willen maken.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik zal het doorgeven.

Staatssecretaris Dijksma: Dank u wel.

Mevrouw Koşer Kaya zegt dat het ongelooflijk belangrijk is om ook de gemengde groepen te stimuleren. Zelfs in de grote steden, als men het zou willen, is het nu al niet mogelijk om het alleen met doelgroepkinderen te doen. Wij hebben afspraken gemaakt met de steden om ervoor te zorgen dat die gemengde groepen er komen, omdat ik het met u eens ben dat het waanzinnig belangrijk is. Die kruisbestuiving tussen kinderen is bijna onbetaalbaar. Wij proberen er alles aan te doen om dat extra te stimuleren.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Wij hebben twee toezeggingen genoteerd:

– bij de indiening van het wetsvoorstel in het voorjaar van 2009 wordt de Kamer geïnformeerd over de scholing van de leidsters;

– er komt een AMvB onderwijsachterstanden, inwerkingtreding 1 augustus 2009.