Nr. 798 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 28 april 2011 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën en staatssecretaris Weekers van Financiën over:

• − de brief van de minister van Financiën d.d. 11 april 2011 betreffende Aanbieding verslag van de vergadering van de Eurogroep en de Informele Ecofin-raad van 8 en 9 april 2011 te Boedapest (21 501-07, nr. 792);

• − de brief van de minister van Financiën d.d. 22 april 2011 inzake de geannoteerde agenda van de Eurogroep en de Ecofin-raad van 16 en 17 mei 2011 te Brussel (21 501-07, nr. 794);

• − de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 11 april 2011 betreffende Fiche: Richtlijn gemeenschappelijke geconsolideerde heffingsgrondslag voor de vennootschapsbelasting (CCCTB) (32 728, nr. 2).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik loop graag langs een aantal onderwerpen dat op de agenda van de Ecofin staat danwel op Europees niveau in behandeling is. Ik kom dan allereerst te spreken over het permanente noodfonds, het ESM. In de Duitse Bondsdag ontstond in de afgelopen week opschudding over de condities van dat permanente noodfonds. De parlementen in de lidstaten zouden in de toekomst buiten spel komen te staan bij aanvragen voor het permanente noodfonds. Ik vind dat dat niet mag gebeuren. Parlementen van de leden van de Eurogroepen zouden over een aanvraag tot steun moeten kunnen meepraten, op zijn zachtst gezegd. Ik heb ook nog eens gekeken naar alle voorwaarden die op papier staan en de term sheet voor het ESM. Ik zie dat er nu een rol weggelegd is voor de minister van Financiën, als voting members in de board of governors, zoals dat heet. Dat leidt echter tot de vraag hoe de minister de rol van de parlementen, in concreto onze Tweede Kamer, ziet in de aansturing van dat ESM? Bestudering van dat term sheet bracht mij overigens nog op een andere kwestie, namelijk het voorzitterschap van het ESM noodfonds. Dat lijkt mij echt iets waarvoor alleen een minister van Financiën uit een land met triple A-status gevraagd moet kunnen worden. Ik doe de minister de suggestie om dat te bewerkstelligen. Er zijn niet zoveel landen met triple A-status. Ik stel op dit punt tot slot de vraag wanneer over dit ESM besloten wordt. In de Financial Times in Duitsland wordt geschreven over besluitvorming in de Europese Raad in het najaar van 2011.

Er zijn zorgen over Griekenland. In de Duitse pers is enkele weken geleden het vuurtje opgestookt dat Griekenland niet kan terugbetalen. Minister Schäuble deed uitlatingen in die richting, onder andere in de Süddeutschen Zeitung. Sindsdien zijn de speculaties niet van de lucht. Ik wijs erop dat er geen makkelijke oplossingen zijn. Onze deelname aan dat noodfonds is van een rekkelijkheid die wij enkele jaren geleden in Nederland voor onmogelijk zouden hebben gehouden. Daartegenover staat het risico dat het vermogen bij onze financiële instellingen en pensioenfondsen verdampt als schuldenlanden hun verplichtingen niet meer nakomen. Wat mij betreft, handelen wij dus vooral uit eigenbelang. Ik vraag de minister om de kosten van de scenario's voortdurend tegen elkaar te blijven afwegen. Ik hoor ook graag een reactie op die recente speculaties, temeer daar de Süddeutschen Zeitung al vanaf 11 april meldde dat enkele collega's van Schäuble, zoals de Nederlandse minister van Financiën, het met hem eens zijn dat herstructurering onontkoombaar is. Dat is echter niet geciteerd, dus ik hoor hierop graag een reactie van de minister. Ik vraag hem verder om met name Griekenland heel strikt te houden aan een straf tempo van strikte maatregelen. Dat mogen geen typisch Griekse maatregelen zijn. Ik las in dit verband over de Griekse spoorwegen, een staatsbedrijf, waarvan het personeelsbestand in de afgelopen maand met 2 500 man is ingekrompen door hen met pensioen te laten gaan waarbij zij recht hebben op een staatspensioen. Voor dat soort maatregelen betalen wij hier niet. Ik denk dat het heel goed is dat Griekenland zich dat ook realiseert. Portugal doet nu ook een beroep op het noodfonds. Daarbij moeten wat mij betreft dezelfde strikte condities gelden als bij Griekenland en Ierland, maar volgens mij zit ik dan op dezelfde lijn als de minister.

Ik kom te spreken over de onevenwichtighedenprocedure, het beroemde scorebord van de Europese Commissie. Over die onevenwichtighedenprocedure heb ik eigenlijk grote zorg, zeker nu uit het verslag van de Ecofin in Boedapest de invulling ervan duidelijk wordt. De minister heeft ons een- en andermaal verzekerd dat de afrekening op die criteria asymmetrisch wordt: landen die er slecht voorstaan, moeten bijtrekken, landen waarmee het goed gaat, mogen niet gedwongen worden om af te zakken tot de middelmaat. Ik ben bang dat dat juist gebeurt als wij dit scorebord gaan volgen. Een van de criteria die mij grote zorgen baart, betreft de onevenwichtigheden op de handelsbalans. Ik vind dat daar had moeten staan: een tekort op de handelsbalans. De bedoeling was om Europa meer competitief te maken, niet om de middelmaat te laten regeren. Er zijn nog andere criteria waarvan ik mij afvraag hoe die tot stand zijn gekomen. Het kernpunt van de onevenwichtighedenprocedure is evenwel: veel meer conform op dit punt en zoveel mogelijk dichtregelen. Laat geen millimeter ruimte aan andere lidstaten om Nederland de maat te nemen of, platgezegd, te bashen op het handelsoverschot. Er zullen straks vast lidstaten zijn die denken: Nederland staat er zo goed voor, laten wij kijken waar wij het kunnen pakken. Daarvoor moeten wij geen ruimte geven.

Over de EU-begroting 2012 heb ik eigenlijk maar één vraag: wat snapt Brussel nu niet aan 0%? Ik vind het een gotspe dat de Europese Commissie voorstelt om volgend jaar een begroting met meer dan twee keer de inflatie te laten stijgen. Ik raad de minister aan om de Europese Commissaris een lesje bezuinigen te geven in de Ecofin. Ik roep hem op om daarvoor flink de tijd te nemen en niet te stoppen voordat de Europese Commissaris snapt wat 0% is. Het probleem schijnt te zijn dat Brussel uitgaat van aangegane verplichtingen die betaald moeten worden. Dat kan wel zo zijn, maar dan moet er maar op andere terreinen meer bezuinigd worden. Om problemen in de toekomst te voorkomen, zou Brussel de verplichtingenbegroting 2012 reëel kunnen laten dalen.

Ik dank de minister voor zijn brief over het referendum in IJsland in relatie tot Icesave. In die brief heeft hij vervolgstappen aangekondigd. Ik nodig de minister uit om ons in het verband van dit AO Ecofin in de loop van de komende maanden op de hoogte te houden van de vervolgstappen. Ik neem aan dat de juridische stappen op korte termijn worden gezet.

Op het punt van de btw-vrijstelling op verzekeringsdiensten en financiële diensten gaat de VVD-fractie akkoord met de benadering om in Europees verband tot uniformiteit te komen. Ik vind echter ook dat naar het nut van alle vrijstellingen moet worden gekeken. Feitelijk leiden deze vaak alleen maar tot gedoe en soms ook tot constructies om als vrijgestelde toch weer recht op aftrek van btw te krijgen.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik ga vandaag graag in op drie punten. Ten eerste de EU-begroting 2012, ten tweede het scorebord en ten derde de Europese grondslag voor de vennootschapsbelasting. Tot slot kom ik nog te spreken over een paar losse punten.

Ten eerste de EU-begroting. De begroting stijgt in 2012 naar verwachting met 5%. Dat is zelfs voor D66 excessief. Mijn fractie keurt dit niet goed. Alle landen in Europa moeten de broekriem aanhalen. Voor de Europese begroting zou hetzelfde moeten gelden. Ik zie tegelijkertijd echter het belang van extra investeringen in de kenniseconomie en in innovatie. 45% van de begroting gaat naar Europese structuurfondsen, 31% naar de landbouwsubsidies. Dat is economie van het verleden. Mijn fractie wil dat het EU-budget slimmer en efficiënter wordt ingezet op weg naar een moderner en concurrerend Europa. Daarom moet er geld worden vrijgemaakt voor kennis en innovatie, ten koste van de structuurfondsen en het landbouwbeleid. Is de minister bereid om zich daarvoor in te zetten in Europa? Voor de nieuwe EU-verkenning zal deze discussie weer oplaaien. De heren Schouw en Gerbrandy van D66 hebben een pamflet gemaakt voor verdergaande hervorming van de EU-begroting. Dit pamflet overhandig ik graag via de voorzitter aan de minister. Het pamflet is getiteld: Europa verdient beter. Er staan allerlei heel goede, positieve voorstellen in om de EU-begroting structureel te verbeteren. Ik raad de minister aan om het te lezen. Misschien put hij daar inspiratie uit. Het wordt trouwens vertaald in het Engels, dus dan kan hij het uitdelen aan zijn collega's in Brussel.

De heer Koolmees (D66): Nee, het is van D66.

Ik kom ten tweede te spreken over het scorebord. In het verslag van de vorige Ecofin gaat de minister in op de indicatoren van het scorebord en de mogelijke drempelwaarden. Ik stel daarover graag wat vragen. Kan de minister aangeven op basis waarvan de drempelwaarden worden vastgesteld, bijvoorbeeld de waarde van maximaal 160% BBP schuld in de private sector? Waar komt dat vandaan? Is dat het niveau van wat er nu is, is dat ergens van afgeleid, ligt daaraan een redenering ten grondslag? Hetzelfde geldt eigenlijk voor het stijgen van de huizenprijzen, waarop een percentage van maximaal 6% per jaar staat. Waarop is dit gebaseerd? De waarden worden vastgelegd in de code of conduct. De ministers van Financiën kunnen zelf de drempelwaardes aanpassen, zo staat in het verslag, om het scorebord te verbeteren. Betekent dat niet dat er schuivende doelpalen zijn waarbij er telkens wordt aangepast als het pijn gaat doen?

Bij overschrijding van de grenswaarden gaan de rode lampjes branden. Welke stappen kunnen landen zetten om de private kredietgroei terug te dringen of de ontwikkeling van de huizenprijzen weer onder de 6% te krijgen? Waar moet ik dan precies aan denken? Het blijft wat vaag in de stukken. Welke plannen worden aangekondigd en welke maatregelen worden mogelijk genomen? Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Ik dank de minister voor het uitgebreide verslag van de informele ontmoeting met het IMF en de OESO, waarom wij de vorige keer hebben gevraagd. Het IMF en de OESO benadrukken beide dat het doorvoeren van structurele hervormingen nodig is voor een goede economische groei in Europa. D66 verwelkomt deze oproep met open armen. Hoe wordt deze oproep evenwel gekoppeld aan het scorebord? Dat was mij niet een, twee, drie duidelijk. Kan de minister daarop ingaan?

Ik kom ten derde te spreken over de gemeenschappelijke grondslag van de vennootschapsbelasting. Het voorstel heeft tot doel om fiscale belemmeringen op de interne markt weg te nemen. Grote bedrijven die in meer landen actief zijn, hebben te maken met hoge administratieve lasten en soms met dubbele belastingen, hetgeen wij onwenselijk vinden. Het kabinet is erg negatief over het voorstel. Als ik de bijgeleverde berekeningen zie in het fiche, dan heb ik daarvoor tot op zekere hoogte ook begrip. De economische effecten zijn namelijk erg negatief. Ik begrijp de cijfers echter niet helemaal. In theorie zou een geharmoniseerde grondslag voor de vennootschapsbelasting juist moeten leiden tot extra investering, extra welvaart en extra economische groei. Uit de berekeningen wordt dat echter niet duidelijk. Hoe zijn de effecten voor Nederland berekend? Waar is de mogelijke afname van 30% van de grondslag op gebaseerd? Er zit bovendien een tegenstrijdigheid in. Enerzijds wordt er gezegd in relatie tot die CCCTB dat het BBP en de investeringen dalen en anderzijds dat de werkgelegenheid toeneemt. Hoe verhoudt dat zich tot elkaar? Kan de staatssecretaris een toelichting geven op die berekening want ik begrijp die niet helemaal?

Ik vraag de staatssecretaris tot slot of hij dubbele belastingen en belemmeringen op de interne markt ziet als een probleem voor de toekomst. Is hij van plan om dat probleem via Brussel of op een andere manier op te lossen?

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin graag met het uitspreken van mijn zorg over het anti-Europese sentiment in veel lidstaten. Het is een onderwerp dat wij niet vaak adresseren. Wij hebben juist van de kredietcrisis geleerd dat wij Europa hard nodig hebben, dat wij niet alleen profijt hebben van Europa, maar dat wij elkaar ook hard nodig hebben om de klappen op te vangen. Dat anti-Europese sentiment begint mij dwars te zitten. Ik proef dat vaak ook hier in de Kamer: de enorme scepsis, de angst voor soevereiniteitsoverdracht terwijl wij dat de facto wel doen. Ik vraag mij wel eens af wat er mankeert aan onze communicatie over Europa, richting burgers en politiek? Wij moeten dat draagvlak eindelijk eens een keer vergroten. In elk geval moet de realiteit, dat wij elkaar hard nodig hebben, onder ogen worden gezien. Ik vind dat de Europese communicatie daarin zwaar achterblijft.

Wij hebben dat draagvlak in de komende tijd echt hard nodig. Daar maak ik mij dan ook zorgen om. Het gesputter over het ESM in Duitsland en Finland, de ingrijpende bezuinigingen in landen als Griekenland, Ierland, Portugal, de stijgende uitgaven in de EU-begroting met 4,9%; dat zijn allemaal dingen die niet bijdragen aan het draagvlak van Europa. Wij zullen daar echt wat tegenover moeten stellen, juist nu er grote besluiten moeten worden genomen en gezamenlijke krachtinspanningen moeten worden gedaan om de crisis geheel te boven te komen. Ten behoeve van het bevorderen van draagvlak zet ik daarom graag in op een langer lopende afspraak over de EU-begroting. De EU zou daarbij, net als individuele landen die de afspraken in het SGP over de maximale schuld niet nakomen, een verbeterplan moeten indienen waaruit duidelijk wordt hoe zij de begroting, in stapjes, op orde gaat brengen. Ik vraag daarbij ook aandacht voor de structurele onderbesteding van een deel van de uitgaven. Is de minister bereid om zich hard te maken voor een dergelijke langetermijnafspraak over de aanpak van de EU-begroting? Gelukkig heeft de minister nu een inspiratiepamflet van D66 naast zich liggen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ja, u hebt gelijk.

In relatie tot het scorebord is door een aantal lidstaten geopperd om de omvang van de bankensector van een lidstaat mee te nemen. Op zich kan ik die suggestie steunen. Wij weten natuurlijk dat de Nederlandse financiële sector behoorlijk groot is ten opzichte van het bruto nationaal product, hetgeen de kwetsbaarheid wat groter maakt. Ik ben benieuwd hoe de minister denkt over deze indicator.

Angela Merkel heeft laten zien dat zij de E van EMU serieus neemt. Wij staan volledig achter het doel van het door haar voorgestelde concurrentiepact om het vertrouwen in de financiële markten in de euro te herstellen. Wij moeten laten zien dat wij staan voor de euro. Daarvoor is een sterke economic governance nodig, sterker dan de werkgroep-Van Rompuy vorig jaar heeft afgeleverd. Wij vragen ons wel af hoe dit pact tanden moet krijgen. Merkel bezigt harde taal, maar een afspraak tussen regeringsleiders is vooralsnog boterzacht. Wij hebben van de Code Banken geleerd dat halfzachte afspraken het verschil niet gaan maken. Als wij echt indruk willen maken op de financiële markten, waarom maken wij de uitwerking van deze voorstellen dan geen onderdeel van het pakket wetgeving over economic governance dat nu bij het Europees parlement ligt? Dit pakket moet worden aangepast om alsnog automatische sancties door te kunnen voeren zodat wij niet in oude tradities vervallen waarin landen elkaar eindeloos de hand boven het hoofd houden. Ik hoor graag de mening van de minister over de suggestie om de voorstellen tot sterkere economische coördinatie op te nemen in wetgeving.

GroenLinks mist verder de strategische visie op waarom juist deze maatregelen leiden tot een sterkere rol en andere maatregelen niet. Misschien kan de survey 2011, inclusief de tien aanbevelingen, uitkomst bieden om de discussie te verbreden, overigens zonder aan onze pensioenen te komen. Nu is toch de eerste reactie om de maatregelen zelf te beoordelen terwijl het doel van dit initiatief voorop moet blijven staan zodat wij samen de maatregelen kunnen formuleren die passen bij onze wens tot een sterker Europa. Kan ik de minister oproepen om die wens over te brengen?

Over de stresstest hebben wij al een en ander gezegd. Wij willen graag dat alle boeken opengaan, zowel de handelsboeken als de bankboeken. Een stresstest heeft echter ook gevolgen of kan gevolgen hebben. Ik heb niet scherp voor ogen wat de backstop-regelingen zijn naar aanleiding van de stresstest. Welke maatregelen worden genomen als er gedonder is? Hoe wordt dat gedonder vervolgens gepareerd? Hoe vangen wij dat op? Kortom: wat is het plan van aanpak? Wil de minister daarop wat meer toelichting geven?

Ik kom dan op het veelbesproken onderwerp van de bankenbelastingen. Wij hebben daar met grote regelmaat over gesproken. Nu gaat het dan toch weer om de transactiebelasting en de activiteitenbelasting. De positieve grondhouding wordt gevoeld maar tegelijkertijd verschuilt men zich achter de brede heroverwegingsdiscussie over het btw-stelsel. Toch is het nu tijd om wat te gaan doen. Ik hoor graag van de minister wat nu eigenlijk de bedoeling is. Samen met D66 hebben wij al eens aangedrongen op het voorrang geven aan het verkorten van Basel III tot 2015 en het aanvullend contingent capital instellen bij de banken. Dat zou ten koste mogen gaan van een bankenbelasting of tot uitstel daarvan mogen leiden. Ik hoor in elk geval heel graag van de minister hoe hij daartegenaan kijkt.

Ik kijk nog even of ik nog onderwerpen van belang heb om aan te snijden. Dat is niet het geval.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. De Ecofin-raad van 16 en 17 mei is belangrijk. Er staat ontzettend veel op de agenda. Ik heb zelf gekozen voor vier punten die ik vandaag in mijn inbreng naar voren zal brengen: OESO/IMF en de informele Ecofin in april, scorebord en economic governance, Portugal en de EU-begroting.

Ik kom allereerst te spreken over OESO/IMF. In de presentaties in de informele Ecofin waren de accenten die gelegd werden in de aanpak van de Eurocrisis van belang. Die accenten werden gelegd op de houdbaarheid van de schulden in de landen en het herstel van de economische crisis van die landen. In de presentaties is nadrukkelijk aangegeven dat de verwevenheid van de financiële sector en de overheid echt een punt is van aandacht. Een gezonde financiële sector is de basis van de economische groei van een land. Beiden hebben gezegd dat er goed gekeken moet worden naar de kapitaalratio's in banken. Zij riepen ook duidelijk op om banken ertoe aan te sporen om voldoende kapitaalratio aan te houden. Ook in het licht van het rapport van de Nederlandse Bank dat gisteren is uitgebracht, De financiële stabiliteit van Nederland, waarin heel duidelijk zorgen worden geuit over de kapitaalseisen van onze banken en financiële sector, vraag ik de minister naar zijn visie op de kritische kanttekeningen. Hoe kijkt hij aan tegen de extra kapitaalseisen voor onze eigen financiële sector?

Ik maak nu meteen een bruggetje naar het scorebord. Daarvoor zijn indicatoren vastgesteld tijdens de informele Ecofin. Er is ook een extra indicator bijgezet, althans, de discussie gaat daarover, namelijk de omvang van de bankensector in een land. Dat zou ook een indicator zijn. Wat is de mening van de minister over de drempelwaarde die daaraan vastgeplakt zou moeten worden. Wat zijn de indicatoren waarop dan geacteerd zou kunnen worden?

Tijdens de informele Ecofin is overeenstemming bereikt over alle indicatoren op het scorebord. Ik geloof dat een tiental indicatoren is vastgesteld. Welke samenhang is er tussen deze indicatoren? Misschien wordt er op één indicator heel hoog gescoord en op de andere heel laag, maar de samenhang van de indicatoren bepaalt uiteindelijk de concurrentiekracht van een land. Wat is de ratio achter de indicatoren en de drempelwaardes van die indicatoren? Er staat dat 160% van het BNP private schulden kunnen zijn. Ik begrijp de indicator maar ik begrijp niet de drempelwaarde waaraan deze gelieerd is. Ik hoor graag de ratio daarachter.

De CDA-fractie heeft heel nadrukkelijk aangegeven in relatie tot die drempelwaarde dat

«the best of class», het beste land, het voorbeeld moet zijn voor de indicatoren. Dat moet de concurrentiekracht bepalen. Ik ben samen met de heer Harbers bang dat niet de beste maar het gemiddelde of een afgeleide daarvan de maat zal zijn. Ik hoor graag een toelichting van de minister daarop.

Ik kom op het punt van de export en het overschot op de handelsbalansen. Dat is ook een drempelwaarde of indicator. Voor een land als Nederland met een open economie is dat best een gevoelig onderwerp. Als er een drempelwaarde wordt gesteld op de export, dan zou dat kunnen beteken dat Nederland een tandje terug moet nemen aan zijn exportkant. Ik hoor graag van de minister wat zijn inzet is geweest en of onze exportpositie terug moet worden gebracht terwijl daarmee de concurrentiekracht juist versterkt zou kunnen worden. Ik vraag de minister ook naar de verdere procedure gelet op de overeenstemming, de drempelwaardes en indicatoren. Een andere vraag betreft de status. Er zou een code of conduct plaatsvinden. Wat is de status van zo'n code of conduct en welke variabelen kan een land nog toepassen in relatie tot de drempelwaarden?

Ik kom te spreken over Portugal. Wij maken ons daarover zorgen. Er is een heel complexe politieke situatie ontstaan in Portugal. Het land heeft nu aangeklopt voor steun, wat een prima zaak is. Daaraan moeten echter zeer stringente voorwaarden worden gesteld. Het land moet orde op zaken stellen en de eigen financiële sector herstructureren. Daarbij gelden steun en begeleiding van het IMF als harde voorwaarden. Portugal had vorig jaar een begrotingstekort van 9,1% van het BBP. Ook de staatsschuld was gestegen tot 93%. Volgens de Portugese regering komt dit door de nieuwe boekhoudregels. Zij verschuilen zich achter de boekhoudregels. Onder de oude boekhoudregels had Portugal mogelijk een tekort van 6,8% van het BBP. Volgens de Portugese minister van Financiën speelde dit punt ook in andere EU-landen. Het is allemaal hoogst verwarrend en ik hoor dan ook graag wat er werkelijk aan de hand is. Zijn er echt andere interpretaties voor de verslaglegging en interpretatie van boekhoudregels?

Ik kom tot slot te spreken over de begroting van Europa. Daarover is al veel gezegd. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Harbers dat de minister maar eens moet aangeven in Europa wat een nulgroei is. Wij zijn absoluut tegen verhoging van het budget voor Europa. Dat moet echt tussen de oren komen te zitten van de Europese leiders.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Over de bankenbelasting hebben wij al regelmatig een uitspraak gedaan. Ik zal die niet herhalen. Die kritische kanttekening van DNB, OESO en IMF kunnen wij niet helemaal naast ons neerleggen. Dat is een duidelijk signaal. Ik zou het ook heel specifiek willen vertalen naar de Nederlandse kant. Wij moeten er alert op zijn dat, in het licht van de afhankelijkheid van de financiële sector op de economie, de financiële sector gezonde kapitaalratio's heeft. Basel III geldt daarvoor wat ons betreft als uitgangspunt. Ik hoor graag of de minister dat deelt en of hij zegt: eigenlijk moet er nog een tandje bij.

Voorzitter. Ik was bijna aan het einde van mijn betoog. Ik vraag de minister nogmaals om heel duidelijk in Europa het signaal af te geven dat in Europa een nulgroei in de begroting aan de orde is. Wij moeten allemaal de broekriem aanhalen; dat is ook een belangrijk uitgangspunt van mijn fractie. Daarnaast merk ik op dat als de minister daartoe de gelegenheid ziet, hij in Europa duidelijk moet maken dat wij over onze eigen belastingen gaan. Voor de CDA-fractie is implementatie van btw in een begroting voor Europa echt niet aan de orde.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. In april 1989 stelde Mexico voor aan de obligatiehouders om een haircut, een korting op het terug te betalen bedrag, van 55% toe te passen. Dat was eigenlijk het begin van het zogenaamde «Brady-plan», dat leidde tot de uiteindelijke oplossing van de Latijns-Amerikaanse schuldencrisis die daarvoor in het zogenaamde «verloren decennium» plaatsvond. Tien jaar lang werd dat probleem eigenlijk niet opgelost. Landen in Latijns-Amerika hadden geen toegang tot kapitaal. Economieën stagneerden. Dat zorgde voor tien jaar lang verloren groei. Dat gebeurde ook mede omdat Westerse banken tot over hun oren in Latijns-Amerikaanse staatsobligaties zaten. Er was terughoudendheid van de Westerse banken die daarvoor zorgden. De vrees van de SP-fractie is de volgende. Het lijkt wel of er een soort virtuele werkelijkheid ontstaat in deze debatten. Er wordt overal gesproken van de noodzakelijke herstructurering van Griekse, Ierse en Portugese staatsschulden, behalve hier, in het Nederlandse parlement met de minister. Er zijn zoveel redenen om dat niet te laten liggen en aan te gaan pakken. Het is namelijk niet alleen een landencrisis maar ook een crisis van het Europese bankwezen. Daarover moet openlijk gepraat worden en daarvoor moet een oplossing komen. Een en ander leidt anders tot een verloren decennium van groei in Zuid-Europa. Dat is niet alleen in het nadeel van de mensen in Zuid-Europa – misschien dat veel euroscepsis daarvandaan komt – maar ook in het nadeel van Noord-Europa. Wij hebben er geen belang bij dat de Noord-Europese landen tien jaar lang te maken krijgen met een deel van de eurozone waar geen, of zelfs een negatieve, groei plaatsvindt. Ik vraag de minister daarom om serieus te gaan kijken naar de mogelijkheid van herstructurering van staatsschulden in de perifere landen van de eurozone in plaats van te blijven steken in een soort virtuele werkelijkheid waarin daarover niet gesproken wordt terwijl evident is dat dat niet alleen noodzakelijk is maar ook geen echte oplossing is voor de schuldencrisis in Europa die niet alleen een landencrisis maar ook een bankencrisis is.

Om die reden heeft de SP-fractie verworpen dat er nu gekozen wordt voor een vlucht vooruit in de vorm van een verdergaande machtsoverdracht aan Europa waarbij Europa meer macht krijgt over de economische politiek. Dat zal de Europese schuldencrisis niet oplossen. Over die machtsoverdracht is door de regering twee onjuistheden verteld. Ten eerste zou die niet voor Nederland gelden, alleen voor Zuid-Europese landen. Ten tweede zou er geen sprake zijn van een vergaande machtsoverdracht. Ik begrijp uit de diverse berichten in kranten en andere media dat er wel degelijk wordt gesproken over een min of meer symmetrische definitie van handelstekorten en handelsoverschotten. Dat ligt naar mijn mening ook voor de hand. De percentages liggen op 3% en 4% en Nederland zit daar ver boven. Volgens de definitie van Europa zou Nederland maatregelen nemen om het overschot op de handelsbalans fors terug te dringen. Dat is wel degelijk een min of meer symmetrische benadering waardoor Nederland vanuit Brussel instructies zou krijgen om dat handelsoverschot fors terug te brengen. Ik hoor graag een nadere uitleg van de minister van deze plannen. De tweede onjuistheid is de voorstelling van zaken van de minister-president dat er geen sprake is van een vergaande machtsoverdracht aan Brussel, dat het allemaal een soort peer pressure is, een soort groepsdruk. Ook dat is onjuist. Ik wijs in dit verband op de brief van de FNV over de aangenomen motie-Irrgang/Plasterk. Daarin wordt de regering verzocht om niet in te stemmen met het pakket indien daarmee maatregelen voor lonen, pensioenen en belastingen met een boete kunnen worden afgedwongen. Dat is toch wel degelijk wat er gebeurt. De regering handelt volgens deze brief in strijd met de letter en geest van de motie. Ik krijg graag een reactie van de minister op deze brief van het FNV. Waarom heeft de regering ingestemd met dit pakket dat er wel degelijk toe kan leiden dat Nederland boetes krijgt als het zijn loonkostenbeleid niet aanpast? Formeel kan Nederland zelf kiezen voor de specifieke vormgeving van de maatregelen. De opdracht daartoe komt echter wel degelijk uit Brussel. Ik hoor hierop graag een reactie.

Ik houd het verder kort. Ik heb nog twee concrete vragen over de specifieke agenda. Allereerst betreft het de verordening short selling en credit default swaps. Nederland was daarover kritisch, maar kennelijk kan Nederland nu leven met de compromistekst. Als ik het goed begrijp, is er sprake van een vrijstelling voor aandelen in bedrijven die voor het grootste deel verhandeld worden op een beurs buiten de EU, bijvoorbeeld een Europees bedrijf dat genoteerd staat in New York. Dreigt niet het gevaar van een vlucht naar een notering op een beurs buiten de EU? Ook hoor ik graag een reactie op de status van het advies van ESMA daarover. Is dat nu echt een advies of bepalen zij in vergaande mate wanneer een nationale toezichthouder iets kan gaan doen? Met betrekking tot de ontwerpbegroting van de EU sluit ik mij tot slot aan bij de kritische opmerkingen van mevrouw Blanksma en de heer Harbers.

De heer Plasterk (PvdA): Mevrouw de voorzitter. Excuus dat ik iets later binnenkwam. Ik maak eerst een opmerking voorafgaande aan mijn betoog: je weet nooit wanneer er zich in de geschiedenis belangrijke momenten voordoen. Het zou best eens kunnen dat wij door een heel kritische fase voor Europa heengaan op dit moment. Dat gebeurt eigenlijk altijd door een accumulatie van dingen die misschien niet onmiddellijk zo gek veel met elkaar te maken lijken te hebben, maar die elkaar wel versterken. Er gebeuren verschillende dingen, zoals de grote winst van de «echte Finnen» in Finland, het terugzakken van Angela Merkel, die toch een Europeaan is, in Duitsland, het Schengenconflict tussen Italië en Frankrijk – er wordt aan de wortels van de EU geknaagd als het vrije verkeer van personen onder druk komt te staan – en de financiële crisis in Griekenland en Portugal, het onderwerp van het AO van vandaag. Dit alles holt de Europese Unie uit. Ik ben bij gelegenheden altijd kritisch op het te veel centraliseren van macht in Europa en dat zal ik ook altijd blijven. Als het erop aankomt, moeten wij echter voorzichtig zijn met de instellingen die wij hebben. Ik denk dat het belangrijk is dat wij op dit punt staan voor wat Europa kan en moet doen. Ik benadruk dit omdat wij in een politieke constellatie zitten waarbij de regering niet op een meerderheid in eigen coalitiekring kan rekenen. Ik bespeur soms een houding, en dat is toch een kritische kanttekening, bij het presenteren van gebeurtenissen aan de Nederlandse burger van «don't tell the children»; laten wij er niet al te expliciet over zijn want misschien vinden zij het niet leuk om te horen. Voorzover die houding er is, zou ik die fout vinden. Ik formuleer het voorwaardelijk. Het lijkt mij goed om de boer op te gaan en te benadrukken dat het omvallen van Griekenland – net werd gepleit voor een haircut – niet alleen risico's heeft voor de exposure van Nederlandse instellingen in Griekenland maar ook het begin kan zijn van een domino-effect waardoor andere landen, zoals Portugal, in de gevarenzone komen waardoor de hele economische groei terugvalt. Schade aan de economische groei is een veel belangrijkere factor dan die exposure die op zichzelf natuurlijk ook een probleem kan zijn. Wij moeten daarvoor de boer op.

Ik moest glimlachen toen ik in de notitie las dat de regering de steun aan Portugal voorwaardelijk maakt aan het feit dat er in Portugal brede steun moet zijn voor de maatregelen, niet alleen onder de partijen van de demissionaire regeringscoalitie, maar ook onder de oppositie. Ik vraag de minister of hij deze zinsnede zonder enige glimlach kan uitspreken in Europa terwijl hij zelf niet eens steun van zijn eigen coalitie voor de maatregelen kan presenteren. Ik heb het al eerder gezegd en ik herhaal nu dat dit op lange termijn geen stabiele situatie is. Hoe kijkt de minister aan tegen het praten over de herstructurering van Griekenland? Ik kijk er anders tegenaan dan de heer Irrgang. Ik denk dat de schade daarvan zeer groot zou zijn. Er is volgens mij nog nooit in een Westers land sprake geweest van een herstructurering. Dat is wel gebeurd in Mexico en sommige andere «ontwikkelingslanden», excuus voor het woord. Als dat in de boezem van Europa zou gebeuren, dan zouden de consequenties daarvan heel groot zijn. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.

De heer Plasterk (PvdA): Dan is het antwoord dus ja.

Naar de bankenheffing werd net ook al gevraagd. Ik vraag de minister om nadrukkelijk en expliciet te bepleiten dat die bankenheffing in Europa wordt ingevoerd. Wij hebben recent in een AO naar boven gekregen dat die bankenheffing al bestaat in Engeland en Frankrijk en een aantal Europese landen. Ik geloof dat een Kamermeerderheid vindt dat die bankenheffing er moet komen. Als ik voor mezelf spreek, dan zeg ik dat die er bij voorkeur moet komen in Europees verband. Laten wij dan ook snel proberen om dat Europese verband te realiseren. Dat is een concrete vraag aan de minister.

Over het verhogen van de kapitaaleisen heb ik vorige week schriftelijke vragen gesteld. Ik hoop op een spoedig antwoord. Afhankelijk van het antwoord kunnen wij over een procedure voor het vervolg gaan praten. Ik verwijs ook naar een oproep van een aantal economen eerder deze week waaronder prominente partijgenoten van de minister van Financiën om die kapitaaleisen verder te vergroten. Dat spreekt mij zeer aan.

Ik sluit mij aan bij de vraag die de heer Irrgang heeft gesteld. Laat ik die specifiek maken. Is de regering van mening dat hetgeen nu ter tafel ligt – zoals ik het lees, behelst dat ook dat het loonkostenbeleid op straffe van een boete onderdeel wordt gemaakt van het Europese kader – niet in strijd is met de door de Kamer aangenomen motie waarvan het dictum net door de heer Irrgang is voorgelezen?

Ik had gehoopt op de aanwezigheid van de vrienden van de ChistenUnie want ik las vanochtend in de krant dat zij vinden dat landen failliet moeten kunnen gaan. Ik vond dit de plek om dat aan de woordvoerders van de ChristenUnie voor te leggen. Zij zijn er echter niet bij, dus die vraag laat ik voor het verslag.

Ten slotte sluit ik mij aan bij de opmerkingen dat er in Europa sprake zou zijn van een nulgroei van de begroting. Ik constateer overigens dat ook mijn partijgenoot, de fractievoorzitter in Brussel, die mening is toegedaan. Ik weet niet helemaal zeker of alle partijen die hier nu kritisch zijn dat ook van hun partijgenoten in Brussel kunnen zeggen. Dat moeten wij maar even afwachten.

Minister De Jager: Voorzitter. Ik dank de leden van de Tweede Kamer van de Staten-Generaal voor hun vragen. Ik probeer deze zoveel mogelijk per onderwerp te beantwoorden. Ik begin met het scorebord en de onevenwichtigheden. Er is gevraagd welke indicatoren voorkomen. In het verslag staat de stand van zaken. Eerst waren er negen voorgesteld en in Boedapest is de suggestie gedaan door een aantal lidstaten voor een tiende: de omvang van de bankensector relatief naar de economie. Ik vind dat op zich wel interessant maar ik heb ook aangegeven dat wij hierover even moeten nadenken. Het is best mogelijk dat Nederland op dat punt oranje of rood kleurt. Overigens is er helemaal niets aan de hand als één lampje oranje of rood kleurt. Het is een indicatie, een soort meetinstrument, op basis waarvan verder kan worden gegaan. Ik ga daar straks dieper op in. Het mogelijke oranje of rood kleuren door Nederland mag echter geen reden zijn om een indicator af te wijzen. Op zich is het vanuit de financiële stabiliteit geredeneerd interessant om in de gaten te houden hoe groot de bankensector is in een economie en wat de impact daarvan is. De vraag is vervolgens echter wat daarmee kan worden gedaan. Als de ene indicator rood kleurt, wat is dan de eventuele gevolgtrekking daarvan? Net werd gesuggereerd dat het percentage er zwaar bovenuit komt maar men zit maar heel licht boven de normen van Basel III. Feitelijk komt Basel III namelijk ook al gauw op 15% als dat wordt vergeleken met die 18% die in Zwitserland wordt genoemd. Ze komen licht boven Basel III. Dat is niet te vergelijken met die 7%. Het is dus een beetje appels met peren vergelijken. Het is handig verkocht door Zwitserland maar het zit licht boven Basel III. Dat is prima. Het is natuurlijk mogelijk om iets boven de begrote omvang te zitten. Dat is ook verstandig.

Nu staat in elk geval nog niet vast welke indicatoren er komen. De asymmetriediscussie is ook nog niet afgerond. Er zullen bovendien nog onderhandelingen met het Europees Parlement plaatsvinden. Het Europees Parlement kan verder nog aan de orde stellen dat het inspraak krijgt in het scorebord. Wij weten nog niet of daaruit wijzigingen voortvloeien. Ook weten wij niet of het parlement inspraak wil in het scorebord zelf. Dat is namelijk niet genoemd in de verordening. Wij moeten dat nog eventjes afwachten. In de loop van de zomer verwacht ik daarover meer duidelijkheid, ook van de raad en het parlement. Mogelijk is er dan een compromis bereikt. Wij willen een aanpasbaar scorebord. Het moet «agile» zijn, adaptief. De crisis van nu is waarschijnlijk niet de crisis van straks. Wij moeten ons dat ook realiseren. Het scorebord is eigenlijk gemaakt op basis van de crisis van nu. Dat is niet goed want daarmee voorkomen wij misschien niet de crisis van straks.

Welke stappen kunnen wij zetten om de doelen te halen? Uiteindelijk stelt een land zelf een actieplan vast. Wij kunnen daaraan invulling geven zoals wij dat zelf willen. Ik kom straks nog op vragen van de heer Irrgang over die soevereiniteitskwestie. Wij zitten net als het parlement altijd in die worsteling van de wens van een economisch beleid van de Europese Unie enerzijds en het verlangen naar soevereiniteit daarin door lidstaten anderzijds. Ik kom echter eerst op de vraag naar de samenhang tussen de indicatoren en de ratio achter de drempelwaarden. Ook mevrouw Blanksma heeft daarnaar gevraagd. Die samenhang zal worden meegenomen door de Europese Commissie. De ratio achter de hoogte van die drempelwaarden is afhankelijk van de daadwerkelijke hoogte. Wij zijn die nu aan het invullen. Het is allemaal heel voorlopig. Wij hebben een aantal dingen ingevuld. Er staat nog lang niet vast wat er uiteindelijk gaat komen. Het Europees Parlement heeft hierover ook nog een zegje te doen. De waarden die nu conceptueel bekend zijn geworden, dus nog niet definitief zijn, zijn statistisch vastgesteld door de Europese Commissie zodat de huidige probleemlanden gesignaleerd zouden zijn en landen waar het goed gaat, zouden min of meer aan de goede kant ervan komen. Op basis daarvan zou gezegd kunnen worden dat het ervaringsgegevens zijn. Of dat voldoende is, kan ik nu nog niet zeggen. Het is nog echt een ongoing process. Wij zijn ermee bezig. De voorlopige cijfers in het verslag zijn gebaseerd op de crisis van nu.

Over de onevenwichtigheden en de samenhang in de soevereiniteit is gesproken door de heer Irrgang en de heer Plasterk. Wij hebben gezien dat onevenwichtigheden enorm veel schade veroorzaken aan de economie in Europa. Als Nederland echt wil dat problemen zoals met Griekenland, Portugal en Ierland voorkomen worden in de toekomst, dan zal het meer mogelijkheden moeten creëren om dergelijke landen tot de orde te roepen. Dat is cruciaal. De onevenwichtighedenprocedure is gericht op het voorkomen van excessieve onevenwichtigheden. Dat is heel belangrijk, hetgeen wij ook geleerd hebben van de crisis. Als er een extreem schadelijke onevenwichtigheid wordt geconstateerd, met grote spillovers voor andere landen, dan zullen er aanbevelingen worden gedaan en dan kan een excessieve onevenwichtighedenprocedure worden gestart. De kans dat Nederland in zo´n procedure komt, is heel klein. Mocht het toch gebeuren, dan zal Nederland nog steeds degene zijn die het actieplan opstelt, om de onevenwichtigheid aan te pakken. De heer Irrgang refereert in dit verband aan een brief van de FNV. Er zijn indicatoren op het gebied van loon- en prijsvorming: is dat niet een nationale aangelegenheid? Ja, natuurlijk. Veel van die lampjes zijn nationale aangelegenheden. Het kan natuurlijk dat er in Nederland of andere landen, want Nederland zit nu vrij goed vanwege het op orde brengen van de overheidsfinanciën en het handelsoverschot, grote onevenwichtigheden ontstaan. Als de loonkosten per eenheid product echt uit de klauwen lopen vergeleken met andere EU-landen, wat wij bij Griekenland en Ierland hebben gezien, dan is dat slecht voor die landen en slecht voor de stabiliteit in de hele eurozone. In dat geval kunnen aanbevelingen worden gedaan en een excessieve onevenwichtighedenprocedure worden gestart. In eerdere debatten hierover heb ik al gezegd dat het land zelf in de driver's seat zit. Er zijn bepaalde spelregels. Loonkosten hangen altijd samen met de productiviteit, het aantal uren dat wordt gewerkt en de pensioenleeftijd. Dat totaalpakket kan wel eens problematisch zijn. Uiteindelijk is het ook een nationale aangelegenheid. Mensen zeggen: wij werken per week wel veel meer en wij gaan daarom liever iets eerder met pensioen. Of mensen zeggen: wij werken heel veel en gaan op een laat moment met pensioen, maar dan willen wij ook wat meer verdienen. Dat zijn nationale aangelegenheden. De excessieve-onevenwichtighedenprocedure kan niet leiden tot sancties op de ontwikkeling van sancties waarop de overheid geen controle heeft. De overheid heeft bijvoorbeeld geen directe controle over de loon- en prijsvorming. Een land dat een aanbeveling krijgt, zal wel nationaal invulling moeten geven aan een actieplan en maatregelen moeten specificeren om de onevenwichtigheid aan te pakken. Pas als dit actieplan, of de uitvoering ervan, herhaaldelijk tekortschiet, kunnen er sancties worden opgelegd. Dat is feitelijk de invulling van wat er in de Economische en Monetaire Unie moet zijn, uiteindelijk, omdat het anders gewoon misgaat.

Minister De Jager: Voorzitter. Er is gevraagd waarom het lopende rekeningoverschot mogelijk een probleem vormt. Landen met een rekeningtekort hebben een kapitaalinstroom waarmee zij importen betalen. De kapitaalinstroom van het ene land is de kapitaaluitstroom van het andere land. In die zin kan onevenwichtigheid in het ene land relevant zijn voor het andere. Daarmee is niet gezegd dat overschotten en tekorten elkaars spiegel zijn. Dat geldt namelijk alleen mondiaal. Het tekort van de een is dan het overschot van de ander. Het oplossen van overschotten is dus niet per se het oplossen van tekorten. Verder zijn er in de Monetaire Unie verschillen tussen landen. Als verschillen heel groot zijn, dan kunnen die problematisch zijn. In bijzondere situaties, wat ook afhangt van waardoor het overschot gecreëerd wordt, kan door een haperende dienstenmarkt in een land kunstmatig een overschot gecreëerd worden. In het geval er eigen valuta zijn, kan de valuta kunstmatig laag worden gehouden. Daarvan wordt ook China soms beticht. Een haperende dienstenmarkt is op te lossen door de dienstenmarkt meer open te stellen. Het is absoluut een asymmetrisch probleem, want een tekort is sowieso erg maar een overschot hoeft niet per se erg te zijn. Het is wel van belang om voor bepaalde overschotten na te gaan waardoor ze worden veroorzaakt.

Dan kom ik bij de vraag of Nederland kan worden gesignaleerd op het scorebord met betrekking tot het handelsoverschot. Zoals de indicatoren nu gedefinieerd zijn, maar nog niet vastliggen, zou daar wel een lampje bij kunnen branden, maar ik blijf mij samen met landen als Duitsland en Finland inzetten voor asymmetrie. Mocht het scorebord toch enige symmetrie bevatten, dan is het nog steeds niet waarschijnlijk dat Nederland in een excessieve onevenwichthedenprocedure terecht zou komen op basis van een lopend rekeningoverschot. Dat zou tegen de gedachte achter de procedure ingaan. Hiermee ben ik ook ingegaan op de vraag van de heer Harbers naar de tekort- en overschotlanden. Zoals ik al zei: het is geen symmetrisch probleem, maar in sommige situaties kan ook een overschotland nog wel iets te doen hebben.

Mevrouw Blanksma en de heer Braakhuis vroegen of de EU zich gaat bemoeien met de Nederlandse bankensector als er een indicator voor de bankensector komt. Ten eerste is nog niet duidelijk of er een indicator komt, maar het zou wel nuttig kunnen zijn om een dergelijke indicator op te nemen. De komende tijd wordt er op ambtelijk niveau naar gekeken. Hierbij zullen we de Nederlandse belangen nauwlettend in de gaten houden. Ik vind wel dat we bereid moeten zijn om daarnaar te kijken als het relevant is.

Dan de interventie van de heer Irrgang. Dat we het niet eens zijn op dit punt is al in verschillende plenaire debatten gebleken. De heer Irrgang ziet liefst geen enkele Europese coördinatie op dit terrein, maar we hebben wel afspraken gemaakt en de Tweede Kamer heeft in duidelijke meerderheid aangegeven waar bepaalde grenzen liggen. De motie van de heren Irrgang en Plasterk geeft bepaalde soevereiniteitsgrenzen aan. In het debat is al duidelijk gemaakt waarom het kabinet binnen de grenzen van die motie werkt. Daarover kun je natuurlijk van mening verschillen en je afvragen of er nu wel of niet sprake is van een soevereiniteitsoverdracht. De discussie ging toen met name over het Pact for competitiveness. Nederland verbindt zich tot bepaalde afspraken en het handhaven daarvan in het kader van de EDP-procedure en het Stabiliteits- en Groeipact. Daar kies je als land zelf voor, maar het blijft altijd wel een nationale invulling van die excessieve onevenwichtighedenprocedure. In het kader van het Stabiliteits- en Groeipact zijn er twee heldere indicatoren, namelijk 3% en 60%. Bij de macro-economische onevenwichtighedenprocedure ligt het heel anders. De angst bestond dat er op basis van een loonkostenontwikkeling een specifieke aanbeveling voor de loonkosten in Nederland gegeven zou worden. Die angst hebben wij weggenomen. Overigens betreft de indicator niet direct de loonkosten, maar de loonkosten per eenheid product: de arbeidsproductiviteit en dan de delta daarvan. Dus niet de absolute hoogte, maar de delta daarvan. Dat is een indicatie of de arbeidsproductiviteit eventueel langdurig de verkeerde kant opgaat. Maar loonkosten kunnen best stijgen, terwijl dat helemaal niet problematisch is. Het grote probleem in Portugal en Griekenland was een loonkostenstijging onder een gelijktijdig achterblijven van de arbeidsproductiviteit. Dan gaat het mis. Dan moet je eigenlijk niet op Europa wachten, maar dan hoor je als land gevolgtrekkingen te maken om concurrerend te worden. Anders veroordeelt een regering uiteindelijk zijn bevolking tot de bedelstaf of tot de WW. Dat is langdurig misgegaan in Portugal en Griekenland. Tien jaar lang bleef de concurrentiekracht achter en dat ook nog eens binnen de Economische en Monetaire Unie, zodat ook het smeermiddeltje van het onder het tapijt vegen van een devaluatie niet meer kan worden toegepast. Ja, dan gaat het mis. Dan is het goed dat daar indicatoren voor zijn. Dat is zo'n scorebord met van die lampjes. Nogmaals, het is aan de regering van de lidstaat om daar uiteindelijk iets aan te doen, ook al is er heel veel mis.

De heren Irrgang en Plasterk spraken met name hun zorg uit over de consequenties voor Nederland. Nederland is als een van de weinige landen aan het frontloaden met het op orde brengen van overheidsfinanciën. In het meerjarenplan dat het kabinet heeft neergelegd wordt toegewerkt naar een begrotingsevenwicht. Nederland kent ook een handelsoverschot. De Kamer denkt op basis daarvan toch echt niet dat het kabinet nog concurrerender wil worden? Ik kan me dat op basis van de cijfers die voorliggen niet voorstellen. In de situatie van Griekenland zou het echter goed zijn om de regering te vragen iets aan de concurrentiekracht te doen, omdat anders ontsporing dreigt.

Minister De Jager: Het komt in juni weer aan bod. Voorafgaand daaraan zal een AO worden gehouden. Dan kunnen we dat op de agenda opnemen. In een informele Ecofin-raad wordt afgesproken waarover je het politiek eens bent. Dat is formeel niet besluitvormend, maar het verschil met de formele raad is semantisch. Het komt in ieder geval nog terug. Ik zal met name focussen op die twee punten waar discussie over is en ik zal de Kamer daarover informeren.

Dan kom ik bij de vragen over de EU-begroting. Gevraagd is waarom de Commissie niet bereid is om een reële nulgroei af te spreken. Ik ben het met mevrouw Blanksma en de heer Harbers eens dat dit de inzet is van het kabinet. In die zin heeft het kabinet ook gereageerd. We kunnen natuurlijk ons gezamenlijk beklag doen over de Europese Commissie. Dat doe ik graag, zeker als het om de begroting gaat. Het heeft mij ook zeer verwonderd, om het vriendelijk te zeggen, dat de Europees commissaris voor begroting Lewandowski met dit voorstel kwam, mede omdat we nog maar net de zeer moeilijke afronding van de begroting van het lopende jaar in december achter de rug hebben. En dan komt de Commissie nu met inleidende beschietingen, die weer fors hoger zijn. Ik zie de opmerkingen van de leden als steun van het kabinet om de kritische lijn voort te zetten.

Dan de Basel III-normen. Mevrouw Blanksma vraagt of Nederland dezelfde normen moet aanhouden als Zwitserland. Ten eerste is dit een voorstel van een werkgroep in Zwitserland. Bezien moet nog worden of dit leidt tot definitieve afspraken. Ten tweede betreft het enkel eisen aan de twee grootste banken van Zwitserland. Ten derde gaan de Zwitserse voorstellen niet veel verder dan Basel III. Systeemrelevante banken moeten volgens Basel III namelijk al zo'n 15% kapitaal aanhouden. In Zwitserland lijken de voorstellen 18% à 19% te zijn. In Basel III worden systeemrelevante banken, waar ook het Zwitserse voorstel op ziet, al voorzien van een ander regime. Basel III heeft in ieder geval een minimumniveau aan regels. Nederland zal blijven bezien of het noodzakelijk is om daarboven te zitten.

De heer Braakhuis vraagt naar de backstop-regeling en de stresstest.

Minister De Jager: Dan het pakket Portugal. De heer Harbers vraagt wat de inzet is bij Portugal. Het IMF, de Commissie en de ECB zijn begonnen met de onderhandelingen. De precieze omvang en de invulling van het pakket zijn nog niet bekend. Ik weet dat er bedragen worden genoemd van rond de 80 mld. Dat is niets nieuws. Ik kan zelf nog geen cijfers noemen, want daarvoor moeten we de assessment van het IMF, de Commissie en de ECB afwachten. Zodra het programma bekend is – ik ga ervan uit dat daarin bedragen worden genoemd die meer zijn dan alleen speculaties – zal ik de Kamer daarover informeren. Voor Nederland geldt onverkort de lijn dat steun aan Portugal gepaard moet gaan met strikte voorwaarden en dat dit in nauwe samenwerking met het IMF moet gebeuren. Dat is iedere keer de eis die ik heb gesteld en dat blijft zo, ook in het geval van Portugal. Essentieel is dat naast de demissionaire regering ook de belangrijkste oppositiepartijen erbij betrokken zijn vanwege de op handen zijnde verkiezingen. In ieder geval moet het IMF ernaar kijken. Meerdere partijen moeten dus meetekenen voor dat pakket.

De heer Plasterk maakte in dit verband een kleine sneer naar de nationale situatie. De twee coalitiepartijen en zelfs de gedoogpartner hebben getekend voor het financiële bezuinigingspakket in Nederland. Mocht het nodig zijn dat er voor Nederland afspraken moeten worden gemaakt met het IMF – dat zal nooit gebeuren – dan ook zullen meerdere partijen daarvoor moeten tekenen. Niet alleen de partijen die de regering steunen, maar ook de oppositiepartijen. Dat wordt in Portugal zo gedaan.

Het programma zal zich richten op drie pijlers: budgettaire constellatie, consolidatie van structurele hervormingen ter bevordering van concurrentiekracht en het groeipotentieel van Portugal en maatregelen ter versterking van de financiële sector. Ik zal de Kamer, zodra dat mogelijk is, over dit programma informeren. Tegen de heer Harbers zeg ik dat het IMF hier heel duidelijk bij betrokken is.

De heer Harbers vraagt naar de houdbaarheid van de schuld van Griekenland. De heren Irrgang en Plasterk hebben gevraagd naar de geruchten over herstructurering. Ik moet en ik zal altijd zeer terughoudend zijn over dat soort kwesties. Het parlement moet echt niet proberen mij tot iets anders uit te lokken. De heer Plasterk wees terecht op de enorme repercussies en het domino-effect dat kan ontstaan bij dit soort zaken. Alleen al het omvallen van een handelsbank in Amerika – niet eens een grote systeembank – heeft tot een wereldwijde crisis geleid, met een macro-economische doorwerking die nog jaren te voelen is. Het CPB heeft de gevolgen van de financiële crisis in kaart gebracht en daaruit blijkt dat de Nederlandse economie over vijftien jaar kleiner is dan zonder die macro-economische mutatie door de financiële crisis. Ik ken natuurlijk de geruchten en ik begrijp ook wat daarachter zit, maar het is gemakkelijk om op basis daarvan te zeggen: het is maar even en dan lossen we het probleem op. De gevolgen zijn namelijk enorm groot. Het is natuurlijk een cadeautje aan de Grieken als we zeggen: je hoeft een deel van je schuld niet af te lossen. Het is te vergelijken met de situatie dat je tegen een bank zegt dat je nog maar 60% van je hypotheek terugbetaalt en de bank zegt: oké, prima. Sterker nog, de bank doet dat voorstel. Dat is een cadeautje. Daarom ben ik in algemene zin geen voorstander van herstructurering. Je laat een land gemakkelijk wegkomen met het probleem, terwijl de oplossing zou moeten zijn om de druk op dat land zo hoog mogelijk te houden om structurele hervormingen tot stand te brengen en om zijn schuld terug te betalen. Je mag van een land verwachten dat het de obligaties die het uitgeeft ook terugbetaalt. Ook de gevolgen van herstructurering zijn enorm voor banken en pensioenen in Nederland. Mensen denken wel: ik heb niets belegd in Griekenland, dus ik heb er geen last van. Iedereen heeft er geld in zitten! Iedereen! Ook de havenarbeider in Rotterdam, ook de Kamerleden. We hebben er allemaal geld in zitten. Je zegt tegen een land: we laten je er gemakkelijk mee wegkomen en ik betaal een deel van de rekening. Meer wil ik er niet over zeggen. Ik wil alleen, omdat vaak te gemakkelijk de positieve kanten worden belicht, ook de negatieve kanten belichten. Over houdbaarheid laat ik het oordeel aan het IMF. Er komt in juni een review, waarbij standaard naar schuldhoudbaarheid gekeken wordt.

Ik kan de heer Harbers toezeggen dat ik de Kamer op de hoogte zal houden van de volgende stappen in het proces van Icesave.

De heer Harbers vroeg of het parlement grip verliest vanwege de condities van het ESM. Het verdrag ESM is in de maak. Dat is een afspiegeling van de «term sheet», die in de Kamer aan de orde is geweest. Daarover is uitvoerig met de Kamer gesproken. Ik zie erop toe dat alle voor Nederland belangrijke elementen onverkort blijven gelden. In de loop van juni wordt waarschijnlijk gestart met de ratificatie van het verdrag. Het ESM wordt bestuurd door een board of governors. Belangrijke beslissingen worden bij unanimiteit door de board of governors, waar de ministers in zitten, besproken. Bij het EFSF hebben we gezegd: het is niet aan het parlement om over een nieuw programma te beslissen, maar we zullen de Kamer wel informeren, zodat zij altijd in de gelegenheid is om haar minister van Financiën aan de tand te voelen. Er is één uitzondering en dat is Finland. Dat heeft met constitutionele afspraken te maken. In principe is het in alle lidstaten gelijk geregeld, namelijk dat het een kwestie is van regeringen. Het gaat net zoals bij het IMF, hoewel daarbij de regering niet meebeslist. Maar hier heeft het parlement veel meer dat bij het IMF invloed, omdat het zijn minister altijd aan de tand kan voelen. Het budgetrecht wordt natuurlijk niet aangetast, omdat dit geregeld wordt met het verdrag waarmee het parlement moet instemmen. Per programma per land is inderdaad geen parlementaire goedkeuring vereist, maar het parlement heeft natuurlijk altijd invloed op zijn minister van Financiën.

De heer Harbers suggereerde om voor het voorzitterschap van het ESM een minister van Financiën te kiezen uit een land met triple A-status. Er wordt door de board of governors een voorzitter gekozen. Deze board stelt een managing director aan. Die is in ieder geval niet één van de ministers, neem ik aan. De voorloper van het EFSF wordt geleid door Klaus Regling. Dat is een Duitser.

De heer Braakhuis vroeg naar het plan van aanpak voor de backstop-regelingen naar aanleiding van de stresstest. In de Europese werkgroep wordt besproken hoe backstops eruit zouden kunnen zien. Dit is onderhevig aan een peer review, volgens de afspraken tijdens de vorige Ecofin-raad. Wij nemen deel aan deze peer reviews en wij zetten ons in voor geloofwaardige backstops, die natuurlijk noodzakelijk zijn.

De heer Harbers (VVD): De minister ging voorbij aan de portee van mijn opmerking over het voorzitterschap. Ik vind echt dat Nederland erop in moet zetten dat het voorzitterschap wordt uitgeoefend door een minister uit een van de triple A-landen, juist omdat het fonds sterk bouwt op de triple A-status van een aantal deelnemende landen.

De minister is niet ingegaan op een opmerking die ik terzijde heb gemaakt, maar die ik wel serieus bedoelde. In de reviews van Griekenland zie je alweer de eerste typische Griekse maatregelen verschijnen, bijvoorbeeld de vervroegde pensionering van 2 500 spoorwegmedewerkers. Dat is niet het type oplossing waar ik op zit te wachten. Ook als er mensen bij zijn van 60 vind ik dat de Griekse regering wel eens een inspanning mag doen voor re-integratie in plaats van altijd voor de versnelde route naar de VUT te kiezen. Ik vind dat de minister daar aandacht voor moet vragen in de Ecofin-raad, ook bij de volgende reviews van Griekenland.

Minister De Jager: Ik ga ervan uit dat het IMF dat ook doet. Ik zal mij in dat punt verdiepen. Het is niet de bedoeling dat de pensioenleeftijd wordt verlaagd en dat het effect ongedaan wordt gemaakt door vervroegde uittreding in te stellen. De bedoeling is natuurlijk dat Grieken langer gaan doorwerken. Dat is onderdeel van het programma en dat moet dan ook gematerialiseerd worden. Daar zal ik zeker naar kijken. Het IMF houdt wat dat betreft ook heel streng de vinger aan de pols.

Ik zal er in ieder geval op aandringen dat er voldoende vertegenwoordiging is van een triple A-land bij het voorzitterschap of bij de managing director van het noodfonds.

De voorzitter: De minister vraagt om geëxcuseerd te worden. Ik kijk even rond om na te gaan of er behoefte is aan een tweede termijn voor de minister. Dat blijkt niet het geval te zijn. Dan kan de minister geëxcuseerd worden en dank ik hem voor zijn aanwezigheid.

Ik geef nu graag het woord aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording en ik daag hem, zoals gewoonlijk, uit om beknopt te antwoorden.

Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Aan mij zijn niet zo veel vragen gesteld. Als ik goed heb geturfd, zijn het er twee. De heer Harbers heeft naar aanleiding van een onderwerp dat inmiddels van de agenda van de Ecofin-raad is verdwenen, de btw-vrijstelling voor financiële diensten, gevraagd om te kijken naar het nut van elke vrijstelling. Ik kan hem op zijn wenken bedienen, namelijk via een tweetal routes. Ten eerste heb ik in mijn fiscale agenda al het een en ander aangegeven rondom de btw. Binnenkort zal met de Tweede Kamer worden gedebatteerd over de vraag of er draagvlak voor bestaat om het aantal uitzonderingen te verminderen. Daarnaast voeren we deze discussie natuurlijk ook op Europees niveau, meer in het bijzonder naar aanleiding van het groenboek dat enige tijd geleden is uitgebracht om de btw te moderniseren. Ik heb daartoe afgelopen dinsdag een fiche gestuurd naar de Tweede Kamer. Ik neem aan dat dit de volgende keer op de agenda van de Ecofin-vergadering komt te staan. In elk geval biedt dat een goede gelegenheid om daar met elkaar wat meer in concreto over te spreken. Het is mijn ambitie – dat proef ik ook bij de heer Harbers – om de stofkam te halen door het woud aan vrijstellingen en uitzonderingen. Overigens verschillen de derogaties en de tarieven van lidstaat tot lidstaat in de Europese Unie. Des te meer reden om daar de stofkam door te halen. Die discussie komt nog ten volle terug.

Het tweede punt, dat door de heer Koolmees aan mij is voorgelegd, betreft de CCCTB ofwel de Europese winstbelasting. Uit het feit dat andere sprekers daar geen aandacht voor hebben gevraagd, leid ik af dat iedereen het eens is met de inzet van het kabinet zoals verwoord in het fiche. Het kabinet is uitermate kritisch. De heer Koolmees ziet er wel goede elementen in en vraagt waarom de regering dat niet eerder heeft gezegd. Goede elementen zijn de administratievelastenverlichting voor het bedrijfsleven, het voorkomen van dubbele belastingen, het wegnemen van welke belemmering dan ook voor het functioneren van de interne markt. Dat wordt als zodanig altijd met een positieve en constructieve grondslag bejegend. Tegelijkertijd willen we natuurlijk voldoende zekerheid hebben over de budgettaire en economische gevolgen, waarbij ook rekening moet worden gehouden met de lastenneutraliteit. Daarbij kijk je niet alleen naar de administratieve lasten voor het bedrijfsleven, maar ook naar de uitvoeringslasten voor de overheid. Je schiet er namelijk niets mee op om voor het bedrijfsleven lasten weg te halen om die bij de overheid dubbel en dwars terug te krijgen. Uiteindelijk zal de Nederlandse belastingbetaler daarvoor moeten opdraaien.

Tegen die achtergrond is de CCCTB zoals nu door de Commissie is voorgesteld helemaal geen goed plan voor Nederland. Het heeft een negatieve impact op de welvaart in Nederland. Het heeft grote gevolgen voor de uitvoeringslast van de Belastingdienst. Het kan uitnodigen tot cherry picking voor multinationale bedrijven. Al met al is dit voor Nederland geen goed plan. Sterker nog, ook voor de Europese Unie is het geen goed plan. Dat verbaasde mij natuurlijk ook, zeg ik tegen de heer Koolmees.

Dit wil niet zeggen dat wij hier niet verder over willen praten. Je moet namelijk altijd blijven nadenken over mogelijke oplossingen. We zien dat er in Europa de mogelijkheid bestaat dat een kopgroep van lidstaten wel met een bepaald voorstel verder wil gaan. Dan zullen we dat op z'n minst moeten volgen om mogelijke schadelijke gevolgen voor Nederland in het oog te houden en ervoor te zorgen dat het voorstel zo nodig wordt aangepast.

Staatssecretaris Weekers: Nou ja, een nieuwe vorm CCCTB ... Ik onderken dat er problemen zijn, onder meer met transfer pricing. Verschillende lidstaten benaderen die verrekenprijzen anders. Daar zou ik het dan vooral over willen hebben. Er bestaat in de Europese Unie een forum voor transfer pricing, maar daar wordt vrij weinig gebruik van gemaakt. Ik zou mij vooral sterk willen maken om juist daarover de discussie te voeren om de daadwerkelijke problemen aan te pakken. Het lijkt mij niet verstandig om te komen met een grand design waarvan de gevolgen helemaal niet zo gunstig zijn. Dus laten we kijken naar het onderliggende probleem.

Het bedrijfsleven heeft er ook last van dat verschillende belastingdiensten in de Unie anders tegen zaken aan kunnen kijken. Er zijn natuurlijk heel veel dubbele belastingverdragen maar niet in alle belastingverdragen is een goede arbitragebepaling opgenomen. Die hebben we bijvoorbeeld wel opgenomen in het recent tot stand gekomen verdrag met het Verenigd Koninkrijk. Ook met betrekking tot andere landen waarmee we in onderhandeling zijn, is dit onderwerp van gesprek. Nu is er in de Europese Unie ook een arbitrageverdrag, maar dat werkt nog onvoldoende. Ik zou mij er sterk voor willen maken om op grond van dat arbitrageverdrag arbitragecommissies in te stellen. Dan kun je dit probleem gewoon praktisch bij de hand nemen. Dus als we die route zouden kiezen, is dat beter voor de werking van de interne markt en voor het oplossen van praktische problemen van het bedrijfsleven. Enerzijds kan dit ervoor zorgen dat er geen sprake is van dubbele ontlasting en anderzijds dat er geen sprake is van belastingontwijking, want dat is net zo vervelend als het betalen van dubbele belasting. Nogmaals, vanwege het feit dat dit onderwerp op de rol staat en andere landen erover spreken, wil ik wel graag aan tafel blijven zitten.

De heer Koolmees heeft concreet gevraagd naar de berekening van de effecten van de CCCTB. De Commissie heeft een impactstudie laten uitvoeren, waarin de effecten via drie stappen zijn berekend. Allereerst hebben de harmonisatie van de grondslag, consolidatie van verliezen en verdeling middels een verdeelsleutel gevolgen voor de belastinggrondslag die in elke lidstaat wordt belast. Als gevolg van een verschuiving van de grondslag worden de tarieven in de lidstaten aangepast. Dat is de tweede stap. Die gaat in Nederland omhoog. Als je de grondslag versmalt, moet je de tarieven ophogen. Dat zou betekenen dat we ons tarief omhoog zouden moeten bijstellen, tenzij de Tweede Kamer zou zeggen: wentel het maar af op de burgers. Maar dat kan ik mij niet voorstellen. De derde stap is dat de gevolgen van de tariefsaanpassing op de investeringen, de werkgelegenheid, het bruto binnenlands product en de welvaart in kaart worden gebracht.

De heer Koolmees vroeg of de werkgelegenheid in Nederland dan zal stijgen. Dat is fractioneel en dat is het gevolg van het feit dat in het model de loonkosten worden aangepast om uit te komen op evenwicht in de arbeidsmarkt. Dat is een technische veronderstelling. Het aandeel van Nederland in de totale loonkosten en in het totaal aantal werknemers in de EU is 1,3% respectievelijk 1,4%. Het Nederlandse aandeel in de materiële vaste activa bedraagt 2,3%. Het aandeel aan Nederland toebedeelde omzet is wel substantieel, namelijk ongeveer 10%. Al met al leiden deze parameters ertoe dat Nederland uiteindelijk hierin slecht scoort. Niet alleen de impactstudie van de Europese Commissie laat dit resultaat zien, ook Ierland heeft een impactstudie laten maken die een vergelijkbaar resultaat laat zien.