Vastgesteld 27 januari 2014
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 4 december 2013 overleg gevoerd met Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 oktober 2013 met het verslag van de Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid, onderdeel Werkgelegenheid en Sociaal beleid van 15 oktober 2013 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 322);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 november 2013 met geannoteerde agenda Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid (WSBVC) 9 december 2013 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 325).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post
Voorzitter: Van Weijenberg
Griffier: Smits
Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Van Weyenberg, Azmani en Ulenbelt,
en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 10.03 uur
De voorzitter: Ik heet de Minister en zijn medewerkers welkom. We hebben een klein pauzenummer ingelast na de eerste termijn van de begrotingsbehandeling van het Ministerie van SZW: dit AO. Ik heet ook de leden welkom.
De heer Azmani (VVD): Voorzitter. We lopen warm voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van straks. Er staat een aantal onderwerpen op de geannoteerde agenda die ik graag langsloop. Ik begin met de handhavingsrichtlijn. We hebben kunnen constateren dat er in de vorige Raad geen overeenstemming is bereikt op dit punt, ook tot teleurstelling van de VVD. Ik begrijp dat er een totaalcompromis ligt in het kader van een vrijwillige ketenaansprakelijkheid. Een belangrijke wens van Nederland was de ketenaansprakelijkheid. Ik vraag de Minister hoe het totaalcompromis eruitziet. Is het eigenlijk geen loze letter? Hoe zorgt de Minister ervoor dat de wens van Nederland op dit punt zal worden vervuld, of is het een verloren strijd?
Ik kom te spreken over vrouwen in raden van bestuur oftewel het vrouwenquotum. Het is absurd dat Europa zich hier tegenaan bemoeit. De subsidiariteit is ver te zoeken, een reden waarom Nederland de subsidiariteitstoets heeft uitgevoerd. De reactie van de Europese Commissie is pas recentelijk, dus erg laat, ontvangen. Inhoudelijk is het een herhaling van zetten zonder dat gemotiveerd wordt ingegaan op de Nederlandse bezwaren. Wat is de reactie van de Minister daarop? Wat is zijn reactie op de nog verdergaande en derhalve absolute voorstellen van het Europees Parlement? Hoe houden we die tegen? Bestaat er nog steeds een blokkerende minderheid? Wat is de inzet van de Minister ten opzichte van bijvoorbeeld Duitsland?
Dan de Annual Growth Survey, het scorebord van werkgelegenheid en sociale indicatoren. Ik begrijp dat het kabinet zich daarover positief heeft uitgelaten, maar ik weet ook dat men zich in de commissie, in ieder geval bij monde van de woordvoerder van de VVD-fractie, toch wel kritisch heeft uitgelaten over het scorebord. Wat heeft de Minister gedaan met de bemerkingen van de Kamer in dit kader? Hoe zorgt hij ervoor dat wordt uitgesloten dat dit een voorzet is om uiteindelijk te komen tot sociaal beleid in Europa, iets wat is voorbehouden aan de lidstaten? De VVD is daar faliekant tegen.
De mededeling over het vrij verkeer is gisteren in het begrotingsdebat vrij uitgebreid aan de orde gekomen. Ik vind het onthutsend hoe de Europese Commissie hiermee omgaat. Hetzelfde geldt voor de uitspraken van Eurocommissarissen zoals Andor en Reding in reactie op het artikel van de heer Cameron. Zij zeiden dat het Verenigd Koninkrijk zich als lelijk land presenteert. Als het land de interne markt wil verlaten, moet het dat maar zeggen, aldus de Eurocommissarissen. Ik heb al eerder gezegd dat die verkrampte reactie mij ten zeerste verbaast. Ik heb al eerder gewezen op de tendens rondom het gebruik van sociale voorzieningen door arbeidsmigranten. Ik noem de Polen dan altijd als voorbeeld. Tussen 2007 en 2011 is de arbeidsmigratie van Polen gestegen met 60%, maar is hun instroom in de WW bijvoorbeeld met 370% gestegen. Je ziet een groei. Regeren is vooruitzien en dat betekent dat je de problemen moet aanpakken. Ik heb de brief van de Minister gisteren ontvangen; dank daarvoor. Wat is nu zijn inzet? Slaat hij met Cameron de handen ineen? Hoe staan Oostenrijk en Duitsland erin? In de interparlementaire bijeenkomst die ik in Denemarken heb bijgewoond, merkte ik dat veel meer lidstaten deze problemen zien. Volgens mij is het een kwestie van volharden en meer landen om je heen verzamelen, om uiteindelijk de negatieve effecten van vrij verkeer daadwerkelijk aan te kaarten en de problemen op te lossen.
De heer Ulenbelt (SP): Is de heer Azmani nu niet ontzettend eng nationalistisch bezig? Deze mensen zijn hier aan het werk. Ze zijn hier toegelaten, ze betalen premies en ze betalen belastingen. Waarom zou je deze mensen dan sociale rechten ontnemen? Daar betalen ze voor. Nederlanders die in Polen, Spanje, Frankrijk of waar dan ook werken, hebben daar ook sociale rechten. Is de heer Azmani er dan alleen op uit om te verdienen aan deze mensen door ze hun rechten af te nemen? Dat kan toch niet?
De heer Azmani (VVD): Vrij verkeer van werknemers betekent dat je arbeid verricht in dit land. Het zijn arbeidsmigranten, geen uitkeringsmigranten. Laat duidelijk zijn dat dit het standpunt is van de VVD. In het regeerakkoord is opgenomen dat de inzet moet zijn om de eerste zeven jaar geen bijstand te verlenen aan EU-arbeidsmigranten. Als de heer Ulenbelt het heeft over betaalde verzekeringspremies zoals die voor de WW, wijs ik hem op artikel 61 van de coördinatieverordening 883/2004 over de opbouw van WW-rechten. De heer Ulenbelt weet dat de opbouw zodanig is gerealiseerd dat het arbeidsverleden wordt bekeken in relatie tot het laatstverdiende loon. Ik kan het de Nederlandse inwoners niet uitleggen dat iemand die tien jaar in Roemenië of Bulgarije heeft gewerkt voor een gemiddeld salaris van € 300 tot € 350 en hier één jaar heeft gewerkt voor een salaris van pak hem beet € 1.800, een WW-uitkering krijgt als had hij hier elf jaar voor € 1.800 gewerkt. Ik kan dat niet uitleggen; de heer Ulenbelt misschien wel.
De heer Ulenbelt (SP): Ik kan dat prima uitleggen, want hetzelfde geldt voor een Nederlander die in Spanje, Griekenland, Duitsland of Frankrijk werkt. Die heeft hier rechten opgebouwd en neemt ze daar mee naartoe. Gaat de VVD nu tegen Nederlandse arbeiders in het buitenland zeggen dat de WW-rechten die ze in Nederland hebben opgebouwd, niet meer meetellen als ze werkloos worden in Duitsland? Dat is toch gewoon eng nationalistisch denken? Bovendien heeft onze voorzitter gisteren voorgerekend dat Nederland 1 miljard verdient aan de arbeidsmigranten. Ik twijfel daaraan, maar goed. Als die mensen dan in de problemen zitten, is een recht op een uitkering, ook op bijstand, toch niet meer dan normaal?
De heer Azmani (VVD): Ten aanzien van de WW stelt de VVD zich op het standpunt dat het gaat om daadwerkelijk betaalde premies. Daarom doe ik ook een oproep om te komen tot een ingroeimodel voor de sociale zekerheid. Het bevreemdt mij dat de SP het daarmee kennelijk niet eens is en dat ze als vrijbrief allemaal uitkeringen wil verstrekken aan arbeidsmigranten, terwijl die minder premies hebben betaald. De bijstand is het laatste sociale vangnet in Nederland, opgebracht door de hardwerkende Nederlanders. Als mensen bereid zijn om in Nederland te werken, zijn ze welkom. Dat betekent echter wel dat ze de eigen broek moeten ophouden en dan niet op basis van het sociale vangnet dat we in Nederland hebben. Het verbaast me zeer dat de SP hiervan een punt maakt. Kennelijk heeft de SP de behoefte om arbeidsmigranten uitkeringen te verstrekken.
Voorzitter. Ik kwam het 29ste socialezekerheidsstelsel tegen in het licht van de richtlijn voor het vrije verkeer van werknemers, die is uitgebreid met grensarbeiders en seizoensarbeiders. Er zou meer bescherming moeten zijn in het kader van belasting en sociale voordelen. Kan ik een toelichting van de Minister krijgen op dat 29ste socialezekerheidsstelsel? Het bevreemdt mij in ieder geval dat men oproept tot een 29ste socialezekerheidsstelsel.
Tot slot de coördinatie van de sociale zekerheid, een nieuw plan van de Europese Commissie (883/2004). Ik ben blij dat dit onderwerp op de agenda wordt gezet, maar helaas zie ik dat men het juist wil verruimen. Nu heeft een arbeidsmigrant drie maanden de gelegenheid om op zoek te gaan naar werk in een lidstaat. Men wil dat verruimen tot zes maanden. Ik zou zeggen: pas bijvoorbeeld artikel 61 aan. Ik hoor graag van de Minister hoe hij dit wil aanvliegen met als doel «inperken in plaats van uitbreiden».
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Uit Brussel bereiken ons berichten dat Nederland zelf aanstuurt op een compromis over de handhavingsrichtlijn en met een aantal andere landen een voorstel heeft gedaan waarin de ketenaansprakelijkheid heel erg wordt beperkt, namelijk tot de bouw. Mijn vraag is of dat waar is. Dat zou heel erg afwijken van de inzet die de Minister ons tot nu toe heeft beloofd, te weten een heel sterke ketenaanspraak in Europa. Ik begrijp dat een aantal landen hiertegen is. Ik ben heel benieuwd welke landen dat zijn. Ik stel de Minister voor – misschien wil de VVD wel met mij samenwerken op dit punt – om op 9 december in Brussel het volgende bericht neer te leggen. Landen die de ketenaansprakelijkheid niet willen, mogen niet meer gebruikmaken van de Bolkesteinrichtlijn om hier met hun bedrijven mensen te detacheren. Dat zou volgens mij het krachtigste signaal zijn om deze landen ervan te doordringen dat ook zij hun verantwoordelijkheid moeten nemen als het gaat om ketenaansprakelijkheid.
Hoe moet het nu met de tunnelbouwers bij de A2? Er waren ook weer berichten over Spanjaarden en Portugezen bij de A4. Ik noem ook de Bulgaren die langs de A58 vaststaan met hun trucks. NRC Handelsblad had gisteren een bericht over de onderbetaling van truckers. Als de ketenaansprakelijkheid bestond, zouden deze mensen gewoon in hun landen achter hun loon aan kunnen. Dat is een heel gedoe. Je zou dat moeten voorkomen, want dat is beter. Wil de Minister gewoon dreigen dat deze landen niet meer welkom zijn als zij geen ketenaansprakelijkheid willen?
Mijn volgende vraag betreft Roemenië. Ik zie dat er gesproken wordt over publiek-private samenwerking. Inmiddels zitten er zeventien uitzendbedrijven in Roemenië. In augustus waren het er nog maar een paar, die zeiden dat er 30.000 mensen zouden komen. Nu zitten er zeventien en zullen dat er wel heel wat meer worden. Wil de Minister in het kader van publiek-private samenwerking – dan heeft het ook een mooie naam – met de uitzendbureaus praten over wat ze aan het uitspoken zijn? Voor wie werven ze? Wat werven ze? Hebben zij enig idee hoeveel mensen hiernaartoe zullen komen?
Ik ben heel benieuwd naar de met veel bombarie aangekondigde Europese top over de jeugdwerkloosheid, waar de Minister samen met de minister-president is geweest. Wat is daar bereikt? In het verslag lees ik dat Eurocommissaris Andor in de discussie over de automatische stabilisatoren voorstellen heeft gedaan die – zo stond in het verslag – op de rand van de EU-verdragen waren of daar overheen gingen. In dat verslag wordt verder niet vermeld om welke ideeën het ging. Ik ben dus heel benieuwd of dat sociale ideeën zijn of liberale ideeën. Ik geef de kwalificatie er later zelf wel aan, maar wat is de inhoud van de ideeën van Andor op dit punt? Is dat iets om je ongerust over te maken? Ik begrijp dat niemand er een woord over gezegd heeft, maar ik ben er ontzettend benieuwd naar. Slechte dingen in Europa – overigens ook de goede – beginnen namelijk heel klein en worden vervolgens een locomotief die gaat rijden en bijna niet meer tegen te houden is.
De heer Melkert heeft een rapport gemaakt voor de Partij van de Arbeid. Hij zegt dat er in Europa, naast de 3%-norm van het Groei- en Stabiliteitspact, ook een maximumnorm van 5% voor de werkloosheid zou moeten worden opgesteld. Dat lijkt mij heel interessant, omdat er dan een permanente discussie ontstaat rondom de vraag of om de 5%-norm te halen, de 3%-norm omhoog moet of omgekeerd. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de Minister op deze ideeën.
Voorzitter: Azmani
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. De verleiding is groot om nu een tweede spoor te starten in de discussie met de Minister en een aantal collega's over het vrij verkeer, de waarde ervan, de risico's en wat je er nu wel of niet aan moet doen. Ik ga mij toch inhouden, want ik vind het ongemakkelijk om op twee plekken exact hetzelfde debat te voeren. Ik denk ook dat na gisteren de insteek van de D66-fractie geen verrassing meer zou zijn.
Mijn concrete punt in dit kader is dat ik met belangstelling de brief over het vrij verkeer heb gelezen. Ik ben blij met de erkenning van het kabinet, dat zich volmondig aansluit bij de constatering van de Europese Commissie dat er op dit moment geen sprake is van een grootschalig beroep op uitkeringen door arbeidsmigranten. Zij leveren per saldo zelfs een bijdrage aan de sociale stelsels. Dat is toch een ander geluid dan de verhalen die je soms hoort.
Voorzitter: Ulenbelt
De heer Azmani (VVD): Wil D66 het positieve saldo waarmee ook de VVD zo blij is, niet verder vergroten?
De heer Van Weyenberg (D66): Alleen al aan belastinginkomsten leverden arbeidsmigranten in 2008 1,2 miljard op. Ik raad de heer Azmani aan om eens regelmatig bij een tuinbouwer langs te gaan en te zien wat arbeidsmigranten daar opleveren. Natuurlijk zijn er problemen, maar het saldo is groot. Het zou de VVD als liberale partij sieren als zij dat belangrijke uitgangspunt van het vrije verkeer explicieter over het voetlicht durfde te brengen dan zij op dit moment doet.
De heer Azmani (VVD): Ik heb onlangs nog een werkbezoek gebracht aan het Westland. Ik begrijp ook dat arbeidsmigratie positieve aspecten heeft en dat het een positief saldo met zich meebrengt. Is D66 echter lichtelijk naïef in het kijken naar de negatieve effecten of is zij wel bereid ook die negatieve effecten te adresseren en daar maatregelen tegen te nemen?
De heer Van Weyenberg (D66): Nu vraagt de heer Azmani naar de bekende weg. Ik heb continu gezegd dat uitbuiting, onderbetaling en oneerlijke concurrentie, bijvoorbeeld tussen bedrijven die zich wel aan de regels houden en bedrijven die niet het cao-loon betalen, slecht zijn voor mensen die daar het slachtoffer van zijn. Het is ook gewoon niet eerlijk voor bedrijven die zich aan de regels houden. De heer Azmani vindt mij dus vanzelfsprekend in dat kamp. Het vrije verkeer heeft echter ook grote verworvenheden. De VVD is een van de partijen die aan het begin ervan heeft gestaan. Het valt mij op dat het verhaal over de risico's op dit moment veel prominenter aanwezig is dan het verhaal over de waarden en de liberale principes die eronder zitten, en het verhaal over het grote economische belang. Ik hoop dat ik het geluid van de heer Azmani ook op dit punt de komende tijd wat krachtiger zal horen.
Voorzitter: Azmani
De heer Van Weyenberg (D66): Ik vind het pure winst dat het kabinet klip-en-klaar die conclusies onderschrijft. Vanzelfsprekend zegt het kabinet dat het daarbij de vinger aan de pols moet houden. Dat moet altijd. Het beeld dat soms wordt opgeroepen – dit gebeurt niet door het kabinet, maar ik lees het regelmatig – dat hier sprake zou zijn van grootschalig uitkeringstoerisme, kan dus definitief naar het rijk der fabelen verwezen worden.
Ik sluit mij aan bij de gestelde vragen over de stand van zaken van de Handhavingsrichtlijn. Ik heb niets toe te voegen aan de vragen die mijn collega's erover hebben gesteld.
In de kabinetsbrief over het richtlijnvoorstel over gelijke behandeling lees ik het volgende zinnetje: de Nederlandse inzet is gericht op het verduidelijken van de tekst. Dan is mijn inzet nu gericht op het verduidelijken van die tekst. Ik ben erg benieuwd wat dat betekent. Het is een belangrijk onderwerp.
Tot slot kom ik op de overdraagbaarheid van pensioenen. Dat is ook een belangrijk onderwerp. Er is nu overeenstemming bereikt in de zogenaamde triloog, tussen het Europees Parlement, het voorzitterschap van de Raad en de Europese Commissie. Ik ben heel nieuwsgierig of de Minister al in staat is om iets te zeggen over de stand van zaken.
Voorzitter: Van Weyenberg
De voorzitter: Heeft de Minister behoefte aan een korte schorsing of wil hij meteen antwoorden?
Minister Asscher: Ik zou aan alle drie de voorzitters twee minuten schorsing willen vragen.
De voorzitter: Ik denk dat we het daar alle drie mee eens zijn.
De vergadering wordt van 10.26 uur tot 10.31 uur geschorst.
Minister Asscher: Voorzitter. De VVD vraagt hoe het gaat met een mogelijk compromis over de handhavingsrichtlijn. Dat is volop in beweging. Er wordt nu over onderhandeld en die onderhandelingen zullen maandag in Brussel doorgaan. Het is moeilijk om daarop vooruit te lopen. In het algemeen is er nu geen meerderheid voor het voorstel van het voorzitterschap, dat uitgaat van vrijwilligheid.
De onderhandelingen gaan met name over twee onderwerpen, artikel 9, de lijst controlemaatregelen en artikel 12, de ketenaansprakelijkheid. Nederland zet zich ervoor in om zo veel mogelijk op dat punt binnen te halen en is voor een verplichte ketenaansprakelijkheid. We moeten echter vooral kijken hoever we kunnen komen.
Het is goed dat de richtlijn helder maakt welke controlemaatregelen lidstaten kunnen nemen. Een gesloten lijst zou, wat dat betreft, minder goed zijn. Je moet het niet limitatief doen, maar je moet de mogelijkheid behouden om maatregelen toe te voegen.
We hebben het vaker over de ketenaansprakelijkheid gehad. Die moet zo sterk mogelijk zijn, om een zo gelijk mogelijk speelveld binnen de EU te creëren en alle werknemers daarin dezelfde bescherming te bieden. Ik zal zo nog ingaan op de vraag van de heer Ulenbelt over de verhoudingen en de manieren die wij zien om de druk op te voeren.
De heer Azmani heeft gevraagd naar de aanscherping van de voornemens voor vrouwen in raden van bestuur. Nederland heeft daar bezwaren tegen op grond van de subsidiariteit, bezwaren die de VVD-fractie ook heeft verwoord. Die bezwaren zijn nog niet weggenomen. Sterker nog, in de behandeling door het Europees Parlement zijn meer sancties toegevoegd. Dat maakt ons subsidiariteitsbezwaar eerder zwaarder dan lichter. We zien dan ook geen reden om ons standpunt te herzien. Op dit moment is er nog sprake van een blokkerende minderheid. De vraag is natuurlijk wat de Duitse positie in de toekomst zal zijn. Daar kan ik nu nog niets met zekerheid over zeggen. Nederland ziet geen reden om zijn standpunt te veranderen.
Dan kom ik op de scoreborddiscussie en de vraag of deze de goede of de verkeerde kant opgaat. In een vorig AO heeft de VVD-fractie gezegd dat we moeten oppassen dat dit leidt tot overdracht van bevoegdheden en tot een soort harmonisatie van sociale wetgeving. Daar is Nederland niet voor. Dat is ook het standpunt van het kabinet. De reden dat we positief zijn, is dat het opnemen van indicatoren in het scorebord in onze ogen een vertaling is van de vorm van Europese samenwerking die we op dit punt altijd wel hebben gewild. We willen geen harmonisatie van beleid, maar we willen het vergelijkbaar maken. We willen dat we elkaar aanspreken op resultaten en dat we proberen van elkaar te leren, juist met de sociale indicatoren. Zolang het die kant opgaat, denken wij dat het nuttig is en dat het landen kan stimuleren om de noodzakelijke veranderingen aan te brengen om beter te presteren op die voorwaarden. We zullen echter scherp in de gaten houden dat dit niet leidt tot de risico's die de VVD-fractie heeft verwoord.
In het scorebord zien we vooral de enorme stijging van de werkloosheid in Nederland. Daar heeft de Kamer gisteren over gesproken. We staan er, wat dat betreft, niet goed op. Dat wisten we zelf al, maar dat zien onze collega-landen ook. Dat leidt dus ook tot vragen aan Nederland. Men vraagt wat we eraan doen. Het gaat dus niet alleen om het oordelen over anderen. Het is best goed om zichtbaar te maken hoe landen presteren op het gebied van die indicatoren. Nogmaals, we willen geen overdracht van bevoegdheden op sociaal terrein.
De heer Azmani heeft een vraag gesteld over de mededeling van de Commissie over het vrije verkeer. Ik heb de Kamer daarover geschreven. De mededeling gaat over een aantal heel relevante thema's. De fracties van D66 en de VVD geven hier hun eigen kleur aan. Volgens mij bestrijdt niemand dat het in absolute zin om een beperkt beslag gaat, maar dat er sprake is van een stijging. De heer Azmani zegt vervolgens: regeren is vooruitzien. Dat ben ik met hem eens. Daarom hebben we dit onderwerp opgepakt, op aandringen van de VVD-fractie en de heer Azmani in het bijzonder.
De Commissie constateert dus dat het aantal aanvragen van beroep op sociale voorzieningen meevalt. Dat is fijn, maar dat geeft geen zekerheid dat dit zo blijft. Ik heb al eerder gemerkt dat in de reactie van de Commissie op legitieme zorgen van lidstaten soms wat lichte defensiviteit te bespeuren valt. Dat geldt ook voor dit onderwerp.
Ik wil de belangrijke Raad van aanstaande maandag gebruiken om zover mogelijk te komen op het punt van de Handhavingsrichtlijn, maar ook om breder aandacht te vragen voor negatieve aspecten van het vrije verkeer van werknemers. Denk aan fraude, misbruik, verstoring van het gelijke speelveld, ook op arbeidsvoorwaarden, en aan een halt toeroepen aan oneerlijke praktijken. De steun voor het beginsel van het vrije werknemersverkeer, noodzakelijk voor de economische voordelen daarvan, en misschien zelfs de steun voor de hele Europese integratie kunnen in het geding komen als we geen oog hebben voor de negatieve gevolgen van het vrije verkeer en de arbeidsmigratie die daarmee samenhangt.
Op nationaal niveau zijn we er hard mee bezig. Daar heb ik de Kamer regelmatig over geïnformeerd, zeer onlangs nog, in het kader van de aanpak van schijnconstructies. Ook op Europees niveau blijft het ongelooflijk belangrijk, juist vanwege het grensoverschrijdend karakter.
De heer Azmani (VVD): Ik ben benieuwd hoe dat gaat. Misschien kan de Minister daar iets over zeggen. David Cameron heeft ervoor gekozen om er een opinieartikel over te schrijven, mede in reactie op de laatste rapportage van de Europese Commissie. Is er dan ook overleg met Nederland, Duitsland en Oostenrijk? Deze landen zijn bondgenoten en hebben er in een eerder stadium al voor gekozen om de knuppel in het hoenderhok te gooien. Sluiten andere landen zich hierbij aan? Mijn ervaring is dat meer landen dan deze vier zich hierover zorgen maken. Het ene land, Denemarken, heeft het over kinderbijslag of kindvoorzieningen. Het andere land heeft het weer over andere regelingen. Wordt dit nu opgepakt of blijft het een welles-nietesspelletje, zoals nu het geval is?
Minister Asscher: We waren er van tevoren van op de hoogte gebracht dat hij dit artikel ging schrijven. Hij heeft voor dit artikel niet naar coauteurs gezocht. Hij heeft die brief ook bedoeld voor de discussie in het Verenigd Koninkrijk zelf. Er zijn echter allerlei contacten met bondgenoten om te kijken hoe we het hele conglomeraat van problemen met betrekking tot het vrije verkeer van personen, werknemers, op een goede manier daar op de agenda kunnen zetten.
Het is belangrijk dat daarnaast de publieke media worden gezocht. Ik heb dat zelf in de zomer ook gedaan, om urgentie aan het onderwerp te verlenen en om duidelijk te maken dat gekozen politici, volksvertegenwoordigers en regeringsleiders, er belang aan hechten dat er aandacht komt voor dit probleem. De primaire reactie van de Commissie was, wat dat betreft, natuurlijk niet bemoedigend. Mijn strategie hierbij is om zo veel mogelijk bondgenoten te zoeken en te verzamelen. Ik ben heel benieuwd hoe mijn pleidooi aanstaande maandag door de collega-ministers geapprecieerd zal worden. Ik heb gebruikgemaakt van de top over de jeugdwerkloosheid in Parijs om er met mijn Franse collega goed over te praten. Frankrijk neemt op dit punt ook een steeds fermere positie in.
Het is dus veel breder dan die vier landen die de brief hebben onderschreven waar de heer Azmani aan refereert. Het gaat om de Scandinavische landen, maar ook om heel veel andere landen. Roemenië stelt zich bijvoorbeeld op het punt van de Handhavingsrichtlijn ook op als een bondgenoot. Roemenië is er wel voor om er strenger over te zijn.
In mijn taxatie is het dus een groeiende beweging, maar het is nog steeds een onderwerp waarbij de woordkeuze en de aanvliegroute een enorm verschil maken in de wijze waarop andere landen erop reageren. Veel partijen hebben gevraagd hoe ik denk om te gaan met de suggesties van David Cameron. Ik zal er vanmiddag op terugkomen, want deze vragen verdienen ook beantwoording in het plenaire debat.
De heer Azmani (VVD): Een van de vijf punten in het plan is dat men verduidelijking wil aanbrengen in het handboek van begrippen. In welke mate zijn we zelf als lidstaat betrokken bij de nadere verduidelijking en de definities? Misschien kan de Minister daar in tweede termijn een reactie op geven. De Europese Commissie wijst het af, maar ze ziet wel dat er nog onduidelijkheden zijn. We weten allemaal dat in het Verenigd Koninkrijk de eerste drie maanden in het kader van de voorzieningen nog niet eens zijn geïmplementeerd, terwijl dat in Nederland wel het geval is. In hoeverre worden lidstaten betrokken bij het bepalen van de definities? Of komt dit alleen vanuit Brussel?
Minister Asscher: Ik zal het zo even checken. Nederland wordt overigens op het punt van de drie maanden als bondgenoot gezien. Dat vergt dus ook geen wijziging van het Europees recht. Hoe je daarmee omgaat, is een invulling van de nationale ruimte. Het Verenigd Koninkrijk is er zelf nog niet toe overgegaan. In die zin was het ook een aankondiging van de wijze waarop men het Britse recht wil aanpassen, juist om dit soort problemen te voorkomen. Ik probeer, mede op aansporing van de heer Azmani, onze wetgeving op dat punt verder te verscherpen.
Bij de vraag over het 29ste socialezekerheidsstelsel had ik niet meteen een scherp beeld. Het is mij namelijk niet bekend dat er nu grote, nieuwe ontwikkelingen zijn. Misschien kan er in tweede termijn wat verduidelijking komen. Of heb ik de vraag niet goed begrepen?
De heer Azmani (VVD): Even ter verduidelijking voor de tweede termijn: ik heb begrepen dat het Europees Parlement heeft geopperd aan de Europese Commissie om het idee weer op te pakken – ik weet dat het een oud idee is – om de richtlijn aan te passen voor grensarbeid en -migratie. Volgens mij is dat niet echt wenselijk.
Minister Asscher: Nee, dat is niet onze wens. Datzelfde geldt voor de gedachte om er in het kader van verordening 883 na zes maanden toe over te gaan om uitkeringen mee te nemen. Sterker nog, ik vind dat we in het kader van die verordening moeten proberen om voor de werkloosheidsuitkeringen aansluiting te vinden bij een vorm van het woonlandbeginsel. Dat ben ik met de VVD eens. Ik hoorde de VVD niet zeggen dat mensen die hier werken geen recht hebben op zo'n uitkering. Ik heb wel horen betogen dat het vreemd is dat je, als je een korte periode hier bent, een uitkering van een heel ander niveau voor lange tijd kunt meenemen naar een ander land, terwijl dat niet nodig is. Daar ben ik het mee eens. Ik denk dat het ook helemaal niet vreemd is in het licht van de Europese samenwerking, te proberen dit aan te passen. Dat zal niet eenvoudig zijn, maar dat weet de heer Azmani ook. We hebben daar een nota over ingebracht. In de komende weken zal de positie van de Europese Commissie op dit punt duidelijk moeten worden.
De heer Ulenbelt wil meer informatie over de ontwikkelingen in de onderhandelingen over de Handhavingsrichtlijn. Wat hem betreft kan het bij een verplichte ketenaansprakelijkheid niet alleen om de bouw gaan. De verplichte ketenaansprakelijkheid, van welke sector dan ook, is nog niet binnen. In de vorige Raad was er geen compromis mogelijk. Nederland heeft tijdens die Raad ervoor gepleit om wel over te gaan tot verplichte ketenaansprakelijkheid en heeft daarvoor suggesties gedaan. Er lag toen een voorzitterscompromisvoorstel waar dit niet in zat. Wij waren daartegen. Als er een vorm van verplichte ketenaansprakelijkheid kan worden binnengehaald, zelfs als die alleen voor de bouw zou gelden, vind ik dat een zinnige en belangrijke eerste stap. Als je nu afspreekt dat er geen enkele verplichte ketenaansprakelijkheid komt of dat er überhaupt geen sprake is van het aannemen van die richtlijn, verlies je ongelooflijk veel tijd op zo'n belangrijk dossier. Voor Nederland is het ook in het kader van het nationale beleid heel aangelegen. Dat wordt de komende dagen dus spannend.
Dan kom ik op de suggestie om landen die het niet met ons eens zijn, uit te sluiten van deelname aan de Nederlandse economie of het gebruik van de mogelijkheden die het Europese recht hun biedt. Dat lijkt mij geen effectief pressiemiddel. We willen ook niet dat landen die heel graag een vrouwenquotum willen, Nederlandse vrouwen uitsluiten van de arbeidsmarkt in die landen. Ik denk niet dat dit de meest kansrijke manier is om tot meerderheden te komen in de Europese Raad. Ik zoek, met de kracht van argumenten, naar voorbeelden van misstanden in de Nederlandse arbeidsmarkt, maar ook in andere landen, om uit te leggen dat je juist voor ketenaansprakelijkheid moet zijn. Het is ook in het belang van migrerende werknemers dat ze hun loon kunnen halen. In de visie op Europa is het een normale stap om ervoor te zorgen dat je het beginsel van «gelijk loon voor gelijk werk» ook handhaafbaar maakt. Ik probeer het dus te doen met de kracht van argumenten en niet onder dreiging van uitsluiting van deelname aan de Nederlandse economie, omdat ik denk dat dit een oneigenlijk dreigement is dat we waarschijnlijk dus niet kunnen waarmaken.
De heer Ulenbelt (SP): Het kan toch niet zo zijn dat Nederland akkoord gaat met een ketenaansprakelijkheid binnen Europa die alleen maar geldt voor de bouwsector? Hoe moet het dan met de truckers? Hoe moet het dan met andere bedrijven die in Duitsland, België en Nederland detacheren? Dan organiseer je toch op voorhand een vrijbrief voor die bedrijven, omdat ze zeker weten dat die ketenaansprakelijkheid niet geldt? Wat mij betreft, moet je ze dan maar buiten de deur houden. De Minister moet dat taxeren, maar ik kan never-nooit-niet akkoord gaan met alleen maar ketenaansprakelijkheid voor de bouw. Het Europees Verbond van Vakverenigingen is er ook heel sterk tegen.
Minister Asscher: Het is te vroeg om hierop vooruit te lopen. Op dit moment is er geen internationale ketenaansprakelijkheid. We zijn bezig om die in Nederland te introduceren. Ik heb de Kamer daar vorige week over geschreven. In mijn ogen is het winst als die grensoverschrijdende ketenaansprakelijkheid er komt, liefst zo ruim mogelijk. Dat is het standpunt van Nederland. We zullen bekijken hoever we kunnen komen in de onderhandelingen met andere lidstaten. Ik zal daar vanzelfsprekend verantwoording over afleggen.
D66 vraagt wat er bedoeld wordt met de zinsnede «verder verduidelijken van de tekst». Het gaat erom dat nog duidelijker wordt gemaakt wat de Commissie voor ogen heeft bij de werkingssfeer van de richtlijnen. Het gaat om de vraag of deze verandert. Dat is essentieel om te beoordelen welke kosten er met de implementatie van de richtlijnen gepaard kunnen gaan. Ik erken ruiterlijk dat dit een wat korte omschrijving was van onze inzet.
Dan kom ik op de vraag of er veranderingen zijn opgetreden als gevolg van de triloog over de pensioenportabiliteit. In de afgelopen maanden is er onderhandeld met het Parlement en er is nu een compromis bereikt. Dit heeft hoofdzakelijk tot een aantal technische wijzigingen geleid die voor Nederland verder geen grote gevolgen hebben. De belangrijkste wijziging is het schrappen van de voorwaarde die inhoudt dat iemand alleen een migrerende werknemer is als hij of zij binnen twee jaar na beëindiging van het dienstverband werk vindt in het buitenland. Dit is voor ons geen doorslaggevend criterium. U weet welke zorgen we hadden ten aanzien van eerdere varianten van die portabiliteitsrichtlijn, zeker in combinatie met solvabiliteitseisen. We zijn gerustgesteld dat het unieke Nederlandse pensioenstelsel als gevolg van deze regels niet in gevaar wordt gebracht.
De SP heeft gevraagd naar een appreciatie van de voorstellen van de partijcommissie van de PvdA, onder voorzitterschap van de heer Melkert, in relatie tot de Europese begrotingsregels. Ik denk dat het vooral moet worden gezien als een pleidooi voor verscherpte aandacht voor de aanpak van met name de werkloosheid in Europa. Daarvoor is al grote aandacht en dat is ook hard nodig. Ik wijs wat dat betreft onder andere op het feit dat er inmiddels twee keer op het hoogste niveau een bijeenkomst over de jeugdwerkloosheid is gehouden. De eerste vond plaats in Berlijn en de tweede in Parijs. Tijdens die bijeenkomsten ging het om het uitwisselen van best practices; de werkende praktijken. Daarnaast gingen deze bijeenkomsten over het beter aanwenden van de Europese middelen voor de bestrijding van de jeugdwerkloosheid, het losmaken van kredieten van bijvoorbeeld de Europese Investeringsbank teneinde het mkb weer te laten groeien – vaak kunnen die bedrijven ook jongeren in dienst nemen – en het ondersteunen van landen met hoge werkloosheidscijfers, ongeacht of die betrekking hebben op de jeugd of op andere groepen. Het kabinet is het daarmee eens. Het heeft in zijn brief over de sociale dimensie van Europa niet voor niets aangegeven dat dit onderwerp ook op Europees niveau meer aandacht behoeft. Het voorstel kan ik nu niet beoordelen, nu ik daarvan niet de verdere implicaties kan appreciëren. Het hangt namelijk erg af van het antwoord op de vragen wat een dergelijk instrument behelst en wat het zou toevoegen. Verder merk ik op dat het percentage van 3% en dat van 5% heel ongelijksoortig van aard zijn, al was het maar omdat de overheid nog moeilijker kan sturen op een werkloosheidspercentage dan op een begrotingspercentage. Het is overigens mogelijk dat de SP daarover anders denkt. Dat wat ik net zei, impliceert niet dat de doelstelling om te komen tot een zo laag mogelijk werkloosheidspercentage, niet een juiste is.
De heer Ulenbelt vroeg met betrekking tot Roemenië of ik bereid ben om in contact te treden met de zeventien uitzendbureaus die zich op die markt richten. Ik ben daartoe bereid en ik ben benieuwd welke informatie dat oplevert.
Tot zo ver, voorzitter.
De voorzitter: Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de commissie voor de tweede termijn. Een vraag van de heer Azmani is nog niet beantwoord. Dat dient in tweede termijn te gebeuren.
De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Het verwondert mij dat het zo lastig is om in het kader van de Handhavingsrichtlijn tot een meerderheid te komen met betrekking tot de ketenaansprakelijkheid. Ik denk dat het in het kader van de fraudeaanpak et cetera goed is om juist daar die samenwerking te zoeken in plaats van dat er met een blokkerende minderheid een vrouwenquotum wordt tegengehouden. Dat dit niet gebeurt, vind ik toch wel een bijzonder fenomeen.
Ik kom op het scorebord met werkgelegenheidsindicatoren en sociale indicatoren. De Minister geeft aan dat dit echt bedoeld is om van elkaar te leren. Aan Nederland is ook de vraag gesteld wat het doet met de oplopende werkloosheid. Ik ben wel benieuwd wat het verhaal van de Minister in dat kader is. Zet hij in op de actieplannen, of zet hij ook in op de grote hervormingen die plaatsvinden, die op de korte termijn mogelijk negatieve effecten hebben op de werkgelegenheid maar die juist op de middellange termijn en de lange termijn structurele positieve effecten kunnen hebben?
Wat het vrije verkeer betreft ben ik natuurlijk heel benieuwd naar het verhaal dat de Minister daar gaat vertellen. Ik zal dat waarschijnlijk in het verslag lezen. Ik hoop in ieder geval dat er niet alleen gewezen wordt op schijnconstructies – malafide uitzendbureaus – in het kader van dat thema, maar dat ook de thema's «social benefits» en de voorzieningen aan de orde komen.
Ik heb van de Minister nog het antwoord tegoed op mijn vraag over het door de Europese Commissie nader verduidelijken van de definities in het handboek ten aanzien van het vrije verkeer.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik maak me heel ernstig zorgen over de kant die het met de ketenaansprakelijkheid in de Handhavingsrichtlijn dreigt op te gaan. Ik begrijp dat Duitsland, België en Luxemburg die ketenaansprakelijkheid wel willen. Is Nederland nu initiatiefnemer van een compromis dat ertoe zou kunnen leiden dat de ketenaansprakelijkheid alleen betrekking heeft op de bouw? Net had ik het hierover met de heer Azmani. Hij vindt dit ook onwenselijk en hij vindt dat we moeten proberen om het voor de gehele sector te doen. Ja toch?
Sorry voorzitter, ik maak misbruik van...
De voorzitter: Dit is geen uitlokking. Volgens mij laat de heer Azmani het gewoon lopen.
De heer Ulenbelt (SP): Mijn standpunt is volstrekt duidelijk. De Minister heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat Europese volkeren behoren samen te werken. De weerzin daartegen neemt toe, juist omdat dit soort dingen fout loopt. De Minister zet daar veelvuldig op in, ook in zijn bijdrage over het vrije verkeer. Ik vind dat hij ook mag zeggen dat je het probleem van het vrije verkeer moet oplossen als je Europa wilt redden. Naar mijn idee kan dit alleen door te reguleren. Dat doen we overal waar het te vol wordt: tijdens een popconcert, bij een gebouw of waar dan ook. Dit wordt echter een toetssteen. Als dit probleem niet wordt opgelost, denk ik dat dit een beslissend punt kan worden tijdens de Europese verkiezingen. Vertel dat ook maar aan die mensen. Daarvoor zijn ze daar «hartstikke» benauwd. Misschien kunnen ze zodoende nog wat redden.
Ik dank de Minister voor zijn toezegging die inhoudt dat hij gaat praten met die zeventien uitzendbureaus. Misschien zijn er ondertussen wel meer. Ik weet niet welke uitzendbureaus dat zijn, maar de ABU zal dat ongetwijfeld weten. Ik hoop dat wij van de Minister te horen krijgen wat de bevindingen van die gesprekken zijn: wie werven ze, waarvoor werven ze, hoe vaak werven ze en vanuit welke locatie in Bulgarije doen ze dat? Gaan ze daar bijvoorbeeld nog meer medisch personeel vandaan halen, terwijl de gezondheidszorg daar vrijwel op instorten staat? Het antwoord op die vragen zie ik graag tegemoet.
Een van mijn vragen heeft de Minister nog niet beantwoord, namelijk die met welke voorstellen voor de verre toekomst de heer Andor op de grens zit of met welke hij over de grens gaat, zoals hij dat zelf zegt. Net werd gezegd dat regeren vooruitzien is. Wij gaan in de toekomst vast en zeker regeren, dus ik wil wel graag weten wat die toekomst van Andor inhoudt.
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter: Ik zie af van een tweede termijn.
De voorzitter: Ik geef het woord graag aan de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.
Minister Asscher: Voorzitter. De heer Azmani vroeg naar de betrokkenheid bij het opstellen van het handboek met daarin meer verduidelijking van definities. Daarbij worden lidstaten zeker betrokken. Het Ministerie van Veiligheid en Justitie heeft daarover ook geschreven in het kader van definities ten aanzien van bijvoorbeeld schijnhuwelijken. De Commissie kondigt ook aan dat zij gaat samenwerken met de lidstaten om tot een practical guide te komen met verduidelijking van begrippen. Er zal discussie plaatsvinden in de Administratieve Commissie. Dat is een van de hogere ambtelijk comités en Nederland zal zeker aan die discussie deelnemen. Die vraag beantwoord ik dus met ja.
De heer Azmani zei dat hij verwonderd is over het feit dat lidstaten blijkbaar meer belang hechten aan het vrouwenquotum dan aan de bestrijding van misbruik, fraude en uitbuiting met de Handhavingsrichtlijn. Die verwondering deel ik, maar ik ben daardoor des te meer gemotiveerd om te proberen daarin verandering te brengen en meerderheden te behalen door met kracht argumenten aan te dragen. Ik voel me daarbij zeer gesteund door de Tweede Kamer.
De heer Azmani vroeg of wij in de werkloosheidsdiscussies uitsluitend pleiten voor stimuleringsmaatregelen en een crisisaanpak voor de korte termijn, of dat wij daarin ook het belang van het verbeteren van de arbeidsmarkt als geheel benadrukken. Het laatste laat ik niet na. Sterker nog, tijdens iedere gelegenheid maak ik die combinatie. Nederland kiest niet voor niets ook voor een combinatie van een crisis- en een sectoraanpak met 600 miljoen op korte termijn. Verder wil het zich klaarmaken voor veranderingen op de arbeidsmarkt in de toekomst. Dat zou Europa in zijn geheel moeten doen. In het overleg met deze commissie doe ik graag ook verslag van de ervaringen die ik aanstaande maandag opdoe, ook in het bredere debat over negatieve aspecten van het vrije verkeer.
Tegen de heer Ulenbelt zeg ik dat ik niet geloof dat wij een verschillende mening hebben over de wenselijkheid van een bredere ketenaansprakelijkheid. Het lijkt alsof hij onze eerdere debatten over dit onderwerp negeert. In het oorspronkelijke Commissievoorstel betrof het uitsluitend ketenaansprakelijkheid voor de bouw. De Kamer en het kabinet hebben toen gezegd dat het mooi zou zijn als dat een eerste stap was en als later ook andere sectoren daaronder begrepen werden. Het is dus niet een gevolg dat veroorzaakt is door Nederland. Ik zeg nogmaals dat in het oorspronkelijke richtlijnvoorstel over de verplichte ketenaansprakelijkheid alleen de bouw staat. We hebben, zoals ik net zei, altijd gezegd dat dit een mooie eerste stap zou zijn. Later kunnen we andere sectoren toevoegen. Laten we dus niet doen alsof er aanvankelijk is uitgegaan van een voorstel met veel grotere vormen van verplichte ketenaansprakelijkheid en dat daarin beperkingen zijn aangebracht. De rol van Nederland in deze debatten is dat het telkens moet proberen om bij te dragen aan enig compromis dat de kern van die verplichte ketenaansprakelijkheid in stand houdt in combinatie met een open bepaling over de toegestane controlemogelijkheden onder artikel 9. Het betreft dus beide artikelen in samenhang bezien. Ik ben blij dat het debat de vorige keer niet is geëindigd bij het toen voorliggende compromisvoorstel. Dat ging namelijk inderdaad uitsluitend uit van vrijwilligheid. Dan nog was er overigens sprake geweest van een verbetering ten opzichte van de bestaande praktijk. Er worden immers ook allerlei andere dingen in de richtlijn geregeld. We hechten er echter zeer aan om het uiterste te proberen met als doel, een vorm van verplichte internationale ketenaansprakelijkheid te bereiken. Als je dat eenmaal gedaan hebt, is het ook een doorbraak, een trendbreuk. Dan zal het naar mijn idee in de toekomst gemakkelijker worden om andere sectoren waarin ook sprake is van misbruik, onder hetzelfde regime te brengen. Als dit de heer Ulenbelt niet geruststelt, hoop ik dat dit antwoord in ieder geval verduidelijkt in welke context we zitten.
Ik ben heel blij dat de heer Ulenbelt niet persisteert in het strategisch advies, inhoudende het dreigement aan andere lidstaten, maar dat hij verzoekt om lidstaten erop te wijzen dat het ook in het kader van de Europese verkiezingen van belang is dat er op Europees niveau goed gereageerd wordt op de negatieve aspecten van vrije meningsuiting. Alle adviezen over mijn inbreng en strategie neem ik ter harte en ik ga proberen om hiermee maandag zo effectief mogelijk om te gaan.
De voorzitter: Ik zie dat de heer Ulenbelt knikt. Ik neem aan dat de Minister het vrije verkeer bedoelde in plaats van dat hij iets aan de vrije meningsuiting wil doen. Volgens mij zei hij het laatste abusievelijk.
Minister Asscher: Zei ik dat? Dat is een ander vakgebied.
De voorzitter: Ja, daarom. De heer Ulenbelt wil interrumperen, maar ik verwacht dat het over iets anders gaat dan dit punt.
De heer Ulenbelt: Ja. De Minister zei dat hij blij is dat ik niet persisteer in mijn advies. Dat advies handhaaf ik. De Minister neemt dit niet over, maar dat is iets anders.
Minister Asscher: Zonder iets te willen zeggen over de vrije meningsuiting van de heer Ulenbelt ben ik blij dat hij het advies niet heeft herhaald. Ook dat kan winst zijn in zo'n ochtend-AO.
Tot slot zeg ik dat ik het de Kamer vanzelfsprekend zal laten weten indien er iets relevants voortkomt uit het contact met de uitzendbureaus. Ik ga eens even kijken hoe we dat praktisch kunnen organiseren.
Andor leek in zijn betoog de suggestie te wekken dat hij wel degelijk voor verdergaande harmonisatie van het sociaal beleid op Europees niveau is. Dat lijkt mij niet wenselijk. Op dat punt zijn ook de SP en de VVD het met elkaar eens. Mocht je dat wel willen, dan zou je ook het verdrag moeten aanpassen op dat punt. Vandaar dat hij daar tegenaan schuurde. Ik had niet de indruk dat veel lidstaten daarover bovenmatig enthousiast waren. Het is dan ook beter om ons nu te concentreren op wat wij aanstaande maandag in Brussel hopen te bereiken, wie er in de toekomst ook regeert.
De voorzitter: Dank u wel. Ik heb een toezegging genoteerd, namelijk die dat de Minister in overleg zal treden met de uitzendbureaus die in Roemenië opereren en dat hij in januari van dat overleg verslag zal doen aan de Tweede Kamer.
Ik dank de Minister voor zijn beantwoording en de commissieleden voor hun komst en inbreng en sluit de vergadering.
Sluiting 11.04 uur