31 700 V
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2009

nr. 75
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op 3 december 2008 overleg gevoerd met minister Koenders voor Ontwikkelingssamenwerking over:

– de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 22 september 2008 houdende de Notitie financiële sectorontwikkeling – toegang tot financiële diensten voor effectieve armoedebestrijding (31 700 V, nr. 3).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Ormel Griffier: Van der Kolk-Timmermans

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Vandaag praten wij over een belangrijk onderwerp. De eerste reden waarom dit onderwerp belangrijk is, is dat mijn partij de ontwikkelingssamenwerking zo veel mogelijk wil richten op sectoren waar wij geen hulpverslaving creëren en waar wij ook niet aan machtsbestendiging van nare regimes doen. De financiële sector is daarvoor aantrekkelijk en kan daarvoor heel goed gebruikt worden.

De tweede reden is dat je goed bestuur niet kunt exporteren. Daarom moet je je vooral richten op de private sector – daar moet de groei vandaan komen – met de hoop dat er een middenklasse ontstaat en er via de koninklijke weg een goed bestuur wordt gevormd. Er is geen garantie dat dit lukt, zoals China of Zuid-Amerika laten zien, maar het is in ieder geval een strategie die veelbelovender is dan het huidige beleid.

De financiële sector is geen sinecure. Ik geef eerst een analyse en stel daarna een aantal vragen.

De markt is goed voor iedereen, die werkt veel beter dan planning door de staat. Het probleem is alleen dat markten marktmeesters vereisen om machtsmisbruik te voorkomen, anders ontstaat er een soort casinokapitalisme. Dat is iets anders dan liberalisme. De volgende stap zal de heer Irrgang interessant vinden. Als de markt zo goed werkt, hoe komt het dan dat de shocktherapie – het opleggen van de vrije markt van bovenaf – niet werkt? De vrije markt werkt fantastisch, maar vrijemarkthervormingen in Afrika werken meestal niet. De verklaring daarvoor is dat de vrije markten in het Westen pas zijn ontstaan na een lange reeks van keuzen, instituties en innovaties. Markten ontstaan dus niet gepland, ze ontstaan spontaan en zijn aangepast aan lokale tradities. Als je een shocktherapie oplegt, toon je een minachting voor de geschiedenis.

Vrije markten vereisen sociale instituties die bottom-up werken, evenals bottom-upnormen die door de mens zelf worden gedragen. Dit is essentieel voor de werking van de vrije markt. Daarvoor is vertrouwen vereist tussen mensen. Het trieste is dat lage-inkomenslanden heel laag scoren op het gebied van vertrouwen; Fukoyama noemt dat low-trust societies. Daarnaar is interessant onderzoek gedaan. Zo blijkt dat als je in Denemarken op het platteland je portemonnee laat liggen, die vaak wordt teruggebracht. In Afrika is dat niet het geval. Hoe minder vertrouwen, hoe minder groei. Gisteren vertelde iemand die in Kenia in een wasserette was geweest mij een anekdote. Wij geven een zak met vuile was bij de wasserette af, maar in Kenia krijgt elke onderbroek een stickertje, want anders raak je die kwijt en wordt die gestolen. Dit geeft dus aan hoe lastig het is om in die landen dit soort zaken te regelen.

De voorzitter: Ik zie de heer Boekestijn alweer naar boven kijken en aan onderbroeken denken, maar ik verzoek hem om aan zijn tijd te denken.

De heer Boekestijn (VVD): Democratie bevordert feedback en accountability; dat is goed voor de searchers. Ik geloof sterk in het concept van searchers en niet van planners. Democratie zou dus kunnen werken, maar helaas kan ontwikkelingssamenwerking als het onverstandig toegepast wordt juist democratisering tegenhouden, omdat het machtsbestendigend kan werken.

Samenvattend, het liberale marktmodel is helaas niet cultureel neutraal -ik zou graag willen dat het zo was – en dat heeft consequenties voor ontwikkelingssamenwerking. Democratie is niet exporteerbaar, dus de weg om searchers in plaats van planners lucht te geven, werkt niet, en ontwikkelingssamenwerking kan democratisering tegenhouden.

Wat kunnen wij dan wel doen in de financiële sector? Een onafhankelijke centrale bank is het gemakkelijkste onderdeel; die kun je bevorderen. Fukoyama noemt dit een van de zaken die het meest cultureel neutraal zijn. Je kunt deze zaken met een aantal studenten regelen. Heel misschien kunnen wij proberen om eigendomsverhoudingen beter te regelen, dat is cruciaal voor economische groei. Misschien is een kadaster of dat soort zaken te regelen, dat wordt ook wel gedaan. Een stapje verder is de onafhankelijke rechtspraak. Die is heel erg nodig, maar staat op zeer gespannen voet met een tribale samenleving. Dit geldt ook voor de bescherming van etnische minderheden. Ik denk dat microkredieten verstrekken zou kunnen werken en verzekeringen misschien ook, maar dat moet in eerste instantie door de markt worden opgepakt en de staat moet alleen faciliterend en additioneel zijn.

Begrotingssteun is de ultieme top-downbenadering. Die kan gemakkelijk leiden tot hulpverslaving en zeker ook tot machtsbestendiging. Veel beter is het om lokale searchers ruimte te geven. Dat kan via microkredieten en zelfs mesokredieten, maar die hulp moet altijd additioneel zijn. Deze benadering leidt tot de volgende vragen.

Ontwikkelingssamenwerking dient additioneel te zijn op de markt. Hoe voorkomen wij dat de risico’s te groot zijn voor de staat, want dan gooien wij geld weg, of juist te klein en doen wij iets wat de markt zou kunnen doen? Hoe meten wij dat? Wat doet de markt en wat doet de Nederlandse staat?

Wat is de effectiviteit van het werk van de FMO? Die is nog nooit geëvalueerd. Professor Gunning zei dat laatst tijdens een congres. In feite heeft hij daarin gelijk. Weet de minister hiervan?

Hoe kunnen wij eigendomsrechten verbeteren in een maatschappij waarin burgers elkaar niet vertrouwen?

Hoe kunnen wij voorkomen dat etnische minderheden uitgesloten worden van financiële systemen? In Afrika zijn veel landen met etnische minderheden waar bepaald niet vrolijk mee wordt omgegaan.

Hoe kunnen wij financiële systemen bottom-up laten ontstaan? Wij moeten ze niet opleggen, maar ze moeten groeien, zoals het bij ons ook is gegaan. Het proces moet gedragen worden door de mensen zelf. Als wij daarin zouden slagen – over microkredieten zijn goede verhalen te vertellen – is dat dan niet een beter systeem dan begrotingssteun? Wij stoppen er nu 64 mln. plus 10 mln. in. Als microkredieten werken, zouden wij die dan niet veel meer moeten geven en minder moeten doen aan sociale projecten of het bevorderen van goed bestuur, omdat dat veel moeilijker ligt? Ik zeg niet dat wij alle goed bestuur moeten vergeten, maar dat je een accentverschuiving kunt aanbrengen in het beleid.

De AIV stelt terecht in zijn advies dat hoe hoger de groei is, des te sneller de armoedevermindering is en dat als het inkomen per hoofd stijgt, het inkomen van de armsten 20% evenredig stijgt. Dit blijkt uit onderzoek. Dit betekent dus dat algemene groei heel goed is voor de allerarmsten. Laten wij dus vooral over groei praten en niet zozeer over de verdeling van de groei. Ik erken daarbij wel – daarover hoeven wij geen ruzie te maken– dat juist microkredieten bij de allerarmsten terecht kunnen komen. Dit is feitelijk zo. Dit gebeurt niet zozeer omdat het om de allerarmsten gaat, maar omdat microkredietverstrekking aan de allerarmsten bijdraagt aan algemene groei en dat dus gewoon verstandig is. Ik vind de verdelingsagenda minder belangrijk dan de algemene groei. Dit zeg ik juist in het belang van de allerarmsten.

Mevrouw Gill’ard (PvdA): Voorzitter. Ik verbaas mij over de naïviteit van de heer Boekestijn in zijn betoog. Ik heb al eerder gezegd: van een VVD’er verwacht ik dat hij het abc van de marktwerking kent. Hij toont nu aan dat hij dat niet in de vingers heeft, want wij weten allemaal dat er alleen een markt kan ontstaan als er sprake is van een sterke overheid. In zijn verhaal hoor ik dat niet terug. Als er bij de financiële sector geen sprake is van machtsbestendiging, hoe denkt de heer Boekestijn dan dat de grondstoffenhandel en het geld dat daarmee gemoeid is van de ene plek naar de andere komen?

Hij stelt dat het liberale marktmodel niet cultuurneutraal is. Het probleem zit daarin, dat als wij vertrouwen in elkaar moeten hebben, de staat daarop moet ingrijpen en ervoor moet zorgen dat er niet alleen subjectief geld wordt geleend of kredieten worden verstrekt. Met andere woorden, er moet met een bepaalde culturele bril worden gekeken. Ik vind de vraag terecht: hoe zorg je dat etnische minderheden niet worden uitgesloten? De heer Boekestijn vraagt de minister, die de overheid vertegenwoordigt, dat op te lossen. Als hij zo veel vertrouwen heeft in het marktmodel, dan moet hij een iets genuanceerder antwoord hebben op de vraag hoe om te gaan met etnische groepen en culturen. Ik vraag van de heer Boekestijn een reactie op zowel de analyse van de machtsbestendiging als op de noodzaak van een sterke staat en de positie van de etnische minderheden.

De heer Boekestijn (VVD): Over een goed bestuur kan ik twee dingen zeggen. In de eerste plaats blijkt uit alle evaluatieonderzoeken dat overal waar wij een goed bestuur hopen te bevorderen, wij geen spectaculaire resultaten boeken. Dat is een eerste indicatie dat wij het beleid zullen moeten verschuiven.

In de tweede plaats, historisch bekeken is de vraag: waarom ontstond er in de Florentijnse tijd, de dertiende en veertiende eeuw een fantastische markt? Er was helemaal geen sterke overheid. Die ontwikkeling liep bottom-up met sociale normen en instituties, zoals het bankwezen. Je kunt dus heel goed, ook met een gebrekkige regering, van onderaf economische groei stimuleren.

Uit evaluatieonderzoek blijkt steeds dat ons geld niet goed besteed is, dus moeten wij erover nadenken. Bovendien bewijst de geschiedenis dat het kan. Ik denk zelfs dat ontwikkelingssamenwerking helemaal hierop zou moeten worden gericht en dat dan veel betere resultaten zouden kunnen worden bereikt.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik vrees dat er sinds de Italiaanse bankencrisis aan het einde van de vijftiende eeuw toch wel iets veranderd is in de financiële sector, maar het is de ironie van de geschiedenis dat wij in het tijdperk van een financiële crisis praten over de financiële sector in ontwikkelingslanden. Was de Azië-crisis niet tien jaar geleden een financiële crisis in ontwikkelingslanden? Daarbij werd door westerse landen gezegd, die net zo vol waren van de marktwerking als de heer Boekestijn: gij zult niet ingrijpen, u moet geen banken redden, slechte banken moeten maar over de kop gaan. Nu wordt er door diezelfde Aziaten een beetje glimlachend gekeken naar het Westen, nu wij precies doen wat wij hun tien jaar geleden verboden hebben en wat daar destijds tot zeer veel onnodig leed heeft geleid. Ik verwijs ook naar de fundamentalistische opstelling van het Westen, de IMF en de Wereldbank als het gaat om kapitaalcontroles in de Azië-crisis. Wij zien nu precies tien jaar later in 2008 een omkering daarvan, wij doen precies wat wij toen verboden hebben. Wat dat betreft, is er wel enige vooruitgang in de geschiedenis, nu zelfs de VVD erkent dat shocktherapie niet werkt. Ik incasseer die winst; het zijn kleine stapjes. Het zijn echter de ontwikkelingslanden die slachtoffer zijn van de kredietcrisis; daarover is terecht veel boosheid.

De minister schrijft in zijn nota – die blijkt alweer achterhaald – dat er vooralsnog weinig directe negatieve gevolgen zijn voor ontwikkelingslanden. Inmiddels blijkt uit de nieuwste nieuwsbrief van de Wereldbank over Access Finance van november dit jaar dat dit toch zal gebeuren en dat er wel degelijk grote negatieve consequenties zijn van de kredietcrisis voor ontwikkelingslanden.

Een bezwaar van de nota is dat ontwikkelingslanden op één hoop worden gegooid. Er zijn inmiddels ontwikkelingslanden met een zeer sterke financiële sector. Er zijn zelfs ontwikkelingslanden die westerse banken moeten redden, zoals de financiële instellingen uit China, die westerse banken overeind houden.

Ik vind het opvallend dat de heer Boekestijn – die doorgaans nogal kritisch is over de effectiviteit van ontwikkelingshulp als het om microkredieten gaat – redelijk enthousiast is, terwijl er wel degelijk iets op af te dingen valt. Microkredieten hebben ook iets van een nieuwste hype in de ontwikkelingswereld. In het Wereldbankrapport Finance for All staat dat als je financiële diensten aan de allerarmsten wilt leveren, dit niet kan zonder subsidies. Dat is een argument om microkredieten gesubsidieerd te verstrekken.

Waarom alleen microkredieten verstrekken? In hetzelfde Wereldbankrapport staat ook dat de allerarmste huishoudens daarnaast behoefte hebben aan eenvoudige spaarproducten, want ook de allerarmsten sparen. Dat is in essentie de functie van de financiële sector: het recyclen van nationale besparingen via kredietverleningen naar nationale investeringen. Dit leidt vervolgens tot groei als het op een goede manier gebeurt. Het viel mij op dat prinses Máxima pleitte voor spaarproducten voor de armen. Ik heb dit in de nota enigszins gemist. Volgens mij is dit net zo belangrijk als het verstrekken van microkredieten.

Bij het eerste spoor wordt gesproken over FSAP, Financial Sector Assessment Program. Dit programma wordt gepresenteerd als een manier om technische assistentie te verlenen aan ontwikkelingslanden. Ik vind het nogal ironisch om ten tijde van een kredietcrisis technische assistentie te verlenen, terwijl het toch vooral bij ons fout is gegaan. FSAP zou gericht zijn op financiële stabiliteit, maar het is volgens mij vooral een programma dat, voor zover het door Nederland wordt ondersteund, betrekking heeft op ontwikkelingslanden die in de Nederlandse kiesgroep zitten. Volgens mij geeft Nederland geen steun aan ontwikkelingslanden buiten de kiesgroep. Hier hoor ik graag een reactie op, omdat de ontwikkelingslanden die in de Nederlandse kiesgroep zitten, niet de allerarmste landen in de wereld zijn.

Het tweede spoor gaat over de geldovermakingen. De minister heeft een website geopend, www.geldnaarhuis.nl. Er wordt ontzettend veel geld verdiend door de belangrijkste speler daarop, Western Union, met in het tweede kwartaal van 2008 een omzet van 1,35 mld. dollar. Er zijn zeer hoge kosten aan verbonden en het is zeer moeilijk om iets aan die kosten te doen, maar het is volgens mij een belangrijke uitdaging om daar iets te kunnen betekenen. Ik vraag de minister, zich in Europees verband in te zetten voor een initiatief om met Western Union om de tafel te gaan zitten, of tot een vorm van regulering te komen om die tarieven omlaag te brengen, want de kosten en de winsten zijn zeer hoog. Het is heel moeilijk om een alternatieve infrastructuur op te zetten, maar als je iets wilt doen om meer geld naar de ontwikkelingslanden te krijgen, is er meer nodig dan alleen maar een website.

Ik heb een concrete vraag – dit is een terugblik in de geschiedenis – over de onderhandelingen over diensten, de GATS. Moet er in de onderhandelingen over de diensten geen standstill komen in de voortdurende druk op ontwikkelingslanden om afspraken te maken over liberalisering en openstelling van de financiële sector, nu wij zien dat de liberalisering van de financiële sector tot zulke negatieve consequenties kan leiden? Juist in de kredietcrisis zie je waartoe dat kan leiden. Ik vrees dat er nog een tweede of derde vervolg van de kredietcrisis komt, waarbij die zich uitbreidt naar ontwikkelingslanden in de vorm van valutacrises. Dit heeft alles te maken met de mate waarin de financiële sectoren in die landen zijn ontwikkeld en geliberaliseerd.

De heer Boekestijn (VVD): Ik heb een vraag over een van de oorzaken van de huidige kredietcrisis in het Westen. De regering Clinton heeft een wet gemaakt waardoor ook hypotheken verstrekt moesten worden aan de ninjna’s: no income, no job and no assets. Daardoor krijg je dus allemaal vuile leningen. Is het niet gevaarlijk om bij microkredieten ook met subsidies te werken? Aan de oorsprong van de kredietcrisis liggen allemaal vuile leningen die door de staat zijn geïnitieerd, dus niet door de markt. Een van de fouten die wij in Afrika kunnen maken, is dat wij vuile leningen verstrekken waar niemand mee gebaat is, als wij te veel subsidies gaan geven aan microkredieten. Hoe kijkt de heer Irrgang daar tegenaan?

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Dit is een hopeloze poging van een liberaal om de overheid de schuld te geven van de kredietcrisis, in dit geval de Amerikaanse overheid. Voor zover dat het geval is, komt dat omdat de Amerikaanse overheid niet heeft gezorgd voor adequaat toezicht op de financiële markten, zodat dit soort producten überhaupt kon worden verkocht. In Nederland kan dat niet. In Amerika kon dat wel; dat is een fout van de overheid. De fout bestaat uit onvoldoende regulering van de financiële sector, aangejaagd door een financiële lobby in Amerika, die buitengewoon dominant was. Ik vind het opvallend dat de heer Boekestijn enthousiast is over microkredieten, maar daar nu weer een kanttekening bij plaatst. De kredietcrisis is in essentie onverantwoord leengedrag. Daarvoor hebben wij adequate regulering van de financiële sector nodig en dat is precies wat er niet was bij de kredietcrises in een aantal landen; dit geldt ook voor Nederland. De macht van de aandeelhouders was te groot, er waren bonussen voor bestuurders die het onverantwoorde leengedrag alleen maar hebben aangejaagd. Om daar nu de Amerikaanse overheid de schuld van te geven, vind ik een hopeloze poging van liberalen om de wereld op zijn kop te zetten.

De heer Boekestijn (VVD): De redenering is heel helder. Als het staatstoezicht in Amerika niet goed geregeld is – dat was het niet – dan moeten wij dat dus in Afrika wel goed regelen. Dit is dus een zeer consistente redenering.

De heer Irrgang (SP): Dat ben ik met de heer Boekestijn eens. Het toezicht op de financiële markt moet ook in Afrika goed geregeld zijn.

De voorzitter: Dat is dé liberale opmerking van het jaar.

De heer Irrgang (SP): Dat is precies wat er in de afgelopen tien jaar verkeerd is gegaan en wat het afgelopen jaar, mede onder druk van de grootste aandeelhouders van IMF en Wereldbank, werd voorkomen. Dat is mij allemaal bekend.

De voorzitter: Ik verzoek u om dit algemeen overleg te beperken tot de financiële sector in ontwikkelingslanden en niet de financiële crisis en het hele financiële systeem erbij te betrekken.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Wij leven in tijden waarin de zaken met een enorme vaart veranderen. Op het moment dat de notitie naar de Kamer werd gestuurd, verkeerde de regering kennelijk nog in de overtuiging dat de kredietcrisis bij de banken in ontwikkelingslanden tot weinig directe negatieve gevolgen zou leiden. Inmiddels zijn wij tot een ander inzicht gekomen. Daarom is mijn eerste vraag: in welke ontwikkelingslanden is de impact op de financiële sector het grootst, hoe zal de groeivertraging hierdoor zijn in deze landen, welk beleid gaat de minister hierop voeren en welke aanpassingen zullen er komen? Mijn fractie zegt altijd: hoe negatief de situatie ook is, die biedt ook kansen. Deze situatie biedt kansen om eindelijk door te pakken met de hervormingen van de grote financiële instellingen: IMF en Wereldbank. Ik weet dat daarover op de laatste jaarvergadering is gesproken. Kan de minister aangeven wat de inzet van Nederland tot nu toe is geweest en hoe hij deze inzet verder ziet in het kader van de hervormingen van de Bretton Woods-instellingen? Deze multilaterale instellingen zijn in het kader van de kredietcrisis nu al met meerdere initiatieven gekomen om de impact voor ontwikkelingslanden zo veel mogelijk te verzachten: het Expanded Trade Finance Program, Bank Recapitalizing Fund enzovoorts. Hoe zal Nederland bijdragen aan deze crisisinitiatieven van de multilaterale banken en wat zijn de criteria en overwegingen hiervoor?

Ik onderschrijf het belang van de regering aangaande het versterken van de financiële sector in ontwikkelingslanden. Het beleid moet volgens mijn fractie niet alleen gericht zijn op groei, maar zeker ook op verdeling. Het verbaast mij dan ook dat de heer Boekestijn een groot pleitbezorger blijkt voor de microkredieten, terwijl hij van mening is dat je niet zou moeten inzetten op verdeling. Het is volgens mij heel belangrijk, juist de toegang tot financiële diensten ook van onderaf voor de allerarmsten in die landen te vergroten. Ik denk daarbij aan boeren en vrouwen. Wat mij betreft, zou het in dit geval niet alleen bij microkredieten moeten blijven. Mijn ervaring in ontwikkelingslanden is dat vooral veel vrouwen zo langzamerhand die microkredieten beginnen te ontstijgen en dat zij zich in willen zetten op het gebied van het mkb. Dat vereist weer een zekere begeleiding, overigens ook bij microkredieten. Ook bij de toegang tot de spaardiensten is meer begeleiding nodig, daarvoor heeft de prinses gepleit. Hoe zullen wij dat regelen en hoe zullen wij ervoor zorgen dat vooral de vrouwen, maar ook de boeren niet altijd gevangen blijven in de microkredieten, maar de kans krijgen om door te stromen naar het mkb? Dat vereist de nodige technische assistentie enzovoorts. Hoe organiseren wij dat?

Wij hebben onlangs de notitie over landbouw en ontwikkelingssamenwerking besproken, waarbij de groei van rurale bedrijvigheid een belangrijke rol speelt. Op welke manier wordt er gedacht aan de versterking van de financiële sector, met name gekoppeld aan rurale bedrijvigheid? Wij zouden namelijk moeten inzetten op diversiteit op het gebied van financiële diensten. Ook hier moeten wij ons op de vraagkant richten. Die is in ontwikkelingslanden heel divers: particulieren, kleine boeren, microbedrijven en mkb. Ik mis in de notitie een analyse van de vraagkant en een antwoord daarop in de zin van de benodigde instrumenten.

Een ander punt dat ik mis in de notitie is het bevorderen van het innen van belastingen. Afgelopen augustus is er een bijeenkomst geweest van beleidsmakers, senior belastingambtenaren, vertegenwoordigers van bi- en multilaterale instellingen en donoren om tot een African Tax Administration Initiative te komen. Mijn fractie ziet voordelen in het bevorderen van een belastingsysteem in ontwikkelingslanden. Dit betekent op de eerste plaats dat landen minder afhankelijk worden van steun uit het buitenland, of het nu om ODA of om remittances gaat. In de tweede plaats verbetert een transparant en goed functionerend belastingsysteem het investeringsklimaat. Op de derde plaats, door belastingen te innen, vergroot je de mogelijkheid van de bevolking om controle uit te oefenen en transparantie te vragen van lokale politici, wat wij allemaal belangrijk vinden bij begrotingssteun. Daarom moet er vanuit ontwikkelingssamenwerking meer aandacht komen voor het versterken van de capaciteit van landen op dit gebied, onder andere door de belastingadministratie.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Een briljant punt van mevrouw Ferrier. Zij haalt mij de woorden uit de mond. Is het in dat kader dan niet logisch dat het Westen, Nederland, Europa, het rijke Noorden, buitengewoon terughoudend is in het afdwingen van snelle handelsliberalisatie aan de WTO-tafel of in het kader van bijvoorbeeld EPA-onderhandelingen, omdat tarieven vaak de enige belastinginkomsten zijn van de betreffende overheid?

Mevrouw Ferrier (CDA): Dat is inderdaad een punt van zorg voor mijn fractie. Daarover hebben wij vaker gesproken, met name over de WTO-tarieven. Wij kunnen dit alleen maar doen in het kader van een strakke donorcoördinatie en dat is waar wij bij de WTO voortdurend tegenaan lopen. Nederland kan wel van alles in zijn eentje bepleiten, maar zolang Nederland als klein Europees land daarin alleen staat en de rest van Europa en de Verenigde Staten niet meekrijgt, schiet het niet op. Ik vind dat de WTO-onderhandelingen, hoe moeizaam die soms ook zijn, geen reden mogen zijn om niet op zijn minst na te denken op welke manier wij dat beter kunnen organiseren in overleg met donoren en instellingen, liefst uit die landen zelf. Ik ben het met de heer Vendrik eens dat er op WTO-gebied nog veel moet gebeuren, maar dat zijn geen zaken waar Nederland in zijn eentje de noodzakelijke veranderingen in zou kunnen bewerkstelligen.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben ook dol op strakke donorcoördinatie, maar er komt van die strakke donorcoördinatie niets terecht als wij de WTO-tafel zijn gang laten gaan en in het kader van de EPA’s gewoon doorgaan met unverfroren pleidooien voor handelsliberalisatie, want dan valt er niets meer te coördineren. Dus als het CDA met GroenLinks vindt dat het zeer belangrijk is dat ontwikkelingslanden een belastingcapaciteit kunnen blijven behouden, dan moet dat nu worden ingebracht aan de WTO-tafel. Handelsliberalisatie die je wereldwijd zou kunnen afspreken, mag niet ten koste gaan van belastingcapaciteit, want dan is het pleidooi van mevrouw Ferrier paarlen voor de zwijnen gooien. Dan schaf je immers aan de WTO-tafel de belastingcapaciteit de facto af om vervolgens te zeggen het vreemd te vinden dat die landen geen mogelijkheid hebben om belastingen te heffen. Ik denk dat de inkomstenbelasting zoals wij die in Nederland kennen geen groot succes wordt in bijvoorbeeld een land als Congo.

De voorzitter: Ik wijs de heer Vendrik erop dat wij aparte overleggen over de WTO hebben, maar ik verzoek mevrouw Ferrier zijn vraag toch te beantwoorden.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ben het niet eens met de analyse van de heer Vendrik dat wij aan de WTO-tafel van alles scheef laten groeien. Deze regering pleegt een krachtige inzet, met name op de EPA’s en ik steun de minister daarin. Ik zie ook het probleem die de handelsliberalisatie voor de belastingheffing kan hebben, maar misschien is het daarom des te belangrijker om nu te bekijken hoe je domestic belastingen kunt heffen zonder daarmee de WTO-tafel voor opgegeven te verklaren. Dat zou mijn fractie niet doen.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De heer Vendrik heeft hiermee een belangrijk punt aangestipt. Het pleidooi van mevrouw Ferrier voor versterking van lokale belastingautoriteiten is heel goed. De SP-fractie heeft vorig jaar al gepleit voor steun aan de lokale belastingautoriteiten als een vorm van financiële ontwikkelingshulp en daarbij onder andere verwezen naar het programma International Tax Dialogue van de OECD. Bepleit mevrouw Ferrier namens de CDA-fractie dat de minister daaraan een bijdrage levert, zodat ontwikkelingslanden meer steun krijgen bij de versterking van hun eigen belastingautoriteiten?

Mevrouw Ferrier (CDA): Dat ben ik nu de hele tijd aan het bepleiten.

De heer Irrgang (SP): Dat had ik zo niet begrepen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik wil hier een aantal zaken duidelijk stellen. Ik pleit er dus voor dat deze minister gaat kijken op welke manier wij landen kunnen steunen om transparante belastingsystemen van de grond te krijgen. Wij gaan dat niet voor hen regelen, meneer Boekestijn, want dat is de grootste fout van de afgelopen vijftig jaar. Ik had daar drie redenen voor. Moet ik die herhalen, meneer Irrgang?

De voorzitter: Mevrouw Ferrier, niet opnieuw uw inbreng, ik verzoek u af te ronden.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb geconstateerd dat slechts een zeer klein percentage van de ontwikkelingssamenwerking die wij naar overheden sturen, wordt besteed aan het versterken van het belastingsysteem. Naar mijn idee zou dat meer moeten zijn.

Uit nieuwsgierigheid stel ik mijn laatste vraag. Als onderdeel van de Schoklandakkoorden is een mesofinancieringsfonds opgezet. Kan de minister aangeven wat tot dusverre de interesse voor dat fonds en de initiatieven vanuit dat fonds zijn?

De heer Boekestijn (VVD): Ik heb een korte vraag aan mevrouw Ferrier om te horen hoe sterk haar overtuigingen zijn. Zij heeft gezegd dat zij de financiële sector heel belangrijk vindt, dat vind ik ook, maar dan is de volgende politieke vraag aan de orde. Wij stoppen hierin een kleine 75 mln. van een bedrag van 5,2 mld. Zou zij met mij willen bepleiten dat die verhouding heel anders zou moeten zijn, juist omdat wij binnen de financiële sector hulpverslaving zouden kunnen voorkomen?

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ik ga mijn inbreng op nul houden. Niemand heeft mij verstaan, niemand heeft mij begrepen. Ik heb geconstateerd dat een heel klein percentage van de ontwikkelingssteun wordt ingezet voor het versterken van belastingsystemen. Ik heb aangegeven hoe belangrijk ik vind dat er een divers en voor iedereen toegankelijk financiële sector komt en dat er financiële diensten komen, dus ook voor boeren en vrouwen. Ik heb aangegeven dat ik dat percentage te laag vind. Inderdaad, meneer Boekestijn, ik vind 75 mln. van ongeveer 5 mld. weinig. Ik wil graag van de minister horen wat zijn ideeën hieromtrent zijn en hoe hij dit ziet in het licht van de financiële crisis.

De voorzitter: De minister wil tussendoor een opmerking maken.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik wil alleen een feitelijke opmerking maken. De vraagsteller gaat uit van 75 mln., terwijl wij uitgaan van een bedrag van ongeveer 1,5 mld. als wij de internationale financiële instellingen in het systeem opnemen. Het heeft dus weinig zin dat de leden elkaar vragen stellen, die weinig te maken hebben met de werkelijkheid.

De heer Boekestijn (VVD): Op de opmerking van de minister kom ik straks terug. Ik wijs op de bijlage bij de brief: ten koste waarvan gaan wij dat doen, mevrouw Ferrier? Politiek is keuzen maken, dat doet soms pijn.

Mevrouw Ferrier (CDA): Zoals u weet, behandelen wij ieder jaar de begroting en is het mogelijk om accentverschuivingen aan te brengen. Wij hebben te maken met een financiële crisis die geleid heeft tot buitengewoon majeure ingrepen, die volgens mij ook van toepassing zouden moeten zijn als wij het hebben over een klimaat- of voedselcrisis. Niets ligt voor de eeuwigheid vast, meneer Boekestijn. Uit uw opmerkingen constateer ik bijna dat de VVD een verhoging van het OS-budget bepleit.

De heer Boekestijn (VVD): Ik stel vast dat ten koste waarvan niet wordt beantwoord.

De voorzitter: Nee, meneer Boekestijn, u hebt het woord niet.

Mevrouw Gill’ard (PvdA): Voorzitter. Mevrouw Ferrier haalt mij de woorden uit de mond. Ook mijn vraag was: pleit de VVD voor een verhoging van het budget?

Voor de PvdA is het belangrijk dat wij de financiële sectorontwikkeling niet baseren op lucht en geen bouwwerken optuigen die vol staan van speculaties en als een kaartenhuis in elkaar kunnen zakken, zoals de huidige crisis is veroorzaakt. Volgens mij is dit in goede handen bij deze minister, die daarop toeziet.

Ik prijs hem voor deze uitgebreide notitie. Het is hard nodig dat wij aan de financiële sector gaan werken. Gehoord de discussie, wordt de minister daarin volledig gesteund. Ik benadruk dat de financiële sector niet kan zonder een stabiele en sterke staat, hoe wij die ook inrichten als privaat gebied. Bij een stabiele staat gaat het in eerste instantie om een staat die het monopolie heeft op geweld. Daaraan werken wij hard en verschillende notities gaan daarop in.

Er is ook een goed belastingstelsel nodig, zoals mevrouw Ferrier zei, waarop de burgers in een tijd dat het tegenzit, kunnen vertrouwen, zodat zij weten dat hun zaken doorgaan en dat er zorg is. De notitie gaat daar summier op in en spreekt over de noodzaak van een modern belastingstelsel. Welke mogelijkheden ziet de minister? Deze vraag kan hij nu mondeling toelichten, maar dat kan later ook in een brief. Het is cruciaal om een stabiele staat en een stabiel belastingstelsel te hebben als wij toewerken naar het opzetten van een financiële sector. Tot slot is wetgeving van belang, maar dat spreekt voor zich.

Wat is er nodig voor het opbouwen van een stabiele sector? Dat zijn natuurlijk capaciteit en netwerken. Een bank zal minder gemakkelijk kredieten of financieringen verstrekken als een bedrijf de capaciteit of de netwerken niet heeft. Het blijft dus belangrijk om ook sociaal te investeren in ontwikkelingslanden.

Mevrouw Ferrier ging in op de landbouw en de financiële sector. Ik denk dat het erg afhankelijk is van het type land, welk type industrialisatie het oppakt. Ik zou daar ook niet te geforceerd mee omgaan, maar juist bekijken welk land welk type financiële sector nodig heeft, dus heel vraaggericht werken.

Welke afspraken lopen er al met de diverse landen die hier genoemd zijn, waar de minister wil beginnen met de opbouw van een financiële sector? Dit kan geen eenrichtingsverhaal zijn; daar ga ik ook niet van uit. Hoe gaat het met die afspraken en op welke gebieden zit het ownership van die landen? Deze vraag geldt ook voor alle organisaties die hierin genoemd staan. Er zijn ontzettend veel organisaties actief, vaak organisaties die Nederland ontstijgen. In hoeverre is er commitment om de problematiek samen met Nederland en de ontwikkelingslanden op te pakken? Dit vertaalt zich in de benodigde capaciteit van het ministerie. Er zijn veel externe organisaties die aan de samenwerking bijdragen, maar dat vraagt capaciteit van het ministerie. Kan de minister bevestigen dat er voldoende mensen zijn?

De heer Boekestijn is vol lof over microkredieten en daarnaast een beetje over de mesofinanciering. Ik hoop dat wij wat verder gaan dan dat. Het is niet de bedoeling dat de ondernemers klein blijven, zij moeten ook toegang hebben tot grotere financieringsstromen. Ook daarvoor is technische assistentie nodig. Ik vraag mij af of die voldoende aanwezig is op het gebied van mesofinanciering.

Ik complimenteer de minister voor het nieuwe instrument van de FMO, het MASSIF dat zich richt op verzekering tegen rampen. Volgens mij is dit echt een modern instrument. Ik ben zeer benieuwd wat de resultaten daarvan zullen zijn. Als men zich afvraagt wat de effectiviteit van de FMO is en wat zij doet, dan adviseer ik de verslagen erop na te lezen en eens een afspraak te maken met de FMO. Ze zit hier in Den Haag op loopafstand. Compliment voor dit nieuwe type van verzekeringen en ik ben heel benieuwd hoe dat gaat lopen.

Ik neem aan dat de notitie die hier ligt, voortbouwt op de lessons learned van het eerdere beleid van 2004 tot 2006, de NFX. Dat is afgerond en dat had weinig kans van slagen. Wat is er geleerd waardoor dit beleid meer kans van slagen heeft?

Misschien kan de minister ingaan op wat er in de Doha is besproken en wat de concrete resultaten zijn.

Tot slot steun ik een verzoek dat al gedaan is. Ik heb eveneens behoefte aan een brief over de impact van de crisis op de diverse landen. Waar is de impact het grootst, waar zitten groeivertragingen en wat wordt er gedaan om dat tegen te gaan? Wij lezen veel in de media. De heer Irrgang zei al dat de Wereldbank iets op de website had geschreven, maar ik denk dat het goed is dat de Kamer direct door het ministerie hierover wordt geïnformeerd.

De heer Boekestijn (VVD): In de redenering van mevrouw Gill’ard zijn microkredieten het effectiefst als er ook een stabiele staat is en het geweldsmonopolie bij de staat ligt. Als wij die redenering volgen, zouden wij dus geen microkredieten kunnen geven aan de Democratische Republiek Congo. Is mevrouw Gill’ard dat met mij eens? Als je door Oost-Congo loopt, is niet de eerste indruk dat het geweldsmonopolie bij de staat ligt.

Mevrouw Gill’ard (PvdA): Er wordt nu een kromme redenering opgezet, die ik absoluut niet heb gehanteerd. Ik denk dat niemand hier het oneens is over het feit dat een stabiele staat nodig is voor een goede financiële sector. Dat is wat ik bepleit heb. Dat wij microfinanciering geven, is om bijvoorbeeld via de ngo’s of de kleine financieringsinstituten geld te brengen bij de burger, die ondernemend genoeg is om te zorgen dat de lokale economie doordraait. Daarom heb ik gezegd dat wij niet moeten blijven hangen in de microkredieten, maar ook door moeten kunnen pakken. Dat gaat niet gelijk op als de staat niet daarin meegroeit. Ik heb dus meer de nadruk willen leggen op het belang van een sterke staat, ook op het gebied van geweld, de beheersing van conflicten en het opbouwen van een financiële sector. De heer Boekestijn brengt dat op microniveau terug en geeft een redenering die ik niet gebruikt heb.

De voorzitter: De heer Vendrik heeft aangegeven, deze vergadering eerder te moeten verlaten omdat hij ook aanwezig moet zijn bij een begrotingsdebat in de plenaire zaal.

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik vind het vervelend dat ik eerder weg moet. Het Verkeer & Waterstaatdebat van gisteravond is ontspoord, dat mocht niet voortgezet worden van de voorzitter en wordt daarom vanochtend voortgezet. Ik moet daar straks het woord voeren. De minister moet het straks even zonder mij doen, maar er wordt naar hem geluisterd, dat weet hij.

Mevrouw Ferrier zei het volgens mij terecht: de notitie die wij nu bespreken is in een aantal opzichten een tikje gedateerd. Nu kunnen wij de conclusie met elkaar delen dat tien jaar na de Azië-crisis – de heer Irrgang memoreerde dat terecht – ook wij in het rijke Westen de puinhoop van dertig jaar VVD-beleid moeten opruimen: ongeremde liberalisering, gebrekkig toezicht, dom vertrouwen in financiële innovaties en een liberale hijgerigheid op weg naar meer eigen woningbezit in de Verenigde Staten, met alle gevolgen voor riskante hypotheekverstrekking aldaar. Het is een aaneenschakeling van liberale misverstanden, waar nu ongeveer 30 mld. publieke euro’s van de Nederlandse schatkist aan besteed moeten worden. In twee maanden tijd geven wij drie keer het regeerakkoord uit om de financiële sector in het gareel en de economie draaiende te houden. Dat is het reële startpunt voor dit debat.

De kredietcrisis waar wij nu mee geconfronteerd worden – dat vraagt om een actualisatie van de zijde van de minister – zal onvermijdelijk zowel langs private als semipublieke weg leiden tot een credit crunch elders in de wereld. Dat zien wij op dit moment al in Nederland. Het is al een probleem van formaat. Waar wij nu vrezen voor een nulgroei in 2009 of een lichte krimp, memoreer ik hoe tien jaar geleden de credit crunch in Indonesië uitpakte. Toen was er in één jaar sprake van een welvaartsdaling van 30% in een land met zeer veel armen die geen buffers hebben om het liberale avontuur op te vangen. Wij vrezen voor de herhaling van het type Azië-crisis en de reële effecten daarvan. De vraag is wat de internationale beleidsgemeenschap gaat doen om dat gevaar te keren.

Ik begrijp dat er bij de semipublieke instellingen en de publieke banken een credit crunch kan ontstaan, omdat die ook te maken hebben met slechte leningen en afbetalingsrisico’s. Het bankbedrijf wordt ook geraakt door de kredietcrisis en de economische recessie die daarin vervlochten zit, waardoor de anticyclische kredietverlening die wij vanuit die instellingen mogen verwachten, een probleem wordt. Met andere woorden, zowel privaat als publiek dreigt de kredietverlening aan de ontwikkelingslanden grote schade op te lopen.

Ik ben het zeer eens met het standpunt van de minister dat een goed ontwikkelde financiële sector heel belangrijk is voor het bereiken van ontwikkeling in arme landen. Het risico van de kredietcrisis brengt met zich mee dat waar economische ontwikkeling gaande is, die in de knop wordt gebroken, ook in delen van Afrika. Dat vraagt internationaal om een forse impuls. De vraag is waar die landt en wie daarover gaat.

In de G20, Bretton Woods, wordt daarover nagedacht, lees ik. Wij geven echt gas als wij hier problemen hebben, maar ik mag toch hopen dat deze minister er alles aan doet – daar ga ik ook van uit – Sarkozy en anderen erop te wijzen dat er nog een ander probleem is, vooral beneden de evenaar. Dat moet ook opgelost worden, want vooral daar zal de kredietcrisis substantiële reële effecten hebben. Dan gaat het letterlijk weer over leven en dood. Wat gaat de minister daaraan doen?

Ik concludeer dat er wederom een pleidooi gevoerd moet worden om vooral de publieke kredietverlening op gang te houden en te zorgen dat de investeringsprogramma’s doorgaan. Ik ben geen grote fan van de Wereldbank, maar voor een moment even wel. Als grote projecten echt gevaar lopen omdat de bank zelf een kredietprobleem heeft, dan moeten daarvoor oplossingen worden gevonden, want als die fondsen opdrogen, zijn de rapen echt gaar. Evenals de heer Boekestijn vind ik dat wij internationaal het podium op moeten om juist nu het belang van ontwikkelingssamenwerking te bepleiten. Al die landen die niet aan de 0,7%-norm voor ontwikkelingssamenwerking voldoen, moeten samen met de heer Boekestijn tot de orde worden geroepen om dat wel te gaan doen, juist nu. Ik wil hierover graag een toezegging van de minister.

Ik snap dat de minister het belang van de financiële sector zo nadrukkelijk in deze notitie onderlijnt. Ik steun dat ook, maar wat is nu de meest interessante ontwikkeling van de financiële sector in ontwikkelingslanden, opdat daar ook werkelijk een breed profijt ontstaat van de economische groei die daarmee kan worden gerealiseerd? De lessen van de Azië-crisis zijn daarin absoluut actueel. Wat daar gebeurde, was dat in een aantal opkomende markten het internationale grootkapitaal even binnenkwam, vaak met kortlopende leningen. Denk aan Zuid-Korea, dat onder druk was gezet door de Amerikanen om het kortekapitaalverkeer te liberaliseren. Daarna kwamen de Amerikaanse banken langs en dat leidde tot een enorme klap en valutaonrust.

Dit type financiële instellingen kunnen veel ontwikkelingslanden missen als kiespijn. Die kritische noot zie ik te weinig in de notitie van de minister. Als vanuit het internationale speelveld financiële instellingen worden opgeroepen, een bijdrage te leveren aan het ontwikkelen van de financiële sector in ontwikkelingslanden, moet kritisch gevolgd worden onder welke voorwaarden dat gebeurt. Maatschappelijk verantwoord ondernemen hoort de leidraad te zijn, niet alleen vanwege de duurzaamheid van de kredietverlening, maar ook vanwege alle denkbare interpretaties van het begrip duurzaamheid. Dan gaat het dus ook om langdurige aanwezigheid. Aan kort, hijgerig kapitaal hebben de ontwikkelingslanden helemaal niets. Het gaat om een langetermijncommitment van de betreffende financiële instellingen om bijvoorbeeld via directe investeringen een langdurige aanwezigheid op te bouwen.

Dan nog vind ik het riskant. Ik herinner mij de woorden van een van de grote voorvechters van microkredieten in ontwikkelingslanden: zorg in hemelsnaam dat de internationale financiële instellingen met hun tengels van de private sector afblijven, want dan gaat het meteen fout. Dit is een waarschuwing die wij serieus hebben te nemen. Internationale banken kunnen een belangrijke bijdrage leveren aan de ontwikkeling van arme landen, aan het opbouwen van een goede financiële sector, maar wel onder de juiste voorwaarden; die zijn cruciaal. Dat mag beter worden gebeiteld in het beleid van deze minister en op dat punt wil ik een toezegging.

Ik vraag hem, aan te schuiven bij zijn collega van Financiën. Naar aanleiding van de kredietcrisis hebben wij de minister van Financiën bereid gevonden, het gesprek te openen met de Nederlandse bankiers over wat ik maatschappelijk verantwoord bankieren noem. Dat gaat over heel veel, maar ook hierover. De minister van Financiën heeft toegezegd daarover met de banken te zullen praten. Vorige week hebben wij in de hoorzitting ook gehoord hoe daarin vooruitgang geboekt kan worden, als het gaat om het bewustzijn van de betrokken bankiers. Ik vraag minister Koenders, zich aan te sluiten bij minister Bos om een gesprek aan te gaan en te zorgen dat het Nederlandse bankwezen zich internationaal committeert aan een aantal algemene principes voor maatschappelijk verantwoord bankieren. Wij hebben namelijk een grote financiële sector die zich graag internationaal wil profileren. Dan is er een kans dat een dergelijke impuls echt iets betekent voor ontwikkelingslanden.

Een ander element dat onvoldoende in de notitie tot uitdrukking komt, is dat een goede financiële sector alleen kan gedijen in een ontwikkelingsstrategie die uitgaat van pro-poor growth met een goede aandacht voor de verdeling van de nieuw ontstane rijkdom. De AIV heeft dit sterk benadrukt in zijn rapport van vorig jaar. Dit is cruciaal, wil een ontwikkelingsstrategie doen waar die werkelijk voor bedoeld is, namelijk het opheffen of verminderen van armoede. Ik wil graag van de minister horen hoe dat zit en ik wil een nadere toezegging.

Een ander punt, dat maar heel bescheiden in de notitie terugkomt, is de positie van vrouwen. Men begrijpt dat ik dit namens mijn fractie aan de orde stel. Het blijkt dat vrouwen ook in termen van financiële soliditeit keyplayer zijn in goede ontwikkelingsprocessen. De minister schrijft dit wel, maar dat blijft zonder consequenties. Het moet de leidraad worden voor het verder stimuleren van financiële sectoren in arme landen. Een uitgebreidere vrouwenparagraaf is wat ons betreft wenselijk.

Een ander punt zijn de geldovermakingen.

De voorzitter: Dit is uw laatste punt.

De heer Vendrik (GroenLinks): Dan sla ik dit punt over want dan heb ik nog een ander punt dat ik iets belangrijker vind.

In het kader van de kredietcrisis zie je dat alles op losse schroeven staat en dat alles bespreekbaar is. Terecht staat in de brief in bescheiden zin dat de schatting is dat er internationaal ongeveer voor 500 mld. dollar aan illegale kapitaaluitvoer plaatsvindt uit arme landen. Dit is een oud en een vreselijk zeurpunt. Het betekent dat de ontwikkelingshulp die wij naar die landen brengen, als het ware in veelvoud weer retour gebracht wordt door rijke inwoners van de betrokken landen, politici, dictators enzovoorts, waarmee die landen de facto leeggezogen worden. Ik vraag een hernieuwde inzet van de Nederlandse regering om internationaal te regelen dat die illegale kapitaaluitvoer aan banden wordt gelegd. Dit vraagt alles van onze bankiers, ook in Nederland. Het geld staat ook op de rekeningen van onze banken. Nu alle panelen aan het schuiven zijn, zou hier een zeer strak commitment van de Nederlandse banken gevraagd moeten worden. Ook zou de minister van Financiën door deze minister opgedragen moeten worden, zich in Europa sterk te maken voor een algehele opheffing van het bankgeheim en het tegengaan van illegale kapitaaluitvoer. Als wij dat niet doen, blijven wij met de VVD water naar de zee dragen. Dat lijkt mij echt onverstandig.

De heer Boekestijn (VVD): Dat maatschappelijk onverantwoorde bankieren met Zuid-Korea heeft Zuid-Korea vandaag de dag niet veel slechts gebracht. De Zuid-Koreaanse economie staat er veel beter voor dan de onze, want uiteindelijk corrigeert de markt zichzelf. Ik heb een politieke vraag aan GroenLinks, nu gaan wij zaken doen. GroenLinks is ook sterk voor de financiële sector; er is consensus achter de tafel. Mijn voorstel is dat wij volgend jaar geen begrotingssteun geven aan Rwanda zoals gepland staat, maar dat wij die middelen stoppen in microkredieten. Is GroenLinks het daarmee eens of niet?

De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil eerst even een misverstand uit de weg ruimen over Zuid-Korea. De markt heeft inderdaad gecorrigeerd. Dat wil zeggen, de Zuid-Koreaanse economie liep enorme klappen op en miljoenen Zuid-Koreanen werden werkloos. Dit is een type correctie dat ik niet zo heel erg prettig vind. De marktcorrectie aan de zijde van de Amerikaanse banken vond echter niet plaats, want vervolgens werden de Wereldbankfondsen door de Amerikanen geplunderd om te zorgen dat de Amerikaanse bankleningen werden overgenomen. Dit is dus het Plan Paulsen, maar dan net anders: wij nemen slechte kredieten over van de Amerikaanse banken. Dat hebben wij vaker gezien, tien jaar geleden dus ook. Ik kan mij niet herinneren dat de VVD destijds heel erg boos was over die actie van de Amerikanen. Zullen wij een keer organiseren dat de markt inderdaad zijn werk doet, als het gaat om het bankwezen? Want dat ontbreekt structureel, ook in schuldencrises. Het is allemaal hetzelfde verhaal. Als het gaat om de risico’s die banken uit het rijke Westen lopen, dan worden die voortdurend gesocialiseerd. Als het gaat om de reële effecten van slechte financiële dienstverlening, dan worden die een-op-een neergelegd bij de mensen die dat het minste kunnen dragen. Zie Zuid-Korea, zie Indonesië; dat is VVD-beleid. Leer daar nu eens een keer van.

Ik ben namens mijn fractie heel duidelijk geweest bij de begrotingsbehandeling OS. Wij vinden dat de begrotingssteun aan Rwanda moet worden gestaakt, dat statement heb ik al gegeven, dus daar kan geen onhelderheid over bestaan. Of die steun op een andere manier aan die landen moet worden gegeven? Ik ben in voor elk debat.

Antwoord van de minister

Minister Koenders: Voorzitter. Ik begrijp dat er door GroenLinks wordt geluisterd via de zaal, dus ik moet oppassen. Ik wens de heer Vendrik veel succes.

Er is een groot aantal vragen gesteld. Ik begin met het macroverhaal, namelijk de vragen die betrekking hebben op de internationale financiële crisis, de gevolgen voor ontwikkelingssamenwerking en wat de crisis betekent voor dit beleid. Daarnaast is een aantal vragen gesteld over wat de nota voorstaat, namelijk een versterking van het beleid door dit kabinet voor de ontwikkelingssamenwerking in de internationale financiële sector. Wij hebben dit beleid zeer versterkt, er gaat ook meer geld heen. Ik vind dit beleid een essentiële motor voor ontwikkeling.

De financiële crisis en de gevolgen voor de ontwikkelingslanden hebben wij het afgelopen weekend besproken in Doha, in de vergadering van Finance for Development. Daar is de crisis het enige thema geweest. Belangrijk voor Nederland was dat in elk geval de conclusie zou worden getrokken dat de oplossing van deze financiële crisis niet ten koste mag gaan van de armste groeperingen en de armste landen, maar dat die juist ten dele kan worden opgelost door te investeren in armoedebestrijding en door ook arme landen te betrekken bij de oplossing. Dat is essentieel. Er zijn er inderdaad grote gevolgen voor ontwikkelingslanden van de internationale financiële crisis en de vertaling daarvan in de reële economische verhoudingen.

Ik ben het met de heer Irrgang eens dat er verschillende categorieën ontwikkelingslanden zijn. Wij spreken zo langzamerhand niet meer over dé ontwikkelingslanden, al is het nog wel zo dat je in een aantal onderhandelingsfora, zoals de G77, al die landen gezamenlijk aantreft, maar er is een enorm verschil tussen China of Burkina Faso, Maleisië of Bolivia.

Ruw geschetst zou je kunnen zeggen dat de consequenties voor ontwikkelingslanden als het gaat om de financiële sector vooral betrekking hebben op landen die inderdaad vrij snel zijn overgegaan tot kapitaalliberalisatie en dus nu de directe schokken ondervinden van de internationale financiële sector. Dat zie je in landen als Georgië, maar bijvoorbeeld ook in Oost-Europa en Hongarije. Voor de armste ontwikkelingslanden zijn er, althans in de financiële sector, op dit moment iets minder risico’s, juist omdat zij niet op dezelfde manier direct betrokken zijn bij de integratie van de internationale financiële markten. Dat schept dus een voordeel in een nadelige positie.

Ik ben het met degenen eens die vandaag hebben gezegd – het is inderdaad een debat van tien jaar geleden – dat directe en te snelle kapitaalliberalisatie een zeer slecht advies is voor ontwikkelingslanden. Dit niet zozeer, omdat zij geen belang zouden hebben bij financiële instrumenten of bij diverse wijzen van kredietverlening en investeringen, maar omdat iedereen weet dat het geld er net zo snel weer uit verdwijnt en vooral die landen worden getroffen die geen institutioneel kader hebben en geen beschermingsmechanismen. Dit hebben wij in het verleden gezien in landen als Korea, Indonesië, maar ook Thailand. Dit heeft vooral de armste bevolking in die landen jaren achterop gezet. Vandaar dat Nederland geen adviezen steunt die te maken hebben met snelle kapitaalliberalisatie. Het gaat om de volgtijdelijkheid van de mogelijkheden van een land om tot liberalisatie over te gaan. Dat is overigens in Europa ook gebeurd. Het laatste terrein van de Europese integratie is de kapitaalliberalisatie geweest, althans als het gaat om de financiële en de handelsmarkten. Dit heeft dus veel ellende opgeleverd.

Wat zijn nu de gevolgen voor de armste ontwikkelingslanden? Ik maak mij daar zeer grote zorgen over.

Ten eerste. Je ziet op het ogenblik al dat de banken risicoavers zijn geworden, voor zover ze leningen verstrekken aan ontwikkelingslanden. Dit betekent dat er niets meer wordt gedaan in de armste landen, omdat de risico’s daar bijna altijd per definitie groter zijn vanwege de fase van ontwikkeling.

Ten tweede. Er zal waarschijnlijk een enorme vermindering zijn in de kapitaaltoevoer naar de onderkant van de groep ontwikkelingslanden van ongeveer 300 mld.

Ten derde. Doordat het aantal overmakingen van gastarbeiders, werknemers in andere landen, nu al dramatisch afneemt, zie je dat voor veel van de armste landen juist vanwege een beter bestuur en vanuit een hogere groei – 6% à 7% bijvoorbeeld in Afrika – de voorspellingen nu zijn dat de groei aanmerkelijk minder zal zijn. Dit betekent dat er wel een positieve groei zal zijn, ook in Afrika, maar gezien een aantal aspecten die te maken hebben met bevolkingsgroei en het tegelijkertijd optreden van hoge voedselprijzen, zullen er voor een aantal landen grote problemen zijn en daarbinnen voor de armste bevolkingsgroepen.

De consensus die wij na lang onderhandelen en een moeilijke discussie in het weekend hebben bereikt, is dat wij nu die factoren moeten beschermen,die een voorspelbare kapitaalstroom naar de armste landen mogelijk maken. De meest stabiele sector daarvan is ontwikkelingssamenwerking. Het gaat daarbij weliswaar niet om het belangrijkste bedrag. Overigens is dat voor een aantal van de armste ontwikkelingslanden wel het geval. Terecht is gezegd: laten wij in hemelsnaam niet aan die 0,7%-norm voor ontwikkelingssamenwerking komen en ervoor zorgen dat er concrete planningsprocessen in de nationale budgetten van de rijke landen komen. Het is belangrijk dat men nu zegt: wij gaan de arme landen niet straffen via aanscherping of vermindering van ontwikkelingssamenwerking, nu het binnenslands moeilijk wordt. Integendeel, de armste landen kunnen een onderdeel zijn van de oplossing. Het is namelijk voor het eerst dat de financiële crisis in het Westen begon, de Verenigde Staten, en vervolgens via besmetting van de interbancaire leningen van Europa en Japan is overgeslagen naar ontwikkelingslanden, in plaats van andersom.

De crisis betekent dat wij anticyclisch moeten opereren, omdat publieke instellingen in staat zijn om ervoor te zorgen dat er een kapitaalstroom blijft. Er ligt in elk geval een grote rol voor de instellingen van Bretton Woods – ik dacht dat mevrouw Ferrier daarnaar vroeg – in het bijzonder de Wereldbank, het IFC, maar uiteraard ook het IMF dat een nieuwe rol heeft gekregen. Er is een zeker risico dat er een rolvervaging tussen die twee optreedt. De Wereldbank heeft overigens alle mogelijkheden om ervoor te zorgen dat er een kapitaalstroom blijft, zeg ik tegen de GroenLinks-fractie. Er zijn grote reserves. Wij hebben al eerder gezegd dat die reserves moeten worden aangesproken; dat kan ook. Nederland is daar al jaren voor. Ik heb mij buitengewoon geërgerd aan de huidige Amerikaanse administratie die elke keer gezegd heeft: u mag die reserves niet aanspreken. Waarom niet? Omdat er dan concurrentie zou optreden met het private bankwezen. Dat is allemaal fantastisch, maar die reserves kunnen veel beter worden ingezet, die zijn nu zeker nodig om anticyclisch te opereren. Ook daar is een redelijke consensus over tussen de grote spelers.

Ik ben vrijdagavond bij de bijeenkomst van de G20-plus geweest, Nederland zit daar nu bij. Het is belangrijk om daar onze invloed te doen gelden als een van de grotere ontwikkelingsdonoren, zodat ook naar ons geluisterd kan worden.

Er is veel meer te zeggen, maar ik denk dat dit de kern is van wat er op het ogenblik gebeurt vanwege de internationale financiële crisis en de positie van de ontwikkelingslanden daarin. Wij staan op alle fronten klaar om dat proces te helpen. De Doha-ronde is belangrijk, want als die zou worden uitgesteld, zou er een nog meer naar binnen gekeerde internationaal economische omgeving ontstaan, die het nog moeilijker maakt voor ontwikkelingslanden om te exporteren.

De financiële sectorontwikkeling is hier heel nauw aan verbonden. In het kader van onze prioriteit Groei en verdeling hecht het kabinet grote waarde aan het financiële instrumentarium. Vandaar deze nota, die mede op het advies destijds van de AIV over de private sectorontwikkeling is opgesteld. Het financiële instrumentarium is een essentieel onderdeel van de rol van de private sector in ontwikkelingslanden die ik wil stimuleren. Vandaar dat er ook aanmerkelijk meer geld heen gaat. Voor sommigen is het nooit genoeg, maar het is wel een aanmerkelijke versterking van het beleid in deze richting.

Om de financiële sector in ontwikkelingslanden te steunen, is het van belang dat wij ons niet alleen richten op zaken als goed bestuur, maar ook op de groepen die geen toegang hebben tot kapitaal en lening. Dat zijn inderdaad vooral de vrouwen, bepaalde etnische minderheden in bepaalde landen en vaak kleinere boeren. In deze groepen zit vaak een enorm potentieel en wat geld, ook spaargeld. Degenen die zeiden dat er in de nota te weinig over sparen staat, zeg ik dat dit niet zo bedoeld is. Volgens mij staat er juist zeer veel over het spaarinstrument in. De armste mensen leggen het geld onder de matras en zijn het meest gevoelig voor inflatie. Het mogelijk maken van deposito’s, hoe klein ook, is dus heel belangrijk. Overigens gebeurt sparen in fragiele staten steeds makkelijker via de mobiele telefoon, zodat er mogelijkheden zijn, daar wat aan te doen.

Tegen de heer Irrgang zeg ik dat er geen tegenstelling zit tussen planning van bovenaf en het ondersteunen van onderop. Het is volstrekt duidelijk dat beide essentieel zijn. Ook in Europa is de samenleving niet begonnen met de markt. De markt is gemaakt door overheden om in feite de condities te creëren voor eigendomsverhoudingen, voor het creëren van een geldmarkt en voor het beschermen van de munt. Dit is ook essentieel in ontwikkelingslanden. Je kunt niet alleen van onderop financiële instrumenten stabiliseren, dat is onmogelijk. Vandaar dat ons goedbestuursinstrumentarium zo ontzettend belangrijk en ook zo effectief is. Ik wijs bijvoorbeeld op de ondersteuning van centrale banken en kredietbureaus, zodat men weet waar de kredietrisico’s zitten. Tegelijkertijd is het essentieel op het terrein van het microkrediet en van het mesokrediet, dat is terecht door iedereen genoemd.

Ik vind niet dat de microkredieten de mensen in de informele sector zoet moeten gehouden, maar dat ze gebruikt moeten worden om zelf werkgelegenheid en productieve capaciteit te creëren. Daarvoor zijn grote mogelijkheden. Dit betekent het werken aan financieel toezicht, aan advisering aan centrale banken, aan de mogelijkheid, ook van het bankwezen, om zichzelf uit een bankwezen te halen dat alleen door de staat wordt aangestuurd. In enkele ontwikkelingslanden hebben wij ontwikkelingsbanken gezien die alleen maar via vriendjes proberen te helpen. Daarom is het belangrijk dat er concurrentie in die markt komt. Dit is een essentieel onderdeel van ons beleid, zoals dat over de verschillende sectoren hier naar voren is gebracht.

De heer Irrgang (SP): De reactie van de minister was volgens mij meer aan de heer Boekestijn gericht dan aan mij. Dat de staat een belangrijke rol heeft, is aan mijn partij wel besteed. De minister zegt dat in de nota voldoende nadruk wordt gelegd op sparen, omdat dat ook belangrijk is. Hij verwees daarbij naar mobiele telefoons. Voor mobiele telefoons is een financiële infrastructuur in een land nodig, anders heb je er niet zo veel aan. Daar zit wel iets in, want als je zou inzetten op microkredieten, dan gaat dat ten koste van de opbouw van een financiële infrastructuur door de financiële sector zelf. Dat is het risico. Daarom is mijn vraag: gaat de nadruk op microkredieten niet ten koste van de uitbouw van de financiële infrastructuur, die weer van belang is voor mensen om hun spaargeld weg te kunnen zetten?

Minister Koenders: Ik neem enige afstand van hoe de heer Irrgang de nota kwalificeert. Microkredieten vormen slechts een element van deze nota. De kern gaat over inclusieve financiering en de opbouw van een financiële architectuur in ontwikkelingslanden, zoals het uitbouwen van niet alleen microkredieten, maar ook van mesokredieten en van het bankwezen. Ik ben net een paar dagen terug uit Rwanda. Daar wordt gewerkt door de Rabobank. In Rwanda vindt een snelle economische groei plaats en worden vooral kredieten aan de armsten verstrekt. De Rabobank investeert daar op het ogenblik flink, samen met de Nederlandse overheid, in de uitbouw van het bankwezen tot in de kleinste dorpjes, waardoor mensen geld in deposito’s kunnen onderbrengen. De kern van het beleid is juist om de financiële sector in ontwikkelingslanden als geheel uit te bouwen en de bedoeling is zeker niet om dat te beperken tot microfinanciering. Overigens zijn er ook microfinancieringsbanken die langzaam maar zeker groter worden en zelf spaar- en verzekeringsinstrumenten hanteren in hun beleid. De ontwikkelingen groeien een beetje naar elkaar toe en zijn een beetje landenspecifiek.

In sommige landen zie je langzaam maar zeker dat de microfinancieringsinstellingen groter worden, zich meer professionaliseren en ook meer onderdeel worden van het professionele bankwezen. Tegelijkertijd is het professionele bankwezen vaak nog onvoldoende professioneel en heeft het veel advisering nodig, soms van westerse banken, soms van overheden en soms van internationale instellingen die daar de kennis en kunde voor hebben. Het is dus de bedoeling dat de ontwikkelingen naar elkaar toegroeien en het is een beetje landenspecifiek waar je dan in gaat zitten.

Als je bepaalde groeperingen op korte termijn wilt helpen, kun je soms niet wachten tot het hele bankwezen is ontwikkeld. Daarom wordt momenteel het verstrekken van microkredieten in Afghanistan versterkt, wat heel goed werkt. In Afghanistan is de First Micro Finance Bank in een zeer moeilijke situatie begonnen – ook aan vrouwen is in dat land niet eenvoudig microkrediet te verstrekken – maar die heeft veel meer mogelijkheden gecreëerd voor mensen dan de informele geldschieters, die nog wel eens absurd hoge rentevoeten vragen.

De heer Boekestijn (VVD): Er staat een interessante passage in de brief over de mobiele telefoon en sparen. Dat is een heel interessante ontwikkeling in Afrika en is een prachtig voorbeeld van een organisch bottom-upontwikkeling. Er zijn helemaal geen goede staten in de Congo en toch bestaat dit. Het werkt heel erg goed. Met andere woorden, je kunt hier heel goed wat doen zonder dat je hoeft te denken aan goed bestuur. Dit gaat lijnrecht in tegen de stelling die de minister net verwoordde: in de geschiedenis is het via staten gegaan. Nee, in Florence zaten ondernemers die behoefte hadden aan een bankwezen. Die hebben het bijna letterlijk zelf uitgevonden. Dat kan dus bottom-up. Centrale banken zijn er pas in de negentiende eeuw gekomen aan het einde van een heel lange geschiedenis. Ik denk dat bottom-up veel belangrijker is dan top-down. Bij OS moet het dus vooral ook bottom-up gaan.

Minister Koenders: Wij hebben dit debat in eerdere overleggen en bij de begroting eindeloos gevoerd. Ik geloof niet in of/of, zo werkt het nergens. De heer Boekestijn praat over fragiele staten. Daarvan is de essentie juist dat er geen overheid is die de capaciteit of de legitimiteit heeft om financiële structuren op te zetten. Daarom heb ik daarvan een speciale prioriteit gemaakt met een speciale benadering. Dit geldt niet voor een land als Mozambique en ook niet voor een land als Ghana, dat momenteel de eerste Eurobond aan het uitgeven is, wat overigens vrij moeilijk wordt door de financiële crisis. Het is veel essentiëler om grotere hoeveelheden geld aan te trekken en te zorgen dat die landen daadwerkelijk meekunnen en niet blijven steken in de microkredieten. In een land als Congo bestaat een heel andere situatie, daar heeft de heer Boekestijn volstrekt gelijk in. Daarom ben ik altijd voor een taylormadebenadering. Dat is de essentie van bottom-up, dat je naar het land zelf kijkt en naar de situatie. In een land als Congo is de kern van het probleem dat de centrale bank en de grote bankinstellingen weinig betrouwbaar zijn en dat met het instrument van speciale kredieten de mogelijkheid wordt gecreëerd om juist die pro-poor growth verder te brengen, zoals wij dat ook in Afghanistan doen.

Dit brengt mij op de discussie over armoede, groei en pro-poor growth. Over het algemeen is groei een essentiële en noodzakelijke voorwaarde voor armoedebestrijding. Daarom hebben wij groei en verdeling als prioriteit genoemd. Je kunt niet de armoede gaan verdelen, dat heeft weinig zin. Tegelijkertijd zorgen juist deze instrumenten ervoor dat de groei nog inclusiever wordt. De financiële sectorbenadering is een van de beste benaderingen om groei inclusief te maken. Als je een aantal instrumenten daarbij betrekt, kun je de armoede versneld bestrijden voor die groeperingen die tot nu toe geen beschikking hebben over kapitaal of leningen en kun je die direct met deze innovatieve instrumenten ondersteunen. Het is wel degelijk ook daar en/en.

Mevrouw Gill’ard (PvdA): Mama Cash is een zeer belangrijke organisatie voor het verstrekken van microkredieten specifiek voor vrouwen. Ik kan die niet terugvinden in de notitie.

Minister Koenders: Wij hebben een aantal zaken daarover opgenomen, want ik vind dat juist essentieel. Waar het om gaat – dat staat ook in de notitie – is dat vrouwen vaak te kampen hebben met hogere drempels bij de toegang tot banken. Die hangen vaak samen met culturele, maar ook met wettelijke belemmeringen in sommige landen. Omdat microfinanciering zich in eerste instantie in de informele sector afspeelt, maken vrouwen veel gebruik van de ruimte die deze biedt en hebben zij een aandeel van tussen de 60% en 100%. Dat betekent dat dit instrument juist voor vrouwen een veel meer dan proportioneel instrument is. Waar deze informele sector betrekkelijk geïsoleerd is van de bancaire sector, laat de financiële crisis zich langzamer voelen.

De financiële crisis treft vaak vrouwen extra. Je ziet opnieuw een zekere feminisering van de armoede vanwege effecten op de prijzen van voedsel en brandstof voor het huishouden en de bedrijfsvoering. Je zou kunnen zeggen dat er ook risico’s zijn voor verdere discriminatie met betrekking tot de arbeidsmarkt.

Wij hebben een aantal voorbeelden aangereikt die ook uitgebreid in de notitie staan, zoals Women’s World Banking. Daar gaat het om training en advies. De instrumenten die wij ondersteunen zijn niet alleen op geld gericht, maar ook op het creëren van ondernemers, op steun en op het maken van bedrijfsplannen, om zo te zorgen dat men ook een stapje verder komt. Daarvoor hebben wij een heel instrumentarium. Soms is dat direct gebonden aan de programma’s en projecten, ik denk daarbij aan de Rabobank en aan Women’s World Banking, maar er zijn nog genoeg andere programma’s in Afghanistan daarop gericht.

De financieringsprojecten komen verreweg het meest terecht bij vrouwen. Ze versterken vaak de mogelijkheid om eigendomsrechten te krijgen. Dit proces gaat bijna altijd gepaard met een zekere dynamiek in dat soort landen, om op allerlei andere manieren de wet- en regelgeving aan te passen als vrouwen kredieten krijgen. Ik vind dat een buitengewoon belangrijk element van het financiële instrumentarium. Het is een van de instrumenten die het meest pro-woman is, naast pro-poor. Dit hangt gedeeltelijk ook zeer met elkaar samen.

Voor ons heeft dit beleidsgebied een hoog profiel, het is breed is en wij hebben het ook in Nederland breed laten hangen. Het is niet alleen iets van de Nederlandse overheid, het past in mijn beleid van «een zaak van iedereen». Wij hebben dit besproken met de Nederlandse banken, met de microfinancieringsorganisaties, met de universiteiten en met de verzekeringsmaatschappijen. Die zijn allemaal betrokken geweest, ook bij de voorbereiding van deze notitie. Er zitten ook aardige instrumenten in die niet direct te maken hebben met microkredieten, maar bijvoorbeeld met het verzekeringsinstrument. Het Health Insurance Fund is er een van, evenals het Local Currency Exchange dat wereldwijd geprezen wordt als Nederlands initiatief dat de FMO heeft geïnitieerd en waar de Wereldbank nu ook mee bezig is. Er zijn allerlei mogelijkheden om met financiële middelen de risico’s voor de meest kwetsbaren die de minste buffer hebben, te faciliteren.

Over de extra fondsen voor MASSIF zijn vragen gesteld. De fondsen bij de FMO zijn specifiek ingesteld om te zorgen dat er wat extra liquiditeit is in deze tijd van financiële crisis, omdat een heleboel ontwikkelingsinstellingen en banken in ontwikkelingslanden, volledig buiten hun schuld, als gevolg van de kredietcrisis een liquiditeitsprobleem hebben. Dan moet je snel kunnen handelen. De FMO is een instelling die dat heel snel kan. Daarom hebben wij juist de FMO extra gesteund om met een hefboomeffect in een aantal landen expliciet te helpen, de crisis te overleven.

Over goed bestuur en pro-poor growth heb ik een aantal dingen gezegd. Wij zijn uiteraard zeer actief op het terrein van eigendomsverhoudingen, op het terrein van landrechten en op het terrein van de vermindering van de bureaucratie voordat men een zaak of klein bedrijf kan starten. Dit geldt overigens ook voor microkredietinstellingen en banken. Wij hebben veel partners. Wij doen dit niet alleen bilateraal, maar bijvoorbeeld ook met het IFC, waarmee wij een speciaal partnerschapsprogramma op dat terrein hebben.

Het terrein van begrotingssteun is volstrekt anders. Het is niet zo dat je nu ineens kunt zeggen: laten wij al het geld maar naar de financiële sector schuiven, dan hebben wij het ontwikkelingsprobleem opgelost. Er moet wel een beetje balans in de ontwikkelingsinspanningen zijn. Ik ben een voorstander van grotere aandacht voor groei en verdeling en voor de particuliere sector, maar dat neemt niet weg dat er ook opgeleide mensen moeten zijn, die gezond moeten zijn, anders kan men niet eens in zo’n bank werken. Men moet niet doen alsof er één oplossing voor het ontwikkelingsprobleem is.

Begrotingssteun kan onder bepaalde voorwaarden een grote bijdrage leveren. Overigens wijs ik erop dat in het beleidsoverleg regelmatig juist de versterking van de particuliere sector en het bankwezen in de politieke dialoog en in de conditionaliteit aan de orde zijn. In Zambia is dat bijvoorbeeld het geval. Begrotingssteun is afhankelijk van de uitbreiding van het bankennetwerk, zoals in Zambia. Dus er is ook nog een verbinding tussen die twee.

De FMO wordt uiteraard geëvalueerd, zoals wij alles evalueren. Volgend jaar is de FMO weer aan de beurt. Dit wordt iedere vijf jaar gedaan. De Kamer kan het vorige rapport van 2003 lezen en volgende zomer zal dat van 2009 beschikbaar zijn. Dus wij weten heel goed wat wij doen.

Het Financial Sector Assessment Program geldt voor alle ontwikkelingslanden, dus ook voor de kiesgroeplanden.

De heer Irrgang (SP): Geven wij ook steun aan alle landen?

Minister Koenders: Dat loopt gedeeltelijk via de Wereldbank. Het is een initiatief van de Wereldbank en het IMF en gaat in principe naar alle landen, als ze dat willen. Het gaat niet alleen om de kiesgroeplanden. Als landen geïnteresseerd zijn in technische assistentie, kunnen ze daarop een beroep doen en komen ze daarvoor in aanmerking. Dit geldt dus niet alleen voor Georgië of Moldavië.

Wat betreft GATS kom ik even terug op het punt van de kapitaalliberalisatie. Ik ben het eens met de analyse van de heer Irrgang. Kapitaalliberalisatie heeft nogal wat ellende teweeggebracht door de manier en de snelheid waarop die is gegaan. Bij de onderhandelingen over de vrijmaking van de handel in de financiële diensten wordt geen rekening gehouden met de consequenties voor ontwikkelingslanden. Het WTO-dienstenverdrag erkent de speciale positie van de financiële sector en die van ontwikkelingslanden. Dit geldt dus ook voor de onderhandelaars op het terrein van de European Partnership Agreement, want die horen zich ook te houden aan die GATS-onderhandelingen en -overeenkomsten. Ook hier geldt dat asymmetrie wat mij betreft vooropstaat, namelijk de stabiliteit van het financiële stelsel in een land als eminent belang voor economische groei en ontwikkeling. Dit betekent dat overheden altijd hun aanbieders van financiële diensten moeten kunnen reguleren. Dat kunnen banken zijn, verzekeraars of andere financiële instellingen. Consumenten moeten kunnen worden beschermd tegen financiële dienstverleners die onvoldoende financiële backing hebben.

Uitzonderingen zijn in de GATS opgenomen voor het nemen van legitieme maatregelen om het financiële systeem en gebruikers te beschermen. Daarnaast zijn diensten die van overheidswege worden geleverd, uitgezonderd van de GATS-onderhandelingen, dus ook de activiteiten van centrale banken en andere toezichthoudende instanties. Dit is een van de Nederlandse onderhandelingsdoelstellingen: ervoor waken dat geen regelgeving die nodig is voor bescherming van de consument en de stabiliteit van het systeem onder druk van onderhandelaars wordt verminderd. Bij de dienstenonderhandelingen is dit een essentieel onderdeel van de asymmetrie, omdat veel landen niet dezelfde institutionele structuur hebben die wij hebben. Daarnaast weten wij dat onze institutionele structuur in elk geval voor een groot gedeelte te kort is geschoten. Dit is een belangrijk punt om verscherpt in de onderhandelingen in het kader van GATS en EPA in te brengen.

Er is een intensief overleg tussen de minister van Financiën, Western Union en de grenswisselkantoren. De tarieven blijken inmiddels fors te zijn gedaald met ongeveer 5% tot 10% door toegenomen transparantie. Wij subsidiëren in dat kader bijvoorbeeld de website waarop alle kosten van Western Union op de verschillende corridors inzichtelijk worden gemaakt. Nu al zie je dat transparantie een belangrijk instrument is om te zorgen dat de tarieven omlaag gaan.

Wij verstrekken niet alleen microkredieten. Over het algemeen gaat het om hefboominstrumenten en om begeleiding. Bij de financiële steun gaat het om additionaliteit. Wij geven namelijk financiële steun op het moment dat bepaalde groeperingen niet bereikt worden door het traditionele bankwezen, of dat er innovaties zijn waarvoor helemaal geen markt is, zoals het Local Currency Exchange dat een stimulans geeft aan investeerders in het mkb in ontwikkelingslanden. Ook geven wij financiële steun op het terrein van bepaalde etnische groeperingen of groeperingen die vanwege discriminatie of achterstelling, of van beide, niet in staat zijn om kredieten op te nemen. Soms geven wij startende ondernemers steun of een startende microfinancieringsinstelling. Daar zit ook altijd een subsidie-element in, omdat dat via de markt zelf niet tot stand komt. Uiteraard betekent dit dat als de overheid steun geeft, zij altijd voorwaarden stelt aan maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat is essentieel bij ontwikkelingssamenwerkingsgeld, dus dat betekent dat ook milieu en sociale elementen daarbij aan de orde zijn.

De FMO is een eigen instelling, die op allerlei manieren actief is in het stimuleren van private investeringen in ontwikkelingslanden. Daarvan zijn private partijen aandeelhouder. Daarom horen wij over het algemeen vrij snel als er een probleem zou zijn met additionaliteit. Overigens is het woord «additionaliteit» hier interessant. De kern van het ontwikkelingsproces is juist dat wij niet meer nodig zijn als de private sector zelf op maatschappelijk verantwoorde wijze het ontwikkelingsproces verder zou helpen. Dat gebeurt gewoon niet in een aantal van de armste landen. Daarom moet juist de overheid vaak iets doen om te zorgen dat het proces tot stand komt, niet om het zelf eindeloos voort te zetten, maar om een stimulans te geven.

Op het punt van de etnische minderheden ben ik al ingegaan.

Mevrouw Ferrier heeft terecht gevraagd naar de landbouwsector. Er zit inderdaad een grote coherentie tussen datgene wat in de nota staat die ik samen met mevrouw Verburg aan de Kamer heb aangeboden en deze notitie. Vooral bij landbouwontwikkeling is de financiële sector essentieel. Die is ook een belangrijke aanjager, een voorwaarde voor de ontwikkeling van rurale bedrijvigheid. Daarom hebben wij het aantal financiële producten in die sector vergroot. Ik wijs op het Sustainable Agriculture Guarantee Fund, waarvan de Rabobank uitvoerder is. Ontwikkelingssamenwerking stelt fondsen ter beschikking voor het management. Dit heeft vooral tot doel om de toegang tot kredieten voor boeren en boerinnen te vergemakkelijken.

Wij werken ook met de Rabobank in deelneming in een rurale bank in Tanzania, Rwanda, Mozambique en Zambia. Dat zijn belangrijke samenwerkingsverbanden die het mogelijk maken om juist ook de landbouw in dat soort landen te stimuleren.

Dan hebben wij natuurlijk nog onze belangrijke MFS-organisaties, die reeds op grote schaal ondersteuning geven aan microfinancieringsorganisaties aan de onderkant van de financiële markt in rurale gebieden. Zo zitten Oikocredit en Rabobank in Terrafina. Ze ondersteunen microfinancieringsinstellingen in heel Sub-Sahara Afrika. Ze hebben inmiddels 42 instellingen op het platteland ondersteund, niet alleen met financiering maar ook met trainingen. Die zitten er dus beide in.

Het is belangrijk om steeds een stapje verder te komen in de richting van de professionalisering en de schaalvergroting als het gaat om kredietverlening aan armere mensen, zodat zij net iets boven het laagste niveau kunnen zitten, op het niveau van het mkb. Er is inderdaad interesse voor het mesofinancieringsfonds in het kader van de Schoklandakkoorden. Wij hebben op het ogenblik de interesse van twee banken, twee investeringsfondsen en twee financiële dienstverleners. Altijd wordt de voorwaarde gesteld dat er 50% eigen bijdrage moet zijn, want Schokland is een initiatief dat zegt: de samenleving is een zaak van iedereen, u hebt het initiatief en wij kunnen het ondersteunen om het een stapje verder te brengen. Het wordt nu niet makkelijker, want wij hebben ook last van moeilijker tijden. Daardoor is ook het bedrijfsleven iets minder bereid om in dit soort initiatieven te stappen, maar ik hoop dat wij toch met elkaar tot een mooi project kunnen komen. In ieder geval zijn daarover nu heel serieuze onderhandelingen gaande.

Mevrouw Gill’ard had een vraag over de kennis in Nederland. Ik denk dat die zeer groot is en dat wij dat in Nederland relatief goed voor elkaar hebben. Het begint al bij het Koninklijk Huis en prinses Máxima. Ik ben dit weekend geweest bij het aanbieden van haar rapport over de financiële sector aan de secretaris-generaal. Daar werd Nederland speciaal genoemd als land dat hierin vooroploopt, zowel kwalitatief als kwantitatief. Dat gaat steeds verder. De Rabobank functioneert juist goed, omdat die niet in de korte termijn, de casinokapitalistische waanbeelden, gelooft maar nog een boerenleenbank is die model kan staan voor iets wat heel eigen is aan veel ontwikkelingsbanken. Overigens geldt dit ook tot op zekere hoogte voor de ING en Triodos. Ook de pensioenfondsen beginnen daarover steeds meer kennis en kunde te krijgen. Ook geldt dat voor de FMO, waar wij zeer nauw mee samenwerken en waar heel veel kennis is op dit terrein. Gelukkig heb ik nog wat mensen om mij heen die grote kennis en kunde hebben op deze terreinen.

Over mesofinanciering heb ik net iets gezegd. Ook hier geldt dat er wat extra subsidieregelingen zijn voor landen als Mozambique en Georgië. Soms kun je in de landen waar wij binnenkort weggaan, zoals Vietnam, een transitieland, zien dat het goede instrumenten zijn om op te bouwen, zodat het initiatief wordt overgenomen als je weggaat. Dit gebeurt dankzij Nederlandse inspanningen voor mkb-financiering in de rurale gebieden die een beetje achterblijven in Vietnam.

Uiteraard doen wij dit allemaal op basis van een vraagbenadering. Het probleem is dat bij microfinanciering de vraag het veelvoud is van het aanbod, maar het aanbod moet wel goed in elkaar zitten. Het moet additioneel zijn, het moet niet concurrerend zijn en er moeten goede instellingen zijn. Er wordt het maximale gedaan binnen de absorptiecapaciteit die er is. Het aanbod gaat zelf weer gepaard met een uitbreiding van de vraag, alsof de oude wet «aanbod schept vraag» hier een beetje aan de orde is. Hier heeft het ermee te maken dat als er een zekere mate van ontwikkeling is van de financiële sector, mensen financieel worden gealfabetiseerd en vanzelf allerlei interesses tonen als zij inderdaad wat kunnen sparen. Dan komt er ook reclame. De voorlichting over voor- en nadelen van financiële producten is daarbij cruciaal. Zo zijn begrafenissen in Afrika heel belangrijk en vormen zij een zeer hoge kostenpost. Dit betekent dat mensen sterk geïnteresseerd zijn in overlijdensverzekeringen. Het lastige daarvan is dat mensen die over het algemeen zeer arm zijn niet zo geneigd zijn om vooraf geld in te leggen om later iets terug te krijgen, omdat zij zo weinig hebben. Er wordt steeds meer aan gewerkt hoe dat wel zou kunnen. Het is te vergelijken met de prepaid telefoonkaarten die ook op dit terrein gaan werken.

De vragen van de heer Vendrik hadden vooral betrekking op de financiële crisis; daarover heb ik al wat gezegd. Op het punt van de illegale geldstromen ben ik het zeer met hem eens. Wij hebben daarvan als Nederland ook een hoofdpunt gemaakt tijdens de Doha-onderhandelingen afgelopen weekend. Het is absoluut waar, er bestaat een groot risico dat geld enorm snel weer uitstroomt uit ontwikkelingslanden, zeker daar waar slechte regeringen zitten. Wij geven ondersteuning aan het zogenoemde Stolen Asset Recovery Initiative dat door de Wereldbank en de VN wordt ontwikkeld. Het gaat om een juridisch instrumentarium om crimineel geld terug te halen en om druk uit te voeren op de belastingparadijzen om veel transparanter te opereren dan nu het geval is.

Daarnaast bestaat er in dit kader ondersteuning van de versterking van centrale banken en het ministerie van Financiën in verschillende landen.

Wij ondersteunen ook het African Tax Administration Forum. Het is essentieel dat ontwikkelingssamenwerking langzaam maar zeker wordt ingeruild voor lokale belastingen. Er zijn daarbij twee elementen aan de orde. In landen waar nauwelijks belasting wordt geheven of waar de belastingheffing totaal oneerlijk is, waar geen enkele mate van progressiviteit bestaat, is dat een groot probleem. Guatemala is daarvan een goed voorbeeld. Als je rijk bent, betaal je geen belasting. De belastingvoet is 9% en die gaat nooit omhoog. Dit betekent dat de sociale onderwijsinfrastructuur zo goed als nul is, de politie niet kan functioneren et cetera. In dat soort landen is het essentieel, bijvoorbeeld als het gaat om Wereldbankbeleid, dat ook dit soort elementen onderdeel uitmaken van de ondersteuning, maar ook van de politieke dialoog met dit soort landen. Ik vind het ook belangrijk dat Afrika zelf een veel grotere stem krijgt in het internationale belastingdebat. Daarom zou ik iets verder gaan dan alleen die OESO-context te willen hanteren, maar er ook de Verenigde Naties bij willen betrekken.

Ik ben het eens met de heer Vendrik over de duurzaamheid van de financiële sector. Het interessante van deze tijd is dat wij de slag zouden moeten maken van de risico’s van kortetermijnspeculatie, kortetermijnaandeelhouderswaarde en bonussen naar langetermijninvesteringen in klimaat en ontwikkeling als onderdeel van de oplossing van deze financiële crisis. Daar ligt de essentie van de richting waar wij heen moeten, ook als het gaat om de hervorming van de Bretton Woods-instellingen en de internationale financiële architectuur. Ook hier moeten de ontwikkelingsbanken vooroplopen, contracyclisch maar juist ook gericht op dit soort problemen. Ik geloof dat daarvoor langzaam maar zeker ook meer steun komt in het huidige politieke klimaat. Als het gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen, zien wij erop toe dat ontwikkelingsbanken de Equator-principes hanteren. Als het gaat om projectfinanciering, zijn ze gebonden aan de principes van maatschappelijk verantwoord ondernemen.

Nadere gedachtewisseling

De heer Boekestijn (VVD): Een van de redenen waarom de discussie over de 0,7%-norm zo onzinnig is, is dat in de jaren vijftig de besparingen in Afrika heel laag waren en men dacht de norm te moeten verhogen. Nu zijn de besparingen in Afrikaanse landen veel hoger. Het zou dus veelbelovend zijn om die productief te maken via de financiële sector. Dat is precies wat ik zou willen. Nu wordt hier 75 mln. aan besteed, in een interruptie zei de minister 1,5 mld., maar dan rekent hij de schuldverlichting mee. Schuldverlichting leidt tot nog meer schulden, lijkt mij. Welk percentage van het budget stoppen wij in de financiële sector? Ik denk dat dat verhoogd moet worden.

De heer Irrgang (SP): Ik kom nog even terug op het dilemma van het subsidiëren van de financiële sectorontwikkelingen in het algemeen, dus sparen en specifiek inzetten op de kredietverstrekking, een onderdeel van wat de financiële sector moet doen. Die microkredieten worden vaak via ngo’s verstrekt. Ik wijs er nogmaals op dat er een dilemma is. Als je dat gaat doen, zou de ontwikkeling van de gewone financiële sector belemmerd kunnen worden, omdat je één onderdeel daarvan via ngo’s of anderszins laat lopen. Het gaat voor de armen niet alleen om de toegang tot de microkredieten, maar juist ook om de toegang tot spaarproducten. Hoe stimuleert de minister de ontwikkeling van de financiële sector in brede zin, dus ook de spaarmogelijkheden, in Burkina Faso? Het gaat namelijk niet alleen om microkredieten, maar ook op spaarproducten.

De heer Boekestijn sprak over de telefoon in Congo. Volgens mij is juist het punt dat je in Congo niet via de telefoon kunt sparen of krediet kunt krijgen, want daar is geen financiële sector. Je kunt alleen via de telefoon dat soort zaken doen als er al een financiële sector is. Daarvoor moet je bijvoorbeeld aan Zuid-Afrika en Zambia denken en juist niet aan de Democratische Republiek Congo.

Ik zag in een staatje in de Economist dat Nederland nog relatief duur is, zelfs tot de duurste landen behoort, als het gaat om overmakingen. Dat vond ik zeer vreemd, want ik begrijp niet wat daar de reden voor is. Ik dring nogmaals aan op meer initiatieven van de minister om te proberen wat aan die hoge tarieven voor die overmakingen te doen, omdat dat zeker ook in deze financiële crisis kan helpen om de gevolgen daarvan zoveel mogelijk op te vangen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Dat laatste onderschrijf ik ook in het kader van de motie Van Bommel/Ferrier.

Ik dank de minister voor de informatie. Ik ben blij met de grote inzet op dit terrein. Ik ben blij dat er aandacht is voor juist de cruciale positie van vrouwen bij microkredieten, maar dat wij het daar niet toe moeten beperken, houdt in: toegang tot diverse financiële diensten, spaarmogelijkheden en zeker ook toegang tot het mkb, het versterken van het mkb en de positie van vrouwen daarin.

Over de multilaterale instellingen staan nog een paar vragen open. Ik heb gevraagd wat de Nederlandse inzet is in de hervormingen, ook in de nabije toekomst, van de Bretton Woods-instellingen. Hoe staat Nederland in de vier initiatieven van IFC en waarom steunen wij die wel of niet? Ik heb ook gevraagd om landenspecifieke informatie wat betreft de crisis, maar ook wat betreft de belastingen.

Dan kom ik op een punt dat naar mijn idee zeer cruciaal is in het hele verhaal, het ondersteunen van landen om belastingen te kunnen innen. Ik heb gevraagd om meer aandacht. De minister heeft gezegd dat er nu meer geld naar de financiële sector gaat. Betekent dit dat er echt een inzet komt op het innen van belastingen, ook op bijvoorbeeld civic education, dat mensen weten hoe belangrijk dat is? Daar zou ik graag nog iets meer van horen.

Ten slotte, wat betreft de banken komt er toch een vraag bij mij op. Als ik de minister steeds hoor praten – terecht met lof – over de Rabobank die in de haarvaten van Rwanda zit, vraag ik mij af in hoeverre het gevaar van verdringing door Nederlandse banken van lokale bankinitiatieven dreigt. Hoe werkt dat?

Mevrouw Gill’ard (PvdA): Voorzitter. Ook de PvdA steunt deze notitie. Het is duidelijk dat wij meer verlangen dan alleen het verstrekken van microfinanciering Het gaat ook om het opbouwen van het bankwezen. Ik denk dat daarvoor brede steun is.

Ik hoor de SP praten over een tegenstelling tussen de microfinanciering en de rest. Ik zie die tegenstelling niet. Waar het om gaat, is dat er in landen bankwaardige projecten te identificeren zijn. Ik heb het al tijdens de begrotingsbehandeling gezegd, ik denk dat de ngo’s bij uitstek geschikt zijn voor het identificeren van de ondernemende typen en ook het identificeren van de bankwaardige projecten. Dit vraagt wel om financiële alfabetisering, ook van ngo’s, waar de minister het over had. Ik heb laatst in de Tweede Kamer een bijeenkomst tussen banken en ngo’s voorgezeten. Dat ging in dit geval over het stedelijk milieu en de watersector, maar dit waren wel de cruciale thema’s die nodig zijn. Als de ngo’s in staat zijn om de ondernemers te bereiken, moeten ze ook weten wat de banken nodig hebben en andersom. Ik denk dat daar zeker kwaliteitswinsten te maken zijn. Ik ga door met het voorzitten van die overleggen.

Een terecht punt is de opbouw van belastingstelsels. De minister onderkent dat. Ik denk dat verder uitgebouwd kan worden hoe wij kunnen werken aan capaciteitsopbouw.

Ik heb net het MASSIF-programma van de FMO aangehaald, niet zozeer omdat het heel goed inspeelt op de financiële kredietcrisis, maar juist op een toekomstig instrument: het afdekken van risico’s die gerelateerd zijn aan natuurrampen. Ik betuig daaraan steun, omdat ik denk dat dit een goede weg is. Ook bij de Wereldbank hoor ik dezelfde geluiden.

Hetzelfde geldt voor kennis en kunde van de ambtenaren. Het ging mij om behoud van capaciteit en waar nodig uitbreiding daarvan.

Tot slot, de remittances nemen af terwijl dat wel een belangrijk financieringsinstrument is voor mensen in ontwikkelingslanden. Hoe kunnen wij die goedkoper maken? Ik weet dat het een langlopend thema is, maar zeker in deze tijd moeten wij nog eens nadrukkelijk bekijken hoe wij die in stand kunnen houden. De kosten moeten dus naar beneden.

Minister Koenders: Ik dank de leden voor de vragen in tweede termijn, ik zal ze gezien de tijd zo kort mogelijk beantwoorden.

Nee, de 0,7%-norm is een essentiële norm. Dit weekend is nog eens internationaal onderschreven hoe belangrijk die is, juist nu er een internationale financiële crisis is. Er zijn onderfinancieringen en kapitaaltekorten in ontwikkelingslanden. Dit betekent dat de norm die vastgesteld is in de jaren zestig en zeventig meer dan ooit belangrijk is.

Ik dank de heer Boekestijn voor de steun aan het beleid. Hij wil kennelijk dat nu deze regering meer dan ooit doet aan de financiële sector, meer dan enige regering waarin de VVD heeft gezeten, daaraan nog meer geld wordt gegeven. Dat lijkt een beetje op Rupsje Nooitgenoeg. Wij hebben een duidelijke financiering aangegeven, een scherpe uitbreiding van het programma en wij houden de balans in onze verschillende projecten en programma’s in de gaten.

De heer Irrgang heeft gevraagd of er wellicht te veel focus is op microkredieten en te weinig op sparen. Ik denk van niet en ik weet van niet. Ik denk dat dit ook de essentie van deze notitie is, want om krediet te verstrekken heb je funding nodig, bijvoorbeeld via sparen. Het is niet zo dat die microkredieten allemaal van ons geld worden gefinancierd, daar heb je ter plekke besparingen voor nodig. Het is een spaarinstrument en er zit een subsidie-elementje in, maar alleen onder de voorwaarden die ik in eerste termijn naar voren heb gebracht: in bepaalde situaties waarin mensen niet bereikt worden, of bij de opzet van instellingen. Wij zetten juist in op sparen via de MFO’s. Ook het verzekeringsinstrument staat hier fors in, denk aan het Health Insurance Fund, het FMO TCX-lokale valuta-financieringsfonds en de mkb-financiering. Daarnaast gaat het om het opbouwen van het bankenstelsel, juist ook decentraal. Daarom zie ik de tegenstelling minder.

Ik noemde de initiatieven van de Rabobank. Het is een beetje landenspecifiek hoe je opereert, hoe je het snelst op een goede manier de armsten kunt bereiken zonder dat dit – daar ben ik het wel met de heer Irrgang eens – op de een of andere manier averechts zou werken voor de opzet van een goed bankwezen. Daarnaar wordt heel goed gekeken. Ik wijs er wel op dat voor sparen nodig is dat er goede wetgeving is die rekening houdt met kapitaaleisen van informele financiële instellingen. Vandaar dat wij hiervoor in de Basel-problematiek speciale aandacht vragen, zodat het mogelijk is speciale aandacht te schenken aan mensen die minder collateral hebben, minder basis of activa om leningen te krijgen.

Wij hebben een groot partnerschapsprogramma met de IFC. Wij zijn uiteraard ook zelf een grote contribuant aan de IFC. Voor de herkapitalisatie van banken in Afrika bestaat een groot programma van 1 mld. via het IFC en 2 mld. via de Japanse regering. Dit is op het ogenblik gefinancierd. Daarvan is Nederland lid. Momenteel is er geen extra Nederlandse bijdrage nodig. Wij hebben een eigen partnerschapsprogramma dit jaar verhoogd met 4 mln. voor wet- en regelgeving op het terrein van spaarinstellingen en microkredietinstellingen in fragiele staten.

Ik vind het punt van civic education essentieel. Dat loopt via MFO’s, maar ook door steun te geven aan een DFID-programma dat daarmee bezig is, om zo veel mogelijk te doen voor dit soort programma’s in ontwikkelingslanden. Ook is de civic education in het kader van de belastingheffing essentieel.

Dit geldt trouwens ook voor een aantal interessante punten met betrekking tot natuurrampen. Ik denk dat dit steeds belangrijker zal worden. Helaas is het zo dat de klimaatverandering vooral toeslaat in de armste ontwikkelingslanden, terwijl ze part noch deel hebben aan de oorzaken. Die natuurrampverdediging zou nog meer moeten leiden tot verzekeringsinstrumenten. Daar zijn wij mee bezig.

Dan het punt van remittances. Ik ben het zeer eens met wat hierover is gezegd. Het is niet zo gemakkelijk om de prijzen naar beneden te krijgen, maar het is wel heel belangrijk, zeker nu ook de overmakingen zelf in kwantiteit verminderen. Als er dus nog meer geld af zou gaan, is dat een probleem. Daar zitten verschillende problemen aan vast die ook te maken hebben met de andere kant, dus niet alleen met de sturende, maar met de ontvangende kant. Is de financiële sector daar sterk genoeg om geld te ontvangen, of zijn daar alleen instellingen die veel geld afromen? Wij gaan hier niet direct over, maar wij hebben er wel indirect een zeker belang bij.

De NCDO heeft het aantal projecten verdubbeld van migranten die geld overmaken voor productieve projecten in ontwikkelingslanden. De NCDO speelt dus een belangrijke rol voor migrantenorganisaties om dit op een betere manier te doen dan nu het geval is. Ik vind het een zinnig project. Zoals ik zei, is de andere verantwoordelijke de minister van Financiën. Ik wil hem er graag nog eens op wijzen hoe belangrijk dit is in tijden van financiële crises.