Vastgesteld 4 januari 2011
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 1 december 2010 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 juni 2010 met Verslag van de Raad WSBVC, onderdeel Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 7 juni 2010 (21 501-31, nr. 217);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 juni 2010 met informatie t.b.v. het Algemeen Overleg Raad WSB 29 juni 2010 (21 501-31, nr. 218);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 augustus 2010 met Verslag van de Informele Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken gehouden op 8-9 juli 2010 (21 501-31, nr. 221);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 oktober 2010 met geannoteerde agenda Raad WSBVC 21 oktober 2010 (21 501-31, nr. 223);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 november 2010 met verslag Raad WSBVC 21 oktober 2010 (21 501-31, nr. 224);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 november 2010 met geannoteerde agenda Raad WSBVC 6 december 2010 (21 501-31, nr. 226);
– het EU-voorstel d.d. 23 september 2010 inzake Strategie voor gelijkheid tussen man en vrouw COM(2010)491 (Engelse versie) (2010Z13411);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 27 oktober 2010 met Fiche mededeling Strategie voor gelijkheid tussen vrouwen en mannen 2010–2015 (22 112. nr. 1076);
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 november 2010 met afschrift van de brief aan de Europese Commissie met de reactie op het Groenboek Pensioenen (32 043, nr. 19).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Van Gent
De griffier van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post
Voorzitter: Koşer Kaya
Griffier: Post
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Azmani, Van den Besselaar, Hamer, Van Hijum, Koşer Kaya, Ulenbelt,
en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Laten we met dit overleg beginnen. Elke spreker krijgt vijf minuten spreektijd in eerste termijn. Er staan nog wat Kamerleden in de file, die zullen later aanschuiven.
De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Op de agenda van dit AO en van de Raad staan vele punten, een aantal wil ik naar voren brengen. Een belangrijk punt lijkt mij het voorstel voor de richtlijn tot uitbreiding van het zwangerschaps- en bevallingsverlof naar 20 weken. Ondanks het feit dat een meerderheid van de partijen positief was over de subsidiariteit, was mijn fractie altijd negatief. Dit is iets wat we prima nationaal kunnen regelen en volgens mij ook hebben geregeld. Misschien zijn verbeteringen mogelijk, maar daarvoor hebben we Europa niet nodig. De ratio van de richtlijn is gelegen in de bescherming van de gezondheid van moeder en kind. Hoe sympathiek ook van Europa, het betaalde vaderschapsverlof voor twee weken hoort in mijn visie niet bij deze richtlijn. Verder zijn er geen of onvoldoende aanwijzingen dat een verlenging van het zwangerschapsverlof tot 18 of 20 weken noodzakelijk is in verband met de veiligheid of de gezondheid van moeder en kind, wat eveneens in het onderzoeksrapport van het SEO wordt bevestigd. De onderzoekers concluderen daarin dat er geen of verwaarloosbare effecten voor moeder en kind zijn, en dat er ook geen sprake is van een verhoging van arbeidsproductiviteit als gevolg van een langer verlof, maar juist van een structurele verlaging door het mislopen van werkervaring. Ook is er een verlaging van de arbeidsparticipatie van vrouwen. Europarlementariërs hebben dit vaak als argument gebruikt, in een videoconferentie viel mij dat ook al op. Ik stelde toen gerichte vragen naar de argumenten en de onderzoeken waaruit dat zou moeten blijken, maar daar kwam onvoldoende uit. Ik hoorde het argument van arbeidsmarktparticipatieverhoging, maar daarvan blijkt in ieder geval niets uit het onderzoek. Ik kan me er ook helemaal niets bij voorstellen, vrouwen die na 20 weken zwangerschapsverlof graag weer aan de slag gaan met werken. Daarnaast is er altijd nog het ziektewetvangnet, mochten er na 16 weken gezondheidsproblemen optreden. Ik zie het nut dus niet een-twee-drie. De kosten van die uitbreiding met vier weken is per saldo 322 mln., de totale kosten voor werkgevers en overheid worden geschat op 515 mln. Daarop zitten we zeker in deze tijd niet te wachten. We kunnen het ons ook niet permitteren om deze kosten door te schuiven naar de werkgevers in Nederland. Er is dus geen noodzaak. Ik vraag de minister wel hoe hij denkt dit te kunnen voorkomen. Na lezing van de stukken zie ik geen blokkerende minderheid in de Raad. Zijn er contacten met de medestanders in dezen, Duitsland, Verenigd Koninkrijk en Oostenrijk? En wat is de strategie, hoe gaat de minister deze Raad in? Ik ben niet zo van het polderen op dit onderwerp, en ben dus heel benieuwd naar hoe de minister hierin staat.
Ten behoeve van de richtlijn gelijke behandeling is geen besluitvorming tijdens de Raad te voorzien, maar namens de VVD-fractie wil ik de minister toch meegeven om alert te zijn. Ondanks de goede grondslag van zo’n richtlijn moeten we ook hier oppassen dat Europa niet doorschiet in het regisseren van hoe we dat in Nederland zouden moeten doen. Ik vind dat Nederland de nodige ruimte moet worden gelaten; het is toch aan ons, als vooraanstaand land, om dit nationaal goed te regelen en gelijke behandeling te garanderen. In ieder geval moeten we hierin niet doorschieten. Als, bijvoorbeeld, alle woningen in Nederland rolstoeltoegankelijk zouden moeten zijn volgens deze regeling, of alle boeken geleverd zouden moeten worden in braille, hoe ver willen wij daarin dan meegaan? Ik denk dat wij dat hier in Nederland prima kunnen bepalen. Hetzelfde geldt voor de gelijkheidsstrategie tussen mannen en vrouwen, een aanname van twee recente raadsconclusies. Ook hierbij mijn verzoek om erop alert te blijven dat na verloop van tijd geen concrete uitwerkingen komen waaraan wij vastzitten.
De toekomst van de pensioenstelsels is ook een belangrijk punt. De Commissie heeft hierover gisteren een brief doen uitgaan. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op de breed gesteunde motie-Omtzigt. Ik rond af met de minister veel wijsheid toe te wensen. Ik wil hem alvast veel steun voor deze Raad geven.
De voorzitter: Ik geef nu het woord aan de heer Van den Besselaar. Is dit uw eerste algemeen overleg?
De heer Van den Besselaar (PVV): Nee hoor, voorzitter, het tweede. De minister heeft verslag gedaan van informele diplomatieke overleg op hoog niveau met zijn EU-collega’s. Afgaande op het verslag, lijkt het dat het vooral een uitwisseling van gemeenplaatsen is geweest, waarover de ministers een grote mate van instemmende consensus wisten te bereiken: er moet een goede balans tussen werkgelegenheidspolitiek en sociale politiek worden gevonden; het grote belang van onderwijs mag niet uit het oog worden verloren; Europa staat voor de cruciale keuze tussen actieve samenwerking en marginalisering op het wereldtoneel enzovoort, enzovoort. Het is zorgelijk dat de ministers ook consensus toonden over de visie van Europees Commissaris Andor. Ik herhaal letterlijk wat deze heeft gezegd: «In de interventies van de lidstaten, klonk een hoge mate van consensus over een sterke rol voor de Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid en de gelieerde comités in de Europa 2020-strategie. De Raad WSB moet een leidende rol houden op sociaal- en werkgelegenheidsterrein inclusief eventuele landenspecifieke aanbevelingen, aldus de lidstaten.» Onze minister verdient een compliment voor zijn opvatting dat een Europese norm over een minimaal wenselijk niveau van pensioen niet wenselijk is. Verder staan op de agenda twee documenten over de veelzijdige strategie van de Europese Commissie om de gelijkheid tussen man en vrouw te bevorderen. Ik kom daar straks op terug.
De PVV is voor economische samenwerking. Wij zien het belang van een economisch sterk Europa, om onze plaats op het economisch wereldtoneel te behouden. Op een politieke superstaat zit echter niemand te wachten. De PVV zet het Nederlandse belang voorop. Het Nederlandse parlement moet zelf bevoegd blijven over de nationale aangelegenheden en het is dan ook absoluut niet wenselijk dat de Europese politiek zich bemoeit met de werkgelegenheids- en sociale politiek van de lidstaten. De PVV is daarom tegen de 2020-strategie. Wat heeft deze strategie de belastingbetaler tot nu toe gekost? De beste strategie voor Europa is dat lidstaten op deze gebieden hun eigen politiek voeren. Dit heeft niet alleen als voordeel dat elk land zijn politiek naar eigen voorkeur kan bepalen, maar ook dat de landen in alle vrijheid bij elkaar kunnen zien wat werkt en wat niet werkt. Deze diverse en de daarbij behorende creativiteit waren belangrijke elementen waardoor Europa, na een late start in de voorgaande eeuwen, een historische voorsprong in maatschappelijke ontwikkeling heeft bereikt ten opzichte van andere werelddelen. Wij dreigen die elementen, en daarmee de voorsprong, te verliezen als wij ons vrijwillig voegen naar de Europese eenheidsworst. De PVV weigert om onze bevoegdheden over te hevelen naar Europa en om als makke schapen achter de zogenaamde «weg-met-ons-mentaliteit» van het EU-nationalisme aan te hobbelen. Wij staan volledig achter de motie-Omtzigt en wij hopen dat de minister daar later op in zal gaan.
Het volgende ten aanzien van de plannen van de Europese Commissie om gender equality grootscheeps te gaan bevorderen. Dit onderwerp gaat ons uiteraard ter harte. Wij beschouwen het echter niet tot een taak van de Commissie om strategieën te ontwerpen met doelen als het halen van quota’s binnen vertegenwoordigende lichamen en raden van bestuur in het bedrijfsleven. Gelijke rechten voor man en vrouw zijn voor ons vanzelfsprekend. Of dit vanzelf moet leiden tot gelijke resultaten, bijvoorbeeld voor beroepsuitoefening, moeten we aan de lidstaten overlaten; daarbij is dus geen Europese strategie gewenst. Wij vragen de minister om Europa ertoe op te roepen om dit soort nationale aangelegenheden over te laten aan de lidstaten zelf.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Voor zover ik weet gaat de minister nu voor de eerste keer naar deze Raad. Mijn eerste vraag is: wat gaat hij daar anders doen dan zijn voorganger? Welke wijzigingen gaat hij daar voorstellen ten opzichte van die van het vorige kabinet; grote wijzigingen, kleine wijzigingen of alleen maar verschillen in nuance? In de afgelopen Raden heeft de Nederlandse regering steeds gezegd dat werk de weg uit armoede is. Terecht kwam daarop in Europa dan telkens de opmerking: dat is best, minister uit Nederland, maar kent u dan niet de werkende armen? In Nederland zijn er steeds meer mensen die werken, maar van hun werk niet kunnen rondkomen. Voeg dat nu eens bij het plan van het kabinet om, weliswaar in een periode van 20 jaar, op jaarbasis € 2000 te gaan bezuinigen op de bijstandsuitkeringen. Ik vraag de minister wat voor werk hij voor deze mensen in petto heeft. Kan hij het met mij eens zijn dat er nogal wat mensen in de bijstand zitten die je een baas niet eens zou toewensen, en dat er toch een maatschappelijke plicht bestaat om voor deze mensen te zorgen? Ik vraag de minister dus of hij bij de armoedebestrijding vasthoudt aan werk uit inkomen, en wat hij dan doet aan de werkende armen.
De vorige sprekers stonden al stil bij de pensioenen. Ik wijs hierbij ook op de motie-Omtzigt en verzoek de minister om zich ferm te verzetten tegen iedere meezuigende werking uit Europa met betrekking tot pensioenen. Nederland heeft de eigen controlebevoegdheden overeind weten te houden met betrekking tot het naleven van de regels voor uitkeringen in het buitenland. Ik vraag de minister hoe dit op dit moment is georganiseerd. Iedere keer als er onderzoek wordt gedaan, blijkt er veel misbruik te bestaan. Kan de minister inzicht geven in hoe dit nu gaat, of er iets is veranderd in de houding van de andere landen en of Nederland nog steeds kan doen wat het vindt dat zou moeten gebeuren?
In veel landen leidt arbeidsmobiliteit tot problemen. Ik vraag de minister of hij binnen Europa initiatieven gaat nemen op dit gebied. De uitzendbranche kondigt een verdubbeling van het aantal Oost-Europeanen aan dat in Nederland op bezoek gaat komen. In vele gemeenten zijn problemen met huisvesting, illegale uitzendbureaus en noem maar op. Welke voorstellen gaat de minister doen? Tot mijn verbazing las ik dat de minister «begin december» aan Europa een nationaal hervormingsprogramma gaat presenteren. Het is nu 1 december, dus het zou nog kunnen komen, maar wat staat daarin?
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Aangezien het inderdaad de eerste inbreng van de minister namens de Nederlandse regering is in deze Raad, zou het misschien goed zijn als hij die gelegenheid aangreep om een paar algemene piketpalen te slaan. Een daarvan zou volgens mij echt wel een kritische insteek kunnen zijn jegens wat Europa allemaal doet op het terrein van sociale zaken en werkgelegenheid, en of dat allemaal niet zou kunnen worden teruggebracht tot een aantal kerntaken. Ik noem maar even de richtlijn voor zwangerschapsverlof. Ik kan me er iets bij voorstellen dat Europa omwille van gezondheid en veiligheid zich met een aantal minimumstandaarden bezighoudt, maar nu legt het Nederland gewoon 500 mln. op, terwijl lidstaten tegelijk worden verplicht om begrotingsschulden terug te brengen, staatsschulden te herstructureren en de begrotingen op orde te brengen. Dat verdraagt zich slecht met elkaar. Ik wil de minister dus vragen om daar echt heel kritisch over te zijn. Europa moet zich beperken tot de kerntaken. Als ik notities zie over actief ouder worden, sociale inclusie, gelijkheid tussen man en vrouw en, niet te vergeten, de multidimensionale benadering van armoede en actieve inclusie, denk ik: dat zijn toch nadrukkelijk geen onderwerpen waarmee Europa zich moet gaan bemoeien? De teksten die daarvan het gevolg zijn, zijn – met alle respect – vaak open deuren in fraaie volzinnen, maar kunnen niet echt tot een wezenlijke aanpassing of verandering van beleid op nationaal niveau leiden. Mijn conclusie is dus dat er best wel wat afkan van de EU-begroting, ook vanwege de wijze waarop Europa zich manifesteert op het terrein van sociale zaken en werkgelegenheid.
Dat geldt ook voor de pensioenen. Collega’s verwezen al naar de motie van mijn fractiegenoot Omtzigt, waarin de minister op het hart wordt gedrukt om echt aan te sporen tot een kritische benadering. Wijzelf hebben de indruk dat op een aantal onderdelen van de motie – want die bevat vier richtinggevende uitspraken – door de minister de nodige ruimte wordt gecreëerd, bijvoorbeeld met betrekking tot de solventierichtlijnen of de toezeggingen op het gebied van informatie over beleggingsopties, waarmee Europa zich eigenlijk niet zou moeten bemoeien. Ik wil hem daarom nadrukkelijk vragen om nog eens op die motie in te gaan en strikt vast te houden aan het dictum, zoals dat door de Kamer is aanvaard.
Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter, mijn excuses voor de vertraging. Laat ik aansluiten bij de laatste opmerkingen van de heer Van Hijum over de pensioenen. Ook de Partij van de Arbeid hecht aan de uitvoering van de motie-Omtzigt. Wij hadden dezelfde vragen over de ruimte die de minister lijkt te bieden. Het lijkt me goed om vandaag helder te krijgen waar we allemaal staan en of de minister bereid is om het Nederlandse standpunt, eerder in deze commissie verwoord, over te brengen.
Er spelen eigenlijk allerlei verschillende onderwerpen. Een aantal onderwerpen gaan over mannen- en vrouwenrechten. Het voornaamste agendapunt is de strategie voor gelijkheid tussen mannen en vrouwen en de PvdA hecht daar zeer aan. Eerlijk gezegd vinden wij het huidige document wat aan de softe kant. Een poosje geleden hadden wij het eerste overleg met deze minister over arbeid en zorg, een buitengewoon boeiend overleg. Ik ben erg benieuwd naar het standpunt van de minister in dezen. Hij zei dat je bij dit onderwerp concreet moet zijn, gewoon dingen moet doen. Ik ben dan ook erg benieuwd naar de inbreng van dit kabinet. Van ons mag het een tandje scherper.
De heer Van Hijum (CDA): We zijn het er vast snel over eens dat hierover politiek debat mogelijk is, maar kan mevrouw Hamer eens aangeven welke meerwaarde zij ziet in de gender-gelijkheidstrategie 2010–2015 van de Commissie? Waarom zou Europa zich daar heel nadrukkelijk op moeten richten?
Mevrouw Hamer (PvdA): Omdat het belangrijk is dat niet alleen in Nederland dit debat wordt gevoerd en er richtlijnen zijn voor de gelijkheid van mannen en vrouwen, maar in alle Europese landen. Zoals we weten, zijn we gelukkig op een aantal punten verder dan andere landen. Daarvoor zijn er de Europese richtlijnen, bijvoorbeeld ook voor zwangerschapsverlof en vaderschapsverlof. Ik wil best vandaag een principiële discussie met u voeren over waar Europa wel en niet over moet gaan, maar zolang we nog richtlijnen hebben voor allerlei onderwerpen lijkt de gelijkheid tussen mannen en vrouwen mij een van de belangrijkste.
De heer Van Hijum (CDA): Natuurlijk is dat een relevant politiek debat, maar dat moet toch vooralin de lidstaten worden gevoerd? Het is de vraag of je wilt dat Europa als aanjager van dit debat zou moeten fungeren, of dat je dit met vertrouwen aan de lidstaten zelf wilt overlaten. Mij gaat het erom of je meer scherpte moet aanbrengen in de dingen waarmee Europa zich wil bemoeien, al dan niet terecht – een aantal ondergrenzen bijvoorbeeld, in de sfeer van de arbeidsverhoudingen – of moet zeggen dat het op een aantal zaken wel een tandje minder mag.
Mevrouw Hamer (PvdA): Zoals u weet, is de PvdA er helemaal geen voorstander van om alles in Europa te leggen; het hele debat over onderwijs en de vrijheid van onderwijs hoort bijvoorbeeld niet in Europa thuis. Maar voor gelijkheid en gelijke rechten van mensen, en dat begint bij gelijke rechten voor mannen en vrouwen en emancipatie, lijkt het me belangrijk dat Europa juist wel richtlijnen geeft, temeer omdat we weten dat het in andere landen minder goed daarmee is gesteld.
De heer Van Hijum (CDA): We hebben het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, waarin allerlei rechten en principes staan waarover we het eens zijn. Iedere lidstaat kan daar toch mee aan de slag? Het gaat erom of we iets kunnen terugdringen van dat enorme praatcircuit en de verantwoordelijkheid kunnen leggen waar die het best kan worden genomen.
Mevrouw Hamer (PvdA): Als wij zien dat die verantwoordelijkheid daar niet wordt genomen, maar je hebt wel richtlijnen en geeft een concretisering daaraan, lijkt het me goed als dat ter hand wordt genomen; nogmaals, niet op alle punten, maar wel op een principieel punt als de gelijkheid van rechten van mannen en vrouwen. Eigenlijk verbaast het me dat het CDA daarvan opeens afstand neemt. Ik bedoel, u vraagt mij tot drie keer toe of dat van mij minder mag, dus dan kunt u niet beweren dat u daar geen afstand van neemt; anders had u die vraag maar op een andere manier moeten stellen.
De voorzitter: Dat was uitlokking, ik geef de heer Van Hijum nog één keer gelegenheid voor een reactie.
De heer Van Hijum (CDA): Ik heb de vraag gesteld welke overheid, op welk niveau, zich met dat soort vragen moet bezighouden. Ik heb het gelijkheidsprincipe niet ten principale ter discussie gesteld, het gaat erom of Europa zich met al dat soort zaken moet bezighouden. Ik heb meer voorbeelden genoemd, dat was er maar een.
Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb u nu drie keer het antwoord gegeven dat ik juist een punt als de gelijkheid van mannen en vrouwen een principieel punt vind. U heeft kennelijk de behoefte om mij drie keer daarover te bevragen, maar dan moet u het niet gek vinden als ik denk dat u daar afstand van neemt. Maar goed als u dat niet doet.
Ook het zwangerschapsverlof staat weer op de agenda. In hetzelfde overleg over arbeid en zorg hebben we het daar ook al over gehad. De heer Van Hijum deed toen een compromisvoorstel, dat het volgens mij in dat overleg niet heeft gehaald. Daarna werd nogal stellig gezegd dat het Europese voorstel het niet zou halen. Ik begrijp uit de stukken dat er wel degelijk een mogelijkheid is dat het Europese voorstel het wel gaat halen. Ik ben erg benieuwd naar wat het kabinet gaat doen.
De Commissie is ook voornemens om de positie van jongeren op de arbeidsmarkt te verbeteren door lidstaten een nieuw arbeidscontract voor jongeren te laten opstellen met een gelijke opbouw van sociale rechten. Ik hoor graag of bij de minister bekend is wat dit inhoudt. Is het minder? En is dit dan wel iets waar Europa over gaat, is dat niet iets voor de nationale sociale partners?
De heer Azmani (VVD): Ik hoor mevrouw Hamer zich afvragen of Europa daar wel over zou moeten gaan. Dan wil ik even terug naar haar vorige punt: waarom vindt zij dan dat Europa zou moeten gaan over de verlenging van het zwangerschapsverlof naar 20 weken?
Mevrouw Hamer (PvdA): Nogmaals, en dat is nu alweer de vijfde keer vandaag: omdat ik de gelijkheid van mannen en vrouwen van belang vind, en de mogelijkheid om arbeid en zorg te combineren en gelijke posities in Europa op dat punt. Dat wil niet zeggen dat andere onderdelen veel meer thuishoren op de tafel van de sociale partners; die vraag kun je op nationaal en Europees niveau stellen.
De heer Azmani (VVD): Zou u in het kader van de gelijkheid van mannen en vrouwen dan ook het voorstel van het Europees Parlement ondersteunen, dat een man ook recht heeft op 20 weken zwangerschapsverlof of bevallingsverlof?
Mevrouw Hamer (PvdA): Dat is in die zin wat lastig dat een man niet bevalt, dus die hoeft daar niet van bij te komen, die hoeft daar lichamelijk ook niet van te herstellen. Maar dat wil ik u op een ander moment best wel toelichten.
De voorzitter: Doet u dat inderdaad maar buiten deze vergadering, mevrouw Hamer!
Mevrouw Hamer (PvdA): In een vorige periode – maar misschien weet meneer Azmani dat ook niet – heb ik als emancipatiewoordvoerder van de PvdA, het «Plan voor de man» gepresenteerd. Ik vind het wel degelijk van groot belang om zorgtaken te verdelen over man en vrouw; vandaar ook de steun voor rechten voor mannen met betrekking tot zwangerschapsverlof.
Ik was gebleven bij de vier werkgelegenheidsrichtsnoeren. In de vorige periode waren dat er nog vijf; ik ben benieuwd welke is geschrapt en waarom.
Ten slotte. Bij de vorige Raad heeft Nederland over werkende armen gezegd dat het probleem niet wordt opgelost door de armen dan maar buiten de arbeidsmarkt te houden. Ik ben benieuwd wat daarmee werd bedoeld. Het lijkt mij namelijk dat we moeten aandringen op fatsoenlijke banen met normale arbeidsvoorwaarden. Ik ben dus erg benieuwd wat door de Nederlandse regering werd bedoeld met «de armen moeten buiten de arbeidsmarkt worden gehouden».
Voorzitter: Hamer
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Voor de komende Raad staat de nieuwe Europese strategie voor gelijkheid tussen vrouwen en mannen op de agenda. Voor Nederland is zo’n strategie hard nodig. Op de internationale landenlijst voor gelijkheid van mannen en vrouwen is Nederland van de elfde naar de zeventiende plaats gezakt. D66 wil daarom dat dit kabinet serieus werk maakt van deze gelijkheidsstrategie. Met de nieuwe gelijkheidsstrategie wil Europa onder meer de loonverschillen tussen mannen en vrouwen aanpakken. Daarvoor wil de EU loontransparantie aanmoedigen. D66 vindt dat veel bedrijven en overheidsinstellingen een diversiteitsparagraaf moeten opnemen in hun jaarverslag. Wil het kabinet zich daarvoor inzetten? De Commissie wil de gelijkheidsstrategie implementeren in de vrijblijvende EU-2020-strategie voor economische groei en werkgelegenheid. D66 wijst erop dat dit alleen een succes wordt met bindende afspraken. De minister-president zei tijdens de regeringsverklaring: afspraak is afspraak. Deelt de minister mijn mening dat bindende afspraken ook op dit terrein nodig zijn? Pas dan kunnen we beleid ook echt controleren.
Nu het vaderschapsverlof en het adoptieverlof. Ik ben het met vele collega’s eens dat verlof wel in Nederland kan worden geregeld. Maar ik zeg niet dat Europa daarmee zomaar aan de slag ging: bij de Commissie werd namelijk het verzoek neergelegd om daarmee aan de slag te gaan. We moeten hier dus niet het beeld scheppen dat Europa alles naar zich toe zou trekken; Europa doet op verzoek van werkgevers een voorstel waarin het recht op vaderschapsverlof en een regeling voor adoptieverlof, en uiteraard ook zwangerschapsverlof, zijn opgenomen. De minister verwijst vervolgens het voorstel direct naar de prullenbak. Ik vind dat onbegrijpelijk; op zijn minst zou je gewoon eens de voor- en nadelen goed op een rijtje moeten zetten, daarover met elkaar moeten gaan praten en uiteindelijk hieraan richting geven. Voor jonge ouders betekent vaderschapsverlof een betere balans tussen werk en gezin. Vaders krijgen daarnaast kans om meer betrokken te raken bij zorgtaken en dat is goed voor de participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt. Deelt de minister in ieder geval deze analyse? Is hij bereid alsnog te bekijken wat er kan worden gedaan?
De heer Azmani (VVD): Waaruit blijkt dat vrouwen meer gaan participeren als de vader twee weken betaald verlof krijgt na de bevalling? Blijkt dat uit onderzoek?
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik wilde net het initiatiefvoorstel van mevrouw Van Gent aanstippen. Wij hebben gepleit voor vijf dagen vaderschapsverlof en wij hebben dat voorstel gesteund. Ik denk dat we dit in Nederland best mogelijk zouden kunnen maken. Het gaat erom dat arbeid en zorg goed kunnen worden gecombineerd en dat vaders de ruimte wordt gegeven om te participeren. Nu blijft dit vrijblijvend, tenzij de vader dit recht wordt gegeven als hij dat wil. Ik heb dat destijds voorgesteld. Nu moet daarover worden onderhandeld en moet het de werkgever ook uitkomen dat de vader op het moment in kwestie verlof neemt. Volgens mij is dat het werkelijke probleem, maar nu is er überhaupt geen discussie over dit onderwerp omdat de VVD-fractie alles hierover sowieso meteen de prullenbak in gooit.
De heer Azmani (VVD): Volgens mij is bij het ministerie een wetsvoorstel in voorbereiding over modernisering en harmonisering van verlof, waarin het ouderschapverlof van 12 naar 26 weken gaat. Dat is al zo per 1 januari, maar het gaat ook de mogelijkheid scheppen voor de vader om het ouderschapsverlof rechtstreeks na de geboorte op te nemen. Is dat niet voldoende?
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het voorstel is nog steeds niet in de Kamer, daar wachten wij al heel lang op. Om die reden, en omdat onder meer uw partij daar geen steun aan gaf, is mijn initiatiefwetsvoorstel over adoptieverlof even aangehouden. Het wordt tijd dat wij breder naar verlofregelingen gaan kijken, maar daarvoor moet zo’n voorstel weer eerst naar de Kamer komen. Ik kan nu niet, zonder dat ik precies weet wat er in dat voorstel staat, met u van gedachten wisselen over hoe goed of slecht dat voorstel is.
De heer Van Hijum (CDA): Natuurlijk is het goed als wij een inhoudelijk debat voeren over verlof en de combinatie van werk en zorg; dat hebben we een aantal weken geleden in de Kamer gedaan en nu eigenlijk weer. Maar dat doen wij toch niet omdat Europa dat van ons wil? Dat doen wij toch omdat wij dat in ons land goed voor elkaar willen hebben en nadenken over hoe je zoiets goed regelt in de verhouding met sociale partners? Aan u ook mijn vraag: waarom vindt u dat Europa zich door middel van zo’n richtlijn zou moeten bemoeien met onze verlofregels?
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb al aangegeven dat wij over verlofregelingen in Nederland zelf kunnen gaan, omdat wij gewoon willen dat alles in Nederland goed wordt geregeld. Ik verzet mij echter tegen de sfeer hier, alsof Europa alle onderwerpen maar naar zich toe trekt en voor de lol allerlei voorstellen doet. De werkgevers hebben een verzoek gedaan om de verlofregelingen van alle landen in kaart te brengen en met een voorstel te komen; Europa is daar niet eigenstandig aan begonnen.
Ik kom bij het adoptieverlof. D66 stelde dit al eerder aan de orde: mijn initiatiefwetsvoorstel wil het adoptieverlof van vier weken verlengen met twee weken; er is namelijk meer tijd nodig voor het hechtingsproces. Is de minister bereid om mijn wetsvoorstel in de onderhandelingen mee te nemen, of in ieder geval in het wetsvoorstel over verlofregelingen dat hopelijk binnen afzienbare tijd naar de Kamer komt? Kan de minister mij vertellen wanneer dit voorstel naar de Kamer komt, want onderhand wordt het tijd dat we op dat gebied eens goed orde op zaken stellen, waar de VVD ook zo van houdt?
De heer Azmani (VVD): Excuus, maar als mevrouw Koşer Kaya haar punten zo naar voren brengt, het adoptieverlof zo naar voren steekt, is het aan mij om daar iets van te zeggen. Zij wil het verlof verlengen van vier naar zes weken en dat heeft dan te maken met de hechtingsrelatie tussen moeder en kind. Maar volgens mij heeft zijzelf in de toelichting op haar initiatiefwetsvoorstel gesteld dat uit onderzoek en rapportages blijkt dat de hechtingsrelatie tussen moeder en kind jaren duurt. Die enkele verlenging van het adoptieverlof van vier naar zes weken zet dus geen zoden aan de dijk. Ik snap haar argumentatie dus niet. Kan zij daar eens op ingaan?
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik hoop niet dat de VVD nu het voorstel doet om jaren mogelijk te maken dat ouders en kinderen een band met elkaar opbouwen als het gaat om adoptie. Het is natuurlijk wel vreemd dat de heer Azmani zegt dat alles maar beter bij het oude kan worden gelaten omdat uit onderzoek blijkt dat er meer tijd voor nodig is. Hij zou er toch juist met mij voor moeten pleiten om het iets beter te maken? Dat probeer ik hier.
Op tafel ligt de Richtlijn gelijke behandeling buitenarbeid. Deze richtlijn bestrijdt discriminatie op grond van geloofsovertuiging, lichamelijke of geestelijke beperking en seksuele voorkeur buiten de werkvloer. De Europese Raad neemt hierover geen besluit. D66 vindt dat eigenlijk onaanvaardbaar. Is de minister bereid, dit proces te bespoedigen? Zo ja, hoe? Wanneer krijgen wij hier meer over te horen?
Over de toekomst van het pensioenstelsel merk ik op dat voor D66 een betaalbaar, solidair en solide pensioensstelsel het uitgangspunt is. De toekomst van onze pensioenen staat echter onder druk. Overal in Europa neemt het aantal gepensioneerden toe, terwijl het aantal werkenden afneemt. Vanwege de grote Europese verschillen in pensioenstelsels vangt ieder land dit probleem anders op. In sommige landen leidt dit tot grote druk op de begroting. Het kabinet moet daarom via het Stabiliteits- en groeipact op een stevig handhavingsbeleid toezien. Overigens is het opleggen van de Solvency II-eisen aan pensioenfondsen voor D66 geen begaanbare weg. Toch denkt D66 dat de noodzaak bestaat om Europese afspraken te maken over de invulling van pensioensystemen. D66 is een groot voorstander van een pensioen tracking service. Het is te gek voor woorden dat het voor grenswerkers bijna onmogelijk is om achter hun pensioenrechten in het buitenland te komen. Wil de minister inzetten op een snelle realisatie van deze service?
Laat ik, voordat mijn collega’s mij hierover vragen stellen, zeggen dat D66 tegen de motie-Omtzigt heeft gestemd, niet vanwege het feit dat Solvency-eisen ook voor pensioenfondsen moeten gelden, want wij vinden dat die niet voor pensioenfondsen mogen gelden, maar vanwege het feit dat ik vind dat je niet elk onderwerp dat met pensioenen te maken heeft, nu al bijna onbespreekbaar moet maken op Europees niveau. Je moet steeds opnieuw bediscussiëren wat wel en wat niet, omdat we Europese samenwerking hebben en omdat wij simpelweg veel meer werknemers over en weer zullen gebruiken, zeker dankzij de vergrijzing. Ik denk dat de Kamer niet angstig moet zijn om die discussie telkens scherp te voeren en om daarop te letten.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. D66 is zo voor dat trackingscentrum. Nu krijgen wij binnenkort een Nederland pensioenregister. Bepleit mevrouw Koşer Kaya nu dat het pensioenregister in alle talen wordt vertaald, zodat Poolse, Franse en Engelse arbeiders daartoe toegang kunnen krijgen? Zo ja, hoe ziet zij dat voor zich?
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dit is weer zo’n simplistische weergave van de werkelijkheid! Ik kan er niets aan doen, maar ik moet die opmerking even maken. Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat we er op Europees niveau voor zorgen dat werknemers uit bijvoorbeeld Nederland die in België of Duitsland werken en daar pensioen opbouwen, kunnen weten hoe het met hun pensioen in die landen staat en wat het voor hen betekent als zij misschien 67 worden. Ik hoop dat ook de werkelijkheid wordt.
De heer Ulenbelt (SP): Dan vind ik het wel kleinzielig dat D66 het beperkt tot Nederland en België. Ik kijk wat breder in Europa en wil dus weten of mevrouw Koşer Kaya de Nederlandse regering of de partners die dat pensioenregister maken, verzoekt om het in alle talen toegankelijk te laten zijn. Of moeten alle Polen Engels leren? Dat zal ook niet de bedoeling zijn. Hoe ziet u dat voor zich? Dat is geen kleine vraag, maar een heel concrete. U weet alleen het antwoord niet.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben in ieder geval blij dat de heer Ulenbelt breder kijkt dan België en Duitsland. Hoop doet leven, zal ik maar zeggen. Als het gaat om een Pool die misschien in Nederland werkt – dat doet hij ook – en die later duidelijkheid wil hebben over wat dat voor zijn pensioen betekent, kunnen we best een stelsel creëren waarin het land waar een werknemer zich bevindt, in het Engels en in de taal van dat land gegevens invoert. Wij willen bijvoorbeeld dat mensen die hier wonen, onze taal leren. Zo kunnen die werknemers het volgen. Als de werknemer teruggaat, is zijn of haar land verantwoordelijk en moet hij of zij informatie opvragen in de landen waar gewerkt is en die doorgeven aan zijn of haar land. De heer Ulenbelt zit op de uitwerking, maar ik zit op een probleem dat opgelost moet worden. Over de uitwerking kunnen wij nog van gedachten wisselen. De heer Ulenbelt durft, in tegenstelling tot mij, niet te erkennen dat er een probleem ligt dat moet worden opgelost. Mensen moeten op hun 65e, 67e of eerder weten wat het voor hen betekent als ze in een ander land hebben gewerkt. Dat is het werkelijke probleem. Als wij samen optrekken, kunnen we later nog een inhoudelijke discussie voeren over hoe een en ander moet worden uitgewerkt.
De voorzitter: Dan geef ik bij dezen de voorzittershamer aan u over. Bent u er klaar voor?
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik val als voorzitter in, dus ik neem het nu maar weer als voorzitter over. Ik ben dat niet gewend; wel om lekker door te gaan met het debat. Ik moet me weer in mijn voorzittersrol trekken.
Voorzitter: Koşer Kaya
De voorzitter: Minister, ik kijk u aan, want volgens mij hebben we nu alle Kamerleden gehad. Hebt u nog tijd nodig of gaat u direct door?
Minister Kamp: Voorzitter. Ik heb wel tijd nodig, maar ga toch direct door.
De voorzitter: Dan vraag ik even aan mijn collega’s of zij een korte pauze nodig hebben. Ik heb dat niet. De overige Kamerleden ook niet, blijkt. Minister, u kunt doorgaan met het beantwoorden van de vragen van de Kamerleden.
Minister Kamp: Door een aantal woordvoerders zijn algemene opmerkingen gemaakt over Europa. Dit is het tweede AO van de heer Van den Besselaar. Vorige week heb ik het genoegen gehad, met hem over de postsector te spreken. Zonet heeft hij een paar kwalificaties van Europa gegeven. Hij ziet het vooral als een uitwisseling van gemeenplaatsen. Volgens hem zit niemand op een politieke superstaat te wachten en is de beste strategie dat ieder land zijn eigen beleid voert. Dergelijke opmerkingen hebben de heren Azmani en Van Hijum ook gemaakt, al is hun benadering verschillend. Zij zijn kritisch over Europa en vinden dat Europa zich niet met te veel dingen moet bemoeien, zeker niet met dingen die bij ons al goed gaan. Toch hebben zij Europa niet afgewezen met de woorden die de heer Van den Besselaar daartoe wel heeft gebezigd. Ik voel mij meer thuis bij wat de heren Azmani en Van Hijum daarover hebben gezegd, maar ik vraag mij af of ik het helemaal oneens zou zijn met de heer Van den Besselaar als ik er wat langer met hem over zou doorpraten. Iedereen ziet dat de verhoudingen in de wereld veranderen, dat de contacten tussen de verschillende landen in de wereld veel intensiever zijn, dat de afstanden, op allerlei manieren bekeken, kleiner zijn geworden, dat alles elkaar beïnvloedt in de wereld en dat Europa concurreert met Amerika, maar ook met India en China. Deze laatste landen zijn in opkomst en veranderen de verhoudingen in de wereld. Nederland of Slovenië zullen daar in hun eentje nooit in mee kunnen gaan; Europa mogelijk wel. Willen wij in die wereld, die onder andere bestaat uit de VS, China, India, Brazilië en Europa, onze belangen behartigen, dan hebben wij belang bij Europese samenwerking. Daar hebben wij ook democratisch voor gekozen met elkaar. 27 landen vormen samen de Europese Unie. Zij hebben een verdrag dat democratisch tot stand is gekomen, dus het is aan de regeringen om die verdragen na te leven. Dit kabinet is daartoe zeker bereid.
Over de uitwerking kun je natuurlijk verschillend denken. Ik denk dat de sfeer die de heren Azmani en Van Hijum, maar ook anderen hebben genoemd, de manier is om dat te doen. Europa moet niet allerlei dingen gaan doen omdat wij ze niet doen of niet goed doen of dat Europa ons moet voorschrijven wat wij moeten doen, maar wij hebben wel in Europees verband en in de verdragstekst, die recentelijk is aangepast, vastgelegd welke doelen wij belangrijk vinden voor Europa als geheel. Dat zijn onder andere de verhoudingen tussen mannen en vrouwen, de arbeidsdeelname en de economische ambities. Aangezien wij het gezamenlijke belang en de gezamenlijke doelen hebben vastgesteld, vind ik dat het aan de landen is om die doelen te realiseren. Nederland moet economische groei realiseren en nagaan wat er op het gebied van gelijke rechten voor mannen en vrouwen en op het gebied van arbeidsdeelname uit te halen is. Ieder land kan de gezamenlijke Europese belangen en doelen zelf invullen. Vervolgens meldt ieder land aan Europa wat het doet. Europa bekijkt dat en ziet dan bijvoorbeeld dat bepaalde landen achterblijven. De landen die achterblijven kunnen worden aangesproken. Tegen hen kan worden gezegd: jullie hebben dat verdrag ook ondertekend, jullie vinden het ook belangrijk dat dit in Europa gebeurt. In een heleboel landen gebeurt het, maar in jullie land niet. Waarom is dat? Wat is er aan de hand? Ben je het achteraf toch niet eens met dat doel of heb je bepaalde problemen gehad? Kunnen we misschien dingen doen om elkaar te helpen? Dat elkaar helpen kan soms op heel eenvoudige manieren, alleen al door elkaars prestaties inzichtelijk te maken en door benchmarks te maken, waardoor je kunt zien hoe iets in het ene en in het andere land verloopt, wat je aan elkaar kunt hebben en wat je van elkaar kunt leren. Vaak is dat zo. Daarom doet Nederland er ook graag aan mee. Wij willen de andere landen graag informeren over wat wij doen en willen graag zien wat die andere landen doen. Vaak zien wij dan ook de mogelijkheid om daarmee ons voordeel te doen. Dat doen wij vervolgens ook. Dit zeg ik allemaal om de algemene lijn te schetsen.
Onder anderen de heer Ulenbelt heeft gevraagd wat ik in Europa anders ga doen dan de vorige minister. In de eerste plaats ga ik ervoor zorgen dat er een adequate Nederlandse inbreng is op wat er op de agenda van de Europese Raden komt te staan. Dat betekent met name dat ik bij de volgende Sociale Raad zal zorgen voor een adequate inbreng op het punt van de pensioenen en van de zwangerschapsrichtlijn. Daar hebben we al over gesproken met de Kamer. Ik zeg er nog wel wat over, maar het is dan een beetje een herhaling van de discussie die wij eerder hebben gevoerd. Die discussie zal ik ook in Brussel voeren. Verder komen de delegaties van de verschillende landen in de marge van zo’n bijeenkomst, dus tijdens lunch- en dinerbijeenkomsten op de dag zelf en de avond ervoor, soms met ministers, soms zonder ministers bijeen. Dan worden de wat algemenere dingen besproken. Nu bespreken wij wat de Kamerleden ook aan de orde hebben gesteld, namelijk de vraag of Europa zich op sociaal gebied niet te veel met details bemoeit. Met name de heer Van Hijum stelde deze vraag aan de orde. Ik ben die mening ook toegedaan en heb hierover met mijn Engelse collega gesproken. Rond de Sociale Raad is er ook overleg tussen een zevental of achttal landen die van elkaar vermoeden dat zij er hetzelfde over denken. Als dat inderdaad het geval blijkt te zijn, praten die er met andere landen over door. Er vindt dus een adequate behandeling van de agenda plaats, kan ik tegen de heer Ulenbelt zeggen. Verder leert men elkaar rond de agenda kennen en ziet men waar men elkaar kan steunen en op welk vlak men samen kan optrekken. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de pensioenen en de zwangerschapsrichtlijn, maar ook aan het voorkomen dat Europa zich met meer sociale zaken- en werkgelegenheidsdetails bezighoudt dan wij wenselijk vinden.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Als je de eerste keer gaat, moet je een beetje bescheiden zijn. Dat vind ik ook wel, maar gaat de minister ook inzetten op het weer terughalen van bevoegdheden, bijvoorbeeld op het vlak van arbeidsmigratie? In Zuid-Europa geeft dat bij oplopende werkloosheid grote problemen in Engeland en Ierland. Gaat de minister met de gelijkgezinden die hij daar verwacht, pleiten voor nationale bevoegdheden binnen Europa aangaande wie er hier op de arbeidsmarkt wordt toegelaten en wie niet?
Minister Kamp: Ik hoef niet zo bescheiden te zijn, want wij hebben altijd een behoorlijke inbreng gehad in Europa. Dat ga ik zelf ook volhouden. Ik heb al veel Europese Raden meegemaakt en zal met plezier aan deze Raad meedoen. Ik ben alleen niet van plan om bevoegdheden op het gebied van de arbeidsmigratie terug te halen, want het vrije verkeer van werknemers is een niet ter discussie staand onderdeel van de Europese samenwerking. We hebben een Europese markt en we hebben een Europese munt. Je kunt met de goederen en diensten gemakkelijk de landsgrenzen over. Ook het vrije verkeer van werknemers is iets wat ik niet als negatief beoordeel. Wel gaat er om het vrije verkeer van werknemers heen een aantal dingen niet goed. Daarom hebben wij bijvoorbeeld gezegd dat de Roemenen en de Bulgaren nog een paar jaar moeten wachten, al zie ik ook dat er in Nederland heel goede dingen worden gedaan door werknemers uit andere Europese landen. Toch gaat er een aantal dingen mis op het gebied van de betaling van een minimumloon en op het gebied van huisvesting. Ik vind dat we die problemen moeten oplossen, maar ik vind niet dat we het principe van het vrije verkeer van werknemers in Europa ter discussie moeten stellen, dus dat ga ik niet doen.
De heer Ulenbelt (SP): Bij de discussie over het openstellen van de grenzen met Oost- Europa zei de vorige minister dat ze maar voor even zouden komen en dat ze weer weg zouden gaan. Dat is dus niet zo. In 2012 moet u de grenzen openstellen voor Bulgarije en Roemenië. Mensen uit die landen komen ook en gaan niet meer weg. We krijgen dus alleen maar meer problemen. U zou toch de bevoegdheid terug moeten halen om aan die 2012-grens iets te doen. Niet alleen de verstoring van de arbeidsmarkt, maar ook van de huisvestingsmarkt zou een reden moeten zijn om de tewerkstellingsvergunning weer in te kunnen voeren.
Minister Kamp: Ik heb u al gezegd wat ik niet ga doen. Dat mag duidelijk zijn. Er komen mensen uit andere Europese landen, maar er gaan ook mensen uit Nederland naar andere Europese landen toe. Ik denk dat het een meerwaarde voor de mensen in Europa is dat zij in het ene en het andere land kunnen werken. Je kunt niet naar een ander land gaan om daar van een uitkering te leven, je kunt ook niet naar een ander land gaan om daar overlast in wijken te veroorzaken en je kunt bovendien niet naar een land toe gaan om daar onder het minimumloon te gaan werken. Al die dingen moeten worden aangepakt, maar ik vind niet dat wij het uitgangspunt van de Europese samenwerking ter discussie moeten stellen. Ook vind ik het niet nodig om het vrije verkeer van personen alleen maar als probleem neer te zetten. Dat doet de heer Ulenbelt. Nederland krijgt een krimpende beroepsbevolking en een groeiende groep ouderen, dus het lijkt mij vrij natuurlijk dat er in Europa enige wisselwerking over de grenzen plaatsvindt van landen waar mogelijk wat te veel beroepsbevolking is en landen waar daarvan te weinig is. Dat zich dat over Europa settelt, vind ik op zich een goede ontwikkeling, al vind ik wel dat er in de praktijk de nodige uitvoeringsproblemen zijn, maar ik ben zeer gemotiveerd om daaraan iets te doen. Gisteren heb ik daarover nog met wethouders van grote steden en collega-ministers gesproken.
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Op zich ben ik blij met hoe de minister het vraagstuk inkadert. We hebben Europese samenwerking nodig, maar tegelijkertijd ziet de minister ook dat de bemoeienis op een aantal terreinen misschien wat is doorgeschoten en dat Europa zich misschien met wat minder details moet bemoeien. Mag ik erop rekenen dat hij dat vraagstuk ook op die manier op de agenda voor de komende Raad zet? Laat ik toch maar even benadrukken wat hierachter zit. Wij moeten als land – dat geldt ook voor andere lidstaten – enorm bezuinigen, op sociale zaken en op sociale zekerheid. De minister moet dat doen op zijn ambtelijke organisatie en het UWV. Dan kan het toch niet zo zijn dat Europa met allerlei uitgavenverhogende voorstellen komt, terwijl Europa zelf niet bereid is om na te gaan waar het een tandje minder kan? Ik hoop dat de minister het vanuit die optiek en vanuit de subsidiariteitsgedachte wil agenderen.
Minister Kamp: Ik ben gemotiveerd om dat te doen, maar ik kan het niet voor komende maandag agenderen, omdat daar al een agenda voor is. Daarop hebben wij onze inbreng. Rond de Sociale Raden en rond die agenda gebeurt altijd wel het nodige. Om te beginnen is er een lunchbijeenkomst waarbij inbrengen met meer algemene strekking worden geleverd. Mijn inbreng zal in de geest van het voorstel van de heer Van Hijum zijn. Die geest had het overleg ook dat ik deze week met mijn collega uit Engeland heb gehad. Tijdens een ander overleg rondom die Raad zal ik dit ook inbrengen. Wij zijn op zoek naar landen met dezelfde gedachten over dit onderwerp. Dat is geen destructieve gedachte over Europa, maar een realistische. Wij vinden dat Europa een aantal goede dingen kan doen door een basis te leggen en door te steunen en te stimuleren, maar mij lijkt dat Europa voor heel veel zaken op het gebied van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kan vertrouwen op wat landen zelf doen. Als de meeste landen iets goed doen en een enkel land niet, wordt dat gemeld en gerapporteerd. Vervolgens worden daarover vragen gesteld. Mij lijkt dat daarvan een corrigerende werking uitgaat. Ik geloof in die manier van werken, doelen stellen, elkaar informeren en je verantwoordelijkheid nemen. Waar zich problemen voordoen, moet worden aangezet tot oplossingen in het land waarom het gaat en niet in landen waar die problemen zich niet voordoen.
De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. De minister geeft aan dat zich met een aantal groepen Bulgaren en Roemenen problemen voordoen. Is hij bereid om toe te zeggen dat de datum van 2012, die op dit moment vaststaat, in overleg kan opschuiven als de problemen zich blijven voordoen? Hij zoekt natuurlijk naar oplossingen en dat vind ik terecht, maar daarmee is nog niet aangegeven dat de problemen worden opgelost. Mochten die problemen blijven bestaan, is de minister dan bereid om de toezegging te doen dat hij zich inzet voor het verzetten van die datum?
Minister Kamp: Ja, gelet op de huidige situatie ben ik van mening dat we maximaal gebruik moeten maken van de mogelijkheid om die datum te verzetten. Dat zal dus tot 2014 zijn.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het is nieuws wat de minister vertelt. 2012 gaan wij verschuiven naar 2014, zegt hij nu al, terwijl we niet weten hoe de ontwikkelingen tot 2012 zullen zijn. Hoe kan de minister nu al zo stellig zeggen dat het 2014 moet worden?
Minister Kamp: De heer Van den Besselaar vroeg wat mijn benadering was en waarvoor ik mij in wil zetten. Ik heb daarop antwoord gegeven. Ik denk dat de heer Van den Besselaar daar recht op heeft. Er doen zich nu in de praktijk problemen voor. De heer Ulenbelt heeft daarop ook gedoeld. Ik vind dat reële problemen en vind dat wij daarvoor oplossingen moeten vinden. Tegen die achtergrond denk ik dat het op korte termijn verruimen van de mogelijkheden voor Roemenen en Bulgaren niet wenselijk is. Ik ben persoonlijk van mening dat die termijn verlengd moet worden. Ook ben ik van plan, mij daarvoor in te zetten.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ben het met de minister eens dat er nu nog veel problemen zijn en dat die moeten worden opgelost, maar de minister zegt ook dat je op basis van feiten beslissingen moet nemen. We weten niet wat in 2012 de feiten zijn. Daarom is het raar dat de minister nu al zegt dat het 2014 wordt.
Minister Kamp: Een wethouder van Den Haag heeft mij gezegd dat 40% van de mensen in de dagopvang uit landen in Midden- en Oost-Europa komt. Ik vind dat problematisch. Op dit moment kunnen mensen uit Midden- en Oost-Europese landen naar Nederland komen om te werken en niet om in de dagopvang te zitten. De wethouder heeft dus een serieus probleem aan de orde gesteld. Een wethouder van Rotterdam heeft mij verteld dat in 40% van de gevallen het minimumloon wordt ontdoken. Dat is een serieus probleem. Een wethouder van een andere grote stad heeft mij gezegd dat er met de branche afspraken zijn gemaakt over het beheersen van de uitzendbureaus, maar dat de uitzendbureaus die van die branche lid zijn, niet bereid zijn om die afspraken na te komen. Daarom stel ik vast dat er zich in Nederland bij het realiseren van het vrije verkeer van personen binnen de Europese Unie een aantal problemen met Midden- en Oost-Europeanen voordoet en dat wij die problemen moeten oplossen. Gegeven de noodzaak om die problemen op te lossen, lijkt het mij niet verstandig om Roemenen en Bulgaren een verdere verruiming in het vooruitzicht te stellen. Dat is mijn analyse en benadering. Die ik heb gegeven in reactie op wat de heer Van den Besselaar zei.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb nog een laatste vraag. De genoemde problemen zijn er. Die moeten wij oplossen. Daarbij zal de minister mij aan zijn zijde vinden. Hij geeft alleen geen antwoord op mijn vraag, tenzij de minister nu al aangeeft dat wij die problemen hoogstwaarschijnlijk tegen 2012 nog niet hebben opgelost. Als dat zijn antwoord is, begrijp ik het, maar anders niet.
Voorzitter: Hamer
De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, u geeft wel wat verwarrende signalen af, want u gaf mij het signaal dat u de voorzittershamer had overgenomen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Sorry, voorzitter, ik werd weer getriggerd.
De voorzitter: Ik wilde de heer Van Hijum het woord geven, maar nu geef ik de minister het woord om op de laatste interruptie van u te reageren.
Minister Kamp: Mevrouw Koşer Kaya heeft gelijk dat dat besluit vlak voor 2012 moet worden genomen. Aan de andere kant hebben de andere commissieleden die problemen schetsen, ook gelijk. Bovendien heeft de heer Van den Besselaar het recht om mij te vragen naar mijn benadering op dit moment. Ik heb hem die benadering gegeven. Kijk, ik kan eromheen draaien, maar dat heeft niet zo veel zin, dus ik probeer altijd een goed antwoord te geven op vragen van woordvoerders. Ik heb mijn benadering in antwoord op de heer Van den Besselaar uiteengezet. Ik schat dat het verstandig is om het vrije verkeer van werknemers uit Roemenië en Bulgarije voorlopig vooruit te schuiven. Daarbij kijk ik naar de laatst mogelijke datum. Die ligt in 2014.
De voorzitter: Dan constateer ik dat de minister drie keer hetzelfde antwoord heeft gegeven. Dat lijkt mij vrij consequent. Ik geef nu het woord aan de heer Van Hijum. Daarna neemt mevrouw Koşer Kaya het voorzitterschap weer over.
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik verbaas mij een beetje over deze discussie. Dit en het jaar 2014 staan volgens mij gewoon in het regeerakkoord. Ik ben blij dat de minister aangeeft dat hij dat wil uitvoeren. In het regeerakkoord staat nog meer, namelijk dat wij ook zullen nadenken over hoe wij binnen die ruimte nagaan hoe we de problemen die de minister terecht aankaart, beheersbaar kunnen maken. Laten wij deze discussie bij de begroting voortzetten, want volgens mij hebben we het nu over de Europese Raad.
Voorzitter: Koşer Kaya
Minister Kamp: Dan ga ik nu verder met die Sociale Raad, bijvoorbeeld met het onderwerp pensioenen. Een aantal commissieleden heeft daarover gesproken. Er bestaat tussen kabinet en Tweede Kamer geen verschil van mening over pensioenen en Europa, maar wij moeten een beetje reëel zijn in het beschrijven van het probleem. De Italianen zijn er niet op uit om met een groot deel van de Nederlandse pensioenreserves op de loop te gaan. Ook is Europa er niet op uit om ons tekort te doen wat onze pensioenen betreft. Wel begint Europa zich met pensioenen te bemoeien. Dat is op zich niet raar, want vanwege het vrije verkeer binnen de Europese Unie is het logisch dat je in de gaten houdt of de pensioenrechten van werknemers op een redelijke manier over de grenzen heengaan en of je daarvoor Europese regels moet stellen. Het is ook niet zo raar dat je bepaalde ambities hebt ten aanzien van pensioenen en dat je zegt: wij willen in Europa geen armoede. Nu lijden oudere mensen in sommige Europese landen wel armoede. Daarom kan de wens bestaan dat er een behoorlijke basispensioenvoorziening in Europa is en dat daarvoor een doel wordt geformuleerd. Er zijn ook aanknopingspunten in het Europees verdrag op grond waarvan je dat kunt doen. We hoeven dus niet bij voorbaat nee te zeggen tegen de mogelijkheid dat Europa zich een beetje met het onderwerp pensioenen bezighoudt, maar we moeten wel vaststellen dat wij onze pensioenzaken aardig voor elkaar hebben ondanks de problemen die we op dit moment hebben en dat een heleboel en misschien wel alle andere Europese landen zich zouden kunnen optrekken aan wat wij hebben gedaan. Ook kunnen we vaststellen dat we helemaal geen zin hebben om de dingen die wij de afgelopen jaren op het vlak van pensioenen hebben gerealiseerd, op te geven of uit handen te geven. Daartoe zijn kabinet en Kamer niet bereid. Dat is ook mijn inzet geweest, waarover ik zo iets meer zeg.
De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Kan de minister bevestigen dat hij zich gaat verzetten tegen alle Europese regelgeving die een bedreiging voor ons pensioenstelsel kan vormen? Ik vind dat heel belangrijk. Ik proef in de antwoorden van de minister toch dat hij het goed vindt dat het thema pensioenen in Europa aan de orde is en dat er misschien van best practises kan worden geleerd en dus ook van het pensioenstelsel dat wij in Nederland hebben. De fractie van de VVD wil alleen niet dat het pensioenstelsel dat wij al hebben en waarmee wij nu ook even moeite hebben, worden bedreigd. Wij hebben er geen behoefte aan dat de sluizen in dat kader een beetje op een kier worden gezet. Dat wil ik benadrukt hebben, dus ik vraag daarop een reactie van de minister.
Minister Kamp: Mijn antwoord op de vraag van de heer Azmani is ja, maar er zitten wel aanknopingspunten in het verdrag op grond waarvan Europa kan doen wat ik net heb gezegd. Bovendien heeft Nederland geen veto wat pensioenen betreft. Daarom is het dus nodig dat we met andere landen op één lijn komen. Vanwege onze eigen motivatie en de opvattingen die de Kamer aan mij kenbaar heeft gemaakt, hebben wij de afgelopen weken met Frankrijk, met Duitsland en met mijn Britse collega over pensioenen overlegd en overleggen wij daar de komende weken nog over met andere Europese landen. Het doel daarvan is te proberen, met zo veel mogelijk landen op dit punt een lijn te trekken en te voorkomen dat Europa iets doet wat wij niet willen. Mijn antwoord op de vraag van de heer Azmani is dus een ongeclausuleerd ja. Ik wil dit verder uitwerken door te verwijzen naar de door de Kamer aangenomen motie van de heer Omtzigt. De lijn van die motie stemde al overeen met wat het kabinet wilde. Dat was al verwerkt in onze reactie op het groenboek, maar gelet op wat de Kamer heeft uitgesproken, hebben wij die reactie op het groenboek op een tweetal punten gewijzigd. Verder hebben wij bij die reactie op het groenboek een aanbiedingsbrief gedaan, waarin alle vier de punten uit de motie zijn vertaald in een tekst voor Europa. Alleen punt d uit de motie is niet een-op-een vertaald, omdat daarin een feitelijke onjuistheid staat. Nederland heeft in het verleden geen veto uitgesproken tegen het richtlijnvoorstel over de overdraagbaarheid van pensioenrechten. Wel heeft Nederland een zeer kritische houding aangenomen ten aanzien van die overdraagbaarheid van pensioenrechten, omdat wij er weinig trek in hebben dat mensen die van Nederland naar een ander land gaan, een klein stukje van ons opgebouwde pensioenvermogen meenemen, terwijl er vervolgens mensen uit andere landen naar Nederland komen, die wat pensioenrechten uit hun land meenemen. Als achteraf blijkt dat die pensioenrechten niet goed gedekt zijn en er dus tekorten zijn, mogen wij die weer uit onze middelen aanvullen. Daar hebben wij helemaal geen trek in, vandaar dat wij ons daartegen hebben verzet. Daarom is de overdraagbaarheid van pensioenrechten helemaal uit het richtlijnvoorstel geschrapt en is er uiteindelijk toch nog een veto gekomen, geen Nederlands veto, maar een Duits. Op dat punt hebben we de motie dus niet letterlijk uitgevoerd, maar we hebben in de aanbiedingsbrief wel een passage opgenomen waarin daaraan een inhoudelijke uitwerking is gegeven. Bovendien hebben we er in de hoofdtekst van onze reactie op het groenboek een opmerking over opgenomen.
Ik denk dat wij volledig recht hebben gedaan aan de door de Kamer aangenomen motie. Dat hebben wij met overtuiging gedaan, omdat dit onze insteek is: zorgen dat wat wij op het punt van pensioenen hebben, in stand blijft, voorkomen dat wij in de problemen worden gebracht door bemoeienissen van Europa en verder constructief meedenken als Europa een aantal basisdingen wil realiseren op het punt van pensioenen. Daardoor hebben ouderen in landen waar dat een probleem is, toch een goede oudedagsvoorziening en kunnen mensen die van het ene land naar het andere gaan, rechten meenemen zonder dat het een belasting wordt voor de pensioenreserves die Nederland heeft opgebouwd. Dit is wat ik te zeggen had over het groenboek pensioenen.
Over de zwangerschapsrichtlijn hebben wij al uitgebreid gesproken. De lijn van Nederland lijkt mij bijzonder redelijk. Wij hebben niet de allerlangste periode gedurende welke je als moeder weg kunt blijven. In Engeland is dat bijvoorbeeld 20 weken. Daar wordt maar 60% van het loon doorbetaald, terwijl je in Nederland zestien weken hebt, gedurende welke je 100% wordt doorbetaald. In Nederland hebben wij met die zestien weken voor 96% van de moeders een adequate voorziening. In 4% van de gevallen is dat niet zo en is er alternatief voor de moeder. Als dat medisch noodzakelijk is, kan zij van een ziektewetvoorziening gebruikmaken. Aan de besluiten die het Europees Parlement daarover heeft genomen, hebben wij dus geen behoefte en aan het voorstel van de Europese Commissie om naar achttien weken te gaan evenmin. Tot dusver hebben wij ons daartegen verzet en zullen wij ons ertegen blijven verzetten. Daarbij komt dat wij in aanvulling hierop natuurlijk een goede regeling hebben: ouderschapsverlof. Zowel vader als moeder kunnen – de heer Azmani wees uitdrukkelijk op deze mogelijkheid voor de vader – ook nog 26 weken vrij nemen, hoewel onbetaald. Dat geldt eveneens in het geval van adoptie. Dan kun je ook 26 weken vrij nemen. Ik denk dat we daarmee een heel goede aanvullende voorziening hebben. Als vaders geen gebruik willen maken van ouderschapsverlof, maar rondom de bevalling wel een aantal dagen vrij willen hebben, kunnen zij vrije dagen of zelfs vakantie opnemen. Het is niet meer zo dat je gemiddeld dertien kinderen krijgt en je dan dus dertien keer je vakantie kwijt bent. Je krijgt één of twee kinderen en als je daarvoor een of twee keer een weekje vakantie opneemt, is dat helemaal niet erg. Mij lijkt dat dit binnen het huidige Nederlandse systeem allemaal netjes ingevuld kan worden. Dat is maandag ook mijn inbreng in Brussel. Ik zal daar het huidige Nederlandse systeem verdedigen en het andere van ons af proberen te houden.
Mevrouw Koşer Kaya stelde het adoptieverlof aan de orde, maar dat is in dit verband niet aan de orde, omdat dat niet wordt gegeven vanwege de gezondheid van de moeder. Je kunt over dat adoptieverlof wel een aparte discussie hebben, maar die is nu niet geagendeerd. Mij lijkt dat we die moeten voeren zodra het voorstel van mevrouw Koşer Kaya aan de orde is. Op dit moment is mijn lijn dat de voorzieningen die daarvoor zijn, volstaan en dat de ouderschapsverlofregeling daarop een goede aanvulling is. Wat mij betreft kunnen we het dus daarbij laten, maar ik sta open voor de gedachtewisseling die hierover nog zal plaatsvinden aangezien mevrouw Koşer Kaya dit geëntameerd heeft.
Mevrouw Hamer (PvdA): Terug naar het punt van het zwangerschapsverlof. De minister geeft hier het standpunt van het kabinet. Het mag bekend zijn dat dat niet het standpunt is van een deel van de Kamer. Dat wil ik in ieder geval niet onbesproken laten. Het lijkt me niet nodig om dat debat nog een keer over te doen, omdat wij dat recent hebben gevoerd. Maar misschien is het wel goed voor het verslag om vast te leggen dat we daarover van mening verschillen.
Mijn vraag in de eerste termijn was een andere, namelijk de volgende. Bij het overleg over arbeid en zorg werd de inschatting gegeven dat de Europese nieuwe richtlijn die er nu ligt het niet zou halen, terwijl wij daarover heel andere signalen krijgen vanuit onze contacten in Europa. Wat gaat het Nederlandse kabinet dan doen?
Minister Kamp: Ik vraag mij af of ik mij op dit punt toen wel zorgvuldig genoeg richting mevrouw Hamer heb uitgedrukt omdat nu ook blijkt dat zij daarvan een ander idee heeft dan ik dacht. Wat ik heb willen zeggen, is dat er voor het vaderschapsverlof volgens mij geen enkele steun is in Europa, dus dat zal het ook niet halen. Ik denk dat wat het Europees Parlement daarover heeft uitgesproken het niet zal halen in Europa. In Nederland kost het al met al 0,5 mld. extra. Dat geld hebben we niet. Ik denk ook dat een heleboel andere landen dat niet hebben, dus het zit er niet in.
Wat die achttien weken betreft, ben ik niet zeker van de uitkomst. Daarover wordt gesproken. Mevrouw Hamer heeft daar een inschatting van, ik heb het eindplaatje nog niet. Ik heb gezegd dat de uitspraken van het Europees Parlement over het vaderschapsverlof niet een-op-een van toepassing zijn op het voorstel van de Europese Commissie voor die achttien weken.
Mevrouw Hamer (PvdA): Dan hebben wij inderdaad langs elkaar heen gesproken, want ik dacht dat wij over het vaderschapsverlof dezelfde inschatting maakten. Dat speelt ook veel meer in het Nederlandse parlement, gegeven het initiatief van GroenLinks. Daarover hebben we het de vorige keer gehad. Het lijkt mij toch wel belangrijk dat de minister een inschatting heeft van de uitkomst van die achttien weken, zeker nu wij er blijkbaar verschillende signalen over krijgen hoe de landen daarin staan. Ik blijf nieuwsgierig naar wat het kabinet doet wanneer het Nederlandse standpunt, zoals het kabinet dat verwoordt, het niet haalt.
Minister Kamp: Wat wij hebben gedaan, is daarover met andere landen spreken om te kijken of wij met voldoende landen op één lijn kunnen komen. Maandag is het een agendapunt, dus ik ga er maandag over praten met al die landen aan die grote tafel, met al die tolken erbij. Dan gaan wij allemaal ons verhaal houden. Ik denk dat de meeste landen wat over die zwangerschapsrichtlijn van de Europese Commissie zullen zeggen, zeker naar aanleiding van de uitspraken die het Europees Parlement daarover heeft gedaan. Ik zal ook graag bij een volgende gelegenheid uw Kamer informeren wat mijn inschatting is naar aanleiding van het overleg in Brussel over het Europese krachtenveld op dit punt.
Dan ga ik naar de Europese richtlijn gelijke behandeling voor personen buiten de arbeidsmarkt. In 2009 is ook aangegeven vanuit Europa: als je die richtlijn gaat invoeren en als je alle vormen van mogelijke discriminatie of ongelijke behandeling op het punt van godsdienst, overtuiging, handicap, leeftijd of seksuele geaardheid gaat corrigeren en onmogelijk maken, wat gaat dat dan allemaal inhouden, wat moet je dan voor maatregelen nemen en wat gaat dat kosten? Uit die benadering is een bedrag gekomen, als optelsom van eenmalig en structureel, van ergens tussen de 9 en 54 mld. per jaar. Dat zou het gaan kosten voor de Europese Unie als geheel. Er is een aantal scenario’s uitgewerkt, waar dit uit is gekomen.
Vervolgens is het enthousiasme een beetje weggeëbd in Europa. Ik stel vast dat de huidige voorzitter België op dit punt niet zo ambitieus is en ik heb ook nog geen indicaties dat de volgende voorzitters, Hongarije en Polen, dit tot een groot punt gaan maken. Wij vinden het van onze kant belangrijk om alle vormen van ongelijke behandeling tegen te gaan. Wij hebben daar ook al heel veel aan gedaan en zijn ook zeer bereid om daar met andere landen over te spreken en ook dingen te vergelijken. Maar om nu nog eens extra verplichtingen op ons te nemen die ook nog eens heel veel geld gaan kosten, is niet waar wij naartoe werken. Dus vanuit onze huidige positie, die op dit punt sterk is, hebben wij een neutraal/positieve benadering als het erom gaat elkaar te informeren over wat wij doen, misschien gezamenlijke doelen te stellen en ook elkaars vorderingen in de gaten te houden. Wij denken dat de manier waarop wij het als Nederland willen invullen niet tot extra uitgaven zal leiden, voor zover ik dat nu kan overzien.
Dan het punt van de 2020-strategie en de nationale hervormingsprogramma’s. De heer Ulenbelt zei dat ik met een nationaal hervormingsprogramma kom en hij wilde weten wat dat gaat inhouden. Er is een Europese 2020-strategie vastgesteld, met name in Lissabon en er zijn kerndoelen gesteld op dit punt, zoals de arbeidsdeelnamegraad van 75% van de mensen in de leeftijdscategorie van 20 tot 64 jaar die zouden moeten werken. Er is trouwens niet opgemerkt in welke mate zij zouden moeten werken. Is één uur per week genoeg, 12 uur per week of moet je 30 uur per week werken? Die participatiegraad van 75% is vastgesteld. Verder is een ambitie uitgesproken om het aantal mensen dat het risico loopt op sociale uitsluiting of armoede terug te brengen.
Die verschillende ambities moeten de landen nu vertalen. Nederland heeft dat ook gedaan. Wij zijn op het punt van de arbeidsdeelname al een heel eind gekomen en wij hebben ook ambities om daarin verder te gaan. Wij willen ook altijd zorgen dat wij op het punt van armoede aan verbeteringen werken in plaats van aan verslechteringen. Dus wij hebben daaraan een eigen invulling gegeven in ons eigen nationaal hervormingsprogramma, dat op 29 november naar de Kamer is gestuurd en dat op 8 december door de Kamer zal worden besproken in een algemeen overleg met de minister van ELI.
De heer Ulenbelt (SP): In deze Raad wordt gesproken over een nationaal hervormingsprogramma en dat gaan wij dan bij Economische Zaken aan de orde stellen? Het is toch een sociaal programma? Of gaat u nu ook taken overdragen aan minister Verhagen? Ik snap het even niet.
Minister Kamp: Als de Kamer met mij wil praten over dit onderwerp ben ik beschikbaar. Als de Kamer het agendeert voor overleg met minister Verhagen, is hij beschikbaar. Wij zijn dus als was in de handen van ons parlement.
Dan kom ik bij de diverse punten die nog zijn overgebleven.
Mevrouw Hamer heeft gezegd dat een van de werkgelegenheidsthema’s is geschrapt. Oorspronkelijk waren het er vijf en nu treft zij er nog maar vier aan. Getalsmatig heeft zij gelijk, inhoudelijk heeft een herschikking plaatsgevonden en zijn zaken wat anders gecombineerd. Wat er in die vier thema’s nu nog is overgebleven, is inhoudelijk hetzelfde als in die vijf thema’s.
Mevrouw Koşer Kaya heeft voorgesteld om in de jaarverslagen een diversiteitsparagraaf op te nemen en heeft gezegd dat zij er voorstander van is om daarover bindende afspraken te maken. Bij het overleg over arbeid en zorg hebben wij het ook al gehad over het belang dat wij hebben om, bij een krimpende beroepsbevolking en een sterk groeiende groep 65-plussers, tot een hogere arbeidsdeelname van alle groepen te komen. Ik vind dat ook van groot belang. Op het punt van de arbeidsdeelname van vrouwen zijn er nog verschillen, net als op het punt van de beloning. Vrouwen zijn in een vrij hoog tempo bezig om de achterstand in te halen. Ik heb zelf de laatste tijd al gemerkt dat op bepaalde afdelingen van mijn eigen ministerie wordt gezegd: we hebben nu zo veel vrouwen in de leiding dat we bij een nieuwe vacature eens een keer een man gaan binnenhalen. Dat vind ik zeer verheugend, al denk ik niet dat mijn ministerie een goede afspiegeling is van de samenleving als geheel. Er is nog veel te doen op dit punt en wij moeten daaraan ook nog aandacht blijven geven. Dat zou heel goed kunnen in jaarverslagen. Ik vind het ook prima als er diversiteitsparagrafen worden opgenomen. Ik wil daar ook graag over spreken bij gelegenheden die zich voordoen, maar ik zou het niet willen voorschrijven en ik zou ook geen bindende afspraken willen vragen. Hoe meer je dat met voorschrijven en met bindende afspraken doet en hoe minder met overtuigen en met het duidelijk maken van het gezamenlijke belang dat je hebt, hoe meer weerstand je krijgt. Het risico wordt dan steeds groter dat je uiteindelijk minder bereikt. Dus de aandacht die mevrouw Koşer Kaya vraagt voor dit onderwerp wil ik graag op allerlei manieren hieraan geven. Ik zal ook proberen om creatief te zijn, maar ik zal dat niet doen door het stellen van extra regels, bindende afspraken en voorschriften.
Op wat zij heeft gezegd over het zwangerschaps- en het adoptieverlof ben ik ingegaan. Ik hoop dat ik hier in eerste termijn naar behoren heb gereageerd op wat de woordvoerders naar voren hebben gebracht. Zo niet, dan ben ik in tweede termijn graag beschikbaar voor een tweede kans.
De voorzitter. Wat bent u toch aardig. Ik stel voor dat wij een tweede termijn houden met twee minuten spreektijd.
De heer Azmani (VVD): Voorzitter. De beantwoording van de minister stemt mij tevreden. Als wij kijken naar Europa denk ik dat de focus ook meer naar buiten gericht moet zijn dan naar binnen toe. Dus laten wij meer de internationale concurrentie aangaan met mogendheden, bijvoorbeeld in het oosten die goed floreren op de markt, zodat de welvaart ook kan worden behouden binnen Europa. Daarop zou ik veel meer de focus willen richten dan intern naar de lidstaten.
Als voorbeeld noem ik de zwangerschapsverlofregeling na 20 weken. Ik maak mij toch zorgen over hoe het gaat lopen in Europa met die regeling. Het vaderschapsverlof wordt misschien ingeslikt met de 20 weken, maar in het kader van het poldermodel verwacht ik toch dat die achttien weken eruit kunnen. Ik roep de minister op om te voorkomen dat dat gaat plaatsvinden. Uit ons eigen onderzoek blijkt ook dat dat geen effecten heeft als je het verlof verhoogt van zestien naar achttien weken. Het ziektepercentage zou op 0,2% uitkomen. Daarvoor hebben wij een vangnetregeling. Dus ik wil met klem benadrukken dat dit niet gaat gebeuren en dat ik hoop dat de minister zijn best zal doen om het te voorkomen.
Het delen van kennis in het kader van een open methode voor coördinatie vind ik goed. Vanuit best practices kunnen landen leren van elkaar zodat de welvaart toeneemt over alle landen heen. Ik vraag mij dan nog wel af hoe de minister dit ziet in verband met de eventuele administratieve belasting.
De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Ik ben op zich wel blij met de antwoorden van de minister. Ik wil ook graag ingaan op zijn uitnodiging aan mij om te kijken of wij wellicht toch samen wat meer gemeenschappelijk hebben ten aanzien van Europa dan in eerste instantie wellicht gedacht, hoewel het antwoord van de minister juist in de richting werkt zoals ik heb aangegeven. Hij geeft aan dat Nederland niet alleen staat en dat wij te maken hebben met wereldmachten als India, China en Brazilië die steeds belangrijker worden in economisch opzicht. Dat geeft ook aan dat wij het in de Europese samenwerking vooral moeten zoeken in economische samenwerking. Dat is ook wat ik namens de PVV heb aangegeven en waartoe wij ons zouden moeten beperken.
Met betrekking tot het pensioenstelsel ben ik nog niet helemaal gerust op wat de minister heeft aangegeven. Ik zou toch graag willen dat er geen richtlijnen komen voor de inrichting van pensioenstelsels, de wijze van beleggen of de voorlichting over de oudedagsvoorziening. Daar zitten we niet op te wachten. Elke lidstaat kan dat goed voor zichzelf doen. Voor benchmarking ben ik absoluut in, ik denk dat dat wel goed is. Dat doen overigens al heel veel grote pensioenfondsen, niet alleen in Europees verband maar zelfs in mondiaal verband.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De minister is enthousiast over Europa, terwijl Europa zo ongeveer, in ieder geval in financieel-economisch opzicht, op instorten staat. Er wordt openlijk aan getwijfeld of de euro het nog houdt. Ierland valt, en Spanje, het is één grote ellende, maar de minister staat fier overeind. Er zijn nu ook de eerste pleidooien dat het vrije kapitaal een van de oorzaken is waarbij de nationale stabiliteit van de financiële markten onderuit wordt gehaald en de overheidspositie in het geding is.
Het vrije verkeer is net zoiets. De Kamer heeft tegen alle waarschuwingen in besloten de grenzen open te stellen en de problemen zijn er nu. De minister noemt ze ook weer. Die problemen zullen in 2014 met Bulgarije en Roemenië opnieuw optreden. Daarom snap ik niet dat de minister niet in Europa een pleidooi wil houden om nationale bevoegdheden met betrekking tot arbeidsmigratie terug te halen. Als de minister dat niet wil, vraag ik een VAO aan om daarover een Kameruitspraak te vragen.
Ik had nog gevraagd hoe het nu zit met de controle op uitkeringen in het buitenland. Ik snap dat de minister dat niet even voor de vuist weg kan beantwoorden, maar zou hij bereid zijn om de Kamer er schriftelijk over te informeren hoe het gaat en wat de problemen zijn?
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Mijn fractie is in grote lijnen tevreden met wat hij heeft gezegd en met de lijn die hij heeft uitgezet. Ik stel overigens voor om dit soort debatten over arbeidsmigratie toch vooral bij de begroting te voeren, want dat punt staat toch echt niet op de agenda. Het staat de heer Ulenbelt vrij om daarover een VAO aan te vragen. Wij moeten ook een beetje uitkijken dat wij elkaar niet nodeloos bezighouden met vergaderingen en debatten.
De voorzitter: De heer Ulenbelt heeft via mij geen vraag aan u gesteld, dus u vervolgt uw betoog.
De heer Van Hijum (CDA): Europese samenwerking waar nodig, maar ook kritisch zijn, zo heb ik de minister beluisterd, waar het overbodige bemoeienis met allerlei details betreft. Wij hebben hier een aantal terreinen aan de orde gehad, zoals de pensioenen en het verlof maar ook een aantal visiedocumenten, waarvan ik heb gevraagd of het niet een tandje minder kan. Wij zullen heel scherp blijven, ook op de uitvoering van de motie van collega Omtzigt. Ik begrijp de minister goed als hij zegt dat wij echt hebben geprobeerd om zo veel mogelijk in de geest van de motie, de reactie te vertalen. Ik begrijp van de heer Omtzigt dat hij nog wel een aantal zorgen heeft over de concrete uitwerking op een aantal onderdelen, waarin iets meer ruimte wordt gezocht. Maar laten wij elkaar daarin toch vooral ook scherp houden, want volgens mij bestaat er over de grote richting geen verschil van inzicht. Dat is een belangrijk punt om hier te constateren. Europa moet van het Nederlandse pensioenstelsel afblijven.
Tot slot het zwangerschaps- en bevallingsverlof. Daarbij heb ik mij toch vooral gericht tegen de overbodige Europese bemoeienis met dat onderwerp. Het mag bekend zijn dat mijn fractie inhoudelijk natuurlijk wel genuanceerd aankijkt tegen de discussie over verlof en hoe wij daarmee zouden moeten omgaan. Ik vind het belangrijk om dat scherp te markeren. Die discussie zou ik graag bij de begroting en bij andere gelegenheden willen voeren. Ik heb er al eerder op gewezen dat die achttien weken ook conform de ILO-norm zijn, maar belangrijk is hier dat de minister stevig vasthoudt aan zijn uitgangspunt dat Europa zich daar in feite zo min mogelijk mee zou moeten bemoeien en dat, waar compromissen moeten worden gezocht, wat mijn fractie betreft de prioriteit ligt bij die zaken waar veiligheid en gezondheid in het geding zijn. Dat is het terrein van het zwangerschapsverlof.
Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik wil de minister uiteraard dankzeggen voor zijn antwoorden. Waar wij hier vanochtend allemaal een beetje last van hebben, is dat wij met elkaar midden in een debat vallen over allerlei regelgeving, zonder dat wij met elkaar in deze nieuwe samenstelling een debat hebben gevoerd over hoe wij tegen het sociaal beleid in Europa aankijken. Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat de minister dan min of meer wordt gedwongen om een beetje te shoppen in wat er hier zoal langskomt. Dat verwijt ik hem niet, maar misschien moeten wij er als commissie nog eens even over nadenken of wij niet als startpunt ook met de minister een wat fundamenteler debat moeten hebben over hoe wij gezamenlijk denken over dat sociaal beleid. Want nu gaat het een beetje hapsnap. Dat zou de indruk kunnen wekken dat dat onrecht doet aan bepaalde onderwerpen, zoals de gelijke behandeling van mannen en vrouwen.
Ik heb niet precies op mijn netvlies staan wat de minister nu ten aanzien van de voorstellen, in wat wij noemen «het mooiewoordendocument», daarop gaat inbrengen. Wel uiteraard wat het zwangerschapsverlof betreft. Ik ben in ieder geval blij dat verhelderd is dat mijn inschatting van de situatie over die achttien weken nog steeds een reële kan worden. Ik hoor de minister nu zeggen: daar kom ik op terug. Ik had graag vooraf willen weten wat het kabinet gaat doen wanneer het wel aangenomen wordt, maar daarover komen wij nog te spreken. Ik denk dat het goed is om vast te stellen dat in die richtlijn ook ruimte wordt gegeven voor een nationale invulling en wij hier ook het begrip ouderschapsverlof kennen, waarbij mogelijk ook een Nederlandse invulling zou kunnen liggen, zoals mijn fractie eerder heeft gemeld.
Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de positie van arbeidscontracten van jongeren en de rol van sociale partners daarin. Daarop krijg ik graag nog antwoord.
Ten slotte wil ik mij graag aansluiten bij de collega’s die hebben aangegeven dat zij het van belang vinden dat de motie-Omtzigt en wat daarover in de Kamer is gewisseld goed naar voren worden gebracht.
Voorzitter: Hamer
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik zal drie onderwerpen aan de orde stellen, namelijk de gelijkheid tussen mannen en vrouwen, de problemen rondom de gelijke behandeling buiten arbeid en het mogelijk tot 2014 korten op Roemenen en Bulgaren.
De voorzitter: Zoals u weet, moet dat allemaal binnen twee minuten!
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Inderdaad! Als het gaat om de gelijkheid tussen mannen en vrouwen, is het antwoord van de minister: ik voel uw pijn, maar daar heb ik helemaal niets aan, want die pijn voel ik en voelen een heleboel vrouwen en mannen die niet gelijk behandeld worden. Daarvoor is wel nodig dat er in ieder geval doelen worden geformuleerd, want anders kun je ook niet meten of wij vooruitgaan en wat ervoor nodig is om dit beter aan te jagen. Wij zijn van de elfde naar de zeventiende plaats geduikeld. Ik denk niet dat de minister dat een prettig idee vindt, dus ik zou toch meer van hem willen horen welke doelen hij voor zichzelf stelt als hij geen bindende afspraken met werkgevers wil maken.
Dan het punt van de gelijke behandeling buiten arbeid. De minister noemde als voorbeeld Polen, dat moeilijk doet. Hij zei vervolgens dat wij neutraal in dat debat zitten. Het kan toch niet zo zijn dat als Polen bijvoorbeeld homoseksuelen niet gelijkwaardig behandelt, wij daar dan neutraal tegenover staan? Ik zou toch van de minister willen weten hoe hij ervoor zorgt dat gelijke behandeling ook buiten arbeid in die lidstaten tot stand komt. Wij hebben met elkaar afgesproken als EU-lidstaten dat er gelijkheid is tussen man en vrouw en op allerlei andere gronden en dat ze ook gelijk beschermd moeten worden.
Ten slotte wil ik toch een zuiver antwoord. Of de minister voert gewoon het akkoord uit, maar dan moet hij dat gewoon zeggen. Of hij zegt: tegen 2012 hebben wij die problemen gewoon niet opgelost, vandaar dat wij waarschijnlijk naar 2014 moeten. Maar het laatste kun je pas bepalen in 2012 en niet nu, tenzij de minister nu al erkent dat hij die problemen gewoon niet kan oplossen.
Voorzitter: Koşer Kaya
Minister Kamp: Voorzitter. De heer Azmani was uiteindelijk net als de heer Van Hijum en de heer Van den Besselaar niet helemaal gerust op wat er in Europa gebeurt ten aanzien van de pensioenen. Ik denk dat het goed is dat zij niet helemaal gerust zijn als je hoort dat er in andere landen van de Europese Unie een enorm pensioentekort is. Ik heb net als u ergens gelezen dat van alle bedragen die in Europa gespaard zouden worden voor pensioenen de helft daarvan in Nederland gespaard wordt, en dat de andere 26 landen de andere helft bij elkaar sparen. Dus daar is natuurlijk een extreem groot Nederlands belang op het punt van de pensioenen. Ik denk dat u niet gerust mag zijn. Ik mag dat ook niet zijn en wij zullen allemaal goed in de gaten moeten houden dat wij onze eigen problemen op pensioengebied in Nederland oplossen en dat wij zorgen dat die problemen niet verergerd worden door een Europese benadering.
Aan de andere kant, onze mensen gaan ook in Frankrijk, in Spanje, in België en in Duitsland werken. Zij willen als zij daar blijven leven ook graag dat hun Nederlandse pensioenen op een fatsoenlijke manier daarnaartoe overgebracht worden. Wij laten mensen van andere Europese landen toe, dus dat erover gepraat wordt hoe je dat kunt doen, vind ik niet verkeerd. Ik heb al gezegd dat in het kader van de armoedebestrijding pensioenen ook hun betekenis hebben voor de oudedagvoorziening. Dus dat daar in Europees verband dingen over worden gezegd, is allemaal prima. Maar zoals de heer Van Hijum zei, ze moeten ons niet gaan voorschrijven hoe wij onze pensioenen moeten gaan organiseren en invullen. Dat hebben wij zelf al gedaan en daar willen wij ons niet in laten beknotten. Daar ben ik het dus helemaal mee eens. Laten wij daar met elkaar ongerust over blijven en laten wij scherp blijven om de Nederlandse belangen te bewaken.
Ik ben het ook zeer met de heer Azmani eens dat je als je het over Europa hebt niet voortdurend moet kijken hoe je binnen Europa allerlei details kunt gaan verbeteren, maar dat je vooral moet kijken hoe je als Europa in de wereld staat en hoe je dingen in de wereld kunt bereiken waar je in Europa met zijn allen beter van wordt. Ik vind dat de juiste benadering. De heer Van den Besselaar koos de economische benadering. Volgens mij is dat de juiste benadering, althans, ik voel mij daar goed bij.
De heer Van den Besselaar is bereid om eens met mij door te praten over Europa. Ik zal dat heel graag doen. Ik zal hem uitnodigen om in het voorjaar een keer bij mij langs te komen of als hij dat liever heeft, kom ik graag bij hem langs en dan gaan wij over deze en misschien andere onderwerpen eens even wat verder doorpraten. Dat lijkt mij prima.
De heer Ulenbelt heeft gezegd dat het vrije kapitaal de oorzaak is van de problemen in de Europese landen. Ik zie dat echt heel anders. Ik denk dat wat op de kapitaalmarkt gebeurt een reactie is op wat er in de landen gebeurt. Als er grote tekorten zijn op de rijksbegroting, doordat de ambtenarensalarissen de pan uit rijzen, doordat de arbeidsdeelname veel te laag is of doordat de arbeidsproductiviteit te laag is, kom je als land in problemen. Dat heeft Griekenland gehad. Dat heeft Ierland gehad. Ik lees dat er nu andere landen zijn die in beeld komen. De kapitaalmarkt reageert daarop, maar ik denk niet dat het probleem wordt veroorzaakt door de kapitaalmarkt. Dat de heer Ulenbelt en ik daar verschillend over denken, kan voor niemand verrassend zijn.
Dat geldt ook voor het terughalen van de mogelijkheid die er nu is voor een vrij verkeer van werknemers in Europa. Ik vind dat een gegeven, dat ook past bij de Europese Unie zoals wij die hebben en waarvoor wij democratisch hebben gekozen. De heer Ulenbelt ziet dat anders. Dat is dan zo. Hij vraagt een VAO aan. Dat wacht ik dan maar netjes af en dan zal ik bij die gelegenheid hierover ook graag met hem spreken.
Het spijt mij dat ik in mijn eerste termijn niet heb gereageerd op wat de heer Ulenbelt zei over de controle en de fraude met betrekking tot uitkeringen, met name de controlemogelijkheden op eventuele fraude in andere landen met Nederlandse uitkeringen. Ik zal daar graag op reageren. Wij hebben geen grote problemen met Europese landen. Wij kunnen daar controleren op fraude wat wij willen. Wel zitten in sommige landen heel veel Nederlanders, met name in België en Duitsland. Daar willen we ook graag heel gedetailleerde afspraken mee maken. Ik kan u melden dat ik aanstaande maandag ook met mijn Belgische collega een afspraak zal maken om wederzijds de controlemogelijkheden nog verder te verbeteren. De problemen zitten veel meer in landen buiten de EU. Daarvoor is het ook relevant dat in het regeerakkoord staat dat de export van uitkeringen moet worden gestopt en dat daarvoor ook verdragen moeten worden veranderd. Nu staan in die verdragen juist vaak afspraken over controle. Als je een verdrag verandert en die mogelijkheden blijven overeind, heb ik geen probleem, maar als wij een verdrag zouden opzeggen en die controlemogelijkheden vervallen, heb ik wel een probleem. Dus bij die discussie rond de verdragen en de uitvoering van het regeerakkoord ben ik ook betrokken, met name om dit punt te bewaken.
Mevrouw Koşer Kaya sprak over de datum van 2012 in verband met Roemenen en Bulgaren. 2014 is de datum die in het regeerakkoord wordt genoemd. Daarbij wordt uitgegaan van gelijkblijvende omstandigheden. Ik heb de huidige omstandigheden geschetst en ik heb gezegd dat ik op dit moment de inschatting maak dat het verstandig is voor Nederland om zich te kunnen concentreren op het oplossen van de bestaande problemen, om die niet groter te laten worden en dus deze datum verder vooruit te schuiven, zoals ook als richting is aangegeven in het regeerakkoord. Dat is onze opvatting. U zult daarover ongetwijfeld ook een eigen opvatting hebben.
Mevrouw Koşer Kaya heeft verder gezegd dat zij heldere doelstellingen wil voor het formuleren van «gelijke behandeling». Dat kunnen wij en zij heel goed vinden. Dan moeten wij dat vooral doen in Nederland, maar daarvoor hebben wij Europa niet nodig. Wij hoeven dus niet naar Europa te gaan om in Europees verband afspraken te maken over gelijke behandeling. Daar zijn wij voor gemotiveerd in Nederland en op dat punt hebben wij al veel bereikt. Laten wij daarmee doorgaan. Wat het punt betreft dat mevrouw Koşer Kaya noemde over gelijke behandeling in Polen, ik ben van mening dat het verstandig is om basisafspraken over gelijke behandeling in Europa te maken en elkaar daarover te informeren en te bevragen. Ik ben in die zin dus wel degelijk geïnteresseerd in wat er in de landen die samen de Europese Unie vormen op dit punt gebeurt en ik zal dat ook met belangstelling volgen. Alleen heb ik geen Europese doelstellingen en afspraken nodig om op dit punt in Nederland de goede dingen te kunnen doen.
Mevrouw Hamer sprak over de gelijke behandeling van man en vrouw. Zij realiseert zich nog beter dan ik dat het voortouw ligt bij het ministerie van OCW. Dat heeft de algemene verantwoordelijkheid voor onze emancipatieambities. Dat wil niet zeggen dat dit niet ook bij andere ministeries aan de orde is en bij andere Raden aan de orde komt. Ik ben ook van plan om dat te gaan doen. Wij hebben zelf als Nederland onze doelstellingen voor ons emancipatiebeleid. Wij zullen ook naar Europa toe prioritaire thema’s benoemen. Wij zullen aangeven wat wij in Nederland belangrijk vinden en waarvan wij denken dat het ook voor Europa belangrijk is. Wij zullen dat ook zo in Europa naar voren brengen dat het aansluit bij de strategie die Europa tot dusverre heeft ontwikkeld. Nogmaals, het punt van emancipatiebeleid binnen en buiten arbeid voor alle te onderscheiden groepen vind ik belangrijk. Ik denk dat wij in Nederland al een heel eind zijn. Wij willen graag in Europa daarover meepraten en wij zullen dat doen vanuit onze eigen Nederlandse ervaringen. Wij zullen in Nederland op dat punt actief blijven om nog meer resultaten te realiseren.
Voor het arbeidscontract voor jongeren zijn suggesties gedaan door de Commissie in een mededeling. Het is dus niet zo dat er al een voorstel ligt van Europa. Europa is begonnen om zich met dit onderwerp bezig te houden. U weet dat wij in de rij van witboek, groenboek en mededeling nog in de eerste fase zitten van de mededeling. Er zijn een aantal suggesties gedaan op dit punt. Wij hebben de indruk dat er weinig steun voor die suggesties zal zijn in de lidstaten op grond van overleg dat wij op dit punt hebben gehad. Bij de vormgeving van arbeidscontracten zijn wij in Nederland al heel ver gevorderd. Wij hebben vooral de sociale partners die daarmee bezig zijn, naar wij denken op een goede manier. Wij werken daarmee als overheid ook constructief samen. Dus wij horen bij de landen die geen behoefte hebben aan een Europese richtlijn op dit punt om ons te vertellen hoe wij het beter kunnen doen. Dat denken wij in alle bescheidenheid zelf te kunnen.
De voorzitter: Volgens mij zijn er geen andere vragen gesteld en geen toezeggingen gedaan. Ik dank de toehoorders en ik sluit de vergadering.