Kamerstuk 29911-39

Verslag van een algemeen overleg

Bestrijding georganiseerde criminaliteit; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 2 februari 2010, inzake helpdesk financieel-economische criminaliteit en Hulplijn 113


29 911
Bestrijding georganiseerde criminaliteit

nr. 39
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 maart 2010

De commissie vaste commissie voor Justitie1 heeft op 2 februari 2010 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie over:

– de brief van minister Hirsch Ballin van Justitie d.d. 15 september 2009 over de helpdesk financieel-economische criminaliteit en Hulplijn 113 (29 911, nr. 32);

– de brief van minister Hirsch Ballin van Justitie d.d. 3 november 2009 met de beleidsreactie op rapport Universiteit van Tilburg: Slachtofferschap van Fraude; een explorerend onderzoek naar de impact van diverse vormen van financieel-economische criminaliteit (29 911, nr. 35);

– de brief van minister Hirsch Ballin van Justitie d.d. 11 januari 2010 over de helpdesk financieel-economische criminaliteit (29 911, nr. 37).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava

Voorzitter: Vos

Griffier: Puts

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Vos, Heerts, Teeven, Gerkens, Van Haersma Buma,

en minister Hirsch Ballin van Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Hartelijk welkom iedereen, de mensen in de zaal, de minister, de medewerkers en natuurlijk de geachte afgevaardigden. Ik open het algemeen overleg over de helpdesk financieel-economische criminaliteit en Hulplijn 113.

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Ik feliciteer minister Hirsch Ballin, de langstzittende minister van Justitie, die nu nog staat. De ene keer helpt dit ons omdat het verleden dat is opgeslagen in het geheugen kan helpen. De andere keer zeggen mensen dat je er niet te lang moet zitten, want dan word je ook bedrijfsblind. Dat idee heb ik overigens niet van deze minister.

Wij voeren eindelijk een overleg zoals het ook zou moeten aanvangen, namelijk over de financieel-economische criminaliteit en over de hulp die burgers nodig hebben om daarvan geen slachtoffer te worden. Wij hebben dit voortdurend besproken bij het algemene beleid rond Veiligheid begint bij Voorkomen of de financieel-economische criminaliteit, maar nu spreken wij een keer over het onderwerp waarover wij het specifiek moeten hebben. Wat mij betreft hoeft dit AO ook niet zo lang te duren, want het kabinet weet inmiddels al heel lang wat de Kamer wil, in ieder geval mijn fractie.

Wij beschikken vandaag over het rapport Slachtofferschap van Fraude, een onderzoek van de Universiteit van Tilburg. De vorige keer hadden wij dit nog niet allemaal. Dat rapport is heel duidelijk. Het geeft aan dat de gevolgen voor slachtoffers van financieel-economische criminaliteit wel degelijk behoorlijk ernstig zijn en dat zij te vergelijken zijn met die van andere vormen van criminaliteit. Het is misschien niet direct allemaal moord en doodslag en grof geweld, maar de effecten voor slachtoffers en hun beleving zijn wel te vergelijken. De onderzoekers doen in het rapport aanbevelingen voor een vervolgonderzoek. Dat willen onderzoekers nog wel eens doen. Dat vragen zij ook hier. Heeft minister Hirsch Balllin in het geval van het onderzoek Slachtofferschap van Fraude behoefte aan dat vervolgonderzoek? Zo ja, waarom wel? Zo nee, waarom niet?

Een punt uit het onderzoek is het meervoudig slachtofferschap. Hulpverleners, politie en andere juridische spelers moeten meer oog hebben voor het meervoudig slachtofferschap. Uit het onderzoek komt onder andere naar voren dat het slachtoffer bij het constateren van fraude ook te maken kan hebben gehad met andere vormen van criminaliteit, bijvoorbeeld huiselijk geweld. Was dat minister Hirsch Ballin bekend? Wordt in overleggen met politie en justitie en hulpverleners hierop ook geattendeerd?

Heeft de minister kennisgenomen van de maatregelen die ter verbetering zijn voorgesteld en waarop hij niet of nauwelijks ingaat, maar die wel een belangrijk signaal afgeven? Wat is zijn mening daarover, bijvoorbeeld over het keurmerk voor financiële adviesbureaus, om beleggingsfraude tegen te gaan, en over het vergroten van inzicht bij de politie in psychopathologische kenmerken bij de dader? Was het bekend bij minister Hirsch Ballin dat daders van fraude deze kenmerken hadden? Is dat een onderdeel van het onderzoek dat meer onderzoek behoeft? Wat is zijn mening over, bijvoorbeeld, het afgeven van een tijdige waarschuwing door de Kamer van Koophandel als acquisitiefraude wordt gesignaleerd of vermoed of over het centraal regelen van identiteitsfraude? Een algemeen verwoorde wens van de slachtoffers is het informeren van burgers. De rol van de Kamer van Koophandel werd hier al even genoemd, maar wat vindt de minister van algemene informatie, hulpverlening en kosten die daarmee zijn verbonden? Graag krijg ik daarop een reactie van minister Hirsch Ballin.

Wij hebben natuurlijk het Schadefonds Geweldsmisdrijven, dat slachtoffers helpt bij deze vormen van criminaliteit, maar dat is allemaal repressief. Ik kom bij het preventieve karakter. Dat sluit helemaal aan bij de kern van dit debat, namelijk dat wij al een aantal keren hebben aangegeven dat wij een fraudehulplijn willen. Daarover is menige brief geschreven. In de meest recente brief staat dat het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing een belangrijk besluit heeft genomen. Dat heeft de zaak opgeknipt, waarbij bedrijven naar een digitaal loket moeten en burgers naar de Consumentenautoriteit. Dat soort antwoorden hebben wij al eerder gekregen in de brief van 3 november 2009, waaruit – ik roep even mijn eigen beelden op – het beeld naar voren komt dat de overheid eigenlijk op geen enkele manier burgers wil helpen om financieel-economische criminaliteit te voorkomen. Dat zal niet helemaal waar zijn. Ik snap best dat de overheid niet verantwoordelijk kan zijn voor advisering over financiële producten of diensten. Daarvoor is de burger uiteindelijk zelf verantwoordelijk, maar wij kunnen wel zorgen dat «tante Truus», zoals dat in het jargon heet, toch ergens informatie kan inwinnen of een product stinkt, niet helemaal goed is of zodanige risico’s bevat dat je een keer bij de buurman zou moeten navragen of je dat product zou willen.

Mijn fractie heeft er genoeg van dat wij de ene keer met witgoed naar de Consumentenbond moeten, dat wij met iets anders naar de Consumentenautoriteit moeten, dat een derde zegt dat wij naar de AFM moeten en dat een vierde zegt dat het de preventieve taak van Justitie is. Mijn fractie heeft nu genoeg balletje-balletje-balletje gezien tussen de ministeries van Economische Zaken, Financiën en Justitie. Wij zijn van mening dat er gewoon een onafhankelijke hulplijn moet komen voor burgers – niet voor bedrijven, die redden zich maar – die duidelijk maakt dat op een onafhankelijke manier advies kan worden ingewonnen over de stand van zaken van een financieel product of een financiële dienst. Graag krijg ik daarop een antwoord van minister Hirsch Ballin. Het is een beetje gênant dat de Kamer hiermee een jaar moet leuren. Ik heb begrepen dat er goede plannen zijn, gemaakt door experts die ook andere diensten voor Justitie uitvoeren. Wat mijn fractie betreft, is deze preventieve taak als het gaat om financieel-economische criminaliteit echt voorbehouden aan het ministerie van Justitie. Ik snap best dat er met de andere ministeries moet worden overlegd, maar nu, na driekwart jaar, wordt er zoveel overlegd dat er uiteindelijk helemaal niets anders wordt gerealiseerd dan een loket voor bedrijven. De anderen mogen zich melden bij Economische Zaken, bij de Consumentenautoriteit.

Mevrouw Gerkens (SP): Minister Hirsch Ballin werpt een aantal bezwaren op tegen het instellen van zo’n hulplijn voor advies over financiële diensten. Hij zegt terecht: als wij iets afkeurden, zouden wij het risico lopen om wegens smaad vervolgd te worden, en als wij het goedkeurden, zou er een stempel van goedkeuring opkomen. Als het dan toch mis gaat, heeft de overheid het gedaan. De heer Heerts wil een onafhankelijke hulpdienst. Als de overheid die hulpdienst opzet, is deze niet meer onafhankelijk. Ziet de heer Heerts de spagaat waarin de minister zit en hoe zou hij die willen oplossen?

De heer Heerts (PvdA): Zeker, die spagaat zien wij al heel lang. De overheid moet dit mogelijk maken zonder verantwoordelijkheid te dragen en dus ook zonder aansprakelijkheid. Zo wil ik het. De overheid moet dit initiatief dus wel aanjagen en moet dit wel mogelijk maken. Dat doen wij op veel fronten. Bij alle schade van financieel-economische criminaliteit gaat het inmiddels niet meer om klein bier, maar om miljarden. Het gaat om allerlei halftransparante, niet-doorzichtige producten. Elders in dit gebouw spreken wij veel over de financieel-economische crisis en dergelijke, maar uiteindelijk zijn daaraan ook producten en diensten verbonden die burgers afnemen en waardoor deze crisis mogelijk is geworden. Het gaat mij erom dat de overheid daarvoor niet verantwoordelijk en aansprakelijk kan worden gesteld, maar zij moet het wel mogelijk maken.

Mevrouw Gerkens (SP): Zou het dan niet beter zijn om ervoor te zorgen dat wij als overheid vooraf die financiële diensten kunnen toetsen op deugdelijkheid en ze dan pas toelaten op de financiële markt, in plaats van achteraf te moeten constateren dat het misschien toch niet zo’n verstandig product was? Daarmee hebben wij deze hulpfunctie niet meer nodig.

De heer Heerts (PvdA): Dat gaat dan alleen over de financiële kant. Voor ons ligt het iets breder. Er zijn natuurlijk veel vormen van fraude. Die fraudemeldlijn is er niet alleen voor financiële producten en diensten. Over de financiële aspecten die mevrouw Gerkens noemt, wacht ik met meer dan gewone belangstelling af wat er uit de commissie-De Wit komt. Dat doet mevrouw Gerkens ook, denk ik. Die commissie wil ik op dat punt niet voor de voeten lopen, hoewel de motie van de heer De Wit en mevrouw Azough op zich wel onderdeel uitmaakt van het onderwerp waarover wij nu spreken.

Mevrouw Gerkens (SP): Het laatste is onjuist. De heer De Wit vraagt in die motie, namens de SP-fractie, niet om een hulpdienst. Hij vraagt om voorstellen. Het voorstel van een hulpdienst is van een andere kant gekomen. Dat is niet waarom de SP-fractie heeft gevraagd.

De heer Heerts (PvdA): Dat klopt, maar het raakt allemaal wel aan elkaar. Laat ik het dan voorzichtiger formuleren.

De heer Teeven (VVD): Ik mis in het betoog van de heer Heerts een beetje de eigen verantwoordelijkheid van de burger. Misschien kan hij daarover wat meer duidelijkheid geven. Ik hoor een betoog waaruit ik wel begrijp dat je die burger tegemoet moet komen, maar bestaat er ook nog een beetje eigen verantwoordelijkheid in Nederland voor wie gebruik maakt van financiële producten? Moet je niet zeggen dat mensen ook een bepaalde onderzoeksplicht hebben? Als die is vervuld en je komt er dan nog niet uit, dan moet er hulp komen. Ziet de heer Heerts dat ook, of zegt hij: de overheid moet er als een deken overheen liggen?

De heer Heerts (PvdA): Nee, ik ben niet van de maakbare staat. Dat moet de heer Teeven weten. De burger heeft niet een beetje verantwoordelijkheid, maar gewoon honderd procent verantwoordelijkheid. Maar de burger moet soms wel worden geholpen. Ik geef een voorbeeld. Ik hoor het zo een financiële dienstverlener zeggen als ik een product zou aanvragen: mijnheer Heerts, wij kunnen de risico’s van het product niet helemaal inschatten, maar de laatste stand van zaken in de markt is toch wel zodanig dat als u het besluit neemt om het product af te nemen, de risico’s in de afgelopen periode niet zijn afgenomen. De gemiddelde burger hoort dan een mooi verhaal en denkt: wat moet ik hier nu mee? Voor de «tante Truus» van de praktijk gaat het om de raadgeving: u sluit iets af, maar ga nog eens met buurman Jan aan tafel zitten of dit nu stinkt of niet. Dat is wat ik bedoel. Wij moeten geen lijn hebben die alsmaar zegt of het stinkt of niet, maar de heer Teeven begrijpt wel wat ik bedoel, denk ik.

Tot slot: de Consumentenautoriteit, waarnaar wordt verwezen, heeft een plan ingediend voor 2010 en 2011. Ik heb niets tegen de Consumentenautoriteit, maar die houdt zich met heel andere zaken bezig dan waarover het hier gaat. Dat levert voor mij de bevestiging op dat wat wij willen vanuit de lijn van Justitie en vanuit de preventieve taak van dat ministerie, niet past bij het domein van het ministerie van Economische Zaken.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Voorzitter. Ook ik begin mijn inbreng met het onderzoek dat door de Universiteit van Tilburg is verricht naar het slachtofferschap van fraude. Daaraan zie je hoezeer ook fraude impact heeft op mensen, mensen die zich onzeker voelen. Ik hoorde laatst weer op een werkbezoek: wanneer je bij wijze van spreken je eigen computer niet meer vertrouwt – dat is de feitelijke gang van zaken – dan vertrouw je veel meer niet. Heel veel zaken gaan tegenwoordig namelijk via de computer en veel fraudeaanbiedingen komen via die lijn binnen.

Ik heb een concrete vraag naar aanleiding van dit onderzoek. In de brief van de minister staat dat het intakeproces in het geval van fraude wordt verbeterd. Ik ga ervan uit dat daarmee de manier waarop een melding binnenkomt en vooral de aangifte worden bedoeld. Ook daarover hoor ik nog steeds dat op de politiebureaus aangiften heel vaak worden doorverwezen naar een civielrechtelijke oplossing, omdat het ingewikkeld is en omdat er wordt gezegd: het kan gebeuren en ga zelf maar proberen het geld terug te halen. Hoe wordt eraan gewerkt dat bij het in ontvangst nemen van een aangifte of van een melding die een aangifte zou moeten zijn, daadwerkelijk een melding uitgaat wanneer dit nodig is, zodat kan worden gekeken of het op dat moment op veel meer plaatsen gebeurt en of daadwerkelijk kan worden opgetreden?

Ik kom op de brief over de Hulplijn 113. Evenals de heer Heerts vind ik dat wij wel heel lang met dit project in de dop bezig zijn, zonder dat er echt een project uit die dop komt. Ik denk dat het moment daar is dat wij moeten kijken welk project wij uit die dop willen laten komen en hoe wij zorgen dat dit gebeurt. In die brief wordt enerzijds gewezen op de terechte risico’s van een fraudemeldpunt, bijvoorbeeld aansprakelijkheid en de vraag wat je kunt adviseren en wat je niet kunt adviseren. Het initiatief van de Hulplijn 113 is volgens mij echter zo concreet dat daarmee verder moet worden gegaan, namelijk met de vraag of ik hier te maken heb met fraude. Het gaat mij niet om vragen over zaken als: resultaten in het verleden behaald, kunnen geen garanties geven voor de toekomst. Wij hebben nu andere meldpunten die ook fraude behandelen. Denk aan het fraudemeldpunt dat zich met name met acquisitiefraude bezighoudt. Daarvan zeggen wij ook dat het buitengewoon waardevol is. De heer Teeven refereerde aan de eigen verantwoordelijkheid van mensen, maar je ziet ook dat er vragen zijn. Dat zie je bij acquisitiefraude, waarbij je ook zou kunnen zeggen dat de eigen verantwoordelijkheid bestaat, en dat zie je hier ook. Ik verbaas mij erover dat het zo moeilijk is om in een samenwerkingsverband tussen departementen iets aan te pakken wat op de schaal van de departementen heel klein is, maar wat een antwoord kan geven op heel specifieke vragen over fraude.

Ik heb nog een vraag die meer op het gebied van Financiën ligt. Zeker voor de beantwoording van vragen van de burger wordt verwezen naar de Consumentenautoriteit en de AFM. Dat zijn instituten die hiervoor niet bedoeld zijn. Zij zijn niet die fraudemeldpunten. Als ze willen meewerken: des te beter, maar ik vind het jammer dat dit als argument wordt gebruikt om geen meldpunt in te stellen. Mijn vraag is wel in hoeverre ook die instanties belang hebben bij een dergelijk fraudemeldpunt en op die manier willen meewerken aan de totstandkoming ervan. Daarmee heb ik mijn vragen gesteld. Er zijn drie brieven en de laatste heb ik verwerkt in wat ik zei.

Mevrouw Gerkens (SP): De heer Heerts verwees er al naar: het gaat hier om de motie-De Wit/Azough van 15 november 2007. Daarin werd de regering gevraagd om een onderzoek te verrichten naar hulp aan slachtoffers van financieel-economische criminaliteit en om met concrete voorstellen te komen. De veronderstelling die aan deze motie ten grondslag ligt, is dan ook uit het onderzoek naar voren gekomen. Financieel-economische criminaliteit leidt bij slachtoffers tot enorme persoonlijke drama’s. Slachtoffers van fraude verliezen het vertrouwen in andere mensen, ontwikkelen een negatief zelfbeeld, hebben emotionele problemen en soms is zelfs een psychiatrische dagbehandeling nodig. Dit zijn belangwekkende conclusies. Fraude en oplichting zijn vormen van criminaliteit die absoluut niet mogen worden onderschat.

Nog erger is het dat mensen zich soms voor de tweede keer slachtoffer voelen omdat zij niet serieus worden genomen. Mensen voelen zich dan niet gesteund door de politie, door de rechters en door de overheid. Daarvoor bestaat een moeilijk woord. Dat heet secundaire victimisatie. Je wordt voor de tweede keer slachtoffer. Het rapport van INTERVICT gaat hierop dan ook uitgebreid in. Je wordt bijvoorbeeld weggestuurd bij de politie omdat men zegt: «Oplichting via Marktplaats? Dat bestaat niet.» Of er wordt gezegd: «Dan had je maar geen geld moeten overmaken naar je partner» als er sprake is van een ernstige relatiefraude. Ik heb het rapport erop nagelezen. Mensen raken hierdoor echt in de knoop. Dat mag niet gebeuren. Daaraan moeten wij wat doen. Ik wil van minister Hirsch Ballin weten wat hij hieraan gaat doen.

Welke maatregelen neemt de minister om het proces van aangifte bij de politie te verbeteren? Het rapport beveelt een aantal zaken aan. Bijvoorbeeld: laat het slachtoffer verhaal doen, neem altijd de aangifte op en wijs de mensen op de juridische, maatschappelijke of psychologische bijstand die er is. Ook wanneer de politie aanvoelt dat het wellicht moeilijk te bewijzen zal zijn, dan nog: neem die aangifte op. Ik wil weten of minister Hirsch Ballin die aanbeveling overneemt.

Ook slachtoffers van bijvoorbeeld identiteitsfraude voelen zich onvoldoende gesteund. De minister schrijft in zijn brief: «Ik onderschrijf het belang dat de positie van het slachtoffer van fraude moet worden versterkt. Slachtoffers hebben, zo blijkt ook het onderzoek, behoefte aan erkenning en adequate hulp.» Ik vind dat mooie woorden van de minister, maar ik moet ook denken aan de heer Kowsoleea. Deze mijnheer is hét voorbeeld van zogeheten secundaire victimisatie. De heer Kowsoleea in nu al vijftien jaar het slachtoffer van identiteitsfraude. Een crimineel heeft zijn identiteit gebruikt, waardoor de heer Kowsoleea steeds werd aangehouden. Dit werd zo erg dat hij daardoor is geruïneerd. Het lukt niemand binnen de overheid om dit recht te zetten. De zaak is bij EenVandaag geweest, er zijn Kamervragen over gesteld, de Nationale ombudsman schreef een duidelijk rapport dat de overheid veel fouten heeft gemaakt. Die Kamervragen zijn van 20 april 2009 en de zaak is nog niet opgelost. Integendeel, het wordt steeds erger. Ik kan en wil hier ook niet op alle details van die zaak ingaan, maar ik roep minister Hirsch Ballin dringend op om deze zaak niet te laten escaleren, ook al is dat misschien al gebeurd. Ik vraag hem dringend er persoonlijk voor te zorgen dat dit wordt rechtgezet en opgelost, dat er schadeloos wordt gesteld, of hoe hij het ook wil noemen.

Ik vind dit ook een typisch voorbeeld van secundaire victimisatie. Iemand wordt voor de tweede keer slachtoffer doordat de zaak niet goed wordt afgewikkeld. Dat moet dus precies niet. Ik kan hier niet alle zaken noemen, maar ik ken een aantal andere zaken waarbij mensen aan de deur kloppen. Het is soms ook wel een probleem, dat geef ik toe, maar ik denk dat de overheid misschien iets verder moet gaan dan ze nu doet.

Eerder zou minister Hirsch Ballin bezien of een nieuwe helpdesk nodig zou zijn die informatie kan geven over oplichting. Die helpdesk komt er niet. De Consumentenautoriteit krijgt die rol en de AFM krijgt deze bij financiële producten. Voor bedrijven komt er wel een nieuw digitaal loket dat informatie gaat geven over fraude en oplichting. Met goede informatie vooraf wordt ook beoogd om burgers weerbaarder te maken bij oplichting en om te voorkomen dat mensen slechtoffer worden van fraude. Ik vind dat prima. Dit is belangrijk om slachtoffers en potentiële slachtoffers het vertrouwen terug te geven dat zij niet in de steek worden gelaten.

Ik voeg daaraan wel iets toe, namelijk dat de boeven moeten worden gevangen. Oplichters en fraudeurs moeten worden gepakt en achter tralies worden gezet. Als daarbij resultaten worden geboekt en de slachtoffers het geld kunnen terugkrijgen van de fraudeurs die spreekwoordelijk worden kaalgeplukt, is dat de allerbeste manier om de mensen het vertrouwen terug te geven.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik begin, net als sprekers voor mij, met enkele woorden over het rapport van de Universiteit van Tilburg met de brief van minister Hirsch Ballin van 3 november jongstleden. Er zijn daarin vijf typen slachtoffers genoemd: van relatiefraude, van acquisitiefraude, van identiteitsfraude, van beleggingsfraude en, meer specifiek, van de zogenaamde Nigeriaanse fraudeurs. Vooral slachtoffers van diverse fraudes voelen zich onvoldoende gesteund door derde partijen, waaronder politie, rechters en instanties die een rol spelen bij de financiële dienstverlening. In het rapport staan wel suggesties van slachtoffers, bijvoorbeeld verbetering van de vervolging en berechting van daders, en versterking van hulp en advies aan de slachtoffers van fraude.

Minister Hirsch Ballin onderschrijft het belang van de positie van slachtoffers, maar vindt hij niet dat er ook een verantwoordelijkheid bij burgers ligt, bijvoorbeeld wanneer zij een gratis vakantie krijgen aangeboden? «There is no such thing as a free lunch», dat soort zaken. Ik verwijs naar het programma Opgelicht, dat ook spreekt over die eigen verantwoordelijkheid van burgers.

Anderzijds is de situatie voor mensen die worden bedonderd ook schrijnend. Het gaat vaak om kwetsbare mensen, die vaak voor het bedrog dat hun wordt aangedaan al niet sterk in de schoenen staan, met uitzondering wellicht van de slachtoffers van beleggingsfraude en acquisitiefraude. Dat zijn toch mensen van wie je mag verwachten dat zij enig inzicht hebben in financiële producten. Bij de Nigeriaanse fraude, aldus het rapport, zou het bijvoorbeeld gaan om mensen bij wie het thema eenzaamheid en de behoefte aan genegenheid centraal staan. Over relatiefraude staat in het rapport dat het niet duidelijk is of hier echt sprake is van misleiding, of van het niet-nakomen van afspraken na het beëindigen van een relatie. Voor deze mensen is het uiteraard een persoonlijk drama, maar kan dit voorkomen worden? Dat lijkt onze fractie niet. Ik denk dat sommige oplichters, juist oplichters, hun slachtoffers zorgvuldig uitkiezen. Daarover kun je wel veel voorlichting loslaten, maar je kunt niet alle slachtofferkeuzen voorkomen.

Verder valt het onze fractie in het rapport op dat sommige slachtoffers hun ongenoegen uiten over de lage straffen of de bewijsproblemen. Ook vandaag stond er nog een artikel in het Algemeen Dagblad over een fraudegeval bij AEGON, ook een bedrijf dat vier jaar geleden slachtoffer is geweest van een meesteroplichter. Dat bedrijf heeft aangifte gedaan. Het heeft ook knowhow en informatie ingewonnen. Ik begrijp wel dat minister Hirsch Ballin de vragen nog moet beantwoorden die over dat onderwerp zijn gesteld, maar vindt hij dat daar nu adequaat is opgetreden ten aanzien van een bedrijf dat slachtoffer is geworden van, in dit geval, oplichters?

Bij slachtoffers van beleggingsfraude wordt enerzijds genoemd dat zij ontevreden zijn over het functioneren van de Nederlandse rechtsstaat. Anderzijds wordt weer aangegeven dat het ook voor de politie lastig is om het bewijs bij delicten als oplichting rond te krijgen. In dat verband heb ik een vraag aan minister Hirsch Ballin. Zou het niet zinvol kunnen zijn -het is een overweging – om de delictsomschrijving in artikel 326 van het Wetboek van Strafrecht wat makkelijker hanteerbaar te maken? Nu is daarin sprake van «een valse naam», «een valse hoedanigheid», «listige kunstgrepen» of «een samenweefsel van verdichtsels». Het zou wellicht zinvol zijn om te kijken of wij een andere delictsomschrijving voor oplichting kunnen bedenken, waardoor een aantal van de bewijsproblemen wellicht kan worden opgelost. Dat zou het ook voor slachtoffers en voor eventuele schadeclaims van slachtoffers wat makkelijker maken.

Andere sprekers voor mij spraken al over beide helpdesks. Wij denken dat de Consumentenautoriteit wellicht niet de beste instelling is. Daarbij gaat het meer om de kwaliteit. Met collega Heerts en andere sprekers ben ik het eens dat het juist bij zo’n helpdesk gaat om het melden van fraude. Wat wordt daarmee dan concreet gedaan? Het zou inderdaad zinvol zijn om, met de knowhow die bijvoorbeeld met Stichting M is opgedaan, nog eens te bezien of het niet beter is om zo’n telefonische hulplijn daar onder te brengen. Ik krijg graag een reactie van minister Hirsch Ballin op dit punt.

Voor bedrijven is het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing, het NPC, de aangewezen instantie. Zijn er afspraken gemaakt tussen het NPC en de verantwoordelijke opsporingsdiensten enerzijds en het Functioneel Parket anderzijds, waardoor er sprake is van een goede opvolging als door bedrijven fraude wordt gemeld? Vindt minister Hirsch Ballin het eigenlijk wel gewenst dat wij, terwijl wij in de Kamer onder zijn ministerschap al jaren spreken over de aanpak van fraude, toch nog te maken hebben met fraudeurs die er vier jaar na dato gewoon mee wegkomen, terwijl het bewijs voor het oprapen ligt?

Voorzitter: Van Haersma Buma

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Hartelijk dank voor de gelegenheid om in te gaan op de vragen en opmerkingen over dit onderwerp. Wat is gezegd over het belang ervan, deel ik volledig met de sprekers uit uw commissie. Uiteraard zijn wij ons ervan bewust dat er ook nog heel andere sectoren van slachtofferschap bestaan. Er is net een rapport verschenen over slachtofferschap in huiselijke kring, over moord en doodslag in huiselijke kring. Het is verricht in opdracht van het Landelijk programma Huiselijk Geweld en de Politietaak. Uiteraard is ook in de algemene wetgeving een nieuwe titel over de positie van het slachtoffer van belang die na de aanvaarding van het wetsvoorstel door de Eerste Kamer nu een plaats heeft gekregen in het Wetboek van Strafvordering.

Ik zal in mijn antwoorden mede spreken namens de staatssecretaris van Economische Zaken, die is verhinderd om dit debat bij te wonen. Ik zal uiteraard, voor zover mogelijk, ook namens hem de vragen beantwoorden. Dit geldt ook voor het punt dat mijn collega van Financiën raakt, het onderwerp dat in het bijzonder door de heer Heerts is aangesneden.

Met de kabinetsbrede aanpak van financieel-economische criminaliteit hebben wij ruim twee jaar geleden een start gemaakt met het programma Financieel Economische Criminaliteit. De aanleiding daarvoor was dat wij behoefte hadden aan een sterkere sense of urgency en aan meer samenwerking en daardoor meer slagkracht, met de doelstellingen die de commissie kent, namelijk het terugdringen van de criminaliteit en het weerbaar maken van zowel burgers als bedrijven in preventie en versterking van de mogelijkheden tot ontneming van crimineel vermogen. Ik zie in dit verband ook met veel belangstelling en verlangen uit naar de behandeling door de Tweede Kamer van het wetsvoorstel dat daarop betrekking heeft. Wij kunnen verder constateren dat op veel terreinen de overgang is gemaakt naar de andere aanpak die ons voor ogen stond en staat, dat ook de uitbreiding van de capaciteit die daarvoor nodig is, is gerealiseerd en dat zo’n programmatische aanpak echt van nut en van belang is.

Wat de preventie betreft, is het zeker ook van belang wat er in de onderzoeken naar voren komt. Het weerbaar maken is in ons programma vervat. Er is terecht aandacht gevraagd voor de versterking van het slachtofferonderzoek. INTERVICT, het International Victimology Institute van de Universiteit van Tilburg, heeft in opdracht van de politie een verkennend onderzoek verricht naar de gevolgen van slachtofferschap van fraude. Uit dat onderzoek komt naar voren dat slachtoffers van fraude daardoor in meer dan één opzicht worden geraakt. Niet alleen financieel, wat in de aard van de misdrijven ligt, maar ook sociaal en emotioneel. Daarom is de kennis daarover van veel belang bij een effectieve versterking van de bescherming van de slachtoffers. Dat past naar mijn oordeel in het versterkingsprogramma en is ook bedoeld om specifieke kwetsbare punten in beeld te krijgen. Het onderzoeksrapport zal worden gebruikt bij de verdere ontwikkeling van de aanpak door de betrokken organisaties, zodat de positie en de weerbaarheid van slachtoffers van fraude wordt versterkt. Het gaat daarbij in het bijzonder om het FinEc-programma van de politie, het OM, Slachtofferhulp Nederland en de Board Intake & Noodhulp – ik ben blij met de participatie daarin van Slachtofferhulp Nederland – dat erop is gericht het intakeproces bij het doen van aangifte van fraude te verbeteren. U kunt zich voorstellen dat dit andere eisen stelt dan de intake bij slachtofferschap van bijvoorbeeld het soort misdrijven waarover ik net sprak, die in de huiselijke sfeer.

Binnen de politie zal de interne systematiek voor het opnemen van de aangifte van fraude worden verbeterd. Dat is ook een kwestie van vakkundigheid. Het OM zal langs de lijnen van het visiedocument OM slachtofferzorg, dat in 2008 tot stand is gekomen, eveneens verbeteringen doorvoeren: in de manier van werken, het procesmodel, zoals men dat noemt, en in de informatieverstrekking bij invrijheidstelling van oplichters. Ook wordt een draaiboek ontwikkeld waarin de hulpverlening aan de slachtoffers wordt aangegeven. Op die manier hopen wij metterdaad verder te komen. Binnen het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing is intussen een project van start gegaan dat ook was gericht op preventie van fraude. Wij hebben op deze manier ook uitvoering gegeven aan de motie van de heer De Wit en mevrouw Azough van 15 november 2007 over de positie van slachtoffers van financieel-economische misdaad.

Mevrouw Gerkens (SP): Mooi, er gebeuren veel goede zaken, maar wij hebben er ook op gewezen dat er zeker bij de aangifte nog heel veel kan verbeteren. Een van onze voorstellen is dat men altijd een aangifte moet opnemen, zelfs als je ziet aankomen dat er te weinig bewijs is om tot vervolging over te gaan. In ieder geval moeten mensen worden gehoord. Is minister Hirsch Ballin het met mij eens dat opmerkingen als «oplichting via Marktplaats bestaat niet» of «dan had je je geld maar niet moeten overmaken naar je partner» in de toekomst niet meer mogen voorkomen en dat de aangifte altijd opgenomen moet worden?

Minister Hirsch Ballin: Ja, dat zijn heel onverstandige reacties, om niet te zeggen dat zij blijk geven van weinig besef van de maatschappelijke realiteit. Dat moet anders zijn. De voorbeelden die mevrouw Gerkens gaf, heb ik goed begrepen. Er wordt natuurlijk wel veel verbeterd bij het opnemen van aangiften door de politie, maar ook hier geldt dat professionalisering bij de politie zich ook moet uitstrekken tot de manier waarop aangiften worden opgenomen. Voor een deel kan de aangifte aan het bureau overbodig worden gemaakt door online aangifte te doen. Ik hoop dat de energie die daarmee vrijkomt ook kan worden benut voor een vakkundiger manier van het opnemen van aangiften. Ik heb dit met de commissie besproken en uitgesproken in verband met geweldsdelicten en delicten van mensen in kwetsbare posities. Ook daarbij is specifieke deskundigheid nodig. Het is geen gemakkelijke opgave voor korpsbeheerders om dat goed te regelen, omdat van hen wordt verwacht dat zij veel punten rond het opnemen van aangiften realiseren, terwijl je vakkundigheid in het opnemen van aangiften alleen kunt waarmaken als dit gebeurt door mensen die niet alleen af en toe achter de balie of in de spreekkamer gaan zitten voor het opnemen van aangiften, maar door mensen voor wie het echt hun type werk is binnen de politieorganisatie. Er zit dus een spanningsveld in, maar wat mij betreft, behoort dit tot de onderwerpen waaraan wij kunnen denken wanneer de kwaliteit van de Nederlandse politie wordt ontwikkeld, ook met landelijke aansturing in het kader van het nieuwe politiebestel.

Met de ontwikkeling van de helpdesk Finec willen wij de informatiepositie en de weerbaarheid van burgers een extra impuls geven. Over de ontwikkeling van de helpdesk Finec heb ik de commissie op 11 januari 2010 geschreven. De overheid kan niet alle risico’s wegnemen. Dat begrijpt iedereen. De weerbaarheid is van belang: zelf tegenstand bieden, bewust zijn van de risico’s en een afweging maken welke risico’s er worden genomen. De uitgangspunten van onze benadering zijn dat door de Consumentenautoriteit aan consumenten informatie moet worden verstrekt via ConsuWijzer, dat voor oneerlijke handelspraktijken op het gebied van financiële producten en diensten de AFM voor de consument het aanspreekpunt is en dat ten behoeve van bedrijven en ondernemers de overheid een digitaal loket start waar ondernemers terecht kunnen met vragen op het gebied van fraude en oplichting. Op de waarschuwing over financiële producten kom ik straks terug. Dit zijn de drie zaken waartoe wij zijn gekomen in het beraad met mijn betrokken collega’s.

Dit betekent dat nu niet is voorzien in advies over specifieke producten en aanbieders. Mede namens mijn collega van Financiën heb ik de commissie daarover op 14 september 2009 geschreven. De overheid, en zeker het ministerie dat zich het meest competent voelt en is op dit terrein, namelijk dat van Financiën, kan niet zelf in de positie komen om adviseur te zijn over financiële dienstverlening door te attenderen op frauderisico’s. Dat zou misschien nog kunnen als je de wereld langs heldere lijnen zou kunnen indelen in gecertificeerde, betrouwbare partners en gedecertificeerde oplichters, maar zo overzichtelijk is dat terrein niet. Dat betekent dat er als het ware dieper in de materie moet worden gedoken. Dat is iets wat mijn collega van Financiën en zijn medewerkers wel kunnen, maar niet mogen, als ik het zo mag samenvatten. Althans, ik heb er alle vertrouwen in dat zij dit zouden kunnen, maar het is geen overheidstaak om dit te doen. Naar aanleiding van het betoog van de heer Heerts kom ik dadelijk nog op dit punt terug.

Aansluiting bij bestaande organisaties hebben wij in ieder geval in ons overleg van december jongstleden als richtsnoer genomen. Daar moeten wij ook de competentie vandaan halen, zowel op het punt van de waarschuwing en de voorlichting als op het punt van het benaderen, van het onderhouden van contact met de mensen die zich aan burgers beschikbaar stellen via een website, via een kennisbank of via de content die zij aantreffen in het digitaal loket.

Ik kom bij de vragen die in het bijzonder door de heer Heerts onder de aandacht zijn gebracht. Ik ben het uiteraard met hem eens dat de positie van het slachtoffer moet worden versterkt. Dit heb ik in mijn inleiding al voldoende onder de aandacht gebracht. In het kader van het FinEc-programma zal met de betrokken partijen worden besproken op welke wijze de verschillende aanbevelingen zullen worden opgevolgd. Daarbij zal het ook gaan om kennis van de maatregelen, zoals kenmerken van de daders, de waarschuwing via de Kamer van Koophandel en het centraal reageren op de id-fraude. Dat identiteit daarin een rol speelt, hebben wij natuurlijk onderkend. Mevrouw Gerkens bracht een pijnlijke geschiedenis in herinnering, waarover de Nationale ombudsman rapport heeft uitgebracht. Aan dat rapport is vervolg gegeven conform de aanbevelingen. Zij vroeg er niet specifiek naar, maar ik verzeker haar graag dat dit rapport alle aandacht heeft gekregen.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik vroeg wel specifiek om die zaak nu eens tot een goed einde te brengen, want de betrokkene zit nog steeds in de problemen.

Minister Hirsch Ballin: De wens van mevrouw Gerkens, die ik deel, zal naar ik verwacht zeer spoedig in vervulling gaan. Ik heb geleerd om de dag niet te prijzen voor het avond is, maar dit tekent zich nu af.

Ik kom op het rapport Slachtofferschap van Fraude; een explorerend onderzoek naar de impact van diverse vormen van financieel-economische criminaliteit. Ik heb net al doen blijken dat wij enerzijds een zekere uniformering en ontwikkeling van deskundigheid nodig hebben: het procesmodel, een normering van de schadevergoeding en informatieverstrekking bij invrijheidstelling, dus het moment waarop men de fraudeur of oplichter weer kan tegenkomen, ook in activiteiten. Anderzijds realiseer ik mij ook heel goed dat er binnen het domein van de fraude verschillen in werkwijze bestaan, in contexten waarin men mensen ontmoet. Dit kan variëren van aangrijpingspunten op straat tot zich zeer verfijnd voordoende oplichtingpraktijken. Dat is een breed scala van activiteiten. In de vijf FinEc-pilotregio’s van de politie is stevig ingezet op verbetering van de fraudeaanpak. De politieregio Flevoland heeft een gestandaardiseerd intakeproces beschreven. Dit wordt nu in de praktijk getoetst. Met een landelijke programmamanager Noodhulp en Intake van de politie werkt het programma FinEc aan een verbeterd intakeproces op het gebied van fraude.

Natuurlijk moeten wij ons daarbij onze grenzen realiseren. Ik zei dit net al in algemene termen, mede namens mijn collega van Financiën en mede naar aanleiding van de vragen van de heren Heerts, Van Haersma Buma en Teeven. Wij kunnen de overheid niet als financieel adviseur laten optreden. In het NPC is door de private partijen volledig begrip uitgesproken voor deze beperking, maar nu dit specifieke punt door de commissie opnieuw onder de aandacht wordt gebracht, neem ik graag op mij om nog eens met mijn collega van Financiën te bespreken welke mogelijkheden hij ziet om een hand uit te steken naar mogelijke initiatieven die buiten inhoudelijke verantwoordelijkheid van de overheid worden genomen om deze voorlichting over financiële producten te geven.

De heer Heerts (PvdA): Dat is een belangrijke toezegging, maar mij bevreemdt het volgende. Je legt als Kamerlid wel eens werkbezoeken af. Je hoort wel eens wat. Dat hele plan lag toch in zekere zin al klaar? Er is in het NPC over gesproken, maar de heer Teeven noemde Stichting M. Het is ons al langer geworden dat daar concrete initiatieven liggen, juist om die verantwoordelijkheid niet binnen de overheid te halen, maar daarbuiten te plaatsen en om dat te realiseren. Zegt minister Hirsch Ballin nu dat hij er met minister Bos van Financiën nog eens over zal spreken of dit toch een oplossing kan zijn? Wat mij betreft bij wijze van spreken, want het gaat mij er helemaal niet om om als Kamerlid mijn zin door te drijven en iets wat wij vorig jaar al bij motie hadden willen regelen nu weer te moeten realiseren via een VAO en een motie. Uiteindelijk dwing je dan misschien wel iets af, maar krijg je niet de medewerking van de mensen om wie het uiteindelijk gaat. Er moet gewoon synergie ontstaan. Hoor ik minister Hirsch Ballin dat nu zeggen? Als wij aan de achterkant via Justitie, FinEc en alles aan de repressiekant aan het werk zetten, is mijn principiële opvatting dat er ook een preventieve taak ligt bij het directoraat-generaal van het ministerie van Justitie. Dat heeft toch niet voor niets een Directoraat-generaal Preventie, Jeugd en Sancties? Dat gaat niet alleen over huiselijk geweld en moord en doodslag, maar ook over de nieuwe vorm van miljardenverslindende fraude. Zelfs analfabeten kunnen niet eens naar een website om zich te verstaan over een product of dienst. Die moeten wij toch vanuit de overheid beschermen, juist omdat dit dubbele slachtofferschap met een ingewikkelde naam uiteindelijk niet leidt tot vreugdevolle burgers?

Minister Hirsch Ballin: De heer Heerts wijst terecht op de specifieke verschijningsvorm van de secundaire victimisatie bij financiële fraude omdat daardoor maatschappelijke en economische posities worden uitgehold op zo’n manier dat niet alleen nazorg, maar ook specifieke mentale toerusting en toerusting qua deskundigheid nodig zijn om weer aan het leven deel te nemen, inclusief het financieel-economisch leven. Dat geldt zeker wanneer mensen met een kwetsbare positie in het economisch bestel slachtoffer zijn geworden van fraude en economische criminaliteit.

De heer Heerts roept de geschiedenis in herinnering. Ik moet daarbij wel een voetnoot plaatsen, namelijk dat in die geschiedenis de aandacht allereerst is uitgegaan naar de manier van slachtofferhulpverlening, van slachtofferondersteuning, die betrekking heeft op de algemene weerbaarheid ten opzichte van frauduleuze praktijken. Je begeeft je in frauduleuze situaties. Wat de heer Heerts vroeg en wat voor mij de reden was om hierop namens mijn collega van Financiën even behoedzaam te reageren, is een preventie die zich uitstrekt tot het aanreiken van kennis, deskundigheid, waarschuwingen en aandachtspunten die betrekking hebben op specifieke producten die geschikt zijn voor deze fraude. Dat is een andere werkwijze, een andere dimensie, een diepere dimensie zo u wilt, van preventieve ondersteuning van mogelijke slachtoffers van fraude dan waarmee wij eerder bezig zijn geweest.

Wat de heer Heerts zei over de voorgeschiedenis, is geheel juist. Dat hebben wij wel ter hand genomen. Dat heb ik ook in mijn inleiding betrokken, toen ik sprak over de drie elementen van preventieve activiteiten die wij in gang hebben gezet. Daaraan is dus voldaan. Waarom het gaat, is die specifieke, delicate volgende stap om daarbij ook te treden in de aard, de kwaliteit, de fraudegevoeligheid van financiële producten. Dat behoort niet tot de werkwijzen die door het Directoraat-generaal Preventie, Jeugd en Sancties van mijn ministerie ter hand kunnen worden genomen. Dat vergt financiële deskundigheid. Daarom heb ik net ook alle vertrouwen uitgesproken in de medewerkers van mijn collega minister Bos van Financiën. Daarbij heb ik even over de schouder gekeken naar de medewerkster van mijn collega, die ongetwijfeld dat soort adviezen goed kan geven, maar die ik wil besparen dat zij na afloop van het overleg wordt aangesproken met: kunt u mij nu als iemand van Financiën zeggen wat ik met deze producten aan moet?

Dat kan het ministerie van Financiën misschien wel doen, maar dat mag het niet doen. Daarover heb ik gezegd dat de bereidheid bestaat om in deze specifieke tak van expertise een stap verder te zetten, maar ik moet zo aan mijn collega voorleggen of en zo ja, in welke mate, hij erbij behulpzaam kan zijn als uit de particuliere sector dit soort initiatieven kan worden ontwikkeld. Dat is wat ik ten aanzien van deze zeer specifieke specialistische vorm van slachtofferhulpverlening of preventie kan doen.

De heer Heerts (PvdA): Dat begrijp ik allemaal. Is minister Hirsch Ballin dan wel bereid om dit particulier initiatief te steunen? Langs die kant moet het gebeuren, maar het moet uiteindelijk wel in de benen worden geholpen, want anders was het er van particuliere zijde allang geweest. Daarom gaat het ons voor een deel wel. Twee weken geleden heb ik een zeer indringend gesprek gehad met een financieel rechercheur, niet de minste in de FinEc. Daarover kan ik niet veel zeggen. De hele louche handel van een aantal van die financiële dienstverleners is zo ingewikkeld, is via stichtingenconstructies en dergelijke zo slim in elkaar gezet dat zelfs sommigen in dit huis misschien nog genegen zouden zijn om van hen een product of dienst af te nemen om er later achter te komen dat de gouden bergen in feite gebakken lucht blijken. Die rechercheurs, die midden in het hart van FinEc zitten, die daar hun hart en ziel in geven, zijn de mensen die mij ook stimuleren en die zeggen: er moet toch iets gebeuren en dat moet je niet allemaal neerzetten bij die AFM of de Consumentenautoriteit. Het zijn in die wereld zulke sluwe vossen. Die man triggerde mij om nog niet te zwijgen over de 113-hulplijn, juist op dit punt, want het betreft hier niet de eerlijke handel tussen bedrijven en consumenten, waarop de Consumentenautoriteit zich focust. Het gaat juist om mensen die al zwak zijn en die soms niet eens de kleine lettertjes kunnen lezen. Minister Hirsch Ballin kent dat wel – hij zit veel op internet– dat scrollen naar beneden en «Gaat u akkoord met de voorwaarden?» Daarom gaat het mij. Is de minister bereid om daarvoor een pilot in de benen te helpen zetten?

Minister Hirsch Ballin: ik begrijp heel goed waarop de heer Heerts doelt. Het is inderdaad het raffinement dat contraraffinement vereist. Wij zullen daarop ingaan in de brief die ik al heb toegezegd.

De voorzitter: Ik zie het woord «contraraffinement» graag in het verslag terug. Ik vind het een erg mooi woord.

Minister Hirsch Ballin: Van mijn kant merk ik op dat ik deze opmerking van de voorzitter graag in het verslag terugzie.

Ik kom op de andere punten, naast de punten die ik al noemde, die door de heer Van Haersma Buma aan de orde zijn gesteld. Op de verbetering van het intakeproces en het aangifteproces ben ik al ingegaan. Mevrouw Gerkens is daarop ook ingegaan. De vijf FinEc-politieregio’s heb ik gemeld. De landelijk programmamanager Noodhulp en Intake werkt in het bijzonder aan dat intakeproces. De heer Van Haersma Buma heeft evenals de heer Teeven gevraagd of de Consumentenautoriteit en de AFM niet ook van hun kant het belang zien van goede fraude-informatie. Jazeker, en dat geldt temeer omdat het onderscheid tussen fraude en oplichting en oneerlijke handelspraktijken niet altijd scherp is te trekken. Daarom is er al een samenwerkingsprotocol tussen Consumentenautoriteit en OM tot stand gebracht en vindt er elke maand overleg plaats. Een soortgelijk overleg vindt plaats tussen de Autoriteit Financiële Markten en het Openbaar Ministerie.

Ik kom op de vragen van de heer Teeven over de zaak die betrekking heeft op een ex-topman van AEGON. Het Openbaar Ministerie heeft bij monde van zijn woordvoerder zelf al aangegeven dat het de zaak in onderzoek heeft. Het is ongebruikelijk, maar laat ik dat maar even doen, dat ik over dit punt verwijs naar het Algemeen Dagblad. Dat geeft weer dat het Openbaar Ministerie daarmee bezig is.

De heer Heerts (PvdA): Ik dacht even dat de foto van de topman erbij stond, maar dat bleek de heer Teeven te zijn.

Minister Hirsch Ballin: Ja, de heer Teeven is zeker ook een topman. De heer Teeven houdt nog net de opmerking in. Kan dat ook in het verslag van dit overleg komen?

De voorzitter: Ik begon een beetje te twijfelen over wat er allemaal aan opmerkingen in het verslag moet komen. Ik laat dit over aan degene die het verslag maakt. Als het niet goed is, kunt u het later altijd nog herstellen.

Minister Hirsch Ballin: Ik denk dat het niet verstandig en passend is dat ik op de concrete zaak inga, dus ik laat nu hetgeen door degenen rechts van mij is aangetekend met het opschrift «Achtergrondinformatie, niet om uit te spreken» ook maar even onuitgesproken. Dat ligt in de aard van de zaak.

De heer Teeven (VVD): Dan heb ik wel deze vraag aan minister Hirsch Ballin. Ik begrijp dat de minister niet op die concrete zaak kan ingaan. Er zijn enkele schriftelijke vragen gesteld en wij zullen zien hoe zij worden beantwoord. De minister kijkt tevreden om zich heen, maar je kunt toch niet tevreden zijn wanneer je als minister van Justitie constateert dat er vier jaar geleden door een bedrijf een aangifte is gedaan van een fraudegeval, en dat tot op de dag van vandaag zo’n bedrijf nog niet het begin van een stukje van de schade heeft teruggekregen?

Minister Hirsch Ballin: Nee.

De heer Teeven (VVD): Wij zitten hier dan een beetje – ik zal het woord «wauwelen» niet gebruiken – over een helpdesk te praten, maar daar hoort ook een repressieve kant bij. Dat zal de minister van Justitie toch met mijn eens zijn? Ik begrijp dat hij niet op de zaak kan ingaan, maar vier jaar is toch wel heel erg lang voor een fraudezaak.

Minister Hirsch Ballin: Ja, maar de heer Teeven doet nu, geloof ik, zelf wat hij nog maar twee uur geleden in zijn reactie op de vragen van mevrouw Gerkens heeft weersproken, namelijk het te snel op basis van een bericht concluderen dat er geen werk zou zijn gemaakt van een zaak. Ik zal hem uiteraard op het moment dat zich ertoe leent nader informeren, maar dat er geen werk zou zijn gemaakt van deze zaak, durf ik hier alvast te weerspreken.

De heer Teeven (VVD): Minister Hirsch Ballin danst een beetje om mijn vraag heen. Dat vind ik wel leuk, maar niet heel zinnig. Ik zeg niet dat er geen werk van is gemaakt. Ik stel, volgens mij met de minister, vast dat er vier jaar na het doen van aangifte voor de aangever nog niet het begin van een vergoeding van schade aan de orde is, terwijl er mogelijk wel redenen voor zijn. Is in zijn algemeenheid, dus niet voor deze specifieke zaak, vier jaar tussen het moment van aangifte en het een beetje schadeloos stellen van een aangever, dus een doorlooptijd van vier jaar in de repressieve sfeer in een fraudezaak, niet een beetje lang? Dit gebeurde gedurende de afgelopen drieënhalf jaar onder de verantwoordelijkheid van minister Hirsch Ballin.

Minister Hirsch Ballin: De heer Teeven wil, geloof ik, stap voor stap een stukje dichter bij het ingaan op de zaak komen. Ik heb daarover enige informatie gekregen. Die leidt mij in ieder geval tot het voorlopige inzicht dat wat de heer Teeven zegt, nuancering behoeft. Om dit te doen, zouden wij echt op de zaak moeten ingaan. De heer Teeven zal begrijpen dat ik mij daartoe niet vrij voel.

Ik kom op de aanpassing van artikel 326 van het Wetboek van Strafrecht. Dat is recentelijk op advies van het Openbaar Ministerie aangepast. Per 1 juli jongstleden is die wijziging in werking getreden. Toegevoegd is dat het ook strafbaar is om iemand door bedrog te bewegen tot het verlenen van een dienst. Ik weet niet of dat de wens van de heer Teeven geheel dekt, maar dat is een recent gerealiseerde wijziging van artikel 326 van het Wetboek van Strafrecht.

Ik kom op de afspraken met opsporingsinstanties. Het NPC is een platform van publieke en private partijen. Het heeft zijn waarde ruimschoots bewezen. Wij gaan daarmee door. Dat is ook de inzet van mij en de covoorzitter van dit platform, de heer Wientjes. Afspraken over de inzet van het strafrecht worden gemaakt met het Openbaar Ministerie en de opsporingsinstantie, en worden vastgelegd in handhavingarrangementen, waarbij bijvoorbeeld het Verbond van Verzekeraars betrokken kan zijn.

De heer Teeven (VVD): Ik sprak in mijn vraagstelling al over de nieuwe wettekst, dus wij spreken in ieder geval over dezelfde tekst als die minister Hirsch Ballin mij voorhoudt. Krijgt hij ook signalen uit fraudeland, van de afdelingen Fraude van de grote korpsen, van Amsterdam-Amstelland en Rotterdam-Rijnmond, en ook van de fraudeofficieren, dat ook met de nieuwe tekst van artikel 326 in de praktijk nogal moeilijk te werken is?

Minister Hirsch Ballin: De wijziging is een halfjaar, een maand en twee dagen geleden in werking getreden. Het is dus wat aan de vroege kant om dit ook tot en met de interpretatie van de bepaling door de rechter te beoordelen. Ik denk dat het daarvoor te vroeg is. Ik zal mij zeker openstellen voor signalen. Als die er komen en als daar aanleiding voor is, zal ik die betrekken bij een eventuele behoefte aan verdere wetswijziging.

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Ik dank minister Hirsch Ballin. Ik had een motie klaarliggen voor een eventueel aan te vragen VAO. Dat had de minister ook wel begrepen. Ik neem vooralsnog genoegen met de toezegging dat nu wordt overlegd met de minister van Financiën, en met de brief die wij zullen krijgen. Ik denk dat wij goed hebben uitgewisseld – dat is de winst – waarom het ons als Kamer te doen is en wat de verschillende autoriteiten moeten doen. Het is dus mogelijk dat er na die brief een vervolg komt, maar het is ook mogelijk dat de brief afdoende is. Op het laatste hoopt mijn fractie.

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Ik dank minister Hirsch Ballin voor zijn antwoorden. Ik heb geen vragen meer, maar ik wil nog wel de volgende opmerking maken. Ik ben blij met zijn toezegging dat hij hoopt dat de heer Kowsoleea op afzienbare termijn een beter leven tegemoet gaat. Toch moet ik constateren dat uit de vragen van de heer Teeven over deze zaak en ook over andere zaken, waarover wij misschien niet door de microfoon moeten spreken, blijkt dat het wat hapert bij het oplossen van problemen die mensen krijgen nadat zij slachtoffer zijn geworden van fraude en waarbij de overheid een cruciale rol speelt. Ik vraag minister Hirsch Ballin verder na te denken over hoe wij dat op een goede manier kunnen vormgeven. Als de overheid er enigszins aan kan bijdragen om die secundaire victimisatie op te lossen, zou mij dat een lief ding waard zijn.

Voorzitter: Heerts

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik ben het eens met de minister dat het op zichzelf geen overheidstaak is om te wijzen op de risico’s van producten, maar daarom ben ik wel blij met de toezegging om aan te haken bij wat particulier in gang wordt gezet. Ik meen dat de overheid daarbij wel een heel belangrijke ondersteunende rol kan spelen. Ik denk aan de steunpunten die er al zijn, bijvoorbeeld op het gebied van acquisitiefraude. Daarbij zeggen wij ook niet «die informatie kunnen wij als overheid niet verstrekken», want dat is particulier. Ik zie dus zeer uit naar de resultaten van de gesprekken met de minister van Financiën. Ik hoop zeer dat dit behalve een brief ook feitelijk zal opleveren dat wij hiermee aan de slag kunnen en dat wij daarmee de mensen beter kunnen wijzen op de risico’s van fraude die soms zo onzichtbaar zijn.

Minister Hirsch Ballin is ingegaan op het onderzoek van de Universiteit van Tilburg. Ik wil toch noteren dat het een punt van aandacht blijft dat de politie bij het doen van aangifte en bij wat daarmee gebeurt, op het niveau van de aangifte daadwerkelijk is doordrongen van de mogelijkheden en het daadwerkelijk aanpakken van fraudezaken.

Voorzitter: Heerts

Minister Hirsch Ballin: Het belang van het laten doordringen, van het besef, van de aard van fraude en van het slachtofferschap zie ik inderdaad als de belangrijkste opgave die voortvloeit uit wat wij vanmiddag hebben besproken en uit de onderzoeken die in het rapport Slachtofferschap van Fraude van INTERVICT naar voren zijn gekomen. Dat betekent het scala van preventiemaatregelen dat wij hebben geschetst en ook de ontwikkeling van ondersteuning van slachtoffers van fraude. Wat het specifieke punt betreft dat mevrouw Gerkens in tweede termijn aan de orde heeft gesteld: ik ben mij er zeer van bewust dat het slachtofferschap van fraude verschillende dimensies heeft. Dat kan trouwens voor andere vormen van slachtofferschap ook gelden, maar het zijn niet dezelfde dimensies. Daar ligt ook de relatie tussen concrete zaken die aan de orde zijn gesteld: identiteitsfraude of fraude van de complexe soort waarop de heer Teeven doelde. Ik zal daarbij zeker ook het aspect van het tijdsverloop betrekken. Door de complexiteit, ook in de procedures, kunnen mensen in problemen komen. De tijdsfactor is ook van belang wanneer het gaat om de kredietpositie, om de mogelijkheid een bedrijf voort te zetten. In een geval van slachtofferschap van financiële fraude kan het bijvoorbeeld ook gaan om de betekenis voor de slachtoffers van ontnemingmaatregelen. Niet omdat ontnemingmaatregelen de bron zijn van zaken voor de slachtoffers, maar wel omdat deze maatregelen soms in een parallel traject moeten plaatsvinden met schadevergoedingseisen die de schade verzachten. Onder omstandigheden gaat het daarbij ook om vorderingen die in het kader van actio pauliana worden gedaan ingeval van faillissementsfraude. Die verschillende gespecialiseerde activiteiten vallen deels in de civielrechtelijke en deels in de strafrechtelijk context en kunnen soms met elkaar worden verbonden, maar juist de meer complexe civiele vorderingen lenen zich weer niet voor koppeling aan het strafproces. Deze activiteiten zullen wij ook moeten verbeteren, moeten ontwikkelen. Ik onderken dat probleem.

Een moeilijk en noodzakelijkerwijs langlopend project is ook het executierecht. Ik denk dat wij op dit punt een verbinding van expertise nodig hebben voor het preciseren. Er is eigenlijk een domein van hoge precisie nodig voor de hulpverlening en het voorkomen van slachtoffers.

Het zijn dus geen gemakkelijke taken. Daarvan ben ik mij bewust. Ik ben blij te merken dat dit ook spreekt uit de vraagstelling. Dat is geen reden om dit te laten liggen. Ik zal dit project blijven vervolgen en het zal ook een van onze onderwerpen zijn voor de volgende besprekingen in het NPC, waarbij ook de particuliere sector betrokken is.

De heer Heerts vroeg om de brief die ik al had toegezegd. Het is goed begrepen wat hij daarbij onder de aandacht heeft gebracht.

Toezeggingen

– Minister Hirsch Ballin zegt toe een brief aan de Kamer te sturen, na een bespreking met zijn collega van Financiën, over de mogelijkheden van ondersteuning van voorlichting door de particuliere sector over de fraudegevoeligheid van financiële producten. In die brief zal hij ingaan op het opzetten van een eventuele pilot.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Haersma Buma (CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Sterk (CDA), Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Van Gent (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Smilde (CDA) en Slob (ChristenUnie).