Kamerstuk 29911-30

Verslag van een algemeen overleg

Bestrijding georganiseerde criminaliteit; Verslag van een Algemeen Overleg


29 911
Bestrijding georganiseerde criminaliteit

nr. 30
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 29 juli 2009

De vaste commissie voor Justitie1 en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties1 hebben op 2 juli 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie en minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van de minister van Justitie d.d. 21 april 2009 inzake bestrijding georganiseerde misdaad, fraude en financieel-economische criminaliteit: samenwerking, geïntegreerde aanpak en regie (29 911, nr. 27).

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 17 juni 2009 over uitbreiding capaciteit politie, FIOD-ECD, Rijksrecherche, Openbaar Ministerie en zittende magistratuur voor aanpak financieel-economische criminaliteit (Finec) (29 911, nr. 28).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava

Voorzitter: De Pater-van der Meer Griffier: Nava

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Gerkens, Van Haersma Buma, Heerts, Teeven en De Pater-van der Meer,

en minister Hirsch Ballin van Justitie en minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik open dit overleg en heet de ministers van harte welkom. Wij hebben een overleg met de minister van Justitie over de bestrijding van de georganiseerde misdaad. Ook de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is hiervoor uitgenodigd.

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Op deze laatste dag is het wat chaotisch, maar toch hebben wij nog een belangrijk algemeen overleg over fraude.

Mijn fractie strijdt al heel lang tegen fraude en witteboordencriminaliteit, zoals men weet. In 2005 stelden wij al voor om een fraudecoördinator aan te stellen. Die fraudecoördinator zou de overdracht van de informatie tussen de departementen moeten regelen, moeten rapporteren over de aanpak van fraude en nauw moeten samenwerken met het Openbaar Ministerie. De parlementaire werkgroep die onderzoek deed naar de verwevenheid tussen onderwereld en bovenwereld deed hetzelfde voorstel: er moet een landelijk coördinator fraudebestrijding komen. De regering lijkt niet echt blij met deze aanbeveling. Zij lijkt er in elk geval niet happig op om ook daadwerkelijk een coördinator fraudebestrijding aan te stellen. Waar de minister van Justitie in het debat nog een afwachtende houding aannam en onderzoek naar de knelpunten in informatie-uitwisseling wilde afwachten, zegt de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ronduit dat zij het niet zit zitten. De reden daarvan is dat er Regionale Informatie- en Expertisecentra (RIEC’s) komen.

Als ik zie welke taken de RIEC’s krijgen, raak ik hoe langer hoe meer overtuigd van het nut van het aanstellen van een landelijk coördinator fraudebestrijding. De SP is er nog steeds van overtuigd dat deze er moet komen en heeft daarvoor de volgende argumenten. De coördinator moet informatie van verschillende ministeries en overheden verzamelen en samenbrengen, rapporteren over de aanpak van fraude en het overzicht bewaren, zorgen voor de samenhang, samenwerken en regisseren, de fraudebestrijding aansturen, prioriteiten stellen en doorzettingsmacht hebben. Nauwe samenwerking met het Functioneel Parket van het Openbaar Ministerie is daarmee verzekerd.

De ministers hebben een aantal tegenargumenten die mijn fractie niet overtuigen. De elf RIEC’s worden ook informatieknooppunten, zij verrichten ook analyses en adviseren ook over de aanpak, aldus de ministers. Dat is allemaal waar, maar zij zijn wel gericht op het lokale niveau. Wie behoudt dan landelijk het overzicht? Wie brengt dan de informatie van de elf RIEC’s samen en kan, zo nodig, adviseren over een landelijke effectieve aanpak? Ik zie het niet zitten om jaren af te wachten hoe de RIEC’s het gaan doen, zoals de minister van BZK wil. Ik begrijp dan ook de terughoudendheid van de minister niet. Het meest vreemde argument vind ik nog, dat de andere organisaties achterover zouden gaan leunen als een landelijk coördinator wordt aangesteld. Dat is echt geen verhaal. Het gaat hier om samenwerking, om elkaar versterken en om fraudeaanpak en niet om achterover leunen. Ik wil nu iemand die knopen kan doorhakken en die kan zeggen hoe men het gaat doen, bijvoorbeeld dat men zich gaat richten op witwassen omdat dat het grootste probleem is.

Waarom is het zo’n groot probleem voor de regering? Waarom mag er onder geen enkel beding worden getornd aan de lokale verantwoordelijkheid voor de besluitvorming en de aansturing? Wat is de angst? Wij hebben toch ook een landelijk coördinator terrorismebestrijding. Die bemoeit zich toch ook met zaken die wellicht in bepaalde regio’s spelen? Waarom is er bijvoorbeeld wel een Nationale Regiegroep Aanpak Misbruik Vastgoed? Het is heel goed dat die er is, maar regie voeren op het nationale niveau kan dus wel. Dat blijkt uit deze functies.

Natuurlijk hoeft men niet te wachten met de informatie-uitwisseling en de samenwerking tussen diverse diensten totdat die coördinator er is. Dat vraag ik ook niet van de minister. Wel zeg ik dat die coördinator er uiteindelijk moet komen. Die lijkt mij een aanstekende aanvulling op de regionale centra, juist omdat deze gericht zijn op de regio. Landelijk overzicht bewaren, informatie samenbrengen en expertise bundelen is veel waard.

Ik begrijp ten slotte goed wat de ministers schrijven in hun brief. Natuurlijk heeft de georganiseerde misdaad altijd wortels in het lokale niveau. Ik heb ook niets tegen de RIEC’s. Bij regio-overschrijdende misdaad gaan de RIEC’s samenwerken. Daar geloof ik ook nog steeds in. Een landelijk coördinator fraudebestrijding lijkt mij echter prima en een broodnodige aanvulling daarop.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Voorzitter. Aan de basis van dit overleg staan twee brieven die eigenlijk gaan over het werk in uitvoering, zoals dat zich ontwikkelt nadat de werkgroep onderwereld/bovenwereld het rapport heeft uitgebracht. Zij gaan dus vooral over de organisatie van de aanpak van zware criminaliteit. Vaak praten wij over de zware criminaliteit zelf. Dit gaat meer over de coördinatie van de aanpak.

In de eerste brief gaat het kabinet in op de wens van de Tweede Kamer om een fraudecoördinator aan te stellen en onder te brengen bij het Openbaar Ministerie. De ministers geven aan hoe zij daarover denken. Voor het CDA geldt allereerst – volgens mij is dat een gemeenschappelijk uitgangspunt – dat zware criminaliteit, financieel-economische criminaliteit, een vorm van criminaliteit is waarin heel veel partners een rol spelen, waarbij er ergens coördinatie en regie moeten zijn en waarbij de neuzen dezelfde kant op moeten. In dat licht vindt mijn fractie het advies van de werkgroep buitengewoon waardevol, namelijk een coördinator die ook daadwerkelijk de mogelijkheid heeft om zaken voor elkaar te krijgen. De ministers gaan in de brief op een aantal zaken in. Kan het kabinet nog eens aangeven waarom er zoveel bezwaren zijn tegen die toch voor de hand liggende en toch ook waardevolle suggestie van de werkgroep, waardoor je met heel weinig mensen in de praktijk heel veel coördinatie kan realiseren?

De ministers kiezen voor een netwerk van Regionale Informatie- en Expertisecentra. Ik zie dat zelf niet – ook dat is een vraag – als een «in plaats van», maar meer als een «ook». Ik wil daarop wel een antwoord krijgen. De winst daarvan, het belang daarvan, is dat heel duidelijk wordt dat het aanpakken van criminaliteit niet alleen een zaak is van opsporing, maar ook een zaak van bestuur en dat men zich bewust moet zijn van de risico’s die men daarbij loopt.

Op een aantal vragen wil ik toch een antwoord hebben. Het gaat om elf regionale centra, met acht tot twintig fte’s per centrum. Dat lijkt heel veel. In een tijd dat wij heel beperkt zijn in het aantal mensen dat wij kunnen inzetten, is de voor de hand liggende vraag of wij niet veel beter, zoals bij de toepassing van de Wet Bibob, met een landelijk bureau kunnen werken. Wij beschikken allemaal over internet, dat men kan gebruiken om contacten te leggen. De andere fte’s kunnen dan worden ingezet voor bijvoorbeeld financieel-economische recherche, waaraan een schreeuwende behoefte bestaat. Als je kijkt naar het resultaat, is dit dan de meest efficiënte inzet van de beperkte middelen en mensen? Kunnen wij niet beter zeggen dat wij ook moeten coördineren, maar vooral inzetten op financieel-economische recherche? Hoeveel geld is er gemoeid met de RIEC’s? Daarin zit toch ook overhead, zoals gebouwen en dergelijke? Waar komt dat geld precies vandaan? Ik vind het echt een keuze waar de Kamer met de bewindslieden goed over moet nadenken.

Ik begrijp de link naar lokale overheden, maar is financieel-economische criminaliteit – ik denk aan acquisitiefraude, spooknota’s, witwassen en dergelijke – niet veel meer iets wat nationale en zelfs internationale samenwerking vereist? Moet je daarom niet veel meer inzetten op een nationaal aanspreekpunt, dat natuurlijk regionale vertakkingen heeft? Ik denk ook aan cybercriminaliteit. Een voorbeeld van criminaliteit waarvan ik mij afvraag hoe dat in het plaatje van de aanpak van het kabinet past, is de zaak van de Gele Bedrijvengids, die recentelijk in het nieuws is geweest. In iedere gemeente hebben ondernemers daar last van. In die zin is het dus lokaal. In de praktijk gaat het echter om een bedrijf dat op de Seychellen is gevestigd en dat in Cyprus zijn bank heeft. Het moet dus vooral internationaal. Over die focus wil ik meer duidelijkheid.

Ik heb dus een aantal kritische vragen. Voordat de CDA-fractie haar oordeel geeft of je op deze wijze moet werken met RIEC’s en of je überhaupt zonder een nationaal coördinator zou kunnen, wil ik het antwoord van de minister horen.

Er is, ook op verzoek van de Kamer, een brief gekomen over de uitbreiding van de capaciteit. Het is een mooie brief, maar tegelijkertijd zit daar iets vreemds in. Er is sprake van een uitbreiding. Dan denk ik: mooi, er komen mensen bij. Wij zitten echter in een financieel-economische situatie waarin er eerder minder dan meer mensen komen. Komt die capaciteit, die daadwerkelijk ertoe bijdraagt dat in de opsporing meer op deze terreinen gedaan kan worden, er inderdaad bij? Welke taakstelling krijgt men dan mee, niet in de zin van beperking maar in de zin van wat men moet produceren voor deze extra fte’s? Het is toch bepaald rijkdom als je in deze periode nog fte’s erbij krijgt.

Het gaat niet alleen om het aantal mensen, maar ook om wat zij kunnen. Over de samenwerking tussen de FIOD en de Belastingdienst horen wij dat in de praktijk de uitwisseling van informatie nog steeds moeizaam is. Het moet allemaal per convenant per keer. Is er nog winst te halen in die hele fraudeaanpak – de Kamer is nu nog bezig, maar ik vraag het ook de bewindslieden – door dit soort informatie-uitwisseling makkelijker te maken? Hebben de rechercheurs en het Openbaar Ministerie bij de aanpak voldoende op het netvlies welke kennis er is en welke kennis nodig is om fraude aan te pakken? Te vaak horen wij of zien wij nog op tv dat iemand aangifte wil doen van acquisitiefraude of een andere fraude, maar dat de agent zegt dat het civielrechtelijk of strafrechtelijk is en het wegschuift. In hoeverre is, afgezien van de capaciteit, de kennis voldoende op orde?

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Evenals collega Van Haersma Buma zie ik dit als een overleg «werk in uitvoering». Wij zijn nog niet toe aan een eindfase bij dit onderwerp. Het kabinet heeft bij de start van deze coalitie gezegd dat vastgoedfraude en georganiseerde misdaad moeten worden aangepakt. Het is daar zelf mee begonnen en voor een deel hebben wij vanuit de Kamer via de werkgroep verwevenheid onderwereld/bovenwereld de zaak opgepakt. In dat kader loopt er nog een groot onderzoek, waar de Kamer zelf mee bezig is. Daarover vandaag eindoordelen geven lijkt mij wat vroeg. Als je de brieven vanaf januari volgt, is het ook veel werk in uitvoering.

Tijdens het overleg van 21 januari jongstleden heb ik gewezen op de samenwerking tussen de diverse handhavingspartijen. Samenwerking sluit dan een beetje aan bij de woorden die de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties daarover heden in de Volkskrant heeft gebruikt: samenwerking hoeft niet altijd gepaard te gaan met één leidinggevende boven. Ik vertaal het maar zo: je kunt ook samenwerken zonder dat dit direct leidt tot nieuwe structuren en coördinatiepunten erboven. In dit kader moet echter criminaliteit goed worden aangepakt. Daarvoor is samenwerking tussen de verschillende overheidslagen echt nodig.

De ministers hebben ook goed geluisterd blijkens de brief, want zij spreken over een geïntegreerde aanpak. Het gaat over samenwerken, informatie delen, samenwerkingsverbanden, een sluitende aanpak, ieders rol en het escalatiemodel. Kunnen de bewindslieden nader ingaan op dat escalatiemodel? Als je in het leger hebt gewerkt – tja, ik heb ook met escalatiemodellen gewerkt – heb je een ander escalatiemodel dan hier waarschijnlijk wordt bedoeld. Uiteindelijk is er iemand die zegt hoe het gedaan gaat worden. Moet ik dat verstaan onder het escalatiemodel, dat het een soort van opschalingsmodel is? Wat betekenen die termen in de praktijk? Weten alle handhavers van de verschillende diensten wat zij moeten doen? Wanneer verwachten de ministers de eerste resultaten van de gezamenlijke aanpak?

De RIEC’s zijn inmiddels in ontwikkeling. Dat wordt ook duidelijk in de brief. Er wordt gewerkt met best practices en andere zaken. Ik heb op voorhand niet zoiets dat het helemaal niets wordt met de RIEC’s. Ik ben bij het RIEC in Maastricht geweest en ik ben bij de oprichting van het RIEC in Oost-Nederland geweest. Op zichzelf waren de verschillende deelnemers, van politie tot Belastingdienst en van OM tot lokaal bestuur, ervan overtuigd dat zij beter en meer moesten samenwerken, zeker bij het bestrijden van georganiseerde misdaad en financieel-economische criminaliteit. Wie precies de regie heeft – ik begrijp echt wel dat wij er zelf ook aanleiding toe hebben gegeven door te pleiten voor een landelijk coördinator – is op dit moment misschien nog niet helemaal duidelijk te zeggen. Dit te meer omdat de bewindslieden zelf zeggen, waar op zichzelf ook weinig tegen is, dat ieder vanuit de eigen verantwoordelijkheid en bevoegdheid blijft participeren. Dat betekent dat in de kolommen de bevoegdheid niet wordt aangetast.

Maar toch moet mij het volgende van het hart. Ik heb ook gesproken met mensen van de Belastingdienst. En dat is wat anders dan de FIOD of de ECD. De Belastingdienst zegt: als de Staat zijn geld maar binnen heeft, vinden wij het wel goed. Die houding is bij de ontwikkeling van de RIEC’s niet genoeg. De Belastingdienst kan wel tevreden zijn, maar daarmee is de criminaliteit nog niet bestreden. Laat staan dat het wederrechtelijk verkregen voordeel ontnomen is. Hoe zit de Belastingdienst er dus precies in? Is er een actieve informatieoverdracht naar de verschillende andere partijen en houdt men zich daar ook aan? De fiscus wordt wel betrokken, maar de vraag is hoe serieus de fiscus betrokken blijft. Moet de fiscus actief gegevens uitwisselen? Wie kan dat binnen een RIEC vorderen? Of is daarvoor de start van een ander onderzoek nodig, bijvoorbeeld in het kader van de Wet Bibob of strafrechtelijk of bestuursrechtelijk of civielrechtelijk of misschien wel door een bijzondere opsporingsdienst? Laat ik een voorbeeld nemen van mensen, met wie ik sprak, die een belastingaangifte hadden ontvangen. Vorig jaar had iemand twee huizen en dit jaar heeft hij er tien. Dat is acht huizen meer. Laat de gemiddelde waarde ongeveer een ton zijn, dan is het acht ton meer. Het zijn misschien goedkope huisjes, maar er moet toch een lichtje gaan branden als daarbij de inkomenspositie van betrokkene niet veranderd is. Gedoeld werd op de box 3-systematiek, waardoor het misschien voor de Belastingdienst helder is en de Belastingdienst de centen wel krijgt. Maar van twee naar tien huizen is misschien niet altijd even logisch. Hoe wordt daarmee omgegaan?

Kunnen de gemeenten alle taken die zij krijgen, ook aan? De ministers spreken over doorpakken op lokaal niveau. Kan dit nog eens worden toegelicht? Ik neem aan dat er overleg is met de VNG en met de burgemeesters. Ik neem aan dat nog eens onderstreept moet worden, als je met de RIEC’s en met informatie-uitwisseling gaat werken, ook voor burgemeesters, dat goed gescreend moet worden, omdat het ook om de uitwisseling van heel gevoelige informatie kan gaan. Ik neem aan dat degemeenteraden ook nauw betrokken moeten zijn bij de rol die de burgemeesters daarin namens het college gaan spelen.

De woordvoerder van de SP noemde de Nationale Regiegroep Aanpak Misbruik Vastgoed al. Loopt dat nu een beetje? Weten wij er inmiddels iets van? Werkt iedereen er ook aan mee? Hoe zien de ministers de ontwikkeling van het LIEC? Dat is misschien wel het landelijke coördinatiepunt waar wij allen naar op zoek zijn. Is dat al in ontwikkeling?

Ik heb nog wel een vraag over de witte vlek. Ik heb het staatje gezien. Ik mis iets over Gelderland-Midden en Gelderland-Zuid. Hoe staat het daar met de ontwikkeling van een RIEC? Ik kon die namelijk niet onderbrengen bij een van de andere tien regio’s.

Ten slotte heb ik nog een concrete vraag over een zin op pag. 4 van het bestuurlijk akkoord van september 2008 over de bevoegdheid van de Belastingdienst. Er zijn hier ambtenaren zat, die zullen er ongetwijfeld wel antwoord op weten. Dat is de zin: «De hieraan verbonden voorwaarden zijn dat er sprake moet zijn van een integrale toepassing en handhaving van overheidsregelingen en dat er een convenant aan de samenwerking ten grondslag ligt dat betrekking heeft op een concreet omschreven gemeenschappelijk handhavingstekort». Die zin zag ik graag even uitgesplitst. De bewindslieden hebben wel begrepen dat ik onder andere de Belastingsdienst op de korrel heb als het gaat om het succes van de RIEC’s.

De heer Teeven (VVD): Het is mooi dat de heer Heerts de Belastingdienst op de korrel heeft, maar stelt hij nu concreet voor dat de Belastingdienst vanuit belastingdossiers ongeclausuleerd informatie moet kunnen delen met de politie?

De heer Heerts (PvdA): Als er een vermoeden is van witwassen of georganiseerde misdaad vind ik van wel. Wij moeten echter niet zo ver gaan dat alle informatie van de Belastingdienst zo maar elders terechtkomt. Er moet wel een gerede aanleiding voor zijn en een vermoeden van criminele activiteiten. Dus niet alle burgers hoeven bang te zijn dat er na de aangifte een soort van nationale toets komt of alles wel klopt en of zij in verband zijn te brengen met criminaliteit. Maar van twee naar tien huizen – ik ben er jaloers op – vind ik wel een signaal om je bij af te vragen hoe die acht panden gefinancierd zijn.

De heer Teeven (VVD): Begrijp ik goed dat het voor uw fractie niet in afzonderlijke convenanten met de RIEC’s hoeft, maar dat zij een afspraak wil dat bij bepaalde vormen van fraude en strafrechtelijk onderzoek de Belastingdienst standaard de informatie verstrekt? Dit los van individuele convenanten met RIEC’s.

De heer Heerts (PvdA): Dat sluit ik niet uit. Ik vind het te vroeg om daar nu een oordeel over te geven. Ik heb wel grote aarzelingen bij de aantallen convenanten die onder allerlei afspraken liggen. Convenanten hebben echter ook hun werking, omdat partijen daarmee op decentraal niveau medeverantwoordelijk worden voor de dingen die zij doen. Door het zetten van een handtekening door de lokale en regionale driehoek wordt ook een verantwoordelijkheid genomen. Op het moment dat het alleen in een nationale wet wordt vastgelegd, kan er weer afschuiving plaatsvinden. Ik ben nog niet toe aan een eindoordeel, maar ik denk dat wij wel werken op weg naar hetzelfde doel.

Wij kunnen vandaag niet alles inzake de georganiseerde misdaad behandelen, maar dat wisten wij wel. Ik kom vervolgens bij een brief over de uitbreiding van de capaciteit, het FINEC-programma. Ik heb een concrete vraag aan de minister van Justitie over de rechtspraak, die wij natuurlijk ook op de korrel hebben. Hoe moet ik de uitbreiding van de formatie van rechters en raadsheren en dergelijke en het kenniscentrum fraude binnen de rechtspraak zien? Ik mag toch aannemen dat dit een beetje gecoördineerd bij één rechtbank of hof wordt ondergebracht in het kader van efficiënte samenwerking binnen de rechtspraak.

Een ander punt betreft de taxateurs en de ontwikkeling van het Nederlands Woning Waarde Instituut. Wat er nu ligt, vind ik erg onbevredigend. Het NWWI is met veel bombarie aangekondigd, maar nu blijken de eerste taxateursorganisaties af te haken. In de vastgoedbranche en bij de ontwikkeling van vastgoedcriminaliteit speelt de taxateur een belangrijke rol. Er is kennelijk niemand die daar toezicht op houdt. Dat moet anders. Mijn fractie is van mening dat er snel een toezichthoudend orgaan moet komen dat de markt en de taxateurs controleert. Gebeurt dat niet, dan moet de overheid ingrijpen. Wat vindt de minister ervan om de taxateurs in dienst te nemen bij het Kadaster? Wij willen af van de onbetrouwbare taxaties. Ik ben het gedoe in die branche meer dan zat. In het rapport dat de branche zelf heeft gemaakt, staat in de paragraaf over integriteitsrisico’s, onder het kopje Integriteitsprobleem: «Met name de handelaars, makelaars, projectontwikkelaars en taxateurs krijgen van de insiders onvoldoendes voor integriteit». Dat lijkt mij heel duidelijke taal. Dat staat in het rapport Net werken of netwerken. Soms werkt het net wel helemaal de verkeerde kant op. Ik krijg daarop dus graag een reactie.

De antifraudehulplijn ben ik eigenlijk ook helemaal zat. Tja, vandaag is nu eenmaal de laatste vergaderdag en wij zijn zelf ook wat geprikkeld. Wij trekken nu al een of twee jaar aan de antifraudehulplijn. Kan de minister van Justitie vandaag toezeggen dat die er komt? Er liggen allerlei plannen. Wij hebben gisteren gehoord van de boete van de AFM aan de DSB Bank. Het gaat er ook om consumenten in bescherming te nemen. Met boetes door de NMa ben je er niet. Het gaat erom dat mensen ergens terecht moeten kunnen zonder dat de overheid verantwoordelijk wordt voor het advies. Mensen moeten ergens terechtkunnen voor een risicoduiding van het product dat of de dienst die zij, met name op financieel-economisch gebied, willen afnemen. Ik vraag de minister om voor de komende begrotingsbehandeling van Justitie met voorstellen te komen. Ik weet dat die er zijn, we hebben het er al tig keer over gehad. Het is balletje-balletje tussen Financiën en Justitie. Daar moet een einde aan komen. Het moet opgelost worden.

Ik had nog een punt over ladingdiefstal, maar dat bespreken wij een andere keer plenair.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Het is wel de laatste dag, maar ik ben niet geïrriteerd. Misschien komt dat nog bij de beantwoording van de vragen, maar op het ogenblik heb ik er nog geen last van.

De ministers beginnen wat ons betreft goed in hun brief. Het is een sterk begin. Er wordt een aantal maatregelen genomen dat ons buitengewoon aanspreekt. Ook de constateringen van de werkgroep worden onderschreven. Een aantal zaken kan absoluut onze instemming hebben.

Laat ik het echter hebben over wat niet onze instemming heeft. Dat betreft een belangrijke conclusie van de werkgroep. Sprekers voor mij hebben het al gezegd en de ministers draaien er eigenlijk een beetje omheen. Dat gaat natuurlijk over de landelijk coördinator. Over de samenwerking en dergelijke wordt wel iets geschreven, maar de vraag is uiteindelijk of er een landelijk coördinator komt of niet. Het enige wat wordt geschreven, als je de brief goed leest, is dat het niet nodig is om er een aan te stellen. Daarover zijn wij teleurgesteld, want soms moet je beslissingen nemen buiten verschillende procedures om. Soms is het ook beter dat één iemand in financieel-economisch land en georganiseerde-misdaadland een beslissing neemt en daar later verantwoording over aflegt dan dat iedereen een beetje bijdraagt aan het proces en een beetje schuldig is als het niet goed gaat. Dat is de essentie van de zaak. Daarom had de werkgroep vanuit de Kamer gevraagd om zo’n functionaris met landelijk doorzettingsmacht. De vraag is dan of die er bij het Openbaar Ministerie moet komen of ergens anders, maar aan die vraag komt het kabinet niet toe. Het kabinet zegt eigenlijk dat het dit niet wil. Kunnen de bewindslieden explicieter dan in de brief is gedaan aanduiden waarom zij dit niet willen? Sommige dingen vragen namelijk om internationale en landelijke aansturing en niet om aansturing van onderaf. De heer Van Haersma Buma zei dat ook al.

In dat verband is de vraag van mijn fractie ook waarom de regionale driehoek het gremium bij uitstek is, dat verantwoordelijk zou moeten zijn voor de besluitvorming en aansturing op strategisch niveau van samenwerkingsverbanden die ten doel hebben de verwevenheid van onderwereld en bovenwereld en de georganiseerde criminaliteit te bestrijden. Wij denken dat niet de RIEC’s en niet de regionale driehoek het gremium bij uitstek zouden moeten zijn, maar dat het op landelijk niveau thuishoort. Wij zien ook wel de meerwaarde van de RIEC’s. Die kun je niet ontkennen, de RIEC’s kunnen zeker bijdragen aan het uitwisselen van informatie. Ook hier is echter een hogere aansturing nodig, zeker als je kijkt naar de grensoverschrijdende criminaliteit in georganiseerd verband. Criminelen die bovenregionaal werken, kunnen nu eenmaal niet enkel via regionale bestrijding worden aangepakt. Dat kan misschien wel heel goed in Zuid-Limburg bij zaken die in de euroregio spelen. Ik ben in Heerlen geweest en heb mij laten overtuigen dat de samenwerking met Aken, Hasselt en andere regio’s in België heel goed gaat. Wij hebben het nu echter over de strategische financieel-economische criminaliteit. Dan heb je echt iemand nodig die zegt dat wij het bijvoorbeeld in Zuid-Limburg strafrechtelijk gaan aanpakken en in Twente bestuurlijk, zeker als het over grote samenwerkingsverbanden moet gaan. Ik vraag van de bewindslieden een goede reden waarom zij het niet willen. Er komen elf RIEC’s onder leiding van een korpsbeheerder. Dat heeft toch alles in zich dat het weer koninkrijkjes worden waarin ieder voor zich de georganiseerde misdaad gaat aanpakken. Dat gaat dus tegen elkaar in werken. Daar hebben wij geen vertrouwen in. Dat is eigenlijk ook de reden dat de werkgroep uit de Kamer heeft gezegd dat er, zeker als er meningsverschillen zijn tussen de elf RIEC’s, iemand op landelijk niveau moet komen met echte doorzettingsmacht. Het moet niet blijven hangen – dat gebeurt nu eigenlijk al 30 jaar – tussen de ministeries van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Justitie. Dat is niet goed.

Wij steunen wel het uitgangspunt van het kabinet dat de RIEC’s de gemeenten kunnen helpen bij het gebruikmaken van Bibob-procedures.

Met collega Heerts ben ik van mening dat er nog een groot probleem ligt bij de Belastingdienst. Dat probleem kunnen deze twee bewindslieden niet direct oplossen. De staatssecretaris van Financiën zal hierin echt een keuze moeten maken. Wij geloven ook niet dat het goed is om al die convenanten afzonderlijk regionaal te sluiten tussen de RIEC’s en de Belastingdienst. Wij denken dat van bovenaf moet worden gezegd dat over bepaalde zaken de Belastingdienst altijd informatie uitwisselt met politie en gemeenten. In die zin is het interessant om af te wachten wat er zal staan in het rapport van Deloitte, dat nu het onderzoek doet voor de Kamer. Na de zomer komt er een rapport over de uitwisseling tussen de verschillende sectoren. Het is interessant om daarin te lezen welke knelpunten bestaan en wat wij concreet wettelijk en beleidsmatig en met landelijke afspraken moeten oplossen. Dat is nu nog niet helemaal duidelijk, want het rapport ligt er nog niet. Wij zullen dus even moeten afwachten wat concreet geconstateerd wordt. Het zou echter aardig zijn als de beide bewindslieden hier de wens uitspreken dat het vanuit de Belastingdienst centraal wordt aangestuurd, en dat er een eenduidige mening komt hoe de groene kant, de douane, en de blauwe kant informatie uitwisselen met bestuur en met gemeenten.

De heer Heerts (PvdA): Juist gelet op het onderzoek dat de Kamer zelf mag doen, is het misschien te vroeg om vandaag al conclusies te trekken over een aantal aspecten. Het kabinet heeft boven de RIEC’s het LIEC gezet. Welke rol ziet de heer Teeven daarvoor weggelegd?

De heer Teeven (VVD): Ik denk dat er zeker een rol is voor het Landelijk informatie- en expertisecentrum. Het ligt echter op de weg van de drie kernbewindslieden om uit te spreken dat de Belastingdienst in een aantal concrete situaties informatie moet uitwisselen, tenzij. Er kan best een tenzij op regionaal niveau zijn waardoor het niet kan, maar dat is iets anders dan het op regionaal niveau inkleuren en op landelijk niveau zeggen dat het op bepaalde punten niet moet. De basishouding van de Belastingdienst bij het uitwisselen van informatie zou eigenlijk omgekeerd moeten worden. Er zou eerder moeten worden aangegeven waarom iets niet kan dan dat allerlei convenanten worden gesloten wanneer iets wel kan. Dat is een heel andere houding. Ik ben het met de heer Heerts eens dat het nu wat te vroeg is. Er zouden wel eens minder knelpunten of andere knelpunten kunnen zijn dan wij denken. Ik hoor graag vandaag van het kabinet dat het die stelling onderschrijft, maar wij moeten natuurlijk wachten op het rapport van Deloitte voordat wij definitieve conclusies kunnen trekken.

Wat betreft de capaciteit van politie, FIOD-ECD, Rijksrecherche, OM en zittende magistratuur voor de aanpak van financieel-economische criminaliteit is onze vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties of zij, gezien de besparingen op landelijk niveau, nog wel ruimte ziet voor de uitbreiding van die specialistische taken. Ik denk dat dit heel lastig is. Laten wij er gewoon eerlijk over zijn. Blauw op straat moet ook worden ondersteund. Alles wat je daar weghaalt en plust op dit punt, moet je ergens vandaan halen. Daarbij gaat het toch om mensen in de operationele sfeer en niet om bureau-ambtenaren. Daar komen er in elk geval niet meer van, en misschien ook niet minder, maar je moet wel in dezelfde poel vissen. Dan is het misschien beter dat wij nu vaststellen dat het niet realistisch is om te denken dat het een spectaculaire uitbreiding wordt dan dat wij dat over een half jaar of over een jaar moeten merken.

Ik heb nog een paar vragen over het Nationaal Woning Waarde Instituut, waarover ook de heer Heerts sprak. En ik kijk daarbij ook een beetje naar de minister van Justitie. Wij hebben het er al eens eerder over gehad. De RVT en de LVM, twee makelaars- en taxateursorganisaties, liggen dwars op dit terrein, niet omdat zij niet de meerwaarde van accreditaties, goedkeuringen en beoordelingen zien, maar omdat zij wel het probleem zien dat in dat Nationaal Woning Waarde Instituut commercieel wordt gedacht en dat de winst op dit moment aan twee van de vier organisaties toevloeit. Dat probleem is nog steeds niet opgelost. Twee van de vier organisaties hebben in de bedrijfsvoering van het NWWI nadrukkelijk een vinger in de pap en twee andere niet. Ziet de minister mogelijkheden om in overleg met de beroepsgroep ervoor te zorgen dat iedereen een vinger in de pap krijgt en niet twee van de vier? Ik denk dat dit het grootste probleem is. Het probleem is niet dat mensen niet bereid zijn om mee te werken, maar het is wel een probleem om mee te werken aan iets waarvan de commerciële revenuen niet door alle partijen worden genoten.

De heer Heerts (PvdA): Ik heb niet gezegd dat zij niet willen meewerken. Iedereen werkt er met de beste bedoelingen aan. De heer Teeven is het toch wel met mij eens dat wij op het punt van een goede, betrouwbare WOZ-waarde en een goede, betrouwbare woningwaarde – dat weten wij ook vanuit de werkgroep – inmiddels zover zijn dat wij het maar moeten terughalen als de branche het zelf niet goed regelt? Dan moet het vak van beëdigd taxateur maar weer losgekoppeld worden van dat van makelaar. Ziet de heer Teeven dit anders? Juist het feit dat de twee organisaties meer revenuen uit het verhaal halen dan de twee die niet meedoen, betekent misschien wel dat op dit punt de marktwerking is doorgeschoten.

De heer Teeven (VVD): Ik ben niet zo van de afdeling dat de marktwerking is doorgeschoten. Het is wel grappig om dit van de heer Heerts te horen en niet van mevrouw Gerkens, maar ik ben daar niet zo van. De marktwerking heeft ook heel veel goede dingen gebracht, maar hier en daar misschien niet. Je moet wel ziende blind zijn om niet te constateren dat het met de marktwerking in bijvoorbeeld de taxibranche in Amsterdam niet goed is gegaan. Dat zie ik dus ook wel. Wat de Kamer op het gebied van integriteit wil regelen en wat de branche wil, is één. Hoe je dat commercieel uitnut, is twee. De grote fout is dat de mensen die betrokken zijn bij het commercieel uitnutten van het NWWI, tegelijkertijd ook betrokken zijn bij twee van de vier organisaties in het samenwerkingsverband van makelaars en taxateurs. Daar zit volgens mij het knelpunt. Als de minister van Justitie – en ik weet wel dat hij er niet over gaat – dat proces nog een beetje op gang kan brengen of soepel kan begeleiden, komen die vier partijen er met een beetje druk en duwen misschien toch nog wel uit. Dan hoeven wij niet meteen naar die taxateur in overheidsdienst, want dat vind ik wel weer een stapje te ver op zo’n achternamiddag vlak voor het zomerreces.

Van het fraudeloket zie ik evenals collega Heerts wel een aantal voordelen. Ik ben echter wel een beetje verbaasd over het feit dat al heel veel stappen zijn gezet. Ik heb nog niet zo lang geleden gesproken met iemand die ook wel bezig is met 3M. Ik heb begrepen dat er vanuit de organisatie van 3M ook behoorlijke stappen zijn gezet op het terrein van het fraudeloket. Ik hoor graag van de bewindslieden of die stappen intussen geconcretiseerd zijn tot uitvoeringsstappen, in de zin dat er al een begin van oprichting is.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en ik zijn heel blij met de intense belangstelling voor dit onderwerp, dat ons ook zeer ter harte gaat. Voordat ik overga op de beantwoording van de gestelde vragen, breng ik graag onder de aandacht dat wij ons terdege realiseren hoe complex de bestrijding van de georganiseerde misdaad is en dat alleen een combinatie van strafrecht en preventieve fiscale en bestuurlijke maatregelen daarin kan werken. Dat was ook de strekking van de brieven die wij de Kamer daarover hebben gestuurd. Dat zal ook de strekking zijn van de voortgangsrapportage waarvan de Kamer de volgende aflevering in het najaar ontvangt. Dat is ook de reden dat wij echt nut en waarde zien in de regionale informatie- en expertisecentra, waarin die bestuurlijke aanpak en de strafrechtelijke aanpak qua informatie en expertise op elkaar worden ingesteld en op elkaar worden afgestemd. Mijn collega zal daar straks op ingaan.

In dit licht zien wij ook de vragen over de behoefte aan een coördinerende voorziening op landelijk niveau. Het goede antwoord op de vragen die daarover worden gesteld, kan worden gevonden binnen de structuur van het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie heeft ook een coördinerende functie op dit terrein. Dat is iets anders dan dat het Openbaar Ministerie de Belastingdienst moet gaan aansturen of de burgemeesters en de colleges van B en W in hun vergunningenbeleid of iets dergelijks. Dat kan en zal niet de rol zijn in de coördinatiestructuur bij het Openbaar Ministerie. Het is natuurlijk wel waar dat het hier gaat om ernstige criminaliteit en dat daarom de vraag naar een landelijke coördinerende structuur het best kan worden beantwoord binnen het Openbaar Ministerie. Ik zal dan ook aan het Openbaar Ministerie vragen, in het licht van de voortgezette discussies daarover, om dat uit te werken vanuit zijn verantwoordelijkheid in relatie met de verantwoordelijkheden van anderen.

De heer Heerts (PvdA): De minister noemde de strafrechtelijke en de bestuurlijke aanpak. Noemde hij zeer bewust niet de fiscale aanpak?

Minister Hirsch Ballin: Ik geloof dat de fiscus ook een bestuurlijke aanpak heeft, maar dan van de Belastingdienst in de toepassing van de instrumenten van de belastingheffing. Onder omstandigheden kunnen daar ook constateringen van strafbare feiten uit voortkomen. Laat ik het dan maar zo positief zeggen: ik had daarbij ook helemaal in gedachte de fiscale aanpak.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik probeer tot mij te laten doordringen wat de minister precies zegt. Zegt hij dat er geen landelijk coördinator komt omdat het Openbaar Ministerie dat kan doen? Of zegt hij dat er een landelijk coördinator komt en dat die het best vanuit het Openbaar Ministerie vorm kan krijgen?

Minister Hirsch Ballin: Het laatste. Er was wellicht even verwarring bij mevrouw Gerkens over de strekking van mijn antwoord, doordat ik daarbij aantekende dat het niet kan betekenen dat het Openbaar Ministerie de Belastingdienst of de burgemeesters kan aansturen. Wel zal daar liggen het coördinatiepunt in afstemming met de andere verantwoordelijkheden.

De heer Teeven (VVD): Dan zijn wij weer terug bij af. De bedoeling was natuurlijk, als de Belastingdienst geen zin heeft om een boekencontrole te doen bij bedrijf A in Amsterdam en als de officier van justitie dat niet voor elkaar krijgt, dat er een landelijk coördinator is die met de Belastingdienst in Amsterdam belt en zegt dat toch die boekencontrole bij bedrijf A moet plaatsvinden. Gaat er zo iemand komen, die zegt dat hij wil dat een boekencontrole plaatsvindt bij bedrijf A in het kader van het samenwerkingsverband bestrijding georganiseerde misdaad?

Minister Hirsch Ballin: De heer Teeven ziet het niet goed dat wij terug zijn bij af. Hij gaat iets te veel uit van het conflictmodel bij de samenwerking tussen deze diensten. Wij zijn tevreden met de manier waarop de samenwerking tussen de betrokken diensten nu gestalte krijgt. De situatie die de heer Teeven schetst, zal dus een uitzondering zijn. Die situatie kan echter voorkomen. Het kan gebeuren dat uit het overleg blijkt dat de Belastingdienst ergens in den lande geen zin heeft, zoals de heer Teeven het formuleerde, om te doen wat er gedaan moet worden. In dat geval zal degene die deze rol en verantwoordelijkheid heeft binnen het Openbaar Ministerie, uiteraard proberen de animo alsnog te creëren. Als de conclusie is dat het hard nodig is dat de Belastingdienst het doet maar dat de Belastingdienst het niet wil doen, zal dit niet opgelost worden door een aanwijzing van iemand binnen het OM – een lid van het college van procureurs-generaal of iemand in een andere verantwoordelijke positie – die de bevoegdheid van mijn collega van Financiën doorkruist. Dan zal gemeld worden dat er een onoplosbaar probleem is. Dan zullen de bewindslieden daarover worden geïnformeerd. Dan kan in het uiterste geval de conclusie zijn dat ik daarover moet spreken met de staatssecretaris van Financiën.

De versterking van de strafrechtelijke aanpak is dus gericht op uitbreiding van de capaciteit van OM en politie. Over de politie zal mijn collega straks spreken. Versterking van het financieel rechercheren en betere financiële opsporing komen in de eerste plaats de waarheidsvinding ten goede, maar in de tweede plaats ook het ontnemen van criminele winsten. Zoals ik bij de presentatie van deze stukken en bij eerdere gelegenheden heb gezegd, is ons oogmerk daarbij dat er niet alleen strafzaken komen met een geslaagde vervolging, met een ontneming, maar dat het gevolg ook is dat criminele structuren daadwerkelijk worden ontmanteld. Met het oog daarop wordt de analysecapaciteit van het Openbaar Ministerie versterkt. Daar hoort ook bij het beter benutten van zogenaamde restinformatie uit strafrechtelijke onderzoeken, die niet van belang is voor deze strafzaak in strafvorderlijke zin, maar die wel in andere onderzoeken een rol kan spelen.

Over de coördinerende structuur heb ik inmiddels voldoende gezegd. Daarbij gaat het, naast de situatie waar de heer Teeven naar vroeg, ook om de verbetering van de informatie-uitwisseling tussen de diverse bij de aanpak betrokken partijen en om het nog verder introduceren en ingang doen vinden van een programmatische aanpak. Die bestaat nu voor een aantal thema’s, zoals mensenhandel, georganiseerde hennepteelt en misbruik van vastgoed voor criminele doeleinden. Ik heb de bestaande zorgen over de vastgoedsector goed begrepen. Wij hebben echter gisteren bij de presentatie van het plan van aanpak van de taskforce mensenhandel een goed voorbeeld kunnen geven hoe dat bij een bepaald programma werkt. Het project-Emergo in Amsterdam is ook een mooi voorbeeld van een gecombineerde inzet van een preventieve fiscale en bestuurlijke aanpak, naast de strafrechtelijke. Wat misbruik en criminaliteit rond de vastgoedtransacties betreft, is nog veel werk te doen. Dat realiseer ik me. Daarmee hebben wij ook te maken bij de versterking van de rol van de notaris. Daarvoor hebben wij wetsvoorstellen aan de Kamer gepresenteerd. Emergo is natuurlijk een mooie inzet. In Rotterdam zijn ook heel waardevolle zaken in gang gezet. Ik noem verder het Vastgoed Intelligence Centre, een samenwerkingsverband tussen OM, Belastingdienst en politie, dat tot doel heeft om te voorzien in de behoefte aan het gemakkelijker bijeenbrengen en analyseren van informatie die nodig is voor een succesvolle bestrijding van misbruik en criminaliteit. In de vastgoedsector is voorts is in maart van dit jaar de Nationale Regiegroep Aanpak Misbruik Vastgoed ingesteld. Dat is te recent om na drie maanden te zeggen dat het prima werkt, maar ik ga ook niet na drie maanden zeggen dat het niet aan zijn doel heeft beantwoord. Wij zullen het in de gaten houden en in de voortgangsrapportage aangeven of de Nationale Regiegroep Aanpak Misbruik Vastgoed de gewenste deuken in de pakjes boter heeft kunnen slaan.

De heer Heerts (PvdA): De minister gaat er snel doorheen en dat begrijp ik ook wel. Het verhaal over de nationale regiegroep begrijp ik. Wat verstaat de minister echter onder dat escalatiemodel? Is dat uiteindelijk het kopje koffie met de staatssecretaris van Financiën met het verhaal «de Belastingdienst moet toch meewerken»?

Minister Hirsch Ballin: Ik heb het niet over een kopje koffie gehad. Het betekent dat wij het primaat laten op het lokale respectievelijk op zaken gerichte niveau van samenwerking. Ik heb met Emergo en met de Rotterdamse fraudeaanpak voorbeelden gegeven van goede samenwerking op lokaal niveau. De RIEC’s dragen daaraan ook bij. Als dat niet werkt, als er knelpunten naar voren komen en als dat aan de coördinerend functionaris van het OM blijkt, zal dat leiden tot een opschaling, tot een escalatie. De ladder op, om «escalatie» even letterlijk te vertalen. Dit kan uiteindelijk betekenen dat ik erover in contact moet treden met de collega onder wie een niet voldoende meewerkende dienst ressorteert.

De heer Heerts (PvdA): Dat kan dan leiden tot een aanwijzing door de minister?

Minister Hirsch Ballin: Ja, zeker. Dat kan ertoe leiden dat de collega zegt dat hij een aanwijzing moet geven aan de dienst die tekortschiet.

De heer Heerts (PvdA): Als dat zo is, waarom staat dat dan niet helder in de brief van 21 april? Daarin wordt het gesuggereerd, maar aan het eind staat, vrij vertaald, dat tegen deze achtergrond wat de Kamer heeft gezegd, eigenlijk onzin is. Als dit zo is, is die doorzettingsmacht er dus al.

Minister Hirsch Ballin: Ja, respectievelijk zullen wij die zo gebruiken. Ik zal dus ook met het OM bespreken dat er een herkenbaar adres voor komt. Het is iets anders dan in de brief van 21 april staat, omdat wij tussen 21 april 2009 en 2 juli 2009 verder hebben nagedacht en vanochtend ook goed naar de Kamer hebben geluisterd.

Minister Ter Horst: Sorry dat ik even inbreek, maar praat u nu langs elkaar heen? De minister van Justitie zegt dat de staatssecretaris een aanwijzing kan geven aan de Belastingdienst, maar de heer Heerts vat het volgens mij anders op.

De heer Heerts (PvdA): Ik vat het zo op dat de minister van Justitie een aanwijzing geeft aan de staatssecretaris van Financiën.

Minister Ter Horst: Dat kan dus niet.

De heer Heerts (PvdA): Dat begrijp ik.

Minister Ter Horst: Er moet geen misverstand ontstaan.

De heer Heerts (PvdA): Het laatste sprak mij nog meer aan, dat wij door de brief en hetgeen vanochtend gewisseld is, zo langzamerhand een doorzettingsmacht creëren.

De heer Teeven (VVD): Het is mij nog een beetje onhelder. Volgens mij is er niets veranderd. Wat de minister van Justitie vertelt, is niet nieuw. Dat was er vandaag al, dat was er ook al voor de werkgroep vanuit de Kamer. De hoofdofficier van het Functioneel Parket – de minister kent het jaarverslag ook – heeft juist gezegd dat één van de problemen was dat hij dingen niet op gang kan krijgen bij de Belastingdienst en bij het bestuur. Dat staat letterlijk in het jaarverslag van het Functioneel Parket. Nu komt de minister met het escalatiemodel dat wij al twintig jaar hebben. Dan denk ik vandaag dat wij nog niet zijn opgeschoten.

Minister Hirsch Ballin: Er is een verschil tussen structuren die er zijn en mogelijkheden die zullen worden benut. De strekking van mijn antwoord aan de heer Heerts was dat wij niet nieuwe bevoegdheden uit de lucht hebben getoverd. Voor zover iemand denkt dat de ene minister aan de andere, in dit geval die van Justitie aan de staatssecretaris van Financiën, een aanwijzing kan geven dat hij aan de Belastingdienst moet aanwijzen, merk ik op dat ons staatsrecht zo niet werkt. Tenzij er bijzondere wettelijke regelingen zijn getroffen, maar dat is hier niet aan de orde. Wel is aan de orde dat wij de bestaande structuren, die er niet al twintig jaar zijn, zoals de heer Teeven zegt, maar sinds de stichting van het Koninkrijk, bij dit onderwerp op een gerichte manier benutten. Dat heb ik net gezegd. Daartoe zal een functionaris binnen het Openbaar Ministerie worden belast met de taak om in het oog te houden dat wat regionaal, programmatisch en themagericht gebeurt op dit terrein, ook echt werkt en om problemen die zich daarbij voordoen, aan mij te rapporteren. Dat kan aanleiding zijn – en dat omschreef ik net als het escalatiemodel – tot een contact tussen dg’s, maar als het nodig is – daar komt ons staatsrecht in de structuur bij uit – op het niveau van de bewindslieden. Zoals men weet, is de ultieme plaats in Nederland waar alle conflicten tot eenheid worden omgesmeed, de ministerraad. Meestal leidt het goed overleg tussen bewindslieden ertoe dat een oplossing wordt gevonden. Dat kan dus betekenen dat een contact plaatsvindt van de strekking die ik zojuist beschreef, tussen mij en de staatssecretaris van Financiën. Ik hecht eraan te zeggen, om alle misverstanden te voorkomen, dat dit niet betekent dat ik dagelijks in zorgen leef over hoe de Belastingdienst dat doet. Ik ging echter in op het worstcasescenario dat de heer Teeven schetste, dat er een tekort is in de samenwerking, terwijl wij over het geheel een goede samenwerking zien tussen al onze diensten. Als dit zich zou voordoen, is dat de route via welke wij de structuren benutten.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik denk dat het voor mij duidelijk begint te worden. Om te controleren of dat zo is, stel ik nog een vraag. Ik sluit aan bij de opmerking van de heer Heerts. De brief wekte bij mij de indruk van een nee, maar nu is het ja, binnen de grenzen van de wet en de staatsrechtelijke verhoudingen. Ik kan de minister niet dwingen daarbuiten te gaan. Er is dus wel een coördinator. Hoe wordt die precies ingebed bij het OM? Hoe moet ik dat zien?

Minister Hirsch Ballin: Ik zal het OM vragen om dit uit te werken. Het nee was niet zo negatief bedoeld als het kennelijk is geland. De manier waarop de heer Van Haersma Buma de betekenis van het ja omschreef, is correct.

Mevrouw Gerkens (SP): Wanneer kunnen wij die uitwerking van het Openbaar Ministerie zien? De minister dacht dat de structuren nu wel zouden gaan werken en gaf aan hoe ze benut gaan worden. Is hij er ook van overtuigd dat het gaat werken en dat er doorzettingsmacht komt? Waarom zouden structuren die al bestaan, nu wel hun nut bewijzen?

Minister Hirsch Ballin: Ik zie dat wij tevreden zijn over de manier waarop programmatisch of lokaal de samenwerking op gang is gekomen. Ik noemde al de taskforce mensenhandel en Emergo en Rotterdam. Ik zal het OM vragen om uit te werken wat ik zojuist heb aangegeven. Dat is het antwoord op beide vragen van mevrouw Gerkens. Voor de begrotingsbehandeling, wellicht in de VbbV-rapportage die men toch voor de begrotingsbehandeling krijgt, zal ik de Kamer daarover informeren.

Over het misbruik vastgoed en de nationale regiegroep vermeld ik de actielijn die daarbij wordt gevolgd. Verder geldt voor de toezegging van het volgen daarvan en het uitwerken ervan wat ik net heb gezegd.

Ten eerste is er de lijn van aanscherping van de integriteit binnen de beroepsgroepen van juridische en financiële dienstverleners. Ik had het al over het wetsvoorstel met wijzigingen die het toezicht op het notariaat versterken en die het tuchtrecht op een heldere wijze positioneren. Dat kunt u in het najaar verwachten van de staatssecretaris van Justitie. Ten tweede is er de bevordering van de transparantie van vastgoedtransacties. De pilot in Rotterdam is erop gericht, te onderzoeken hoe door het in de tijd volgen van de aan- en verkoop van een vastgoedperceel bijzondere prijsschommelingen zichtbaar worden. Dat is het zogenaamde piepsysteem van het Kadaster. Een dergelijk signaal kan mogelijk duiden op hypotheekfraude of witwassen met behulp van vastgoed. Dat start in september.

Het externe toezicht op de sector zal worden aangescherpt door de werking van de Wet Bibob uit te breiden met de vastgoedsector. Wij zijn met de wetgeving bezig. Wanneer zal het wetsvoorstel...?

Minister Ter Horst: Snel.

Minister Hirsch Ballin: Snel, dus.

Van een gecombineerde fiscale, bestuurlijke en strafrechtelijke aanpak van het misbruik heb ik al voorbeelden gegeven.

De heer Van Haersma Buma heeft gevraagd of er voldoende kennis is op het gebied van de financieel-economische criminaliteit. De politie investeert in opleiding en kennis bij de opsporing en het OM in een fraudemeldpunt en expertiseontwikkeling bij de parketten. Onder andere in de samenhang van de RIEC’s wordt uiteraard ook expertise ontwikkeld, juist door de samenwerking.

De heer Teeven heeft gevraagd naar de aansturing en de regionale driehoek. Ook de driehoek speelt er een rol in. Dat doet echter niet af aan wat ik zojuist heb gezegd over de verschillende lijnen van aanpak.

De heer Van Haersma Buma heeft gevraagd naar de schaalvergroting op het gebied van de acquisitiefraude en wat zich daar voordoet. Er zijn inderdaad vervelende klachten en recente voorbeelden, zoals websites met mededelingen dat zij diensten verlenen voor controle of dat men bezig is met controle op gegevens. Soms is het verbijsterend dat ook ervaren ondernemers daarin tuinen. Er is ook nog iets dat lijkt op de controle van adresgegevens voor de Gouden Gids, wat in werkelijkheid een contract is met de Gele Bedrijvengids. Er is iets met een dienst die zich Eurrex, met dubbel r, noemt. Dat zou op zichzelf al een reden zijn om op je qui-vive te zijn. Desalniettemin zijn er mensen die daarin tuinen. Dat komt helaas allemaal voor. Wij zijn in samenwerking met private partijen, onder andere het Steunpunt Acquisitiefraude en MKB Nederland, bezig met een praktisch handboek waarin staat wie op welk moment wat kan doen. Daarin komen ook afspraken te staan over inzet van strafrecht, toepassen van blokkerende maatregelen zoals het afsluiten van rekeningnummers en telefoonnummers. Verder zijn mijn collega’s van EZ aan zet bij de bescherming van ondernemers. Dat betekent dus ook alertering van het bedrijfsleven. Vanmiddag hebben wij een overleg van het Nationaal platform criminaliteitsbestrijding, waar in principe het bedrijfsleven, inclusief het midden- en kleinbedrijf, bij zit. Ik zal dit punt graag nog eens daar onder de aandacht brengen. De staatssecretaris van Economische Zaken zit daar ook bij.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik ben het met de minister eens dat ondernemers zelf ook alert moeten zijn. Het gaat vaak om kleine ondernemers, die ontzettend veel papieren krijgen. Ik heb dat ding van de Gele Bedrijvengids gezien. Ik kan mij voorstellen dat iemand die een eenmanszaak heeft, daarin tuint. Uiteindelijk komt het toch ook op opsporing aan. Ik hoor te vaak nog dat iemand aangifte komt doen en dat wordt gezegd dat het maar met de ondernemer moet worden geregeld of dat men beter had moeten opletten, terwijl het uiteindelijk een buitengewoon vernuftige manier van internationale criminaliteit is. Daarom bracht ik het punt op. Het is echt iets wat internationaal gecoördineerd moet worden. Verder ontkomt het OM ook niet aan opsporen en aanpakken daarvan. Over dat laatste hoor ik vaak dat het OM het wegschuift met «had je maar moeten opletten»-achtige teksten.

Minister Hirsch Ballin: Ik realiseer mij dat bij aangifte, maar ook bij verzoeken om vervolging dat ook wel eens het verkeerde verhaal kan zijn. Wij moeten geen blaming the victim hebben. Het is echter ook niet verkeerd om op het moment dat iemand met een aangifte komt, erop te attenderen dat de betrokkene zelf aan preventie kan doen en oplettendheid kan betrachten. Ik ben het echter met de heer Van Haersma Buma eens dat er twee kanten aan zitten. Ik zal het vanmiddag ook in die geest bespreken.

Voor slachtoffers van financieel-economische criminaliteit komen er een frontoffice en een backoffice, kortom: allerlei soorten van offices die je je maar kunt voorstellen om een helpfunctie te vervullen.

Ik heb al doen blijken dat ik de zorg die is verwoord over het op gang komen van het NWWI enzovoorts, begrijp. Wij zijn nog in gesprek met de branchevertegenwoordigers. De in maart gecreëerde structuur zal ook op de relatie met het NWWI worden beoordeeld.

Ten slotte de vraag van de heer Heerts over het kenniscentrum fraude, toegespitst op de rechtspraak. Het kenniscentrum fraude fungeert primair als centraal punt voor de rechtspraak, ter ondersteuning van de gerechten op het gebied van fraude. Die ondersteuning bestaat uit het ter beschikking stellen van kennis en rechters die op dat punt deskundigheid in huis hebben. Het is ondergebracht bij het gerechtshof Amsterdam. In de tweede helft van 2009 besluit de Raad voor de rechtspraak over mogelijke concentratie van behandeling van fraudezaken bij een aantal gerechten. Dat is de kwestie van de functionele specialisatie in relatie tot de territoriale krachtenbundeling, een onderwerp dat de heer Heerts heel goed bekend is.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik vind het zeer verheugend om te merken dat de Kamer evenals het kabinet werk wil maken van een daadkrachtige aanpak van georganiseerde criminaliteit. Dat is onze gemeenschappelijke noemer. De ontwikkeling die wij de afgelopen tien jaar hebben gezien, is dat naast de rol van het ministerie, vooral de gemeenten hebben geconstateerd dat zij een belangrijke bijdrage kunnen leveren. Dat kunnen zij aan de aanpak van niet alleen de kleine criminaliteit, die overigens ten onrechte zo wordt genoemd, want het kan voor mensen heel vérstrekkend zijn, maar ook van de georganiseerde criminaliteit. Dat is grote winst anno 2009, dat én vanuit de strafrechtkant én vanuit de bestuurlijke kant de georganiseerde criminaliteit wordt aangepakt. Wij moeten constateren dat dit grote winst is. De discussie over de vraag wie de coördinatie moet doen, is misschien een interessante, maar laten wij de winst die wij hebben geboekt, niet in een slecht daglicht stellen.

Het is wel aardig om aan te geven welke instrumenten er aan bestuurlijke kant zijn die een bijdrage kunnen leveren aan de aanpak van de georganiseerde criminaliteit. Er wordt vaak gesproken over de Wet Bibob. Die kan interessant zijn, maar er zijn meer mogelijkheden. Denk aan de Woningwet, bestemmingsplannen, leefmilieuverordeningen, de algemene plaatselijke verordening, de Drank- en Horecawet, de exploitatievergunning, de verordening pension- en verblijfsinrichtingen, de GBA, de sociale recherche, het weigeren van een beschikking, sanctiemogelijkheden op basis van de Algemene wet bestuursrecht en de sluiting van vergunningplichtige inrichtingen. Dat zijn allemaal mogelijkheden die het lokale bestuur heeft om in de RIEC’s of ergens anders een bijdrage te leveren aan de aanpak van de georganiseerde criminaliteit. Dan zie je ook dat het OM het niet alleen hoeft te doen. Het kan de gemeente erbij betrekken. De politie kan er uiteraard bij betrokken worden. Dat was in het verleden ook al zo. De Belastingdienst kan erbij betrokken worden. Het UWV kan erbij betrokken worden. De bijzondere opsporingsdiensten en soms ook de KMar kunnen erbij betrokken worden. Dat zijn de samenwerkingspartners waartussen een bestuurlijk akkoord is gesloten om te komen tot een betere aanpak van de georganiseerde criminaliteit.

In de discussie over de landelijke coördinatie neem ik de volgende positie in. Er komen elf RIEC’s, waarin mensen gedetacheerd zijn vanuit de operationele eenheden – dus vanuit de organisaties die ik net noemde – en die in goede samenwerking informatie verzamelen die dienstig is om georganiseerde criminaliteit aan te pakken. Zij doen het niet geheel zelfstandig, maar op verzoek en in opdracht van de driehoek. Zij doen het dus op verzoek en in opdracht van de burgemeester, de officier van justitie en de hoofdcommissaris. Dat is het gremium dat tegen de RIEC’s zegt – ik was bijvoorbeeld laatst in Enschede – dat er een aantal criminele families zijn in de regio, dat men een beeld wil hebben wat die criminaliteit inhoudt en hoe men die kan aanpakken. Dan wordt aan de RIEC’s gevraagd om dat te doen. Die maken dan een analyse van het probleem. Die geven aan wat de mogelijkheden zijn om in te grijpen. Die informatie stellen zij ter beschikking van de driehoek. Zij stellen die ter beschikking van het Openbaar Ministerie, van de burgemeester en van de hoofdcommissaris. Die beslissen vervolgens wat zij met die informatie doen. Dat is een heel belangrijke taak van het RIEC. Een tweede taak van het RIEC, die de Kamer wel bekend is en die van een wat andere aard is, is om ervoor te zorgen dat alle gemeenten in een dergelijke regio weten hoe zij met de Bibob-procedures moeten omgaan. Wij vinden het allen belangrijk dat gemeenten de Bibob-procedure toepassen en dat zij daarmee criminaliteit voorkomen of signaleren. Niet alle gemeenten zijn van een schaal dat zij dat automatisch kunnen. De RIEC’s worden gebruikt om de kleine gemeenten die deskundigheid te verlenen. Dat zijn de twee belangrijke taken van die regionale instellingen.

Als men spreekt over landelijke coördinatie, denk ik vanuit mijn verantwoordelijkheid dat er een landelijke instelling komt die een rol kan spelen als sprake is van een bovenregionale problematiek. Over de OM-poot hoef ik verder niets te zeggen, maar men weet dat daar de mogelijkheid is van een landelijke aansturing. Wat betreft de vraag of dit moet betekenen dat de één doorzettingsmacht moet krijgen ten aanzien van de ander, sluit ik aan bij de opmerkingen van de minister van Justitie. Het kan niet zo zijn dat er vanuit justitie doorzettingsmacht is ten aanzien van burgemeesters. Dat is in ons staatsbestel echt ondenkbaar. Overigens geldt dat ook omgekeerd.

De heer Teeven (VVD): Ik kan mij heel goed voorstellen dat men informatie deelt, dat het naar de driehoek gaat en dat daar beslissingen worden genomen hoe je criminaliteit aanpakt, op welk niveau en in welke sector. Als het regio-overstijgend is, gaat het naar het landelijke expertisecentrum. Ik mag bijna niet in een escalatiemodel denken, maar ik ben wel een beetje in die wereld groot geworden. Stel dat er twee RIEC’s zijn die beide een georganiseerde misdaadorganisatie willen aanpakken, die in regio A op manier X en die in regio B op manier Y. Dat verdraagt zich niet goed met elkaar. Wie gaat dan uiteindelijk de beslissing nemen en zeggen dat de driehoek in regio A zich een beetje moet schikken naar de driehoek in regio B?

Minister Ter Horst: De heer Teeven praat over de aanpak van de problematiek. Dat is niet de taak van de RIEC’s. De taak van de RIEC’s is vooral om informatie te verzamelen, daarvan een analyse te maken, aan te geven wat de mogelijke instrumenten zijn en dat door te geven naar degenen die er verantwoordelijk voor zijn. Als de landelijk coördinator voor het OM of het korpsbeheerdersberaad constateert dat er een regio-overstijgende problematiek is, zijn er al voldoende mogelijkheden om verschillende RIEC’s te vragen om informatie over die problematiek te leveren. Dat is dus veeleer de rol die zij hebben. Ik kan mij niet voorstellen dat zich een situatie voordoet, waarin een RIEC zegt dat het de informatie niet wil verstrekken. Dat geloof ik niet. Ik begrijp het punt over de doorzettingsmacht wel, maar ik denk dat de heer Teeven dan onrecht doet aan de wijze waarop nu wordt samengewerkt. Als ik naar het RIEC ga, hoor ik van een officier van justitie dat het een landelijke discussie is, een discussie die in het Haagse wordt gevoerd, en dat hij, in het oosten van het land, op een prima manier samenwerkt met de burgemeester, met de politie en met de Belastingdienst. Wij moeten uitkijken, als wij spreken over doorzettingsmacht. Als wij één partij de doorzettingsmacht geven over een andere, is er grote kans dat zij niet meer willen meedoen als het zo gaat. En dat moeten wij niet willen. Ik heb dat eerder gezegd en de heer Heerts wees er ook op. Ik heb er alle vertrouwen in. Als je kijkt of het zinvol is om de coördinatie bij het OM te leggen en als dat helpt om de georganiseerde criminaliteit op te lossen, is daar niets op tegen. Die doorzettingsmacht kan zo niet aan de orde zijn. Het is precies zoals de minister van Justitie zegt. De heer Teeven verwees naar het jaarverslag van het Functioneel Parket. Als degene die het jaarverslag heeft geschreven, inderdaad schrijft dat hij te weinig medewerking ziet op bestuurlijk niveau, is het mijn rol om tegen de korpsbeheerders te zeggen dat er volgens het jaarverslag kennelijk een blokkade is in de medewerking en dat dat anders moet. Daarvoor is ook dat bestuurlijke akkoord met ze gesloten. Dat geldt niet alleen voor het bestuurlijk niveau van de burgemeesters, maar ook voor de Belastingdienst. Als de minister van Justitie de staatssecretaris van Financiën daarop aanspreekt, zal hij zeggen dat een bestuurlijk akkoord is gesloten. Dat betekent dat hij tegen de Belastingdienst moet zeggen dat die moet meewerken aan het proces. Zo is het in Nederland verdeeld. Ik heb er vertrouwen in dat dit ook goed gaat. En als het niet goed gaat, horen wij dat graag.

De heer Teeven (VVD): Dit was een duidelijk antwoord van de minister, maar het raakte niet helemaal de kern van de zaak. Ik ga er ook wel vanuit dat die burgemeester en politiechef in het oosten goed met elkaar samenwerken. Ik vraag aandacht voor het volgende punt. Stel dat het RIEC Amsterdam met heel goede informatie komt, die naar de driehoek in Amsterdam gaat en dat hetzelfde gebeurt in de driehoek Utrecht. De minister van Justitie kan zich uit een ver grijs verleden misschien herinneren dat het wel eens voorkomt dat informatie vanuit de ene politieregio naar de korpsdriehoek gaat en vanuit de andere regio naar de korpsdriehoek en dat het toch niet helemaal goed gaat tussen die driehoeken. Wij kunnen ook naar het nabije verleden kijken, waarin het ook niet altijd goed is gegaan. Die informatie wordt keurig gedeeld, maar er ontstaat een discrepantie over de vraag wat met die informatie wordt gedaan. Het is informatie met een landelijke uitstraling. Wie maakt uiteindelijk uit dat men het niet op manier A gaat doen, maar op manier B? Laat ik Utrecht en Amsterdam als voorbeeld nemen. Die hebben een meningsverschil over de aanpak van een probleem rond georganiseerde misdaad. Amsterdam doet het strafrechtelijk en Utrecht doet het bestuurlijk. Dat kan tegen elkaar in gaan werken, als je het niet op het goede moment doet en niet op het goede moment coördineert. Wie gaat zeggen: wij gaan het zo doen? Is dat de functionaris die de minister van Justitie schetst of is dat de functionaris bij deze minister die met de korpsbeheerders gaat praten? Of gebeurt het naast elkaar? Gaat Binnenlandse Zaken naar de korpsbeheerders en gaan de hoofdofficieren naar de functionaris die de minister van Justitie krijgt?

Minister Ter Horst: Er zijn verschillende mogelijkheden. Ik ga ervan uit dat de RIEC’s de informatie verstrekken aan de driehoeken. Als sprake blijkt van georganiseerde criminaliteit op een zodanige schaal dat er meer driehoeken bij betrokken zijn, ga ik ervan uit dat de minister van Justitie en ik voldoende mogelijkheden hebben – via het korpsbeheerdersberaad, maar het kan misschien ook via de lijn van het OM lopen – om tegen de korpsbeheerders te zeggen dat het een probleem is dat hun regio overstijgt en dat zij met een gezamenlijk voorstel moeten komen hoe wij het gaan aanpakken. De minister van Justitie wil er misschien ook iets over zeggen, maar ik denk dat wij voldoende mogelijkheden hebben, omdat het ook de rol van het Openbaar Ministerie is om een analyse te maken van de georganiseerde criminaliteit in Nederland. Dat gebeurt ook op regionaal niveau. Elke regio weet welke groepen er zijn die zich schuldig maken aan georganiseerde criminaliteit. Men maakt ook afspraken over de reductie ervan. Ik weet zeker dat het op landelijk niveau ook gebeurt. Ik denk dat vooral het Openbaar Ministerie daar de belangrijkste rol in heeft. Daar heb ik ook geen enkele moeite mee. Het lijkt mij heel verstandig dat dit zo is.

De heer Heerts (PvdA): Wij hebben aardig duidelijk hoe de beide bewindslieden en dus het kabinet erin zitten. Als wij daar werkendeweg zo over spreken, kan toch ook een keer worden opgeschreven hoe het gaat.

Minister Ter Horst: De minister van Justitie heeft het al gezegd. Laten wij de casus die nu beschreven wordt, maar eens doorexerceren. Misschien is het wel aardig om het niet op te schrijven vanuit de verantwoordelijkheid en de processen, maar om op te schrijven hoe het gaat in de praktijk als die situatie zich voordoet. Daar leren wij het meest van.

De heer Heerts (PvdA): Dat raakt ook de inzet van de rechercheteams, bovenregionaal en nationaal. Waar komen dit soort zaken terecht? In het kader van de reorganisatie van de politie, het OM en de rechterlijke macht is het niet onaardig om zo’n casus eens goed door te exerceren met alle elementen die er zijn.

Ik heb ook gevraagd naar de integriteit van het lokale bestuur. Dat hoeft niet alleen een burgemeester te zijn. Het kan ook dat een wethouder voor economische zaken of financiën met een bepaald bouwbedrijf heeft afgesproken om iets te doen, waarna het bouwbedrijf, als alle informatie bij elkaar is gekomen, niet zo’n aardig bouwbedrijf blijkt te zijn als men dacht. Komt het dan ook goed? Trekt het bestuur zich dan op tijd terug? Kan het leiden tot het intrekken van vergunningen?

Minister Ter Horst: Op alle niveaus kunnen zich integriteitsproblemen voordoen. RIEC’s zijn in die zin niet interessant. Als het bekend wordt aan de driehoek, heeft de burgemeester nu de positie om maatregelen te nemen. Stel dat het bestuurlijke maatregelen zijn, dan gelden die ook voor de betreffende wethouder. Ik ben er ook een groot voorstander van dat burgemeesters zo weinig mogelijk politieke portefeuilles hebben. Dat plaatst de burgemeester in de positie om ook in dat soort situaties daadwerkelijk op te treden.

Ik wil nog een opmerking maken. Er wordt hier – en dat begrijp ik best – gesproken over de mogelijkheden die vanuit het OM gecreëerd zouden moeten worden voor coördinatie of doorzettingsmacht. Misschien mag ik daar een ander beeld tegenover zetten. Het is lang zo geweest, als een burgemeester informatie had over criminaliteit in zijn gemeente, ertegen wilde optreden en informatie wilde van het Openbaar Ministerie over welke personen het precies ging en of het kennis had van of informatie had over het handelen van de betreffende persoon in het verleden, dat die informatie niet werd verstrekt. Ik ben ontzettend blij dat die wederkerigheid er nu zo langzamerhand in Nederland lijkt te zijn. Er is dus de bereidheid van het bestuur om mee te werken aan het aanpakken van de georganiseerde criminaliteit en andersom is het Openbaar Ministerie, de officier van justitie, ook bereid om informatie te verstrekken over het criminele verleden van iemand ten behoeve van het bestuur. Dan kan het bestuur er ook iets aan doen in zijn bestuurlijke activiteiten, zoals de uitvoering van de Wet Bibob. Daar varen wij dus allemaal wel bij.

Er waren nog een paar concrete vragen aan mij gesteld. Ik zal proberen die in een snel tempo te beantwoorden.

De heer Van Haersma Buma heeft gevraagd naar de effectiviteit van het regionale centrum en of het niet liever een landelijk centrum moet zijn. In algemene zin kan ik er nog dit over zeggen. Je moet de probleemoplossing altijd organiseren op het niveau waarop de problemen zich voordoen. Dat kan lokaal zijn en dat hebben wij geregeld in Nederland. Het kan ook regionaal zijn; daarom zijn er op regionaal niveau dit soort centra. Het kan ook landelijk zijn en daarom moeten wij ervoor zorgen dat er op landelijk niveau mogelijkheden zijn.

Een andere vraag van de heer Van Haersma Buma was of de capaciteit van de RIEC’s nuttig wordt gebruikt. De RIEC’s hebben een kleine vaste kern. Voor het grootste deel worden daar mensen gedetacheerd vanuit de organisaties die ik al eerder in mijn antwoord heb genoemd. Er komen dus niet allemaal nieuwe mensen te zitten. Nee, het zijn mensen uit de organisaties die betrokken zijn bij de RIEC’s. Die worden gedetacheerd bij de RIEC’s en kunnen daar hun werk doen. Uiteraard – dat begrijpt men ook – is er altijd een kleine vaste kern nodig. Evenals bij de Veiligheidshuizen het geval is, heb je wel een paar mensen nodig die de boel organiseren.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Het is wel helder, maar het gaat dan om functionarissen van de diensten die informatie moeten uitwisselen en op de juiste plek moeten brengen. Die worden uitgezonden. Die blijven op de loonlijst staan. De minister wordt dus niet aan alle kanten belast met mensen in haar dienst.

Minister Ter Horst: Nee.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Dan is dat helder. Ik vind dat wezenlijk. Daarom had ik mijn vraag, die ik dan nu wel kan intrekken. Als je er 200 mensen landelijk neerzet, rijst de vraag waarom je die politiemensen aan de rechercheopsporing zet. Het zijn dus heel andere functionarissen. De grote winst is dat men bij elkaar zit en dus makkelijker informatie kan uitwisselen.

Minister Ter Horst: Ja, precies. Ik noemde niet voor niets de Veiligheidshuizen. De heer Teeven gebruikte de term «koninkrijkjes». Je moet niet nieuwe koninkrijkjes opbouwen. Je moet vanuit bestaande organisatie mensen detacheren of laten werken in die RIEC’s of in die Veiligheidshuizen. Daar kunnen zij informatie delen en effectief zijn. Maar laten wij in godsnaam geen nieuwe structuren opbouwen. Bij het soort detacheringen kan het gaan om de Bibob-coördinator, de politie-informatieanalist, de analist van de Belastingdienst en dergelijke.

Mevrouw Gerkens en de heer Heerts hebben gevraagd hoe de landelijke coördinatie tussen de RIEC’s zal plaatsvinden. Ik heb al gezegd dat dit zal gebeuren in een LIEC. Dit landelijke centrum wordt ingericht. Voor het einde van 2009 wordt dit opgestart. De taken ervan zullen zijn samenvoegen van informatie, bundelen van landelijke expertise, bezien van verschuivingseffecten en daadwerkelijk ondersteunen van de RIEC’s. Ook hier geldt voor mij: geen nieuwe koninkrijkjes opbouwen. Dus echt alleen maar operationeel. Via het Functioneel Parket en het Landelijk Parket wordt ook de verbinding gelegd met het Openbaar Ministerie. Het is ook niet de bedoeling om het werk van het Openbaar Ministerie over te doen of om het daarnaast te doen. Dat kunnen en mogen wij niet. Er is wel de mogelijkheid om het op landelijk niveau met het Landelijk Parket af te stemmen.

De heer Heerts heeft gevraagd of medewerkers van het RIEC worden gescreend. Dat is nog in bespreking. Het is wel de bedoeling. De AIVD gaat ervan uit dat dit geregeld kan worden. Het wordt wel een beetje druk bij de AIVD, want er moeten erg veel mensen worden gescreend. Het lijkt mij echter erg verstandig om dat te doen.

De heer Heerts (PvdA): Geldt dit ook voor de mensen van het lokale bestuur die daar gaan werken?

Minister Ter Horst: Wij moeten even bekijken hoe het precies ligt. Medewerkers wel, maar bij burgemeesters ligt het anders. Er is besloten om naslag te doen in AIVD-bestanden op de burgemeesters en ook op de commissarissen van de Koningin, maar dan vanuit een andere redenering. Wij zullen moeten bekijken of de vertegenwoordigers van het lokale bestuur die actief zijn in de RIEC’s, gescreend moeten worden. Hoewel burgemeesters bovenaan de gezagslijn staan en onderdeel uitmaken van de driehoek, zijn zij niet gescreend. Wij voeren nu ook de discussie over leden van de rechterlijke macht. De minister van Justitie is bezig zijn opvattingen daarover te formuleren. Wij zullen dus ook moeten bekijken wat het betekent voor de leden van de driehoek.

De heer Heerts (PvdA): Krijgen wij op dit punt een reactie voor de begrotingsbehandeling van Justitie?

Minister Ter Horst: Wanneer is die precies?

De heer Heerts (PvdA): In de tweede week van november.

De voorzitter: Wij hebben verzocht om begin november de begroting van Justitie te behandelen.

Minister Ter Horst: Wij zullen bekijken wanneer de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken is. Ik moet even kijken of het kan. Wij zullen ons best doen.

De heer Heerts (PvdA): De minister deelt wel het uitgangspunt dat het zou moeten?

Minister Ter Horst: Nee, dat deel ik niet. Je moet een onderscheid maken tussen bestuurders en ambtenaren. Er is een reden dat het voor sommige bestuurders niet gebeurt. Dat geldt overigens ook voor ministers. Ministers zijn niet aan een veiligheidsonderzoek onderhevig. De argumentatie daarvoor is dat een dienst niet bovengeschikt kan worden aan het ministerieel niveau, want de ministers zijn de opdrachtgevers van de dienst. Wat dit precies betekent voor burgemeesters moet ik nader bekijken.

De heer Heerts (PvdA): Ja, want het kan behoorlijke gevolgen hebben. Ik noemde de wethouder, maar het kan ook een burgemeester zijn.

Minister Ter Horst: Het kan ook voor een minister gelden.

De heer Heerts (PvdA): Dat zou ook kunnen. Het is wel iets minder aannemelijk.

Minister Ter Horst: In Nederland is het zo geregeld dat het bestuur, of het nu een burgemeester of een wethouder of een minister is, wordt beoordeeld door de gemeenteraad respectievelijk de Tweede Kamer.

De heer Heerts (PvdA): Ik ben blij dat wij dat nog doen. De gemeenteraad moet dat ook gaan doen. Het is nogal wat, wat wij vragen in dit kader, ook van de gemeenteraad.

De voorzitter: Misschien moet dit punt in tweede termijn besproken worden.

Minister Ter Horst: Wat betreft degenen die betrokken zijn bij het functioneren van de RIEC’s, zal ik nagaan wat dit betekent voor het al dan niet screenen van de mensen. De discussie over integriteit hoort ergens anders.

De heer Van Haersma Buma heeft gevraagd of er in het kader van de FINEC echt een uitbreiding bij de politie komt. Ja, in 2011 zullen er 100 extra agenten beschikbaar zijn voor de aanpak van de financieel-economische criminaliteit. De RIEC’s komen dus niet in plaats ervan, maar on top.

De heren Heerts en Teeven hebben gevraagd of er niet te veel convenanten zijn. Men weet dat er een landelijk bestuurlijk akkoord is. Ik heb daar al twee keer naar verwezen. Daarin is de basis van de samenwerking opgenomen. Daarmee is dus ook de basis gelegd voor de regionale afspraken. Wat de verhouding landelijk-regionaal is, weet ik niet precies. Ik ben het er overigens mee eens dat die regionale convenanten zo veel mogelijk unisono zouden moeten zijn.

Is er een witte vlek in Gelderland? Gelukkig niet, want Gelderland-Midden en Gelderland-Zuid hebben aangegeven dat zij gezamenlijk een RIEC zullen opzetten. Dat is één van de elf. Daarmee is dan het gehele land belegd.

De heer Van Haersma Buma heeft gevraagd of dit de meest effectieve inzet van middelen is en of wij niet beter kunnen inzetten op versterking. Ik heb zojuist al gezegd dat wij beide doen.

De voorzitter: Er zijn misschien leden die behoefte hebben aan een korte tweede termijn, maar ik weet ook dat er leden zijn die binnen nu en een kwartier elders verwacht worden. De regeling is om 12.15 uur gepland en het Presidium vergadert ook.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik verlaat zo de vergadering, want ik word geacht bij een Presidiumvergadering aanwezig te zijn.

De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan. Ik ben nog steeds wat sceptisch over de vormgeving van de rol van de coördinator. Dus ik maak maar even pas op de plaats. Ik wacht op de uitwerking en dan zullen wij er ongetwijfeld verder over praten.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Ik kan mij hierbij aansluiten. Ik ga naar dezelfde vergadering.

Ik vind het absoluut verhelderend hoe de zaak is georganiseerd. Als het op papier kan komen, vind ik dat heel plezierig.

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. In ieder geval vraag ik vast om het verslag van dit AO op de plenaire agenda te zetten.

Ik had nog een concrete vraag gesteld over de bevoegdheid van de Belastingdienst. Ik had gevraagd om de zin die in het bestuurlijk akkoord staat toe te lichten.

Ik zie de toegezegde brieven wel tegemoet. Het is werk in uitvoering. Ik wens de bewindslieden en de vele ambtenaren die hier met succes aan werken, veel succes.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik dank voor de ministers voor hun antwoorden. Ik begrijp dat wij voor de algemene politieke beschouwingen de brief krijgen.

De voorzitter: Voor de behandeling van de Justitiebegroting. Die is aanmerkelijk later dan de algemene politieke beschouwingen.

De heer Teeven (VVD): Het is misschien wenselijk dat die er is voor de behandeling van beide begrotingen. Ik weet niet welke begroting het eerst wordt behandeld, maar het lijkt mij wenselijk om die ervoor te krijgen. Dank daarvoor. Wij zullen op de uitwerking moeten wachten. Wij zullen ook even moeten wachten op het rapport van Deloitte als het gaat om de concrete informatie-uitwisseling.

Ik heb nog een antwoord gemist op de vraag over de opzet van het klachtenloket rondom fraude.

Minister Hirsch Ballin: Bedoelt de heer Teeven met het klachtenloket hetzelfde als de helpdesk?

De heer Teeven (VVD): U had het heel snel over frontoffice en backoffice. Daar kwamen er heel veel van in Nederland. Als dat het antwoord was, heb ik het begrepen.

Minister Hirsch Ballin: Dat was inderdaad het antwoord. Voor de rest bevestig ik graag de toegezegde brieven en uitwerkingen.

Minister Ter Horst: Wij moeten even het antwoord op de vraag van de heer Heerts uitzoeken. Ik stel voor dat wij die vraag schriftelijk beantwoorden.

De voorzitter: Dan zijn wij aan het eind gekomen van dit overleg. Ik begrijp dat de heer Heerts het verslag vanavond nog op de plenaire agenda wil laten zetten.

Wij zullen even bekijken wanneer de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wordt behandeld. Daarover is zojuist in de procedurevergadering geadviseerd. Daarover zullen wij dan nog wel contact hebben.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA), Anker (ChristenUnie) en Heemelaar (GroenLinks).

Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Smeets (PvdA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP) Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma-Buma (CDA), Slob (ChristenUnie) en Van Gent (GroenLinks).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Heemelaar (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Smilde (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA).