Nr. 899 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 7 maart 2012 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën en staatssecretaris Weekers van Financiën over:

• – de brief van de minister van Financiën d.d. 22 februari 2012 met Verslag van de Eurogroep en de Ecofin Raad van 20 en 21 februari 2012 te Brussel (21 501-07, nr. 887);

• – de brief van de minister van Financiën d.d. 20 februari 2012 met Verslag van de Eurogroep van 20 februari 2012 waarin ook een voorlopig akkoord is bereikt over een pakket voor Griekenland (21 501-07, nr. 885);

• – de brief van de minister van Financiën d.d. 2 maart 2012 met Verslag van de Ecofin Raad van 21 februari 2012 te Brussel (21 501-07, nr. 888);

• – de brief van de minister van Financiën d.d. 2 maart 2012 met Verslag Eurogroep 1 maart 2012 (21 501-07, nr. 889);

• – de brief van de minister van Financiën d.d. 2 maart 2012 met Geannoteerde agenda voor de Eurogroep en de Ecofin Raad van 12 en 13 maart 2012 te Brussel (21 501-07, nr. 890);

• – de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 16 december 2011 met Reactie van de Europese Commissie n.a.v. het advies van de Tweede Kamer m.b.t. het richtlijnvoorstel voor een CCCTB (32 728, nr. 6);

• – de brief van de minister van Financiën d.d. 15 februari 2012 met Nadere informatie over de door de Eurogroep overeengekomen uitwerking van een noodprocedure om over te gaan tot steunverlening uit het ESM (21 501-07, nr. 884);

• – de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 12 september 2011 met Fiche: richtlijn kapitaaleisenraamwerk Banken en Beleggingsondernemingen (CRD IV) (22 112, nr. 1218);

• – de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 13 januari 2012 met Fiche: Mededeling over de toekomst van de BTW (22 112, nr. 1327).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Aptroot

Griffier: Giezen

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik heb veel punten, dus ik ga er snel doorheen.

Terugkijkend op de vorige Ecofin-Raad, staat de VVD vierkant achter het besluit van Nederland om geen decharge te verlenen aan de begroting voor 2010. Jammer dat een aantal andere landen dat toch wilden, heel veel zelfs, en dat slechts twee landen onze positie deelden. Ik vraag de regering hoe werd gereageerd op onze stemverklaring, samen met Zweden en het Verenigd Koninkrijk, en hoe we er met deze landen voor kunnen zorgen dat we ook in de volgende jaren druk op deze ketel houden.

Nu de agenda voor de komende Ecofin-Raad. Ik begin bij de CRD IV-richtlijn (Capital Requirements Directive), de basis waarop Basel III wordt opgenomen in de Europese wet- en regelgeving. Ik sta eigenlijk geheel achter de Nederlandse positie: we zijn voor, met de kanttekening dat die richtlijn wel de Basel III-richtlijn afzwakt en dat daarmee sprake van een minimumharmonisatie is en een inbreuk op het gelijk speelveld. De regering geeft dit nu als kanttekening en heeft liever maximale harmonisatie. Ik ben het daar volledig mee eens, maar dit roept wel gelijk de politieke vraag op wat de consequentie is van de opstelling van de Nederlandse regering. Gaat de minister aan de slag om de richtlijn opnieuw aan te passen? Is er steun bij andere lidstaten te verwerven voor, zeg maar, een volledig geharmoniseerd speelveld in Europa? De positie van de Nederlandse regering vind ik tot nu toe in dit dossier een beetje ingewikkeld. Deze richtlijn regelt ook dat toezichtvertrouwelijke informatie beschikbaar komt voor parlementen, bijvoorbeeld voor parlementaire enquêtes. Dat is heel goed, maar roept de vraag op hoe het dan zit met de langlopende kwestie dat ook rekenkamers, waaronder onze eigen Algemene Rekenkamer, beschikking over die informatie moeten krijgen. Tot slot de implementatie. Het is de vraag of het allemaal gaat lukken voor 1 januari 2013, want Europa loopt nu alweer achter; het zou namelijk eind vorig jaar rond zijn. Heeft de EBA (European Banking Authority) daar op korte termijn voldoende capaciteit voor?

Ik kom bij de btw. Ik denk dat het goed is om eens in de zoveel jaar naar de btw te kijken, waarbij de gehele systematiek wordt doorgenomen op eenvoud, efficiency en fraudebestendigheid. De kunst zit hem voor mij in het evenwicht hiertussen. Zo vindt er een studie plaats naar nieuwe inningmethoden, zoals split payment. Dat is weer goed om fraude te bestrijden, maar het zou bonafide ondernemers heel veel werk geven. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op de kritiek vanuit VNO-NCW, bijvoorbeeld op de EU-gestandaardiseerde aangifte. Nederland heeft zich er tot nu toe sterk voor gemaakt om in de tariefstelling zo veel mogelijk beleidsvrijheid te houden, onder andere voor een laag btw-tarief. Ik denk dat er ook in Europees verband best kritisch mag worden gekeken naar het gebruik van het lage tarief, omdat dit wel eens lijkt door te schieten. Ik vraag de aandacht van de staatssecretaris daarvoor.

Dan de CCCTB (Common Consolidated Corporate Tax Base). Ik steun het kabinet in zijn standpunt dat de richtlijn niet subsidiair en niet proportioneel is. De Kamer heeft dat al eerder uitgesproken. De voordelen wegen voor Nederland niet op tegen de nadelen van een potentieel welvaartsverlies en lagere belastinginkomsten. Desondanks wordt het voorstel wel technisch verder uitgewerkt in een Raadswerkgroep. Hoe is Nederland daarin vertegenwoordigd? Hoe kijkt het kabinet aan tegen de voorgestelde verdeelsleutel, aangezien deze nadelig is voor landen, als Nederland, met een relatief grote dienstenindustrie? Hoe verlopen de onderhandelingen en de gesprekken in de Raad en Raadswerkgroepen over het voorstel? Zijn er andere lidstaten die het voorstel van de Commissie niet zien zitten, hoe groot is die groep? Kortom, een maximale druk van Nederland is gewenst om dit onzalige voorstel verre van ons te houden. Hierbij speelt de vraag in hoeverre je meebeweegt of juist tegen gaat hangen.

Over Griekenland hebben we in de afgelopen weken heel veel gedebatteerd. Volgens mij is het nieuws van de dag altijd weer dat het allemaal wel heel moeizaam gaat. Gisteren en vanochtend weer grote berichten over de dreiging van een wanordelijk faillissement. Het zou allemaal niet zo vlot verlopen met de Private Sector Involvement (PSI), alle ogen zijn gericht op de deadline van morgen. Ook de prior actions zijn wel gedaan, maar ik heb begrepen dat ze nog niet allemaal helemaal precies zijn uitgevoerd. Ik vraag de minister hoe hij hiertegen aankijkt. De minister heeft nog twee rondes te gaan in de eurogroep, op 9 en 14 maart. Ik hoor graag van de minister hoe hij zich voorstelt dat tussen 9 en 14 maart de Kamer wordt betrokken bij eventuele besluiten die nog moeten worden genomen.

Dan de FTT, de financial transaction tax. De VVD blijft tegenstander van de invoering daarvan, zeker als eigen middel voor de EU. Tegelijkertijd zien we dat zowel de Commissie als een aantal lidstaten verregaande stappen hierin willen zetten. Is dit voorstel inmiddels besproken in Raadswerkgroepen, of in Coreper? Heeft de minister al meer inzicht in het krachtenveld? Is er nu een meerderheid tegen de invoering van de FTT? Is het Frans-Duitse voorstel van eind januari al besproken? Hoe zoekt de minister zijn krachtenveld om dit voorstel verre van ons te houden?

Tot slot Hongarije. De VVD deelt het standpunt van de regering over de opschorting van subsidie aan Hongarije. Het gaat dus om opschorting, en die kan worden opgeheven wanneer Hongarije zijn zaken binnen een halfjaar op orde heeft. Als dat niet het geval is, kan de opschorting dan worden verlengd? Is er ook de mogelijkheid dat niet enkel wordt overgegaan tot een opschorting van de subsidies, maar ook gewoon tot het niet-uitkeren daarvan? Dus is dat mogelijk, of is de straf op dit moment slechts opschorting en niet het daadwerkelijk stoppen van betalingen wanneer consequent afspraken worden geschonden?

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik dacht in de voorbereiding van dit algemeen overleg dat het eens niet over Griekenland zou gaan, maar toen ik de agenda bestudeerde en de kranten las, kwam ik al snel tot een andere conclusie. Volgens de laatste berichten gaat het met de vrijwillige medewerking van private schuldeisers niet de goede kant op. Je zou ook kunnen zeggen dat het juist heel erg de goede kant op gaat, omdat ze niet vrijwillig willen meewerken aan een oplossing die geen oplossing biedt voor de Griekse schuldenproblematiek. Griekenland heeft de mogelijkheid om bij een tweederde meerderheid, dus fors minder dan 95%, de collective action clausules in te zetten in de eigen wetgeving, mogelijk zelfs al bij 50%. Als ik het echter goed begrijp, zijn beide percentages op dit moment niet gehaald. Ik vraag de minister of hij al werkt aan een plan B, dat ook een echte oplossing kan bieden voor het Griekse schuldenprobleem, met een veel grotere afschrijving op de Griekse schulden, en een geordend faillissement van 80% tot 100%, waarmee het Griekse probleem echt wordt aangepakt en opgelost, waarmee we dit eindelijk eens achter ons kunnen laten en dat Griekenland weer een kans heeft om verder te gaan. Graag daarop een reactie.

Nu een onderwerp dat nooit op de agenda staat, maar wel van heel groot belang is in het kader van de eurocrisis: de operaties van de ECB. Inmiddels is 1 000 mld. aan gemeenschapsgeld ingezet, en met behoorlijk wat succes; de tweede «Dikke Bertha» van 500 mld. liet de ECB vorige week vallen. Mijn fractie heeft altijd gepleit voor monetaire verruiming als een van de instrumenten om deze crisis aan te pakken. Wat ons echter tegenstaat, is dat hiermee eigenlijk een enorme subsidie aan de banken wordt gegeven, door dit via de banken te doen in plaats van via het direct opkopen van staatsobligaties. Graag een reactie van de minister: stuit het hem niet ook tegen de borst dat hiermee de private sector een enorme hoeveelheid subsidie wordt gegeven via die 1 000 mld.?

Goed dat de staatssecretaris van Financiën hier is. Ik heb ook een paar vragen voor hem, onder andere over de spaartegoedenrichtlijn die op de agenda staat. Ik ben het zeer eens met de schriftelijke vragen van de heren Groot en Plasterk over Engeland en Duitsland, die een aantal bilaterale verdragen hebben gesloten die het rechtvaardigheidsgevoel tarten, omdat mensen anoniem kunnen blijven en strafrechtelijke vervolging kunnen ontlopen. Ik vraag de staatssecretaris of hij dwarsliggende landen zoals Luxemburg en Oostenrijk er nog eens ferm op wil aanspreken dat een gezamenlijke, aangepaste spaartegoedenrichtlijn de betere weg is, evenals het gezamenlijk onder druk zetten van fiscale roversnesten zoals Zwitserland en Liechtenstein. Ook voor Griekenland is het overigens een groot probleem dat heel veel Grieks geld in Zwitserland op rekeningen staat waarover geen belasting wordt betaald.

Ook de financiëletransactiebelasting staat op de agenda van de Ecofin-Raad. Het kabinet lijkt ten onrechte te suggereren dat er veel weerstand is, terwijl mijn indruk is dat het vooral gaat over het Verenigd Koninkrijk, Zweden en Tsjechië. Graag een reactie daarop. Wie is hier nu echt tegen? Ik begrijp dat Nederland hierin formeel geen standpunt heeft, omdat voor de Partij van de Arbeid en GroenLinks vooral het idee levend moet worden gehouden dat Nederland niet tegen is. Maar nu staat het op de agenda, dus wat is het kabinetsstandpunt als dit aan de orde komt? Is de Nederlandse regering voor of tegen? Het is echt een van de twee. Graag een reactie, wat is precies het Nederlandse standpunt?

De heer Irrgang (SP): Ik was niet van plan om zo'n motie in te dienen. Inderdaad hebben we een voorkeur voor een andere vormgeving, maar wij zijn erg voor een financiëletransactiebelasting.

Dan de gemeenschappelijke belastinggrondslag voor de winstbelasting, die met die onmogelijke afkorting. De Europese Commissie heeft een voorstel hiervoor. Wij onderschrijven het standpunt van de Nederlandse regering dat deze gemeenschappelijke grondslag vooral veel nadelen heeft voor Nederland: twee stelsels naast elkaar, verlies van belastinginkomsten. Onze voorkeur gaat ernaar uit om niet alleen de grondslag te harmoniseren, maar juist ook het tarief; daarin zit namelijk de concurrentie. Eerst de grondslag, daarna misschien ooit afspraken maken over het tarief, dat is volgens ons echt de verkeerde aanpak; het moet eerder andersom of tegelijkertijd.

Tot slot het fiche over de toekomst van de btw. Daarin staat iets over de afschaffing van het verlaagde tarief op goederen en diensten, waardoor de consumptie door ander EU-beleid wordt ontmoedigd. Ik vraag de staatssecretaris wat daarmee precies wordt bedoeld. De afschaffing van de verlaagde tarieven heeft potentieel grote denivellerende effecten. Mijn fractie is daar geen voorstander van. Graag een uitgebreide toelichting van de staatssecretaris: wat wordt ermee bedoeld en wat is het Nederlandse standpunt in dezen?

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ook ik wil kort ingaan op veel van de onderwerpen die al zijn langsgekomen: Griekenland, het Europese semester, het ESM, CRD IV, en een paar fiscale onderwerpen voor de staatssecretaris

Ook ik begin met Griekenland. En ook ik had gedacht dat we het vandaag niet over Griekenland zouden hebben, maar gisteren werden we negatief verrast door het rapport van het Institute of International Finance (IIF) over de potentiële schade van een wanordelijk faillissement van Griekenland. Net als de heer Harbers vraag ik de minister hoe hij aankijkt tegen de stand van zaken, de situatie op dit moment. En staat hij paraat om in te grijpen als het inderdaad wanordelijk gaat worden, bijvoorbeeld via een verhoging van het noodfonds? Ik neem aan dat daarover morgen zal worden gesproken.

Dan mijn tweede punt, het Europese semester. In de Europese Raad zijn vijf nieuwe economische prioriteiten afgesproken, zo lezen wij in het verslag. Die moeten worden opgenomen in de nationale hervormingsprogramma's. Kan de minister aangeven of er concrete doelstellingen zijn afgesproken en wat hiervan precies de bedoeling is? Een van de vijf prioriteiten is de vergroting van de financiële stabiliteit. Het kabinet moet het voorstel daartoe in april voorleggen in Brussel. Wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd en waaraan wordt precies gedacht? Een interessante vraag. Verder wordt gesproken over het rapport over de macro-economische onevenwichtigheden. Welke conclusies worden hierover aangenomen? Uit het verslag blijkt dat Nederland drie rode lampjes heeft: private schuld, publieke schuld en het exportaandeel. Alleen de private schuld is een aandachtspunt, met name de hypotheekrente, maar Nederland krijgt geen diepteanalyse, in tegenstelling tot andere landen. Wat betekent dit? Laat overigens helder zijn dat D66 deze aanpak van de macro-economische onevenwichtigheden steunt; wij denken echt dat dit belangrijk is om in de toekomst een crisis te voorkomen.

Een kort vraagje over het European Stability Mechanism (ESM). We lezen in de brief dat, omdat de Finse grondwet dat vraagt, aparte reserves moeten worden aangehouden voor het geval er leningen worden verstrekt. Wat zijn de precieze consequenties hiervan voor het fonds? Heeft dit betrekking op een verlaging van de capaciteit van het fonds? In de brief wordt daar wel op ingegaan, maar elke keer komt er een soort lappendeken van aparte regelingen en uitzonderingsposities voor allerlei landen. Ik hoor het graag van de minister, ik zie dat hij graag heel snel wil antwoorden. Misschien gaat het om een misverstand of heb ik het verkeerd begrepen.

Ik ga verder met CRD IV en Basel III. Ook op dit punt grote steun van D66. Het verhogen van de kapitaalbuffers van banken is ook heel erg belangrijk voor een gezond bankwezen in Europa in de toekomst. We zijn het eens met de inzet voor een maximumharmonisatie om een gelijk speelveld in Europa te bereiken, alleen hoe verhoudt dit zich tot de Nederlandse discussie over extra kapitaaleisen, bijvoorbeeld voor Nederlandse instellingen? Het gaat eigenlijk om een soort minimumharmonisatie met een top erbovenop, volgens mij stelde de heer Harbers daar net ook een vraag over. Wat is de precieze Nederlandse inzet, hoe ligt het krachtenveld hierbij? Overigens dank voor de interessante briefing van de ambtenaren van vorige week hierover, het was zeer nuttig om de details te horen.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Harbers over de vertrouwelijke informatie die gedeeld kan worden, bijvoorbeeld met de Rekenkamer of voor parlementaire enquêtes. Ik steun de inzet tot verbreding. Ook voor de toekomst is het heel belangrijk dat die informatie beschikbaar is.

Nu voor de staatssecretaris nog twee opmerkingen over de CCCTB en de btw. Wij kijken iets anders tegen de CCCTB aan dan andere partijen in het parlement. Het huidige voorstel vinden wij geen goed voorstel, maar we zien wel toekomst in een gemeenschappelijke grondslag van de vennootschapsbelasting. In de brief van de staatssecretaris staat dat wordt gewerkt aan de technische uitwerking van de CCCTB, maar dat er ook nog een fundamentele discussie moet worden gevoerd over nut en noodzaak. Hoe verhoudt dat zich tot elkaar? Een technische werkgroep kan natuurlijk het vorige voorstel gaan uitwerken dat vooral de Franse en Duitse economieën goed gezind was, maar is het niet beter om te beginnen met de discussie over nut en noodzaak en overeenstemming daarover te bereiken, voordat je allerlei technische varianten gaat uitwerken? De vorige keer gaf de staatssecretaris aan dat hij aan tafel wil blijven om een vinger aan de pols te kunnen houden. Dat begrijp ik heel goed, maar het lijkt mij interessanter om eerst die nut-en-noodzaakdiscussie te voeren.

Dan de btw. De staatssecretaris weet dat D66 een groot voorstander is van het meer belasten van consumptie en het verlagen van de belasting op arbeid. Hoe verhouden de Europese voorstellen zich tot diens eigen fiscale agenda, het voorstel waarmee hij, zoals hij twee weken geleden aankondigde, naar de Kamer zal komen om dit tot stand te brengen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ook wij hadden gedacht dat het vandaag niet over Griekenland zou gaan, maar mij moet toch even van het hart dat wij zorgen hebben over de ontwikkelingen aldaar. Er zal nu op zeer korte termijn een besluit worden genomen over de definitieve toekenning van het nieuwe leenprogramma voor Griekenland. Ook ik vraag de minister hoe het staat met de private betrokkenheid en hoe we de zorgen, die gisteren tot ons kwamen, moeten interpreteren. Nu wordt geschat dat een ongeordende default zomaar 1 biljoen zou kunnen gaan kosten. Moet er niet nog een keer goed worden nagedacht over een noodfonds, het creëren van een vangnet als het uiteindelijk toch niet zou lukken? Vorige week was er een briefing over de prior actions; heeft Griekenland die nu echt goed doorgevoerd? Graag hoor ik van de minister de stand van zaken.

Op de eurotop van 1 en 2 maart is afgesproken dat de economie in Griekenland verder wordt gestimuleerd; dat hoort ook bij het pakket. Voor ons is het essentieel om te weten welke afspraken daar zijn gemaakt, of daar ook echt aanvullende afspraken zijn gemaakt over de technische assistentie voor Griekenland: is die nu ingeregeld, hoe moet ik mij die voorstellen in de praktijk? Een ander punt op de agenda is de financiëletransactietaks. Het CDA is nooit voorstander geweest van de invoering van deze financiëletransactietaks; en als deze zou moeten worden ingevoerd, dan op wereldschaal. Ook ik zie dat de financiëletransactietaks steeds meer vorm gaat krijgen en wordt doorgezet. Welke positie neemt Nederland in dezen in en hoe staat Europa hier nu exact in? Nu wordt gesproken van een opbrengst van 57 mld. Het kan toch niet zo zijn dat dit een Europese belasting is? Als al in die richting wordt gesproken, zou deze volgens ons altijd een nationaal accent moeten hebben. Graag een reactie daarop.

Verder staat de buitensporigheidsprocedure met betrekking tot Hongarije op de agenda. Hongarije zit vanaf 2004 in een buitensporigtekortprocedure, in 2011 kan men daar wederom niet die 3% halen. Hongarije heeft incidentele maatregelen genomen, geen structurele. Ik steun het voorstel om op de Cohesiefondsen te korten, of dat er in ieder geval wordt opgeschort. Volgens de eerste indicaties gaat het daarbij om 600 mln. Doet dat voldoende pijn, is dat voor Hongarije disciplinerend genoeg? Zijn er nog mogelijkheden om Hongarije andere sancties op te leggen? Daarnaast is het belangrijk om te bekijken hoe Hongarije weer on track kan komen; het allerbelangrijkste is namelijk dat het zijn begroting weer op orde heeft. Wordt dit nog technisch ondersteund, of moet het daar eerst helemaal in de soep lopen en bieden we dan pas technische ondersteuning? Graag een reactie over de begeleiding van Hongarije.

Een volgend punt is Basel III, de nieuwe kapitaalrichtlijn, waarbij een fiche aan de orde is. Nederland pleit voor een maximumharmonisatie. Dat is belangrijk voor een gelijk speelveld. Het kabinet betreurt, en wijzelf ook, dat de implementatie van Basel III erg verwaterd is opgenomen; ik heb het over de definitie van het kapitaal en de wijze waarop en wanneer ratio's van kracht worden. Eigenlijk is hier sprake van een dubbel spoor. Het kabinet wil daarom bepaalde onderwerpen weer aanmerken voor een minimumharmonisatie. Op welke punten wil het kabinet naar een minimumharmonisatie gaan en hoe verhoudt dat zich tot een gelijk speelveld in Europa? Wij zijn verder voorstander van de aanvullende kapitaaleisen. In het Financieele Dagblad lezen wij vandaag dat extra kapitaaleisen geen noodzaak zijn. In Nederland hebben we een financiële sector die ongeveer 400% van ons bruto binnenlands product is. Moeten we daarom niet toch kijken naar wat extra dijkbewaking voor Nederland? Graag een reactie.

Ik heb voor de staatssecretaris nog drie belastingpunten. De Europese Raad heeft in zijn conclusie 9 van 1 en 2 maart verzocht om het belastingstelsel nog eens te bezien, met name om ongerechtvaardigde belastingvrijstellingen af te schaffen, de belastinggrondslag te verbreden, de belastingdruk te verschuiven weg van arbeid, de efficiëntie van de belastinginning te verbeteren en belastingfraude te bestrijden. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij dit gaat vormgeven en aan welke tijdslijnen we hierbij moeten denken.

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Harbers over de CCCTB. Nederland is een dienstenland en daarom komt dit heel slecht uit. De verdeelsleutel is niet goed. Misschien is het een gedachte om te bekijken of de CCTB een optie zou kunnen zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik zal toch nog even met Griekenland beginnen. Inderdaad zijn de berichten niet gunstig. Ik sluit mij aan bij de al gestelde vragen. Ik wil graag weten wat de procedure is als de eventuele bijdrage van de banken straks duidelijk wordt, wat de consequenties daarvan zijn en hoe de Kamer hierbij zal worden betrokken. De minister heeft namelijk toegezegd dat hij naar de Kamer zal terugkomen. Wij horen graag wat de procedure zal zijn.

Ook de ChristenUnie is er voorstander van dat de financiëletransactietaks niet op Europees niveau wordt georganiseerd, maar op lidstaatniveau. Wij gaan over onze eigen belastingen en een financiëletransactietaks op Europees niveau zien wij niet zitten. Wij sluiten niet meteen uit dat de financiëletransactietaks moet worden ingevoerd, maar wij maken ons wel zorgen over de consequenties voor de pensioenfondsen. Daarover is al het een en ander gezegd en geschreven. Het kabinet heeft nog geen echt duidelijk standpunt hierover. Het zegt dat het dit mondiaal wil invoeren, maar wij horen graag wat het kabinet vindt als deze discussie straks in Europa wordt gevoerd. Met name willen wij van het kabinet weten welke consequenties vastzitten aan invoering ervan voor de pensioenfondsen, zeker die van Nederland, die hier een heel grote sector zijn en de tweede pijler.

Over de Europese vennootschapsbelasting, de CCCTB, heeft de Kamer al een heel duidelijke uitspraak gedaan. De CCCTB moet met unanimiteit worden aangenomen. Mijn vraag is: welk traject is nu in Europa gaande? We kunnen nu al constateren dat er geen sprake van unanimiteit is: Nederland is tegen. Is hieromheen dan nog een soort bezigheidstherapie gaande in Europa? En wat voor invloed heeft de staatssecretaris nog op wat daar gaande is? Hij kan toch gewoon zeggen: haal dat voorstel maar van tafel, dat gaat «m niet worden? Graag een reactie.

Nu het ESM. Tijdens de afgelopen eurotop is onder andere besloten om de storting in het ESM sneller te doen, om twee stortingen tegelijk te doen. Ik krijg graag de bevestiging van de minister of dat inderdaad zo is gesteld en of Nederland dus bereid is om eerder te storten. Ik zit ook een beetje met de volgordelijkheid der zaken. Het ESM moet namelijk nog geratificeerd worden, dat komt hier nog aan de orde. Er worden nu al afspraken gemaakt over snellere stortingen. Wat is nu de gang van zaken? Het staat namelijk allerminst vast dat het ESM overal geratificeerd zal worden, wij moeten dat debat hier nog voeren. Hoe verhoudt dit zich tot elkaar? Ik wil daar graag een antwoord op.

Wat Hongarije betreft het volgende. Ik heb geen duidelijke uitspraak van het kabinet gehoord over de buitensporigtekortprocedure en over de opschorting met betrekking tot de cohesiefondsen. Ik wil graag een nadere onderbouwing van het kabinet van waar we dan op uit zouden komen. Hongarije heeft zich lang niet aan alle afspraken gehouden. Ook wij vinden dat regels er zijn om gehandhaafd te worden, maar wij zien ook dat Nederland nu niet bepaald de grootste mond moet hebben. Dit lijkt mij op dit moment een heel precaire zaak. Ik hoor graag van de minister hoe hij er nu in zit en hoe hij gaat pleiten voor een korting op de cohesiefondsen voor Hongarije.

Ook mijn fractie steunt de kapitaaleisen die aan banken en financiële instellingen worden gesteld. Hierover zullen nog vele discussies worden gevoerd, ook hier. Ik vraag me wel het volgende af. In Nederland zijn we voor een groot deel al goed op weg, in tegenstelling tot wat in de meer zuidelijke landen gebeurt: daar zijn heel veel banken die nog niet aan de kapitaaleisen voldoen en het is zeer de vraag of dat nog gaat lukken. Ik wil van de minister horen of hij het vertrouwen heeft dat de zuidelijke lidstaten straks ook met dit CRD IV kunnen gaan werken en of er straks geen ongelijk speelveld gaat ontstaan tussen de noordelijke en de zuidelijke landen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Allereerst complimenten voor de minister dat hij voet bij stuk heeft gehouden met betrekking tot de dechargeafstemming; dat mag ook weleens worden gezegd. Ik vind het wel onbegrijpelijk dat maar 3 van de 27 landen dit niet zomaar laten passeren; dat spreekt eigenlijk al boekdelen over hoe in Europa tegen verantwoording wordt aangekeken. Dat stelt mij en mijn fractie niet gerust.

In dit 34ste debat over Griekenland – we praten onderhand meer over Griekenland dan over Nederland – toch nog maar een paar vragen. Nu is het voorlopige akkoord bereikt over de tweede bail-out, die 130 mld. Toch zijn er nog allerlei losse eindjes en staan allerlei zaken nog open, zoals de PSI, de doelstelling schuldhoudbaarheid en de invulling van de prior actions. Met al deze losse eindjes vraagt de PVV zich af in hoeverre sprake van een voorlopig akkoord kan zijn. Nederland zegt daarbij ook nog eens dat het IMF significant moet bijdragen, wat dus nog weer een voorwaarde is. Dat is echter geen 10%. Ik vraag deze minister nogmaals: hoeveel moet die ondergrens dan wel zijn? 10% is niet goed, tot nu toe was het altijd 33%. Graag wil ik weten waarom het IMF zo terughoudend is.

Ook heb ik een vraag over alle zaken die reeds zijn opgelijnd, ervan uitgaande dat het akkoord van de 130 mld. er komt: dat zijn die sweeteners, of met een mooi woord euro system collateral enhancement facility, en een back-stop. Die 130 mld. is nog helemaal niet zeker, de PSI is nog helemaal niet zeker, de significante bijdrage van het IMF is nog uiterst onzeker. Om een haircut te krijgen van 107 mld., waar ze hopelijk mee gaan instemmen, ga je eigenlijk 30 mld. aan sweeteners, 35 mld. aan borgstelling door de ECB, 23 mld. om Griekse banken overeind te houden en 5,5 mld. om rentevergoedingen aan banken verstrekken. Met andere woorden, om de financiële sector te bewegen om 107 mld. af te schrijven – gewoon tegen marktwaarde, daar is niets speciaals aan – ga je 93,5 mld. reserveren om de banken zover te krijgen. Als ik al die cijfers eens naast elkaar zet, vind ik het eigenlijk een belabberd resultaat. Klopt het dat dit bedrag al is uitgekeerd of vrijgemaakt? Wanneer kan de Kamer zich uitspreken over het definitieve pakket? Deze zaken zijn tenslotte nog niet bekend, de minister vraagt als het ware een open cheque: geef mij toestemming voor die 130 mld. Hoe kan de minister dat aan ons vragen, met al die open eindjes, al die zaken die nog openstaan? Krijgen we tussen nu en 14 maart nog een algemeen overleg of een debat?

Wat is er waar van het bericht dat in 2015 weer 50 mld. nodig zal zijn voor Griekenland en wat is er waar van het bericht dat dit op aandringen van Duitsland buiten het trojkarapport is gehouden? Dit bericht bereikte ons via de pers. Dat zou natuurlijk schandalig zijn. Er wordt zelfs gesproken over 50 tot 110 mld. dat waarschijnlijk nodig zal zijn in 2020. Wat is dus de feitelijke schuld? Niet 120% zoals ons wordt voorgehouden; nu zijn er al berichten dat in 2020 waarschijnlijk 50 tot 110 mld. moet worden gestort in een derde bail-out. Ik wil hierover duidelijkheid hebben.

Nu de corruptie in Griekenland. Wat ons ook verontrust, is dat Griekenland weer twee plaatsen is gestegen in de corruptieranglijst: van de 78ste naar de 80ste plaats, net boven Bulgarije. Transparency International zegt dan ook dat door corruptie de inkomsten en de belastingen ver achterlopen. Gisteren ook een schrikbarend bericht, waarover ik nog niemand heb gehoord: Italië loopt een half miljard aan belastingen mis, omdat daar 1 miljoen huizen niet eens geregistreerd staan. Met dat soort landen zitten wij in één euromunt, dat soort landen zijn wij aan het schragen.

Nog even de andere punten die op de agenda staan. Over de spaartegoedenrichtlijn vraag ik deze minister: hoe is het in godsnaam mogelijk dat wij überhaupt een bankgeheim binnen de Europese Unie tolereren? We kennen allemaal de problemen van Griekenland en Italië: ze sluizen daar miljarden het land uit in de richting van Zwitserland, en de regeringen daar hebben het nakijken. Dat is een van de oorzaken waarom het zo slecht gaat met die landen. Ik vraag de minister om het bankgeheim gewoon uit de Europese Unie te verbannen. Luxemburg en Oostenrijk moesten zich schamen dat ze dit in de lucht houden.

De FTT, de CCCTB en de toekomst van de btw vat ik even kort samen. Ik zei net al dat deze minister en staatssecretaris hier, in dit huis, een grote mond hebben: hier zeggen ze niet te willen aan Europese belastingen. De financiëletransactietaks is slecht voor Nederland, de geharmoniseerde vpb-grondslag is slecht voor Nederland, de toekomst van de btw, data warehousing, split payment, het standaard aangiftemodel, de harmonisatie van tarieven, het is allemaal slecht voor Nederland. Laat de regering dat ook in Brussel zeggen, laat de minister zeggen: houd op met de voorbereiding van dit soort onzinnige plannen; Nederland slikt ze niet, Nederland zal ze niet slikken en Nederland zal zijn veto uitspreken als het erop aankomt. Nu wordt alleen maar tijd weggegooid, van ambtenaren die dit aan het voorbereiden zijn.

De heer Groot (PvdA): Nee, nee. Wat wel veranderd is, is de toon van de minister. We horen niet langer dat we al ons geld terugkrijgen, laat staan dat we op die hele steunoperatie aan Griekenland gaan verdienen. Dat is al een hele stap vooruit, maar eerlijk en realistisch is het beeld dat de minister schetst nog steeds niet. Een citaat uit de brief van de minister: «De verschillende risico's afwegend, ben ik van mening dat het pakket een basis vormt dat perspectief biedt aan Griekenland en het uitzicht verbetert op herstel van vertrouwen en financiële stabiliteit in de eurozone. Het pakket vormt geen garantie dat de problemen in Griekenland geheel zijn opgelost.» Ik vind dit nog steeds eufemistisch, zo niet verhullend taalgebruik. Waarom zegt de minister niet gewoon dat de kans heel groot is dat dit pakket nog niet het laatste is, en dat, als alles meezit, Griekenland nog steeds in 2020 een schuld zal hebben van 120% van het bbp? En er hoeft maar iets verkeerd te gaan, en er moet opnieuw worden bijgelapt. Waarom zegt de minister ook niet ronduit dat het doel van het hele pakket niet zozeer het redden van Griekenland is, maar het redden van de eurozone, het redden van de Europese banken en het veiligstellen van onze internationale handelspositie? Dat vergroot ook de acceptatie door de burgers.

Griekenland moet nu zeker eerst zelf met geloofwaardige hervormingen komen. Het wordt ook steeds duidelijker dat er meer nodig is om de Griekse economie weer op een groeipad te krijgen. Is de minister bereid om in Europees verband te pleiten voor, bijvoorbeeld, verschuivingen van Europese uitgaven aan landbouw naar meer groeibevorderende maatregelen in de zuidelijke lidstaten? Is de minister bereid om aan te dringen op een grotere rol van de Europese Investeringsbank om de zuidelijke economieën weer op poten te krijgen? Graag een reactie daarop.

Ik heb nog een paar vragen over het zogenoemde «scorebord» van macro-economische onevenwichtigheden en over de Europese winstbelasting. Ik zie dat maar liefst twaalf landen worden onderworpen aan een «diepteanalyse». Waarom zit Nederland daar niet bij, maar wel Denemarken, Zweden en Finland? Die landen staan er toch niet slechter voor dan Nederland? Hoe is die afweging gegaan, dat Denemarken, Zweden en Finland wel zo'n diepteanalyse krijgen en Nederland niet? Dit zou heel verhelderende discussies in het binnenland kunnen opleveren.

Over de CCCTB kwam een heel heldere brief van de staatssecretaris. Ook ons is duidelijk dat Nederland binnen Europa aankoerst op een heel stevige aanvaring op dit dossier, want dit kan ons land heel veel geld gaan kosten. Ik vraag de staatssecretaris in hoeverre Nederland alleen staat in dit dossier. Er staat dat Nederland wil optrekken met gelijkgestemde lidstaten, maar wie zijn die gelijkgestemde lidstaten en hebben die net zo veel nadeel van deze nieuwe winstbelasting als Nederland? In hoeverre is een bondgenootschap dus mogelijk? En ten slotte, helemaal aansluitend bij de vraag van de heer Irrgang: is het niet veel beter om te koersen op een harmonisatie van het Europese tarief voor de vennootschapsbelasting, in plaats van te koersen op zo'n CCCTB? Dat is een snellere manier om een gelijk speelveld binnen Europa te krijgen en daarmee voorkom je ook een race naar de bodem. Is de staatssecretaris bereid om dit alternatief voor zo'n CCCTB in Europees verband te bepleiten? Ik begrijp dat dit kabinet de vennootschapsbelasting graag nog verder wil verlagen, maar de invoering van dit alternatief zou een goede manier zijn als je in Europees verband de invoering van een onwelgevallig nieuw belastingsysteem wilt voorkomen. Graag een reactie daarop.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Allereerst ook over Griekenland. Voor de vorige Ecofin-vergadering hebben we uitgebreid met de minister gesproken over het scenario van een gecontroleerd faillissement van Griekenland. De minister gaf toen aan dat we met zo'n scenario rekening moesten houden, dat dit niet zou hoeven betekenen dat Griekenland uit de euro gaat, dat de kosten van dat scenario voor de private sector hoger zouden zijn dan in het huidige scenario en dat de kosten voor de publieke sector lager zouden zijn. Mij heeft dat toen de vraag ontlokt of de minister wellicht op dat scenario aankoerste. Ik wil vragen hoe de reactie van de minister in die vorige vergadering zich verhoudt tot de berichten die wij van het IIF hebben gekregen, die ook voor de publieke sector een vrij dramatisch scenario schetsen voor als toch op een gecontroleerd faillissement wordt aangekoerst. Schreeuwt de financiële sector ten onrechte moord en brand, of zijn de consequenties van zo'n gecontroleerd faillissement toch erger dan de minister de vorige keer aangaf? Graag een reactie.

Ook wij blijven het heel belangrijk vinden dat er werk wordt gemaakt van een groeiperspectief in Europa, ook voor de zuidelijke lidstaten en ook voor Griekenland. Een zaak die daarbij meespeelt, is dat de zuidelijke lidstaten ermee worden geconfronteerd dat een groot deel van hun grote bedrijven zijn postbus in Nederland heeft gekozen, en daardoor in eigen land geen belastingen afdraagt. De staatssecretaris zit hier en ik zou van hem graag een reactie daarop hebben. Ik wil hem ook vragen of hij bereid is om te laten onderzoeken hoeveel inkomsten Griekenland mist doordat grote Griekse bedrijven een deel van hun interne geldstromen via Nederland laten lopen. Graag dus ook een reactie daarop. Wat dat groeiperspectief betreft, wil ik mij aansluiten bij de vragen van de heer Groot. Wat vindt de minister ervan om door een slimme verschuiving van de huidige Europese middelen, de landbouwmiddelen, maar ook door een effectievere rol van de Europese Investeringsbank, meer groeiperspectief voor Griekenland te creëren? In het vorige plenaire debat, dat van vorige week, gaf onze premier aan daar niet onwelwillend tegenover te staan; hij liet het oordeel daarover aan de Kamer. De Kamer heeft de laatste kans om hieraan een impuls te geven, niet gegrepen, maar misschien wil de minister dat wel doen? Graag een reactie ook daarop.

Een volgend punt is de klimaatfinanciering. Uit het verslag van de Ecofin van 21 februari blijkt dat de Raadsconclusies hierover als hamerstuk zijn aangenomen. Die Raadsconclusies bevatten mooie, maar ook tamelijk loze woorden. De passage daarover is dusdanig vaag, dat zelfs Word aangeeft: «vaag taalgebruik». Er wordt dus niet aangegeven wat we gaan doen. We weten dat er een probleem is: dit jaar zijn de middelen nog helder, in 2013 loopt het af; we weten ook dat is toegezegd dat de rijke, ontwikkelde landen in 2020 in totaal 100 miljard Amerikaanse dollars per jaar bij elkaar brengen om de klimaatproblemen in ontwikkelingslanden op te lossen. Mijn indringende vraag aan de minister is: is hij bereid om het Nederlandse commitment hieraan van de vorige periode voort te zetten? Ik hoor graag concreet hoe zijn inzet en het tijdpad eruitzien. Met dit soort vage Raadsconclusies, die nu als hamerstuk zijn aangenomen en waarvan zelfs Word geen chocola kan maken, gaan we er niet komen.

Een volgend onderwerp is de financiëletransactietaks. GroenLinks is een groot voorstander van deze belasting, omdat zij twee vliegen in één klap slaat: zij beperkt de flitshandel en genereert extra inkomsten voor Europa, waarmee een aantal grote uitdagingen van de eenentwintigste eeuw kunnen worden aangepakt. Zij zou bijvoorbeeld een bron kunnen zijn voor de klimaatfinanciering; we zijn nog steeds hard op zoek naar hoe die 100 miljard dollar hiervoor bij elkaar moet komen. Ik hoor graag van de minister wanneer het kabinet eindelijk met een duidelijk standpunt hierover komt en hoor ook graag het tijdpad daarbij. Ik zou ook graag willen dat de minister reageerde op de geluiden dat het kabinet deze belasting langzaamaan interessanter gaat vinden, wellicht omdat ze een verlichting van de Nederlandse problematiek zou kunnen bieden. Het kabinet is hierover nu bezig in het Catshuis. We hebben geld nodig voor klimaatfinanciering, we hebben geld nodig voor ontwikkelingssamenwerking, dit zou een financieringsbron kunnen zijn. Is de minister bereid om hierover vandaag eindelijk eens helderheid te geven? Wanneer kunnen we een duidelijk standpunt verwachten?

Ik neem, met de collega van D66, in dit gezelschap een wat uitzonderlijke positie in over de winstbelasting. Wij zijn er namelijk voorstander van dat Europa stevige stappen zet op weg naar een verdere harmonisatie. Ik sluit mij aan bij de SP en de PvdA, in die zin dat wij, naast de grondslag, de harmonisatie van het tarief eigenlijk nog veel belangrijker vinden. We zagen in de afgelopen periode in Europa een forse daling van de belastinginkomsten uit die winstbelasting. De belastinginkomsten op Europees niveau worden daarmee uitgehold. Zeker in deze tijd, waarin veel landen op zoek moeten naar meer evenwicht op hun begroting, is dat onacceptabel. Wij vinden het dus goed dat de Europese Commissie daarmee verdergaat. Wij roepen het kabinet op om hier slimmer mee om te gaan dan alleen maar aan de rem te hangen. Benut dit om in Europa stappen te zetten op weg naar een eenduidig en hoger tarief, waarmee de begrotingsproblemen in Europa verder opgelost zullen kunnen worden.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik vind het juist een uitgelezen kans, om dit dossier en de harmonisatie van de grondslag aan te grijpen om tegelijk een minimumtarief te eisen. Dat is de enige manier waarop dit goed uitpakt. Ik wil me hier dus niet laten verleiden om te zeggen wat ik van de helft van het verhaal wil. Nee, ik wil gewoon één goede aanpak van de belastingconcurrentie in Europa op het punt van de winstbelasting, door harmonisatie van de grondslag en van het tarief. Dit kan een eerste stap zijn. Het kabinet kan dit benutten om het uit te bouwen, als het tegelijk ook het tarief wil aanpakken.

Tot slot de kapitaalseisen. Wij zijn groot voorstander van de verhoogde eisen. Het is bekend dat van ons het traject sneller mag. Ik heb wel vraagtekens bij de maximumharmonisatie. Het argument daarvoor van het gelijke speelveld vind ik maar deels relevant. In financiële crises in het verleden is gebleken dat bijvoorbeeld Spanje, dat sterkere eisen stelde aan de banken, er beter uit kwam. Waarom dus die maximumharmonisatie? Als landen het strenger willen doen, zou dat toch geen probleem moeten zijn?

Minister De Jager: Voorzitter. Ik begin met Griekenland. Gelet op uw aandringen om alles kort te houden, wil ik voorstellen om het laatste wat wij in het plenaire debat over Griekenland hebben uitgewisseld, nu niet te herhalen. Er zijn nu opnieuw een aantal vragen over gesteld. Ik verwijs kortheidshalve gewoon naar het debat dat we daarover al hebben gevoerd. Toen spraken we het volgende af, en dat blijft ook zo.

De Kamer heeft een politiek akkoord gegeven aan de regering om verder te werken, onder de voorwaarde van de krijtstrepen die ik in dat debat duidelijk heb gemarkeerd, tot tevredenheid van de Kamer. De heer Van Dijck probeerde weer een aantal dingen, maar laten we dat nu niet doen, want dan krijgen we nog een keer precies hetzelfde debat. We zitten op dit moment in een proces, waarin de regering het een en ander binnenhaalt, en dat binnen die krijtstrepen. Ik heb gezegd dat ik terug zou komen naar de Tweede Kamer als het met een van die krijtstrepen niet zou lukken. De Tweede Kamer heeft op dat moment echter wel haar akkoord gegeven voor als het wel binnen die krijtstrepen zou lukken. Ik zal dit ook verantwoorden in een brief. Wij hebben nu namelijk geen tijd meer. Wij krijgen straks de uitkomst van de PSI en dan moeten we heel snel beslissen. Het gaat allemaal heel erg snel. Ik zou nu dus ook niet te veel reageren op de tussenstanden in de berichten. Ik begrijp de vragen die daarover zijn gesteld, die behelzen terechte zorgen. Voor ons is het duidelijk dat ik terugkom naar de Tweede Kamer als de PSI-deal niet lukt. Het is natuurlijk een onderhandelingsspel. De banken worden onder druk gezet om circa 75% van hun waarden af te schrijven. Dat is een enorm bedrag, maar ze zullen dat moeten doen. Het is duidelijk dat het allemaal niet van een leien dakje gaat. De Grieken hebben inmiddels de collective action clauses geïntroduceerd, er is ruimte voor anderen om zaken binnen te slepen. Laten we het proces afwachten. Hetzelfde geldt voor de implementatie van de prior actions. Onze eis daarbij is ook heel duidelijk: dat daaraan moet zijn voldaan. Vorige week hebben we geconstateerd dat het overgrote deel reeds was voldaan en de rest in principe on track zat. Dat ziet er dus positief uit. Ik heb geen kristallen bol, dus over die PSI-deal durf ik niets met zekerheid te stellen. Nogmaals, voor ons is dit een voorwaarde. De geluiden over de prior actions zijn echter positief. We hebben de trojka de beoordeling helemaal in handen gegeven. Hij gaat ons daarover binnenkort het nodige mededelen.

Dan het derde programma. In het vorige debat en ook in het AO eraan voorafgaand heb ik hierover het nodige duidelijk gezegd. De heer Van Dijck stelde op zich goede vragen, maar ik kan hetzelfde antwoord geven. Hij heeft gelijk dat de kans groot is dat er van 2014 tot 2020 een derde programma nodig kan zijn, alleen weten we niet hoeveel. Die 50 mld. is een uit de lucht gegrepen bedrag, nog vóór de PSI-deal, dus vóór de schuldhoudbaarheid van 120% in 2020. Op het moment dat dit werd bedacht, was de schuldhoudbaarheid nog veel slechter, ook een getal dat een beetje uit de lucht kwam. In een van die debatten heb ik al gezegd dat die inschattingen aanzienlijk onder de inschattingen zaten van de eerdere programma's en dat het zelfs niet zeker was dat het nodig zou kunnen zijn. Dit is dus echt een kwestie van in een kristallen bol kijken. Het is ook duidelijk dat de Kamer op dit moment geen commitment geeft. Het hangt ook af van de markttoegang. Als de omstandigheden in Europa en voor Griekenland niet verbeteren, is tegen de huidige rentes de markttoegang niet houdbaar; dat heb ik ook eerder gezegd. Maar het programma beoogt natuurlijk de geloofwaardigheid te verbeteren van de gehele eurozone, ook van Griekenland. We kunnen dit dus nog niet met zekerheid zeggen.

De heer Groot is natuurlijk niet bij de vorige debatten geweest, maar toen heb ik het al gecorrigeerd. Van het begin af aan heb ik gezegd dat er altijd een risico zal zijn. De zin die de heer Groot voorlas, was een heel nette zin, maar ook een zin die veel ruimte openlaat voor het niet-slagen. Maar ik ga natuurlijk niet zeggen dat het programma gaat mislukken; dat kun je namelijk beter niet doen, maar ik vind dat ook niet. Ik heb wel keer op keer aan de trojka gevraagd of er een gerede kans is dat dit programma gaat slagen. Anders kunnen we het beter gewoon maar niet doen en kijken of er misschien een andere oplossing is. Het antwoord was bevestigend. We hebben afgesproken om de trojka te hanteren, met de instemming van de meerderheid van de Kamer. In vorige debatten heb ik ook gezegd dat de risico's groot zijn, ook voor de belastingbetaler, ook met betrekking tot Griekenland, maar niet-helpen, dit programma niet doen, is een groter risico voor de eurozone.

Ik heb in de debatten keer op keer gezegd dat het niet alleen gaat om het redden van Griekenland, maar om een veel groter goed: het redden van de financiële stabiliteit in heel Europa, en specifiek van de eurozone, en waarschijnlijk die van de hele wereld. Want als het in de eurozone misgaat ... We hebben gezien wat de gevolgen waren van het omvallen van één bank, een zakenbank, in Amerika in 2008. Laat staan wat er gebeurt als in je achtertuin, in je eigen monetaire unie, in Zuid-Europa, een aantal banken plus een land, of door het besmettingsgevaar misschien wel meer landen zouden omvallen. Dat risico schat ik vele malen groter in dan met het omvallen destijds van die ene Amerikaanse bank. Cumulatief, als je al die jaren bij elkaar optelt, heeft het omvallen van die ene Amerikaanse bank, misschien wel 200 mld. gekost, alleen al aan verminderde belastingopbrengsten. Het gaat dus inderdaad om heel groot geld, maar die risico's zijn er inderdaad. En ik kan het niet genoeg benadrukken: de risico's van wel ingrijpen zijn er absoluut, maar de risico's van niet-ingrijpen zijn enorm. Ik vond dat de zin van de heer Groot redelijk goed beschreef – zelfs met een redelijke vorm van twijfel en een zekere onzekerheidsmarge, maar ook weer geen overdreven twijfel want dan moet je het niet doen – dat de risico's van ingrijpen groot zijn, maar van niet-ingrijpen vele malen groter. Dat is mijn inschatting, maar ook de inschatting van vele experts en gelukkig tot nu toe ook een brede meerderheid van de Tweede Kamer.

Dan de meer specifieke vragen over de centrale bank, het ESM, de kapitaaleisen en de FTT. De rest hebben wij allemaal in het vorige debat afgekaart. Ik zal de Kamer zo spoedig mogelijk op de hoogte brengen van de uitkomst. Het is mij zeer duidelijk dat de krijtstrepen voor mij de manoeuvreerruimte vormen. Mocht het nodig zijn, dan zal ik naar de Kamer terugkomen.

Inderdaad zal worden gesproken over de stand van zaken rond de FTT. Het Deense voorzitterschap lijkt erop in te zetten dat de openstaande technische punten nog eens goed worden doorgesproken, dus waarschijnlijk is dit eerst nog een flink technische discussie. Het Nederlandse standpunt is tot nu toe inderdaad altijd geweest dat wij voorstander van een mondiale invoering zijn. Wij hebben aan de Tweede Kamer gezegd dat we analyses laten maken door het Centraal Planbureau, de Nederlandsche Bank en de AFM. Die zijn inmiddels binnen, het Centraal Planbureau heeft die zelfs al gepubliceerd. Binnenkort sturen wij al deze analyses naar de Kamer, inclusief een kabinetsreactie. Voor ons is de doelstelling daarvan duidelijk, en de Kamer heeft dat ook meermalen gesteld: ten eerste het verbeteren van de regulering van de financiële markten, met name van de high frequency trading als daar echt ongewenste speculatie plaatsvindt; en ten tweede van banken een faire bijdrage vragen voor het feit dat zij in een financiële crisis worden gered, afhankelijk van de systeemrelevantie en de context dat sommige banken daardoor een soort impliciete staatssteungarantie hebben. Mevrouw Sap vroeg wanneer het kabinet komt met een reactie. Het kabinet komt binnen drie weken met een kabinetsreactie, ook in het licht van deze twee doelstellingen. Ik ben mijn besef voor tijd en datum bijna kwijt ... volgens mij is dat nog deze maand. We zitten nog aan het begin van deze maand, dus ik kan zeggen: eind deze maand.

Minister De Jager: Dank, met behulp van mijn telefoon was ik daar zonet achtergekomen.

De Socialistische Partij had een vraag over de ECB, over «Dikke Bertha», de monetaire verruiming et cetera. Op deze vragen heb ik altijd hetzelfde antwoord. Het is heel lang uitgeschreven, maar eigenlijk komt het erop neer dat de ECB onafhankelijk is en ik word geacht om hierover in het openbaar geen uitspraken te doen.

Minister De Jager: Ik heb één keer meegemaakt dat een Oost-Europese minister dat heeft geprobeerd; dat was in 2010. Op dat moment kwam dat bijna op hetzelfde neer. Die is toen heel erg zwaar door de ECB daarop aangesproken. Het standpunt van de SP is bekend, maar dat is niet het Nederlandse standpunt en daar houd ik consequent aan vast. Wij hebben die onafhankelijkheid gewild, dat niet de politici het beleid van de centrale bank zouden bepalen. De ervaring leert namelijk dat dit voor de langere termijn niet verstandig is. De ECB heeft wel een strak mandaat en moet binnen zijn mandaat werken. Vele mensen kijken daarnaar, binnen de ECB bestaat ook een governance om te controleren of hij binnen zijn mandaat werkt; ik weet dat de governing council kritisch meekijkt. Maar inderdaad, binnen de Ecofin bespreken wij niet wat de ECB wel of niet moet doen. Dat zou echt politieke inmenging zijn en dat wordt dan ook echt als een schandelijke inmenging gezien. Sindsdien heb ik het ook nooit meer meegemaakt dat een minister dat probeerde. Ik heb het in ieder geval ook nooit geprobeerd. Nederland en Duitsland zijn samen destijds voorvechters geweest van dit systeem. Politieke inmenging in de centrale bank is voor de korte termijn misschien even leuk, maar de ervaring leert dat dit op de lange termijn echt contraproductief werkt; dan worden via de centrale bank belangrijke kortetermijndoelen nagestreefd, waardoor allerlei andere risico's binnensluipen. De ECB zegt dat hij binnen zijn mandaat handelt en hij heeft ook de bevoegdheid om binnen zijn mandaat te handelen. Ik vind het zeer belangrijk om aan zijn onafhankelijkheid vast te houden.

Over het ESM het volgende. In mijn brief van 15 februari jl. ben ik nader ingegaan op het noodreservefonds. Dat is iets generieks, dus niet alleen iets voor één land, voor als een beroep wordt gedaan op de noodprocedure. Eigenlijk is het alleen een oormerking van bestaande middelen binnen het gestorte kapitaal. Ik geef toe dat het niet zo veel is, en daarom moeten we het ook weer niet groter maken dan dat. Het is bedoeld als enige zekerheid op leningen die worden verstrekt onder die noodprocedure; onder die noodprocedure wordt namelijk met een qualified majority vote gestemd. Het heeft niet automatisch een effect op de capaciteit. In de brief schreef ik dat dit wel zou kunnen, maar dat risico kun je moeilijk voorspellen. Naar verwachting is het negatieve effect echter niet groot of substantieel, omdat dit een oormerking betreft van het gestorte kapitaal. Het enige is wel dat je kleine vakjes krijgt binnen dat gestorte kapitaal. Theoretisch kan het dus wel een effect hebben, maar dat effect zal naar verwachten niet zo groot zijn. Er zijn ook positieve adviezen van het EFSF zelf en van de Commissie over deze oormerking. Als het effect echt groot zou zijn geweest op de leencapaciteit, hadden zij dat niet gedaan.

Mevrouw Schouten vraagt of wij bereid zijn om sneller te storten. Mevrouw Blanksma heeft ook nog gevraagd of wij bereid zijn om het noodfonds te verhogen. Ja, dat hebben wij volgens mij ook tijdens het vorige debat heel duidelijk met elkaar afgesproken. Nederland is daar op elk moment toe bereid; wij voelen daarin ook brede steun van de Tweede Kamer. Wij vinden het belangrijk dat het noodfonds zou worden vergroot, maar Duitsland acht dat op dit moment niet echt politiek opportuun. Wij vinden firewalls die zwaar genoeg zijn tegenover de crisis belangrijk. Als de mogelijkheid zich voordoet om het noodfonds te vergroten, zullen wij dat heel snel doen. Wij weten ons daarin gesteund door een meerderheid in het parlement.

Hoe gaat het met dat storten? Het ESM moet nog geratificeerd worden. Over sneller storten hebben wij ook in het vorige debat al gesproken. Ook toen was daar net als voor het ESM zelf in principe een meerderheid voor in de Tweede Kamer. Dit punt komt nog terug bij de ratificatie. Het ESM kan voor de zomer in de Kamer behandeld worden.

Dan kom ik bij de Capital Requirements Directive, de CRD. De kapitaaleisen staan niet meer op de Ecofin-agenda. De brief met nota waarop mevrouw Blanksma doelt, is gisteren naar de Tweede Kamer gegaan. Op 28 maart is er een Kamerdebat gepland waarbij deze stukken een rol spelen. De situatie is niet zo als mevrouw Blanksma uit een krantenartikel aanhaalt, want in de brief staat juist duidelijk dat wij wel de kapitaaleisen aanscherpen. Dus het is niet juist dat wij geen extra kapitaal verstrekken en dat strengere eisen niet nodig zijn. In de nota die gisteren naar de Kamer is gestuurd staat dat ik een groot voorstander ben van zwaardere kapitaaleisen. Nederland heeft als een van de weinige landen in Europa nationale systeemrelevante instellingen aangewezen met bijbehorende hogere kapitaaleisen. Dat hebben wij zelfs sneller gedaan dan de Financial Stability Board van de G20. Zoals in de nota op te lezen is die ik gisteren naar de Tweede Kamer heb gestuurd behoren wij tot de groep OESO-landen waar de zwaarste eisen worden gesteld aan het kapitaal van banken. Dat kunnen wij uitgebreider op 28 maart bespreken, maar ik wil in ieder geval een misverstand wegnemen dat anders een paar weken in de beeldvorming zou blijven hangen. Wij hebben dus juist strengere, zwaardere kapitaaleisen, ook voor systeemrelevante instellingen, en behoren daarmee tot de kopgroep van de OESO-landen. Zelfs in vergelijking met de twee landen waarmee we vaak worden vergeleken, Zwitserland en het Verenigd Koninkrijk, die ook de zwaarste eisen hebben, komen wij er nog heel zwaar uit volgens de tabel in de brief.

Hoe werd er op de EU-begroting gereageerd, zo heeft mevrouw Schouten gevraagd. Het Verenigd Koninkrijk en Zweden waren eerst van plan om zich te onthouden, net als vorig jaar. Ik heb toen in de Kamer ruimte gekregen om mij te onthouden als dat dan met landen zou zijn waarmee wij een klein groepje kunnen vormen. Ik heb daarbij ook aangegeven dat ik liever tegen zou stemmen als ik ook andere landen kan overtuigen. Ik had toevallig net de Britse minister van financiën, de heer Osborne op bezoek, die naar Den Haag kwam om met mij over allerlei zaken te spreken. Toen heb ik dit aan de orde gesteld. Hij vond eigenlijk wel dat mijn argumentatie opging om nu juist tegen te stemmen omdat er op een cruciaal punt een verslechtering te zien was. Toen hebben wij samen ook Zweden te weten te overtuigen. Ik ben heel blij dat wij echt met zijn drieën dezelfde stem hebben laten horen, want dat is effectiever. Het voorzitterschap heeft opgemerkt dat de verklaring elementen bevatte die ook bij andere lidstaten leven, maar zij hebben daaraan helaas niet die conclusie verbonden. Het Europees Parlement is op dit punt medestander. Wij hebben dus gezamenlijk, zowel het Europees Parlement als wij, aandacht gevraagd voor fouten bij de structuurfondsen en de vraag gesteld of de lidstaten elkaar daarop aanspreken. Op deze manier zetten wij druk op het proces. Het loopt allemaal nog niet goed, maar er loopt nu wel een discussie over het financieel reglement in de EU. Het Europees Parlement heeft hierin een heel grote stem. Wij kunnen heel gemakkelijk worden overstemd in de Ecofin, maar het Europees Parlement heeft hierin een zeer zware rol gekregen bij de laatste verdragswijzigingen van de afgelopen jaren. Het Europees Parlement kan hier echt een heel zwaar punt gaan maken en kan nu dus ook zeggen: duidelijk dat het landenfront gebroken is, want er zijn drie duidelijke tegenstemmers. Ik hoop dat het Europees Parlement die handschoen oppakt.

Dan kom ik bij Hongarije. Is 600 mln. opschorten voldoende disciplinerend? Ja, de Commissie zegt dat er maximaal 600 mln. kan worden opgeschort in lijn met de regels en stelt voor dat er concreet een bedrag van 500 mln. zou worden opgeschort. Voor Hongarije is dit een grote sanctie, want dat is ongeveer 0,4% van het bbp, ofwel ongeveer 2,4 mld. in Nederlandse termen. Dat is voor Hongarije dus echt een grote sanctie. Het betekent concreet dat infrastructurele projecten die al wel in de planning zitten moeten worden opgeschort, dus daar zou het pijn doen. Ja, het werkt dus wel disciplinerend. Overigens is er een grote groep Oost-Europese landen die dit mogelijk probeert tegen te houden. In de regels hebben wij hiervoor, want Hongarije is geen euroland, een QMV die de Commissie steunt. Daar zit nog geen reversed QMV in, maar Nederland dringt aan op het voorstel van de Commissie.

Dat geldt ook voor de discussie over Nederland. Ik dacht dat mevrouw Schouten daarop wees: je kunt zelf niet zo'n grote broek aantrekken. Wij vinden voor iedereen dat de regels gewoon gehandhaafd moeten worden, maar het gaat wel heel ver om Nederland ook maar enigszins te vergelijken met landen als Hongarije, Griekenland, Portugal of zelfs Spanje en België. Wij staan er qua begrotingstekort niet goed voor en er moeten wat mij betreft dus ook maatregelen komen, maar je kunt echt niet zeggen dat Nederland daarmee dan maar een toontje lager moet zingen. Nee, onze inzet is en blijft – en moet dat ook zijn – handhaving van de regels die we met elkaar hebben afgesproken. De Commissie, niet wij, gaat erover wat dat dan uiteindelijk precies betekent en wat je van jaar op jaar moet doen. Wat mevrouw Blanksma net zei over Hongarije sinds 2004 zou goed kunnen kloppen, Er zijn heel veel landen die de afgelopen tien jaar alleen maar meer boven die 3% hebben gezeten dan eronder. Dus je kunt Nederland niet over één kam scheren met dat soort landen.

Dan het Europees semester waar de heer Koolmees over sprak. Wij zijn daar natuurlijk allemaal een groot voorstander van. Hoe zit het met de vijf doelstellingen? Daar had de heer Koolmees ook al in plenaire debat naar gevraagd. Een van de doelstellingen voor de financiële stabiliteit is dat lidstaten bij het opstellen van de nationale hervormingsagenda rekenschap dienen te geven aan de vijf prioriteiten die de Raad heeft bevestigd, de doelstellingen uit het Euro-Plus Pact. Het kabinet zal concreet aangeven wat wij gaan doen en wanneer om die doelstelling te halen. Het hervormingsprogramma wordt voor verzending naar Brussel naar de Kamer gestuurd. Minister Verhagen heeft hierin overigens het voortouw. Hij zal hierover naar ik meen het debat voeren met de Tweede Kamer.

Met de onevenwichtighedenprocedure gaat het heel goed. Ik begrijp dat de Kamer, althans delen ervan, een tikje teleurgesteld is dat Nederland niet in de diepteanalyses zit. Sommigen hadden gehoopt dat de Nederlandse onevenwichtigheden groter waren dan nu objectief door de Commissie zijn vastgesteld. De Commissie gaat voor heel veel landen een diepteanalyse uitvoeren. De Commissie neemt het dus echt stevig op, want het zijn niet één of twee landen maar echt een ruime meerderheid van landen. Je moet de programmalanden hier eigenlijk nog bij optellen, want die staan niet op het lijstje maar zitten natuurlijk al onder een vorm van versterkt toezicht. In juni komen er vervolgstappen voor die landen om hun onevenwichtigheden te bespreken. Verder komt Nederland er over het algemeen inderdaad goed uit. De Commissie zag dus geen noodzaak voor zo'n diepteanalyse. Ik vind dat goed, maar het betekent niet dat wij op onze lauweren moeten rusten. De Commissie bevestigt dat dit kabinet goed bezig is maar dat is een aansporing voor ons om er nog een stapje bij te doen.

Wat wij bijvoorbeeld recentelijk hebben gedaan is toch belangrijk, als ik kijk naar iets wat op mijn beleidsterrein ligt, namelijk de private woningschuld. Met steun van de Tweede Kamer hebben wij vorig jaar besloten tot maatregelen. Daar heb ik toen nog wel een debatje over moeten voeren in deze Kamer, maar inmiddels zien zelfs banken en consumentenorganisaties toch de risico's en het belang in van die lagere LTV's en ook om ze niet zo makkelijk te verstrekken. Ik zag in een televisieprogramma dat van de drie probleemgevallen die aan bod kwamen twee zzp'ers waren. Het is natuurlijk vervelend dat je dan geen hypotheek krijgt. Dat begrijp ik ook wel, maar als je kijkt naar dat soort probleemgevallen is het nog veel erger als je er wel een hebt gekregen die niet passend was, die je eigenlijk niet had moeten krijgen. Dus ja, die pijn is er wel een beetje bij de poort, maar het is alsnog beter om door een te nauwe poort heen te gaan dan voor altijd opgesloten te zijn in een fuik met een veel te hoge restschuld.

Wat is het Nederlandse commitment voor de klimaatfinanciering, vroeg mevrouw Sap. Net als andere Europese landen beraadt Nederland zich nu op klimaatfinanciering na 2012. Wij zien dat ook in de context van het ambitieniveau van met name opkomende economieën. Ook die moeten natuurlijk een stap zetten. Anders heeft het geen zin. Het is een mondiaal probleem. Die opkomende economieën moeten dus op ambitieuze wijze de CO₂-uitstoot gaan aanpakken. Om die balans te bewaken is het nu te vroeg om uitspraken daarover op Nederlands of Europees niveau te doen. De staatssecretaris van Milieu heeft hierin in principe het voortouw.

De heer Harbers (VVD): Ik zat nog heel even te kauwen op het feit dat de CRD IV blijkbaar van de Ecofin-agenda af is, maar dat daarmee nu ook alle vragen niet worden beantwoord, terwijl de minister er wel juichend over was dat wij tot de strengste landen behoren. Dat was nu juist de kern van mijn kritiek: ik wil dat gelijke, strenge speelveld voor heel Europa . Dat zal over een paar weken dan wel in het AO aan de orde komen.

Twee andere vragen zullen daarin ondersneeuwen, ten eerste mijn vraag naar de positie van de rekenkamers. Want als het van de agenda is afgevoerd, is er misschien nu juist een paar weken tijd om het alsnog in de richtlijn te fietsen.

Het tweede is de vraag naar de haalbaarheid, want de richtlijn moet per 1 januari a.s. ingaan. In hoeverre is dat allemaal nog haalbaar in de lidstaten als het nu ook al weer doorgeschoven wordt bij de Ecofin?

Minister De Jager: Geheimhouding is goed om al te noemen. Op voorstel van Nederland, want ik heb mij goed verstaan met de Rekenkamer en ik heb de wensen van de parlementaire enquêtecommissie gehoord, wordt zoals het er nu voorstaat inderdaad een bepaling opgenomen in CRD IV op basis waarvan toezichtsvertrouwelijke informatie door toezichthouders kan worden gedeeld met, bijvoorbeeld, een parlementaire enquêtecommissie en rekenkamers. Uitgangspunt is en blijft natuurlijk wel dat bepaalde informatie over onder toezicht staande instellingen vertrouwelijk blijft en niet openbaar mag worden. De geheimhoudingsbepaling zorgt ervoor dat deze informatie kan worden gedeeld waar dat nodig is in het kader van de democratische controle. Dat lijkt goed te gaan en lijkt ook echt te kunnen worden geregeld.

Als het gaat om de implementatie in de tijd, wijs ik erop dat de CRD IV een combinatie is van richtlijn en verordening. De verordening gaat rechtstreeks, zonder implementatie. Daarvoor is januari 2013 haalbaar. In de richtlijn worden aspecten van Basel III geregeld die pas later moeten worden ingefaseerd. Wij hebben ook al aangegeven, in ieder geval richting Brussel, dat gelet op het parlementaire proces dat wij kennen in ons tweekamersysteem, de heel korte implementatietijden die Europa ons gunt voor ons echt te krap zijn en dat dat voor ons echt heel moeilijk gaat worden. Maar via de verordening kan het dus wel. Daarnaast ziet het ernaar uit dat wij voor wat er in de richtlijn gaat gebeuren over meer tijd zouden kunnen beschikken.

Minister De Jager: Wij hebben sowieso natuurlijk al een inzet voor het meerjarig financieel kader. Daarbij zit overigens ook een verschuiving van landbouw naar groeiversterking. Ik kan mij, maar dat is natuurlijk ook afhankelijk van andere landen, er inderdaad wel iets bij voorstellen. Mevrouw Sap heeft ook iets gevraagd over het groeiperspectief.

Je moet Griekenland niet alleen met de stok achter de broek zitten, maar het helpt natuurlijk wel een beetje als Europa door de burgers die heel zwaar worden getroffen door alle noodzakelijke hervormingen en bezuinigingen in Griekenland, niet alleen maar wordt geassocieerd met die heel vervelende trojka, dus als er ook perspectief wordt geboden. Daarin zouden de structuurfondsen en de EIB een rol kunnen spelen. Ik zit er zelf wel eens mee te worstelen dat er bij lezing van alle rapporten over en analyses van de Griekse economie bijna een soort Wereldbankmethodiek nodig is en niet alleen die van het IMF om orde op zaken te stellen, maar daarnaast ook een soort economieversterkende functie. Daarin kan de EIB of de EBRD wellicht ook een rol spelen. Ik heb de vragen uitstaan in Brussel dat wij ernaar moeten gaan kijken wat er eventueel mogelijk is. Dus ik heb dat punt wel opgepakt.

Minister De Jager: Ik heb daarvoor verwezen naar het vorige debat, waar we dit aan de orde hebben gesteld. De heer Van Dijck telt een beetje appels en peren bij elkaar op. Die bedragen zijn al genoemd. Het ECB-collateral was 35 mld., maar dat is tijdelijk. Dat is in het vorige debat genoemd. Dat kun je hier dus niet bij optellen.

Het punt van de zogenaamde sweeteners heb ik in de tweede termijn van het debat heel expliciet beantwoord aan de heer Van Dijck. Hij had hierover een inhoudelijk heel goede maar ingewikkelde vraag gesteld, die ik in tweede termijn genoegzaam heb beantwoord. Daarom weet ik het nog zo goed.

Bij de bankenherkapitalisatie gaat het inderdaad om zo'n 23 mld. De interest is rente die nog betaald moet worden, dus die Griekenland verschuldigd is. Je kunt dit niet allemaal bij elkaar optellen, maar deze bedragen waren dus in principe al bekend. Dit is onderdeel van het totaalpakket voor het slagen van de PSI-deal.

Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Aan mij zijn over drie onderwerpen vragen gesteld, namelijk de btw, de Europese winstbelasting en de spaartegoedenrichtlijn.

De heer Harbers heeft heel specifiek gevraagd naar het split payment systeem, ook in verband met het commentaar van VNO-NCW. Laat ik vooropstellen dat ik een groot voorstander bent van een effectieve fraudebestrijding. Dat geldt ook voor de btw, die vanwege het systeem uitnodigt tot fraude. Vier of vijf jaar geleden is een Europees onderzoek uitgebracht waarin stond dat de EU-lidstaten zo'n 100 mld. zouden mislopen in verband met btw-fraude. Het gaat hier om heel groot geld. Wat mij betreft is het dan ook van heel groot belang om alle denkbare opties te bekijken om die btw-fraude een halt toe te roepen. Het split payment systeem is er een daarvan. Ik zal uiteraard oog hebben voor de commentaren die zijn ingebracht door het bedrijfsleven dat het niet tot een enorme administratieve last en tot bureaucratische rompslomp moet leiden. Natuurlijk heb ik daar oog voor, want dat is ook een van de pijlers van het kabinetsbeleid, maar ik vind wel dat wij eens even heel goed dat onderzoek moeten afwachten, want fraude is mij een doorn in het oog. In ieder geval is er voldoende tijd wanneer dit onderzoek gereed is om hierover eens wat meer inzicht te geven en om met de Kamer van gedachten te wisselen.

Dan heeft de heer Harbers gevraagd hoe ik aankijk tegen een gestandaardiseerde EU btw-aangifte indien dit een gemiddelde zal zijn van alle EU-aangiften. Dat ligt ook in lijn met het commentaar van het bedrijfsleven, dat zegt dat Nederland dit buitengewoon efficiënt georganiseerd heeft. Als wij nu op een Europees gemiddelde terecht zouden komen, betekent dat per saldo een verslechtering. Het zal in elk geval mijn streven zijn om de situatie voor het bedrijfsleven niet te verslechteren.

We hebben ook andere discussies, bijvoorbeeld hoe onze douane werkt. Daarover heb ik vrij recent nog met Eurocommissaris Semeta besproken dat het niet zo kan zijn dat onze positie gaat verslechteren doordat wij afzakken naar een Europees gemiddelde. Ik vind dat wij moeten kijken waar de best practices zitten en dat wij daarop af moeten koersen.

Tegelijkertijd zal de Kamer ook wel begrijpen dat er niets verandert als ieder land vast blijft houden aan zijn eigen aangiften of zijn eigen systeem. Ik denk wel dat het per saldo ook voor het bedrijfsleven van belang is dat zaken beter te stroomlijnen zijn, want de btw is per slot van rekening de enige echte Europese belasting die nationaal wordt uitgevoerd. Het is ons ook een doorn in het oog dat verschillende landen daar verschillend mee omgaan, wat uiteindelijk ook inbreuk maakt op het level playing field.

Mevrouw Blanksma, de heer Koolmees en de heer Harbers hebben gevraagd naar een verschuiving van belastingen, bijvoorbeeld belasting op inkomen naar belasting op consumptie. Mevrouw Blanksma heeft daar conclusie 9 van de Europese Raad bij gehaald, een oproep tot bestrijding van belastingfraude, tot verschuiving van belasting en een optimale belastingmix. Dat is een prachtige conclusie van de Europese Raad. Ik denk ook dat dit common sense is onder economen, maar in alle eerlijkheid heb ik daar Europa niet voor nodig, want ik was al eerder tot die conclusie gekomen. Die heb ik een jaar geleden in mijn fiscale agenda al opgeschreven. We hebben een paar weken geleden een uitgebreid AO hierover gehad, waarbij de Kamer mij ook heeft uitgenodigd om met verdere concrete voorstellen te komen. Ik heb ook de commissie-Van Dijkhuizen ingesteld die ook met concrete en werkbare voorstellen moet komen om nadere stappen te zetten om het systeem eenvoudiger te maken, robuuster en fraudebestendiger. Dus eigenlijk zitten al die elementen daarin.

Deze uitgangspunten – eenvoud, efficiency, soliditeit en fraudebestendigheid – zijn ook de leidraad die de commissie-Van Dijkhuizen hanteert bij het groenboek btw. Wij zitten daar nog in een heel pril stadium. Het afgelopen jaar is gebruikt om allerlei commentaren vanuit de lidstaten, niet alleen vanuit overheden maar ook vanuit het bedrijfsleven en ngo's te verzamelen om te kijken hoe het btw-systeem kan worden verbeterd. Daarin wordt nu een volgende stap gezet, waarbij de commissie heeft aangekondigd dat op onderdelen nadere onderzoeken moeten plaatsvinden. De heer Van Dijck heeft gezegd: laat maar zitten, dat hoeft voor ons niet. Toch wijs ik erop dat de btw nu eenmaal een Europese belasting is sinds 1968. Er zijn voldoende uitdagingen om dat systeem te verbeteren, wil het de tand destijds kunnen doorstaan. Dat zullen wij toch echt op Europees niveau moeten aanpakken.

Maar voordat het tot echt heel concrete maatregelen komt die ertoe leiden dat ook Nederland in wetgeving zaken moet veranderen, zal ik uiteraard de discussie hierover met de Kamer voeren. Hier ligt uiteindelijk het primaat om fiscale zaken te veranderen.

Wat daar ook bij zit is – ook de heer Irrgang van de SP heeft hierover iets gezegd – een herziening van de tariefstructuur. Waar de onderzoeken van de commissie zich met name ook op richten is of wij niet met de stofkam door het woud heen kunnen van allerlei vrijstellingen en derogaties. Die leiden ertoe dat een landenspecifieke vrijstelling die andere landen niet hebben in het kader van een level playing field niet eerlijk is en ook niet efficiënt. Dus als je daar met de stofkam doorheen kunt lijkt mij dat een heel goede zaak, met minder vrijstellingen, minder uitzonderingen op de hoofdregel. Dat staat ook in mijn fiscale agenda. Daarbij heb ik uiteraard wel aangetekend – ik denk dat de Kamer en het kabinet het daarover eens zijn – dat als het uiteindelijk op vaststelling van de tarieven aankomt, wij daar in Nederland zelf over gaan, uiteraard binnen een bepaalde bandbreedte.

De heer Irrgang heeft gezegd dat een herziening van de tariefstructuur volgens de commissie zou berusten op het verlagen van de tarieven op goederen en diensten, waardoor consumptie door het EU-beleid wordt ontmoedigd. Dat is een uitgangspunt van de commissie.

Ik zal het niet te lang maken maar laat ik één voorbeeld geven. Er wordt bijvoorbeeld gedacht aan de uitzondering die nu geldt voor personenvervoer. Aan de ene kant hebben wij een laag tarief voor personenvervoer. Dus dat is een uitzondering op de hoofdregel. Tegelijkertijd wordt vanwege milieudoeleinden dat personenvervoer extra belast met een CO₂-heffing. Dat werkt tegen elkaar in. Dan is het verstandig om te kijken of je zaken ook niet tegen elkaar kunt wegstrepen. Dat is eigenlijk precies dezelfde benadering als ik volg in het kader van de fiscale agenda. Hoe kun je ervoor zorgen dat je minder geld rondpompt, hoe kun je het systeem eenvoudiger maken, robuuster en uiteindelijk ook veel begrijpelijker voor de burger?

Dan kom ik bij de Europese winstbelasting, de CCCTB. Laat ik beginnen met waarover Kamer en kabinet het eens zijn, namelijk dat de CCCTB een slecht voorstel is, want het leidt tot krimp van de Europese economie, tot zwaardere uitvoeringskosten voor de Belastingdienst en tot minder belastingopbrengsten die via de winstbelasting worden binnengehaald. De Kamer heeft niet voor niets een gele- of oranjekaartprocedure gevolgd. Jammer genoeg hebben te weinig landen dit gedaan, waardoor dit zaakje via die route niet geblokkeerd is. Het Nederlandse kabinet zal natuurlijk volgens die lijn hier verder op inzetten.

De heer Harbers heeft gevraagd naar de stand van zaken. Mevrouw Schouten heeft gevraagd of het traject voor de CCCTB geen bezigheidstherapie is, als je toch bij voorbaat al weet dat je dit per se niet wilt. Voor fiscaliteit geldt het vereiste van unanimiteit. Het laatste klopt, maar sinds het Verdrag van Lissabon kennen wij ook de mogelijkheid van versterkte samenwerking. Dat betekent dat wanneer negen lidstaten iets wel een heel goed idee vinden, zij vervolgens kunnen zeggen, ook als er geen sprake is van unanimiteit, dat zij er alvast mee aan de slag gaan. Dan vind ik het wel van belang om bij de discussie te blijven zitten in Europa, althans om mijn ambtenaren bij die discussie te laten zitten, zodat wij op de hoogte blijven hoe de discussie zich over een bepaald dossier ontwikkelt en waar wij mogelijk ook zaken kunnen bijsturen. Dat staat nog los van de vraag of wij überhaupt ooit zouden willen meedoen. Maar er kan een moment ontstaan dat je zegt: we kunnen niet anders meer, simpelweg omdat te veel andere landen een bepaalde koers volgen. Dus om die reden zit ik er op deze wijze in. Maar ik zeg nogmaals dat die CCCTB geen goed voorstel is en dat het duidelijk is dat men dat in Brussel ook van ons weet.

Op dit moment vinden er op ambtelijk niveau discussies plaats. Daaruit blijkt dat er nog heel wat haken en ogen aan vastzitten en dat zelfs de voorstanders van een CCCTB die haken en ogen nu ook steeds pregnanter naar voren zien komen. Sterker nog, Duitsland en Frankrijk hebben pontificaal afgekondigd dat zij in elk geval met zijn tweeën hiermee verder willen, nog even los van het voorstel van de Commissie, dus dat zij getweeën wel hun systemen in elkaar willen schuiven. Ook daarbij zien wij dat deze twee landen in elk geval bij de technische uitwerking tegen een aantal problemen aanlopen. Ze hebben bijvoorbeeld een totaal andere deelnemingsvrijstelling en totaal andere afschrijvingsmethodieken. Als zij al tegen dit soort problemen aanlopen, mag het helder zijn dat het wanneer je dit met 27 lidstaten zou doen op nog meer problemen stuit.

De heren Groot en Irrgang hebben gevraagd of je als je die problemen met de grondslag dan niet nu kunt oplossen, dan niet gewoon eens met de tarieven zou kunnen beginnen. Dat lijkt mij niet handig want de grondslag en de tarieven hangen natuurlijk zeer nauw met elkaar samen. Uiteindelijk gaat het erom wat je in totaliteit ophaalt met een winstbelasting. Dat is altijd P maal Q: de grondslag, de hoeveelheid en het tarief.

Nu wordt er gezegd dat het de afgelopen jaren wel een race to the bottom lijkt. Dat lijkt misschien wel zo met de tarieven. Als ik alleen naar Nederland kijk, zeg ik dat mijn ambtsvoorganger Wijn het tarief destijds voor werk en winst fors heeft verlaagd, maar dat dat wel is gefinancierd door een forse verbreding van de grondslag. In het regeerakkoord hebben de schragende partijen van het kabinet aangegeven: kijk eens of je binnen de vpb de grondslag niet nog verder kunt verbreden om daarmee het tarief te verlagen, maar dan blijf je eigenlijk toch wel binnen het systeem van de winstbelasting, waarbij je hetzelfde moet ophoesten. Sterker nog, zeg ik tegen de heer Groot en mevrouw Sap, in het Belastingplan dat ik afgelopen najaar door de Kamer heb geloodst, heb ik wel gewerkt aan de grondslagverbreding, namelijk de aanpak van de vaste inrichting en de overnameholding, maar we hadden niet de mogelijkheid om op dat moment het tarief te verlagen, ook in verband met de algemene budgettaire problematiek. Wij vinden dat wij concurrerend moeten blijven. Dat doen wij met het tarief en ook met grondslagen. Je zult dat in totaliteit moeten beschouwen. Het lijkt mij op dit moment niet erg zinnig om heel forse stappen voorwaarts te zetten in Europa met betrekking tot een harmonisatie, want wij weten niet waaraan wij beginnen. Wij weten wel dat het een enorme klus is, die op een gegeven moment ook heel veel risico's voor ons eigen bedrijfsleven heeft.

Is dan de CCTB – dat is een C'tje minder, zeg ik voor de oplettende luisteraar – dan niet een goed alternatief? Die CCTB ziet ook op een gezamenlijke grondslag binnen de EU. Het vinden van een gezamenlijke grondslag is erg lastig. Ik heb dat zojuist eigenlijk ook al aangegeven. Dus ik zie er niet zo gek veel in. Maar laat ik, omdat wij aan tafel blijven zitten in de discussie rondom de Europese winstbelasting, de Kamer gewoon van tijd tot tijd een update geven van de stand van zaken. Mocht er ergens iets zijn waarvan ik zeg: dit is ook voor Nederland buitengewoon interessant en daar wil ik graag eens met de Kamer over praten, dan zal ik u dat melden. Maar dan moet ik natuurlijk wel het gevoel hebben dat wij er in Nederland per saldo ook iets mee opschieten.

Ik kom bij de spaartegoedenrichtlijn.

Staatssecretaris Weekers: Het Verenigd Koninkrijk, Ierland, Zweden en Tsjechië zijn in elk geval de gelijkgestemde landen. Er is nog niet zo lang geleden een rapport verschenen dat ik ook aan de Kamer heb gestuurd, waar volgens mij ook in staat welke landen erop vooruitgaan en welke landen erop achteruitgaan. Om het in één zin samen te vatten: het zijn eigenlijk de landen met een wat meer traditionele economie die erop vooruitgaan, terwijl de landen met een meer innovatieve economie en een grotere dienstensector erop achteruitgaan.

Misschien nog één woord als het gaat om de grondslag: Nederland heeft al bijna 100 jaar een deelnemingsvrijstelling. Dat is uitermate belangrijk, ook vanwege de open economie van Nederland. Nederland heeft een heel kleine thuismarkt en een heel grote markt in het buitenland. Dan is zoiets als een deelnemingsvrijstelling ongelooflijk belangrijk voor het Nederlandse bedrijfsleven en ook voor het vestigingsklimaat. Dat wordt door een aantal landen gekopieerd maar niet iedereen in Europa kent dat. Als wij daar een streep door zouden moeten halen of dit zouden moeten beperken, kunt u zich voorstellen dat dat voor een open economie als Nederland slecht is.

Dan ga ik over naar de spaartegoedenrichtlijn. De heer Irrgang van de SP heeft mij opgeroepen om Oostenrijk en Luxemburg ferm aan te spreken om deze spaartegoedenrichtlijn te accepteren. Ik ben het inhoudelijk wel met hem eens. Het is alleen jammer dat het voorzitterschap de spaartegoedenrichtlijn weer van de agenda heeft gehaald. Het is niet de eerste keer dat dat gebeurt, want ongeveer een jaar geleden zat ik in Brussel en zou de spaartegoedenrichtlijn ook op de agenda staan, maar is die er ook afgehaald. Die is er daarna weer een paar keer op geplaatst maar er steeds weer afgehaald. Die spaartegoedenrichtlijn moet gewoon worden aangenomen. Een gezamenlijke aanpak van meerdere lidstaten, waaronder Nederland, om Luxemburg en Oostenrijk te bewegen heeft mijn voorkeur boven een aanpak waarbij ik in mijn eentje Luxemburg en Oostenrijk ga aanspreken, maar ik zal het signaal wel eens even oppakken om te kijken hoe wij hiermee het best kunnen omgaan.

Nauw verwant hiermee is de vraag van de heer Van Dijck waarom wij eigenlijk nog het bankgeheim tolereren. Het bankgeheim moet worden opgeheven. Dat vindt het Nederlandse kabinet ook. Het moet worden afgeschaft, maar we kunnen Oostenrijk en Luxemburg niet dwingen. Het antwoord ligt in de spaartegoedenrichtlijn. Landen met een bankgeheim moeten dan een bronheffing inhouden voor de rentebetaling naar andere lidstaten. Dat bronheffingstarief is in de afgelopen jaren al verhoogd naar 35% om zo eigenlijk de materiële betekenis van dat bankgeheim fors te verkleinen. Dus het bankgeheim wordt zo echt veel minder aantrekkelijk. Dat heeft bijvoorbeeld ook gewerkt met betrekking tot België, dat zijn bankgeheim per 1 januari 2010 heeft afgeschaft. We krijgen nu dus ook alles gerenseigneerd vanuit België. Dat heeft ertoe geleid dat de Belastingdienst een paar weken geleden aan een aantal mensen met Belgische bankrekeningen een brief heeft geschreven om opheldering te vragen omdat de gegevens die wij hebben niet matchen met wat er is aangeleverd. Wij zitten daar bovenop.

Dan kom ik bij het bilaterale verdrag Nederland-Zwitserland. De heer Irrgang vroeg eigenlijk naar de bilaterale verdragen die Duitsland, respectievelijk het Verenigd Koninkrijk, met Zwitserland hebben gesloten waarin het bankgeheim in stand wordt gehouden. Ik heb zojuist al aangegeven dat ik niet wil dat het bankgeheim in stand wordt gehouden.

Duitsland en het Verenigd Koninkrijk hebben ervoor gekozen om het bankgeheim in stand te houden. Zij willen dan wel van Zwitserland belastinggeld zien: als dan niet de namen worden doorgegeven, in dan voor ons als het ware maar belasting en maak dat over, zodat de Duitse, respectievelijk de Britse belastingbetaler niet wordt gedupeerd door het bankgeheim. Uiteindelijk is dat een bepaalde afweging. Ik volg die ontwikkeling, ik ben aan het laten onderzoeken wat dit zou betekenen voor Nederland. Een eerste neiging is om te zeggen: we moeten er alles aan doen om de druk op Zwitserland hoog te houden om het bankgeheim op te geven, want daarmee hebben wij ook een krachtig wapen tegenover Luxemburg en Oostenrijk. Er kan een moment komen dat je zegt: hier moet dan toch de koopman van de schatkist maar winnen van de dominee, maar zo ver ben ik nog lang niet.

Overigens liggen de Duitse afspraken met de Zwitsers ook alweer onder vuur van de Bundesrat, dus het is maar de vraag of de Duitsers en de Britten op het spoor verder kunnen gaan dat ze hebben ingezet.

Het laatste punt waarover aan mij een vraag is gesteld door mevrouw Sap betreft de Griekse postbussen en de Griekse belastingontwijking via Nederland, dat zij mij vraagt te onderzoeken. Kortheidshalve verwijs ik naar de antwoorden die ik recentelijk heb gegeven op de uitvoerige vragen van de heer Braakhuis. Dit thema heeft de warme belangstelling van de heer Braakhuis, die ook elke keer buitengewoon keurig antwoord krijgt van mij. Maar dat kan niet op het niveau van individuele belastingplichtigen, dat staat de wet mij niet toe. Ik probeer wel in te gaan op de wat algemenere problematiek en op de casussen die worden geschetst.

De heer Tony van Dijck (PVV): ik ging ervan uit dat ik nog een tweede termijn zou hebben.

Dat bankgeheim zit mij toch niet lekker. Zo'n land als Liechtenstein profiteert wel van het feit dat het zich in de Europese ruimte begeeft, in de interne markt, met allerlei lekkere voordelen, terwijl het niet hoeft op te draaien voor de problemen in Griekenland. Vervolgens laten zij toe dat criminelen met koffers vol geld in dat vrije verkeer van goederen naar de bank rijden en daar hun zwarte geld stallen. Dat vinden we goed. Liechtenstein zegt: die criminelen met koffers vol geld beschermen wij middels ons bankgeheim. De staatssecretaris moet toch met mij eens zijn dat dat geen stijl is. Het feit dat wij nu voor Griekenland opdraaien komt ook doordat er 200 mld. via Zwitserse bankrekeningen is weggesluisd. Wat gaat de staatssecretaris inbrengen om dit onmogelijk te maken?

Staatssecretaris Weekers: Twee dingen. Een: met landen zoals Liechtenstein hebben wij een TIEA, ofwel informatie-uitwisseling op verzoek. Dan moet je wel een concrete casus hebben, dan moet je een aanleiding hebben, want fishing expeditions zijn niet toegestaan.

De spaartegoedenrichtlijn waarover ik het daarnet had en waarvan ik het betreur dat die elke keer weer van de agenda wordt gehaald, is hier van uitermate groot belang, want de Europese Commissie vraagt mandaat aan de Ecofin om ook met die spaartegoedenrichtlijn in de hand met landen als Liechtenstein en vergelijkbare jurisdicties te onderhandelen. Dus wat mij betreft kan het ook niet zo zijn dat je wel de lusten van de unie hebt maar niet de lasten. Het zijn de lusten én de lasten.