Vastgesteld 6 december 2011
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1 heeft op 9 november 2011 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:
− de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 oktober 2011 inzake het Besluit tot instelling van de Commissie advies- en verwijspunt klokkenluiden (28 844, nr. 57);
− de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 juli 2011 inzake het Verzoek van de commissie voor Binnenlandse Zaken naar aanleiding van een tv-uitzending over de regeling ten aanzien van de bescherming van klokkenluiders in IJsland, en dat er mogelijk een regeling moet worden ontwikkeld ter bescherming van de klokkenluiders in Nederland (28 844, nr. 54);
− de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 juli 2011 inzake het Onderzoek naar de inzet van ambtenaren voor de CDA-campagne (28 844, nr. 53);
− de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d.10 juni 2011 over het Verzoek van de commissie Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties inzake de Algemene Maatregel van Bestuur tot instelling van de Commissie advies- en verwijspunt klokkenluiden (28 844, nr. 52);
− de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 juni 2011 houdende de Aanbieding en reactie op het Jaarverslag 2010 van de Commissie Integriteit Overheid (naar aanleiding van een verzoek van het lid Heijnen) (28 844, nr. 51).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Dijksma
De griffier van de van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Van der Leeden
Voorzitter: Koopmans
Griffier: Van der Leeden
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Brinkman, Van der Burg, Van Gent, Heijnen, Koopmans, Van Raak, Schouw
en minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Dames en heren, ik heet iedereen welkom bij dit algemeen overleg over klokkenluiders. Wij hebben twee uur de tijd voor dit overleg. Waarschijnlijk moeten wij tussendoor gaan stemmen, omdat wij bovendien echt om 13.00 uur klaar moeten zijn, kan ik niet meer dan hooguit vier minuten spreektijd toestaan en moet ik het aantal interrupties beperken tot één per woordvoerder.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn voorstel. De Kamer heeft inmiddels ook een hoorzitting over dit voorstel georganiseerd. De kritiek die daar werd geuit, was niet mals. De heer Brenninkmeijer, de Nationale ombudsman, en Van Vollenhoven, de voorzitter van de Onderzoeksraad voor veiligheid, en de Stichting Maatschappij, Veiligheid en Politie zeiden zelfs dat dit voorstel klokkenluiders niet helpt en dat het het leven van klokkenluiders eerder moeilijker maakt. De klokkenluiders in de expertgroep hebben geprobeerd die kritiek te onderbouwen. Zij missen een onafhankelijk meldpunt en onafhankelijk onderzoek. De klokkenluiders zien het voorstel vooral als een middel om misverstanden te voorkomen en niet zozeer als een middel om misverstanden op te lossen. Zij noemen het zelfs een verslechtering. Verder vinden zij de vergelijking met het Verenigd Koninkrijk niet juist.
Ik ben ontzettend blij dat de minister dit initiatief heeft genomen, maar dat laat onverlet dat ik problemen zie. Iets waarmee ik een probleem heb, is het voorstel om het in een AMvB te regelen en niet in een wet. Daardoor krijgt de regeling noodzakelijkerwijs een tijdelijk karakter. Verder vind ik het een probleem dat in dit voorstel mensen in de toekomst nog steeds doorverwezen zullen worden naar de Commissie Integriteit Overheid. Uit de stukken komt namelijk naar voren dat dat niet goed werkt.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Opmerkelijk aan de Engelse oplossing is dat men het zelf financiert. De overheid komt er daardoor helemaal niet aan de pas, wat betekent dat men echt onafhankelijk is. Is dat wat de heer Van Raak nastreeft? Zo ja, dan hoeft de overheid toch helemaal niet met een regeling te komen?
De heer Van Raak (SP): In het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten wordt klokkenluiden vooral gezien als een arbeidsconflict. Dat werkt in de praktijk niet goed, want klokkenluiders hebben weliswaar vaak ruzie met de baas, maar niet omdat ze een arbeidsconflict hebben. Ze melden immers een maatschappelijke misstand, bijvoorbeeld dat de veiligheid wordt bedreigd of dat er grootschalig fraude wordt gepleegd. Dat zijn problemen waarvan het parlement in mijn ogen op de hoogte moet zijn. In het beste geval krijgt een klokkenluider gelijk bij de rechter. Soms krijgt hij zelfs geld, maar daarmee is het maatschappelijke probleem nog niet opgelost. Daarom vind ik dat wij in Nederland een regeling in het leven moeten roepen voor klokkenluiders en niet voor mensen met een arbeidsconflict. Ik zal de minister overigens straks nog wel een vraag stellen over de kosten die zijn verbonden aan zijn verwijspunt.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter, ik wil graag gewoon antwoord op mijn vraag. Ik heb gevraagd of dat het probleem is en daar gaat de heer Van Raak niet op in.
De voorzitter: Een punt van orde. Eén vraag, één antwoord: anders halen wij het echt niet.
De heer Van Raak (SP): Het heeft niet mijn voorkeur om een verwijspunt of een «huis» met geld uit de particuliere sector te financieren. Ik kan mij wel iets voorstellen bij een wettelijke regeling met een fonds. Als klokkenluiders zoals bij de bouwfraude worden bestraft met een boete, kan ik mij voorstellen dat een deel van die boetes in een fonds voor klokkenluiders wordt gestoken. Dat is allemaal bespreekbaar.
Voorzitter. Vanwege de fundamentele kritiek in de hoorzitting, is het voorstel gestuit. Ik stel de Kamer voor om dat stuiten even te laten voortduren. Ik heb vorige week namelijk een conceptwetsvoorstel voor een huis voor klokkenluiders naar de leden gestuurd. Dat wetsvoorstel kunnen wij heel snel behandelen. Verder heb ik inmiddels begrepen dat een aantal leden zijn handtekening eronder wil zetten. Dat huis wordt een onafhankelijk instituut, ondergebracht bij de Nationale ombudsman, en moet onderzoek gaan doen naar maatschappelijke misstanden. Verder moet het zorgen voor ontslagbescherming en juridische en financiële ondersteuning van klokkenluiders, via een fonds.
Het gaat dus om zaken die in het voorstel van de minister niet kunnen worden geregeld, omdat de minister nu eenmaal met een AMvB is gekomen en niet met een wet. De minister kan binnen een AMvB niet verder gaan dan hij nu al doet. Een belangrijk argument van de minister is: accepteer toch die AMvB, want een wet gaat nog jaren duren. Ik ben het daarmee oneens. Het conceptwetsvoorstel is klaar en kan binnenkort naar de Raad van State worden gestuurd. Ik sluit zelfs niet uit dat wij nog voor de kerst een eerste parlementaire ronde kunnen houden.
Mijn voorstel kan dus op korte termijn in behandeling worden genomen. Ik stel voor om daarop te wachten, want dan hebben wij een wettelijke regeling, waarmee wij een onafhankelijk onderzoeksinstituut mogelijk kunnen maken. Dat instituut moet in mijn voorstel onderzoek gaan doen naar misstanden, aanbevelingen doen, klokkenluiders echt beschermen tegen ontslag, en rechtsbescherming en financiële ondersteuning bieden. Ik vraag de minister en de Kamer of zij ermee kunnen instemmen dat wij dit voorstel via een parallel traject laten lopen. Dat wil zeggen: het voorstel van de minister leggen naast mijn voorstel voor een huis voor klokkenluiders.
Ik ben bang dat wij straks heel veel geld uitgeven aan het adviespunt. Kan de minister mij overigens al zeggen hoe duur dat precies wordt? Ik zag een bedrag van 1 mln. langskomen voor het verwijspunt en 1 mln. voor het BIOS. Daarmee kom je bijna uit op het bedrag dat ik heb uitgetrokken voor mijn huis voor klokkenluiders. Dat betekent dat mijn voorstel relatief goedkoop is, omdat het huis veel meer gaat doen.
Voorzitter. Ik herhaal mijn vraag. Kunnen wij het stuiten aanhouden? Mijn conceptwet kunnen wij dan op een goede manier behandelen. Doen wij het niet zo, dan zie ik gebeuren dat er mensen worden benoemd, verwijspunten worden ingericht en geld wordt uitgegeven, terwijl de klokkenluiders in de praktijk nog steeds worden doorverwezen naar instanties waarvan is gebleken dat ze niet werken. Klokkenluiders worden dan nog steeds doorverwezen naar hun baas, een vertrouwenspersoon of de CIO. En dat zijn allemaal organisaties waarover wij op grond van de cijfers van de CIO helaas moeten zeggen dat ze niet goed werken.
Het speelt al jaren en het is inderdaad de hoogste tijd om wat voor klokkenluiders te doen, maar soms loont het om na heel lang wachten toch nog een paar maanden extra de tijd te nemen voor een echt goede regeling.
De voorzitter: Dit klinkt als een heel natuurlijk einde.
De heer Brinkman (PVV): Voorzitter, ik vraag u mij te excuseren voor het feit dat ik na mijn inbreng naar een ander algemeen overleg toe moet. Dat neemt overigens niet weg dat ik dit een zeer belangrijk onderwerp vind.
Ik complimenteer de minister voor het feit dat hij het onderwerp klokkenluiders heeft opgepakt en dat hij de Kamer een regeling heeft voorgelegd. Wat je er ook van vindt, ze is een verbetering in de zin dat ook de particuliere sector erbij betrokken is. Mij is dat wel wat waard, maar ik vraag mij af wat de toegevoegde waarde van de regeling is. Ik zeg dat met in het achterhoofd het integrale advies van de Expertgroep Klokkenluiders. Daaruit blijkt namelijk dat het geenszins een vooruitgang hoeft te zijn voor de bescherming van klokkenluiders. De expertgroep stelt zelfs dat het in sommige situaties neerkomt op een achteruitgang. Dat vind ik een groot probleem, want de rechtsbeschermende functie en de onafhankelijkheid van de commissie zijn daardoor in het voorstel van de minister onvoldoende gewaarborgd.
Ik besef dat wij te maken hebben met een dilemma. Wij praten over een regeling met een rechtsbeschermende functie en dat betekent dat er mogelijkerwijs wetgeving nodig is, met alle vertraging van dien. Daarvan is natuurlijk niemand een voorstander. Tegelijkertijd ben ik het met collega Van Raak eens dat wij nu eindelijk voor echt goede regelingen moeten zorgen, ook als dat betekent dat wij een paar maanden of een halfjaartje langer moeten wachten. Ik betwijfel dus of het wel zo verstandig is om er een AMvB doorheen te jagen als je over slechts 50% van het voorstel tevreden bent.
Enkel en alleen een verwijs- en adviesfunctie is onvoldoende. Ik raad de minister dan ook aan om daaraan nog geen uitvoering te geven. Ik heb het sterke vermoeden dat een meerderheid van de Kamer hier behoorlijk wat kritiek op heeft en dan is het beter om hieraan geen geld te besteden, aangezien dat zou wel eens verspild geld zou kunnen blijken te zijn.
Voorzitter. Ik kan verder heel kort zijn. De rechtsbeschermende functie en de onafhankelijkheid zijn voor mijn fractie een zeer groot goed. Maar ik ben geen voorstander van een of ander klokkenluidersfonds als de financiering van dat fonds niet op een normale manier binnen de begroting kan worden gedekt. Geld voor in de toekomst biedt geen zekerheid, dat hebben wij de afgelopen jaren wel gezien. Dat geldt hier zeker ook. Bovendien moet er in mijn ogen nog nader onderzoek worden gedaan naar de vraag of hiervan geen perverse prikkel uit zou kunnen gaan. Dat gevaar loop je immers als mensen gecompenseerd of zelfs beloond worden voor het aan de kaak stellen van misstanden.
Wij moeten nu eindelijk eens een begin maken met het begin. En het begin is toch echt de door mij genoemde rechtsbescherming en onafhankelijkheid. Ik vraag de minister daarom om het voorstel terug te nemen en te bezien of mijn wens snel werkelijkheid zou kunnen worden door middel van een nieuwe wet of regeling.
De heer Van Raak (SP): Ik ben oprecht blij met de woorden van de heer Brinkman. Het voelt als een steuntje in de rug in mijn strijd voor de belangen van klokkenluiders. Ik ben het met hem eens dat de rechtsbescherming en de onafhankelijkheid van het onderzoek alleen in een wet kunnen worden geregeld. De discussie over mijn initiatiefwet zie ik dan ook met veel interesse tegemoet.
Het fonds. Ik stel mij een fonds voor dat als een vangnet functioneert. Het kan inderdaad niet zo zijn dat iemand naar dat huis gaat om eens lekker te vangen. Daarvoor zal er overigens waarschijnlijk ook onvoldoende geld in het fonds zitten. Is de PVV bereid om na te denken over zo'n vangnet? Iedereen moet gewoon zijn geld halen waar hij het hoort te halen. Dat kan je werkgever zijn of de sociale zekerheid. Maar als alles vastloopt – soms dreigen mensen zelf in een caravan terecht te komen – moet er wel een laatste redmiddel zijn.
De heer Brinkman (PVV): Met de rechtsbeschermende functie die een regeling volgens mij moet hebben kan het volgens mij helemaal niet meer gebeuren dat mensen in een caravan terechtkomen. Het nadeel van een discussie over een fonds is dat het verwordt tot een discussie over geld. Wij werken aan beleid voor klokkenluiders dat moet leiden tot een cultuurdoorbraak. Twintig jaar lang hebben wij verschrikkelijke voorbeelden in de media langs zien komen. Dat mag niet meer gebeuren, maar daarvoor is het vooral van belang dat wij de rechtsbescherming regelen. Als dat is gebeurd, kunnen wij misschien alsnog over geld gaan praten.
De voorzitter: Mijnheer Brinkman, u moet ergens anders naartoe. De minister heeft mij daarom gevraagd u een verduidelijkende vraag te mogen stellen.
Minister Donner: De heer Brinkman spreekt over onafhankelijkheid. Welk probleem heeft hij dan met de voorliggende regeling? In die regeling is het ontslag immers zeer restrictief geregeld en feitelijk zelfs beperkt tot ongeschiktheid. Wil hij mensen ook laten zitten als ze ongeschikt zijn? Zo niet, dan denk ik dat de onafhankelijkheid niet beter kan worden geregeld dan in mijn regeling.
De heer Brinkman (PVV): Dat natuurlijk niet. Ik zou het liefst een compleet onafhankelijke instantie zien.
Minister Donner: Onafhankelijker dan ik het nu heb geregeld, krijgt de heer Brinkman het niet. Deze mensen moeten immers wel voor een bepaalde periode worden benoemd. In mijn voorstel krijgt de minister de bevoegdheid om mensen te ontslaan, maar dat maakt voor de onafhankelijkheid echt weinig verschil.
De heer Brinkman (PVV): Mijn idee van onafhankelijkheid houdt ook in dat deze instantie zelfstandig dingen mag gaan onderzoeken. Dat vind ik niet terug in de regeling van de minister.
De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. De Nederlandse samenleving en het openbaar bestuur staan aan de top van de landenlijsten voor integriteit, transparantie, betrouwbaarheid en corruptie. Dat is natuurlijk van heel groot belang en iedereen hier aan tafel wil het ongetwijfeld graag zo houden. Dat vergt van ons dat wij permanent onderhoud plegen aan het openbaar bestuur en de samenleving. Wij moeten waken voor misstanden. Morgen hebben wij overigens nog een interessant algemeen overleg over een onderwerp dat hieraan raakt.
Een van die zaken die hiervoor zo belangrijk zijn, is de manier waarop de overheid en de samenleving omgaan met klokkenluiders. Het belang hiervan wordt breed onderkend door de Kamer. Sinds ik in 2007 in de Kamer ben gekomen, heeft de Kamer zich een- en andermaal de vraag gesteld welk voorbeeld wij geven aan potentiële klokkenluiders als wij mensen als Spijkers en Bos, letterlijk en figuurlijk, in de kou laten staan. De Kamer heeft dan ook terecht tegen achtereenvolgende regeringen gezegd: tref nu toch een voorziening die ervoor zorgt dat potentiële klokkenluiders zich veilig kunnen voelen. En: regel dat klokkenluiders niet het slachtoffer worden van het gedrag van instanties die er belang bij hebben dat misstanden worden toegedekt.
Gisteren nog is er in de Defensiecommissie gesproken over de zaak-Spijkers. De Partij van de Arbeid wil dat daar nu eens echt een einde aan komt. Dat betekent dat wij ervoor moeten zorgen dat mensen als Spijkers niet als een vijand, maar als een bondgenoot worden bejegend. Kan die commissie van de minister daarvoor zorgen? Die vraag hebben wij in een hoorzitting aan experts gesteld. Niet alleen de Expertgroep Klokkenluiders, maar ook mensen als mr. Pieter van Vollenhoven en de heer Brenninkmeijer zeiden: dit is geen goede start. Als deze mensen dat zeggen, heb ik geen andere bewijzen meer nodig. Ik verzoek de minister daarom dit voorstel terug te nemen. Vervolgens kan de Kamer met het wetsvoorstel van de heer Van Raak aan de slag gaan. Maar ook de minister kan dan aan de slag. Hij kan dat doen door te gaan werken aan een voorziening die mensen het vertrouwen geeft dat op een goede wijze met hun belangen en zorgen zal worden omgegaan. Dat houdt onder meer in dat de zaak wordt onderzocht; en dat is dus meer dan adviseren en doorverwijzen. Dat is volgens mij de kern van de zaak. Verder kan ik mij voorstellen dat niet de Kroon, maar de Kamer de mensen benoemt die van het huis van de klokkenluider deel gaan uitmaken.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. De heer Heijnen refereert terecht aan het onderzoek naar de integriteit in de samenleving en het openbaar bestuur dat onlangs is uitgekomen. De VVD hecht er namelijk zeer aan dat wij hoog op die ranglijsten staan. Nederland staat er goed voor, maar wij moeten er natuurlijk wel voor zorgen dat dat ook zo blijft. Er moet dan ook een goede klokkenluidersregeling komen.
Ik heb deelgenomen aan de hoorzitting. Ik heb die kritische geluiden en de bedenkingen tegen het wetsvoorstel dan ook met eigen oren gehoord. Overigens heb ik de Ombudsman ook horen zeggen dat het geen ideale stap is, maar wel een kleine stap die wij zeker moeten zetten.
Ik heb afgewogen hoe wij nu verder moeten. Wij zijn al jaren met dit onderwerp bezig. Al in 2000 is de FNV gekomen met een pleidooi voor een klokkenluidersregeling. Natuurlijk kunnen wij ook nu weer zeggen «wij doen het toch maar niet»«, maar mijn fractie doet dat niet. Onze afweging is zo uitgevallen dat wij vinden dat deze eerste stap kan worden gezet, maar dan wel onder de voorwaarde dat de leden van de commissie echt onafhankelijk, vertrouwenwekkend en gezaghebbend zijn. Dat is een absolute voorwaarde van mijn fractie. Wij weten namelijk maar al te goed wat er in het verleden is gebeurd bij de Commissie Integriteit Overheid.
De commissie zal met andere woorden moeten bestaan uit mensen bij wie klokkenluiders zich durven te melden. Die commissie zal verder door middel van bijvoorbeeld mediation klokkenluiders moeten gaan ondersteunen. Wij moeten die eerste stap dan nu wel durven zetten.
De heer Heijnen (PvdA): Mijn fractie stond voor dezelfde afweging, maar wij kwamen tot een andere conclusie. Bent u bereid om die commissie door de volksvertegenwoordiging te laten benoemen? Daarmee onderstreep je namelijk de onafhankelijk van de commissie tegenover andere bestuursorganen.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik zou dan wel graag zien dat de volksvertegenwoordiging beslist over mensen die door de regering zijn voorgedragen. Ik kan immers niet beoordelen wie hiervoor wel of niet geschikt is. Een dergelijke constructie valt wat mij betreft te overwegen.
Voorzitter. Mijn fractie heeft haar afwegingen gemaakt en wij vinden dat er nu eindelijk een eerste stap moet worden gezet. De heer Van Raak zegt dat het wetsvoorstel heel snel naar de Kamer kan komen. Ik heb inmiddels wat eigen ervaring met initiatiefwetsvoorstellen en ik denk echt dat hij het straks erg goed heeft gedaan als hij zijn wetsvoorstel voor het einde van volgend jaar door de Kamers naar de Staatscourant heeft geloodst. Dat duurt volgens mij nog minstens een jaar.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als het initiatiefwetsvoorstel door een meerderheid van de Kamer wordt ingediend, kunnen wij het wel vlottrekken. Mijn vraag aan mevrouw Van der Burg is dan ook: doet u mee?
Mevrouw Van der Burg (VVD): Het wetsvoorstel is nog niet officieel ingediend. Er is dan ook nog geen advies uitgebracht door de Raad van State. Als het wetsvoorstel er ligt, zal ik er natuurlijk heel goed naar kijken.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Zo'n antwoord noem ik «parlementair duiken». Mevrouw Van der Burg zegt: laten wij het als eerste stap doen. Ik leid daaruit af dat zij het voorstel van de minister een beetje tegen heug en meug steunt. Dan is het toch zeker geen rare wens dat ik van mevrouw Van der Burg wil horen wat de VVD op korte termijn beter geregeld zou willen zien?
Mevrouw Van der Burg (VVD): De rechtsbescherming kan nog wel wat beter. Ik zal verder ook nog iets zeggen over de onderzoeksfaciliteiten. De Commissie Integriteit Overheid bestaat inmiddels enige tijd en – ik zeg het maar zoals het is – staat nog steeds buitengewoon slecht te boek. De minister heeft deze zomer gezegd dat hij zal bezien of een andere invulling en positionering van de CIO mogelijk is. Ik hoor graag van hem hoe het daarmee staat. Wat is verder de stand van zaken bij de personele invulling? Als het aan mij ligt maakt de commissie een nieuwe start met een nieuwe bemensing, want alleen zo krijgen wij een commissie die zelf onderzoek kan doen. Hoever is de minister daarmee gevorderd?
In de voorliggende AMvB doet ook de private sector mee. Dat is een groot goed. Ik vind dat mijn collega's dat gegeven te makkelijk wegschuiven. In de hoorzitting is namelijk naar voren gekomen dat de private sector problemen heeft met een eventuele koppeling met de onderzoeksfaciliteit. Ik denk al met al dat wij moeten proberen om het bestaande draagvlak te benutten door nu eindelijk een stap te zetten. Doen wij dat niet, dan gebeurt er ondanks al die jaren praten nog steeds helemaal niets. Mijn cri du coeur is dan ook: laten wij alsjeblieft beginnen. Als dat begin er is, kunnen wij altijd nog proberen om zaken te verbeteren.
De Commissie Integriteit Overheid. Hoe staat het daarmee? Hoe gaat de minister dat oppakken? Ik vraag dat, omdat het al sinds de zomer speelt.
In het mondelinge vragenuur heb ik aandacht besteed aan het geringe aantal aangiften tegen ambtenaren. De minister zou mijn vragen daarover schriftelijk beantwoorden. Ik heb echter nog niets gezien. Wanneer komen zijn antwoorden naar de Kamer? Ik vraag het nu maar, want deze belangrijke vragen hebben wel degelijk een raakvlak met de agenda van vandaag.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Al sinds het begin van de jaren negentig staat het thema klokkenluider op de politieke agenda. Desondanks is er eigenlijk nog nooit een goed voorstel gedaan voor de verbetering van de positie van klokkenluiders. Oud-minister Dales zei in 1992 al «een beetje integer bestaat niet». Niet alleen naar aanleiding van die uitspraak is in de Tweede Kamer keer op keer gediscussieerd over de manier waarop wij klokkenluiders op een goede manier zouden kunnen beschermen.
Klokkenluiden is geen hobby van mensen! Mensen stellen pas na een lange worsteling een maatschappelijke misstand aan de kaak, vaak tegen de verdrukking in. Mensen doen dat niet voor het geld, maar dat laat onverlet dat je kop er niet zelden wordt afgehakt als je naar buiten treedt als klokkenluider. Ook hier wordt de boodschapper maar al te vaak gemept om ervoor te zorgen dat de boodschap uit beeld verdwijnt. Dat probleem moet natuurlijk worden opgelost.
Het is van groot maatschappelijk belang dat klokkenluiders worden gehoord. Hun boodschap heeft immers maar al te vaak betrekking op zaken als veiligheid en gezondheid, het milieu, fraude, corruptie, onrechtmatige financiële benadeling van de overheid en particulieren, en onethisch gedrag. De maatschappij heeft er uiteraard belang bij dat dit soort zaken aan de kaak wordt gesteld.
Tot mijn grote spijt moet ik de minister zeggen dat ik na lezing van zijn voorstel moest zuchten. Ik dacht vooral: daar gaan wij weer. Het is een wat niksig voorstel en dat is niet voor het eerst. Ik zit nu echter wel met een duivels dilemma. Moet ik nu wel of niet met de minister meegaan omdat er in ieder geval iets wordt geregeld? Op dit moment neig ik naar niet meegaan, want ik vind dat wij mensen geen knollen voor citroenen moeten verkopen.
Een advies- en verwijspunt klinkt heel aardig. Maar ik heb in het voorstel van de minister ook gelezen dat mensen zelf en op eigen kosten een dossier moeten opbouwen. Verder is niet duidelijk naar wie ze precies worden verwezen. Al met al vraag ik mij af wat hier eigenlijk het nut van is. Daarbij komt dat een adviespunt veel geld gaat kosten, zonder dat duidelijk is wat klokkenluiders er eigenlijk aan hebben. Het zal de minister duidelijk zijn: ik ben er nog niet van overtuigd dat dit de weg is die wij moeten gaan.
Bewindslieden komen elke keer maar weer met hun eurekamomenten voor een oplossing, zonder dat duidelijk is waarom het in de praktijk zou werken. Daarbij komt in dit geval dat de Raad voor het openbaar bestuur en de STAR hebben gezegd dat het meldpunt niet bij de Ombudsman moet worden geplaatst, omdat men het best zelf kan organiseren. Ik stel echter vast dat er maar heel weinig meldingen binnenkomen als men het zelf organiseert. Meestel blijkt het overigens ook nog eens slechter georganiseerd dan ons op papier was voorgespiegeld. Waarom gaat de minister dan toch door op deze heilloze weg?
Gisteren hebben wij het laatste debat gehad over de heer Spijkers. Wij kennen vermoedelijk allemaal andere klokkenluiders en ieder van ons weet dan ook heel goed dat het vaak niet fraai is hoe met deze mensen wordt omgegaan. Waarom gaat de minister hier niet wat offensiever mee om? Alles lijkt mij beter dan dit niksige voorstel.
Tot slot. De GroenLinks-fractie kan zich goed voorstellen dat het bij de Ombudsman wordt ondergebracht en dat er een fonds in het leven wordt geroepen. Ik zie in het voorstel van de heer Van Raak veel terug van een van mijn eigen voorstellen voor een klokkenluidersregeling. Helaas kon dat voorstel indertijd niet op een meerderheid rekenen. Ik ga er nu dan ook vol voor – ik hoop dat ik mijn handtekening onder het initiatiefwetsvoorstel mag zetten – dat het voorstel van de heer Van Raak wordt aangenomen. Hopelijk kunnen wij het dan ook op korte termijn door het parlement loodsen, want wij mogen niet langer tolereren dat klokkenluiders zo slecht worden behandeld.
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Het is altijd fijn om met minister Donner in gesprek te mogen gaan over een van zijn sleuteldossiers, in dit geval een goede klokkenluidersregeling. Laat ik mijn oordeel maar zo samenvatten: de minister heeft de klok horen luiden en met steun van de commissie zal het hem vast lukken om de klepel te vinden.
Voor D66 staat voorop dat er goede wetgeving moet komen voor klokkenluiders. Die wetgeving moet ervoor zorgen dat er een einde komt aan de huidige misstanden en dat het vertrouwen in de integriteit van overheid en bedrijfsleven wordt bevorderd. Met dit in het achterhoofd heeft mijn fractie vier kritiekpunten geformuleerd.
Ons eerste kritiekpunt is dat het vooral een procedureel voorstel is. Het is immers niet meer dan een verwijs- en adviesfunctie. Ik noemde de klepel al, maar hier geldt zeker dat als de minister naar de commissie had geluisterd, hij had kunnen weten dat de Kamer meer van hem verwacht. Het tweede punt is dat de commissie in het voorstel van de minister wat betreft onafhankelijkheid de schijn tegen heeft. Als wij al gaan werken met zo'n commissie, dan moet die commissie door de Kamer worden aangewezen. Overigens is mijn fractie er een voorstander van om dat ook bij andere functies zo te regelen. Het derde kritiekpunt betreft het vrijwel ontbreken van rechtsbescherming voor klokkenluiders. Ook hier had de minister echt beter moeten weten. Het vierde en laatste kritiekpunt is dat het eigenlijk weinig gepast is om een klokkenluidersregeling weg te stoppen in een AMvB. Dat kan echt niet. Het is een serieus probleem en dat moeten wij oplossen in normale wetgeving en niet – ik heb er eigenlijk geen ander woord voor – via een list. Want daar komt die route via een Algemene Maatregel van Bestuur wel op neer.
Voorzitter. Mijn fractie is gecharmeerd van het voorstel van de heer Van Raak. Het is een belangrijk voorstel, omdat het een echte oplossing biedt voor het klokkenluidersprobleem. Wij zullen zijn voorstel dan ook waar mogelijk steunen. Daardoor zitten wij nu echter wel met twee voorstellen: het voorstel van de minister voor een Algemene Maatregel van Bestuur en het goede voorstel van de heer Van Raak. Het voorstel van de heer Van Raak is echter nog in de maak.
Ik heb geen zin in een soort politiek handjedruk en de minister weet ook heel goed dat een aantal partijen eigenlijk meeregeert. Ik noem de PvdA, GroenLinks en D66. Deze fracties zullen allemaal het voorstel van de heer Van Raak steunen en ik denk dat het goed zou zijn als de minister deze fracties de hand reikt. Met andere woorden: minister, laat het AO op uw inwerken en doe er in uw rol vervolgens alles aan om het voorstel van de heer Van Raak zo snel mogelijk door het parlement te loodsen. Als de minister dat doet, is het natuurlijk heel wel mogelijk om het allemaal in het voorjaar van 2012 geregeld te hebben. Als de minister deze handreiking oppakt, toont hij zich ook weer eens van zijn charmante kant.
Voorzitter: Van Raak
De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik prijs de minister, omdat hij nu eindelijk met een voorstel komt. Eindelijk: want staatssecretaris Bijleveld schreef in 2010 niet voor niets dat er al tien jaar over gesproken wordt. Hoe het ook zij: de minister heeft ons eindelijk een AMvB voorgelegd. De minister is daarvoor te prijzen.
De eerste vraag die bij mij opkomt na lezing van het voorstel van de minister is: is het niet te karig? Dat heeft met drie zaken te maken. Ten eerste de invulling van de commissie. Wij zouden graag de zekerheid krijgen dat de commissie een gezaghebbende invulling krijgt. Mevrouw Van der Burg sprak hier terecht ook al over. Deelt de minister mijn opvatting dat een gezaghebbende invulling helpt om het instituut body te geven?
Ten tweede het geld. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de commissie als zij aan de slag gaat, moet constateren dat zij eigenlijk niets kan doen omdat er te weinig geld is. Ten derde is er het dilemma dat collega's voor mij ook al hebben genoemd: wanneer gaat de commissie eindelijk aan de slag? Onze afweging heeft een andere uitkomst dan die van mijn collega's, want wij zeggen: begin maar vast.
Het conceptvoorstel van de heer Van Raak bevat interessante denkbeelden, maar laten wij eerlijk zijn: hij kwam in februari 2011 met een voorstel en sindsdien zijn er alweer negen maanden voorbijgegaan. Ik zie dan ook niet in waarom het allemaal zo veel sneller zou gaan als wij voor zijn voorstel kiezen. Ik vind het overigens geen enkel probleem om dat parallelle traject op te gaan.
Voorzitter. Ik zou dus tegen de minister willen zeggen: begin! Voorwaarde is wel dat hij tegemoetkomt aan mijn kritiek dat zijn voorstel op punten te karig is. Wij kunnen vervolgens in alle rust het voorstel van de heer Van Raak behandelen. Dat kan heel goed zonder politiek handjedruk, want volgens mij willen wij het instituut klokkenluider allemaal versterken. Een groot koninklijk klokkenluidersinstituut, ondergebracht bij de Ombudsman, vind ik overigens een staatsrechtelijk onding. Ik wil een onafhankelijk opererend orgaan dat met voldoende gezag en met voldoende middelen aan de slag gaat.
Nu mijn slotvraag. Deelt de minister de opvatting dat de commissie echte stappen moet kunnen zetten als zij merkt dat zij onvoldoende respons krijgt op haar advies- en verwijswerk? Adviseren en verwijzen, zonder dat ergens toe leidt, is in de ogen van de CDA-fractie een gans ongewenste vorm van karigheid.
De heer Heijnen (PvdA): De CDA-fractie voelt er niets voor om de commissie onder te brengen bij de Ombudsman. De heer Koopmans herinnert zich echter vast nog wel de motie-Heijnen van 17 december 2009. In deze motie, die door de héle Kamer is gesteund, wordt de regering nu juist gevraagd om dat wel te doen!
De heer Koopmans (CDA): Die motie herinner ik mij nog heel erg goed. Wij hebben hierover in de fractie nog eens nagedacht. Mede als gevolg van het voorstel van de heer Van Raak denken wij nu dat het onderbrengen van het instituut bij de Ombudsman zal leiden tot onnodige vermenging van taken. Dat lijkt ons bij nader inzien niet verstandig, want een onafhankelijke positie vraagt om een andere positie dan een positie binnen het huis van de Ombudsman.
De heer Heijnen (PvdA): Indertijd telden voor alle ondertekenaars van de motie twee dingen heel zwaar. Dat was dat de onafhankelijkheid van de Ombudsman, die niet in het geding mocht komen, en het feit dat de Ombudsman ervaring heeft met het doen van onderzoek. Hij doet immers niet anders. Daarom keken wij zo nadrukkelijk naar de Ombudsman. Zowel de PvdA als het CDA is wel vaker van gedachten veranderd – ik val u daarover dan ook niet lastig – maar in dit geval gaat u niet in op de argumenten die destijds zijn genoemd. U hebt die in ieder geval niet weerlegd.
De heer Koopmans (CDA): Ons principiële punt is al terug te vinden in de brief van staatssecretaris Bijleveld. Dat punt luidt dat de Ombudsman geen rol heeft in de private sector. Met het oog hierop denken wij dat het onderbrengen van de commissie bij de Ombudsman zal leiden tot een inperking van de commissie. En dat willen wij geen van allen.
De heer Schouw (D66): Vorige week heeft de Kamer een motie aangenomen met als strekking dat ondernemers ook terecht moeten kunnen bij de Ombudsman. Volgens mij heeft minister Verhagen die motie zelfs omarmd.
Ik ben blij dat de heer Koopmans een echte oplossing niet blokkeert. Onduidelijk is nog wel welke voorwaarden hij stelt aan zijn steun voor het voorstel van de minister. Ik heb hem horen zeggen dat het onafhankelijker moet. Ik vertaal dat maar als «benoemd of aangesteld door de Kamer». Zijn tweede eis is dat het niet mag blijven bij een advies- en verwijsfunctie. Heb ik hem zo goed verstaan?
De heer Koopmans (CDA): Het gemak waarmee wordt gezegd dat de onafhankelijkheid van de commissie wordt versterkt als de Kamer verantwoordelijk is voor de benoeming, is te kort door de bocht. Dat is ook niet zomaar waar. Je zult heel goed moeten bekijken op welke wijze je de onafhankelijkheid het beste kan borgen. Ik zit dus niet op de lijn dat alleen een Kamerbenoeming die onafhankelijkheid kan garanderen. Dat zou namelijk betekenen dat de benoeming door de Kroon van vele duizenden mensen in Nederland erop neerkomt dat deze mensen zich niet onafhankelijk zouden opstellen. Die redenering volg ik absoluut niet. Ik vind het belangrijker dat er een gezaghebbend iemand komt.
De onderzoeks- en verwijsfunctie. Ik heb gezegd dat de minister er wat mij betreft mee aan de slag mag gaan, maar als blijkt dat er niets wordt gedaan met het advies- en verwijswerk van de commissie dan moet de commissie vroeg of laat kunnen ingrijpen. En nogmaals: ondertussen kunnen wij in de Kamer met in elkaar in discussie over de vraag of de voorstellen van de heer Van Raak werkendeweg tot verbeteringen kunnen leiden.
De heer Schouw (D66): Ik ben toch bang dat wij in het voorjaar van 2012 vrolijk gaan stemmen over het voorstel van de heer Van Raak en dat de CDA-fractie dan zegt: wij doen toch maar niet mee, want wij werken nu een paar maanden met de regeling van de minister en wij willen die over een paar jaar kunnen evalueren. Dan staat de heer Van Raak op zijn beurt in de kou. Is de heer Koopmans bereid om een termijn van bijvoorbeeld een jaar te verbinden aan de Algemene Maatregel van Bestuur van de minister? Dan kunnen wij met die regeling stoppen als er iets beters voorhanden is.
De heer Koopmans (CDA): Ik weet niet wie het zei, maar zojuist zei iemand dat hij wars is van politiek handjedruk. Was dat misschien de heer Schouw? Ik vind dit een vorm van politiek handjedrukken en daar heb ik helemaal geen zin in. Ik vind dat wij aan de slag moeten gaan en het voorstel van de minister op zijn merites moeten beoordelen. Dat is in het belang van de klokkenluiders. Dat kan ertoe leiden dat wij straks meegaan met de heer Van Raak, maar ook dat wij vasthouden aan de oplossing van de minister. Ik sta daar nog volstrekt open tegenover.
Belangrijk is vooral dat wij nu eindelijk eens aan de slag gaan. Ik begrijp dan ook niet goed waarom sommige collega's er een probleem van maken dat de minister voor een AMvB kiest. Een AMvB heeft dezelfde bindende werking als een wet en ik zie dat probleem dan ook niet. Kort en goed: en dan nu aan de slag!
Voorzitter: Koopmans
De voorzitter: Het woord is aan de minister van BZK, voor zijn antwoord in eerste termijn. Wij hebben nu nog drie kwartier. Ik sta twee korte interrupties per lid toe. Het oordeel over wat «kort» is, is aan mij.
Minister Donner: Voorzitter. Na alle opmerkingen die zijn gemaakt, zou ik haast zeggen: I never promised you a rose garden. Vorig jaar hebben wij een discussie gehad over dezelfde zaken: de advies- en verwijsfunctie, de onderzoeksfunctie, de rechtsbescherming, de plaats van het instituut. Wij kwamen daar toen niet uit. Ik heb toen tegen de Kamer gezegd dat ik, om in ieder geval voortgang te maken op dit gebied, zou komen met een regeling voor de advies- en verwijsfunctie en niet voor de andere functies; dat zou namelijk wetgeving vereisen en daarmee een langdurige discussie opleveren. Ik verwacht die discussie nog steeds omdat ze in wezen zal gaan over een regeling voor de particuliere sector. Met deze functie erbij is voor de publieke sector de rechtsbescherming geregeld. De evaluatie van de regelingen heeft geleid tot aanpassingen, ook naar aanleiding van de adviezen van de heer Bovens. De CIO en de onderzoeksfunctie komen aan de orde als wij hierover een duidelijk besluit hebben genomen; dan heb ik namelijk de benodigde duidelijkheid daarover.
Dan is er de advies- en verwijsfunctie. Deze discussie gaat dus vooral over de particuliere sector. Ik zie dat alle vragen hierover nog onverkort op tafel liggen; zelfs over de plaatsing, de vraag waar we het moeten onderbrengen. Vanwege de ombudsfunctie is steeds aangegeven dat dit bij de overheid zou zijn, maar in de Stichting van de Arbeid hebben zowel de vakbonden als de ondernemers zulks afgewezen voor het bedrijfsleven. Al deze vragen liggen dus nog op tafel. Met deze regeling proberen we die niet uit de weg te gaan, maar uit de alles-of-nietssituatie te komen waarin deze discussie zich nu al een aantal jaren bevindt. Als we niet alles kunnen krijgen, kan het uiteindelijk zo zijn dat we niks krijgen. Met deze regeling heb ik de Kamer vorig jaar het nodige toegezegd. Toen heb ik niet veel bezwaren gehoord. Alleen de heer Van Raak meende dat het onvoldoende was, maar voor anderen was dat op dat moment niet de conclusie. Het heeft iets meer tijd gevergd dan ik mij oorspronkelijk had voorgesteld, omdat het gaat om een AMvB zonder wettelijk basis, dus op basis van impliciete bevoegdheden die de Grondwet geeft aan de Kroon. Dat levert altijd een discussie op met de Raad van State en die kunt u in de stukken aantreffen. Dit is zeker niet de eerste keer.
Een en ander laat onverlet dat er te zijner tijd een discussie zal moeten plaatsvinden over het voorstel van de heer Van Raak, of de eventuele andere voorstellen die zullen komen ten behoeve van het bedrijfsleven. De heer Van Raak heeft zijn voorstel al aangekondigd in februari. Als het allemaal zo eenvoudig te regelen was, zou het nu kunnen, maar het voorstel ging over een onderzoeksfunctie met betrekking tot particulieren. Dat is iets heel schaars en dient altijd grondig te worden geregeld, naast de verscheidene onderzoeksfuncties die er al zijn op dit terrein van de NMa, het OM en andere diensten. Het gaat namelijk om de bescherming van publieke belangen. Deze zijn doorgaans bij wet geregeld en daarvoor zijn bevoegdheden geregeld. Onmiddellijk rijst de vraag wat een onderzoeksfunctie daaraan moet toevoegen.
Hetzelfde geldt de regeling van de rechtsbescherming. Naar mijn mening is deze voor de overheid nu geregeld. Wij kunnen daar eventueel verder over spreken, maar naar het oordeel van de evaluatiecommissie is deze aangepast. De onderzoeksfunctie is ook geregeld. Wij hebben het nu over de particuliere sector. Als de Kamer de rechtsbescherming daarin wil regelen, komen we terecht op het grote terrein van het burgerlijk recht. Eigenlijk is dit de uitvoering van wat we vorig jaar november hebben besproken. Ik had deze regeling ongeveer voor de zomer klaar, maar sinds die tijd is zij door alle discussies opgehouden. Tot dusver ben ik bereid geweest om daarmee op te houden. We kunnen natuurlijk eindeloos doorgaan met deze discussies en nog weer langer wachten, maar ik zou ervoor willen pleiten om nu met deze regeling te komen, wat oorspronkelijk ook de bedoeling was.
De heren Brinkman en Van Raak hadden vragen over de enorme kosten. Deze functie zal onderdeel moeten zijn een wettelijke regeling, welke ook. Ook die advies- en verwijsfunctie zal er moeten zijn. Ik zal zeker bekijken in hoeverre de ondersteuning bij bestaande instellingen kan worden ondergebracht. Ik kan mij dubbelfuncties voorstellen van bijvoorbeeld de Ombudsman of het SER-personeel op het terrein van ondersteuning. Daardoor hoeven daarvoor geen grote kosten te worden gemaakt. Dan gaat het om de benoeming van de commissieleden zelf. In potentie laten ook dezen zich continueren in de nieuwe functie, zeker bij gebleken geschiktheid.
Als we deze regeling nu tot stand brengen, blokkeren we daarmee geen andere regelingen, leidt dat niet tot extra kosten, maar zorgt het ervoor dat we dit in ieder geval hebben geregeld. Een dergelijk systeem werkt al 15 jaar naar tevredenheid in het Verenigd Koninkrijk. De heer Van Raak zei dat die zaken niet te vergelijken zijn, omdat daar een public interest disclosure act bestaat. Ik herinner hem eraan dat deze juist het resultaat was van het verwijspunt in het Verenigd Koninkrijk; men kwam daar tot de conclusie dat een additionele regeling wenselijk zou zijn. Aanbevelingen over hoe een eventuele wettelijke regeling eruit zouden moeten zien, zouden ook het resultaat van deze commissie kunnen zijn. Het is mijn intentie om nu een doorbraak te realiseren in de patstelling die er al tijden is tussen de verschillende sectoren. Dat beoogt deze regeling.
Vandaar ook mijn vraag aan de heer Brinkman, die zei dat de onafhankelijkheid een probleem vormt. Ik begreep daarna dat het hem meer ging om de onafhankelijke onderzoeksfunctie. Zoals gezegd, deze is nu geregeld in de Commissie Integriteit Overheid. Mevrouw Van der Burg vroeg hoe het daarmee staat. Nogmaals, ik kan dit pas bevredigend regelen als ik weet dat de commissie er is. Het is zelfs denkbaar dat we deze commissies ooit laten samengaan, in die zin dat we de onderzoeksfunctie voor de publieke sector toevoegen aan deze commissie. Die punten laten zich te zijner tijd dus regelen, als we nu maar een stap zetten.
De heer Heijnen (PvdA): De minister zegt dat je dit moet zien als een tussenstap op weg naar de wet. Dat zou voor ons veel geloofwaardiger zijn als wij zicht hadden op hoe hij gaat acteren met die wet. De minister is wel in staat om een noodwet te maken over de ID-kaart, hij is wel in staat om ingrijpende kabinetsvoornemens in wetsvoorstellen neer te leggen bij de Raad van State, maar hij is niet in staat om de ampele discussie in de Kamer over de wenselijkheid en noodzaak van een punt voor klokkenluiders, in wetgeving te vatten.
Minister Donner: Dat was nu net een onderdeel van de discussie tussen regering en Kamer, een discussie die al is begonnen onder mijn voorganger mevrouw Ter Horst, over de verschillende inschatting van de wenselijkheid van een dergelijke regeling. En die zou onverminderd blijven bestaan. Dit biedt in ieder geval de mogelijkheid om vooruit te gaan op basis van iets waar we het in deze discussie wel eens waren. Hetzelfde geldt voor het fonds, dat de heer Van Raak toevoegde. Maar nogmaals, ook als dit er is kan de Kamer deze discussie blijven voeren, omdat deze functie sowieso zal moeten worden gecontinueerd in een wettelijke regeling. Omdat deze regeling niet op de wet berust, geldt zonder meer dat de AMvB op dat punt zal terugtreden als er een wettelijke regeling van dezelfde materie komt, omdat daar geen wettelijk basis onder ligt. Dit wordt dus automatisch geregeld. Ik acht het zeer wel denkbaar dat er een wettelijke regeling komt; principieel vind ikzelf niet dat dit niet het geval zou moeten zijn. Ik zou deze functie ook wettelijk kunnen regelen, zoals de heer Schouw suggereerde. Maar als alleen dit voorwerp van een wettelijke regeling zou zijn, zouden we precies eenzelfde discussie hebben over wat er allemaal nog meer in zo'n wettelijke regeling moet zitten. Regering en Kamer verschillen hierover van mening, en binnen de Kamer en in de samenleving wordt hierover verschillend gedacht. Wil de Kamer het betere de vijand laten zijn van het goede? Dit is nodig, daarover zijn wij het eens. Natuurlijk kunnen we het betere doen en alles daarop laten wachten, maar dan zouden we weer niet opschieten.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Over «niet opschieten» gesproken, ik vind dat de minister een nogal bureaucratisch antwoord geeft op een politieke vraag. Gedraagt hij zich nu als een gentleman, vanwege een vooraankondiging van een initiatiefwetsvoorstel en wil hij zeggen dat hij dit afwacht? En ontstaat daardoor een praktische tussenfase, of is dit een politieke keuze van de minister en is hij er zelf wel toe bereid? Waarom heeft dit allemaal zo lang geduurd? Is de minister er zelf wel toe bereid? Vindt de minister zelf dat er een wettelijke regeling moet komen, ja of nee?
Minister Donner: Deze materie, de advies- en verwijsfunctie, zou ook in de wet geregeld kunnen worden. Inmiddels is er voortdurend een grote discussie over de rechtsbescherming: is deze nodig of is die niet nodig? We komen er echter niet aan toe, omdat we de praktijk slecht in de vingers krijgen. Dat komt weer doordat we überhaupt niet de informatie over de advies- en verwijsfunctie krijgen die we zouden kunnen krijgen. Het zit daarop vast. Ik ben van mening dat de onderzoeksfunctie er niet zou moeten komen, omdat zulks zou betekenen dat wij daarmee nóg een onderzoeksfunctie krijgen voor dezelfde materie die door een dergelijke regeling zouden moeten worden beschermd, alleen vanuit een andere invalshoek, naast het OM, de NMa en allerlei andere die precies zijn bedoeld om de publieke belangen te beschermen. Dat zal leiden tot verwarring. Maar die discussie kan worden gevoerd als we deze functie eenmaal hebben.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik krijg gewoon geen antwoord op mijn vraag. Ikzelf heb eerder een concept-initiatiefwetsvoorstel gemaakt, dat uitging van de vrijheid van meningsuiting en hoe daarmee om te gaan in het burgerlijk recht. We moeten dus niet doen alsof daar nog niets over bestaat. Ik stelde gewoon een indringende vraag aan de minister: is hij bereid om dit wettelijk te regelen, niet alleen het advies- en verwijsrecht, maar ook dat er kan worden doorgepakt, zoals het CDA zei te willen? Dat is het punt. Het lijkt allemaal op een grote langzaamaanactie.
Minister Donner: In het feit dat dit een voorstel is voor een tijdelijke regeling ligt besloten dat er uiteindelijk een wettelijke regeling moet komen. U vraagt nu naar mijn mening en ik geef u een eerlijk antwoord: als u komt met een regeling voor de onderzoeksfunctie, zal het kabinet daartegen zijn; als u komt met een regeling voor de rechtsbescherming, valt daarnaar te kijken als dat nodig is; als u komt met een regeling voor een fonds, denk ik dat het kabinet daartegen zal zijn. Het kabinet doet nu primair datgene wat nodig is om nu, op dit moment, op dit punt resultaten te boeken. Het kabinet geeft daarbij aan dat in ieder geval dit onderdeel uiteindelijk wettelijk zal moeten worden geregeld, want anders kan de regeling niet tijdelijk zijn. Bovendien biedt dit de materie om de overige functies adequaat te kunnen regelen. Als de Kamer via een initiatiefwetsontwerp ervan blijk geeft dat bepaalde aspecten eerder moeten worden geregeld, is dat onderwerp van discussie. Ik sluit dat niet uit met deze regeling. Dit is in de eerste plaats aan de heer Van Raak. Maar gehoord alle onderwerpen en meningsverschillen, ben ik bang dat een dergelijke discussie niet in februari, dit voorjaar of aan het eind van het jaar zal zijn geregeld, maar dat die discussie nog grondig zal worden gevoerd. Al die tijd hebben we dan niets. Dat is de essentie van mijn verhaal.
De heer Van Raak (SP): De idee dat wij, voordat we een serieuze discussie kunnen voeren, eerst het verwijspunt moeten hebben, vind ik eigenlijk absurd.
Minister Donner: Dat stel ik ook niet.
De heer Van Raak (SP): Wij moeten het echt niet zo gaan doen. Ik heb negen maanden gedaan over een initiatiefwetsvoorstel, de tijd die voor een geboorte staat. Ik moet constateren dat de minister er bepaald niet korter over heeft gedaan om een verwijspunt te maken. De minister zegt zelf dat er noodzakelijk een wettelijke regeling zal komen. De Raad van State heeft hem op de vingers getikt. Die zei dat je dit niet via een AMvB kunt doen; daarom is het tijdelijk. Maar de minister vindt een wettelijke regeling dus noodzakelijk. Ik vind het heel slecht bij deze minister passen dat hij nu met dit verwijspunt komt, als een soort tussenstap die inmiddels een tussenhobbel is geworden. Ik zou daar nog begrip voor kunnen hebben als de klokkenluiders daarbij stonden te juichen, als de Nationale ombudsman stond te juichen, als Van Vollenhoven stond te juichen, als wetenschappers stonden te juichen. Maar niemand staat te juichen. Sommige mensen zeggen dat dit slecht is voor klokkenluiders, sommigen zeggen dat het iets goeds zou kunnen betekenen, maar niemand is er blij mee. Waarom werpt de minister een hobbel op, terwijl wij hiervoor een wettelijke regeling moeten maken?
Minister Donner: Ik heb vorig jaar in de Kamer uitdrukkelijk gezegd dat ik niet met wetgeving zou komen. De vraag is dus niet waarom ik niet met wetgeving kom. Ik heb aangegeven waarom ik met deze regeling kom en dat het geen volledige regeling is, want voor volledigheid heb je wetgeving nodig. De meningen daarover zijn verdeeld. U verwijst naar de heer Bovens, naar de Nationale ombudsman. Beiden gaven aan dat dit juist voor de advies- en verwijsfunctie wel de eerste stap is, maar zij kwamen inderdaad met andere aspecten die volgens hen ook geregeld zouden moeten worden. Wij verschillen van mening over de vraag of dat nodig is en of dat nu al kan, en ook in de samenleving wordt daar heel verschillend over gedacht. Ik doe niet anders dan wat ik vorig jaar zei. Om nu een discussie te voorkomen over hoe een mooie regeling eruit zou zien, regel ik deze oplossing. De discussie kan daarna verdergaan. Deze zal niet sneller gaan zonder deze regeling. Ik heb ook heel nadrukkelijk niet gezegd dat dit eerst moet. Ik heb wel duidelijk gemaakt dat dit een belangrijke functie betreft, die wij nu niet hebben, en dat het een wezenlijke stap is dat we voor het eerst een regeling maken die voor de publieke en private sector samen geldt. Ik heb verder gesteld dat ook de private sector zich hierin kan vinden en dat dit de materie zal opleveren die een regeling mogelijk maakt waarover alle partijen het wel eens zijn. Het is heel wel mogelijk dat er eerder overeenstemming komt over een regeling, want dit zal deze niet blokkeren.
De heer Van Raak (SP): De minister zegt dat hij geen wettelijke regeling wil. Hij komt met een advies- en verwijspunt, dat alleen maar kan blijven bestaan als er een wettelijke regeling komt. De minister moet wel helder en zuiver zijn. Hij moet ook aangeven voor wie we dit maken. We doen dat namelijk niet voor mij, niet voor de minister, maar voor de klokkenluiders. De klokkenluiders zeggen echter: dit willen we niet. De meeste deskundigen zeggen: dit is het niet. We moeten Nederland toch beter maken?
Minister Donner: De heer Van Raak voert nu een discussie met zichzelf. Ik heb al gezegd dat in het tijdelijke karakter van de regeling ligt besloten dat er een wettelijke regeling zal komen. Als we het nu over een wettelijke regeling gaan hebben, zullen we gelijk moeten spreken over de totale materie. Het zal dan namelijk een uitputtende regeling moeten zijn en zo'n discussie daarover zal nog tijden duren. De vraag is: willen wij alles of niets en daar nog een heleboel jaren voor nemen, of willen wij nu deze stap zetten? In het Verenigd Koninkrijk en elders is dit binnen het geheel het belangrijkste element gebleken. Laten wij wel zijn: die onderzoeksfunctie is elders geregeld maar loopt daar ook niet heel goed. In het Verenigd Koninkrijk is die niet geregeld, in Canada bijvoorbeeld wel, maar daar komt vrij weinig uit. Dus alles of niets, en gaan we nog een paar jaar door met de discussie? Of nemen we nu in ieder geval deze stap en scheppen we daarmee misschien gunstige voorwaarden om over niet al te lange tijd met een bevredigende regeling te komen? We kunnen het er nog over hebben of het dit initiatiefwetsontwerp moet zijn, of een ontwerp van het kabinet.
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik wil even bekijken of ik het wel begrijp. Volgens mij zegt de minister ten eerste: laat mij nou deze regeling implementeren, want dan hebben we in ieder geval wat. Ten tweede zegt hij: eigenlijk hebben we een wettelijke regeling nodig die beter, volwassener en volwaardiger is. Ten derde zegt hij, als ik het goed begrijp, ook dat hij constructief wil meedenken over initiatieven uit de Kamer voor een bredere regeling. Als dat het geval is, kunnen we met elkaar weer een stapje verder komen.
Minister Donner: Dat is precies wat ik heb gezegd, zij het dat ik daarbij heb aangegeven waarover ik vermoedelijk fundamenteel met de Kamer van mening zal verschillen. Maar inderdaad, naar aanleiding van het advies van de Raad van State is het kabinet met dit voorstel gekomen. En het is een tijdelijke regeling, wat betekent dat het wettelijk geregeld zal moeten worden. Ik sluit niet uit dat bij die regeling andere zaken zullen worden meegenomen, zeker als er in de praktijk problemen blijken. Deze zaak kan vrij snel zijn beslag vinden, ik hoop in ieder geval in het eerste kwartaal van volgend jaar, met de benoeming van een aantal leden en het opzetten van het apparaat. Als we dat hebben, kunnen we verder.
De heer Schouw (D66): De minister wil kennelijk constructief meedenken. Laat hem dan ook het initiatief aan de Kamer laten en tempo maken. Ik heb de minister gezegd dat ik problemen zie in het huidige voorstel. We moeten daar maar gewoon goed met elkaar over praten, ik blokkeer verder niks. Op deze manier kunnen wij volgens mij een constructieve stap verder zetten.
Minister Donner: Ik kom nu bij de vragen en denk dat ik daar vrij snel mee klaar kan zijn. De heer Van Raak vroeg hoe duur het instituut is. Op de begroting is 8,5 ton uitgetrokken voor het functioneren ervan. Dat betekent overigens niet dat dit budget onmiddellijk wordt uitgeput, ook omdat er wordt gekeken naar een zo goed mogelijke synergie van personen die ervaring hebben. Vervolgens vroeg hij naar een fonds voor klokkenluiders. Ik wil voorstellen om het daar nu niet over te hebben, want dat betreft de merites van een ander voorstel dan het huidige.
De heer Brinkman gaf aan dat hij zorgen had op twee punten, allereerst over de rechtsbeschermende functie. Ik bestrijd hem niet, omdat ikzelf heb gesteld dat de rechtsbeschermende functie voor de publieke sector is aangepast, mede naar aanleiding van de evaluatie. Met betrekking tot de particuliere sector kom je hiermee onmiddellijk in een vrij fundamentele discussie terecht. Ten tweede noemde hij de onafhankelijkheid, met name de mogelijkheid om onafhankelijk tot onderzoek over te gaan. Ook dat punt is geregeld. Als dit instituut er is, zullen andere zich wellicht op een andere wijze laten vormgeven. Met betrekking tot de particuliere sector komen we ook in vrij fundamentele discussies terecht over de overheid en de particuliere sector. Ik hoop dat de heer Brinkman mijn mening deelt dat er geen aanleiding bestaat om deze regeling daardoor nu niet door te laten gaan. Deze is dus niet bedoeld om een wettelijke regeling of een discussie daarover te blokkeren, maar om in ieder geval nu al wat te doen en een doorbraak te creëren in een al jaren durende discussie.
De heer Heijnen pleitte ervoor om de commissie ook een onderzoeksbevoegdheid te geven. Ik heb al gezegd dat er voor de particuliere sector al verschillende onderzoeksfuncties zijn, omdat het gaat om de bescherming van publieke belangen. Alleen de wijze waarop is anders als het om klokkenluiden gaat, maar niet het belang waarom er onderzoek moet worden gedaan. Met betrekking tot de particuliere sector betreft de juiste invalshoek een van de fundamentele vragen. Zo is fraude primair een zaak voor het OM. Moet er een eigen, zelfstandige onderzoeksfunctie voor dat soort zaken komen vanwege de wijze waarop zaken zijn aangebracht? Ik ga nu niet in op die discussie, maar wil slechts schetsen waarom dit een discussiepunt is met betrekking tot de uiteindelijke wettelijke regeling. We zijn het er zonder meer over eens dat de onderzoeksfunctie niet in dit voorstel zit. Voor de publieke sector is deze geregeld in de Commissie Integriteit Overheid. Dit komt zeker aan de orde als er op dit punt meer duidelijkheid bestaat.
Ik ga verder over de benoeming van de leden door de volksvertegenwoordiging. De Kamer zal het kabinet in ieder geval op dit punt tegen zich vinden. Wij hebben deze discussie eerder gevoerd met betrekking tot benoemingen voor het Instituut voor mensenrechten. Het is een vrij fundamentele staatsrechtelijke discussie of de Kamer dit soort benoemingen moet doen. De Kamer treedt heel uitzonderlijk op bij de benoeming van de Nationale ombudsman, er is een apart voordrachtsrecht van de Kamer voor de top van de rechterlijke macht, maar voor het overige: in ons staatsrechtelijk bestel gaat het in de Kamer niet over individuele personen, en móet het in de Kamer ook niet over individuele personen gaan. Het zal vermoedelijk uiterst moeilijk zijn om er mensen voor te krijgen als er in potentie een politiek debat kan ontstaan over de benoeming van personen; dat is altijd de kwetsbaarheid van dit soort benoemingen. Ik ben gaarne bereid om met de commissie vertrouwelijk te overleggen over de vraag aan welke personen zou moeten worden gedacht, zonder dat de inhoud naar buiten komt. Ook dit is echter niet alleen een kwestie voor de overheid; het gaat er ook om dat de particuliere sector erbij wordt betrokken en zich over de zaak kan buigen. Over personen spreken wij echter niet publiekelijk.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik kan mij zomaar herinneren dat bij de behandeling van de begroting voor Algemene Zaken over deze kwestie van benoemingen bij allerlei instituten een motie is aangenomen, die erom vroeg om deze veel meer via de Kamer te laten verlopen. Ik wil de minister hier nog even aan herinneren, dat kan er wellicht aan bijdragen dat we dit toch op een wat andere manier gaan organiseren. Lastig, hè?
Minister Donner: Ik kan mij dat niet herinneren, ik doe vooralsnog Algemene Zaken niet.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nee, maar je weet maar nooit. Overigens spreekt de Kamer met één mond. Ik mag toch aannemen dat u niet de minister-president gaat afvallen?
Minister Donner: Nee, en daarom hoort u mij hier niet over.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dan wil ik de minister er wel op wijzen dat zijn wat gemakzuchtige antwoord niet geldig is, omdat we hierover inmiddels een andere afspraak hebben gemaakt.
Minister Donner: Ik heb aangegeven hoe ik erin zit met betrekking tot deze commissie en dat ik vind dat dit geen zaken zijn die moeten worden behandeld.
De heer Heijnen (PvdA): De minister geeft de nadelen aan van een benoeming of voordracht door de Kamer. Hij gaat echter niet in op de mogelijke voordelen die de commissie naar voren heeft gebracht, namelijk dat daarmee in de samenleving een sterker gevoel ontstaat dat dit een echt onafhankelijke commissie zou kunnen zijn.
Minister Donner: In alle gevallen zou u hiervoor met een wettelijke regeling moeten komen, want het gaat om een aparte, heel bijzondere bevoegdheid van de Kamer. Maar dat is geen onderdeel van deze discussie. En ook daarvoor geldt: als dat op een gegeven moment wenselijk is in een definitieve regeling, kan dat te zijner tijd aan de orde komen; het hoeft nu deze zaak niet op te houden.
Mevrouw Van der Burg stelde een vraag over het Commissie Integriteit Overheid. Nogmaals, ik wil eerst duidelijkheid hebben over deze regeling en over de voortgang. Het zou namelijk een nieuw element in de discussie inbrengen.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Het blijft nu helemaal in het midden, maar is de minister het wel met mij eens dat de CIO op dit moment niet veel vertrouwen geniet en dat er in dat opzicht alle reden is om eens heel goed te bekijken wat we ermee moeten gaan doen? Anders blijft dit helemaal neutraal en ik heb toch duidelijk iets aangegeven. Graag een antwoord hierop.
Minister Donner: Mevrouw Van der Burg doelt op een wat ongelukkig interview van de voorzitter van deze commissie. Met betrekking tot de zaken moet ik gewoon constateren dat het aantal aangebrachte zaken maar heel beperkt uit deze geschikte kring komt. voor een heel groot gedeelte betreft het meldingen die niet afkomstig zijn van ambtenaren, terwijl deze commissie hiervoor wel wordt gebruikt. Dit betreft dus overduidelijk niet deze functie. De advies- en verwijsfunctie kan dit echter wel, die biedt de mogelijkheid om bij dit soort klachten door te verwijzen naar de juiste instantie. De Commissie Integriteit Overheid is daar heel uitdrukkelijk niet voor ingesteld, dus die discussie kan pas behoorlijk worden gevoerd als de verschillende elementen stuk voor stuk op ons bord liggen. Op dit moment kan ik er dus niet verder op ingaan. Maar gelet op de wijze waarop van deze commissie gebruikgemaakt wordt, is het duidelijk dat deze commissie niet aan de verwachtingen voldoet.
De heer Van Raak (SP): Het is natuurlijk belachelijk dat wij een verwijspunt maken en mensen doorverwijzen naar de CIO, terwijl iedereen vindt dat deze niet werkt. Dat is ook de kern van het probleem. In 2008 was er de evaluatie; de bestaande instellingen en regels bleken niet te werken. Ik constateer dat de minister daar niets aan verandert. Verwijzen naar instellingen die niet werken, dat kan natuurlijk nooit de oplossing zijn.
Minister Donner: De CIO is in haar opzet heel duidelijk alleen maar bedoeld voor de 250 000 rijksambtenaren, politieambtenaren en Defensieambtenaren. Zo is de regeling opgezet. En dat is ook logisch, want als het verwijspunt voor klachten over de overheid op die wijze zou worden opgezet, zou het in hoge mate gaan concurreren met de Nationale ombudsman, ook vanwege het soort klachten dat er binnenkomt. Dat is een van de aspecten die daarbij een rol spelen. Ook dat is overigens het voordeel van het voorgestelde advies- en verwijspunt, omdat dit betrokkenen kan verwijzen naar de Nationale ombudsman of andere instellingen. We kunnen eindeloos discussiëren over wat er allemaal mogelijk zou zijn, maar daarbij constateren we vaak dat we het over de details niet eens zijn. In de discussies is er vaak naar verwezen dat een dergelijk instituut in het Verenigd Koninkrijk goed functioneert. Om die reden wilde men het hier ook hebben; dat was een wezenlijke winst. Ten tweede is een wezenlijk winstpunt dat we daarmee één instituut krijgen voor de publieke en particuliere sector. Inderdaad, deze commissie krijgt geen onderzoeksbevoegdheid ten aanzien van de particuliere sector; die vergt namelijk een wettelijke regeling.
De voorzitter: Laten we niet verder eindeloos over debatteren. Ik stel voor dat de minister nu al zijn verdere antwoorden geeft.
Minister Donner: Dat is goed. Mevrouw Van Gent vroeg de klokkenluiders precies hebben aan het adviespunt. Welnu, precies datgene wat steeds is beoogd en wat men zocht in het Verenigd Koninkrijk: gewoon ondersteuning, advisering, eventueel nazorg, zowel voor de publieke en private sector, alsmede de signalering van structurele problemen in de omgang met klokkenluiders. Dat laatste is met name ook van nut met betrekking tot wetgeving.
De heer Schouw stelde dat ik niet heb geluisterd naar de commissie. Ik meen dat ik wél goed heb geluisterd naar de commissie. Maar ik beoog hiermee, zoals ik vorig jaar november aankondigde, een snelle oplossing voor in ieder geval één wezenlijk onderdeel van de regeling dat al jaren is blijven liggen, hoewel daarover ook niet een groot principieel verschil bestond. Vorig jaar nog concludeerde de commissie, met uitzondering van de heer Van Raak, dat zij het daarmee eens was.
De heer Koopmans vroeg wat de commissie kan doen. Zij kan namens de klokkenluider contact opnemen met de werkgever of toezichthouder. De commissie kan deuren openen, kan bemiddelen, heeft de structurele taak om de problematiek aan de orde te stellen, en meer in het algemeen om personen te begeleiden en zo nodig te ondersteunen.
De voorzitter: De kern van mijn vraag was: wat als men door advies en verwijzing bij een dichte deur terechtkomt?
Minister Donner: Als deze commissie constateert dat er publieke belangen aan de orde zijn, zal men doorgaans bij het OM eindigen. Dat is ook primair wat de commissie wil. De onderzoeksbevoegdheid met betrekking tot de overheid hebben we geregeld in de CIO of een van de latere regelingen. Die met betrekking tot private bedrijven raakt rechtstreeks aan de Grondwet en de bescherming van rechten van particulieren. Daarop kan niet zomaar inbreuk worden gemaakt, met welke regeling ook, een wettelijke regeling of anderszins; we kunnen niet zomaar zeggen dat iets of iemand op dat gebied een onderzoeksbevoegdheid heeft. Zoiets vergt dat men tegen de wil van personen onderzoek kan gaan doen in bedrijven; vergt een regeling van de rechtsbescherming op tal van punten, zeker met betrekking tot rechten die we willen beschermen. Deze commissie biedt extra gezag aan de klokkenluider, omdat zij kennis heeft van de substantie en is derhalve een veel effectievere ondersteuning.
De voorzitter: In dat geval is mijn vervolgvraag: als de advies- en verwijsfunctie leidt tot een dichte deur, staat voor die commissie de mogelijkheid open om, naast bij het door de minister genoemde OM, ook bij andere overheidsorganen aan te kloppen en melding te doen van het probleem?
Minister Donner: Ja.
De voorzitter: Dat is helder.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Een vervolg op deze vragen. Stel je voor dat de voorzitter van deze commissie op een of andere manier vindt dat een zaak toch niet bevredigend wordt opgepakt. Heeft hij dan ook een direct lijntje naar de minister om dat kenbaar te maken?
Minister Donner: Als ik dat nu zou zeggen, zou dat strijden met de onafhankelijkheid. De commissie heeft te allen tijde de mogelijkheid om in een advies erop te wijzen dat er structureel iets mis is. Dat moet echter niet een apart lijntje naar de minister zijn, want zoiets zou net de schijn van afhankelijkheid bevestigen.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik begrijp uw antwoord heel goed en u mijn vraag, maar laat ik het anders zeggen: mocht ergens een probleem optreden, staat deze minister dan vierkant achter deze commissie als het een terecht probleem is? Kan deze commissie zich dan gesteund weten?
Minister Donner: Daar kunt u gewoon van uitgaan. Juist bij zaken die echt aan om klokkenluiden, komen publieke belangen direct in het geding. Ik meen dat we met deze regeling verder kunnen komen, los van alle discussies.
De voorzitter: Dit is het eind van de eerste termijn van de minister. Wij hebben nu nog een halve minuut per lid voor de tweede termijn, dus strikt en geen interrupties.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. De klokkenluiders verdienen dat we dit goed doen. de minister komt met een verwijspunt. In 2008 liet een evaluatie zien dat de bestaande regelingen en instituut niet werken. Dit instituut dat de minister voorstelt, verwijst mensen door naar regelingen in instituten die niet werken. hij zegt dat er een wettelijke regeling zal moeten komen, dat er iets zal moeten gebeuren met de CIO, maar we weten het allemaal niet. Het gaat om een doorverwijsfunctie naar iets wat niet werkt, het is een deur met een gat erachter, waar mensen invallen. Ik vind dat heel erg jammer. Ik vraag hierbij een verlengd algemeen overleg aan, om de Tweede Kamer om een uitspraak te vragen over de vraag of de minister hiermee moet doorgaan of gewoon netjes een wettelijke regeling moeten maken.
De voorzitter: Ik geef u het volgende in overweging. Komende maandag hebben we drie wetgevingsoverleggen, ook daarin is het indienen van moties mogelijk. Zullen we dit gewoon daarin doen? We kunnen namelijk allemaal VAO's organiseren, maar...
De heer Van Raak (SP): Nee, in dit geval kan dat echt niet, alleen al vanwege andere partijen. Ik wil een VAO.
De voorzitter: Prima. Ik wilde de agenda een beetje ontlasten.
De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. We hebben inmiddels klokkenluiders gehad bij Chemie-Pack, de alcoholbezorgdienst onder de 16 jaar, DigiNotar, het vuurwerktransport, corporatieschandalen, prijsafspraken van ov-maatschappijen, allemaal particuliere bedrijven die grote maatschappelijke misstanden hebben gekend en de samenleving veel kosten hebben gebracht. Ik wil het mogelijk maken dat klokkenluiders uit dat soort bedrijven niet alleen terechtkunnen voor een advies en verwijzing, maar voor een gedegen onderzoek naar de vraag of er iets mis is of was bij een van die bedrijven.
Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. In eerste termijn heb ik al gezegd dat de afweging voor de VVD-fractie anders uitvalt. Wij zeggen: laten we alsjeblieft beginnen. De minister heeft nog eens bevestigd dat dit voorstel niks anders blokkeert, dus laten we gewoon starten. Het is in ieder geval winst dat de private sector hierbij ook is aangehaakt. Wel heb ik gezegd dat een belangrijke voorwaarde de personele invulling is: die dient gezaghebbend, onafhankelijk en vertrouwenwekkend te zijn voor alle partijen die hiermee te maken hebben, waardoor klokkenluiders zich ook zullen durven melden. Ten tweede is heel belangrijk dat we eerst goed kijken naar de onderzoeksfunctie die nu is ondergebracht bij de Commissie Integriteit Overheid.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Dit gaat natuurlijk om dat dingen niet onder de pet blijven, dat problemen worden opgelost, dat klokkenluiders en potentiële klokkenluiders gewoon worden gesteund in verdere procedures wanneer zij zaken naar buiten brengen en een punt hebben. Ik heb nog een indringende vraag voor de minister. Het was niet voor niets dat de meeste fracties vragen hadden over dat advies- en verwijspunt: wat komt daar namelijk na? Als klokkenluiders een punt hebben, worden ze dan wel voldoende ondersteund? Ze kunnen naar het OM of een ander overheidsorgaan, maar ik wil de minister vragen of hij bereid is om op korte termijn die volgende stap eens nader te beschrijven, zodat we daar een wat beter inzicht in hebben. Ik vind zoiets namelijk onvoldoende terug in het voorstel dat we hebben gekregen.
Voorzitter: Van Gent
De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie vindt dat klokkenluiders een plek moeten krijgen in deze regelgeving. Wij steunen de minister als hij zijn handtekening zet en wij staan open voor een zo snel mogelijke behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Raak. Wij vinden namelijk dat we nu aan de slag moeten.
Voorzitter: Koopmans
Minister Donner: Voorzitter. De heer Van Raak meent dat er meer wettelijk moet worden geregeld. Ik bestrijd die visie, maar regel volgens mij wel een aantal elementen zoals hij ze geregeld zou willen zien. De discussie hierover zullen we te zijner tijd voeren. Ik zit ten principale nog steeds vast op het oordeel dat een dergelijke discussie geruime tijd zal vergen en dat deze regeling daarop niet moet wachten.
Dit wordt al bevestigd door de voorbeelden die de heer Heijnen noemde. Hij zei dat er een onderzoeksfunctie moet zijn en noemde in dat verband DigiNotar. Dat betreft nota bene een hacker, die de opbrengst van zijn hack mogelijk voor andere dingen heeft gebruikt of laten gebruiken! Willen wij dat soort mensen beschermen? Dat soort vragen komen dan aan de orde.
De heer Heijnen (PvdA): Ik had het over een medewerker of relatie van DigiNotar, die moet weten dat er serieus werk van moet worden gemaakt als hij had willen melden dat de integriteit aldaar en de veiligheid in het geding waren.
Minister Donner: Met het advies- en verwijspunt krijgt hij dat, want het onderzoek in dat soort zaken zal, net zoals nu, liggen bij de autoriteiten die daarvoor zijn. In dat geval is dat de OPTA. In dit licht bevestig ik ook het punt dat mevrouw Van der Burg maakte.
Mevrouw Van Gent vroeg hoe het zal gaan met de ondersteuning. Ik ben gaarne bereid om nader te bekijken hoe wij dit zo goed mogelijk kunnen ondersteunen. Het gaat namelijk om kwesties als de omvang van het apparaat dat we hebben en de werkzaamheden die daarmee samenhangen. Maar ik denk zonder meer dat het de inzet zal zijn om dit te steunen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het gaat mij echt om een wat preciezere invulling van wat mensen kunnen verwachten aan ondersteuning naast het advies- en verwijspunt, en van waar ze precies terechtkunnen. Dit is voor mij echt van belang. Ik snap ook wel dat we nu iets moeten doen, maar we moeten niet iets leegs gaan regelen. Ik vraag de minister dit op korte termijn aan te leveren.
Minister Donner: Ik zal zo snel mogelijk bekijken wat ik kan meegeven aan instructie of toelichting bij de regeling.
De heer Koopmans kwam meer tot een standpuntbepaling dan tot een vraag.
De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen tot het eind van dit overleg. Wij zullen plenair melden dat een verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda moet worden geplaatst, met de heer Van Raak als eerste spreker. Ik dank eenieder die bij dit overleg was betrokken en sluit deze vergadering.