Kamerstuk 28844-46

Verslag van een algemeen overleg

Het advies- en verwijspunt klokkenluiden publieke en private sector


Nr. 46 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 november 2010

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1 heeft op 10 november 2010 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 oktober 2010 over de stand van zaken met betrekking tot het advies- en verwijspunt klokkenluiden publieke en private sector (28 844, nr. 45).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Dijksma

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Van der Leeden

Voorzitter: Smilde

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Smilde, Van Raak, Hachchi, Heijnen, Van der Burg en Brinkman,

en minister Donner van Binnenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de mensen op de publieke tribune, de minister en zijn ambtenaren en mijn collega-Kamerleden allen hartelijk welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Aan de orde is de integriteit van openbaar bestuur en politie. Het gaat met name over het advies- en verwijspunt klokkenluiden. De directe aanleiding voor dit debat is de brief van de staatssecretaris van 7 oktober jongstleden.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Laat ik om te beginnen twee misverstanden die in de brief van de minister stonden, uit de weg ruimen. Het betreft een klein en een groot misverstand. Ik ga allereerst in op het kleine misverstand. Het was niet de motie van PvdA-collega Heijnen uit mei 2008 waarin de Kamer voor het eerst opriep om een voorziening te treffen voor klokkenluiders, maar een motie van mij uit december 2007. Natuurlijk gun ik collega Heijnen alle goeds; dit misverstand is ook niet zijn schuld. Ik denk dat het probleem veroorzaakt is door het overgangsdossier.

Het tweede misverstand is serieuzer en heeft grote gevolgen. Een klokkenluider heeft geen arbeidsconflict. Ik heb dat al vaker proberen duidelijk te maken aan mensen in de Kamer, ook aan ministers, maar herhaal het nog een keer: een klokkenluider heeft geen arbeidsconflict. Een klokkenluider is iemand die zijn burgerplicht doet en een maatschappelijke misstand meldt omdat bewust regels worden overtreden, omdat de gezondheid van mensen wordt bedreigd of omdat er sprake is van corruptie en vriendjespolitiek. Bekende klokkenluiders zoals Bos, Schaap en Spijkers hadden geen ruzie met hun baas. Ze wilden de samenleving behoeden voor bouwfraude, nucleaire problemen en ondeugdelijke bommen. Zij en honderden andere burgers deden hun burgerplicht, maar zijn door de verantwoordelijken beschimpt, beroofd en soms zelfs voor gek verklaard. In het slechtste geval wordt het leven van klokkenluiders kapotgemaakt. In het beste geval krijgen ze een schadevergoeding, moeten ze een geheimhoudingsplicht tekenen en blijven door corruptie de fraude en de gevaren voor de samenleving gewoon voortbestaan. Dat is de praktijk: je wordt kapotgemaakt of je krijgt een grote beloning en een geheimhoudingsplicht, en de problemen blijven voortbestaan.

De Kamer moet klokkenluiders dankbaar zijn. Wij als volksvertegenwoordigers moeten hen dankbaar zijn voor hun heldenmoed. Wij kunnen het probleem oplossen met een instituut voor klokkenluiders dat drie dingen zou moeten doen.

  • 1. Bepalen of iemand een klokkenluider is of niet. Daarvoor is expertise nodig, mensen die kunnen bepalen of hier sprake is van een arbeidsconflict of van een melding van een maatschappelijke misstand.

  • 2. Een instituut moet een klokkenluider begeleiden in het proces door juridische ondersteuning te geven, zodat de melder geen onmogelijke strijd voert zoals tot nu toe gebeurt, door financiële ondersteuning te geven, zodat mensen niet in een caravan eindigen, en door psychologische steun te geven, zodat mensen niet gek worden gemaakt.

  • 3. Het instituut moet beoordelen of het maatschappelijk probleem is opgelost. Het instituut moet ook een onderzoekscentrum zijn dat overheden, instellingen en bedrijven helpt om de problemen op te lossen, bijvoorbeeld door de Kamer te informeren. Is iemand een klokkenluider? Zo ja, dan begeleiden we die persoon en gaan we ervoor zorgen dat het probleem wordt opgelost, of gaan we in elk geval dat proces mede begeleiden.

Het voorstel van de regering voor een advies- en verwijspunt voor klokkenluiders is ronduit stuitend. Dit punt gaat klokkenluiders doorverwijzen, maar je moet iemand juist doorverwijzen als hij geen klokkenluider is, niet als hij dat wel is. Waarnaar worden klokkenluiders doorverwezen? Naar een toezichthouder, naar een vertrouwenspersoon of naar hun baas, «omdat klokkenluiden de relatie werkgever-werknemer oftewel de arbeidsverhoudingen betreft», zo schrijft de regering. Hier word ik zo moe van, van zo veel onkunde of zo veel onwil. Waarom wil de minister niet snappen wat een klokkenluider is? Of zijn hier andere belangen in het spel?

Dit idee van een advies- en verwijspunt komt van werkgevers en werknemers en ik ben een ontzettend groot fan van de vakbonden, maar ik ben ook erg teleurgesteld in de FNV. Het lijkt erop dat de bond het belangrijker vindt om een flinke vinger in de pap te houden dan om de belangen van klokkenluiders goed te verdedigen. Waarom – vraag ik de minister – moet de bescherming van klokkenluiders op deze manier kapot worden gepolderd? De Kamer heeft de regering een opdracht gegeven: richt een goed instituut in voor klokkenluiders, het liefst bij de Nationale ombudsman, door benoeming van een substituut-ombudsman voor klokkenluiders. De regering lijkt dit niet te willen vanwege «een te activistische opstelling» van de Nationale ombudsman. Dat is toch wel durven, om een Hoog College van Staat zo de maat te nemen. «Een te activistische opstelling». Waarom voelt de minister zich geroepen om de Nationale ombudsman zo in diskrediet te brengen?

Een ding is zeker: zo gaat het niet lukken, met een onwillige minister, een egoïstische vakbond en een flinke dosis onkunde en bestuurlijk onwil. Ik verzoek de minister om een echt instituut voor klokkenluiders op te richten dat de drie taken kan uitvoeren die ik eerder noemde. Anders overweegt de SP om de Kamer opnieuw om een uitspraak te vragen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik citeer: «In deze brief zal ik (...) ingaan op de vraag waarom niet meer is gekomen tot verdere besluitvorming over het advies- en verwijspunt klokkenluiden». Deze zin uit de eerste alinea van de brief van 7 oktober is veelzeggend. Laten we hopen dat we met de nieuwe minister eindelijk vaart kunnen maken, want zoals klokkenluider Van Buitenen het zelf omschreef: een klokkenluider alleen is ten dode opgeschreven. Deze positie is nog eens met klem benadrukt in het bericht van de Expertgroep Klokkenluiders dat we gisteren hebben mogen ontvangen.

In de voorliggende brief pleiten de Stichting van de Arbeid (STAR) en de Raad voor het Overheidspersoneelsbeleid (ROP) ervoor dat het advies- en verwijspunt wordt ondergebracht bij de SER. D66 kan hiermee niet instemmen. Door het advies- en verwijspunt onder te brengen bij de SER ontstaat de schijn dat het gaat om een arbeidsconflict, een probleem in de arbeidsverhoudingen, maar dat is nu juist niet het geval. In het AO van januari dit jaar hebben meerdere collega's de wens geuit om de klokkenluiders uit de sfeer van het arbeidsconflict te halen. D66 ondersteunt deze wens. De SER is wat ons betreft dan ook geen geschikte optie. Graag hoor ik van de minister wat zijn standpunt in dezen is.

Inmiddels zijn meerdere opties voor een advies- en verwijspunt de revue gepasseerd: het kan zelfstandig zijn of het kan worden ondergebracht bij de Nationale ombudsman, bij de SER, zoals nu is voorgesteld, bij Stichting M. of bij Transparency International. Uiteraard is een zorgvuldige afweging belangrijk, maar we moeten ons ook realiseren dat bij elke optie bezwaren te bedenken zijn. Het betere moet niet de vijand worden van het goede. Het is nu zaak om een keuze te maken en van daaruit concrete stappen te zetten. Gezien de unaniem aangenomen motie-Heijnen c.s. geniet de Nationale ombudsman de voorkeur van de Kamer.

De STAR en de ROP hebben een viertal argumenten aangedragen waarom zij menen dat de Ombudsman niet geschikt is. D66 vindt deze argumentatie niet overtuigend. De eerste twee argumenten gaan over de bekendheid en het imago van de Nationale ombudsman, maar waar het advies- en verwijspunt ook wordt ondergebracht, overal zal gelden dat bekendheid gegenereerd en reputatie verdiend moet worden. Iets vergelijkbaars geldt voor de laatste twee argumenten. De keuze om het advies- en verwijspunt onder te brengen bij een reeds bestaand instituut heeft tot gevolg dat er heldere afspraken moeten worden gemaakt over de verhouding tot de overkoepelende organisatie, de werkzaamheden van de verschillende onderdelen en de verhouding van het instituut tot de klokkenluiders. Ik verzoek de minister zijn visie te geven op de argumenten van de STAR en de ROP.

We hebben al een overzicht van de best practices in andere landen. We hebben overeenstemming bereikt over waar we het advies- en verwijspunt willen onderbrengen. We hebben vooral al genoeg tijd genomen om te discussiëren. Het is nu tijd om een keuze te maken en een voorstel degelijk uit te werken in plaats van continu te komen met nieuwe voorstellen die het proces vertragen en de zaak onnodig compliceren. Welke concrete keuzes maakt de minister en op welke termijn zal de uitvoering plaatsvinden?

Tot slot roep ik de minister, net als zijn voorganger, op om management by speech te praktiseren. Klokkenluiders zijn geen klikspanen, maar vervullen een publieke functie en hun morele plicht. Ze hebben onze steun en waardering nodig.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Om te beginnen heet ik de minister van harte welkom in deze eerste vergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken die hij in zijn hoedanigheid als minister bezoekt. Ik zie uit naar een vruchtbare samenwerking de komende tijd. Ongetwijfeld is dat wederzijds.

Ik ga niet herhalen wat mijn beide voorgangers hebben gezegd, want daarbij kan ik mij in grote lijnen aansluiten. Laten we ook een beetje praktisch zijn. Ik wil wel zeggen dat ook voor de PvdA klokkenluiders helden zijn, mensen die misstanden signaleren en daartegen strijd willen voeren. De ondersteuning van klokkenluiders schiet al jaren schromelijk tekort. Tegen die achtergrond hebben de SP en de PvdA, maar ook andere partijen, zich over coalitiegrenzen heen en soms tegen de zin van de regering de afgelopen jaren beijverd voor het tot stand komen van een advies- en verwijspunt en zo mogelijk onderzoekspunt. Daarmee is de voorganger van de minister aan de slag gegaan, maar zij is nog niet aan een resultaat toegekomen. Het zou de minister sieren als hij dat wel zou doen en blijk zou geven van dezelfde daadkracht die een aantal van zijn collega's de afgelopen week in een week hebben laten blijken op uiteenlopende onderdelen, zonder dat we het overigens overal mee eens zijn. Het zou geweldig zijn om snel een resultaat neer te zetten.

De urgentie is er. De expertgroep van voormalige klokkenluiders meldt een verdubbeling van het aantal meldingen bij hen vanaf 1 juni dit jaar. De rijksrecherche onderzocht vorige week 221 corruptiemeldingen bij de overheid over de periode van 2003 tot 2007. De rijksrecherche stelde vast dat dit wellicht een topje van de ijsberg was en ging nu onderzoeken of omkoping in Nederland wel voldoende wordt ontdekt. De Rekenkamer maakt een aantal kritische opmerkingen in zijn rapport Stand van zaken integriteitszorg Rijk 2009. Tegen die achtergrond vraag ik de minister hoe het staat met de oprichting van het eigen onderzoekspunt integriteitsschendingen overheid. Is het al van start gegaan? Hoeveel meldingen zijn daar binnengekomen? Er was een bedrag van € 250 000 beschikbaar. De heer Van Raak vond dat te weinig; wij konden ermee leven. Is dat bedrag dit jaar al uitgeput? Is er al een beroep op gedaan? Hoe zit dat in de begroting voor 2011?

Mijn tweede vraag ligt in het verlengde van de vragen van voorgaande sprekers. Wat vindt de minister met betrekking tot de positionering van het advies- en verwijspunt? Hij heeft – weliswaar kort – de tijd gehad om zich daarin te verdiepen. Hij heeft er in een aantal Kamerdebatten blijk van gegeven hoe snel hij de materie beheerst; dan moet dit voor hem een eitje zijn. Ik ben daarom heel benieuwd wat hij van de positionering denkt.

Laat ik daarover nog iets zeggen: het is het allermooiste als een instituut zelfstandig is en zowel een onderzoeks- als een advies- als een verwijsfunctie heeft. Dat is echter complex en duurt lang, en het vraagt wellicht wetgeving, zeker als het gaat om bevoegdheden die horen bij een onderzoeksfunctie buiten de overheid. Zoiets kunnen we niet morgen tot stand brengen. Het advies- en verwijspunt zoals voorbereid door de voorganger van de minister, onder te brengen bij de Nationale ombudsman, is snel, minder duur en betrekkelijk eenvoudig. Daarom zegt de PvdA tegen de minister: wat let u? Begin daarmee! Open het op 1 januari aanstaande en laat het wellicht uitgroeien tot het ideaaltypische onderzoeks-, meld- en adviespunt, maar begin in elk geval. De urgentie is er.

Ik meen dat de voorganger van de minister middelen had uitgetrokken voor het advies- en meldpunt als basis voor het gesprek met de Ombudsman over de wijze waarop dat kon worden ondergebracht. Zijn die middelen nog beschikbaar? Ik meen dat het om een bedrag ging van zo'n 0,5 mln.

De heer Van Raak (SP): Het instituut had er natuurlijk allang moeten zijn, al vanaf 1 januari van dit jaar. Volgens mij komt het door een conflict tussen de vorige minister en deze minister dat het er niet is. Ik wil ook dat deze minister aan de slag gaat, maar we moeten wel iets goeds gaan bouwen. Ik was blij dat ook de heer Heijnen zei dat klokkenluiders geen arbeidsconflict hebben. Is hij het met mij eens dat er dus ook geen rol is weggelegd voor de SER, voor werkgevers en werknemers? Is hij het met mij eens dat het gaat om een algemeen belang, het belang van de Kamer, de minister en de bevolking, en dat het dus een onafhankelijk instituut moet worden voor alle Nederlanders en niet een polderinstituut voor bijna niemand.

De heer Heijnen (PvdA): Volgens mij ben ik duidelijk geweest toen ik zei dat ik mij op hoofdlijnen aansloot bij mijn voorgangers, maar als de heer Van Raak er behoefte aan heeft, wil ik wel op zijn vraag ingaan. De SER heeft inderdaad geen andere rol dan hij heeft ten aanzien van een heleboel instituten als belangrijke maatschappelijke partners. Hij mag bijna altijd ergens iets van vinden. Dit instituut is echter onafhankelijk en richt zich niet a priori op arbeidsconflicten – zo hoort u het ook uit mijn mond – maar richt zich op misstanden, in de meest ruime zin van het woord, die niet uitsluitend via de juridische weg kunnen worden aangepakt, die nog niet kunnen worden aangepakt of waarbij ondersteuning nodig is. Dat vergt een onafhankelijke positionering van zo'n advies- en meldpunt. Daarvoor is de Nationale ombudsman een geschikte instelling. De taak moet niet bij de Ombudsman worden ondergebracht, maar het instituut moet eraan worden vastgemaakt.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ook ik heet de minister welkom. Ik feliciteer hem met zijn benoeming op inmiddels zijn derde ministerie. Ik hoop dat we een goede samenwerking met de minister tegemoet kunnen zien.

We zijn al heel lang bezig over de positie van klokkenluiders. Daarover bestond in de Kamer op heel veel punten eensgezindheid. Dat blijkt ook uit de laatste aangenomen motie, uit december 2009. Daarin wordt een aantal zaken zeer duidelijk verwoord. We hoeven die niet te herhalen. Klokkenluiders zijn inderdaad heel belangrijk om misstanden aan de kaak te stellen. Mijn collega Heijnen wees al op het onderzoek van de rijksrecherche: wat is er precies aan de hand? Juist zoiets kunnen klokkenluiders op een gegeven moment naar boven brengen. Ze kunnen dus een heel belangrijke rol vervullen, maar dat heeft voor henzelf vaak wel consequenties. Daarom is het belangrijk om een onafhankelijk meldpunt te krijgen, maar ook een onderzoekspunt voor integriteitsbevordering en onderzoek. Medio 2008 is de eerste motie hierover aangenomen. Het is nu eind 2010. We praten hier dus al tweeënhalf jaar over, vandaag weer, terwijl het toenmalige kabinet in juli 2009 al heeft toegezegd om heel snel met het instituut te beginnen. Dat is ook alweer bijna anderhalf jaar geleden. Wat de VVD betreft moeten we nu ophouden met praten en ervoor zorgen dat dit instituut er komt. We verwachten daadkracht van de minister.

We hebben een aantal vragen. De minister is nieuw op dit dossier en het is dus goed om te weten hoe hij over zaken denkt. Dan kunnen we daarover in discussie gaan. Wanneer denkt hij dat zo'n advies- en meldpunt klokkenluiders, alsmede het onderzoekspunt integriteitsschendingen overheid, er daadwerkelijk komt, dat wil zeggen: er echt staat? Hoe wordt het precies vormgegeven? Welke taken krijgt het? Collega Van Raak heeft daarover al een aantal dingen gezegd. Is dat onderzoekspunt er voor het hele openbaar bestuur? Is het er voor de rijksoverheid, de zbo's, gemeentes, provincies, waterschappen en de semipublieke sector? Mijn collega Griffith heeft hier al eens aandacht voor gevraagd. Voor welke bestuurlijke instanties geldt het instituut straks?

Wordt het instituut conform de wens van de Tweede Kamer ondergebracht bij de Nationale ombudsman? Volgens mij werd die wens door alle partijen gesteund. Hoe wordt dat geregeld? Dat vraag ik mede in verband met het feit dat verantwoordelijkheden door elkaar kunnen gaan lopen. Dat was het enige argument uit de adviezen van de STAR en de ROP dat eventueel nog steek kon houden: de Ombudsman heeft misschien in een eerdere fase met een dossier te maken gehad in verband met een klacht. Mocht het instituut naar de Ombudsman gaan, hoe zorgen we dan ervoor dat we die zaken goed scheiden? Ze moeten niet door elkaar lopen. Het instituut moet boven de partijen staan. Wat moet er wettelijk nog worden geregeld voor het onderbrengen van deze twee functies, waar dat ook gebeurt, maar zeker als het bij de Ombudsman is? De VVD vraagt zich bovendien af of een en ander zonder grondwetswijziging kan. De Ombudsman staat namelijk in de Grondwet. Geeft dat complicaties? Ik vraag dit om zeker te weten dat we straks geen onverwachte vertragingen krijgen nadat we iets hebben besloten.

Ten slotte willen we graag weten welke partijen worden betrokken bij de eindfase. Er is allerlei partijen om advies gevraagd. Daaruit zijn verschillende adviezen uitgekomen van diverse partijen. Verder willen we eigenlijk ook wel weten wie er meebetalen. Het gaat ons daarbij met name om het private deel, want er wordt wel heel makkelijk gezegd dat dit puur door de overheid moet worden gefinancierd. Hoe staat de minister daarin?

De heer Van Raak (SP): Tot nu toe hebben alle sprekers zich helder uitgesproken. Daarom stel ik een verduidelijkende vraag. Is mevrouw Van der Burg het namens de VVD met mij eens dat klokkenluiders geen arbeidsconflict hebben? Als dat zo is, gaan we samenwerken. Dan zorg ik ervoor dat de vakbonden erbuiten blijven en zorgt mevrouw Van der Burg ervoor dat de werkgevers erbuiten blijven.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het gaat te ver om te zeggen dat klokkenluiders absoluut nooit een arbeidsconflict hebben. Er zullen zich mensen melden met een arbeidsconflict. Die gevallen moeten eruit worden gefilterd. Je mag verwachten dat het meldpunt de benodigde deskundigheid heeft om klokkenluiders te kunnen onderscheiden van mensen met een arbeidsconflict. Als iemand waar dan ook een misstand aankaart, is het gewoon een klokkenluider en is er geen sprake van een arbeidsconflict.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ook de PVV erkent het buitengewoon grote belang van klokkenluiders, laten we dat vooropstellen. Het benoemen van misstanden is niet alleen vanwege rechtvaardigheid, maar ook vanwege doelmatigheid buitengewoon belangrijk voor een goed functionerende, integere overheid. Laat ik een aantal punten aanstippen.

Om te beginnen is er gezegd dat klokkenluiders over het algemeen geen arbeidsconflict hebben. Ik denk dat dit waar is. Bij de definitie van klokkenluider, als we willen bepalen wie gerechtigd is om de naam klokkenluider te dragen, gaat het om de casus en niet om het gevolg dat de melding van die casus kan hebben, namelijk een arbeidsconflict. Dat lijkt me de zuivere redenatie. In dat opzicht ben ik het geheel eens met de mensen die stellen dat de SER er niets mee te maken moet hebben. Ik ben het ook geheel eens met de minister als hij zegt dat de Nationale ombudsman te activistisch is. Dat vind ik al jaren. Mocht hij bedoelen dat de Ombudsman soms ook niet objectief kan zijn, dan moet ik hem eerlijk gezegd ook bijvallen, want ook dat vind ik al een halfjaar.

Wat gaan we nu doen? Er zijn bij de oprichting van een dergelijk instituut drie belangrijke fases te onderscheiden. Allereerst is het een meldpunt. Mensen kunnen zich melden en er wordt een schifting gemaakt. Vervolgens zullen die mensen op een of andere manier in het traject moeten worden gezet.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Naar aanleiding van deze twee statements, die mij zoals u zult begrijpen niet geheel verrassen, heb ik een vraag. Volgens mijn informatie heeft uw fractie wel voor de motie uit december 2009 gestemd waarin de Kamer pleitte voor het plaatsen van dit instituut bij de Ombudsman. Voor de helderheid: komt u daar nu op terug, of hoe zit dat?

De heer Brinkman (PVV): Voor de helderheid heb ik ook aangegeven dat ik sinds het laatste halfjaar denk dat ook de objectiviteit bij de Nationale ombudsman ver te zoeken is. In dat opzicht klopt mijn redenering en klopt uw conclusie en hebben we allebei gelijk.

Voorzitter. Hoe moet het nu verder? Er zijn dus drie stadia. Zoals ik al zei, is het allereerst een meldpunt. Daarna moet ervoor worden gezorgd dat mensen op het goede traject worden gezet. Ze moeten worden begeleid. In de derde fase moet men trachten tot een oplossing te komen.

Er is geen geld, althans niet zo veel geld, hoor ik de minister al zeggen. Ik weet dat de financiën een groot probleem vormen. Laten we dat eerlijk zeggen. Volgens mijn informatie is er zowel in 2009 als in 2010 vier ton begroot. Kennelijk is dat geld nog niet aangewend. Klopt dat? Er is een kwartiermaakster ingehuurd, zo werd te berde gebracht. Hoe je het ook wendt of keert: na de motie-Van Raak in 2007 zijn we inmiddels drie jaar verder en hebben we eigenlijk nog geen resultaten bereikt. Dat vind ik erg pijnlijk, want dit is een belangrijke zaak. Ik hoop – en ben ervan overtuigd – dat de minister het belang hiervan ook inziet. Hoe zit het met die gelden? Kan de minister aangeven of er iets is begroot voor 2011?

Ik wil graag een meldpunt hebben dat volledig onafhankelijk is. Het moet zogezegd low profile zijn. Het moet worden gevormd door een groep mensen die weten waarover ze het hebben; noem het maar ervaringsdeskundigen. In zulke mensen heb ik vooralsnog ongelofelijk veel vertrouwen. Ik denk dat we het de komende jaren met die mensen zullen moeten doen. Zou de minister in grotere mate kunnen aanhaken bij deze expertgroep om in ieder geval de eerste twee stadia, de meldingen en de begeleidingen, goed vorm te geven? Uiteindelijk kunnen we dan bekijken of we de oplossingen door andere instanties kunnen laten bewerkstelligen. Zo leggen we het probleem van de financiële component in elk geval elders, waar het hoort. Er zijn namelijk genoeg instanties die dat ook kunnen oplossen. Met die zienswijze van de minister ben ik het eens. Met andere woorden: graag zou ik iets meer beleid willen zien waarbij er op korte termijn wordt gekeken naar de participatie van de expertgroep. Laten we bekijken hoeveel geld er is en of we daarmee vooralsnog een oplossing kunnen vinden voor de komende jaren.

De heer Van Raak (SP): Ik heb een vraag en een opmerking. Ik ben het helemaal eens met de opmerking over de expertgroep. Terwijl de regering stilstond, zijn de klokkenluiders namelijk doorgegaan. Zij hebben in de tussentijd prachtig werk verricht. Dat moet behouden blijven. Geld kan eigenlijk geen probleem zijn. Het geval met de heer Bos heeft bijvoorbeeld heel veel geld opgeleverd. Ook andere gevallen van klokkenluiders leveren vaak heel erg veel geld op. Het zal niet in alle gevallen gelden, maar vaak worden er bij klokkenluiden forse boetes geheven, bijvoorbeeld bij de bouwfraude of andere fraudes. Ik heb voorgesteld om een bepaald percentage van die boetes in een fonds te stoppen. Dan hebben we voor de komende 100 jaar geld genoeg.

De heer Brinkman (PVV): Ik zal heel eerlijk bekennen dat de PVV de afgelopen maanden een beetje in het huishoudboekje van het land heeft kunnen kijken. We hebben in die maanden een hoop geleerd. Een van die dingen is dat je geen geld kunt uitgeven dat je nog niet hebt. Ik heb dat goed in mijn oren geknoopt. Misschien kunt u dat de volgende keer ook proberen. Dit kan gewoon niet. We kunnen geen geld uitgeven dat we niet hebben. Dit is echt niet flauw bedoeld, maar ik geef hetzelfde antwoord als wat de minister zal geven: ik zal u steunen bij elk goed voorstel om de boel te financieren. Dat beloof ik u. Ik vind klokkenluiden namelijk ook erg belangrijk, maar ik heb me ook suf gepiekerd waar ik het geld vandaan kan halen en ik heb het vooralsnog niet gevonden. Er komt nog meer bij, ook bij de begrotingen. Je moet dus ook prioriteiten stellen. Hoe je het wendt of keert, er moet in deze periode ongelofelijk veel bezuinigd worden. Daarvoor heeft mijn partij ook haar handtekening gezet. Daar staan we voor, maar als u weet waar u het geld vandaan kunt halen, vindt u mij aan uw zijde.

De heer Van Raak (SP): Ik heb daartoe een voorstel gedaan dat niet op de rijksbegroting komt. Ik heb voorgesteld om te besluiten vanaf nu een percentage van toekomstige boetes in een fonds te storten. Daar hebben we niets aan voor de opbouw van het instituut, dat ben ik met de heer Brinkman eens, maar wel voor de toekomst. Als we bijvoorbeeld hadden besloten om een klein percentage van de boetes die zijn geheven bij de bouwfraude in een fonds te stoppen, zouden we al heel veel geld hebben gehad. Elke euro die we investeren in het instituut, zal dubbel en dwars terugkomen als we mijn plan overnemen om een percentage van de boetes in dat fonds te stoppen. Daar ben ik van overtuigd. Ik ben overigens ook benieuwd wat de minister daarvan vindt.

De heer Brinkman (PVV): Ik kan mijn antwoord wel herhalen, maar dat heeft geen nut. Ik ben zeer benieuwd of de minister de heer Van Raak in dit geval kan overtuigen.

Voorzitter: Heijnen

Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. Na alles wat wij hier gehoord hebben, kan ik vrij kort zijn. Een- en andermaal hebben wij gesproken over een goede klokkenluidersregeling. Wij hebben besloten een meldpunt in te stellen, dat wij wilden onderbrengen bij de Nationale ombudsman. Het CDA heeft altijd de voorkeur gehad dat het geen apart instituut werd. Wat ons betreft kon het eventueel bij de Ondernemingskamer worden ondergebracht. De meerderheid was echter voor de Nationale ombudsman. Bij de motie die daarop gericht was, hebben wij ons aangesloten. Toch blijkt het besluit bij de sociale partners wat anders gevallen te zijn. Zowel werkgevers als werknemers geven aan dat zij niet kunnen leven met de oplossing die de Kamer in gedachten had. Dat plaatst ons voor een probleem, want het zijn de mensen om wie het gaat, in dit geval met name de werknemers. Mevrouw Van der Burg heeft een aantal vragen gesteld. Van de minister hoor ik graag waarop de bezwaren van de sociale partners zich precies richten. Hoe kijkt de minister zelf aan tegen onderbrenging bij de SER? Nadat eerst is uitgefilterd of het wel of niet om een arbeidsconflict gaat, houden wij de zuivere klokkenluiders over. Die moeten zich ergens op hun gemak voelen om hun zegje te doen. Dat moet een veilig punt zijn. Daar ligt mijn probleem. De sociale partners willen de Ombudsman niet. Wij hebben aarzelingen bij de SER. Er moet een oplossing komen, maar daarvoor moeten wij kijken naar de bezwaren tegen de Nationale ombudsman. Waarom is men zo gecharmeerd van de SER?

Mevrouw Van der Burg (VVD): U zei dat u aarzelingen had bij de SER. Gaat het inderdaad om aarzelingen of zegt u eigenlijk dat het daar niet moet worden ondergebracht? U hebt de moties in het verleden voluit gesteund.

Mevrouw Smilde (CDA): Ik heb de motie inzake de Nationale ombudsman gesteund, hoewel ik aanvankelijk de Ondernemingskamer ook nog wel aardig vond. Ik vreesde echter dat de private sector zich daar misschien wat minder thuis zou voelen. Wij staan nog steeds achter de keuze voor de Ombudsman. Als betrokkenen duidelijk aangeven dat zij de SER een goede plek vinden, ben ik benieuwd naar hun bezwaren tegen de Ombudsman.

Mevrouw Van der Burg (VVD): U blijft dus bij uw standpunt?

Mevrouw Smilde (CDA): Natuurlijk. Wij hebben het zo besloten. Het lijkt mij niet goed om hier te zeggen: ongeacht wat ze daar allemaal bedenken, wij zetten rücksichtslos de Nationale ombudsman door. Ik wil liever in gezamenlijkheid tot een goede oplossing komen.

Voorzitter: Smilde

Minister Donner: Voorzitter. Ik dank de commissie voor de vriendelijke woorden van welkom bij mijn eerste optreden in dit kader. Ik hoop dat wij in de komende periode zo vruchtbaar mogelijk kunnen samenwerken. Hopelijk is het onderwerp dat wij vandaag bespreken daar een eerste voorbeeld van. Een aantal leden heeft gezegd dat ik nieuw ben in dit onderwerp. Ik kan hen geruststellen. Als minister van Justitie heb ik in de nasleep van de bouwfraude samen met toenmalig collega Brinkhorst de problematiek van de klokkenluiders behandeld. Als minister van Sociale Zaken was ik met de minister van Binnenlandse Zaken betrokken bij het streven om te komen tot één advies- en verwijspunt en een STAR-advies op dit terrein. Ik hoop het op dit terrein als minister van Binnenlandse Zaken voorlopig te kunnen afmaken.

Ik herken mij in de lijn die is ingezet door mijn ambtsvoorganger, minister Ter Horst, in samenspraak met de Kamer. Teneinde voortgang te kunnen maken, is besloten een aantal punten enigszins uit elkaar te halen. Ik denk aan de binnen de rijksoverheid getroffen klokkenluidersregelingen voor de sectoren defensie en politie. Ik noem het onderzoek binnen de rijksoverheid dat in ieder geval geregeld is. Daarnaast is er de belangrijke vraag hoe wij het advies- en verwijspunt kunnen realiseren. De heer Van Raak suggereerde dat de notie van een advies- en verwijspunt afkomstig is van de sociale partners. Dat moet ik corrigeren. Het idee komt uit het onderzoek van de heer Bovens dat ten grondslag ligt aan de voortgang op dit terrein. Hij gebruikte daarbij het voorbeeld uit Engeland, het instituut Public Concern at Work. Daar werkt de combinatie van advies en verwijzen inmiddels al vijftien jaar. Dat is ook het concept dat is overgenomen in de motie van de heer Heijnen. In de brief van 7 oktober wordt vervolgens gereageerd op de voortgang op dit terrein. In de afgelopen periode heeft de staatssecretaris het gevoel gehad dat in de aanloop naar een kabinetswissel weinig verder gekomen kon worden. Er zijn in de afgelopen periode dus geen grote nieuwe maatregelen genomen. Het is mijn bedoeling om dat wél te doen, maar daarvoor is het inderdaad nodig om de verschillende onderdelen gescheiden te houden.

De heer Van Raak meende dat de brief berust op een klein misverstand en een groot misverstand. Het kleine misverstand laat ik voor wat het is. Dat is hier denk ik voldoende uitgesproken. Het grote misverstand is dat de brief zou berusten op het beeld dat klokkenluiden een kwestie van een arbeidsconflict is. In de klassieke voorbeelden van klokkenluiden gaat het om algemene belangen, om publieke belangen, om de integriteit van een organisatie. Zaken worden aan het licht gebracht door een werknemer uit die organisatie. Klokkenluiden in het geval publieke belangen in het geding zijn, is wel degelijk ook een arbeidsconflict. Binnen de arbeidsovereenkomst worden namelijk buiten de gebaande wegen zaken waarvan kennis verkregen is binnen de onderneming, naar buiten gebracht. Voor klokkenluiden is enige burgermoed nodig, juist vanwege de consequenties die het heeft binnen de arbeidsrelatie. Het een staat niet los van het ander.

De heer Van Raak (SP): Ik ben blij dat de minister nu ook zegt dat een klokkenluider niet iemand is die een arbeidsconflict heeft. In dat geval heb je gewoon een arbeidsconflict en ben je geen klokkenluider. Waarom staat dat dan wel in de brief? Waarom is het verwijspunt zo ingericht dat mensen worden doorverwezen naar een toezichthouder, een vertrouwenspersoon of naar een baas? Als iets in de praktijk heeft bewezen niet te werken, is het het systeem van toezichthouders, vertrouwenspersonen en er samen uitkomen met de baas. Waarom niet? Omdat het geen arbeidsconflict is. Waarom blijft de minister vasthouden aan de lijn-Ter Horst met het voorbeeld uit Engeland om er toch bemoeienis van werkgevers en werknemers van te maken?

Minister Donner: Dit betreft een deel van mijn verhaal waar ik nog op kom. Het is een ervaringsfeit dat een groot deel van wat zich in eerste instantie aandient als een klokkenluidersgeval, vooral in de arbeidsorganisatie een probleem blijkt te zijn. Als wij het bovendien over het daadwerkelijke klokkenluiden hebben, dan moet door de autoriteiten die daartoe bevoegd zijn, de toezichthouders of het Openbaar Ministerie, vastgesteld worden of er inbreuk is gemaakt. Wij gaan niet een nieuw orgaan in het leven roepen dat zelfstandig vaststelt dat er daadwerkelijk sprake is van inbreuken op bijvoorbeeld de kartelwetgeving. Dat zal altijd een kwestie blijven die door de NMa moet worden beoordeeld. Als er strafbare feiten zijn, is het een kwestie van een oordeel van het Openbaar Ministerie. Daarmee kom ik op de essentie van de functie van een advies- en verwijspunt. Er moet zo duidelijk mogelijk worden voorkomen dat zaken zich aandienen als klokkenluiderszaken die dat in werkelijkheid niet zijn. Daarnaast gaat het om het begeleiden en ondersteunen van betrokkenen bij de vraag waar de zaak moet worden neergelegd. Vervolgens moet zo goed mogelijk worden omgegaan met eventuele gevolgen voor de arbeidsrelatie. Ook dat vergt expertise. Datgene wat ik zie als functie van advies- en verwijspunt komt volgens mij ongeveer overeen met de beschrijving die de heer Van Raak geeft. Zijn betoog berust echter op het misverstand dat de klassieke gevallen van klokkenluiden die wij kennen, de enige vorm zijn die zich voordoet. Ik heb het advies- en verwijspunt ook nodig als zeef om reële klokkenluidersgevallen te kunnen onderscheiden van gevallen die langs andere weg kunnen worden opgelost.

De heer Van Raak (SP): Daar ben ik het in zoverre mee eens, dat het instituut moet bepalen of iemand een klokkenluider is of een arbeidsconflict heeft. De minister doet nu echter iets precies verkeerd om. Hij verwijst de klokkenluiders weer door. Nee, de mensen met een arbeidsconflict moeten worden doorverwezen naar toezichthouders, vertrouwenspersonen, de baas en wat al niet meer. De echte klokkenluiders moeten wij omarmen en juridisch, financieel en psychisch steunen. Het instituut moet bepalen wie een klokkenluider is.

Minister Donner: De heer Van Raak haalt er allerlei dingen bij over ondersteuning etc., maar die discussie is allang gevoerd. Dat is een kwestie van de arbeidsregeling. Voor de overheid is dit geregeld. Het klokkenluidinstituut zal niet vaststellen of er een situatie van klokkenluiden is, want het Openbaar Ministerie stelt vast of er een strafbaar feit is. Dat maakt iets tot klokkenluiden. Het kan de NMa zijn als de vraag gewettigd is of er inbreuken zijn op de kartelafspraken. Het klokkenluidinstituut wordt niet een combinatie van al deze functies. Het klokkenluidinstituut kan alleen maar constateren of iets inderdaad plausibel een klokkenluidsituatie is. Dan zal er door de bevoegde instanties bekeken moeten worden of dat zo is. De heer Van Raak wil een supertoezichthouder in Nederland die van alles kan vaststellen of er sprake is van een inbreuk op de wetgeving en het publieke belang of niet.

De heer Van Raak (SP): Dit heeft in het verleden dus nooit gewerkt ...

De voorzitter: Mijnheer Van Raak, u krijgt het woord niet. De minister heeft nu zegge en schrijve drie of vier minuten kunnen antwoorden. Ik stel voor dat de minister even zijn beantwoording kan voortzetten. Anders komen wij er niet uit. Dan gaan wij vragen stellen die de minister in de loop van zijn betoog nog gaat beantwoorden, enz.

Minister Donner: Het kan heel wel zijn dat de heer Van Raak en ik een ander beeld hebben van wat het advies- en verwijspunt moet gaan doen, maar dit is het beeld waar ik van uitga. Dit is ook het beeld dat beoogd werd in eerdere discussies met de Kamer. Misschien moeten wij achteraf constateren dat het niet zal werken, maar dit is de lijn waarop ik verder wil werken. Tot zover mijn beantwoording inzake de verhouding tussen klokkenluiden en arbeidsconflicten.

Hoe zorgen wij ervoor dat wij één advies- en verwijspunt krijgen, zowel voor de publieke als voor de private sector? Dit is de inzet geweest van het vorige kabinet, van mijn ambtsvoorganger en van mij in een eerdere functie. Wij hebben de STAR benaderd met de vraag of dit een mogelijk uitgangspunt is. Uit het advies blijkt dat er een basis is om te streven naar één advies- en verwijsfunctie. Uiteraard heeft de STAR daarbij aangegeven waar de voorkeuren en antipathieën liggen qua situering van het punt. In de brief van 7 oktober wordt ingegaan op de verschillende opties op dit terrein. Ik acht het van belang om op dit punt vast te houden aan het streven om tot één punt te komen.

Waar moet het advies- en verwijspunt worden ondergebracht? Zodra ik mij erop richt om het advies- en verwijspunt onder te brengen bij een van de bestaande instituten, zal dat raken aan de taak van het instituut, of het nu de Ombudsman of de SER is. Dat zal leiden tot wetswijziging. Dan zijn wij zeker nog een jaar of anderhalf bezig om dit te realiseren en kunnen wij alle discussies in dit kader nog eens overdoen. Ik acht dat niet de meest aangewezen en snelle methode om het te doen. Tegelijkertijd blijft op dit terrein ook gelden het punt dat de heer Brinkman heeft opgebracht. Het is goed om toch eens bij een kabinetsformatie betrokken te zijn, omdat het geheel nieuwe inzichten oplevert. Misschien dat wij dat met de heer Van Raak ook eens moeten proberen. Er zijn in het verleden gelden voor deze zaak gereserveerd. Ik ga ervan uit dat ze ook op de begroting voor 2011 verschijnen. Ik weet niet hoe het is gegaan met de reservering uit het verleden waarop gedoeld werd. Het bedrag waar het om gaat, is € 250 000, waarvan € 150 000 voor het Rijk en € 100 000 voor de politie. Ik moet nog even bekijken welke gevolgen het uitsplitsen van de politie uit BZK heeft voor deze post. Dit bepaalt ook waarom ik er belang bij heb om te bekijken hoe wij zo voortvarend mogelijk verder kunnen komen met het inrichten van zo'n advies- en verwijspunt. Hoe dichter ik dat doe bij 1 januari, zo mogelijk ervoor, des te meer kan ik op de voor 2010 gereserveerde gelden een beroep doen. Anders verdwijnen die in het zwarte gat geheten Financiën. Dat is volstrekt terecht – ik heb er vrede mee – want wij hebben nogal een bezuinigingsopdracht. Maar als het geld er is, wil ik het ook graag benutten.

Ik kies dus niet voor een oplossing die aanhaakt bij de Nationale ombudsman of bij de SER. In de eerste plaats moet ik mensen hebben die zich een oordeel kunnen vormen, die een waarborg bieden voor de onafhankelijkheid waarmee dit gebeurt. Die mensen moet ik hebben, zowel uit de ervaringswereld van het bedrijfsleven als uit de ervaringswereld van de overheid. Daarbij komt de ondersteuning van deze mensen bij hun functioneren. Gelet op de beperkingen die er sowieso zullen zijn, moeten wij in dezen gebruikmaken van de expertise die ook bij de Nationale ombudsman en de SER aanwezig is. Beide vormen van expertise zijn nodig. Is reëel sprake van inbreuk op algemene belangen, op regels, is sprake van potentieel strafbare feiten? Wij moeten niet alles gelijk zo groot mogelijk maken. Wij moeten ook bekijken wat kan worden opgelost langs de wegen die hiervoor zijn.

Wat moeten op korte en op langere termijn de functies zijn? Daarbij concentreer ik mij in de eerste plaats op de advies- en verwijsfunctie. Voor de overheid bestaat er een onderzoekspunt. De evaluatie daarvan was niet erg positief. Wij zullen dus moeten bekijken hoe dit kan worden verbeterd. Als ik alles met alles ga verbinden, weet ik zeker dat ik nog een langere tijd bezig ben. Wij kunnen gebruikmaken van een particuliere rechtsvorm, een stichting, maar wij kunnen ook op andere wijze de vorming van een college realiseren. Wij kunnen daarbij een zekere secretariaatsfunctie regelen. Vervolgens moeten wij bezien op welke wijze dit adequaat ondersteund kan worden uit één of twee bestaande instituten. Daar zullen afspraken mee gemaakt moeten worden. Ook daar gelden de financiële beperkingen. Als ik het op deze wijze regel, hoop ik dat ik niet onmiddellijk aangewezen ben op wetten om daar een basis voor te creëren. Ik wil het zo mogelijk bij AMvB regelen. De functie ligt niet primair op het wijzigen van bestaande wettelijke regelingen. Het gaat in feite om het gebruikmaken van een bevoegdheid. Dit biedt mij de gelegenheid om veel sneller te opereren. Wij moeten door de ervaringen leren. Wij moeten bedenken hoe de functie zich verder kan ontwikkelen. Als ik het instituut in één klap wil realiseren, gelijk Pallas Athene uit de hersenen van Zeus, is er vrijwel zeker wetgeving nodig. Daarvoor zijn bovendien meer middelen nodig dan er nu zijn. Bovendien hebben wij veel meer tijd nodig. Dit is ongeveer de lijn waarlangs ik de komende tijd wil opereren.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het spreekt mij erg aan dat de minister streeft naar 1 januari en zo mogelijk eerder, dat wij eindelijk tempo maken. Het is niet binnen een week, maar toch heel daadkrachtig. Wij waren al bang dat wetswijziging nodig was. Dit lijkt mij een heel pragmatische manier om eindelijk daadwerkelijk wat te doen om de klokkenluiders een plek te geven waar zij heen kunnen. Wanneer kan de minister aangeven of hij rond 1 januari haalt? Wij hebben te vaak toezeggingen gehad dat het snel zou gaan en dan ging er weer anderhalf jaar voorbij.

De heer Heijnen (PvdA): Ik hoorde de minister een bedrag noemen van € 250 000, dat gereserveerd zou zijn voor de oprichting van het advies- en verwijspunt. Ik dacht dat dat bedrag gereserveerd was voor tegemoetkoming aan klokkenluiders in de overheidssector die zich melden bij het onderzoekspunt, die juridische ondersteuning behoeven, en dat er daarnaast een bedrag van € 400 000 of € 500 000 structureel beschikbaar was voor een nationaal instituut.

Hoe komt het dat nu voor het eerst sprake is van de noodzaak van wetswijziging indien wij het advies- en verwijspunt gaan onderbrengen bij de Nationale ombudsman? Zijn er nieuwe inzichten? Het punt is echt helemaal nieuw. Voordat ik het enthousiasme van mevrouw Van der Burg deel – hup en snel – wil ik dat toch even weten.

Wij moeten niet voor het dubbeltje op de eerste rang gaan zitten. Ik ken de financiële beperkingen, maar de noodzaak hiervan vergt dat wij het gelijk goed neerzetten.

De heer Van Raak (SP): Wij hebben een lange weg afgelegd en wij hebben hard gestreden. Ik zou het verschrikkelijk vinden als wij op het eind iets gaan maken dat niet werkt. De minister zegt het zelf: misschien moeten wij achteraf constateren dat het niet werkt. Laten wij dat vooraf doen. Een advies- en verwijspunt is niet voldoende en gaat niet werken. Kan de minister uitleggen wat Bos, Schaap en Spijkers – ik noem drie willekeurige klokkenluiders – aan dit verwijspunt zouden hebben gehad, behalve dat zij dan door het verwijspunt van het kastje naar de muur zouden zijn gestuurd?

Minister Donner: Ik heb al aangegeven dat 1 januari 2011 wel erg dicht bij is. Het is een volstrekte illusie dat het vóór die datum zal lukken. Als ik iets kan oprichten zonder wetgeving, kan ik dat theoretisch ook bij ministeriële regeling doen. Voor de functie zal dat te weinig gewicht hebben. Er zal in ieder geval een AMvB nodig zijn om dit te regelen. Gelet op de tijden realiseer ik dat niet voor 1 januari 2011. Ik probeer het zo dicht mogelijk bij die datum te doen. Ik hoor zojuist dat zoiets ook voorgehangen moet worden. Dan zijn wij meer tijd kwijt.

Ik moet opzoeken hoe het met de middelen zit. Die € 250 000 heeft inderdaad de bedoeling die de heer Heijnen zojuist schetste.

De heer Heijnen (PvdA): Kan dat voor de behandeling van de BZK-begroting?

Minister Donner: Ja.

Ik kom op de beperkingen. Zodra ik een bestaand instituut ga belasten met deze institutionele taak, houdt dat in dat de taak van het instituut verandert. Ik kan uiteraard provisorisch afspraken maken, bijvoorbeeld over de ondersteuning, maar voorkomen moet worden dat de middelen die voor het instituut gevoteerd worden, gebruikt worden voor andere taken dan waarvoor zij bestemd zijn. Ook vanuit een oogpunt van controle door de Kamer zal men daarop moeten staan. Anders kunnen wij bestaande instituten ongeveer alle taken laten verrichten en daarvoor de middelen gebruiken die voor één taak zijn gevoteerd. Iedere keer als ik een bestaand instituut een nieuwe taak geef, zal dat doorgaans leiden tot wijziging van de taak van het instituut. Vandaar mijn voorstel om te kiezen voor iets wat er tussenin zit en wat gelijktijdig een oplossing moet bieden om wél te komen tot één advies- en verwijspunt zonder te lopen in de controverses die daarover bestaan tussen de private en publieke sector.

In hoeverre is dit voldoende? Binnen de beperkingen die er zijn, de eisen die de heer Van Raak stelt, en de basis waarop erover gesproken is, is dit mijn uitleg. Ik begrijp dat het ook de uitleg is die de Kamer eraan gegeven heeft in de moties. Natuurlijk is het altijd mogelijk dat er verschil van mening blijft bestaan over de vraag of het voldoende is, maar dit is mijn lijn. De heer Van Raak wil het uitgebreider en mooier, maar dan wordt het betere de vijand van het goede. Mijn lijn is bereikbaar, dit is bereikbaar in een tempo dat de Kamer wenst, dit is bereikbaar binnen de financiële beperkingen.

Ik ben de heer Van Raak nog een antwoord schuldig op de vraag in hoeverre ik een percentage van de boetes kan gebruiken ter financiering van het instituut. Als je het anders doet, begint dit al gauw een vorm van corruptie te worden. Immers, hoe meer situaties worden aangetoond, des te meer het instituut verdient. Dat lijkt een beetje op de handelwijze van de politieagent in andere landen die zijn inkomen aanvult met een kleine opslag op de boetes. Dat noemen wij dan onmiddellijk corruptie. Als de overheid het doet, noemen wij het leges, maar het beginsel is ongeveer hetzelfde. De essentie van het instituut is dat bepaalde situaties zullen verdwijnen. Vermoedelijk zijn wij beiden calvinistisch genoeg om te constateren dat het verschijnsel nooit geheel zal verdwijnen, maar het is wel de bedoeling om het te verminderen. Als ik de financiering regel via opcenten op de boetes, zal de financiering geleidelijk verdwijnen. Bovendien, mijn ervaring met de post Boetes en sancties op de begroting is dat deze meestal al twee keer is uitgegeven ten behoeve van andere doelen. Veel ruimte om het geld nog eens ergens anders voor te gebruiken is er dan doorgaans ook niet. Maar ik weet niet of ik dit als minister mag zeggen.

De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog.

Minister Donner: Derhalve kan ik de vraag ook niet beantwoorden.

In hoeverre zou het advies- en verwijsinstituut in situaties zoals van de heer Bos of de heer Spijkers geholpen hebben? Ik denk dat het in het geval van de heer Spijkers had kunnen helpen om eerder tot een bevredigende oplossing te komen. Zo'n instituut kan niets doen aan de misstand die aan het licht komt. De misstand ontstaat immers. Echter, het bestaan van een effectief instrument kan wellicht preventief werken op de geneigdheid van anderen om er gebruik van te maken. Dat is het enige. In dit geval gaat het erom, misstanden aan het licht te brengen die om andere redenen ontstaan. Het instrument zelf zal de misstanden vermoedelijk echter niet kunnen voorkomen. Het zal alleen kunnen vergemakkelijken dat degenen die kennis dragen van misstanden, deze aan het licht brengen.

Voorts is gevraagd hoeveel meldingen er in 2010 geweest zijn in het kader van de vernieuwde klokkenluidersregeling Rijk en politie. Dat is op dit moment nog niet bekend. Over 2009 is, blijkens het sociaal jaarverslag Rijk, bekend dat er drie meldingen geweest zijn. Dat betekent allerminst dat dit bepalend is. Een van de belangrijke functies van het advies- en verwijspunt zal zijn om een beter beeld te krijgen van de mate waarin een en ander voorkomt en van het onderscheid tussen de reële en de potentiële klokkenluidsituaties die binnen de regeling opgevangen kunnen worden.

In hoeverre geldt de klokkenluidersregeling voor de hele rijksoverheid? Er is een regeling voor het Rijk en de politie en er is een regeling voor defensie. Gemeenten en provincies – dit is onderdeel van de autonomie – hebben hun eigen regelingen die hier op hoofdlijnen bij aansluiten. Hopelijk zullen ze zo veel mogelijk aansluiten bij de advies- en verwijsfunctie. Daar is het beleid in ieder geval wel op gericht. De rechtspositieregeling is primair een zaak van gemeenten en provincies, zij het dat wij, zoals blijkt uit het regeerakkoord, de ambitie hebben om ambtenaren onder het normale arbeidsrecht te brengen. Dan kunnen wij helemaal geen regeling meer treffen, want dan is het een arbeidsregeling geworden.

Hiermee zijn de vragen beantwoord.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Wij zijn allemaal volksvertegenwoordigers. Wij willen problemen oplossen, maar dan moeten wij deze problemen wel leren kennen. Klokkenluiders melden maatschappelijke problemen. Als zij dat niet doen, kunnen wij de problemen niet oplossen. De klokkenluiders zijn dan ook van ons. Het parlement moet dus ook voor de klokkenluiders gaan staan, een arm om hun schouder: wij gaan u helpen.

Ik vroeg aan de minister of de heren Bos, Schaap en Spijkers, maar ook al die andere honderden klokkenluiders, geholpen zijn met dit verwijspunt. Nee, het woord zegt het al. Deze mensen zijn al genoeg doorverwezen. Er moet een plek zijn waar problemen worden opgelost, waar klokkenluiders steun krijgen: juridische steun, financiële steun en psychologische steun. Anders blijven burgers beschimpt, beroofd en voor gek verklaard worden. Dat zal dit verwijspunt niet doen. Wij moeten niet-klokkenluiders doorverwijzen, maar klokkenluiders niet. Klokkenluiders moeten wij helpen. Dat gaat dit verwijspunt niet doen. Het instituut zal niet vaststellen of iemand klokkenluider wordt, zegt de minister. Aan het eerste punt dat ik noemde, wordt dus al niet voldaan en aan het tweede en derde punt ook niet. Het is allemaal te weinig.

Iedereen heeft voorbeelden van klokkenluiders voor ogen. Niemand zal nog aan zijn burgerplicht voldoen voordat deze problemen zijn opgelost en mensen weer het vertrouwen hebben dat zij misstanden kunnen melden. Mensen zijn altijd welkom bij de SP, maar de SP kan ook niet alles oplossen. Daarom moet er een onafhankelijk instituut komen. Waarom kan dit niet bij de Nationale ombudsman als substituut? Waarom kan er ineens geen wet worden gemaakt? Laten wij het alsjeblieft goed doen. Wat wij nu gaan doen is te weinig en te klein. Wij gaan klokkenluiders hier niet mee helpen. Ik wil de Kamerleden vragen om hier nog eens goed over na te denken. Wij zijn het erover eens dat klokkenluiders geen arbeidsconflict hebben, dat hebben wij allemaal gezegd. Wij zijn het erover eens dat de SER het niet moet gaan doen. Wij zijn het, behalve de heer Brinkman, erover eens dat de Nationale ombudsman het moet gaan doen. Wij zijn het als volksvertegenwoordigers met elkaar eens. Dan moeten wij ook voor onze mensen gaan staan en nu iets gaan maken wat goed is. Deze minister wil iets gaan maken wat wellicht ooit in de toekomst iets kan gaan worden. Dat is te weinig en te mager, dat moeten wij niet doen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn antwoorden. Ik ben blij dat de minister tegemoetkomt aan mijn oproep om er vaart in te brengen. Het heeft lang genoeg stilgestaan. Mijn zorg is echter dat wij nu met een oplossing komen die minder dan de helft is. Wat helpen wij de klokkenluiders met alleen een advies- en verwijsfunctie? Is alleen sprake van een loket dat mensen doorverwijst, een soort frontoffice? Of ziet de minister voor 1 januari een loket tot stand komen dat een haven is voor klokkenluiders van waaruit het probleem werkelijk aangepakt kan worden? Kan de minister zijn ambitieuze keus toelichten om op zeer korte termijn, nog voor 1 januari, met een verwijspunt te komen? Ik heb er nog geen helder beeld van. Als wij het doen, moeten wij het goed doen. Mijn oproep is: vaart én kwaliteit. Ik ben er nog niet helemaal van overtuigd dat de oplossing die de minister aandraagt een effectieve en kwalitatief goede oplossing is.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik proefde in het antwoord van de minister, waarvoor dank, toch te veel de idee dat klokkenluidkwesties te maken hebben met een arbeidsconflict. Mag ik de minister voorhouden dat tal van misstanden worden gemeld door bedrijven die een relatie hebben met een bepaald bedrijf of een maatschappelijke instelling waar iets mis is? Nog veel meer misstanden worden gemeld door afnemers, gebruikers, burgers en klanten. Denk aan kwesties als diplomafraude bij het hbo. Dat is in de aard van de zaak niet iets wat boven tafel komt als gevolg van een arbeidsconflict, maar wat door studenten wordt aangekaart. Ik vraag dus oog te hebben voor de omstandigheid dat iedereen klokkenluider kan zijn: de minister, ik, iedere burger die tegen een misstand aanloopt. Dat moet het uitgangspunt zijn.

Ik begrijp wel dat de minister het traject uitzet zoals hij dat doet. Ik heb er echter wel twee vragen over. Ten eerste: raakt het advies- en meldpunt wel genoeg bekend? Een van de overwegingen om te kiezen voor de Nationale ombudsman is de grote naamsbekendheid in het land die veel verder reikt dan bij andere opties. Een van de problemen van het onderbrengen bij de rijksoverheid is de volstrekte onbekendheid. Hoe kan een nieuwe stichting of een college de naamsbekendheid krijgen die noodzakelijk is voor de klokkenluiders? Ten tweede: krijgt het meldpunt de capaciteit die toereikend is om de functies uit te oefenen? Ik treed hierbij niet in de discussie over onderzoek. Die zaak is eerder afgekaart. Het meldpunt moet een advies- en verwijsfunctie hebben voor de hele samenleving. Voor ons hangt het daarvan af of wij steun kunnen geven.

Ik begrijp dat de minister, de belangen afwegend van de SER en de Nationale ombudsman enerzijds en de Kamer anderzijds – de Kamer zegt: snel aan de slag, het is urgent – op dit traject uitkomt. Het gaat mij om de bekendheid en de capaciteit. Ik ben benieuwd hoe de minister hieraan tegemoet denkt te kunnen komen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. De VVD heeft gezegd: er moet nu wat gebeuren. Ik denk dat dit een pragmatische weg is. Als volksvertegenwoordigers moeten wij de vinger aan de pols houden. Wat mij betreft komt de minister zo snel mogelijk met een uitgewerkt voorstel. Ik vind het punt van de heer Heijnen – hoe zorg je voor bekendheid? – belangrijk. Het instituut moet ook onafhankelijk zijn. Dat heeft ook te maken met personeel en werkwijze. In de uitwerking van het voorstel hoor ik hier graag meer over. Tweeënhalf jaar geleden heeft de Kamer uitgesproken dat zij dit instituut wil. Tweeënhalf jaar hebben wij gepraat. Dan begin ik nu liever, terwijl wij zelf de vinger aan de pols houden of dit werkt, dan dat wij nog eens een jaar of anderhalf jaar wachten op een wetsvoorstel voordat er wat gebeurt. Daarmee laten wij de klokkenluiders immers ook ontzettend in de steek en doen wij de samenleving enorm tekort. Volgens mij heeft het advies- en verwijspunt de functie om te filteren wie een echte klokkenluider is. Vervolgens moet men bezien welke instantie verantwoordelijk is. Ik neem aan dat, zodra geconstateerd is dat iemand een klokkenluider is, het advies- en verwijspunt de vinger aan de pols houdt en let op wat er gebeurt: worden de aangekaarte problemen daadwerkelijk opgelost? De klokkenluider mag er niet alleen voor staan. Die bevestiging krijg ik graag.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Het is een moeilijk probleem, maar het is ook een probleem dat al drie jaar op tafel ligt. Eerlijk gezegd ben ik hierover wel enigszins gefrustreerd. Het is dan des te zuurder dat wij in een periode van bezuinigingen moeten praten met een minister die wel slagvaardig wil zijn op dit dossier. Hij verdient hier lof voor. Dan maar second best, dan maar even met weinig centen proberen om toch iets van de grond te krijgen. Het klinkt allemaal redelijk; niet naar tevredenheid, maar het is niet anders.

Ik heb nog enkele concrete vragen. Hoe gaat de minister de professionaliteit inbedden in dat advies- en verwijspunt? Gaat de minister de verwijzingen evalueren om te bezien of een en ander wel goed gaat en er geen klachten zijn? Stel dat het binnen een halfjaar of een jaar stikt van de klachten. Kunnen wij afspreken dat wij hierover dan opnieuw gaan praten in de Kamer? Ik ben het namelijk eens met de critici dat dit enigszins een lapmiddel is, in die zin dat de kans groot is dat het niet gaat lukken. Ik vind dat wij hierover eerlijk moeten zijn. Wij moeten dan ook afspreken dat wij de boel gaan evalueren zodra er geluiden komen dat het niet goed dreigt te gaan.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Stel dat er na een halfjaar, driekwart jaar, een jaar of welke te kiezen termijn dan ook, helemaal geen klachten komen. Is de heer Brinkman het met mij eens dat wij ons dan ook goed moeten bezinnen op de vraag of een en ander wel goed loopt? Dat kan immers ook ergens op wijzen. Moeten wij dit ook niet in de evaluatie opnemen?

De heer Brinkman (PVV): Het wordt inderdaad wel een probleem als er geen klachten zijn. Ik denk dat wij dan eens even goed om de tafel moeten gaan zitten met elkaar. Dat is immers wel een duidelijke aanwijzing.

De heer Van Raak (SP): Ik heb veel respect voor de gouvernementele instelling van de heer Brinkman en waardering voor zijn wijze woorden dat het een lapmiddel is dat hoogstwaarschijnlijk niet zal werken. De minister heeft dit zelf ook al gezegd: misschien moeten wij achteraf constateren dat het niet zal werken. Hebben de klokkenluiders verdiend dat wij een lapmiddel maken dat waarschijnlijk niet gaat werken?

De heer Brinkman (PVV): Ik heb enigszins een probleem met uw opstelling, mijnheer Van Raak. Volgens mij zijn wij allemaal, van links naar rechts, doordrongen van het belang van klokkenluiders. Mijnheer Van Raak, wij willen hetzelfde als u, zelfs de minister, daarvan ben ik overtuigd. Wij zitten echter met een aantal problemen. Het zijn de problemen van de minister, maar het zijn ook uw problemen. U hebt ook drie jaar lang tegen dit dossier aangehikt. U hebt geen meerderheid achter u gekregen en u hebt evenmin geld gevonden om wel met een goede oplossing te komen. U hebt geld gevonden in de toekomst, zoals ik u zo-even heb geprobeerd uit te leggen. Wij moeten roeien met de riemen die wij hebben. Hoe je het ook wendt of keert, de minister probeert in ieder geval de boel vlot te trekken. Dat dit niet naar ieders tevredenheid is, zie ik en onderschrijf ik ook. Maar het is gewoon niet anders. Ik zeg niet bij voorbaat dat het gedoemd is om te mislukken, dat heeft men mij niet horen zeggen. Ik zeg alleen dat wij moeten monitoren. Als het dreigt te mislukken – deze kans is aanwezig – moeten wij ingrijpen. Die belofte wil ik graag van de minister horen. 1 januari lijkt mij een prima datum.

Voorzitter: Heijnen

Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Van der Burg. Het is vooral pragmatisch. Wij zijn vastgelopen omdat de sociale partners een andere insteek dan de Kamer hadden. Wij hebben echter wel allemaal de goede bedoeling om het goed te regelen. Als je vast zit, moet je soms een kunstgreep toepassen. Als je dan ook nog voortvarend wilt werken, kan ik heel goed met deze oplossing leven.

Ik ben het eens met collega's die zeggen: laten wij de vinger goed aan de pols houden. Ik wacht de uitgewerkte voorstellen af.

Ik heb tot slot nog een vraag. Kan de minister aangeven of klokkenluiders die belanden bij het advies- en verwijspunt, op een goede manier in beeld blijven en verder geholpen worden? Dat is namelijk wel belangrijk. Deze vragen leven ook bij mijn collega's.

Voorzitter: Smilde

Minister Donner: Voorzitter. Kern van de discussie tussen mij en de heer Van Raak is of het mooier, solider en nog uitgebreider kan. Waarschijnlijk kan dat wel, maar dan hebben wij onmiddellijk een conflict. Ik heb het geld namelijk niet. Wij zijn dan nog tijden bezig en dat beantwoordt niet aan de wens van de Kamer om voortvarend te werk te gaan. Ik wil nog wel even waarschuwen. De heer Brinkman zei: 1 januari lijkt mij een mooie datum. Ik heb alleen maar aangegeven dat ik hoop dat een en ander zo snel mogelijk tot stand kan komen. 1 januari zal waarschijnlijk niet geheel lukken. Dat laat niet onverlet: zo snel mogelijk.

Alle sprekers hebben gevraagd wat het instituut meer doet dan verwijzen. Wat wordt gedaan aan het begeleiden van klokkenluiders? Ik wil gebruikmaken van de bestaande mogelijkheden en voorzieningen. Het lijkt mij inderdaad terecht dat mede gekeken wordt naar het vervolg van de zaak. Het effect van de klokkenluidersregeling kan daar echter niet van afhangen. Dan komt men immers in het bereik van het Openbaar Ministerie, van de NMa en van andere instituten die een beslissing nemen ten aanzien van de vraag: wel of niet optreden? Deze spanning zal blijven bestaan. Hiermee zullen wij pas ervaring gaan opdoen als het instituut aan de gang is en wij zaken boven water krijgen. Nu krijgen wij alleen de ernstigste gevallen van conflictsituaties of de meest vergaande vormen van inbreuk boven water. De weerstanden in het huidige systeem zijn immers te groot. Dat probeer je met zo'n advies- en verwijspunt te verminderen. De drempels moeten verminderd worden. Echter, om onnodige problematiek te voorkomen, zullen wij er tegelijkertijd voor moeten zorgen dat wat opgelost kan worden binnen een arbeidsorganisatie, op de geëigende wijze wordt opgelost. Dat geldt ook voor andere vormen van conflict.

Als wij spreken over klokkenluiden, spreken wij over situaties waarin personen – het gaat niet om instituten – problemen aan de orde stellen waarvan zij kennis hebben vanuit hun werkzaamheden. Als ik als burger een illegale afvalstort zie, ben ik geen klokkenluider. Ik ga dan naar de autoriteiten om daar melding van te maken. Klokkenluiden zit op het snijvlak dat ik in het kader van de ene activiteit kennis heb van de andere. Anders komen wij op het terrein van een regeling die wij al jaren hebben in de vorm van het ARAR. Een ambtenaar is gehouden om melding te doen van strafbare feiten waarvan hij kennis heeft. Als jonge ambtenaar heb ik gevraagd of ik iedere fietser die door rood licht reed, onmiddellijk moest melden aan mijn superieuren. Daar is een gedoogbeleid op geformuleerd. In ieder geval is het een regeling die wij allang kennen en dat is geen klokkenluidersregeling. Hiervan is pas sprake als ik binnen een overheidsapparaat of een bedrijf constateer dat men bezig is met zaken die het daglicht niet kunnen velen en ik daar melding van doe.

De heer Heijnen (PvdA): Naar het oordeel van mijn partij gaat klokkenluiden verder dan de situatie die de minister beschrijft. Het kan ook gaan om burgers die misstanden melden, burgers die aanlopen tegen een fraudezaak rondom ontwikkelingen in Noord-Holland of tegen een gastouderbureau dat op een verkeerde manier omgaat met de opdracht waarvoor het zich gesteld weet. Of het kan gaan om omwonenden van een bedrijf dat systematisch de wet met voeten treedt. Het gaat om burgers die om wat voor reden dan ook met de bestaande rechtsbescherming of aangiftemogelijkheden niet uit de voeten kunnen. Dat is klokkenluiden.

Minister Donner: Als geconstateerd wordt dat men in bepaalde situaties niet weet waar men terecht kan, zal het de taak zijn om te verwijzen. Wij hebben tal van vormen waarin gemeld kan worden. Denk bijvoorbeeld aan Meld Misdaad Anoniem. Wij proberen dit op allerlei wijzen te faciliteren. Als dit allemaal begrepen wordt als klokkenluiden, blazen wij het heel groot op en verstoppen wij volgens mij het reële probleem, namelijk vanuit een vertrouwelijke positie binnen een arbeidsorganisatie kennis naar buiten brengen en hierbij terechtkomen in een conflictsituatie met betrekking tot de loyaliteit ten aanzien van de arbeidsorganisatie. Dat is het reële probleem van klokkenluiden. In de andere gevallen doet zich de vraag voor hoe drempels weggenomen kunnen worden, opdat mensen melding kunnen maken van misstanden die ze geconstateerd hebben. Dat is echter niet de centrale taak van het advies- en verwijspunt.

Het volgende punt betreft de naamsbekendheid. Dat is inderdaad belangrijk; reden dat ik er belang aan hecht om het advies- en verwijspunt in samenwerking met de sociale partners te ontwikkelen. Dat biedt doorgaans de beste mogelijkheid voor de naamsbekendheid. Ik kan wel aanhaken bij de Nationale ombudsman, maar de Nationale ombudsman heeft wel naamsbekendheid als Nationale ombudsman maar niet als instantie die op dit specifieke terrein optreedt. Deze vraag blijft dus altijd bestaan, wat ik ook doe, dus ook als ik de functie onderbreng bij een ander instituut.

De terechte vraag over de capaciteit kan ik nog niet beantwoorden. Een en ander zal pas blijken als men eenmaal aan het werk is. Wij moeten bezien hoe wij de behoefte aan meer financiering verzekeren. Als wij dat probleem willen oplossen, hebben wij vermoedelijk wetten nodig, behoudens als een en ander op kosten van de overheid geschiedt.

Mevrouw Hachchi vraagt zich af of wij het probleem goed aanpakken. Ik meen dat dit binnen de verschillende parameters die eraan gesteld zijn, een adequate invulling is. Tegelijkertijd zal bij de inrichting bezien moeten worden op welke wijze wij de vinger aan de pols kunnen houden of men blijft functioneren. In discussie met de Kamer kunnen wij bezien hoe dit gerealiseerd wordt. Of wij gaan door met discussiëren over alle problemen die er kunnen zijn met betrekking tot alles wat opgelost moet worden en wij beginnen pas met het oplossen als wij het doordacht hebben. Ik meen dat wat ik nu doe, doordacht is. Het berust echter mede op het concept dat wij door het instrument te scheppen beter zicht krijgen op wat de problematiek is. Nu hebben wij alleen de meest flagrante situaties boven water en kennen wij dus ook de omvang van de problematiek niet. Ik wees al op cijfers uit 2009 die mogelijk wijzen op een beperkt probleem, in ieder geval bij het Rijk. Ik weet niet of dit juist is. Ik weet niet of er niet meer situaties zijn. Alleen door het te doen kunnen wij een beter zich krijgen op het probleem. De commissie-Bovens heeft zich georiënteerd in onder andere Engeland, waar al vijftien jaar een instelling met een advies- en verwijsfunctie functioneert, en wel naar bevrediging. Deze ervaring wordt meegenomen. Zoals de heer Brinkman terecht opmerkte, blijft het de vraag hoe wij professionaliteit kunnen realiseren. Hoe krijgen wij mensen die het juiste gezag hebben? Vervolgens zal uit de praktijk moeten blijken of deze oplossing het antwoord biedt op wat wij zoeken.

De heer Brinkman (PVV): Ik wil de minister adviseren om in ieder geval nadrukkelijk te kijken naar de Expertgroep Klokkenluiders.

De voorzitter: Ik bedank de minister voor zijn beantwoording. Ik bedank zijn ambtenaren voor de ondersteuning. Ik bedank de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling en ik bedank niet in de laatste plaats mijn collega's voor hun inbreng.

Tot slot heb ik nog een toezegging van de minister. De Kamer wordt voor de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken – dit debat vindt plaats in de week van 30 november tot en met 2 december – geïnformeerd over de beschikbare financiële middelen voor de opzet van een advies- en verwijspunt.