Vastgesteld 15 november 2012
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 7 november 2012 overleg gevoerd met minister Dijsselbloem van Financiën over:
– de brief van de minister van Financiën d.d. 11 oktober 2012 betreffende het verslag van de vergadering van Eurogroep van 8 oktober 2012 te Luxemburg (2012Z17218);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 25 oktober 2012 betreffende het verslag van de Ecofin Raad van 9 oktober 2012 te Luxemburg (21 501-07, nr. 952);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 5 november 2012 met geannoteerde agenda Begrotingsraad 9 november 2012 (21 501-03, nr. 63);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 11 oktober 2012 met reactie op verzoek Madlener inzake mogelijke additionele middelen voor EU-begroting 2012 (21 501-03, nr. 62);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 5 november 2012 met geannoteerde agenda voor de Eurogroep en Ecofin Raad van 12 en 13 november 2012 te Brussel (21 501-07, nr. 956);
– het EU-voorstel d.d. 12 september 2012 voor een Europees toezichtsmechanisme voor banken – COM(2012) 510 (2012Z15827);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 1 oktober 2012 met reactie op verzoek appreciatie op voorstellen van de Europese Commissie inzake de oprichting van een Europees toezichtmechanisme voor banken (21 501-07, nr. 946);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 1 november 2012 over besluitvorming Europees toezichtmechanisme voor banken (21 501-07, nr. 953);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 02 oktober 2012 over de inaugurele vergadering van het ESM op 8 en 9 oktober (21 501-07, nr. 951);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 28 september 2012 over fiche: Wijziging verordening marktmisbruik en richtlijn strafrechtelijke sancties marktmisbruik (22 112, nr. 1478);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 05 november 2012 met reactie op verzoek van het lid Tony van Dijck over het leningenprogramma voor Griekenland (21 501-07, nr. 955).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Hijum
De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops
De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck
Voorzitter: Van Vliet
Griffier: Berck
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Harbers, Van Hijum, Koolmees, Klaver, Merkies, Nijboer en Van Vliet,
en minister Dijsselbloem van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 14.45 uur
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Financiën over Eurogroep/Ecofin-Raad en Begrotingsraad. Namens de commissie heet ik de kersverse minister van Financiën welkom in ons midden. Ook heet ik welkom de ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en de geachte afgevaardigden. We zijn iets later begonnen. Ik stel vijf minuten spreektijd per fractie in eerste termijn voor, met één onderlinge interruptie.
De heer Harbers (VVD): Voorzitter. U hebt de minister al welkom geheten. Namens de VVD-fractie wens ik hem heel veel succes op zijn nieuwe werkterrein en in zijn nieuwe ambt. Het feit dat we hier vandaag bij elkaar zijn in een algemeen overleg, nog voordat de regeringsverklaring is afgelegd, is typerend voor de grote drukte en de grote druk op het financiële terrein. Europa gaat gewoon door, inclusief de eurocrisis, maar dat zal de minister in zijn eerste dagen al wel hebben begrepen. Reden genoeg voor de Kamer om vandaag met de minister in overleg te gaan, ondanks het feit dat we ons in een soort niemandsland bevinden, zo voor het afleggen van de regeringsverklaring. Ik ga in mijn bijdrage in op de volgende onderwerpen: Griekenland, de Begrotingsraad van de Europese Unie, de uitwerking van het twopack en de uitwerking van het bankentoezicht.
In Griekenland bestaat eigenlijk nog de status quo die we al een aantal maanden kennen. De trojka verblijft nog altijd in Athene. Zolang zij daar is, hebben wij hier nog geen informatie. De minister kondigt aan dat die informatie op zijn vroegst komt in de Ecofin-Raad van 12 november. Uit de media kunnen we constateren dat de Grieken het zelf ook nog niet weten, want zij moeten eerst nog met hun maatregelen naar het parlement, wat wellicht vandaag of morgen gebeurt. Wij wachten dat af. Ik ben in ieder geval blij dat de minister in de brief voor dit overleg heeft bevestigd dat er ruimte is voor een normale parlementaire behandeling van de eventuele besluiten, en dat er dus geen besluiten worden genomen zonder dat het parlement erover heeft gesproken.
Ik noem wel een ander probleem met Griekenland, namelijk het zwarte geld. Dat is actueel omdat vorige week de lijst in het nieuws was met beroemde zwartgeldbezitters in Griekenland, die na twee jaar opeens weer is opgedoken. Dit roept bij mij twee vragen op. In de eerste plaats vraag ik de minister om samen met zijn collega's in de andere Europese lidstaten veel druk te blijven zetten op Griekenland bij de aanpak van belastingfraude en de opsporing van zwart geld. In de tweede plaats meen ik mij te herinneren dat wij vorig jaar hebben gesproken over het versneld afsluiten van een belastingverdrag tussen Griekenland en Zwitserland, als onderdeel van het Europese pakket. Daaraan zou bijstand worden verleend door de trojkapartners. Hoe staat het daarmee? Als wij ambtelijke bijstand verlenen in Griekenland, denk ik dat die met name hierop gefocust moet worden.
Mijn volgende punt is de Begrotingsraad van de Europese Unie. De minister houdt gelukkig vast aan een strenge inzet voor de begroting van 2013. Perfect zo. Het kan niet zo zijn dat lidstaten bezuinigen en dat de EU doorgaat met forse verhogingen van het budget. Mijn fractie steunt de minister. Het is de kunst voor hem om een alliantie met zo veel mogelijk lidstaten te sluiten om die ongebreidelde verlangens in te tomen. Specifiek voor 2012 geldt dat er mogelijk een suppletoire begroting komt. Ik herinner me dat het een jaar geleden een heel zware strijd was van de lidstaten om de EU-begroting binnen de perken te houden. Ook toen lag er een voorstel voor om die met 6% te laten stijgen. Het is de lidstaten toen gelukt om het uitsluitend tot de inflatie beperkt te houden. Het werd toen een lichte verhoging in plaats van een forse ophoging. Dan kun je niet een jaar later zeggen: sorry, maar we hebben toch geld tekort, want ondanks die wat magere begroting dreigt er te veel uitgegeven te worden. Ook op dit punt steunen wij dus de strenge opstelling van de minister.
Bij de uitwerking van het twopack liggen er verordeningen voor. Ik vraag de aandacht van de minister voor de positie van het parlement daarbij.
De Kamer is erover geïnformeerd – ik wijs in dat kader op de recente correspondentie met de Eerste Kamer – dat de huidige verordening ertoe leidt dat mogelijk de hele Staten-Generaal voor het einde van het jaar de begroting moet hebben vastgesteld. Dat legt druk op het proces in de Tweede Kamer. Op dat punt moet de verordening specifiek voor Nederland ruimte bieden om de Eerste Kamer in het nieuwe jaar haar werk te kunnen laten doen.
Het tijdskader voor het bankentoezicht moet reëel zijn. Wij hebben altijd gezegd dat het vooral goed moet zijn en niet slecht omwille van het halen van de snelheid. Ik vraag aandacht voor één punt daarin. Er is een drieslag. Eerst moet een bank zelf kapitaal ophalen als hij in problemen verkeert, daarna kan hij terecht bij de betreffende lidstaat en pas daarna bij het Europese noodfonds. Cruciaal daarin blijft voor ons wie de nationale mogelijkheden van de lidstaat toetst. Die stap mag niet lichtvaardig worden overgeslagen. Als dat wel gebeurt, levert dat de perverse prikkel op dat landen lichtvaardig een bank kunnen laten omvallen. Op die manier kunnen ze ten koste van het Europese noodfonds en de Europese lidstaten zelf aan economische groei gaan werken. Daarom zou in die gevallen ook altijd een macro-economisch aanpassingsprogramma moeten plaatsvinden.
De voorzitter: Voordat ik het woord geef aan de heer Tony van Dijck voor een interruptie, vermeld ik dat de staatssecretaris van Financiën zich heeft afgemeld voor dit AO. We hebben daarover bericht mogen ontvangen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Het valt mij op dat de heer Harbers de financiëletransactietaks niet noemt. Misschien doet hij dat bewust. Maar in de geannoteerde agenda valt de draai van 180 graden van deze minister op wat betreft die taks. Ik weet dat de VVD altijd fel tegenstander was van deze taks omdat deze heel schadelijk is voor de Nederlandse economie, de financiële sector en de werkgelegenheid. Kan de heer Harbers toelichten waarom het kabinet gedraaid is? Was dat onderdeel van de onderhandelingen?
De heer Harbers (VVD): Aangezien collega Van Hijum gisteren op Twitter al had aangekondigd dat hij daarover ongetwijfeld zou interrumperen, heb ik dit onderwerp niet behandeld binnen mijn vijf minuten spreektijd, wetende dat dit onderwerp toch wel aan de orde zou komen. De heer Van Dijck kent de positie van de VVD. Zij is geen voorstander van de transactietaks, juist vanwege het level playing field. De heer Van Dijck kent ook de positie van de PvdA, de partij waarmee wij een coalitie hebben gesloten. Zij is voorstander van de financiëletransactietaks. Uiteindelijk hebben wij elkaar gevonden in de coalitieonderhandelingen door af te spreken dat de financiëletransactietaks mogelijk is onder buitengewoon strikte voorwaarden. De heer Van Dijck heeft ongetwijfeld die voorwaarden gelezen. Die zijn dat deze taks geen aantasting mag zijn van onze Nederlandse pensioensector en dat er geen ongewenste samenloop kan zijn met de bankenbelasting, waardoor bijvoorbeeld de kredietverlening zou worden aangetast. Het mag ook geen nieuwe inkomstenbron zijn van de Europese Unie. Daar zijn de meeste lidstaten die deze taks willen invoeren namelijk op uit: meer geld voor Brussel. Dat zijn heel strikte voorwaarden. Ik wens de minister heel veel succes om binnen die voorwaarden met dit dossier aan de slag te gaan. Maar binnen die voorwaarden heeft de VVD-fractie in het compromis van het regeerakkoord gezegd: dan kan het acceptabel zijn.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dat proces van onderhandelen en elkaar iets gunnen zal allemaal wel zo zijn, maar ik ga er toch van uit dat ook deze coalitiepartijen keuzes maken op basis van wat goed is voor Nederland. Als ik lees dat VNO-NCW heeft berekend dat deze taks de Nederlandse economie voor 7,5 tot 24 miljard kan schaden en als ik lees dat het CPB zegt dat hij 1% economische groei kan kosten, is deze taks slecht voor de Nederlandse economie. Ook al gun je de PvdA wat, ik ga ervan uit dat dit kabinet er zit voor de Nederlandse economie en voor de Nederlanders. Dan had de VVD op zijn minst voet bij stuk kunnen houden en moeten zeggen: luister, wij gaan geen dingen doen die slecht zijn voor de Nederlandse economie en de werkgelegenheid. Waarom heeft de VVD dat niet gedaan?
De heer Harbers (VVD): Juist om al die negatieve effecten in te dammen en te voorkomen, is het strak ingekaderd binnen drie heel strikte voorwaarden. Ook in het CPB-rapport dat de heer Van Dijck aanhaalt, wordt bijvoorbeeld de positie van de Nederlandse pensioenfondsen genoemd. Juist om die reden is er als strikte voorwaarde gesteld dat deze taks niet onze Nederlandse pensioenfondsen kan raken. Als dat wel gebeurt, is er wat mij betreft geen financiëletransactietaks.
De heer Van Hijum (CDA): Laat ik de heer Harbers niet teleurstellen en hier ook een vraag over stellen. Ik heb mij hierover een beetje verbaasd. In maart van dit jaar is er nog een brief gekomen van voormalig minister van Financiën De Jager waarin de tamelijk dramatische gevolgen van de invoering van de FTT worden geschetst. Het zou gaan om 4 miljard, een daling van 0,4 tot 1,2% van het bbp en 0,5% werkloosheid. Het verbaast mij dat zo makkelijk met dat punt is ingestemd. Kan de heer Harbers ook aangeven welke effecten hij aanvaardbaar vindt in plaats van te zeggen welke voorwaarden hij stelt?
De heer Harbers (VVD): Vanzelfsprekend zijn het zulke grote effecten dat wij dit niet ongebreideld kunnen doen. Op dat punt hebben wij elkaar in de coalitie gevonden. Daarom zit er een drieslag in de voorwaarden, juist ook om de effecten waarvoor gewaarschuwd werd, in te dammen en te bekijken of de financiële transactietaks binnen die voorwaarden mogelijk is. Het kan geen alleingang van Nederland zijn, waarbij wij zonder voorwaarden die kant op gaan.
De heer Van Hijum (CDA): Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag. Ik heb gevraagd welke effecten de heer Harbers aanvaardbaar vindt. Heeft hij kennisgenomen van het bericht, dat vanmorgen in de krant stond, waarin gemeld werd dat ook de ambtelijke adviezen hierover negatief waren? Uit die adviezen bleek dat er kennelijk geen uitzondering te maken valt voor de pensioensector. Wat hebben wij hier dan eigenlijk afgesproken?
De heer Harbers (VVD): Hier geldt het antwoord dat ik zojuist al gaf. Als het ons echt niet lukt om een uitzondering voor de Nederlandse pensioenfondsen te maken, kunnen we hier geen financiëletransactietaks invoeren, want die raakt dan wel onze pensioenfondsen en heeft daarmee ook schadelijke effecten. Hetzelfde geldt voor de andere voorwaarden. De schadelijke economische effecten zitten bijvoorbeeld in het verlies van werkgelegenheid in de financiële sector, maar nog meer in het beperken van de kredietverlening, wat ook een gevolg zou kunnen zijn. Wij hebben gezegd dat er ook op dit gebied geen stapeling van effecten van een bankenbelasting op mag treden, want op dat moment voldoet een financiëletransactietaks als instrument niet aan hetgeen we met elkaar hebben afgesproken in het regeerakkoord.
De heer Koolmees (D66): Ik heb de stukken uit het formatiedossier die door de ambtelijke ondersteuning van het ministerie van Financiën aan de formateurs zijn gestuurd, ook gelezen. Daarin staat letterlijk: het is onmogelijk om een FTT zo vorm te geven dat pensioenfondsen niet geraakt worden, aangezien pensioenfondsen eindgebruikers zijn en daardoor dus altijd de indirecte kosten, voortkomend uit een FTT, voor eigen rekening moeten nemen. Dat betekent dus dat het onmogelijk is en dat de VVD nooit akkoord zal gaan met de FTT.
De heer Harbers (VVD): Ik heb gezegd dat wij akkoord gaan als de FTT wel voldoet aan de voorwaarden. Die voorwaarden zijn wellicht op dit moment onmogelijk, zoals blijkt uit het citaat van de heer Koolmees, maar wie weet wat er de komende vier jaar wel mogelijk is. Deze voorwaarde is echter wel een ondergrens voor ons. Als de FTT de pensioenfondsen wel raakt, voldoet deze niet aan de afspraak die wij met elkaar hebben gemaakt.
De heer Koolmees (D66): De constatering is dat het per definitie onmogelijk is omdat pensioenfondsen eindgebruikers zijn. Je kunt ze niet uitsluiten. Het is dus onmogelijk en dus is de FTT nu al van tafel. Dat kan niet anders dan de conclusie zijn.
De heer Harbers (VVD): Nee. Er ligt nu geen voorstel voor een FTT. Er ligt evenmin een voorstel dat überhaupt voldoet aan de voorwaarden van het regeerakkoord. Het is de taak van de minister om met zijn Europese collega's te bekijken of er een instrument kan worden bedacht dat wel voldoet aan de voorwaarden van het regeerakkoord. Gegeven het feit dat nu in het dossier staat dat men op ambtelijk niveau zegt dat dit onmogelijk is, zal het best een taaie klus zijn, maar binnen die bandbreedte krijgt de minister van ons de ruimte om dit verder uit te werken.
De voorzitter: Het woord is nu aan de heer Nijboer. Ik wilde bijna Heyboer zeggen, maar dat komt doordat ik een schilderij van Heyboer heb gekocht. Ik hoop dat het echt is.
De heer Nijboer (PvdA): Dat kan ik niet voor u beoordelen.
Voorzitter. Ik wens de minister in zijn nieuwe functie veel wijsheid en succes in deze voor Nederland en Europa zware jaren. De PvdA steunt de verstandige Europese koers die in het regeerakkoord is afgesproken. Uit het akkoord blijkt een open blik op Europa. Europa brengt ons veel welvaart en veiligheid. Nederland is enorm afhankelijk van Europa voor zijn welvaart en wij zijn ook afhankelijk van Europa als het misgaat. Dat hebben wij in de eurocrisis ook gemerkt. Er is nog veel nodig om de eurocrisis te bezweren. Wij hebben al veel gedaan, want er is een noodfonds en de economische coördinatie is versterkt, maar er is ook nog heel veel nodig. De PvdA wil alleen doen wat echt nodig is. Als het niet nodig is, geldt het subsidiariteitsbeginsel. Dan moeten verantwoordelijkheden weer bij lidstaten gelegd worden. We doen dus alleen wat nodig is, maar er is nog een heleboel nodig.
Ik zal nu ingaan op de aan de orde zijnde hoofdstukken: de Begrotingsraad, het bankentoezicht en de FTT. Gelet op de tijd laat ik mijn opmerkingen over Griekenland achterwege. Ik sluit me wat dat betreft aan bij de woorden van de heer Harbers. Dat geldt ook voor de aanpak van de belastingfraude. Hij heeft daarover nuttige opmerkingen gemaakt.
Als je nieuw in de Tweede Kamer komt, dan krijg je te maken met nieuwe stukken en met zaken die je nog niet eerder hebt gezien en dan kijk je daar met verwondering naar. Dat is ook zo bij het onderwerp «Begrotingsraad». Het Europees Parlement vraagt om een stijging van het budget met 6,8%, terwijl alle landen moeten bezuinigen en Europa in een crisis zit. Dat is toch wel een bijzondere vertoning. We roepen de minister op om daar dwars voor te gaan liggen. Hij is dat al van plan en we steunen dat van harte. Dat geldt ook voor de suppletoire begroting. Dit is een technische term, maar die betekent gewoon dat er meer dan 9 miljard extra wordt gevraagd, bijna 9% van het budget. Dat is in totaal net zoveel als Nederland in de komende vijf jaar moet ombuigen. Dat is natuurlijk niet acceptabel. Dus, minister, probeer dat samen met partners te blokkeren. Probeer daar ook meer partners bij te zoeken, want thans zijn er nog maar enkele landen bij aangesloten, zo heb ik begrepen.
We zijn blij met het dubbelbesluit over het bankentoezicht en de bankenunie. Enerzijds komt er toezicht en anderzijds worden er stappen gezet naar een bankenunie. We zijn daar voorstander van. Dit moet echter wel «ordentelijk en volgtijdelijk», zoals dat zo mooi heet. «Ordentelijk» betekent: eerst wordt het toezicht geregeld en daarna worden verdere stappen gezet. Daarna worden de andere zaken geregeld. Het adagium daarbij is: zo snel mogelijk, maar niet sneller dan verantwoord is. Ik denk dat dat nog wel een herculesopgave wordt, minister.
De voorzitter: Wilt u via de voorzitter spreken?
De heer Nijboer (PvdA): Volgens mij wordt dat voor de minister een herculesopgave, met zaken als de verschillende balansen, de verschillende bankenlandschappen, de verschillende culturen in de financiële sector en de banken, een dgs en een resolutiemechanisme. Al deze zaken hebben grote impact. We hebben hierover drie vragen. De eerste vraag gaat over het toezicht. Dit betreft een heel ambitieuze agenda: per 1 januari al werkzaam, per 1 juli al toezicht op de systeembanken en per 1 januari 2014 alle 6 000 banken in Europa onder Europees toezicht. De PvdA steunt die agenda. Hoe ziet de minister die in het licht van het criterium dat ik zojuist schetste, namelijk « zo snel mogelijk, maar niet sneller dan verantwoord is»?
De tweede vraag gaat over de vervolgstappen om te komen tot een bankenunie. We vragen extra aandacht voor het instrument van de bail-in debts: wie staat aan de lat als een bank omvalt? Dit is een interessant instrument. Er wordt wel even aandacht aan besteed in de brief, maar ik verzoek de minister om daarop nog iets meer in te gaan, want als van tevoren duidelijk is wie de rekening betaalt als een bank omvalt, dan kan dat behulpzaam zijn als er een crisis bij banken is.
De derde vraag betreft de voorstellen voor een ex-ante-dgs oftewel depositogarantiestelsel: als een bank omvalt, hebben spaarders een garantstelling voor hun geld. Die gaan we in Nederland invullen. Daar liggen voorstellen voor, waarover we later deze maand zullen praten. Er is echter ook een Europees gecoördineerd voorstel. Hoe verhoudt een en ander zich tot elkaar?
De voorzitter: Wilt u langzamerhand gaan afronden?
De heer Nijboer (PvdA): Ja, ik zal niet al te lang spreken over mijn derde punt, de FTT. In het regeerakkoord is afgesproken dat aansluiting zal worden gezocht bij de kopgroep. De PvdA vindt dat verstandig, temeer daar het voor de Nederlandse financiële sector ontzettend belangrijk is dat pensioenfondsen worden uitgezonderd – de heer Van Hijum zal hier ongetwijfeld ook nog wel iets over zeggen – en dat wordt voldaan aan de andere voorwaarden. De heer Harbers noemde deze voorwaarden al: het moet geen Europees geld worden, het moet nationaal blijven, en het moet geen cumulatie van belastingen worden. Dat kun je ook bereiken door deel te nemen aan die kopgroep. We roepen de minister daartoe op. We vragen de minister ook om daaraan ietwat meer inkleuring te geven dan thans in de brieven is gebeurd. Ik zie de voorzitter ongeduldig kijken, dus ik houd het in eerste termijn hierbij.
De heer Merkies (SP): Ik stel de heer Nijboer een vraag over de financiëletransactietaks. Ik hoor de heer Harbers net zeggen dat er geen voorstel voorligt voor een financiëletransactietaks. Dat klinkt heel anders. Volgens mij ligt zo'n voorstel er wel. Kan de heer Nijboer dat bevestigen? Het voorstel is afkomstig van de kopgroep, en als wij ons bij die kopgroep aansluiten, dan gaan wij meedoen met de financiëletransactietaks.
De heer Nijboer (PvdA): Er ligt in ieder geval geen definitief voorstel. Wij hebben net uitgebreid gediscussieerd over de drie voorwaarden. Wij vinden dat wij onder die voorwaarden aan de financiëletransactietaks moeten deelnemen. Een voorstel dat volledig aan die voorwaarden voldoet, ligt er nog niet. Wij roepen de minister op om met de kopgroep in overleg te treden om te komen tot een financiëletransactietaks die wél voldoet aan de voorwaarden.
De heer Merkies (SP): Ik begrijp dat je voorwaarden stelt. Ik noem de pensioenfondsen. Ik noem het teruggaan naar de lidstaten, althans het heffen door de lidstaten. De voorwaarde van het voorkomen van disproportionele samenloop is volgens mij een enorme ontsnappingsmogelijkheid. Wij hebben in feite de cijfers al. Wij hebben de cijfers van het CPB, wij hebben de cijfers van de Nederlandsche Bank, en De Jager heeft uitspraken gedaan. Ik vond het van moed getuigen dat de PvdA het ondanks de cijfers toch wil doen. De PvdA neemt de cijfers toch wel mee?
De heer Nijboer (PvdA): Het zou mij verbazen als de SP voorstander was van disproportionele effecten op de economie en de financiële sector. De cijfers zijn bekend. Er liggen ook andere cijfers en onderzoeken. De Europese Commissie heeft zelf voorstellen ontwikkeld, waar overigens heel andere cijfers onder liggen. Wij hebben drie duidelijke voorwaarden gesteld: geen cumulatie, vrijstelling pensioenfondsen en nationale uitvoering. Onder die voorwaarden zijn wij voorstander van de financiëletransactietaks. Wij roepen de minister op om dat in Europa te bereiken.
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij allereerst aan bij uw felicitaties aan de minister. Ik wens hem heel veel succes toe in zijn belangrijke en zware verantwoordelijkheid, ook in combinatie met zijn gezin. Het zal volgens mij een pittige belasting met zich meebrengen. Ik hoop ook op een goede samenwerking. Wij gaan een ingewikkelde tijd tegemoet waarin wij misschien wel vaker dan ons lief is met elkaar in gesprek zullen moeten gaan. Het is goed dat wij vandaag, vooruitlopend op het debat over de regeringsverklaring, over de Ecofin-Raad en de Begrotingsraad spreken. Het is goed om van een aantal zaken na te gaan of er steun in de Kamer voor is. Dat begint natuurlijk bij de Begrotingsraad. Een aantal collega's heeft er al iets over gezegd. Kortheidshalve kan ik mij daarbij aansluiten. Wij steunen de stevige inzet van de minister. Het kan niet zo zijn dat in tijden van matiging en bezuinigingen de Europese Commissie en het Europees Parlement instemmen met verhogingen van de begrotingen en het aangaan van verplichtingen met deze percentages. Wij hebben net een presentatie gehad van de Europese Rekenkamer, waarin duidelijk werd hoe verschrikkelijk moeilijk het soms is om te achterhalen of het geld überhaupt goed besteed wordt. De Europese Rekenkamer deed meteen een paar besparingssuggesties. Stop met het verhuiscircuit van en naar Straatsburg; dat scheelt meteen 200 miljoen. Ik verwijs ook naar de motie van mijn collega Omtzigt over de arbeidsvoorwaarden voor Europese ambtenaren, die een opgaande trend vertonen ten opzichte van wat in de landen gebruikelijk is. Kortom: volhouden.
Ik kom op de euro en de bankencrisis. De verleiding is groot om landen langs te lopen waar wij nog niet veel concreets over kunnen zeggen. Wij hopen op goede berichten uit Griekenland als het gaat om de stemming in het parlement over het bezuinigingspakket. Zal steun worden gevraagd voor de 10 miljard bankensteun aan Cyprus? De heer Harbers noemde de belastingfraude en -ontduiking. Heel veel Griekse belastingontwijkers hebben hun geld in Cyprus op de bank. Zijn wij met deze bankensteun bezig met het beschermen van dat soort vermogens? Er zouden ook heel veel Russische vermogens staan. Hoe voorkomen wij dat met onze steun witwaspraktijken en zwartgeldcircuits gesteund worden?
In het regeerakkoord staat een passage over de herkapitalisatie van de banken. Wij hebben altijd gezegd dat volgorde en voorzichtigheid belangrijk zijn. Dat we tot een bankenunie overgaan, is helder, maar een land moet er bij de herkapitalisatie voor uitkijken dat het zich niet alle ellende van balansen van de banken op de hals haalt. Eigenlijk zouden die balansen opgeschoond moeten worden voordat tot herkapitalisatie wordt overgegaan. Nu lees ik de tekst zo dat wel strikte voorwaarden kunnen worden gesteld, maar de vraag blijft hoe scherp de minister op dit dossier denkt te gaan opereren. Denkt hij dat bankensteun vanuit het ESM op korte termijn mogelijk is of zullen hieraan eerst scherpere randvoorwaarden gesteld moeten worden? Ik zou dat laatste graag bevestigd zien.
Tot slot ga ik in op de FTT, de financiëletransactietaks. De heer Merkies sprak hierbij van moed. Zo kun je het zeggen, maar ik waarschuw voor oogkleppen. We hebben hier niet voor niks uitgebreide studies naar laten verrichten. De FTT heeft een enorm drukkend effect op de economische ontwikkeling en op de kapitaalverstrekking door banken. Je kunt wel zeggen dat je daaraan voorwaarden stelt, maar ik wil klip-en-klaar van de minister horen welke effecten op de economie en de werkgelegenheid hij aanvaardbaar vindt. Tot die tijd wil ik echt geen steun uitspreken voor deze stap. In de geannoteerde agenda staat immers heel duidelijk dat Nederland zich bij dit initiatief op Europees niveau zal aansluiten.
De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ook ik heet de nieuwe minister hartelijk welkom. We zullen elkaar hier regelmatig treffen. Hij heeft veel op zijn bordje liggen en ik wens hem heel veel succes. Hij heeft de komende jaren belangrijke taken. Op heel veel onderdelen denk ik graag met hem mee, en daar ga ik nu mee beginnen.
Ik wil ingaan op vier onderwerpen: Griekenland, de FTT, de rol van de Europese Commissaris en de Europese begroting.
Ik begin met Griekenland. Het rapport van de trojka is er nog niet. In de geannoteerde agenda heb ik gelezen dat geen besluitvorming voorligt. Toch ben ik benieuwd naar de houding van de minister in dit dossier. In de campagne ging het over rode en groene knoppen, maar in het regeerakkoord is niet ingegaan op de vraag wat er nou met Griekenland gaat gebeuren. De situatie is onduidelijk. Uit kranten en uitgelekte rapporten krijgen wij veel signalen die erop wijzen dat Griekenland niet op koers ligt met het gezond maken van de financiën, maar ook dat de economische krimp groter is dan verwacht en dat er nog steeds een haalbaarheidsprobleem is. Mijn fractie vindt dat je hierbij twee situaties moet onderscheiden: 1. Griekenland heeft zich niet aan de afspraken gehouden of 2. Griekenland heeft gedaan wat is gevraagd, maar door de economische krimp en door de verslechterde economische omstandigheden is men gewoon van het pad geraakt. Mijn fractie vindt dat er een groot verschil is tussen deze twee situaties. Is de minister het daarmee eens?
De verwachting is dat de trojka zal constateren dat de Griekse overheidsfinanciën ondanks de forse ingrepen niet structureel op orde worden gebracht. Ik heb begrepen dat vandaag weer wordt gestemd over een nieuw pakket aan bezuinigingen. Het is een uitzichtloze situatie aan het worden. Er moet weer perspectief komen voor de Grieken, anders zal er zeker geen draagvlak zijn voor de pijnlijke maatregelen die genomen moeten worden. Mijn vraag is dan ook of men op Europees niveau voornemens is om dat perspectief te gaan bieden, bijvoorbeeld door een verdergaande schuldherstructurering, door het doorrollen van schulden of door na te denken over leningen en het verlagen van rentes. Wat is de opstelling van dit kabinet in deze discussie? Ik hoop dat de minister hierop kan reageren.
Mijn tweede punt is de FTT. Daarover hebben wij al een aantal keren van gedachten gewisseld. In de geannoteerde agenda staat dat tijdens de Ecofin-Raad van 9 oktober duidelijk werd dat tien lidstaten op het gebied van de financiëletransactiebelasting een nauwere samenwerking willen aangaan. Nederland zal zich daar volgens het regeerakkoord bij aansluiten als dat niet ten koste gaat van de kredietverlening en als dat niet ten laste komt van de pensioenfondsen. Ik heb net al voorgelezen wat de ambtenaren van Financiën hebben opgeschreven voor de informateurs: het is eigenlijk onmogelijk om de pensioenfondsen uit te zonderen. Datzelfde geldt in feite ook voor de plannen van de Europese Commissie zelf. Daarin staat ook met zoveel woorden dat pensioenfondsen niet kunnen worden uitgesloten omdat zij eindgebruiker zijn. Zij zullen daardoor altijd worden geraakt door de financiëletransactietaks. Ook in de plannen die nu voorliggen, is dus geen uitzondering voor pensioenfondsen mogelijk. Ik vraag de minister dan ook wat er nu eigenlijk in het regeerakkoord is opgenomen. Als de ambtenaren van Financiën constateren dat het onmogelijk is en als de Europese Commissie opschrijft dat de pensioenfondsen niet uitgezonderd kunnen worden maar dat dat wel een voorwaarde is, is dat dus eigenlijk wel de letter uit het regeerakkoord. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.
Mijn fractie is altijd groot voorstander geweest van meer bevoegdheden voor de Europees Commissaris bij het handhaven van de regels van het Stabiliteits- en Groeipact, maar ook op het punt van de procedure inzake de macro-economische onevenwichtigheden door middel van preventief ingrijpen in de economie als die dreigt te ontsporen in de kredietverlening, zoals bijvoorbeeld in Ierland en Spanje is gebeurd. In het regeerakkoord staat het zinnetje dat de rol van de Europese Commissarissen versterkt moet worden. Ik vraag mij af in welke richting: in de richting die ik graag zou willen, dus naar meer bevoegdheden om macro-economische onevenwichtigheden aan te pakken, of wordt met die zin uit het regeerakkoord iets anders bedoeld?
De voorzitter: U hebt nog een minuut.
De heer Koolmees (D66): Die laatste vraag is een beetje ingewikkeld, want we hebben het debat over de regeringsverklaring nog niet gehad, maar in het kader van de plannen van Van Rompuy, die in december voorliggen en waarover de minister de komende dagen vast gaat spreken, is het relevant om antwoord te krijgen op die vraag.
Ik ga nog heel kort in op de Europese begroting. De minister gaat op dat punt een drukke tijd tegemoet. Het gaat daarbij om de tekorten in 2012 en het plafond in 2013, maar ook om het Meerjarig Financieel Kader 2013–2020. Wij komen later te spreken over het Meerjarig Financieel Kader, maar nu is er de discussie over de groei met 6,8%. Die is door Nederland, het Verenigd Koninkrijk en Zweden teruggebracht tot 2,8% in betalingen en 1,3% in verplichtingen. Dat is dus ongeveer de inflatie. Vorig jaar hebben wij dezelfde discussie gehad. Dat heeft nu geresulteerd in een overschrijding van de begroting, omdat wij nu achteraf nog een rekening moeten betalen. Is het niet verstandig om in Europees verband realistische begrotingsafspraken te maken? Ik heb weinig spreektijd; anders zou ik dit graag toelichten, maar dat doe ik dan wel in de tweede termijn.
De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ook mijn felicitaties aan de nieuwe minister van Financiën. Ik wens hem veel succes in de komende jaren.
Ik begin met Griekenland, een voorbeeld waaruit blijkt dat bezuinigingen veel ernstiger uitpakken dan verwacht. De krimpverwachting is bijgesteld van 3,8% naar 4,2%. Ook het begrotingstekort loopt enorm op: dit jaar 6,8% en volgend jaar 5,5%. In het tweede economische aanpassingsprogramma werd nog uitgegaan van 0%. Ik hoor graag waaraan dat ligt. Ligt dat aan de economische situatie en waardoor wordt die situatie dan veroorzaakt? Komt het door de bezuinigingen of ligt het, zoals de heer Koolmees al zei, aan het niet nakomen van afgesproken maatregelen?
Er wordt verwacht dat de staatsschuld volgend jaar bijna 190% is. Dan kan men toch eigenlijk niet meer voldoen aan de verwachting dat men in 2020 op 120% zou zitten, zoals begin dit jaar nog werd gedacht? Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.
Klopt het dat er extra bezuinigingen van Griekenland zijn geëist? Sommige maatregelen zijn al bekend, zoals een totaalpakket van 9,4 miljard, waarvan de helft zal worden gekort op pensioenen, reductie van ambtenarensalarissen en bezuinigingen op de zorg. Komt dit bovenop al het andere? En waar kom je uiteindelijk terecht? Valt er nog wel iets te bezuinigen op die pensioenen? Ik zou haast vragen: mogen wij koopkrachtcijfers? Dat zal ik niet doen, ook al ben ik benieuwd of die er zijn. Zijn de plannen nog haalbaar?
Er moet een beslissing worden genomen over de nieuwe tranche van 31 miljard. Wanneer verloopt de deadline? Hoelang kan men nog uitstel vragen? Klopt het dat er op 16 november een herfinancieringsmoment is?
Er zijn obligaties in handen van de ECB. Die zouden kunnen worden gekoppeld aan de steun van landen, bijvoorbeeld in de vorm van een renteverlaging, dus door een herstructurering van de obligaties die in handen van de ECB zijn.
Net is bekend geworden dat Olli Rehn heeft gezegd dat er aanstaande maandag bij de Ecofin een oplossing moet komen. Wij gaan toch niet al aanstaande maandag instemmen met een derde pakket? Dat lijkt mij nogal voorbarig. Ik hoop dat we daarover hier nog zullen spreken.
Er zijn eerder voorwaarden gesteld. De belangrijkste voorwaarde die wij in de Kamer hebben gesteld is de noodzaak van een interventie om de financiële stabiliteit in het eurogebied te waarborgen. Dat lijkt mij tot nu toe niet gelukt. Ook zou er inzicht moeten zijn in de beleidscondities waaraan Griekenland moet voldoen. Eigenlijk hebben we daar ook nog geen inzicht in, en evenmin weten we in hoeverre daaraan is voldaan. Er is nog 10 miljard naar het Griekse bankwezen gegaan. Wat is daar eigenlijk mee gebeurd? Is er daadwerkelijk stabiliteit gecreëerd?
Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Harbers over de lijst met namen van mensen in Griekenland die een Zwitserse bankrekening hebben. Waarom is daar niks mee gebeurd? Kan men daar nog naar terugkijken? Waarom heeft de trojka daar niks mee gedaan?
We zien ook schrikbarende cijfers uit Spanje. Er is sprake van een bad-bankoplossing, waarmee voor 90 miljard aan giftige leningen zou worden opgekocht. De private sector zou daaraan moeten bijdragen. Dat lijkt niet zo te lukken. Wat gebeurt er als dit niet gaat lukken? Moeten wij dan alsnog bijspringen? Dit is een beetje off the record, maar er is ook gesproken over SNS, dat een bad bank zou willen. Misschien kan de minister van Financiën een appreciatie geven van bad banks.
Ten slotte een afrondende vraag over Cyprus. Der Spiegel maakte bekend dat de Duitse inlichtingendienst een rapport heeft waarin staat dat Russische oligarchen, zakenmensen en maffiosi hun illegale inkomsten in Cyprus hebben geparkeerd. Wij willen Cyprus toch niet zo gaan steunen, dat eigenlijk deze mensen worden gesteund?
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ook namens de PVV veel succes gewenst aan deze minister; dat zal hij hard nodig hebben. Voordat ik begin, wil ik één ding helder hebben: wat wordt er feitelijk op die Ecofin besloten? Ik lees in de media dat er waarschijnlijk wordt besloten over een extra steunpakket voor Griekenland en Cyprus, en over mogelijke toezeggingen ten aanzien van de FTT en eurobonds. Kan de minister toezeggen dat hierover geen besluitvorming plaatsvindt zonder dat hij hierover expliciet met de Kamer heeft gesproken? Als dit niet het geval is, wil ik een VAO aanvragen.
De minister mag zijn borst natmaken. Het is namelijk een zooitje; daar is geen ander woord voor. Heel Griekenland ligt plat en de Europese economie kachelt achteruit. Gisteren werd de inkoopmanagersindex bekend: 45,7%, dat is het laagste punt sinds 2009. Zelfs de inkooporders van Duitsland lopen met 10% terug. We rennen met zijn allen als lemmingen naar de afgrond, de 3%-eis van Brussel achterna. Vele andere instanties, zoals IMF en OESO, waarschuwen daar ook voor. Ook Nederland rent mee: 42 miljard bezuinigen in een paar jaar tijd, en dan is het tekort nog niet weggewerkt. Het kabinet pakt de burgers keihard in de portemonnee. Ik vraag deze minister dan ook: is dit de methode om uit deze crisis te komen? 42 miljard! De overheid gaat gewoon door met geld wegpompen. Miljarden voor ontwikkelingshulp, voor Griekenland en voor de Spaanse zombiebanken. Hoe lang denkt deze minister dat de burgers van dit land dit nog pikken? Nog even en we hebben hier Griekse toestanden en ligt ook ons land plat.
Over Griekenland gesproken: ondanks alle bail-outs van 240 miljard en alle haircuts van 100 miljard krimpt de economie alleen maar harder en loopt de werkloosheid op. De schuld is inmiddels opgelopen van 120% in 2009, het jaar dat de crisis begon, naar 190% nu. En dan denken ze dat er in 2020 weer 120% gerealiseerd kan worden. Dan zijn we terug bij af, terug bij de situatie van 2009! Telkens maakt de trojka afspraken, maar die worden domweg niet nageleefd. Hoelang laat de minister zich nog door de Grieken voor de gek houden?
Vandaag stemmen de Grieken over een pakket, maar wie gelooft hen nog? Keer op keer worden de afspraken niet nageleefd. Wat zou er gebeuren? Dit jaar zouden 15 000 van de 150 000 ambtenaren naar huis worden gestuurd voor eind 2015. Dat is niet gebeurd. De pensioenleeftijd zou naar 67 worden gebracht. Het is niet gebeurd. Ze zouden voor 50 miljard privatiseren. Dat is grotendeels niet gebeurd. Bij de eerste bail-out in 2010 was afgesproken dat de staatsschuld dit jaar zou uitkomen op 145%, maar het is 180% geworden. Het tekort zou 4,2% zijn, maar dat is inmiddels bijgesteld naar 5,2%. De economische krimp is ten slotte bijgesteld naar 4,5%.
Ons is keer op keer beloofd dat de minister een volgende tranche blokkeert als Griekenland zich niet aan de afspraken houdt. Zal de minister de volgende tranche blokkeren? Ik vraag dat, want Griekenland houdt zich niet aan de afspraken, heeft dat nooit gedaan en zal dat ook niet gaan doen. Wij weten allemaal wat de minister-president in de verkiezingscampagne heeft gezegd, namelijk: genoeg is genoeg; geen extra geld voor Griekenland. En nu wordt er gesproken over uitstel met twee jaar. En uitstel kost extra geld! Het kost volgens het IMF 18 tot 38 miljard! Zal de minister de belofte van minister-president Rutte gestand doen? Er wordt ook gesproken over het kwijtschelden van schulden, het verlengen van looptijden, het verlagen van de rente, uitstel van betaling door de ECB en een derde steunpakket. Dat zijn allemaal zaken die ons keihard geld gaan kosten. De PVV vraagt dan ook of de minister dit zal blokkeren.
De voorzitter: Nog één minuut!
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter, over de FTT heb ik al wat gezegd in een interruptie. Ik zal dat niet herhalen.
De Begrotingsraad is al genoemd. De minister zet zogenaamd hard in onder het motto «wij willen geen extra geld voor 2013 en wij willen het tekort over 2012 niet aanvullen». Hij heeft echter geen blokkerende meerderheid en dat betekent dat wij uiteindelijk gewoon weer door de pomp gaan. We gaan gewoon weer lappen voor Brussel. Welke middelen heeft de minister om te voorkomen dat de begroting wordt opgeplust in 2013 en het tekort over 2012 wordt aangevuld? Gaat hij daarvoor een veto – ik zeg met nadruk «een» veto – inzetten? Het is overigens niet zo raar dat er geen blokkerende meerderheid met andere landen is te vormen, want de meeste andere landen zijn geen grote netto betalers. Natuurlijk vinden die landen het prima dat er meer geld naar Brussel gaat!
De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Klaver van GroenLinks. Hij heeft de regeling bijgewoond. Misschien kan hij mij bevestigen dat ik goed heb begrepen dat het debat over de regeringsverklaring volgende week zal plaatsvinden.
De heer Klaver (GroenLinks): Dat klopt, voorzitter. Het wordt dinsdag.
Voorzitter. Ik feliciteer de minister van Financiën met zijn benoeming. Ik hoop dat hij het net zo goed gaat doen als hij het als voorzitter van de naar hem genoemde commissie heeft gedaan. Ik heb hem daar leren kennen als een getalenteerd onderwijswoordvoerder.
Ik sluit mij met het oog op de tijd zo veel mogelijk aan bij de vorige sprekers, maar ik wil nog wel zelf iets zeggen over de financiëletransactietaks. Ik ben blij dat het kabinet bij de kopgroep wil aansluiten. Het kabinet plaatst hier wel kanttekeningen bij. Zo wil men dat de pensioenfondsen hiervan worden uitgezonderd. Ik zou graag horen hoe het kabinet dat voor zich ziet. Hoe denkt het kabinet de pensioenfondsen hiervan uit te zonderen? Kan de minister verder aangeven waarom dat zo van belang is? Zou een vrijstelling voor de pensioenfondsen van de FTT er niet voor zorgen dat zij zich meer dan vroeger op de snelle handel storten? Ik vraag dat, omdat wij juist willen dat de pensioenfondsen zich richten op de langere termijn. Werkt een vrijstelling verder niet verstorend, doordat de pensioenfondsen hierdoor een concurrentievoordeel krijgen?
Ik ben blij dat er voortgang wordt geboekt bij het gemeenschappelijke bankentoezicht. Ik ben verder zeker ook blij dat er zorgvuldig wordt gekeken naar de invoering. Het is een grote operatie en dan moet je niet te snel willen lopen. Het zal zorgvuldig moeten gebeuren, zonder dat het traineren wordt. Ik zeg dat, omdat alle landen hieraan moeten meewerken en die samenwerking gebruikt kan worden om te traineren als je alleen maar op zorgvuldigheid stuurt. Ik hoop dus zeker ook op snelheid.
Ik kom te spreken over Griekenland. Ik dank de minister hartelijk voor de brief over de voortgang in Griekenland. Ik ben blij dat hij nog eens onomwonden heeft gesteld dat de conditionaliteit als doel heeft om een land erbovenop te helpen. Kan de minister aangeven of, hoe en wanneer hij denkt dat Griekenland dat gaat bereiken? Denkt hij dat de conditionaliteit moet worden aangepast om de krimp te dempen en de werkloosheid te verminderen? Gedeeltelijke kwijtschelding mag naar de mening van mijn fractie geen taboe meer zijn. Is de minister het daarmee eens? Er blijven nog voldoende vragen over de houdbaarheid van de Griekse schuld. Houdbaarheid is noodzakelijk om het IMF binnenboord te houden. Kunnen wij ons op dit moment wel taboes veroorloven?
Ik kom te spreken over de Europese begroting voor 2012 en 2013. Waarom vergelijkt de minister de Europese begroting steeds met de nationale begrotingen? Moeten Europese bestedingen niet in de pas lopen met de toenemende taken en doeleinden op Europees niveau? Volhardt de minister in de ramkoers van het vorige kabinet? Volgt hij zijn voorganger in het verwerpen van redelijke compromissen alleen maar om een statement te maken? Gaat Rutte II weer voor de discount of zet het kabinet voor de verandering de inhoud voorop? Denkt de minister de motie-Lucassen c.s. te kunnen uitvoeren? Hoe gaat Nederland steun verwerven voor deze inzet? De motie-Lucassen c.s. gaat overigens over het overhevelen van geld vanuit het landbouwbudget naar innovatie.
Neemt de minister het onrealistische standpunt over van zijn collega Plasterk in de Telegraaf dat de Europese begroting niet mag worden gecorrigeerd op inflatie? Heeft de minister zich neergelegd bij de realistische opties, namelijk een groei tussen 2,8% en 6,8% van de betalingen en tussen 1,3% en 2% van de verplichtingen? Wat is de oorzaak van de overschrijding in de begroting van 2012? Verwijt de minister de commissie het feit dat de betalingen uit de hand lopen? Waarom denkt de minister aan een veto? Is er geen mogelijkheid om over de suppletoire begroting verder te onderhandelen? Wil de minister niet bijdragen aan de wederopbouw van Italië na het grote aantal aardbevingen aldaar?
Wat is er in relatie tot de spaartegoedenrichtlijn gedaan om Luxemburg en Oostenrijk in het gareel te houden in lijn met de motie-Klaver? Waarom blokkeren deze landen dat de Commissie de onderhandelingen met Zwitserland opent? Luxemburg, Oostenrijk en voorheen België, tot 1 januari 2010, hebben ter wille van hun bankgeheim voor de optie gekozen om geen informatie uit te wisselen maar een bronheffing op de rentebetaling in te houden. Hoe valt te controleren dat deze bronheffing evenredig is aan de tegoeden die de Europese burgers in deze landen hebben? Landen in de problemen, zoals Griekenland, lopen veel geld mis door kapitaalvlucht. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.
Het punt over de klimaatfinanciering is naar mijn mening vaag. Waarom zet de minister in op het behoud van de flexibiliteit voor de invulling van een mogelijke bijdrage aan de klimaatfinanciering? Gaat Nederland bijdragen aan die 30 en later 100 miljard of niet? Hoe gaat Nederland dat doen?
De voorzitter: Dit was de eerste termijn van de Kamer. De minister heeft verzocht om een schorsing van grosso modo tien minuten.
De vergadering wordt van 15.36 uur tot 15.47 uur geschorst.
De voorzitter: Ik heropen de vergadering. Ik heb begrepen dat de heer Koolmees onderweg is. De eindtijd van deze vergadering is 17.15 uur. Aangezien we vanavond als commissie een belangrijke procedurevergadering hebben, werken we daar ook naartoe. Ik sta twee interrupties toe per fractie. Ik geef het woord aan de minister van Financiën voor de beantwoording in eerste termijn.
Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Mijn dank gaat naar de commissie voor de felicitaties die ik van de leden mocht ontvangen. Deze worden zeer gewaardeerd. Er zat een ondertoon van zorg in – die ik zeer sympathiek vind – ook in de richting van mijn gezin. Ik verheug mij zeer op de samenwerking met de commissie. Anderen hebben het al gezegd: we zullen elkaar waarschijnlijk veel zien. Dat pleit er op zichzelf voor om to the point te zijn en de tijd goed te besteden.
Het is wel goed om op deze plek en op dit moment dank te zeggen aan mijn voorganger, Jan Kees de Jager. Hij heeft het in brede zin fantastisch gedaan, zeker in Europa. Daar heeft hij voor ons zwaar werk verricht en altijd de rug recht gehouden. In die goede traditie wil ik, gesteund door de meeste leden van deze commissie, richting Brussel blijven optrekken. Op het punt van de Europese begroting en de budgettaire discipline betekent dit een bikkelharde opstelling. Dit zeg ik maar meteen. De teleurstelling daarover bij sommige woordvoerders kan ik niet wegnemen, maar de meeste hebben mij op dat punt aangemoedigd. Ik kom hierop nog terug als ik kom te spreken over de Begrotingsraad.
Onze opstelling bij de financiële stabiliteit in de eurozone zal positief constructief zijn, maar wel met een scherp oog voor de Nederlandse belangen. Overigens lopen de Nederlandse en de Europese belangen vaak parallel, dus die zijn niet strijdig met elkaar. Zo zullen wij in het dossier-Griekenland een consistente lijn volgen en vasthouden aan de vereiste discipline en de gemaakte afspraken.
Op de Begrotingsraad van komende vrijdag zijn de jaren 2012 en 2013 aan de orde. Ik zie geen enkele ruimte. Overal in Europa wordt drastisch in de begroting gesneden. De cumulatie van de pakketten alleen in Nederland overschrijdt de komende tijd al de 40 miljard. Het is niet aan de Nederlandse en de Europese kiezers uit te leggen dat er dan tegelijkertijd in Brussel serieuze ideeën zijn om de begroting te verruimen en de uitgaven verder op te rekken. Ik kan dit niet verdedigen en de Nederlandse regering zal het ook niet verdedigen. Uiteraard zullen wij daarbij optrekken met andere landen, zoals we dat tot nu toe ook gedaan hebben. We zullen proberen om zo veel mogelijk landen bij elkaar te houden.
Ik wil zeker geen ruimte bieden aan verhoging van de Europese begroting. Dat geldt voor zowel de aanvullende financiële middelen voor 2012 als de begroting voor 2013. Voor 2012 vraagt de Commissie om 9 miljard extra. Het argument daarvoor is dat er voor projecten betalingsverplichtingen zijn aangegaan waar men niet meer onderuit kan. De onderbouwing daarvan is niet goed, dus we accepteren dit niet. Er zullen scherpere keuzes moeten worden gemaakt, ook door de Commissie. Wij zien dit niet gebeuren. Wij zoeken voor ons standpunt steun bij andere landen. In het verleden hebben we met een aantal landen goed opgetrokken. Bovendien, als we de begroting voor 2012 verhogen en er voor 2013 een percentage bij komt, dan tikt dit extra aan. Het cumuleert ook nog eens.
Over de begroting voor 2013 heeft de Raad gezegd dat de stijging niet meer dan 2,8% mag zijn. Dit is overigens al meer dan een reëel gelijk niveau. Het overstijgt het reële plafond. Nederland vond dit al fors en heeft daarom tegen gestemd. Voor dit compromis was echter een meerderheid in de Raad. Het Europees Parlement is teruggegaan naar de aanvankelijke positie van de Commissie en wil veel verder gaan. Wij zullen dat niet verdedigen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is stevige taal van de nieuwe minister, maar we weten allemaal dat uiteindelijk ook deze nieuwe minister door de pomp gaat, want hij heeft geen meerderheid. Ook hij kan zijn portemonnee trekken en kostbaar Nederlands belastinggeld ophoesten voor de spilzuchtige Brusselse bureaucraten, om het in superlatieven te zeggen. Wat gaat deze minister doen om echt te voorkomen dat dit gebeurt? De minister heeft buiten het tegenstemmen en het zoeken naar meerderheden ook andere middelen. Hij kan een veto uitspreken op een ander dossier. Hij kan zeggen: over my dead body. Als dit gebeurt, dan veto ik bij voorbaat het Meerjarig Financieel Kader, of de toetreding van Kroatië. Gaat de minister zo ver dat hij zegt dat dit hem niet gaat gebeuren in zijn carrière, of zegt hij dat hij zijn uiterste best zal doen, zoals wij jaar in jaar uit te horen hebben gekregen, waarna ook deze minister uiteindelijk door de pomp gaat?
Minister Dijsselbloem: Door de pomp is een vreemd begrip als wij gewoon een democratische besluitvormingsprocedure in Brussel volgen. Die wordt ook gevolgd. Dat betekent dat er in de ene procedure inderdaad sprake is van een veto, terwijl dat er op andere momenten niet is. Dat wil niet zeggen dat je niets kunt doen. Er zijn meerderheden mogelijk om de voorgenomen stijgingen zo ver mogelijk te drukken. Nederland zit daar nog scherper in. Wij stonden bij de vorige stemmingen wat dat betreft niet alleen, maar er was sprake van een minderheid. Die was niet groot genoeg om het te kunnen blokkeren. Ik kan niet vooruitlopen op hoe het deze keer zal gaan, maar ik geef alleen aan hoe onze inzet is. Zo werkt dat. Later komt het Meerjarig Financieel Kader. Dan moet er wel bij unanimiteit worden besloten. Dan zullen wij het ook hebben over budgettaire discipline in algemene zin. Dan zullen wij het ook uitgebreid hebben over verschuivingen binnen de Europese begroting die wij willen. De motie van de heer Klaver over zo'n verschuiving kende ik nog niet, maar inmiddels heb ik die scherp voor de geest. Dat is dan allemaal aan de orde. Dan liggen de verhoudingen anders, omdat we dan een andere besluitvormingsprocedure hebben.
De heer Tony van Dijck (PVV): Je kunt je afvragen of de meerderheidsbesluitvorming überhaupt wel functioneert, zo lang er meer landen zijn die ontvanger zijn en Nederland één van de grootste nettobetalers is. Welke steun heeft deze minister dan van welke landen en zit daar ook een netto-ontvangend land bij? Ik kan me dat namelijk niet voorstellen.
Minister Dijsselbloem: Welke landen welke positie zullen innemen vrijdag, dat kan ik natuurlijk niet voorspellen. Ik weet alleen hoe het in het verleden is gegaan. Ik ga er ook niet op vooruitlopen. Ik geef alleen aan hoe wij er in zitten. Mijn verantwoordelijkheid reikt zover als de besluiten die ik steun. Ik geef aan wat ik hier zal verdedigen. Ik zal er in Brussel precies hetzelfde over spreken en op dezelfde toon als ik er met de leden en in Nederland over spreek. Ik vind het voor het draagvlak voor Europa en voor de Europese samenwerking buitengewoon onverstandig om losgezongen te raken van de ontwikkelingen en de problemen in de lidstaten als het gaat om de begrotingen van die lidstaten, en te stellen dat er desalniettemin meer taken zijn, dat wij meer op ons moeten nemen en dat wij meer uitgaven hebben. Dat staat zover af van de werkelijkheid in de lidstaten dat Europese instituties zich dat moeten realiseren. Het vergroot hun kwetsbaarheid. Het zal het draagvlak voor de Europese ontwikkelingen geen goed doen. Dat zal mijn benadering zijn in het debat.
Dan Griekenland. De kern is dat wij de rapportage van het driemanschap van ECB, Europese Commissie en IMF nog niet hebben. Als men mij vraagt hoe het met de voortgang staat, waar wij met Griekenland staan, of de schuldpositie nog houdbaar is, hoe het tekort zich ontwikkelt, hoe het staat met de groei en de stemmingen deze week in het Griekse parlement, dan kan ik alleen maar verwijzen naar de rapportage die wij op zijn vroegst maandag verwachten. Daarom gaat de bijeenkomst van de eurozone morgenavond niet door. Die is verschoven. Ik heb in de brief aan de Kamer ook al geschreven dat er maandag geen besluitvorming zal plaatsvinden. Ik zeg dat met name tegen de heer Van Dijck die in zijn bezorgdheid al aan een VAO dacht, maar dat zal niet nodig zijn. Ik beloof dat ik hiermee bij de Kamer terugkom, ongeacht de inhoud van de rapportages. Voor Cyprus geldt overigens hetzelfde. Er is geen besluitvorming dan nadat ik met de Kamer heb gesproken. Zo spreken we het gewoon af. We wachten de rapportages op alle genoemde punten af, om vervolgens te bepalen hoe we verder gaan.
Ik ga nu in op enkele specifieke vragen over Griekenland. Er is veel gezegd over belastingfraude en -ontwijking. Het niet-functioneren van de belastingdienst is natuurlijk een groot probleem in Griekenland. Daar wordt langs allerlei lijnen aan gewerkt. Ik kom daar nog op terug. Er was één vraag over het belastingverdrag tussen Griekenland en Zwitserland, vanwege de belastingvlucht. Over dat verdrag zijn de onderhandelingen gaande. Er is blijkbaar vandaag een verklaring afgegeven door de Zwitserse regering, waarin staat dat Bern en Athene tot een snelle overeenkomst proberen te komen voor een verdrag. Dat vind ik op zichzelf nog geen heel stevige formulering, maar het was de verklaring van vandaag. Het toont aan dat we de druk ook daarop moeten houden.
Mij is gevraagd of ik bereid ben tot het afschrijven van publieke schulden, tot het verlagen van de rente, tot doorrollen et cetera. Met die vragen lopen de woordvoerders vooruit op de vraag hoe we verder gaan met Griekenland. Ik ga daarover niet speculeren. Ik vind, en dat is een houding die we liefst Kamerbreed zouden moeten uitstralen, dat Griekenland eerst moet laten zien dat het betekenisvolle stappen zet voordat wij op enig dossier aangeven dat er iets mogelijk zou zijn. Ik ga daar absoluut niet over speculeren. Griekenland moet de hervormingen en de bezuinigingen doorvoeren die zijn afgesproken met de trojka. Die moeten niet alleen worden vastgesteld in het parlement, maar ook daadwerkelijk worden geïmplementeerd. Ook de implementatievraag is belangrijk, en niet alleen de vraag of er in het parlement vóór gestemd wordt. Dat is namelijk op zichzelf niet genoeg. De vraag over het geven van extra tijd valt in dezelfde categorie.
De procedure in het parlement is dat er deze week verschillende stemmingen plaatsvinden, zowel over het bezuinigingspakket met een omvang van 13,5 miljard als over een hervormingsprogramma. Aanstaande zondag ligt de begroting van 2013 in het parlement ter stemming voor. Dat geeft al aan dat het voor de trojka bijna onmogelijk is om maandag te kunnen rapporteren over de uitkomst en de stand van zaken. Dat zou zij dan namelijk binnen een halve dag moeten doen. Mogelijk komt er wel een mondelinge toelichting, maar de rest zal meer tijd vergen.
Tot wanneer kan Griekenland aan zijn betalingsverplichtingen voldoen? Ook dat is afhankelijk van de berichten die wij terugkrijgen. Het is ervan afhankelijk wanneer een aantal aflossingen en betalingen moet plaatsvinden, en in hoeverre Griekenland nog in staat is om schatkistpapieren uit te geven. En ja, het is juist dat er een aflossing van schatkistpapier moet plaatsvinden op de 16de. Dat is dus een belangrijke datum.
Griekenland heeft 10 miljard gekregen voor bankenherkapitalisatie. De heer Merkies vroeg wat daarmee eigenlijk is gebeurd. In het leningenprogramma is circa 50 miljard gereserveerd. Hiervan is 25 miljard uitgekeerd voor versterking van de bankensector. Een deel daarvan is gebruikt voor herkapitalisatie van levensvatbare banken. Een deel van het bedrag wordt gebruikt voor de afwikkeling van niet-levensvatbare banken.
Cyprus is weer een ander geval. Goed ingevoerden wisten het al, maar het is opnieuw bevestigd dat er het nodige zwarte geld naartoe is gegaan, onder andere uit Rusland. Als we Cyprus en zijn bankensector zouden bijstaan, wiens geld zijn we dan aan het redden? Dat is een zeer relevante vraag, die op dit moment wordt bekeken. Er ligt al sinds 25 juni een formele aanvraag voor financiële steun van Cyprus, en parallel daaraan ligt er een aanvraag bij het IMF. In juli en augustus zijn er trojkamissies geweest naar Cyprus. We hebben daar nog geen officieel verslag van gekregen. Hiervoor geldt dus wat ik eerder zei over Griekenland, namelijk dat we het rapport van de trojka afwachten en dat we buitengewoon kritisch zijn op de bankensector daar en op steunaanvragen.
De heer Merkies (SP): Als elke keer het antwoord is dat het rapport van de trojka wordt afgewacht, dreigen we hier voor niks te zitten. Ik neem aan dat de minister van Financiën een eigen standpunt heeft over de voorwaarden waaraan Cyprus zou moeten voldoen. Er is namelijk net besloten dat Cyprus staatssteun aan de banken geeft. Uiteindelijk kan dat weer op ons bordje komen. Daarom is het nu al van belang om ons uit te spreken. Misschien weten we nog niet precies wat er aan de hand is en misschien moet er onderzoek worden gedaan of daar inderdaad geld van Russische maffiosi op bankrekeningen staat, maar de minister van Financiën kan toch wel een standpunt geven?
Minister Dijsselbloem: Deze minister van Financiën hecht erg aan het oordeel van de trojka, en zeker aan dat van het IMF. Nederland heeft zich er immers erg voor ingespannen dat het IMF wordt betrokken bij dit soort missies. Ik hecht er dus zeer aan om deze rapportage te krijgen. Ik denk dat het zelfs buitengewoon slecht is als ministers van Financiën vooruitlopend op trojkarapportages, waaraan zij veel gezag toekennen, uitspraken doen over wat wel of niet wenselijk zou zijn. Ik ga dat dus ook niet doen. U hebt in het eerdere deel van mijn antwoord grote terughoudendheid kunnen beluisteren. We gaan het bekijken.
De heer Merkies (SP): Ik hoop toch een aantal voorwaarden te horen die aan Cyprus kunnen worden gesteld wat betreft het belastingregime. Cyprus staat bekend als belastingparadijs. Zouden we voorwaarden kunnen stellen, bijvoorbeeld wat betreft wetgeving rondom witwassen? En welke voorwaarden worden er aan banken zelf gesteld als ze steun krijgen?
Minister Dijsselbloem: Ik ga helemaal niet speculeren over steun op dit moment. Op het moment dat we met elkaar gaan praten over de voorwaarden zijn we blijkbaar al het punt gepasseerd of er überhaupt steun nodig en aan de orde is. Ik wacht echt de trojkarapportage op dit punt af. Ook hiervoor geldt dat er geen besluiten zullen worden genomen zonder dat de Kamer is geïnformeerd en zonder dat zij daarover met mij heeft kunnen debatteren. Ik denk dat dit de goede manier is om het af te spreken. Dan houden we iedereen in positie.
Voorzitter. De houding van de Nederlandse regering is dat zij voor een bankenunie is. Zij wil dat het proces stapsgewijs, zo mogelijk in een straf tempo, wordt doorlopen. Het gaat allemaal gefaseerd. We beginnen met de wetgeving. Daar ligt al een enorme ambitie, want het idee is om alle wetgeving op 1 januari afgerond te hebben. Dan gaan we de banken gefaseerd onder toezicht van de nieuwe toezichtpoot van de ECB brengen. Eerst zijn dat de banken die steun hebben gekregen. Daarna volgen pas de banken die systeemrelevant zijn. Op de langere termijn zullen alle Europese banken eronder geschaard worden. Daarover is overigens nog wel discussie, maar wij zijn van mening dat uiteindelijk alle Europese banken onder het collectieve systeem van toezicht zouden moeten vallen, met inschakeling van de nationale toezichthouders. Dat vergt nogal wat. Het vergt een enorme organisatie van de zijde van de ECB. Voor ons zou gelden dat aan de kwalitatieve eisen moet zijn voldaan voordat we volgende fases van het proces ingaan. Daar zijn we zeer scherp op. Dat blijven we ook.
Er is gevraagd wanneer sprake kan zijn van directe bankensteun, bankenherkapitalisatie. Altijd zal een procedure worden afgewikkeld waarbij de bank eerst zelf aan zet is en waarbij private risico's moeten worden genomen. Vervolgens moet de mogelijkheid worden getoetst of de nationale overheden kunnen inspringen. Als dat te veel risico's oplevert, moeten wij dat niet willen, want dan gaat de besmettingsdiscussie weer spelen. Een van de redenen waarom wij geleidelijk naar dit systeem toe willen werken, is juist dat wij de besmetting van een overheid door een slechte bankensector willen voorkomen en beperken. Maar er wordt dus wel getoetst of er sprake kan zijn van nationale steun voordat het ESM in stelling wordt gebracht. Er is gevraagd wie dat doet. Tot nu toe is de denkrichting dat de Europese Commissie en de ECB gezamenlijk toetsen in opdracht van het ESM. Zij toetsen de aanvraag en daarbij kijken zij onder andere naar de positie van de nationale overheid in het bewuste land.
De heer Van Hijum (CDA): De CDA-fractie maakt zich toch enige zorgen over de voorwaarden die worden gesteld aan de herkapitalisatie van banken. In het regeerakkoord staat dat er sprake moet zijn van Europees bankentoezicht, maar ook van het opschonen van balansen. Er staat bij: «Onder strikte voorwaarden kan daarbij directe bankensteun uit het Europees stabiliteitsmechanisme (ESM) aan de orde zijn.» Moet eerst de opschoning van balansen hebben plaatsgevonden voordat er sprake kan zijn van herkapitalisatie, of kunnen beide zaken gelijktijdig plaatsvinden?
Minister Dijsselbloem: De eerste stap is dat wij de balansen doorlichten. In Spanje is dat nu gebeurd en er wordt goede voortgang geboekt. De tweede stap is dat, in de volgorde die ik zojuist aangaf, wordt bekeken wat de bank zelf kan doen en hoe private risico's kunnen worden ingeroepen, zodat zij een deel van het verlies dragen. Daarna volgen de nationale lidstaten en dan pas is het ESM aan de orde. Dat blijft het belangrijkste antwoord.
De heer Van Hijum (CDA): Ik snap de volgorde, maar dit sluit niet uit dat het ESM en daarmee de lidstaten garant gaan staan voor slechte balansen. Het heeft onze voorkeur dat de opschoning eerst plaatsvindt. Je zou bijvoorbeeld kunnen besluiten dat lidstaten altijd een rol moeten houden in de verantwoordelijkheid voor de banken en voor de balansen die je wilt verbeteren. Deelt de minister deze zorg? Wil hij hier nadrukkelijk op blijven letten?
Minister Dijsselbloem: Ik deel die zorg en wil hierop blijven letten, maar wij moeten in dezen enig realisme behouden. Als wij te maken krijgen met banken waarbij grote problemen zijn, als het Europese toezichtstelsel op een gegeven moment klaarstaat, als wij de balans hebben doorgelicht en als wij veel problemen hebben aangetroffen, dan gaan wij de problemen saneren in de volgorde die ik aangaf. Het sluitstuk van die sanering kán een inzet van het ESM zijn. Bij voorbaat eisen dat de balansen eerst volledig moeten zijn geschoond voordat men in het stelsel kan toetreden, is soms onmogelijk. Anders neem je in sommige gevallen het risico dat de besmetting van een bankensector in de problemen naar een overheid in de problemen zich opnieuw zal voordoen. Dat risico proberen wij juist weg te nemen met dit stelsel van Europees bankentoezicht en alle instrumenten die daarbij horen.
De heer Harbers (VVD): Ik heb hier ook een vraag over gesteld. De minister heeft goed aangegeven dat de ECB en de Europese Commissie beoordelen of een land echt niet in staat is om zelf de bank te herkapitaliseren. Ik zoek echter ook naar een dubbel slot op de deur. Het zegt nogal wat als een land zelf niet in staat is om zijn banken te herkapitaliseren. Dat betekent eigenlijk dat de financiële positie van dat land ook kwetsbaar is. Als in zo'n geval het Europese noodfonds wordt aangesproken, is er dus alle reden om een aanpassingsprogramma met bezuinigingen en hervormingen van het land zelf te vragen. In wezen hebben wij dat ook bij Spanje gedaan. Dat was geen nieuw programma omdat de Spaanse regering het zelf al had afgesproken, maar het nakomen van het eigen hervormingsprogramma is wel degelijk een voorwaarde voor het krijgen van noodsteun voor de banken. Ik zoek dus naar het antwoord dat er wel een dubbel slot op de deur zit. De lidstaat mag niet te lichtvaardig worden overgeslagen en er mag niet te snel naar het noodfonds worden gegrepen.
Minister Dijsselbloem: In situaties waarin nationale overheden niet in staat zijn om hun eigen bankensector te helpen, ligt het zeer voor de hand dat er al problemen zijn bij de nationale overheid en dat er dus programma's zullen moeten worden afgesproken. Het antwoord is ja.
De heer Tony van Dijck (PVV): Aandeelhouders en obligatiehouders van banken in problemen komen daarmee meestal goed weg. Dat is heel belangrijk. In het verleden hebben wij dat gezien. De banken worden gesteund door de staat, het ESM en straks de Nederlandse belastingbetaler. In hoeverre kan de minister mij garanderen dat de aandelen van de aandeelhouders worden afgepakt, dat de obligatiehouders met hun achtergestelde leningen helemaal verdwijnen en dat als eerste de ellende wordt aangepakt? Het wordt namelijk altijd heel mooi gezegd dat dit eerst privaat moet gebeuren, maar het gebeurt niet. De aandeelhouders blijven lekker zitten en de belastingbetaler betaalt uiteindelijk het gelag.
Minister Dijsselbloem: Het antwoord is ja. Het is vrij simpel. Wij vinden het van groot belang dat private partijen meedoen. Dat is niet altijd gegeven en er is niet echt een regeling voor. Het vergt dus altijd onderhandeling als je private partijen wilt laten meedoen. Voor ons is dat een voorwaarde voor het nieuwe stelsel. Lasten moeten niet direct bij de belastingbetaler neerkomen. Dat is het bail-in-principe. Private crediteuren worden daarbij betrokken. Er zal schuldafslag moeten plaatsvinden, voordat het ESM aan de lat staat. Dat is de volgorde die ik net aangaf. Dit is mijn eerste onderdeel, daarna komt de nationale overheid en dan pas het ESM. Als de heer Van Dijck zegt dat dit in het verleden niet gebeurd is en vraagt of wij dit nu gaan regelen, zeg ik ja. Het wordt onderdeel van het stelsel. In die volgorde gaan wij het afwikkelen. Dat is het bail-in-instrumentarium, dat wordt ingevoerd.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben blij om dit te horen, maar het zijn nog steeds woorden en een papieren werkelijkheid. Dit houdt dus een onteigening in en een gedeeltelijke nationalisatie van banken, als de aandeelhouders hun aandelen kunnen inleveren en de obligatiehouders met hun achtergestelde leningen naar hun leningen kunnen fluiten?
Minister Dijsselbloem: Het heeft niets te maken met een nationalisatie van banken. «Onteigening» is een juridische term, die ik niet in de mond wil nemen. Eerst pleit de heer Van Dijck ervoor en nu spreekt hij er bezorgd over.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben niet bezorgd!
Minister Dijsselbloem: De heer Van Dijck pleit er dus nog steeds voor?
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik pleit er nog steeds voor dat zij pijn dragen, maar dat zal niet gebeuren. Dat weet de minister ook.
Minister Dijsselbloem: Dat laatste schat ik dus zeer anders in. Het zal wel gebeuren.
Dan kom ik op de stand van zaken rond het depositogarantiestelsel. In Europa wordt momenteel onderhandeld over de dgs-richtlijn. Die gaat in de eerste plaats alleen over harmonisatie van de nationale stelsels. Dat is heel wat anders dan dat wij over heel Europa heen garant staan voor elkaars problemen. Vaak is het beeld dat er een Spaanse bank omvalt en dat de Nederlandse spaarders daarvoor dan moeten meebetalen, maar wij hebben het nu alleen nog over de harmonisatie van stelsels. Onze inzet is daarbij een ex-antefinancieringswijze van de dgs-fondsen. Zoals gezegd gaat een Europees fonds een stap verder. Dat is in onze ogen echt een sluitstuk van de bankenunie. Mochten wij daaraan op een bepaald moment toekomen, dan zijn daaraan nog strengere randvoorwaarden te stellen voordat wij die stap zetten. Denk aan: een gelijke startpositie van deelnemende banken, verdergaande harmonisatie van regels die bankenbalansen raken en niet alleen prudentiële regels, maar ook bepaalde gedragsregels. Dat zou als het ware een nog verdergaande collectivisering van risico's zijn, echt helemaal aan het einde van het proces. Wij hebben dan nog wel een paar voorwaarden te vervullen.
De Partij van de Arbeid vroeg of Nederland vooruitloopt op Europa met het nationale voorstel voor ex-antefinanciering. Ja, Nederland loopt daarmee vooruit, maar met het oog op financiële stabiliteit achten wij dat gewoon wenselijk. Wij zullen dus een aantal stappen zelf zetten vanuit onze eigen verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat onze financiële sector stabiel wordt en voor een deel zelf risico's op eventuele crises gaat dragen.
De heer Nijboer (PvdA): Ik deel met de minister de mening dat dit noodzakelijk is. Gelet op het feit dat de vormgeving van het EU-depositogarantiestelsel nog vrij onbekend is, zoals de minister net ook aangaf, is het wel gewenst dat het elkaar in ieder geval niet bijt. Ons stelsel, dat we nu aan het ontwikkelen zijn, waarover we deze maand zullen debatteren en dat we vervolgens in wetgeving zullen omzetten, moet straks wel passen in het Europese stelsel. We moeten niet iets helemaal hebben opgetuigd wat daarna weer helemaal moet worden omgebouwd.
Minister Dijsselbloem: Dat is niet onze verwachting. We kijken natuurlijk ook met een scherp oog naar wat er in Brussel gebeurt. Gegeven de onderhandelingen over de Europese richtlijn verwachten we dat de Nederlandse vormgeving daarmee volstrekt in lijn zal liggen. We verwachten dat probleem dus niet en we letten scherp op dat punt.
Veel woordvoerders hebben aandacht besteed aan de FTT. Dat wordt een politieke en intellectuele uitdaging vanjewelste. We hebben in deze coalitie afgesproken – dat is de opdracht voor dit kabinet en dus voor deze minister – dat we ons zullen aansluiten bij de versterkte samenwerking. Die bestaat nu uit elf landen. De groep wordt steeds groter. We doen dat echter onder een aantal strikte voorwaarden. Verschillende woordvoerders hebben de drie voorwaarden al genoemd. De eerste voorwaarde betreft de positie van de pensioenfondsen. De tweede voorwaarde is dat er geen disproportionele samenloop is met de huidige bankenbelasting. De derde voorwaarde is: de inkomsten terug naar de lidstaten. Het tweede hebben we zelf mede in de hand. Het derde is een harde eis en is prima af te dwingen. De pijn zit bij het eerste, de pensioenfondsen. De Kamer kan ervan opaan dat dat voor mij een harde eis is. Sommige woordvoerders hebben al de conclusie getrokken dat het niet kan en verwezen daarbij naar rapport zus en zo. Ik stel vast dat het aanvankelijke voorstel van de Europese Commissie van tafel is en dat er geen nieuw voorstel van de groep van elf landen ligt, alleen de intentie om gezamenlijk via versterkte samenwerking te komen tot een FTT. Het is onze ambitie om als het ware in die cockpit te gaan zitten en ervoor te zorgen dat we de stuurknuppel mede vasthouden. Er zijn vele verschillende FTT-modellen denkbaar en daarover wordt ook allang gediscussieerd. We zullen kijken of we tot een vormgeving kunnen komen die voldoet aan alle drie de voorwaarden van het regeerakkoord. Daaraan heb ik te voldoen. Dat is mijn opdracht. Ik zal de Kamer steeds op de hoogte houden van initiatieven van Nederlandse zijde, zowel wat betreft het proces als wat betreft de inhoud, zodat we op een later moment inhoudelijk kunnen discussiëren over de manier waarop het zou moeten. Zo gaan we het doen.
De voorzitter: De heer Van Hijum gaat nu voor de tweede keer interrumperen.
De heer Van Hijum (CDA): Dank u, voorzitter, ook voor deze herinnering. De heer Dijsselbloem is nu de minister van Financiën, maar hij was ook onderhandelaar. Ik neem aan dat hij de vragen van de onderhandelaars aan de ambtelijke organisatie en de antwoorden daarop kende, dus ook het advies dat dit een onhaalbare kaart is, dat dit niet is te realiseren. In het document dat de heer Koolmees liet zien, staat letterlijk: het uitzonderen van pensioenfondsen kan niet. Mijn eerste vraag is: hoe was de ontvangst op het ministerie toen de heer Dijsselbloem als minister terugkeerde en zei dat we het toch gaan doen? Is de ambtelijke organisatie van mening veranderd?
Minister Dijsselbloem: Dat is een heldere vraag. De ontvangst was buitengewoon hartelijk en warm. Dank u wel. Ik ben de ambtenaren heel dankbaar op dit punt. We zijn onmiddellijk van start gegaan op alle dossiers. Ook dit dossier is daarbij langsgekomen. Zoals het altijd gaat, staan ambtenaren zeer open voor goede tegenargumenten van de minister. Die argumenten zijn gewisseld. Volgens mij was de eerste vraag van de heer Van Hijum of ik het memo ken. Ja, uiteraard ken ik het memo. Ik heb het nu niet bij de hand, maar mij staat daarvan bij dat er wordt gewaarschuwd voor de samenloop van instrumenten. Dat wordt nadrukkelijk genoemd. De heer Koolmees schudt nee, maar ik heb dat nog scherp voor de geest. Dat punt is op die manier ook meegenomen in het regeerakkoord. Er wordt uitgegaan van het voorstel van de Commissie zoals dat er lag, maar dat voorstel is er niet meer. Is daarmee de discussie ten einde? Nee. De heer Koolmees en anderen weten dat je de FTT op alle mogelijke manieren kunt vormgeven. We gaan bekijken hoe we de FTT zodanig kunnen vormgeven dat de Nederlandse financiële sector, in het bijzonder de pensioenfondsen, daarmee uit de voeten kan. Dat is, zoals ik al zei, een intellectuele en politieke uitdaging.
De heer Van Hijum (CDA): Over dat memo zal de heer Koolmees nog wel een paar vragen stellen. Ik wil nog even ingaan op de brief van maart 2012 van de voorganger van deze minister. Daarin worden de consequenties van de FTT geschetst, namelijk een afname van de economische groei met maximaal 1%, een toename van de werkloosheid met maximaal 0,5 procentpunt en een vermindering van de kredietverlening aan bedrijven en consumenten. Ik vraag deze minister of hij dergelijke uitkomsten acceptabel vindt. Als hij dat niet acceptabel vindt – ik hoop dat – vraag ik hem wat hij wél acceptabele uitkomsten vindt.
Minister Dijsselbloem: Ik kan op dit moment simpelweg verwijzen naar de randvoorwaarden van het regeerakkoord, waar ik gewoon de hand aan ga houden. Zonder de mogelijke achterliggende economische effecten allemaal te benoemen, zijn de bewoordingen van die randvoorwaarden helder. Op het moment dat de financiële sector en met name de pensioenfondsen hierdoor geschaad worden, gaan wij deze weg niet op. Dat is voor mij de handleiding.
De heer Koolmees (D66): Het is inderdaad een grote politieke en intellectuele uitdaging om dit te doen. Ik citeer de ambtelijke notitie: «Het is onmogelijk om een FTT zo vorm te geven, dat de pensioenfondsen niet geraakt worden.» Pensioenfondsen zijn eindgebruikers en worden dus altijd geraakt door zo'n heffing. Ik zie de intellectuele uitdaging, maar het is de vraag of je er ook uitkomt. Is het niet gewoon onmogelijk om uit deze intellectuele uitdaging te komen? Is deze afspraak daarmee geen lege huls in het regeerakkoord?
Minister Dijsselbloem: Ik had gehoopt dat de heer Koolmees zijn intellectuele en politieke creativiteit mede zou aanwenden om te kijken hoe wij dit zouden kunnen doen. Het is een belangrijk signaal dat ook te maken heeft met de vraag of Nederland weer tot de voorhoede in Europa wil behoren met behoud van het scherpe oog voor de eigen belangen, het belang van monetaire stabiliteit en de belangen van de financiële sector, of dat Nederland ver achterin de bus blijft zitten met het signaal «wij zijn tegen en wij houden het zo lang mogelijk tegen». Ik hoop dat dit de heer Koolmees zal aanspreken. Ik wil behoren tot die kopgroep, tot die versterkte samenwerking. Wij gaan daarmee onze invloed maximaliseren. Wij gaan daarmee bekijken wat wij binnen de voorwaarden kunnen doen. Ik zal de Kamer van het proces op de hoogte houden. Als wij terugkomen met de mededeling dat het niet te doen is, dat het schadelijk voor de Nederlandse financiële sector blijft, in het bijzonder voor de pensioenfondsen, dan zal dat onze conclusie zijn. Maar die conclusie trek ik liever op een plek waarvandaan ik kan zien waar ik ga landen, namelijk de cockpit, dan dat ik in de staart van het toestel zit en moet afwachten waar de versterkte samenwerking ons heen leidt. Ik hoop dat die houding in Europa de heer Koolmees aanspreekt.
De heer Koolmees (D66): Ik ben dol op kopgroepen en voorhoedes en ik ben ook dol op intellectuele uitdagingen. Ik ben dus zeer benieuwd waar de minister gaat landen, maar ik heb er een hard hoofd in dat het op deze manier gaat lukken. Ik ben bang dat er toch een compromis met die kopgroep zal worden gesloten waardoor de Nederlandse financiële sector, de pensioenfondsen, wel geraakt worden, terwijl die fondsen al met het probleem van de dekkingsgraad en met hoge kosten zitten. Ik hoor de minister heel goed: als dat zo is, gaat hij er niet mee akkoord. Ik wens hem veel succes. Wij zullen blijven meedenken.
Minister Dijsselbloem: Ik zal enige inzage in de voortgang geven. In de komende tijd zal er worden gestemd op basis van een beoordeling van de vraag of de versterkte samenwerking van start kan. Ik geloof dat dat ook in het Parlement gebeurt. Wij zijn daar optimistisch over. Dat groene licht zal er komen. Vervolgens zal de Commissie worden gevraagd om met een nieuw voorstel te komen, waarin die kopgroep nadrukkelijk zal meepraten. Overigens kunnen de andere landen ook meepraten, maar de kopgroep zit er zwaarder in. Uiteindelijk committeert de kopgroep zich al of niet aan een einduitkomst. Die stemming zal uiteindelijk in de groep van versterkte samenwerking bij unanimiteit moeten plaatsvinden.
Om de Kamer gerust te stellen, zeg ik dat er op dat moment nog twee opties zijn. Kan Nederland totaal niet uit de voeten met de einduitkomst, dan kunnen wij gebruikmaken van het vereiste van unanimiteit. Nederland kan zich ook nog op een later moment uit het proces terugtrekken en daarmee voor een andere positie, buiten de samenwerking, kiezen. Voor zover ik dat tot nu toe heb begrepen, is dat op elk moment in het proces mogelijk. Mocht dat anders zijn, dan laat ik dat de Kamer weten. Ik zeg dat om duidelijk te maken dat Nederland zich niet bij voorbaat ophangt aan de einduitkomst als het zich nu aansluit bij de versterkte samenwerking en de ambitie heeft om te behoren tot de groep die wel initiatieven wil nemen. Dat zou Nederland ook niet kunnen, want wij hebben heel specifieke voorwaarden.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Merkies, die gebruikmaakt van zijn tweede interruptie.
De heer Merkies (SP): Ik ben blij van de minister van Financiën te horen dat de Kamer hierover kan meedenken. Misschien is het daarom goed als de Kamer een brief ontvangt waarin de vele vormen van de financiëletransactietaks uiteen worden gezet. Ik neem aan dat het echt gaat om een financiëletransactietaks en niet om een financial activity tax, want dat is toch echt wat anders. Kan in die brief ook een tijdpad met deadlines worden opgenomen waaruit blijkt wanneer de beslissingen worden genomen? Hebben wij ons al aangesloten bij de kopgroep, of gebeurt dat aanstaande maandag?
Ik hoor de minister van Financiën zeggen dat wij de disproportionele samenloop zelf in de hand hebben. Dat stemt mij optimistisch, want dat kan dan geen struikelblok meer zijn.
Minister Dijsselbloem: Ik liet mij even informeren over de precieze besluitvormingsmomenten.
De verwachting is dat de stemming over het van start gaan van de versterkte samenwerking aan het eind van dit jaar zal plaatsvinden. De Commissie zal dan waarschijnlijk ergens in het voorjaar een nieuw voorstel doen. Ik stel voor om dat af te wachten en de Kamer daarna in een uitgebreide brief onze reactie te geven op het voorstel van de Commissie. Uiteraard zullen wij dat toetsen aan de drie voorwaarden van het regeerakkoord.
Voor het overige meld ik dat er veel literatuur is over FTT-varianten. Er is een brede verscheidenheid. Ik meen dat de ondersteunende dienst van de Kamer die rapporten desgevraagd kan leveren. Ik zeg dat ook een beetje omdat ik weet dat mijn mensen het echt ongelooflijk druk hebben met de dossiers die te maken hebben met de euro. Als het puur gaat om informatievoorziening, zal ik proberen om de Kamerleden naar de eigen diensten te verwijzen. Zodra er een voorstel is van de Commissie, ontvangt de Kamer daarover een uitgebreide brief waarin ik zal ingaan op onze positie.
De heer Merkies (SP): Ik hoop niet dat het elke keer zo gaat als met de trojka: wij wachten af wat de trojka voorstelt en dat vinden we dan. Ook hier wordt het gezegd: wij wachten af wat Europa voorstelt. Ik neem aan dat het kabinet ook zelf voorstellen heeft, met name op het gebied van de disproportionele samenloop.
De FTT kent vele vormen. Ik neem aan dat het kabinet aan bepaalde vormen de voorkeur geeft. Ik hoop dus op een proactievere houding van het kabinet tegenover de financiëletransactietaks en niet op een afwachtende houding.
Minister Dijsselbloem: Die zal er zijn. Tijdens de voorbereiding van de Ecofin-Raad et cetera zullen wij brieven aan de Kamer sturen. Zodra dit onderwerp aan de orde is, ontvangt de Kamer de geannoteerde agenda. Ik beloof de Kamer dat de geannoteerde agenda op dit punt wat uitgebreider zal zijn, zodat zij ook echt kennis kan nemen van onze insteek op dat punt. Dan kunnen wij daar van tevoren over spreken.
Voorzitter. Het is ongebruikelijk om een vraag terug te stellen, maar ik ben benieuwd naar de precieze positie en de voorkeuren van de SP in dezen. Ik ben daarom voorzichtig en bescheiden en stel deze vraag via u, voorzitter. Het is voor een nieuwe bewindspersoon altijd interessant om te weten waar de verschillende fracties staan.
De voorzitter: Dat kan ongetwijfeld aan de orde komen in de tweede termijn, als de heer Merkies daaraan behoefte heeft. Dat is aan hem. Nu gaan we daar in ieder geval niet op in.
Het woord is aan de heer Klaver van GroenLinks, die ook wenst te interrumperen.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik wil nog heel even ingaan op de informatie waar de heer Merkies om vroeg. Ik hoop niet dat de Kamer door het ministerie van Financiën te vaak wordt verwezen naar google.nl als zij om informatie vraagt. Ik zou het wel interessant vinden om te weten wat de technische mogelijkheden van de financiëletransactietaks zijn. Kan Financiën die op een rijtje zetten en de Kamer daarover een brief sturen? Ik spreek nu niet over alle rapporten die er liggen. Ik neem aan dat er ook memo's zijn voor de eigen ambtenaren en de minister. Die zouden in ieder geval naar de Kamer moeten worden gestuurd, opdat de Kamer die informatie ook heeft.
Ik had eerder ook een vraag gesteld over de uitzonderingspositie van de pensioenfondsen om te bekijken welk concurrentievoordeel die positie oplevert voor de pensioenfondsen. Zorgt de vrijstelling van de financiëletransactietaks er niet voor dat zij juist risicovoller gedrag gaan vertonen?
De voorzitter: Als uw neutrale voorzitter kan ik melden dat straks in de procedurevergadering een brief van de heer Weekers, namens het vorige kabinet, aan de orde komt. Daarin staan alle mogelijke vormen die deze FTT kan aannemen. Zo'n brief is er dus al en die komt straks in de procedurevergadering aan de orde.
De heer Klaver (GroenLinks): U bent voortreffelijk. Dan hoef ik dat verzoek niet aan de minister te doen en dan zie ik dit straks in de procedurevergadering.
Minister Dijsselbloem: Uw eerste vraag was of de technische mogelijkheden kunnen worden weergegeven. Misschien lost die brief dat punt op. Zo niet, dan hoor ik dat nog van u. Zoals gezegd: ik beloof dat ik, zodra dit onderwerp in de Ecofin-Raad opnieuw op de agenda komt, of dat nou procedureel of inhoudelijk is, daar inhoudelijk nader op zal ingaan. Uw tweede vraag betrof de gedragseffecten. Die kunnen natuurlijk verschillende kanten op gaan. Als je de vrijstelling wel invoert, zal dat effecten hebben die al dan niet gewenst zijn. Als zij wel wordt ingevoerd terwijl Nederland niet meedoet, zullen er ook gedragseffecten zijn, et cetera. Dat is dus in alle scenario's zo. Ik ben nu nog niet in de positie om te zeggen: we hebben het bekeken en dit zijn de gedragseffecten. Uw punt speelt echter zeker, in alle scenario's. Ook als Nederland niet meedoet en als er wel een vrijstelling komt, maar dan in andere landen, zullen er gedragseffecten zijn. Dat moet je allemaal betrekken bij de Nederlandse positie en dat zullen wij ook doen.
De heer Klaver (GroenLinks): Dat is geen inhoudelijk antwoord op mijn vraag, want natuurlijk zijn er altijd gedragseffecten. Ik neem daar echter op dit moment genoegen mee.
Minister Dijsselbloem: Het eerlijke antwoord is dat ik uw vraag op dit moment niet kan beantwoorden.
De heer Klaver (GroenLinks): Daar neem ik ruimschoots genoegen mee. Wanneer er voorstellen komen, zal ik daar kritisch naar kijken. Ik kan mij voorstellen dat ik nog wel met een aanvulling kom op de technische mogelijkheden die de staatssecretaris eerder heeft aangegeven. Daarbij gaat het natuurlijk vooral om de pensioenfondsen, maar het gaat om de conditionaliteiten die nu zijn gesteld binnen het regeerakkoord. Volgens mij gaat de brief die straks op de agenda van de procedurevergadering staat, daar niet over.
De voorzitter: Ik denk dat de minister zijn betoog kan vervolgen.
Minister Dijsselbloem: We komen over de FTT nog vaak te spreken.
Ik heb in willekeurige volgorde nog een aantal losse vragen te beantwoorden. De heer Harbers stelde een vraag over de twopackverordening. Hij zei dat die verordening ertoe leidt dat de Eerste Kamer voor het eind van het jaar de begroting goedgekeurd moet hebben, terwijl dat aan de overkant niet gebruikelijk is. Zal de verordening die ruimte wel bieden? Die zorgen zijn bekend en zijn ook gemeld door de Kamer. We hebben de Eerste Kamer ook al laten weten hoe wij daarmee omgaan, maar wij zullen die brief ook naar de Tweede Kamer sturen. Ik denk dat die ruimte er in ieder geval moet zijn, maar dat zou wel betekenen dat er enige ruimte moet komen.
De voorzitter: Ook de heer Harbers gaat voor de tweede keer interrumperen.
De heer Harbers (VVD): Ik ben het er zeer mee eens dat die ruimte er moet zijn, maar dit is voor de minister wel een punt dat in de gaten gehouden moet worden bij de besluitvorming over die verordening. De ruimte kan bijvoorbeeld niet zijn dat wij als Tweede Kamer nog veel sneller ons werk moeten doen of niet in één instantie over alle begrotingen kunnen stemmen. Wij maken natuurlijk een integrale afweging, waarbij ook tussen begrotingen moet kunnen worden geschoven. Als de consequentie is dat wij daar bijvoorbeeld in november mee klaar moeten zijn omdat de Eerste Kamer dat allemaal in december moet doen, wordt het allemaal in grote mate haastwerk.
Minister Dijsselbloem: Ik ben lang genoeg Kamerlid geweest om mijn sympathie geheel bij u te leggen. Vervolgens moeten we die sympathie ook krijgen van de collega's in Brussel, want daar bestaat natuurlijk de vrees dat er, als er een uitzondering komt voor een land, een uitzondering komt voor twee landen en voordat je het weet, is dan die grens van 1 januari weg. Het moet dus wel stevig worden geregeld, maar ik herhaal dat mijn sympathie bij u ligt. Ik weet dus waarvoor ik mij moet inzetten.
De heer Klaver heeft een vraag gesteld over de spaartegoedenrichtlijn. Ik kan hem geruststellen: het standpunt is niet gewijzigd en is nog steeds in lijn met de motie-Klaver. Ik heb mij even laten informeren wat de motie-Klaver behelst. Dat sprak me ook aan: een actieve inzet ten behoeve van de spaartegoedenlichtlijn. Op de laatste Europese Raad is een conclusie aangenomen om snel tot een akkoord te komen. Dat is natuurlijk niet meer dan een intentie, maar die intentie werd daar wel breed gedeeld. Nederland zet zich daarvoor in, maar de besluitvorming gaat met unanimiteit, wat bijvoorbeeld betekent dat Luxemburg en Oostenrijk op het punt van informatie-uitwisseling zullen gaan tegenhangen. Zij kiezen voor de weg van de bronheffing. Er werd gevraagd hoe daarop kan worden gecontroleerd. Je kunt daar natuurlijk afspraken over maken, maar ook dan blijft het wankel. Wij vinden gewoon dat er in alle gevallen informatie-uitwisseling moet komen, dus dat daarvoor het bankgeheim aan de kant zal moeten. Dat was ook de intentie van deze motie. Maar zoals gezegd, dit vergt unanimiteit, dus we zijn daar nog niet.
Nu de klimaatinzet. Nederland heeft zich gecommitteerd aan de publieke kortetermijnklimaatfinanciering voor de periode 2010–2012. Wij staan gewoon achter de eerdere Ecofinconclusies. Dit is een belangrijk positief signaal voor de continuering van de steun voor klimaatactie. Ik hoop dat dit voldoende geruststellend is. Als ik hiermee de portee van deze vraag niet heb geraakt, komt de vragensteller daar vast op terug.
De heer Koolmees had nog een vraag over de Eurocommissaris. Hij bepleitte de versterking van de rol van de onafhankelijke begrotingscommissaris. In het regeerakkoord is inderdaad opgenomen dat die positie verder zal worden versterkt. Dat behelst natuurlijk vooral een sterke rol op budgettair terrein. Het interim-rapport over de toekomst van de EMU, waarover de Kamer ook al heeft gesproken, haalt aan dat in het eindrapport onder meer kan worden gekeken naar hoe de macro-economische-onevenwichtighedenprocedure kan worden versterkt en zichtbaarder kan worden gemaakt. Volgens dat rapport gaat het daarbij vooral om het vinden van een balans tussen beleidsvrijheid en het tegengaan van onevenwichtigheden. Men kan zeggen dat dit allemaal rijkelijk vaag is. Daar heeft men dan volstrekt gelijk in, maar dat is het karakter van meerdere onderdelen van die voorlopige brief. Nog voor het einde van het jaar komt er een definitief voorstel van Van Rompuy cum suis. Wij zullen dan bekijken of dit voldoende stevig is. Overigens is de lijn van het kabinet dat op een aantal cruciale sociaaleconomische terreinen beleidsvrijheid bij de nationale lidstaten moet blijven. Ik weet dat de Kamer zich ook zorgen maakt over de pensioenen en daarvoor een rapporteur heeft aangesteld die met regelmaat naar Brussel rijdt. Dit gaat echter ook over de sociale zekerheid en over het huurbeleid, en de commissie voor wonen heeft regelmatig discussies over de bemoeienis van de Europese Commissie. Het kabinet huldigt niet het standpunt dat de bevoegdheden met betrekking tot de totale inrichting van onze publieke en semipublieke sector maar moeten worden overgelaten aan Brussel, in het kader van structurele economische onevenwichtigheden. Zo zal het ook niet zijn.
De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel hiervoor maximaal twee minuten voor, en geen onderlinge interrupties.
De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik kan mijn tweede termijn kort houden, want ik heb geen vragen over. Ik heb veel verstandige dingen gehoord: een strakke lijn met betrekking tot begrotingsdiscipline, ook in Europa en voor de Europese Unie zelf; en een strakke lijn met betrekking tot Griekenland. De minister heeft gezegd dat Griekenland zelf aan zet is, en dat het daarbij niet alleen gaat om beloftes, maar ook over de implementatie van wat wordt beloofd. Die koers bevalt mij zeer. Voor dit moment heb ik geen verdere vragen of opmerkingen, maar ik vermoed dat wij de komende weken, zeer snel na de Ecofin, weer veel te bespreken zullen hebben. Ik zie daarnaar uit. Ik hoop dat het parlement de gelegenheid heeft om dat snel te organiseren.
De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Dank voor de zakelijke en heldere opstelling, zowel met betrekking tot Griekenland en andere landen als met betrekking tot het EU-budget. Dit is toch wat anders dan de ruimte die D66 en GroenLinks wilden creëren. 6,8% is echt te veel. De PvdA heeft de minister opgeroepen om daar dwars vóór te gaan liggen. Volgens mij heeft hij volledig beaamd dat hij dat zal gaan doen. Bij de bankenunie hanteren wij het adagium «zo snel als mogelijk, maar niet sneller dan verantwoord». Ik denk dat de minister in lijn daarmee heeft geantwoord.
Ik ben ten slotte blij met de open blik van de minister en zijn kopgroepbenadering. Daaruit blijkt dat de minister niet alleen streng en zakelijk is, maar zeker ook pro-Europees. Wij steunen hem daar van harte bij.
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn antwoorden. De minister geeft aan dat hij zal werken in de traditie van de heer De Jager. Dat spreekt mijn fractie natuurlijk aan. Ik heb woorden als streng, vasthoudend, discipline en solide gehoord. Dat is buitengewoon goed, maar wij zullen uiteindelijk natuurlijk ook met elkaar moeten spreken over de daden van de minister. Dat geldt ook voor zaken als begrotingsdiscipline, tekortreductie en staatsschuld. Ik ben daarom heel benieuwd naar de uitwerking. Als de voortekenen niet bedriegen en de economische groei inderdaad doet wat de Europese Commissie voorspelt, zullen wij over niet al te lange tijd hier met elkaar in discussie moeten over de eerste tegenvallers. Ik hoop daar natuurlijk niet op, maar juist in dat soort situaties is discipline van belang.
Ik prijs de minister voor zijn inzet bij de Begrotingsraad: vasthoudend over het bevriezen van de uitgaven. Maar kan hij dan ook toezeggen dat hij zal voorstellen om nu eindelijk een keer een einde te maken aan dat verhuiscircus tussen Brussel en Straatsburg? Dat is echt een quick win van 200 miljoen. Misschien dat wij dat nu eindelijk kunnen bereiken.
Ik ben blij dat de minister ook vindt dat de steun aan de banken op Cyprus er niet toe mag leiden dat ook fraudeurs, belastingontwijkers en criminelen die daar geld hebben geparkeerd, worden gesteund. Welke additionele voorwaarden zijn daarvoor nodig? Over die vraag komen wij zeker nog met elkaar te spreken.
Ik houd vast aan mijn pleidooi om bij de herkapitalisatie van de banken te werken volgens het principe «kwaliteit voor snelheid». Dat is de lijn die Duitsland ook hanteert en betekent dat wij terughoudend moeten zijn met directe herkapitalisatie.
De discussie over de financiëletransactietaks beginnen wij niet bij nul, want er liggen nu eenmaal al onderzoeken van het Centraal Planbureau, de Nederlandsche Bank, de AFM en het ministerie zelf. Uit die onderzoeken blijkt dat de pensioenfondsen niet uitgezonderd kunnen worden en dat de schadelijke effecten enorm zijn. Ik verbaas mij dan ook over het gemak waarmee wordt geswitcht van «nee» naar «ja, mits». En voor alle duidelijkheid: de minister is op dit punt niet verzekerd van de steun van de CDA-fractie. Wij zullen echt heel scherp toezien op de effecten van de voorstellen die straks op tafel zullen komen.
De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de heldere beantwoording. Zijn beantwoording was ook zeer degelijk met hier en daar een vleugje Opstelten: zo gaan wij het gewoon doen. Heel daadkrachtig!
De minister gaf aan dat 16 november een belangrijke datum is voor Griekenland. Dat is volgende week vrijdag, maar het rapport is er nog niet. Desondanks zal er dan heel snel een besluit moeten worden genomen.
De minister zegt dat hij in de kopgroep wil zitten. Dat juicht D66 natuurlijk van harte toe, want Nederland hoort wat ons betreft in de kopgroep te zitten. Het betekent ook dat de minister heeft besloten tot een bepaalde inzet bij Griekenland. In eerste termijn heb ik twee situaties geschetst: «Griekenland houdt zich gewoon niet aan de afspraken» en «ondanks dat Griekenland zich aan de afspraken houdt en zijn best doet, lukt het door de verslechterde economische situatie niet». Wat is de inzet van Nederland in het geval van die tweede situatie? Ik ben het ermee eens dat de Grieken de eerste stap moeten zetten. Maar als de minister in de kopgroep wil zitten, zal hij daarover nagedacht moeten hebben en die gedachten zal hij ook met ons moeten delen.
In het regeerakkoord staat helder dat de rol van de Europese commissaris versterkt moet worden. Het is mij duidelijk dat de rol die het kabinet voor zich ziet, niet helemaal aansluit bij de ideeën van D66, maar mij is niet duidelijk op welke punten die rol versterkt moet worden. Kan de minister daarover iets meer zeggen? Of is dit net zo'n zin als er over de FTT in het regeerakkoord staat: het klinkt krachtdadig, maar eigenlijk is het een lege huls.
De heer Merkies (SP): Voorzitter. Het standpunt van de SP over de financiëletransactietaks is dat wij hiervan een voorstander zijn, maar dan niet als een inkomstenbron voor Europa maar als een inkomstenbron voor de lidstaten. Dat in antwoord op de vraag van de minister hierover.
De brief is vrij summier en daarom zou ik toch graag meer informatie krijgen. Bovendien eindigt de brief met de mededeling dat de economische consequenties van de versterkte samenwerking bij de FTT nog uitgewerkt moeten worden. Zodra de analyse op het voorstel is afgerond, zal staatssecretaris Weekers zijn visie met ons delen. Maar wanneer is die visie er dan? Ik herhaal mijn verzoek om een brief en als die toezegging er niet komt, dan moeten wij ons daar zo meteen in de procedurevergadering maar over buigen.
Ik zal niet veel zeggen over de bankenunie, omdat ik hoop dat wij daarover in een apart overleg te spreken komen. Dat is een oproep aan mijn collega's.
Ik heb op een aantal vragen geen antwoord gekregen. Net als de heer Koolmees vroeg ook ik naar het onderscheid voor Griekenland tussen wat er aan henzelf ligt – wat is er niet nagekomen – en wat er aan de economische situatie ligt.
Ik heb evenmin antwoord gekregen op de vraag over de lijst van Grieken met een Zwitserse bankrekening. De minister is daar vrij snel overheen gestapt. Ik hoor graag waarom daarmee niets gebeurd is en welke rol de trojka hierin gespeeld heeft.
Ik heb verder vragen gesteld over de bad bank die voor Spanje wordt gemaakt. Wat gebeurt er als de private sector niet bijdraagt? Gaan we daaraan dan niet flink meebetalen? In relatie tot dat punt vraag ik de minister om meer informatie te geven over bad bank SNS.
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Brussel kan volgende week blij zijn met deze minister. Minister De Jager was ons al veel te eurofiel, maar deze minister gaat daar nog eens een keer overheen. Hij zegt toe er keihard, geharnast, in te zitten op het punt van de begroting, maar wij weten allemaal dat hij door het gebrek aan een blokkerende meerderheid met een lege portemonnee naar buiten zal komen. Stoere praat maar er komt weinig van terecht.
Een ander punt is Griekenland. Ik denk dat wij nu al een algemeen overleg voor Griekenland kunnen plannen voor volgende week. De minister zegt dat maandag de trojka bijeenkomt. Volgende week vrijdag is Griekenland failliet als er geen 31,5 miljard wordt overgemaakt. Ik neem dus aan dat er in die tussentijd een AO of debat plaatsvindt. De minister zegt dat hij een keer daden wil zien van Griekenland, geen mooie woorden. Wij horen echter al tweeënhalf jaar alleen maar mooie woorden. Nu wordt in het parlement besloten over een pakket, maar er is nog niets van terechtgekomen. Uiteindelijk laten wij ons elke keer door de Grieken met een kluitje in het riet sturen.
De FTT is typisch een dossier waarvan alle deskundigen zeggen: doe het niet, het is slecht voor Nederland en het is slecht voor de financiële sector. Nederland heeft een relatief grote financiële sector. Bovendien is het slecht voor de werkgelegenheid. Toch wil deze minister volgende week als cadeautje zeggen dat hij in de cockpit gaat zitten. De PVV vindt dat hij juist moet wegblijven uit de cockpit, want anders wordt hij daarin meegetrokken en staat hij voordat hij het weet tot aan zijn middel in het FTT-moeras. En daar wil je niet in terechtkomen.
Ik zal nu geen VAO aanvragen, want dat kan volgende week nog na het debat over de trojka. Dat heeft geen haast. Ik vraag deze minister alleen om de effecten van de FTT eens goed te laten doorrekenen inclusief alle conditionaliteiten. FTT is meer dan alleen pensioenfondsen. Handelshuizen zeggen nu al dat zij uit Nederland zullen vertrekken. Kredietverleners, banken, iedereen komt in de problemen. Zonder informatie en zonder kennis van de effecten wil deze minister in de cockpit plaatsnemen. Ik zeg tegen hem: bezint eer ge begint.
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn uitstekende optreden in zijn eerste AO en voor de heldere beantwoording van de vragen. Ik vond de vergelijking met Opstelten, die collega Koolmees trok, interessant. Mijn fractie zegt vaak tegen minister Opstelten dat hij weliswaar hard on crime is, maar beter smart on crime kan zijn. Ik zeg tegen deze minister dat hij niet hard on Greece maar smart on Greece moet zijn. Het gaat niet om een harde opstelling, maar om slimme maatregelen om uit de problemen te komen. Voordat wordt besloten tot het doorrollen of het verder afschrijven van de schulden moeten er betekenisvolle stappen door Griekenland worden gezet. Natuurlijk ligt de bal bij Griekenland, maar dat neemt niet weg dat er een grote verantwoordelijkheid ligt bij de andere Europese landen en zeker bij Nederland, als koploper.
Ik heb een vraag gesteld over de klimaatfinanciering. Misschien is die wel beantwoord, maar heb ik dat antwoord gemist.
Ik ben blij dat de lijn van de minister bij de spaartegoeden nog steeds hetzelfde is en dat de motie dus wordt uitgevoerd. Het bankentoezicht wordt opgetuigd, waaraan Oostenrijk en Luxemburg ook meedoen. Komt de informatie van de banken daar dan niet vanzelf beschikbaar? Hoe is dan de relatie tot het bankgeheim?
Toen we het over de begrotingen hadden, deelde de PvdA-woordvoerder nog een sneertje, een katje uit in de richting van de fracties van D66 en GroenLinks. Het is heel erg belangrijk om in Europa voortdurend in gesprek en in onderhandeling te blijven. We moeten niet de hele tijd inzetten op een «nee». De minister geef ik mee: beoordeel de begroting van Europa altijd in het licht van de taken en verantwoordelijkheden die ertegenover staan en in relatie tot het Europese bbp en vergelijk deze niet met de Nederlandse begroting.
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Klaver. Het antwoord op uw klimaatvraag heeft de minister gegeven. Als neutrale voorzitter ben ik daar getuige van, dus u kunt dit in het verslag nalezen. Ik heb begrepen dat de minister direct kan antwoorden op de vragen uit de tweede termijn, dus het woord is aan hem.
Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Verschillende woordvoerders hebben gevraagd – daarop ben ik ten onrechte niet ingegaan – of het voor het oordeel over Griekenland nog uitmaakt of het land zich niet aan de afspraken heeft gehouden, of dat het zich er wel aan heeft gehouden maar te maken heeft gehad met economische tegenwind en tegenslagen. Ja, dat maakt uit voor de Nederlandse positie. Om te bepalen of een van beide scenario's aan de hand is, heb ik het oordeel van de trojka nodig. Het spijt mij als ik woordvoerders teleurstel, maar ik wacht de rapporten over Griekenland en Cyprus af. Hopelijk komen die er rond dit weekend. Wij zullen de Kamer daarover dan zo snel mogelijk informeren. Zoals gezegd, er vindt geen besluitvorming plaats dan nadat wij elkaar opnieuw, waarschijnlijk volgende week, hebben gesproken. Het maakt dus absoluut uit. Ik probeerde net het zinnetje in het regeerakkoord te zoeken dat voor mij hiervoor een kapstok biedt, maar ik kon het zo snel niet vinden. Het gaat om bewoordingen als «een aantoonbare inspanning» van lidstaten in problemen. Die moet er dus wel zijn. Op onderdelen is die in ieder geval tot op heden echt onvoldoende, waarbij ik abstraheer van waarmee de trojka nog komt. De heer Klaver zegt dat ik niet «hard» maar «smart» met Griekenland moet omgaan. Op onderdelen was het beleid allang smart, terwijl het misschien harder had gemoeten. Zo kijk ik ertegen aan, terugkijkend op de afgelopen paar jaar. We wachten het oordeel van de trojka af. Dan zullen we zien waar we staan en kijken we verder.
De heer Klaver vroeg over de spaartegoeden: met het bankentoezicht kunnen we toch in de boeken van de banken in Oostenrijk kijken? Dat is natuurlijk geen toezicht op rekeningniveau. Bij de spaartegoedenrichtlijn gaat het echt om het uitwisselen van gegevens over individuele rekeningen. Dit betreft de uitwisseling van een heel ander type informatie. Deze informatie is niet een-op-een te vergelijken.
De heer Van Hijum heeft mij gevraagd om toe te zeggen dat ik het verhuiscircus aan de orde zal stellen. Ik zeg hem toe dat ik dit zal noemen in het debat. Het zal zeker aan de orde komen, en dan in hardere zin, bij het MFK. Dit vergt een verdragswijziging. Nu gaat het om een aanpassing van de lopende begroting van 2012 en de begroting voor 2013. Ik zal dit punt noemen, in die zin dat ik erop zal wijzen dat er nog wat zeer voor de hand liggende besparingsopties zijn, die bovendien bij het brede publiek in Europa zeer zullen worden gewaardeerd. Ik zal de heer Van Hijum niet als bron noemen, maar ik zal zijn woorden hierover wel overnemen. Ik ben het ook zeer met hem eens.
De heer Van Hijum heeft gevraagd om bij de herkapitalisatie van banken de terughoudende Duitse lijn aan te houden. Wij zitten daar als Nederland traditioneel altijd dichtbij, dus ik denk niet dat hij zich daarover zorgen hoeft te maken. Wij willen dat het allemaal zeer geconditioneerd, stap voor stap en in de juiste volgorde gebeurt. Pas daarna komt het ESM aan bod.
De heer Koolmees heeft gevraagd naar de rol van de Eurocommissaris. Ik heb al aangegeven waar voor ons de grens ligt bij het ingrijpen op structurele onevenwichtigheden in economieën. Dat is de lijn. De voorstellen van de Commissie over de bevoegdheden op het budget, op de begroting wachten wij af, maar wij denken dat er wat dat betreft zeker ruimte is voor verdere versterking. Dat is ook nodig. Wij zullen deze voorstellen in de definitieve brief van Van Rompuy tegemoet kunnen zien.
De heer Merkies heeft zich uitgesproken voor de FTT. Ik heb dat genoteerd. Een belangrijke voorwaarde voor hem is dat het geld terug moet naar Nederland en dat het geen Europese belasting moet worden. Daarover zijn wij het eens. Hij heeft ook verwezen naar de brief ter zake en gemeld dat daar nog een toezegging in staat. Ik wil de werkverhouding met de commissie en de Kamer zo invullen dat, als Kamer of commissie graag een nadere uitwerking ziet, wij dat gewoon doen, zeker als er al een toezegging ligt. Wij doen dat ook zo snel en zo inhoudelijk mogelijk, maar met een scherp oog op onze onderhandelingspositie. Ik hoop dat men daar zo nu en dan begrip voor zal hebben. Deels gaat het wat dat betreft ook om onderhandelingen om de Nederlandse positie zo goed mogelijk in dit spel te brengen. Dat in de gaten houdend, ga ik Kamer en commissie zo snel en zo goed mogelijk informeren over hoe wij met de FTT verder gaan.
Dan de vraag over de bad bank en Spanje. Die Spaanse bad bank zal slechte leningen tegen een grote haircut overnemen. Banken die steun ontvangen, moeten daaraan verplicht meedoen. Door de scherpe prijs komt een deel van de verliezen bij de private beleggers in Spaanse banken te liggen. Tegelijkertijd maakt dat deelname van private partijen in de bad bank aantrekkelijk. Als de plannen voor herstructurering en herkapitalisatie zijn opgesteld en goedgekeurd, dan zijn de definitieve bedragen voor publieke steun exact bekend. Daar wordt nu aan gewerkt. Daaraan gekoppeld, is er een vraag over een Nederlandse bank gesteld, maar daarvan kan ik alleen maar zeggen dat ik geen uitspraken doe over individuele instellingen. Dat is een vaste lijn van de minister van Financiën, van mijn voorganger en van mij. Wanneer zaken aan de orde zijn, dan wordt de Kamer daarover geïnformeerd.
De voorzitter: Dank. Ik constateer dat er geen nabranders zijn.
Ik heb nog een aantal kleine zaken genoteerd. Er zal een nadere uitwerking volgen van de financial transaction tax in een brief naar de Eerste Kamer, maar die gaat op een gegeven moment ook naar de Tweede Kamer. Voor de twopack geldt eigenlijk hetzelfde. Dat zijn de twee belangrijkste toezeggingen van de minister. Ik zie dat de minister nog wil reageren.
Minister Dijsselbloem: Er gaat een brief naar de Eerste Kamer over haar positie bij het vaststellen van de begroting voor 1 januari en hoe wij daarmee om zullen gaan. Ik heb daarvan gezegd dat ik ervoor zal zorgen dat die brief ook naar de Tweede Kamer gaat. Dan kan zij ook meekijken. Daarnaast heb ik toegezegd dat wij zo snel mogelijk in een aparte brief terugkomen op inhoud en proces met betrekking tot de FTT.
De voorzitter: Dank. Een heldere toevoeging. Ik dank een ieder voor zijn of haar inbreng en aanwezigheid.
Sluiting 17.00 uur.