23 490
Ontwerpbesluiten Unie-Verdrag

nr. 597
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 17 december 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie over:

– de brief van de minister van Justitie d.d. 16 december 2009 over de stand van zaken overeenkomst tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten over de uitwisseling van banktransactiegegevens in het kader van het Terrorist Finance Tracking Program (23 490, nr. 593).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: De Pater-van der Meer Griffier: Nava

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Azough, Gerkens, Jonker, Kuiken, De Pater-van der Meer en Teeven,

en minister Hirsch Ballin, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, ik heet u welkom bij dit algemeen overleg. Het kan niet veel langer duren dan een uur omdat de minister om 14.45 uur in de plenaire zaal moet zijn. De spreektijd is ongeveer 2,5 minuut per fractie.

Mevrouw Jonker (CDA): Voorzitter. Sinds 9/11 kenden de VS het Terrorist Finance Tracking Program (TFTP). Dit hield in dat de VS eenmaal per maand en zonder concrete aanleiding informatie van SWIFT (Society for worldwide Interbank Financial Telecommunications) haalden. Deze informatie werd vijf jaar opgeslagen zonder er verder naar te kijken. Dit ging zo tot 2005, toen de EU vond dat dit zo niet kon en dat de servers overgebracht dienden te worden naar de Europese Unie, waarmee zij ook onder Europees recht komen te vallen. Men twijfelt niet aan het nut van het programma, want onderzoek heeft aangetoond dat er 1500 terroristische daden, zelfs ook aanslagen, zijn voorkomen op basis van de informatie uit het programma. Daarmee blijkt het ongeveer het meest effectieve wapen tegen terrorisme te zijn. Servers in de EU, waaronder servers in Nederland en in Zwitserland, zijn nu operationeel geworden. Daarom moet er een nieuwe overeenkomst worden afgesloten. Hierover is vanaf de zomer onderhandeld, waarna de JBZ-raad eind november een besluit heeft genomen. So far so good; de CDA-fractie vindt dit een goed initiatief, ware het niet dat de overeenkomst nog niet is wat het kabinet ervan verwacht. Er is nu een tijdelijke overeenkomst voor negen maanden om tijd te kopen voor onderhandelingen en te komen tot structurele afspraken. De CDA-fractie heeft hierover een aantal concrete vragen.

Nederland heeft een aantekening laten maken dat het niet zal ingaan op rechtsverzoeken vanuit de VS zonder dat daarvoor een duidelijke aanleiding is. Wij maken daaruit op dat dit punt op dit moment niet is opgenomen in de tijdelijke overeenkomst, wat inhoudt dat de andere lidstaten, die deze voorwaarde niet hebben gesteld, dit wel zullen doen. Dat is tenminste wat wij hieruit begrijpen, want er zou anders voor Nederland geen reden zijn om een aantekening op dit punt te maken. Wij vragen de minister op dit punt in te gaan en ons hierover iets meer duidelijkheid te verschaffen.

Daarnaast zijn er vier lidstaten niet akkoord gegaan met de interim-overeenkomst. Wat was voor de minister de overweging om akkoord te gaan met een aantekening, in plaats van niet in te stemmen? Wij horen graag van de minister welke afweging daarbij speelde.

De CDA-fractie vindt dat nog een aantal punten moet worden meegenomen in de onderhandelingen over een nieuwe overeenkomst. Wat zijn de voorwaarden die Nederland heeft gesteld voor de structurele overeenkomst? Onder welke voorwaarden kan Nederland daarmee instemmen? Voor de CDA-fractie is wederkerigheid een belangrijk element van de komende overeenkomst. Maakt wederkerigheid deel uit van de voorwaarden van Nederland? Komt er voor Europeanen een recht op beroep? Verder kennen de VS slechts zeer summier «juridical redress», voor het geval dat blijkt dat er fouten zijn gemaakt. Maakt dit punt onderdeel uit van de onderhandelingen? Wij hechten er in Europa immers wel veel waarde aan. Als het in de VS slechts summier voorkomt, hoe gaan wij in Europa dan zorgen dat wij het wél voor elkaar krijgen? En wat is het scenario als dadelijk blijkt dat het resultaat van de onderhandelingen niet voldoet?

De heer Teeven (VVD): Mevrouw Jonker zegt dat vier landen zich tegen de overeenkomst hebben verklaard, maar volgens mij hebben zij zich onthouden van stemming.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Mijn fractie wilde graag een kort algemeen overleg over dit onderwerp. Met het Verdrag van Lissabon wordt sinds heel kort aan het Europees Parlement codecisie toegekend. Dat is een belangrijke verbetering die GroenLinks verwelkomt. Op 1 december 2009 was het dan eindelijk zo ver. Mijn feestvreugde, en ook die van mijn fractie in het Europees Parlement, werd echter danig vergald door de gang van zaken rondom het SWIFT-akkoord met de VS. Miljoenen gegevens van verdachte, maar vooral ook onverdachte burgers die gewoon hun dagelijkse financiën doen, kunnen open en bloot in het zicht van de Amerikaanse autoriteiten raken.

Daartegen heeft mijn fractie een aantal inhoudelijke bezwaren. Zo kan men op deze manier een berg van informatie verzamelen, en kunnen 27 lidstaten dat op 27 verschillende manieren doen. Verder kan men informatie aan derde landen doorgeven en is het onduidelijk welke waarborgen en bescherming er zijn voor burgers die hun beklag willen doen. Waar kan dat? Op welke manier kan dat en welke mogelijkheden zijn er? Mevrouw Jonker sprak al over het feit dat «juridical redress» maar heel weinig wordt toegepast. Ten slotte maakt mijn fractie er bezwaar tegen dat er geen rechterlijke toetsing is. De minister schrijft in zijn brief dat er sprake moet zijn van concrete aanwijzingen in verband met een strafrechtelijk onderzoek, maar er is dus geen sprake van een rechterlijke toetsing. Dat vindt mijn fractie van groot belang. Kan de minister op al deze bezwaren nader ingaan?

Mijn fractie heeft ook moeite met het proces. Het verdrag werd bij wijze van spreken één minuut voor 1 december gesloten. Het werd er doorheen gejast en men heeft dus moedwillig het Europees Parlement gepasseerd. Welk respect toont dat voor het Europees Parlement, ook van de minister van Justitie? Nu is er een interim-verdrag. Wat betekent het als het Europees Parlement, dat het verdrag krijgt voorgelegd, het niet goedkeurt? Ondertussen blijft men onderhandelen over een definitief akkoord. In het Europees Parlement maakt men zich grote zorgen dat de nu gemaakte afspraken in oktober veel moeilijker te wijzigen zullen zijn. Kan de minister daarop nader ingaan?

Tot slot wil ik graag van de minister horen wat precies de goedkeuring van het Europees Parlement inhoudt. Wat betekent het als dat het verdrag niet goedkeurt? Is de minister in dat geval bereid om ervoor te zorgen dat het verdrag in zijn huidige vorm wordt geschorst? Kan de minister nogmaals ingaan op de precieze gang van zaken, zeker gezien het feit dat SWIFT op een «naming and shaming»-lijst van bedrijven staat die zaken doen met het Birmaregime? Van onze woordvoerder Buitenlandse Zaken heb ik vernomen dat dit het geval is. Dat is pikant, zeker gezien het feit dat de Europese Unie sancties heeft ingesteld tegen het regime van Birma.

Mevrouw Jonker (CDA): Mevrouw Azough valt erover dat er heel veel gegevens onttrokken worden zonder dat daartoe enige aanleiding is. De CDA-fractie vindt het EU-initiatief zo bijzonder omdat wij daarvan af willen. Wij willen toe naar een veel gecontroleerder systeem. Daarom is het van belang om de minister en de EU de ruimte te geven om die strakkere voorwaarden te stellen en daadwerkelijk tot dat systeem te komen. Mevrouw Azough had graag gewild dat het nog sneller was gegaan, maar ik begrijp het punt dat zij maakt niet goed. Het initiatief van de EU is juist om af te komen van het beeld dat zij schetst.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Maar juist dan zou het toch vanzelfsprekend moeten zijn dat het Europees Parlement zich hierover kan buigen? Wij zeggen niet dat er geen verdrag mag komen, integendeel. Het verdrag had echter moeten worden voorgelegd aan het Europees Parlement. Daar had men het moeten kunnen bespreken, zeker gezien de bezwaren van landen als Duitsland, Oostenrijk, Griekenland en Hongarije. U zei het zelf al: die landen hebben zich niet voor niets onthouden van stemming. Zij hebben bezwaren in verband met de privacybescherming en het proces. Het verbaast mij dat het CDA zijn eigen fractie in het Europees Parlement niet steunt in die zin dat ook het Europees Parlement hierover had moeten praten.

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Een dag voordat het Verdrag van Lissabon in werking trad, is door de minister ingestemd. Eerlijk gezegd heb je als minister dan wel de schijn tegen. Ik dacht altijd dat deze minister meer was gediend van goede parlementaire betrokkenheid. Vanaf 1 december heeft het Europees Parlement wat te zeggen, terwijl de nationale parlementen dat tot 30 november moesten doen. Het is nauwelijks mogelijk om hierbij onze controlerende taak uit te oefenen. Hoe zit het nu echt met de betrokkenheid van de Kamer? Op 3 september 2009 meldt de minister in antwoord op vragen van de heer Engels van D66 aan de Eerste Kamer dat het parlement in het kader van de instemmingsprocedure geraadpleegd dient te worden. Maar bij het laatste algemeen overleg over de JBZ-raad had de Kamer opeens geen instemmingsrecht meer. Hoe zit dat? Graag krijg ik opheldering op dit punt.

De minister weet dat dit dossier heel gevoelig ligt in de Kamer en daarom had hij ons hierover beter moeten informeren. Het onderhandelingsmandaat bleef lange tijd geheim. Pas op 25 november hebben wij een brief ontvangen waarin stond dat Nederland in zou gaan stemmen met de ontwerpovereenkomst. Dat had naar de mening van mijn fractie allemaal veel duidelijker, uitgebreider en eerder gemogen. De minister heeft ook gezegd dat wij, als het aan hem ligt, naar een nog beperkter informatievoorziening toegaan onder het Verdrag van Lissabon. In de procedurevergadering op 27 november heeft de commissie echter besloten de regering te verzoeken om de huidige praktijk met betrekking tot de voorbereiding van de JBZ-raad te continueren. Ik hoor graag van de minister een bevestiging dat hij onverkort zal ingaan op dat verzoek.

Ik heb een aantal inhoudelijke vragen. Is de Europese Toezichthouder voor gegevensbescherming om advies gevraagd? Zo nee, waarom niet, en, zo ja, luidde zijn advies instemmend? En als het advies niet instemmend luidde, waarom heeft men dan toch ingestemd? Wat is het oordeel van de minister over het niveau van de gegevensbescherming? Klopt het dat de minister zelf ook niet tevreden is met de rechtsbescherming? Waarom zou het anders noodzakelijk zijn om het verdrag voor de langere termijn beter te regelen? Hebben de mensen recht op inzage in hun gegevens? Kan men bezwaar maken? En hoe zit het als je op een zwarte lijst terechtkomt? Kun je daarvan nog afkomen?

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie is tevreden met het voorbehoud dat de regering heeft gemaakt bij het SWIFT-verdrag, dat inhoudt dat rechtshulp aan de Verenigde Staten alleen wordt verleend bij concrete aanwijzingen of concrete verdenking in het kader van een strafrechtelijk onderzoek. Ook is mijn fractie het ermee eens dat de regering nog voor het eind van het jaar een definitief verdrag probeert af te sluiten. Ik ga ervan uit dat de punten van rechtsbescherming de volle aandacht hebben van de minister, gezien het voorbehoud dat hieromtrent is gemaakt. Bij herhaling heeft hij dat ook tegen de Kamer gezegd, ook in het overleg in het kader van JBZ. Wij denken dat daarvoor ook nog wel ruimte is en vinden dat het nu gemaakte voorbehoud, met de goedkeuring, voldoende zekerheid biedt voor justitiabelen en mensen die aan de werking van het verdrag worden onderworpen.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Vanwege de korte tijd die wij hebben, zal ik mij beperken in mijn bijdrage. Er is een aantal vragen gesteld over het proces waarbij ik mij graag aansluit. Ik vind de antwoorden die de minister gaf op vragen uit de Eerste en Tweede Kamer en zijn latere uitlatingen in de pers niet helemaal met elkaar stroken. Daarom is het goed om opheldering te krijgen in dit algemeen overleg.

Ik wil verder graag dat de minister informatie geeft over het verdere proces. Hoe zien de stappen er uit? Hoe zit het met het tijdelijke verdrag en de rol van het Europees Parlement? Wat gebeurt er straks met het definitieve verdrag?

Over de doelbinding, de privacybescherming, het individueel recht versus de grote bulk van informatie en de rechtsbescherming in de VS bestaat een aantal aarzelingen. Mijn collega’s hebben daarover al een aantal vragen gesteld. Het gaat daarbij niet eens zozeer over dit tijdelijke verdrag, maar met name over het definitieve verdrag dat er moet komen. Ook de minister heeft gezegd dat hij nog een aantal aarzelingen kent en randvoorwaarden stelt. Graag hoor ik van de minister wat die randvoorwaarden zijn. Mijn fractie vindt die vanuit het oogpunt van rechtsbescherming en gegevensbescherming essentieel. Je wilt terroristen vangen, maar daarmee mag niet iedereen meteen in een kwaad daglicht worden gesteld omdat er toevallig iets aan de hand is. Dat zijn de belangrijkste vragen. Straks komen deze zaken heel erg in handen van het Europees Parlement te liggen, maar wij willen dat de Kamer daarbij ook betrokken wordt. Die heeft hierbij ook een rol. Bij dit soort verdragen is het altijd lastig omdat je het gevoel krijgt te moeten kiezen tussen twee kwaden. Eigenlijk sta je met de rug tegen de muur. De eerdere situatie was slechter, maar je bent ook niet helemaal tevreden over de situatie waar je naar toegaat. Heb je nog wat te kiezen, of sta je feitelijk met de rug tegen de muur?

Minister Hirsch Ballin: Mevrouw de voorzitter. De materie van de SWIFT-overeenkomst is gecompliceerd, zoals blijkt uit de vragen die zojuist zijn gesteld en de behoorlijk gecompliceerde voorbereidingsprocedure voor verder overleg dat moet plaatsvinden met het oog op een definitieve overeenkomst. Zoals mevrouw Kuiken zegt, bewegen wij ons bij dit onderwerp in een spanningsveld. Natuurlijk willen wij meewerken om de financiering van terrorisme tegen te gaan; dat is een- en andermaal beklemtoond in de vergaderingen van de JBZ-raad. De vicepresident van de Europese Commissie, Jacques Barrot, heeft dat ook heel helder en onderbouwd naar voren gebracht en het is in de voorbereiding getoetst door de Franse rechter Bruguière, die de praktische betekenis van dit soort gegevensverstrekking heeft bekeken. Die kon vanuit SWIFT plaatsvinden omdat SWIFT opslag had in de Verenigde Staten en dus geheel naar Amerikaans recht werd afgewikkeld.

Hiertegenover staat de zorg van burgers die natuurlijk altijd kan bestaan bij het bancair verkeer. Om deze reden is er door het bankwezen zelf de Gedragscode Verwerking Persoonsgegevens Financiële Instellingen tot stand gebracht. Deze gedragscode wordt door de banken bij hun cliënten onder de aandacht gebracht. Dit is een nieuw element. In de nu ondertekende overeenkomst is een beperking aangebracht in verhouding tot de bestaande praktijk, in die zin dat volgens artikel 4 een specifiek doel moet worden aangegeven om de gegevens te verkrijgen. Namens Nederland heb ik inderdaad een verklaring afgelegd, die ook is opgenomen in de notulen van de raadsvergadering. Daarin zeg ik dat wij dit alleen kunnen doen binnen de kaders van de rechtshulpovereenkomst met de Verenigde Staten. Ik heb dat ook in de toelichting en in onze contacten met de Amerikaanse partij onder de aandacht gebracht.

Mevrouw Jonker stelde een vraag in verband met het al dan niet instemmen door sommige lidstaten. Volgens de regels die op 30 november golden bij de besluitvorming in de JBZ-raad zou alleen tegenstemmen effect hebben gehad. Alleen op die manier had een lidstaat iets kunnen tegenhouden. De onthoudingen hebben dus geen effect gehad op de besluitvorming. Zelf heb ik het gevoel dat het passender is om ermee in te stemmen als je niet van plan bent om besluitvorming tegen te houden, dan om via een onthouding de indruk te wekken dat je eigenlijk geen verantwoordelijkheid wilt nemen voor iets. Door niet tegen te stemmen neem je natuurlijk ook verantwoordelijkheid voor het tot stand komen van het besluit.

Mevrouw Azough en anderen spraken over de relatie tot het Europees Parlement. Dat is een materie die ook aardig wat hoofdbrekens en juridische puzzels heeft opgeleverd. Het Verdrag van Lissabon kent vele kwaliteiten, maar het kent geen overgangsrecht. Wij zijn daarmee ook op andere manieren in aanraking gekomen, zoals bij de behandeling van het Verdrag van Lissabon in de Eerste Kamer. Ook in dit geval speelt dat er geen overgangsrecht is. Dat betekent dat het Verdrag van Lissabon, dus het huidige EU-verdrag en het huidige verdrag betreffende de werking van de Europese Unie – dat de plaats heeft ingenomen van het EG-verdrag en van de derde- en de tweedepijlerbepalingen in de oude versie van het EU-verdrag – exclusieve werking heeft. Vanaf 1 december 0.00 uur moeten dus de procedures worden gevolgd die gelden volgens het EU-verdrag. Dat betekent dat de overeenkomst die op 30 november is ondertekend ingevolge het vanaf 1 december geldende recht, onderworpen moet worden aan de goedkeuring door het Europees Parlement. Het lijkt mij van belang om dat hier nog eens uitdrukkelijk uit te spreken, ook gelet op de opmerking die mevrouw Azough en anderen in dit verband hebben gemaakt. De indruk is ontstaan dat het Europees Parlement hiermee buitenspel is gezet, maar dat heeft nu dus de bevoegdheden van het EU-verdrag.

De vervolgvraag is waarom de ondertekening dan plaats moest vinden op 30 november. Dat heeft te maken met het ontbreken van overgangsrecht. Mevrouw Gerkens heeft gewezen op wat ik eerder heb gezegd over de instemmingsprocedure, ingeval de overeenkomst onder het oude verdrag was afgesloten voor de nationale parlementen. De procedure zou opnieuw hebben moeten worden gestart als er geen verdrag had gelegen op 1 december, om 0.00 uur. Er was dan een reset noodzakelijk geweest, wat je moet doen als een apparaat voor automatische gegevensverwerking totaal uitvalt. Op die manier was een enorme tijdsklem ontstaan, omdat SWIFT op het punt staat om de feitelijke opslag van gegevens over te brengen. Die zal alleen nog maar plaatsvinden binnen de Europese Unie. Wij hadden dan een gat gehad van mogelijk verscheidene maanden, waarin geen informatie had kunnen worden verstrekt voor het tegengaan van de financiering van terroristische misdrijven. Deze situatie, van overgang zonder overgangsrecht van 30 november naar 1 december, maakte het nodig om de overeenkomst voor 1 december tot stand te brengen, maar in de wetenschap dat het Europees Parlement de bevoegdheid tot goedkeuring of niet goedkeuring toekomt per 1 december, 0.00 uur.

Daarbij hoort de vraag wat er zou gebeuren als het Europees Parlement onverhoopt deze overeenkomst zou verwerpen. Ik zeg «onverhoopt», omdat wij het tenslotte nodig hebben gevonden om deze overeenkomst tot stand te brengen. Wij hebben daarvoor verantwoording genomen met een beperkte geldigheidsduur en met een aantal wensen, maar ook met een aantal nu vervulde wensen in vergelijking met de huidige situatie. Als het Europees Parlement deze overeenkomst zou verwerpen, ontstaat er – tenzij er inmiddels een nieuwe overeenkomst ligt – een probleem. Er is dan geen juridische basis voor de voorziening van informatie ten behoeve van preventieve onderzoeken naar terrorisme. Iets dergelijks komen wij echter ook wel eens tegen bij de besluitvorming van de Nederlandse wetgever. Als een overeenkomst geen parlementaire goedkeuring verkrijgt, dan moet je opnieuw beginnen. Ik herinner in dat verband aan de geschiedenis van de verdragen betreffende de Europese Unie.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Dat betekent dus dat mijn informatie niet klopt. Als het Europees Parlement besluit tegen te stemmen, wordt het verdrag automatisch geschorst.

Minister Hirsch Ballin: Het is geen kwestie van schorsing, maar van het einde van de situatie waarin voorlopige toepassing kan worden gegeven aan een verdrag. Dat vloeit voort uit het Weens verdrag over het verdragenrecht: een verdrag kan voorlopige toepassing krijgen, maar als vaststaat dat een verdrag niet meer in werking kan treden, dan eindigt ook de voorlopige toepassing. Er kan dan wel een nieuw verdrag tot stand komen met voorlopige toepassing. De voorlopige toepassing is mogelijk zolang de procedure duurt. Als het verdrag wordt verworpen, vervalt ook de mogelijkheid van voorlopige toepassing, want dan is het verdrag van de baan.

Voorzitter. Daarmee heb ik de vraag van mevrouw Jonker beantwoord over de verstrekking van gegevens door lidstaten buiten de rechtshulp om. Om het juridisch-technisch heel precies te zeggen: andere lidstaten zouden alleen gegevens aan de Verenigde Staten kunnen verstrekken op basis van hun eventuele eigen bilateraal verdrag. Bij mijn weten is dat echter in het geheel niet aan de orde.

De vraag van mevrouw Jonker raakt een punt dat ook is aangesneden door mevrouw Gerkens, namelijk de wederkerigheid in de relatie tot de Verenigde Staten. Ik vind dat een buitengewoon belangrijk punt, zoals ik een- en andermaal heb gezegd, laatstelijk nog bij gelegenheid van het kennismakingsbezoek dat de nieuwe Amerikaanse ambassadeur mij bracht. Wij willen eigenlijk over de hele linie dat er meer reciprocity komt in de relatie tot de Verenigde Staten. Dat is zeker van belang op de beleidsterreinen waarvoor ik verantwoordelijk ben. Wij zien op dit punt in ieder geval een aantal stappen in de goede richting, ook als ik het vergelijk met de in mijn ogen vaak onevenwichtige situaties die er waren. In de artikelen 7 en 8 staan eisen vermeld. Er is nu ook het een en ander bepaald over de rechtsbescherming op dit terrein. Ik wijs op artikel 11, de beroepsbepaling, maar ook op artikel 9, dat gaat over de samenwerking met het toekomstige vergelijkbare EU-systeem. Als de Europese Unie vergelijkbare systemen invoert voor het achterhalen van transacties met terroristische oogmerken waarvoor gegevens uit de Verenigde Staten nodig zijn, dan hebben de Verenigde Staten op zich genomen om hun bancaire gegevens ook op een dergelijke manier beschikbaar te stellen. Daarmee is dat er nog niet, maar deze bepaling over de toekomstige wederkerigheid heeft wel een plaats gevonden in de overeenkomst.

Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Jonker over beroep kom ik op de rol van de gegevensbeschermingsautoriteit. Eerder heb ik al gesproken over de rol van de gegevensbeschermingsautoriteiten in relatie tot de SWIFT-overeenkomst. Het is aan de Europese gegevensbeschermingsautoriteit om in de procedure van goedkeuring een oordeel te geven over de overeenkomst als zodanig. Dat is dus niet aan de Nederlandse gegevensbeschermingsautoriteit, hoewel het bekend is dat de Europese gegevensbeschermingsautoriteit een hecht verband heeft met de nationale autoriteiten. Wat betreft de toepassing van de overeenkomst geeft artikel 11, lid 1, een ieder het recht om van zijn gegevensbeschermingsautoriteit de bevestiging te krijgen dat de nodige verificaties zijn gedaan. Artikel 11, lid 1, geeft dus bij toepassing van de overeenkomst de rol aan van de gegevensbeschermingsautoriteit. Daarnaast zijn er uiteraard nog de rechterlijke vereisten, met de rechtsbeschermingsmogelijkheden voor het CBP.

Ik kom op de vragen van mevrouw Azough. Ik deel de feestvreugde van 1 december dus met haar; ik heb iets gezegd over wat anders ertoe zou kunnen leiden dat die zou worden getemperd. Eveneens deel ik haar mening over de rol van het Europees Parlement.

Dat SWIFT een zakelijke relatie heeft met Birma is niet relevant voor deze kwestie; SWIFT krijgt op grond van deze overeenkomst namelijk geen voordelen, maar verplichtingen, die voortvloeien uit de toepassing van dit verdrag. De «naming and shaming»-lijst met betrekking tot Birma heeft hiervoor dus verder geen consequenties.

Ik ben reeds ingegaan op de opmerking van mevrouw Gerkens over de procedure. Datzelfde geldt voor de vraag welke criteria gelden bij de gegevensverstrekking, en voor wie die gelden. Dat is dus gebonden aan de strafrechtelijke samenwerkingsrelatie.

Mevrouw Gerkens en mevrouw De Pater-van der Meer stelden vragen over de gegevensverstrekking van de JBZ-raad in de nieuwe verhoudingen. Laat ik vooropstellen dat de kwaliteit van de informatievoorziening er niet op zal achteruitgaan.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Dat lijkt mij ook bijna onmogelijk!

Minister Hirsch Ballin: Maakt u op dat punt eens een vergelijking met uw collega’s in andere EU-lidstaten. Ik denk dat u het dan, met mij, toch anders ziet. In de oude situatie werden besluiten waarop het instemmingsrecht van toepassing was aan de commissieleden toegestuurd in de vorm die aan het instemmingsrecht onderworpen was. Dat gold ook voor de A-punten waarop het instemmingsrecht van toepassing was. De andere onderwerpen werden met de bijbehorende documentatie aan de commissie voorgelegd. Onder het Verdrag van Lissabon en de herziene verdragen gaan documenten rechtstreeks van de Commissie en de JBZ-raad naar de Kamer. Het kabinet zit daar niet meer als verzendende instantie tussen. De commissie zou de documenten dubbel krijgen als het kabinet ze nog eens verstuurt. Ik stel mij voor dat de stukken die ik aan de commissie zal toesturen ten behoeve van de vergaderingen met de commissie die voorafgaan aan de vergaderingen van de JBZ-raad, meer gericht zullen zijn op het voortraject van de besluitvorming, inclusief de besprekingen over de voortgang van het Stockholmprogramma, maar ook naar aanleiding van de agenda. Vooraf aan de vergaderingen zal ik de commissie blijven informeren over wat er op de agenda staat van de vergaderingen van de JBZ-raad, zodat de commissie daarover kan vergaderen met mij en mijn twee medebetrokken collega’s.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik heb dit al eerder met de minister besproken, namelijk bij vergaderingen over de JBZ-raad. Daarbij zei hij ook dat de stukken nu door Brussel naar de Kamer worden gestuurd. Wij hebben het echter met name over de besluitvormingsprocessen met de overwegingen van Nederlandse zijde, en die komen natuurlijk niet via de Brusselse Commissie naar ons toe. Dat zijn de stukken die voorheen via de minister naar de commissie werden gestuurd. In die stukken stond welk standpunt de minister zal innemen, hoe ver de onderhandelingen zijn of welke kant het opgaat. Ik vraag de minister om het te blijven doen als voorheen, zodat de informatievoorziening aan de commissie op hetzelfde peil blijft. Wij hebben gezegd dat die informatievoorziening beter kan, maar ik ben het met de minister eens dat de andere collega’s in Europa het slechter doen. Als de informatievoorziening op het huidige peil blijft, zijn wij met zijn allen tevreden.

Minister Hirsch Ballin: Ja, ik zei al eerder dat mijn verwachting is dat het peil van het overleg van mij met de commissie, voorafgaande aan de vergaderingen, niet lager maar hoger zal worden. Ik denk niet dat het zin heeft dat de Kamer via twee verschillende kanalen identieke documenten krijgt. Ikzelf vind het in mijn eigen werksituatie alleen maar hinderlijk als ik precies hetzelfde stuk op verschillende manieren toegevoerd krijg. Dat lijkt tot onoverzichtelijkheid van de stukkenstroom in plaats van vermindering ervan. Wij zullen er echter op letten dat wij in de agenda niet verwijzen naar stukken die de commissie niet heeft. Als de agenda gedocumenteerd moet worden met stukken die de commissie nog niet heeft– mevrouw Gerkens noemde het «voorbereidingsstukken» – dan sturen wij die mee.

Mevrouw Gerkens (SP): Laten wij beginnen met die dubbele stukken. De commissie bekijkt dan wel of de toezending geschrapt kan worden, want anders ben ik bang dat wij toch weer achter stukken aan moeten lopen die wij niet hebben, waardoor de commissie onvolledig wordt geïnformeerd.

Minister Hirsch Ballin: Vindt u het goed als wij proberen dat in overleg tussen mijn ministerie en de griffier af te stemmen? Wij bekijken dan bij het toesturen van de agenda met de toelichting wat de commissie al heeft en niet heeft. Wat zij niet heeft en wat er wel bij hoort, sturen wij dan mee.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik vind dat een uitstekend voorstel.

De voorzitter: Ik noteer dat met de minister is afgesproken dat het ministerie met onze griffier overlegt welke stukken rechtstreeks komen en welke toegevoegd worden door het ministerie.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik ben het zeer eens met de heer Teeven, dat de rechtsbeschermde niet alleen de volle aandacht heeft, maar ook moet houden in de voorbereiding van de nieuwe permanente – voor zover dit soort dingen permanent is – overeenkomst met de Verenigde Staten. Ik doel hierbij op de nieuwe in looptijd niet zo beperkte overeenkomst met de Verenigde Staten. Dat behoort met de wederkerigheid tot de aandachtspunten. Ik verwacht dat ik het komende halfjaar in directe contacten met mijn beide Amerikaanse collega’s onder de aandacht kan brengen dat wij wederkerigheid verwachten, zowel op het gebied van gegevensbescherming als voor de toegang tot een doeltreffende rechtsbescherming. Ook in andere gesprekken heb ik dat naar voren gebracht. Ik dank de heer Teeven voor wat hij heeft gezegd over de afgelegde verklaring.

Ik ben reeds ingegaan op de rechtsbescherming en gegevensbescherming waarover mevrouw Kuiken het had. Hiermee heb ik mijn beantwoording afgerond.

De voorzitter: In tweede termijn geef ik het woord aan mevrouw Jonker.

Mevrouw Jonker (CDA): Voorzitter. Ik heb nog onvoldoende zicht op wat volgens Nederland de voorwaarden moeten zijn die echt in de onderhandelingen moeten worden uitgewerkt, wil Nederland dadelijk kunnen instemmen met de vervolgovereenkomst. Als dat niet op tijd lukt, verlengen wij dan de interim-overeenkomst? Wat is dan het scenario?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Het is nu helder wat er gebeurt als het Europees Parlement tegenstemt. Dat was tot nu toe niet het geval. Er is een aantal vragen blijven liggen, zoals mijn vraag in verband met het feit dat 27 lidstaten het op 27 verschillende manieren lijken te gaan doen. Wat betekent dat voor het feit dat er wordt uitgewisseld met derde landen? Verder plaatste de minister een kanttekening in de brief, namelijk dat sprake moet zijn van een concrete aanwijzing in verband met een strafrechtelijk onderzoek. Is overwogen om daaraan toe te voegen dat er ook een rechterlijke toetsing van toepassing moet zijn? Tot slot: wat betekent het voor het definitieve verdrag dat er nu door de minister een kanttekening is geplaatst bij dit verdrag? Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Jonker, voor wie het niet duidelijk was wat precies de inzet is van dit kabinet voor het definitieve verdrag. Ik hoop dat dit straks niet naadloos wordt overgenomen in het definitieve verdrag en dat de rechts- en privacybescherming veel duidelijker vorm zullen krijgen.

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Een deel van de vragen is beantwoord, terwijl andere opnieuw zijn gesteld. Ik blijf nog een beetje puzzelen over die stukken. Het gaat met name om de geannoteerde stukken met de aanvullende informatie, en niet zozeer om de agendastukken. Ik weet niet hoe wij daar nu moeten uitkomen, want ik proef wederom wat weerstand bij de minister. Wellicht kan hij nog een toezegging doen.

De voorzitter: Volgens mij hebben wij een afspraak gemaakt.

Mevrouw Gerkens (SP): Ja, maar gaat het daarbij ook om de geannoteerde stukken? Kunnen wij daarover duidelijkheid krijgen? Ik stel deze vragen aan de minister.

Minister Hirsch Ballin: Natuurlijk.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Ik wil graag dat de minister nog even ingaat op de voorwaarden.

Minister Hirsch Ballin: Mevrouw de voorzitter. Er zijn nog een paar vragen die beantwoord moeten worden. Wellicht zullen wij nog wat praktische afspraken moeten maken over de toepassing van de overeenkomst. Ik heb dat ook aangegeven in mijn brief. Het rechtshulpverzoek moet worden gedaan via het gebruikelijke rechtshulpkanaal, dat loopt tussen de ministeries van Justitie. De officier van justitie krijgt het in handen gesteld en moet dus beoordelen of wordt voldaan aan de eisen van het verdrag en onze wetgeving. De toetsing ligt dus bij de officier van justitie. Ik ga even voorbij aan mogelijke rechtshulpverzoeken die niet onmiddellijk aan de orde zijn. Afhankelijk van de gebruikte bevoegdheid is soms het verlof van de rechtbank nodig, maar als het gaat om de simpele gegevensverstrekking is dat aan de officier van justitie.

Mevrouw Jonker vroeg wat wij verder verwachten bij de nadere regeling van de voorwaarden met de Verenigde Staten. Het is volgens het nieuwe verdrag nu aan de Europese Commissie om daarover te onderhandelen, waarbij de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming binnen de JBZ-raad van toepassing is. Voor de definitieve overeenkomst is een meerderheid van het Europees Parlement nodig. Tot nu toe is er steeds volstrekte overeenstemming geweest tussen de JBZ-raad en de Commissie over de geldende criteria. Zij zijn het erover eens dat die met name betrekking moeten hebben op een verdere verbetering van de procedurele rechten. Dat is ook in het algemeen onze inzet in de relatie met de Verenigde Staten. Het gaat daarbij dus om rechtsbescherming ter zake van de gegevensbescherming. Er komen natuurlijk nieuwe mensen in de Europese Commissie, maar ik heb geen reden om aan te nemen dat dat gezichtspunt door de Commissie in de nieuwe samenstelling minder zwaar zal worden gewogen dan tot nu toe het geval is geweest. Er komt dus inderdaad een verdere verduidelijking van de regeling op de punten die ik heb genoemd. De beoordeling die wij zullen toepassen bij het uitbrengen van onze stem, maar uiteraard ook bij de voorbereiding tot het uitbrengen van onze stem in het kader van de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming, vloeit daaruit eigenlijk voort. Ik hoop dat ik de vragen hierover van mevrouw Azough en mevrouw Jonker daarmee heb beantwoord.

Mevrouw Jonker (CDA): Wat is het scenario als wij aan het einde van de rit niet akkoord kunnen gaan?

Minister Hirsch Ballin: In de Europese Raad geldt de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming.

Mevrouw Jonker (CDA): Na het vervallen van de tijdelijke overeenkomst bestaat er dan dus geen overeenkomst.

Minister Hirsch Ballin: Exact. De huidige overeenkomst kan dan niet langer worden toegepast. Indien deze wordt goedgekeurd, geldt zij gedurende negen maanden. Verlenging van rechtswege is niet mogelijk; dat zou een nieuwe overeenkomst vergen en dan geldt weer dezelfde procedure, dus gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming en goedkeuring door het Europees Parlement. Als er geen nieuwe overeenkomst is, dan eindigt de huidige overeenkomst na negen maanden. Dat bepaalt ook het krachtenveld bij de onderhandelingen met de Verenigde Staten.

De geannoteerde agenda blijft bestaan. Daarop is van toepassing wat wij net hebben genoteerd als werkafspraak.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Kan de minister nog eens aangeven waarom niet overwogen is om een rechterlijke toetsing toe te passen op deze uitwisseling van gegevens? Dat was namelijk mijn vraag. Mijn tweede vraag is niet helemaal helder beantwoord. Ik zei dat uitwisseling met derde landen hierin vervat zit, terwijl de 27 lidstaten het allemaal op verschillende manieren doen. Nederland heeft dan wel een kanttekening geplaatst, maar heel veel andere landen hebben dat niet gedaan. Mijn fractie denkt dat dit risico’s met zich meebrengt.

Minister Hirsch Ballin: De betrokken landen zijn de landen van zetel en opslag. Dat betreft dus België en Nederland. 27 is een theoretische mogelijkheid, als SWIFT de operaties naar een andere lidstaat zou verplaatsten. Ik heb absoluut niet de indruk dat men dit van plan is, al was het maar omdat dit heel veel geld zou kosten. SWIFT heeft gekozen voor deze plaats van uitvoering van de werkzaamheden.

Wij verstrekken dus op basis van de rechtshulpovereenkomst gegevens aan de Verenigde Staten; daarvoor gelden de gewone regels van de rechtshulp. Dat is dus voor de Verenigde Staten bedoeld. Verder is de gegevensverstrekking nodig voor de vervulling van de taken die volgens het verdrag daarmee mogen worden gedaan, namelijk het bestrijden van de financiering van terrorisme.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Hebben de Verenigde Staten de mogelijkheid om de gegevens verder te verstrekken aan andere diensten? Als dat zo is, dan is de kanttekening die u als minister van Justitie hebt geplaatst uiteindelijk toch niet zo heel veel waard, omdat de gegevens doorgegeven kunnen worden aan andere landen.

Minister Hirsch Ballin: Hierop heeft artikel 5 betrekking. Daarin staat: «de uit hoofde van deze overeenkomst via het TFTP verkregen aanwijzingen van terrorisme worden uitsluitend gedeeld met de autoriteiten belast met rechtshandhaving, openbare veiligheid of terrorismebestrijding in de Verenigde Staten, de Europese Unie of derde landen met het oog op het onderzoeken, opsporen, voorkomen of vervolgen van terrorisme en terrorismefinanciering». De doelbinding blijft dus in stand, maar uiteraard moet dit werken als hiermee in een derde land een financiële transactie kan worden voorkomen. Anders zou je de doelstelling onderuithalen van het tegengaan van de financiering van terroristische activiteiten. Er zitten dus twee filters in. Het ene is dat van artikel 4 en de verklaring die ik daarover heb afgelegd over het vereiste van een rechtshulpovereenkomst met de Verenigde Staten. Daarin kan niet worden verruimd op basis van artikel 5h. Het is dus als een trechter, als twee filters. Er kan niets in de toepassing van artikel 5 onder lid h, het andere filter, komen dat niet het filter van artikel 4 met de toelichtende verklaring heeft gepasseerd. Daarna moeten de gegevens kunnen worden gebruikt om in Canada, Dubai of Noorwegen, of andere landen waar financiële transacties plaatsvinden in verband met terrorisme, te kunnen ingrijpen om te voorkomen dat de terroristische activiteit wordt gefinancierd. Anders zou deze overeenkomst doel missen.

De voorzitter: De heer Teeven heeft nog recht op een tweede termijn.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik heb alleen maar een vraagje. Ik hoor mevrouw Azough vragen over de rechterlijke toetsing, maar de reden waarom hier geen sprake is van een rechterlijke toetsing is toch dat er geen dwangmiddelen zijn ingezet ter verkrijging van de gegevens? Daarom is er toch geen rechterlijke toets nodig om de gegevens over te dragen aan de Verenigde Staten?

Minister Hirsch Ballin: Ja, tenzij die dwangmiddelen wél worden ingezet. Dat was de nuancering die ik net aanbracht. Als het gaat om simpele gegevensverstrekking is het aan de officier van justitie, en als er dwangmiddelen moeten worden ingezet, kan de rechter-commissaris of het verlof van de rechtbank eraan te pas komen.

De voorzitter: Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het eind van dit overleg gekomen.