Nr. 95 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Hendrickx

De voorzitter:

Goedemiddag. Van harte welkom bij dit algemeen overleg over integriteit. Ik heet de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, zijn ambtenaren en de collega-Kamerleden van harte welkom. Ik kijk even naar de leden. Hoeveel tijd denken zij nodig te hebben voor hun inbreng? Gaat dat lukken in vijf tot zes minuten? Ik begrijp dat dat het geval is.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Integriteit en integer gedrag zijn cruciaal voor het goed functioneren van ons openbaar bestuur. Hoewel elke schending van de integriteit, van harde regels of van fatsoensnormen, er één te veel is, is het goed om te constateren dat het openbaar bestuur in Nederland het goed doet in vergelijking met dat in andere landen, zowel in Europees als in internationaal verband gezien. Het is een goede zaak dat de aandacht voor integriteit en daarmee ook de bewustwording op dat punt zijn toegenomen. Integer gedrag laat zich niet alleen door regels sturen maar vooral door het er met elkaar over te hebben, door te weten wat wel en niet kan en door met elkaar in gesprek te gaan over de vraag wat je wel en niet doet. Daardoor houd je elkaar scherp. Daardoor wordt Nederland gezien als een van de minst corrupte landen ter wereld en is de Nederlandse overheid in de Europese Unie bovengemiddeld goed in het aanpakken van corruptie, zoals in het rapport van Andersson Elffers Felix wordt gesteld. Dat is een mooi vertrekpunt, maar daarmee zijn we er nog niet. De wereld staat niet stil en er liggen nieuwe bedreigingen op de loer. In het rapport Integriteit in ontwikkeling uit september 2014 worden een aantal bedreigingen geschetst. Inmiddels zitten we in 2016. Ik hoor graag van de Minister hoe hij samen met anderen invulling geeft aan die nieuwe integriteitsrisico's.

De Groep van Staten Tegen Corruptie van de Raad van Europa, de GRECO (Group of States against Corruption) heeft Nederland in een evaluatierapport in 2013 zeven aanbevelingen gedaan. Op basis van de voortgangsprocedure concludeert de GRECO dat Nederland inmiddels twee aanbevelingen geheel naar tevredenheid heeft geïmplementeerd, twee aanbevelingen gedeeltelijk en drie nog niet. Daarmee is het eindoordeel van de GRECO over Nederland globaal onvoldoende. Ik vraag mij af wat wij met dit oordeel moeten. Het geeft de indruk dat het hier een janboel is en dat is natuurlijk onzin. Hoeveel waarde moeten we hechten aan dit oordeel? Hoe worden andere landen beoordeeld door de GRECO? Nederland moest voor 31 december 2015 opnieuw verslag doen van de voortgang van de uitvoering van de nog openstaande aanbevelingen. Is dat gebeurd? Kan de Minister de Kamer daarover informeren?

Een van de aanbevelingen die de GRECO doet, is overigens nog niet zo gek, namelijk om een beperking in de wet op te nemen waardoor wordt voorkomen dat mensen tegelijkertijd het ambt van rechter en Kamerlid kunnen vervullen. Die aanbeveling is nog niet geïmplementeerd. Wat is met deze aanbeveling gedaan? Is de Minister het met de VVD eens dat de rechterlijke macht en de uitvoerende macht vanuit een rechtsstatelijk perspectief gescheiden moeten zijn en dat de combinatie rechter/Kamerlid dus inderdaad onwenselijk is?

Ik heb een vraag over de klokkenluidersregeling voor gemeenten. Al sinds 2003 is in de Ambtenarenwet opgenomen dat lokale overheden een klokkenluidersregeling moeten hebben. Een steekproef van het Adviespunt Klokkenluiders laat zien dat zo'n 9% van de gemeenten nog niet voldoet aan die wettelijke eis. Hoe kan het dat zo'n 10% van de gemeenten na ruim tien jaar nog niet aan deze wettelijke verplichting voldoet en dus geen klokkenluidersregeling heeft? Wat gaat de Minister eraan doen om gemeenten wel aan deze plicht te laten voldoen? Zo'n interne klokkenluidersregeling is immers nodig voordat mensen naar het Huis voor klokkenluiders kunnen gaan. Het wetsvoorstel over dat Huis voor klokkenluiders is gisteren ook door de Eerste Kamer met een mooie score aangenomen. Bij dezen nog mijn felicitaties aan de initiatiefnemers, met name de heer Van Raak.

Er staan nog wel wat vragen open. Hoe wordt er omgegaan met de Onderzoeksraad Integriteit Overheid en met het Bureau Integriteitsbevordering Openbare Sector (BIOS)? Gaan deze organisaties op in het Huis voor klokkenluiders of blijven zij afzonderlijk bestaan? Hoe gaat de Minister hier vorm aan geven?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Integer zijn en integer handelen hoort bij mensen in de publieke sector in het DNA te zitten. Het is de norm, in het bijzonder voor politici omdat zij een voorbeeldfunctie hebben. Ien Dales zei het ooit heel erg mooi: een beetje integer bestaat niet. De PvdA wil dan ook niet dat integritisme, het steeds verder oprekken van de norm, erin sluipt. Elkaar aanspreken op laakbaar gedrag, hoe moeilijk ook, is de beste weg. Dat vergt soms een cultuuraanpassing en misschien wel een omslag, maar het is de enige manier om integer handelen tussen de oren van een organisatie te krijgen en daarmee van de personen die er werken.

De heer Veldman zei het al: een AO kan zomaar ingehaald worden door de tijd. Op de agenda stond een kabinetsreactie op het rapport Veilig misstanden melden op het werk, met daarin een verwijzing naar het wetsvoorstel voor het Huis voor klokkenluiders. Gisteren was inderdaad een mooie dag voor zowel de initiatiefnemers als de Minister, omdat het initiatiefwetsvoorstel voor het Huis voor klokkenluiders na jaren van voorbereiding unaniem is aangenomen in de Eerste Kamer. Dat is goed nieuws, maar hoe gaan we nu verder? Dat wil ik graag weten van de Minister.

Bij de stukken zit ook een brief van 16 oktober 2014. De Minister heeft een verkenning laten uitvoeren naar ontwikkelingen en risico's op het gebied van integriteit. Daarin gaat het onder meer over het feit dat de regering vermoedt dat de decentralisaties in het sociale domein leiden tot een verhoogde kans op integriteitsschendingen. Waar baseert het kabinet dit op? Wij zijn nu al een tijdje bezig. Blijft dit ook zo in de praktijk? Zo ja, wat gaat de Minister eraan doen om dit tegen te gaan?

In dezelfde brief schrijft de Minister dat er een ambtenarenstatuut komt. Hoe staat het daarmee? Ik heb nog geen ambtenarenstatuut voorbij zien komen en het is inmiddels 2016. Wij zijn ook benieuwd hoe de Minister aan de slag is gegaan met de conclusies uit de verkenning. De Minister gaf onder meer aan dat hij de conclusies bij het openbaar bestuur onder de aandacht brengt. Wat heeft dat opgeleverd? Je kunt een en ander immers onder de aandacht brengen, maar de materie is geduldig. Wat is in de praktijk gebeurd?

De Minister geeft aan dat het beleid van het kabinet gericht is op integriteitsbevordering en de aanpak van corruptie en dat hij de aanbevelingen zal omzetten in beleid. Waarom zijn nog niet alle aanbevelingen van de Groep Staten Tegen Corruptie van de Raad van Europa uitgevoerd? Mijn collega had het daar zojuist ook over. Een tandje erbij is noodzakelijk.

In de brief van 19 augustus 2015 staat dat Nederland voor 31 december 2015 opnieuw verslag moet doen van de voortgang van de uitvoering van de nog openstaande aanbevelingen. Kan de Minister aangeven hoe het daarmee staat? Daarbij valt de opmerking over de verenigbaarheid van de functie van rechter en Kamerlid op. Daarover wordt gezegd: we zijn heel erg blij dat de rechtspraak een commissie heeft ingesteld. Je kunt dan twee dingen doen: je kunt zeggen dat het verenigbaar is of onverenigbaar. Ik vind het een beetje raar dat een commissie wordt ingesteld en dat de rechtspraak daar kennelijk een ei over moet leggen. Je zou toch denken dat het niet zo heel erg ingewikkeld is.

In de stukken is ook te lezen dat het EU-voorzitterschap aanleiding is om bijzondere acties op het gebied van integriteit te ontplooien. Kan de Minister vertellen welke acties in het kader van het voorzitterschap worden ontplooid?

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. De leden van de CDA-fractie hechten grote waarde aan integriteit. Gezien het slechte daglicht waarin het openbaar bestuur komt te staan door machtsmisbruik uit hoofde van bepaalde posities, kunnen de leden van de CDA-fractie niet vaak genoeg benadrukken dat integriteit in het openbaar bestuur cruciaal is. We lezen en zien het dagelijks in de kranten.

Op basis van de doorlichting van het Ministerie van BZK trekt de Minister een aantal conclusies. In de doorlichting worden een aantal ontwikkelingen geschetst waardoor de integriteit van medewerkers, ambtenaren of bestuurders ter discussie komt te staan. Hierbij valt te denken aan ambtenaren die flexwerken, publieke en private organisaties die steeds vaker samenwerken en bezuinigingen in het publieke domein. Hierdoor is steeds meer aandacht voor het primaire proces nodig en is er steeds minder aandacht voor zaken die met integriteit te maken hebben.

Ik wil drie punten toelichten. Een daarvan gaat over de brief uit 2014. Mevrouw Fokke noemde dat punt ook al. Ik moet er nog een beetje aan wennen dat we hier nu een brief uit 2014 behandelen. Excuus daarvoor. In die brief benoemt de Minister de grote risico's die er zijn als gevolg van de drie decentralisaties. Hij benoemt dat ook in het VNG Magazine in 2014 of begin 2015. Er gaat veel meer geld naar de gemeenten. Raadsleden en ambtenaren komen in een bepaalde situatie terecht. We zijn al een jaar onderweg. Ziet de Minister nieuwe trends of risico's die extra aandacht vragen en, zo ja, wat gaat de Minister daaraan doen?

Mijn tweede punt gaat over de aanbevelingen van de Raad van Europa, de punten die de GRECO heeft aangekaart. De heer Veldman wees daar ook al op. Is de Minister ook voornemens om van een globale voldoende naar een zeer goed te gaan? Onderschrijft hij de aanbevelingen? Op een aantal punten is wel actie ondernomen. Is hij daarmee bezig of zegt de Minister, zoals mijn collega het voorstelde, dat hij daar niet zo veel waarde aan hecht en dat wij het al goed doen? In het jaarverslag van de Onderzoeksraad Integriteit Overheid lezen wij dat 315 van de 390 gemeenten en 11 van de 23 waterschappen zijn aangesloten. Het gaat om 48% van de waterschappen en om 80% van de gemeenten. Waarom ligt het percentage bij de waterschappen zo laag? Heeft dat bepaalde gevolgen? Streven we naar meer of kunnen we leven met deze getallen? Wat zit daarachter?

Belangrijk is ook het Huis voor klokkenluiders. Mijn complimenten aan de heer Van Raak. Hij is er vandaag niet bij. Dat is jammer, anders hadden wij onze complimenten aan hem kunnen overbrengen. Ik denk dat dit een goede stap is. Het voorstel is dan ook unaniem aangenomen. Wij hebben nog wel een vraag. Als het goed is, wordt de Onderzoeksraad Integriteit Overheid opgeheven. Wordt de kennis die daar is, overgeheveld en op welke manier gebeurt dat zodat het Huis voor klokkenluiders niet from scratch aan hoeft te beginnen?

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Wij zijn het er gelukkig allemaal over eens dat het belangrijk is dat iedere ambtenaar of politicus integer is. We kunnen met dankbaarheid constateren dat Nederland in internationaal perspectief goed scoort op de integriteitslijsten of de anticorruptieoverzichten. Je kunt twisten over de vraag wat precies is toegestaan, maar integriteit is volgens ons vooral dat je doet wat goed is. Dat is een heel algemene omschrijving. Ik moest bij de voorbereiding denken aan een Bijbels principe. Wij kennen het spreekwoord «wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet». Het bijzondere is dat de Bijbelse formulering precies andersom is, namelijk «wat gij wilt dat u geschiedt, doe dat ook de ander». Dat doen wat goed is, maakt er een actieve houding van. Ik denk dat het heel belangrijk is om integriteit vanuit die geest te benaderen. Dat verschaft een helder moreel kompas. Geen samenleving kan zonder zo'n kompas.

Integriteit vraagt ook om oplettendheid. We moeten er alert op zijn dat er binnen de overheid of binnen een organisatie zorgvuldig en integer wordt gehandeld. Dan heb je het in de eerste plaats over een cultuurkwestie. We kunnen en moeten er natuurlijk op toezien dat er dingen als integriteitsprotocollen en stappenplannen zijn, maar als de cultuur van een organisatie niet tendeert naar «het is vanzelfsprekend dat je integer handelt», dan helpen al die mooie formele maatregelen niet. De cultuur binnen een organisatie is belangrijk. Durft een medewerker zijn chef erop aan te spreken als hij over de schreef dreigt te gaan? Kan die medewerker dat veilig doen?

Ik sluit mij graag aan bij de waarderende woorden die de collega's hebben uitgesproken voor de heer Van Raak en het voorstel-Van Raak c.s. We hebben in ons midden een van de collega's die het wetsvoorstel voor het Huis voor klokkenluiders gisteren in de Eerste Kamer hebben verdedigd en wel op zodanige wijze dat het unaniem omarmd is. Dat is absoluut een felicitatie waard. Net als de andere sprekers vraag ik de Minister nog wel hoe dit zich gaat verhouden tot andere instellingen die zich ook met integriteitskwesties bezighouden, zoals het BIOS en de Onderzoeksraad Integriteit Overheid?

De SGP vindt dat het intern melden een vaste plek moet krijgen in het hele integriteitsgebeuren. In de stukken kwam naar voren dat dat ongeveer in de helft van de gevallen gebeurt. Die stukken zijn hier en daar wat gedateerd. Zit dat percentage nog steeds in die buurt of zien we daarin een ontwikkeling ten goede? Naast de cultuur zijn duidelijke afspraken en grenzen van belang. Die zijn geformuleerd en eenieder mag geacht worden zich daar vertrouwd mee te maken en daar vertrouwd mee te zijn. Wij moeten ervoor oppassen dat wij het begrip «integer handelen» niet steeds verder oprekken. Ik had het gevoel dat de collega die het woord «integritisme» gebruikte daar een wat andere interpretatie aan gaf, maar «integritisme» is in mijn perceptie dat je alles niet integer noemt wat je niet zint en dat je, als je het bestuurlijk niet eens bent met een bepaald besluit, dus zegt «ja maar, dit is niet integer handelen», terwijl het in feite om een politieke kwestie zou kunnen gaan. Ik zou het woord «integer» zuiver willen houden. Dat woord moet ook zelf integer blijven. We moeten er nuchter over zijn: het heeft ook te maken met de vaste afspraken die zijn gemaakt. Je kunt daar ongelukkig mee zijn, maar als iemand conform die afspraken handelt, dan is dat integer handelen. Ik denk bijvoorbeeld aan de commotie die af en toe ontstaat over de Wet normering topinkomens. Dat geeft af en toe een gevoel van onvrede, maar als het binnen de afspraken is, dan is dat integer; zo nuchter moeten wij wel zijn.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Fokke.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Nee, ik heb meer een opmerking. Door de wijze waarop de heer Bisschop het zegt, krijg ik het gevoel dat hij en ik het niet eens zijn. De heer Bisschop en ik zijn het niet altijd eens, maar over dit onderwerp zijn wij het volgens mij volstrekt met elkaar eens. Je moet die norm niet oprekken en niet allerlei dingen onder integriteit verstaan die eigenlijk helemaal niets met integriteit te maken hebben; dat was exact wat ik bedoelde. Volgens mij zijn wij het op dit punt dus eens.

De heer Bisschop (SGP):

Mevrouw Fokke maakt deze toch al prachtige dag tot een gouden dag.

Ik heb een aantal concrete punten. Allereerst wil ik de Minister vragen om te reflecteren op de stand van zaken van de cultuur op het aanpalende Ministerie van Veiligheid en Justitie. Ik ben mij er zeer van bewust dat het een heel vervelende vraag is. Er is de laatste tijd heel veel naar boven gekomen. Voor een deel wordt dat onder het kopje ministeriële verantwoordelijkheid gebracht, maar hier is ook integriteit aan de orde. Ik vraag de Minister om te reflecteren op de ministeriële verantwoordelijkheid in relatie tot integriteit en integer handelen. Ik kan mij voorstellen dat de Minister er zeer terughoudend in is, maar ik wil dat wat vanuit de top van het departement Veiligheid en Justitie tot ons is gekomen als casus nemen. Ik denk dat dat breed in de samenleving en in de politiek onvrede heeft gegeven en een onplezierige indruk heeft achtergelaten.

Mijn tweede vraag gaat over de Nederlandse inzet om corruptie internationaal en bij de besteding van ontwikkelingssamenwerkingsgelden tegen te gaan. Wat gebeurt op dit moment concreet op dit dossier?

Mijn derde vraag gaat over de aangifteplicht van ambtenaren. De Minister heeft in 2015 te kennen gegeven hiermee aan de slag te gaan. Wat is daarmee gebeurd? Is het bekend bij ambtenaren dat zij onverwijld aangifte moeten doen als zij kennis krijgen van een strafbaar feit? Is dat besef inmiddels toegenomen? Zo ja, hoe wordt dat vastgesteld? Is het aangiftepunt bij de Rijksrecherche intussen breder bekend? Ik zou daar wat nadere informatie over willen.

Ik had nog een vraag over de GRECO, maar zowel collega Veldman als collega Amhaouch heeft die al gesteld, dus die laat ik voor wat het is.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Bisschop. U bent ook het langste aan het woord geweest van allen.

De heer Bisschop (SGP):

Vergeeft u mij.

De voorzitter:

Dat vergeef ik u zeker.

De heer Bisschop (SGP):

Het kan niet op vandaag.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Aangezien het aantal sprekers niet zo groot is en u hier ruimte voor hebt ingebouwd in de agenda, kan ik beginnen met een korte inleiding op dit punt. We zijn het er allemaal over eens dat integriteit van het allergrootste belang is en dat elke inbreuk daarop, elke keer dat er weer iets over in de krant staat, een deuk in het vertrouwen in het openbaar bestuur betekent. Er is dus alle reden voor om dit onderwerp centraal te blijven stellen. Je moet het niet alleen in regels vatten; je moet er ook voortdurend bij stilstaan. Integriteitsbeleid is voor een deel al gelegen in het feit dat je met elkaar spreekt over de vraag wat je wel en niet normaal vindt, zoals zojuist al werd gezegd.

Er komt gemiddeld een tot twee keer per week een kandidaat-burgemeester bij mij op gesprek in verband met zijn of haar voordracht voor benoeming door de Kroon. Er zijn twee onderwerpen die ik in elk gesprek aanroer. Het ene is veilige publieke taken; daar praten we vandaag niet over. Het andere is integriteit. Ik doe dat niet zozeer omdat ik die kandidaat ervan wil doordringen dat hij of zij integer moet zijn; ik doe dat vooral omdat de burgemeester net als de commissaris van de Koning een wettelijke taak heeft op dit terrein en omdat ik bij hem of haar onder de aandacht wil brengen dat hij of zij ervoor moet zorgen dat dit onderwerp in het college, in het ambtenarenapparaat en in de gemeenteraad actief wordt besproken. Heel veel sollicitanten zijn overigens al waarnemend burgemeester, wethouder of elders burgemeester geweest. Zij vertellen mij dan enthousiast dat zij er al veel ervaring mee hebben. Daardoor wordt elke keer mijn indruk bevestigd dat men daar overal in het openbaar bestuur actief mee bezig is.

Ik benadruk altijd dat je mensen kunt behoeden voor fouten. Ik heb in de afgelopen jaren vaak gezien dat mensen moesten aftreden vanwege dingen waarvan je naderhand denkt: waarom heeft niemand in hun omgeving hen daarvoor behoed? Het is niet allemaal kwade wil. Mensen worden niet opeens zakkenvullers of boeven. Het gaat vaak om onachtzaamheid, onnadenkendheid en onvoorzichtigheid. Misschien heeft men ook wel de neiging om te zeggen «zo is het altijd gebeurd» of «anderen vinden het kennelijk normaal; kennelijk wordt het hier normaal gevonden, dus laten we het ook maar doen». Het is dan belangrijk dat mensen die in de positie zijn om hen daarvoor te behoeden – het gaat vooral daarom en niet om het corrigeren – zeggen: realiseer je dat dit toch net over de grens is.

Dat brengt mij meteen op het punt dat diverse sprekers hebben gemaakt, namelijk dat je integriteit niet in regels kunt vatten en dat het veel meer een cultuurkwestie is. Natuurlijk zijn er regels, maar als je die onder een microscoop legt, dan blijken ze ter plekke uit elkaar te vallen. Neem de heel simpele regel dat Kamerleden en bewindspersonen geen geschenken van meer dan € 50 in ontvangst mogen nemen. Dan denk je «dat is een heldere regel», maar hoeveel keer per dag of hoe vaak mag je zo'n geschenk van dezelfde persoon ontvangen? Een fles wijn mag niet meer dan € 50 kosten, maar hoeveel verschillende personen uit dezelfde organisatie mogen jou een fles wij van € 50 geven? Als je het zo stelt, zie je al dat je juridisch gezien niet zo veel met die regel kunt. De bedoeling van die regel is om te zeggen dat je geen geschenken mag accepteren, dat je niet omkoopbaar mag zijn en dat iemand niet mag proberen om gunsten te krijgen door een geschenk te geven. Vervolgens is er als voetnoot bij gezet: een bloemetje of een boekje moet kunnen; laten we praktisch zijn en zeggen dat alles onder de € 50 oké is. Die regel heeft echter alleen zin als je de bedoeling daarvan snapt, namelijk dat je niet moet openstaan voor gunsten of geschenken.

In de gesprekken die ik voer met mensen in het openbaar bestuur, geef ik het volgende criterium: als er een grijs gebied is – dat is er natuurlijk – durf je het dan met je collega's te bespreken? Als je zegt dat je dat liever niet doet, moet je je afvragen of je het wel wilt doen. Een ander criterium, dat wat ingewikkelder is, is: zou je het erg vinden als het morgen in de krant komt? Het is op zich een hanteerbaar criterium dat je het misschien niet moet doen als je dat liever niet hebt, maar ik vind het ook ingewikkeld omdat er soms dingen in de krant komen waarvan ik denk: er wordt nu een heel grote kwestie van gemaakt maar misschien kan ik nog wel uitleggen dat het in dit geval zo is gebeurd. Die twee criteria worden in de praktijk vaak gehanteerd. Over het algemeen is men er alert op. De voorbeelden die in de krant hebben gestaan – ik zal ze hier niet noemen; u kent ze wel – komen deels voort uit onachtzaamheid. Er zijn ook gevallen waarin mensen ver over de grens zijn gegaan; dat is natuurlijk een heel andere zaak.

Dat even als inleiding om het cultuuraspect en het feit te onderstrepen dat we veel met elkaar moeten spreken over de vraag wat we wel en niet normaal vinden. De een is er preciezer in dan de ander. Er zit een collega in het kabinet die als hij wordt uitgenodigd voor een concert zegt: ik kom graag en ik betaal graag het kaartje. Ik kan mij ook voorstellen dat het oké is als je een enkele keer door een voetbalclub wordt uitgenodigd. Als het echter een tennistoernooi is van een week op Bermuda, dan weet je dat dat niet meer normaal is. Tussen die voetbalwedstrijd dicht bij huis en dat buitenlandse tennistoernooi zit misschien nog een gebied waarover je rustig zou kunnen nadenken. Over het algemeen doen mensen dat gelukkig op een verstandige manier.

Vanuit die lijn wil ik een aantal vragen beantwoorden. Er zijn een aantal vragen gesteld over de GRECO. Naast mij zit een medewerker van mijn collega van het Ministerie van V en J. Minister van der Steur heeft mij gevraagd om voor hem waar te nemen en om die vragen naar beste kunnen te beantwoorden. Dat zal ik doen. De GRECO is als onderdeel van de Raad van Europa gevestigd in Straatsburg. Er zitten niet alleen landen uit de Europese Unie in maar ook landen als Rusland. Het gaat om een groter gezelschap. De GRECO doet aanbevelingen. Er werd gevraagd hoe Nederland zich verhoudt tot andere landen. Nederland heeft de kortste lijst van aanbevelingen van allemaal. De meeste landen hebben er meer. De observatie van de heer Veldman dat wij over het algemeen te boek staan als een van de minst corrupte landen in de wereld klopt dus. Maar dan nog zijn een aantal aanbevelingen gedaan. Die hoef je niet op te volgen. Die moet je overwegen. Eind maart gaat er weer een rapportage naar de GRECO. Sorry, ik was even lost in translation: in de zomer gaat er een rapportage naar de GRECO waarin staat hoe met die aanbevelingen wordt omgegaan.

Op een specifieke aanbeveling werd doorgevraagd, namelijk de aanbeveling dat rechters geen Kamerlid zouden moeten zijn. Laat ik allereerst even zeggen wat staand beleid is. Dat is de opvatting dat rechters midden in de samenleving moeten staan en dat het hebben van een nevenfunctie als meerwaarde wordt gezien. Bij mijn weten is die opvatting tot dusver door de regering en de Staten-Generaal onderschreven. Vanuit de rechterlijke functie is er dus kennelijk geen bezwaar. Een andere vraag is of het vanuit het Kamerlidmaatschap een bezwaar is dat je nog andere functies vervult. Die vraag moet eigenlijk door de Kamer worden beantwoord. Uit de regeling die de beroepsgroep heeft opgesteld blijkt dat men vindt dat het eigenlijk niet compatibel zou moeten zijn met het Kamerlidmaatschap. Dat is dus vanuit de beroepsgroep rechters gezien. Ik teken daarbij aan dat er in de praktijk geen rechters lid van de Eerste of Tweede Kamer zijn. Het is op dit moment dus nog een enigszins theoretische discussie, maar het zou zich kunnen voordoen en dan is het nuttig. Een werkgroep van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak buigt zich op dit moment inderdaad over de leidraad. Aan de hand van het advies zal het kabinet zijn standpunt bepalen over het combineren van het rechterschap met politieke functies. Ik zou mij kunnen voorstellen dat dit leidt tot een heroverweging van het staand beleid, maar op dit moment is er dus geen beletsel voor rechters om zich verkiesbaar te stellen voor de Staten-Generaal.

De heer Bisschop (SGP):

Ik zou willen vragen om bij die heroverweging niet alleen het Kamerlidmaatschap te betrekken maar ook publieke functies in een breder verband. Ik kan mij daar van alles en nog wat bij voorstellen.

Minister Plasterk:

Dat zeg ik toe. Ik heb impliciet al gezegd dat ik mij kan voorstellen dat er naar twee kanten wordt gekeken. Vanuit de beroepsgroep is het bezwaarlijk als je ook Kamerlid bent. Je kunt zeggen dat dat het functioneren als rechter niet in de weg staat, maar daarnaast kun je een opvatting hebben over de vraag of je als Kamerlid ook onderdeel van de rechtelijke macht zou moeten willen zijn, terwijl je al onderdeel van de wetgevende macht bent. Die verschillende kanten zullen worden meegenomen in de standpuntbepaling van het kabinet.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik ben het met de heer Bisschop eens dat we dat wat ruimer moeten bekijken. Een Kamerlid dat afscheid nam omdat hij wethouder werd, zei dat hij het merkwaardig vond dat je nog steeds wethouder en Kamerlid zou kunnen zijn. Misschien is het dus goed om een en ander onder de loep te nemen.

Minister Plasterk:

Dat zou kunnen, maar ik denk dat dit bij een andere gelegenheid moet gebeuren. Het gaat hierbij over de rechterlijke macht. De collega van V en J zal zich daarover buigen naar aanleiding van dit advies. Ik kan mij voorstellen dat de collega daarbij ook naar de andere kant zal kijken, naar de incompatibiliteit vanuit het Kamerlidmaatschap. Dat kun je nog als één onderwerp beschouwen. De bredere vraag welke functies compatibel zijn met het wethouderschap ligt echt meer op het terrein van BZK. Daar zullen wij bij een andere gelegenheid nog eens naar moeten kijken. Ik moet zelf even verzinnen wat de gelegenheid is om dat te doen.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb nog een vraag over de GRECO. Het oordeel was «globaal voldoende». Wij kunnen naar «zeer goed». Ziet de Minister daar een rol voor zichzelf in? Hij zegt dat er in de zomer een brief teruggaat naar de GRECO. Is zijn intentie om daarnaartoe op te schuiven of zegt hij: met deze minimale score stopt het; daarmee ben ik tevreden?

Minister Plasterk:

Mijn collega kennende zal hij nooit tevreden zijn voordat hij het allerhoogste rapportcijfer heeft gehaald, maar je kunt soms terugpraten. Soms kun je over zo'n advies zeggen: dit vindt u maar wij zien dat om deze en deze reden anders. Die gelegenheid zal bij een aantal punten worden aangegrepen door de collega. Dat kan er ook toe leiden dat men in Straatsburg zegt: dat is eigenlijk best een verstandige reactie.

De heer Veldman (VVD):

Ik had een vraag in het verlengde van dit antwoord. De Minister legt uit hoe hij het advies en het oordeel van GRECO ziet. Die geeft een «globaal onvoldoende».

De heer Amhaouch (CDA):

Globaal voldoende.

De heer Veldman (VVD):

Globaal onvoldoende volgens mij, maar ik kan helemaal niks met dat oordeel. Nou is het prettig om van de Minister te horen dat Nederland een relatief korte lijst aanbevelingen heeft in vergelijking met veel andere landen. Dat tekent het beeld dan weer, maar het stoort mij dat dit beeld er nu ligt. Als ik als willekeurige Nederlander een rapport over corruptie zie waarin staat dat Nederland globaal onvoldoende scoort, dan krijg ik toch het beeld dat het een janboel is hier terwijl het dat niet is. Wat vindt de Minister daarvan? Wat wil hij daaraan doen?

Minister Plasterk:

Ik ben het ermee eens dat het geen janboel is. Als dat oordeel zo is verwoord, dan is het des te beter dat de collega in zijn reactie deze zomer nog eens op een aantal punten ingaat. Ik noemde al het vrij bonte gezelschap dat is verenigd in de Raad van Europa. Daarin zit een aantal andere landen waar het gebrek aan integriteit net iets verder is doorgeschoten. Dus ik neem die kwalificatie zeker niet over, nee.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Als ik naar de regels kijk, dan zie ik dat het parlement ten aanzien van vier opmerkingen toch de hand in eigen boezem moet steken. Vier opmerkingen gaan niet zozeer over de vraag of de Minister wel zijn huiswerk doet, als wel over de vraag wat het parlement daar uiteindelijk mee doet. Op dat punt zijn wij zelf aan zet. Dat wil ik even aanvullen.

Minister Plasterk:

Dank voor deze aanvulling. Dat beaam ik.

Ik ga door naar het volgende onderwerp: het Huis voor klokkenluiders. Ik heb gisteren in de Kamer aan de overkant de initiatiefnemers al gefeliciteerd. Met de aanneming is een belangrijke stap gezet en een heel lang traject afgesloten. Het moet nu uit de startblokken komen. Ik heb daartoe een kwartiermaker aangesteld: de heer Koos van der Steenhoven, voormalig sg van diverse departementen. Hij is nu bezig met de inrichting daarvan. Een onderdeel daarvan is in ieder geval het opnemen van de Onderzoeksraad Integriteit Overheid in het Huis voor klokkenluiders, waardoor de onderzoeksfunctie en de opgebouwde expertise van de OIO onderdeel kunnen worden van dat nieuwe huis. Hij is ook in gesprek met het BIOS over het onderbrengen daarvan in het Huis voor klokkenluiders als een afdeling, zodat het onderwerp integriteit ook aan de preventiekant daar is ingebracht. Dat gesprek loopt nog. Daarmee zou de OIO opgaan in het Huis voor klokkenluiders.

Dan blijft de vraag staan of wij ons zorgen moeten maken omdat 9% van de gemeenten daar niet bij was aangesloten. Dat was geen verplichting. Ik heb de indruk dat de gemeenten die weg wel weten te vinden. De heer Veldman vroeg specifieker of men de gemeentelijke klokkenluidersregeling op orde heeft. Ik zal in een volgend bestuurlijk overleg met de VNG vragen hoever zij daarmee is. Mijn subjectieve indruk is dat het zeer actief in de gemeenten wordt opgepakt, maar aangezien de heer Veldman andere informatie heeft, wil ik dat nog eens in kaart brengen, want dat hoort niet zo te zijn.

Dan kom ik op de resterende vragen. Mevrouw Fokke vroeg naar de integriteitsrisico's als gevolg van de decentralisaties. AEF (Andersson Elffers Felix) heeft inderdaad onderzoek gedaan naar potentiële integriteitsrisico's als gevolg van de decentralisaties. Dat is gebaseerd op wat experts en deskundigen – ik weet niet wat het verschil is – als potentieel kwetsbaar zien als gevolg van die ontwikkelingen. Dat is dus iets anders dan geconstateerde integriteitsschendingen. Die decentralisaties zijn formeel per 1 januari vorig jaar in gang gezet. Ik heb geen acute reden om te denken dat dat tot een enorme stijging van de integriteitsschendingen heeft geleid. Wel worden de taken van de gemeenten steeds groter en belangrijker. Voorheen zaten gemeenten vooral op het fysieke domein, zoals ruimtelijke ordening en bestemmingsplannen. Dat levert ook integriteitsrisico's op, want iemand kan er zomaar belang bij hebben om wat druk op het lokale bestuur te zetten. Nu gaan gemeenten veel meer over het sociale domein. Of het nu over zorg of uitkeringen gaat, mensen zijn nu ook veel meer aangewezen op beslissingen van het lokale bestuur. De druk daarop kan dus toenemen. Dat zou een integriteitsrisico kunnen opleveren, maar ik heb niet de indruk dat wij reden hebben om de stormbal te hijsen.

In samenspraak met de koepelvereniging hebben wij de risicoverkenning onder de aandacht van de doelgroepen gebracht. Er is ook een interactieve pdf ontwikkeld, die toegankelijk is via de websites van organisaties zoals het BIOS. Er zijn verschillende hulpmiddelen ontwikkeld. Die worden in het buitenland om wat voor reden dan ook altijd tools genoemd. Op die manier biedt het BIOS een weerbaarheidsanalyse waarmee organisaties kwetsbaarheden in kaart kunnen brengen. Eigenlijk betekent dat hetzelfde als wat ik in de inleiding zei, namelijk praten over de vraag: wanneer zou je onder vervelende druk kunnen komen?

Ik wil toch het onderwerp van de asielzoekers en de vluchtelingen noemen. Dat is heel recentelijk verder opgeflakkerd. Dat zet ook weer grote druk op het lokale bestuur. Ik heb vanochtend in de context van de vele regietafels weer overleg gehad met een aantal mensen van de VNG. Wij hebben nog geen getallen, maar het leidt in mijn subjectieve waarneming tot meer bedreigingen en fysiek en andere vormen van geweld. Vaak gaan die twee toch een beetje samen. Iemand kan uit zorg daarom eerder denken «dan bind ik maar in» of «dan verander ik mijn standpunt». Nogmaals, ik heb geen concrete aanleiding om dat te denken. In zijn algemeenheid zullen wij, met het toenemende belang van het lokale bestuur en de actuele kwesties die op zijn bordje liggen, des te aandachtiger moeten zijn op dit punt.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb een vraag in het verlengde van de drie D's. Er gaat heel veel geld naar de gemeentes. Wij doen al heel veel. Dat zegt de Minister ook. Zowel in het publieke domein als in het bedrijfsleven is er steeds meer aandacht voor. In plaats van dikke pakken protocollen gaat men naar dunne protocollen, training en bewustwording. Je moet erover praten, maar infrastructuur is heel belangrijk. De vraag is: ziet de gemeente het belang van risk mitigation? Uit een onderzoeksrapport is gebleken dat er vandaag de dag geen grote zaken rondom de drie D's zijn, maar er zijn wel risicomaatregelen te noemen. Ik zeg dat omdat een aantal burgemeesters in Noord-Brabant een jaar geleden de noodklok hebben geluid vanwege de verweving van de boven- en onderwereld op allerlei domeinen rondom gemeentes. Dan kan het over drugs gaan. Het kan over panden gaan. Het kan over van alles gaan. Dat komt omdat de belangen heel groot zijn. Wij gaan nu een nieuwe component toevoegen. De vraag is of je daar ook een stuk risk mitigation bij doet. Dan kom je er niet alleen maar met praten. Een aantal zaken kun je oplossen met bewustwording. Als wij dat in het achterhoofd houden, is daar dan een risico en moeten wij misschien meer doen?

De voorzitter:

Ik wil even toelichten dat de drie D's over de drie grote decentralisaties gaan.

Minister Plasterk:

Er zijn na die melding vanuit het Brabantse diverse sessies geweest. Ik herinner mij een diner waarin de Minister van V en J en ik samen met een aantal lokale bestuurders uitgebreid over deze kwestie hebben gesproken en ervaringen hebben uitgewisseld. Het ging zowel over bedreigingen en intimidatie van de kant van criminele organisaties als over de risico's die dat voor integriteit met zich meebrengt. Dus dat is zeer actief opgepakt. Ik ben het ermee eens dat, als het gaat om zware criminelen, je er niet komt met alleen een vriendelijk gesprek met een binnenkomende burgemeester. Hij moet ook ondersteund worden als er grote druk op hem wordt gezet. Dan wordt het echt een zaak van V en J. Vandaar dat mijn collega van V en J en ik dan samen optrekken. Dus ik ben het daarmee eens.

Ik was al overgegaan naar mevrouw Fokke. Zij haalde een beroemd geworden opmerking aan van mijn voorgangster, mevrouw Ien Dales. Die zei: een beetje integer kan niet. Ik heb die weleens in een wat langer verhaal geciteerd om daar een kanttekening bij te maken. Dat werd weer verkeerd verstaan, in die zin dat deze Minister zou hebben gezegd dat je best een beetje integer kunt zijn. Zo wil ik het niet verstaan hebben. Dat was in zijn tijd een heel goede melding in de zin van: jongens, wij zijn integer of wij zijn het niet. Het is ook een riskante opmerking omdat je daarmee mensen tot enig zelfonderzoek brengt waardoor ze zeggen: nee, ik ben geen boef hoor; ik ben integer. En daarmee is het klaar, terwijl het grootste deel van de integriteitsschendingen zich voordoet bij mensen die zouden durven zweren dat ze integer zijn, maar die bijvoorbeeld herhaaldelijk hun handtekening onder iets zetten waarvan ze wisten dat het niet waar was. Dat deden ze weliswaar met een bepaald doel, maar dat had niet gemogen. Dat soort voorbeelden is er toch veel. Ik zou aan die wijze opmerking van Ien Dales willen toevoegen dat je er daarmee niet bent. Ook bij mensen die in principe heus wel deugen en integer zijn, bestaat toch het risico dat ze dingen doen die welbeschouwd niet integer zijn. Wij moeten dus niet te snel denken: het zit wel snor.

Dan kom ik op het ambtenarenstatuut. Ik heb de Kamer bij brief van 30 november jongstleden toegezegd om dit voorjaar te komen met een notitie over de kernwaarden, waarvan mijn voornemen is om die wettelijk te verankeren. Ik kom met de notitie verankering kernwaarden ambtenarenschap begin april naar de Tweede Kamer. Ik heb deze maand nog overleg met overheidswerkgevers en de bonden daarover. Uiteindelijk is het de bedoeling dat overheidswerkgevers worden verplicht die kernwaarden te benoemen en uit te werken in een statuut, zodat ze passen bij de aard van de organisatie. Dat wordt een verbreding van de huidige wettelijke verplichting tot een gedragscode integriteit. Ik denk daarbij namelijk ook aan begrippen als soberheid, doelmatigheid en loyaliteit. Dat luistert allemaal nauw. Ik wil dat allemaal goed met de verschillende organisaties bespreken. Ik kom over anderhalve maand met een notitie daarover.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Om het niet nog complexer te maken heb ik een vraag. Ik doe ook het dossier Rijksdienst. Dan zit ik ineens met Minister Blok te praten over aanverwante zaken. Dit valt af en toe een beetje tussen deze twee Ministers, heb ik het gevoel. Blijft dit onderwerp sec bij Binnenlandse Zaken? Ik vind het namelijk een beetje onhandig om met twee Ministers over bijna dezelfde onderwerpen te praten.

Minister Plasterk:

Dat kan ik mij voorstellen. Er zitten op het Ministerie van Binnenlandse Zaken twee Ministers: de Minister van Binnenlandse Zaken en de Minister voor Wonen en Rijksdienst. Het werkgeverschap van het Rijk berust bij de Minister voor Wonen en Rijksdienst. Ik coördineer het ambtenaarschap voor alle werkgevers, dus ook die bij de waterschappen, de provincies, de gemeenten en het Rijk. In die zin is collega Blok slechts een van de werkgevers. Ik ben het erover eens dat het complex is, maar het helpt soms wel, want als je die twee functies samenvoegt, zoals in het verleden vaker gebeurd is, moet je als Minister oppassen dat je je coördinerende rol voor het ambtenaarschap in den brede niet verwart met die van je werkgeverschap, specifiek voor de rijksdienst. Nu is dat verschillend belegd. In zekere zin helpt dat alleen maar om de rollen zuiverder te houden. Wat mevrouw Fokke bespreekt met degene die verantwoordelijk is als werkgever voor de rijksdienst, doe ik in gesprekken met degenen die verantwoordelijk zijn voor het werkgeverschap bij de gemeenten en bij andere overheden.

Over de vraag van de heer Amhaouch heb ik in de inleiding al het een en ander gezegd.

De voorzitter:

Mag ik u heel even onderbreken? Mevrouw Fokke had u ook nog een vraag gesteld over integriteit in het kader van het EU-voorzitterschap.

Minister Plasterk:

Dat is zo. Dank u wel, voorzitter, voor het meedenken.

Dat hele voorzitterschap wil niet zeggen dat wij nu opeens de wereld gaan veranderen, maar wel dat wij dit onderwerp bespreekbaar maken. Zo zal er in april 2016 in Parijs een integrity week zijn, waarin dit onderwerp vanuit het Nederlandse voorzitterschap aan de orde wordt gesteld. Dan gaat het om uitwisseling van kennis en ervaringen. Dus het lijkt mij nuttig dat wij de best practices daarbij in beeld krijgen en het onderwerp nog eens vooropstellen.

De heer Amhaouch vroeg naar de decentralisaties. Daar heb ik antwoord op gegeven. Hij vroeg waarom de waterschappen zich niet allemaal bij de OIO hebben gemeld. Naar aanleiding van het laatste jaarverslag gaat de Unie van Waterschappen haar 22 leden opnieuw oproepen om deel te nemen aan de OIO. Dat zal dan waarschijnlijk het Huis voor klokkenluiders worden. Het blijft een zelfstandige verantwoordelijkheid van de individuele waterschappen, maar mijn indruk is dat de waterschappen het onderwerp integriteit wel helder hebben en dat ze daar hard aan werken.

De heer Bisschop had het over integritisme. De titel die ik nog weleens heb gezien is «integrititis». Dat maakt nog duidelijker dat het om iets gaat wat niet de bedoeling is. Ik herken dat. Ik kom het ook tegen. Ik kom het regelmatig tegen in een stukje Nederland aan de andere kant van de oceaan, namelijk in Caribisch Nederland, waar men het soms als een regulier politiek wapen lijkt te beschouwen om de politieke tegenstander op voorhand als niet integer af te schilderen. In de Caribische wereld trekt men soms net wat harder van leer dan hier, maar ik zie het hier ook weleens gebeuren. Ik waarschuw daar altijd wel tegen. Als iemand iets anders doet dan jij, moet je ervan uitgaan dat hij dat doet omdat hij een andere opvatting heeft. Je trekt elkaar, de overheid en uiteindelijk de geloofwaardigheid van de politiek ook omlaag als je elkaar voortdurend van integriteitsschendingen beschuldigt, tenzij dat evident het geval is. Zo versta ik de opmerkingen. Daar ben ik het zeker mee eens.

De heer Bisschop vroeg mij te reflecteren op de situatie bij de buren, het Ministerie van V en J. Hij zei er zelf al bij dat hij zich kon voorstellen dat ik daar terughoudend in zou willen zijn. Ik krijg hier op een papiertje aangereikt dat er een brief naar de Kamer gaat, maar ik zag vandaag in het nieuws dat de Minister zeer actief is en communiceert over hoe hij meent dat er op het gebied van openheid het een en ander zou moeten veranderen. Volgens mij staat dat bij de collega scherp op het netvlies. Daar wil ik naar verwijzen.

Op de vraag hoe het zit met het toetsen van corruptie in ontwikkelingssamenwerking moet ik het antwoord schuldig blijven. Dat is echt een vraag aan de collega voor BH en OS. Dat zal ongetwijfeld een prominente rol moeten spelen bij samenwerking en subsidieverlening omdat die voor een deel plaatsvinden in failed states of in landen waar het echt niet goed gaat, waar integriteitsschendingen ongetwijfeld aan de orde van de dag zijn en waar je om die reden niet onmiddellijk je handen van af kunt trekken. Ik wil er niet voor weglopen, maar dit valt een beetje buiten mijn coördinerende rol op het gebied van integriteitsbeleid. Dat is een fundamentele vraag voor Ontwikkelingssamenwerking. Daarvoor wil ik de Kamer verwijzen naar mijn collega.

Ten slotte had de heer Bisschop een vraag over de aangifteplicht voor ambtenaren. De rijksrecherche heeft per november een contactpunt opgericht ter ondersteuning van het openbaar bestuur. Er is 16 januari een brief uitgegaan vanuit het Ministerie van V en J en dat van Binnenlandse Zaken waarin het openbaar bestuur wordt gewezen op dat contactpunt. De communicatie loopt komend halfjaar door in overleg met de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen, de koepels van de bestuurders. Ik dacht dat wij dat wel doen. Daarmee dacht ik dat ik door de vragen heen was.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Kamerleden. Alle vragen zijn kennelijk beantwoord, maar zij willen graag een korte tweede termijn.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Het is goed om te horen dat ook de Minister stelt dat integriteit zich niet altijd per se in regels laat vatten maar dat het vooral ook een kwestie van cultuur is, van het met elkaar in gesprek zijn en blijven over wat wij normaal en niet normaal vinden. Als er dingen gebeuren die niet normaal zijn maar nog wel binnen de regels vallen, moet je elkaar daar toch op aanspreken.

Ik heb nog een paar opmerkingen over de GRECO. De Minister zei al dat de Raad van Europa een bont gezelschap is, als ik zijn woorden mag gebruiken. Dat maakt dat er een wisselend beeld kan zijn over hoe integer of niet-corrupt landen zijn. Nederland wordt weggezet als een land dat globaal onvoldoende scoort op basis van een aantal aanbevelingen waar je heel goed met elkaar een discussie over kunt hebben. Dat zeg ik stiekem ook een beetje in de richting van mijn linkerkant. Wij kunnen aan elkaar vragen om dat allemaal uit te voeren – terecht zegt mevrouw Fokke dat dat voor een deel op het bord van het parlement zelf ligt – maar er zitten ook aanbevelingen bij die vooral leiden tot papier en regels die niet per se iets bijdragen aan integer gedrag of aan integriteit. Dus ik hecht niet zo heel veel waarde aan dat oordeel van de GRECO.

De uitzondering daarop is de opdracht om te kijken naar een rechtsstatelijke scheiding tussen rechters en Kamerleden. Ik snap de behoefte om hem te verbreden. Ik steun de gedachte om op een later moment wat breder te spreken over de vraag welke functies je wel of niet kunt combineren met het Kamerlidmaatschap, maar ik zou dat vanuit een puur rechtsstatelijk oogpunt willen doen. Ik wil niet in de discussie belanden welke nevenfuncties een Kamerlid al dan niet mag hebben. Als wij dat doen, gaan wij de verkeerde kant op. Daar moeten wij niet op die manier allerlei regels aan gaan stellen.

Ik heb nog een laatste opmerking over de klokkenluidersregeling. Ik snap dat de Minister zegt dat hij daar nog eens met de VNG over in gesprek gaat, maar ik had een iets stevigere reactie willen hebben, al was het maar vanwege de spelregel dat je pas bij het Huis voor klokkenluiders kunt aankloppen als je intern in je eigen organisatie alle mogelijke stappen gezet hebt. Als 10% van de gemeentes – dat zijn er nog steeds zo'n 40 – geen interne regeling heeft, dan heb je direct een probleem gecreëerd voor het Huis voor klokkenluiders: of je moet zeggen dat klokkenluiders eerst een en ander intern moeten aankaarten terwijl er intern niks is, of een heleboel mensen kloppen op de deur van het Huis voor klokkenluiders terwijl ze daar eigenlijk niet terecht zouden moeten komen omdat het intern opgelost had kunnen worden als er een regeling was geweest. Ik hecht er waarde aan dat de Minister druk gaat zetten op de VNG opdat alle gemeenten hun eigen interne organisatie op orde hebben. Dat is iets meer dan nog een keer met elkaar in gesprek gaan.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Toen ik het had over GRECO bedoelde ik inderdaad niets meer en niets minder dan dat, als aanbevelingen aan onszelf gericht zijn, wij wel naar de Minister kunnen kijken, maar wij in de eerste plaats naar onszelf moeten durven kijken, los van de vraag of we er iets of niets mee willen. Feit is en feit blijft dat de Tweede Kamer naar aanleiding van een eerdere opmerking van GRECO al een werkgroep had ingesteld. De dingen die de Tweede Kamer vervolgens heeft gedaan, zijn weer verwerkt. Daarvan zegt GRECO: dat is nog niet voldoende. Dan kun je als parlement zeggen: wij vinden het wel voldoende. Dat hebben wij als parlement gedaan. Ik vind het prima en heel verstandig om in de toekomst nog een keer een aparte staatsrechtelijke discussie te voeren. Dat moet je inderdaad niet allemaal op één hoop gooien.

Wat integriteit betreft kun je alles wel in regels proberen te vatten, maar uiteindelijk gaat het om de vraag wat er tussen de oren zit. Je moet er met elkaar over spreken. Aan de ene kant is het in het kader van de decentralisaties heel belangrijk om gemeentes bewust te maken. Ga met de VNG in gesprek. Af en toe weten raadsleden ook niet welke integriteitsproblemen er kunnen zijn. Over integriteit moet je nadenken. Aan de andere kant zit integriteit niet achter iedere schutting. Ik krijg soms weleens telefoontjes van raadsleden die weer eens een cursus integriteit hebben gehad en ineens denken dat alles integriteit is. Dan zeggen ze: ik heb een winkel en de winkeltijdenverordening staat nu in de raad op de agenda; mag ik wel meestemmen? Al is het heel goed dat ze daar bewust over nadenken, dat merk ik heel vaak als mensen een training hebben gehad. Maar ik vind het wel heel goed, want het sociaal domein gaat over heel veel geld, gemeenschappelijke regelingen en alles wat daarbij komt kijken. Laten wij dus met z'n allen de vinger aan de pols houden.

Tot slot zal ik de complimenten over de het Huis voor klokkenluiders aan de heer Van Raak doorgeven.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ik ben vandaag omringd door twee mooie citaten om integriteit wat verder te brengen: een uit de Bijbel en een van Ien Dales.

Wij blijven de drie decentralisaties volgen. Een nieuw aspect daaraan is het sociaal domein. Wij zouden graag blijvend geïnformeerd worden door de Minister als er zaken gaan spelen.

Ik ben het volkomen eens met de heer Veldman over de infrastructuur van de klokkenluidersregeling. Natuurlijk is het een kwestie van cultuur, maar er gaat ook een stukje infrastructuur aan vooraf. Het is heel belangrijk dat wij met de gemeentes en waterschappen die de infrastructuur nog niet hebben, bespreken dat ze die goed inrichten. Dan kun je er ook over praten. Het is niet voldoende om er alleen uit de losse pols over te praten.

Ik heb nog één inhoudelijk vraag. Die kwartiermaker is nu aan zet. Hij gaat aan de gang. Heeft de Minister een idee wanneer die (re)organisatie afgerond is?

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Het zou een mooie situatie zijn als je als Kamerlid niet zou mogen meestemmen over zaken waar je direct bij betrokken bent. Ik betaal bijvoorbeeld belasting. Volgens die redenering, zou ik mij dan moeten onthouden van stemmingen over het Belastingplan. Dat zou niet tot de gewenste uitkomst leiden. Dat maakt gelijk duidelijk hoe complex het soms kan liggen. Dat is dus een mooi voorbeeld van collega Fokke.

Tot slot wil ik dat de Minister iets scherper ingaat op de vraag over de aangifteplicht voor ambtenaren. Er wordt mee aan de slag gegaan, er is een brief uitgegaan, er is een meldpunt ingesteld, maar hoe wordt nu gemonitord dat daarin vorderingen worden gemaakt? Dat lijkt mij niet onbelangrijk, ook om de noodzaak van integer handelen voortdurend aandacht te geven.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Over GRECO heb ik voldoende gezegd, maar mijn indruk is dat je die scores (voldoende/onvoldoende) van de verschillende landen moeilijk kunt vergelijken. Laten wij het maar beschouwen als een aanmoediging, net zoals wanneer je kinderen opvoedt. Al mijn kinderen konden natuurlijk voortreffelijk leren – daar wil ik geen onderscheid in maken – maar stel dat er een verschil zou zijn, dan zeg je tegen degene die het heel goed doet ook nog: dat is eigenlijk niet goed genoeg; je kunt er nog een schepje bovenop doen. Wij moeten het maar een beetje als pedagogische aanwijzing zien in plaats van een objectieve maat. Voor dat laatste leent het zich slecht.

Ik schuif graag aan als er een moment komt waarop ook in rechtsstatelijke zin gesproken wordt over incompatibiliteiten van verschillende functies in het openbaar bestuur. Mocht de Kamer vóór dat gesprek een bijdrage van de regering vragen, dan lever ik die graag. Dat wordt een complexe om de reden die zojuist al is genoemd. Er wordt gevraagd van volksvertegenwoordigers dat ze midden in de samenleving staan en daarin actief zijn. Nu is Tweede Kamerlid een fulltimefunctie. Eerste Kamerlid is dat nadrukkelijk niet. Dan heb je het sowieso al. Inderdaad, men streeft bij politieke partijen ook diversiteit na, bijvoorbeeld regionale vertegenwoordiging. Als er een Fries in de fractie zit, is dat toch een beetje met de bedoeling dat hij bij gelegenheid extra aandacht vraagt voor het belang van Friesland. Dan moet je niet zeggen: dat is cliëntelisme en belangenverstrengeling; dat zou niet moeten mogen. Dat is hetzelfde voorbeeld als het voorbeeld van de heer Bisschop over belasting betalen. Dat is geen grijs gebied; geen misverstand daarover. Als iemand te veel gaat pleiten voor het hockeyveld van de club van de stad waar hij zelf in het lokale bestuur zit, dan is dat niet helemaal de bedoeling. Dat komt natuurlijk weleens voor. Dat moet dan aan de orde kunnen worden gesteld, ook in de directe omgeving.

De heer Veldman had het erover dat mensen aankloppen bij het Huis voor klokkenluiders waar er lokaal nog geen klokkenluidersregeling is. Ik zou het antwoord in drieën willen knippen. Ten eerste kun je ook intern zaken aankaarten als er geen Huis voor klokkenluiders is. Dat doe je dan gewoon bij je leidinggevende of anderszins. Ten tweede, als er in een gemeente geen lokale klokkenluidersregeling is en iemand meldt zich bij het Huis voor klokkenluiders, dan kan dat hem niet worden tegengeworpen. Dan kun je niet zeggen dat dat er had moeten zijn en dat dat in het nadeel van de betrokkene werkt. Ten derde neem ik het gevoel van urgentie mee dat het belangrijk is dat die regeling er in alle gemeenten komt. Ik zal dat bij de gemeenten onder de aandacht brengen.

Mevrouw Fokke benadrukt het belang van integriteit bij gemeenten. Op dit terrein zijn er inderdaad heel veel cursussen en heel veel bedrijfjes en mensen die hun diensten aanbieden. Er is vanuit BZK een handreiking integriteit politieke ambtsdragers in coproductie met de koepels. Die hebben wij net weer geactualiseerd. Er is een herdruk. Die leidt een levend bestaan. Daar wordt veel gebruik van gemaakt.

Dan is er ook nog de beroepsgroepenvereniging. Dat zijn niet de koepels van gemeenten en provincies, maar de wethoudersvereniging Raadslid.Nu. Daar wil ik nog de rol van politieke partijen aan toevoegen nu zij weer kandidatenlijsten gaan maken voor de Tweede Kamer. Die moeten scherp bekijken wie ze op de lijst zetten. Die doen er verstandig aan om integriteit op de een of andere manier centraal te stellen bij het opstellen van die lijsten. Daarmee gebeurt nog weleens iets in die zin dat je achteraf denkt: die lijst is misschien iets te lichtvaardig samengesteld. Daar moet de regering terughoudend in zijn, maar ik geef het in zijn algemeenheid mee. Ik bespreek dat onderwerp vanuit mijn functie ook met politieke partijen.

De heer Amhaouch vroeg of ik de Kamer zal informeren als er nieuwe feiten zijn. Dat zeg ik toe. Hij vroeg wanneer het Huis voor klokkenluiders ingericht zal zijn. Het voornemen is om dat dit najaar te realiseren. Dat is ambitieus, maar dat zijn wij ook.

Ten slotte vroeg de heer Bisschop naar de aangifteplicht en het monitoren daarvan. Dat wordt na één jaar geëvalueerd. Het is per 1 januari ingegaan. Aan het eind van het jaar hoort de Kamer hoe dat uitpakt.

De voorzitter:

Ik zie dat niemand meer een vraag of een nabrander heeft. Ik dank de Minister hartelijk voor zijn antwoorden.

Hij heeft toegezegd in april te komen met een brief over het ambtenarenstatuut en de kernwaarden daarvan.

Minister Plasterk:

Dat was al schriftelijk toegezegd.