21 501-07
Raad voor Economische en Financiële Zaken

nr. 642
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 20 november 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

– Verslag van de Ecofin Raad (begroting) van 17 juli 2008 (21 507-07, nr. 617);

– Geannoteerde agenda Ecofin Raad van 21 november 2008 (21 501-07, nr. 629).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Blok Griffier: Berck

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en zijn medewerkers van harte welkom, net als de belangstellenden op de publieke tribune en natuurlijk ook de collega’s.

Er zijn stemmingen voorzien om circa 11.00 uur. Het zou niet gek zijn als wij dan al klaar zijn, maar dat hangt van u allen af.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik zal proberen om het kort te houden.

Ik zou willen beginnen met de staatssecretaris iets te vragen over het bericht dat de EU werkt aan een stimuleringspakket van 130 mld. Ik heb de heer Verheugen daarover gehoord en eerlijk gezegd, als ik hem hoor praten over een stimuleringspakket en ik kijk naar de Duitse auto-industrie, dan lopen inderdaad zoiets als koude rillingen over mijn rug. Is dit nu een plannetje dat landen weer zelf 1% opzij moeten zetten? Dat is een oud plan dat ook al eens in Parijs aan de orde is gekomen. Wat mij met name zorgen baart is of wij hiermee niet afgaan op gelegaliseerde staatssteun. Je hebt niet zomaar een stimuleringspakket. Er moeten bepaalde industrieën geholpen worden. In dat kader zou ik de staatssecretaris ook wel willen meegeven dat het CDA de indruk heeft dat het Stabiliteits- en Groeipact zo langzamerhand in ieder geval in de vriezer is gezet, want nu mag je onder andere ook al onder de 3% komen.

Het tweede punt betreft het gedonder met de landbouwgelden. De CDA-fractie krijgt daar eigenlijk een beetje genoeg van. Verleden jaar is bij Galileo afgesproken dat er eens maar nooit weer een greep mag worden gedaan in de onderuitputting van de landbouwgelden. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij hierover denkt. Er wordt naar mogelijkheden gezocht om toch dat ene miljard te vinden. Dat zou dan moeten komen uit de herschikking binnen het externe beleid en de flexibiliteitsreserve en noodhulpreserve. Ik moet u zeggen dat het CDA daar niet erg gelukkig mee is, eigenlijk heel ongelukkig. Wil de staatssecretaris proberen dat tegen te houden? Ik heb al eerder namens de CDA-fractie gezegd dat wij de indruk hebben dat een aantal landen op deze wijze probeert aan hun Monterey-verplichtingen te ontkomen door net te doen alsof in Brussel veel gelden verschoven worden richting ontwikkelingssamenwerking. Ik durf het haast niet te zeggen, maar als het inderdaad die kant uitgaat, moeten wij ook maar eens kijken naar onze eigen ontwikkelingsgelden. Als ontwikkelingsgelden richting Brussel geploegd worden, is het de vraag of het in Nederland wel kan blijven zoals het nu is. Ik druk mij nu heel voorzichtig uit! Het kan natuurlijk niet zo zijn dat er geen geld meer terugkomt en wij hier maar geld blijven uitgeven. Het doel op zich is goed, maar de vraag is wel of dat via Brussel moet gebeuren!

De heer Weekers (VVD): Dat is wel een heel interessante opmerking. Is de heer De Nerée met mij van mening dat er überhaupt veel beter naar de effectiviteit van ontwikkelingshulp moet worden gekeken en dat je niet zomaar blind een bepaald percentage moet aanhouden waardoor het ertoe leidt dat dit geld wordt op zoek naar beleid in plaats van andersom?

De voorzitter: Dit is wel op het randje van het onderwerp van dit debat, dus een korte reactie van de heer De Nerée!

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het CDA vindt dat altijd gekeken moet worden naar de effectiviteit van ontwikkelingssamenwerking. Wij zullen dat ook blijven doen, maar dat zegt niets over het percentage. Wij vinden dat wij een bepaald percentage moeten steken in landen die dat echt nodig hebben om ervoor te zorgen dat die landen ook economisch van de grond kunnen komen en op eigen benen kunnen staan. Dat vinden wij een christelijke plicht!

De heer Irrgang (SP): Het is vannacht wel een beetje laat geworden, maar ik vraag mij toch af of de heer De Nerée wel helemaal wakker is. Wat ik nu beluister is dat hij in feite wat nu op Europees niveau gebeurt als excuus gebruikt om internationale afspraken waar Nederland zich als een van de weinige landen gelukkig aan houdt ter discussie te gaan stellen omdat ze in Europa een beetje aan het klooien zijn. Stelt het CDA nu ook het regeerakkoord ter discussie waarin hierover ook afspraken zijn gemaakt? Moet ik de woorden van de heer De Nerée zo interpreteren?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het was blijkbaar niet alleen voor mij erg laat vannacht, maar ook voor de heer Irrgang. Ik heb niet meer gezegd dan dat men via Brussel niet moet gaan proberen om te ontkomen aan de Monterey-afspraken. Je ziet toch dat sommige landen dat proberen door te zeggen dat zij via kanalen in Brussel ontwikkelingssamenwerking ontplooien om op die manier te ontkomen aan dat percentage van 0,7.

De heer Irrgang (SP): Nu even voor alle duidelijkheid. U hebt dus niet willen suggereren dat als dit doorgaat het CDA op enigerlei wijze het feit dat Nederland niet 0,7 maar 0,8% van het bbp aan ontwikkelingssamenwerking besteedt ter discussie wil gaan stellen? Dat leek u even te suggereren.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Neen, het enige waarover je zou kunnen denken – laat ik het dan maar heel voorzichtig zeggen – is dat je ontwikkelingssamenwerking direct kan verlenen of via de Wereldbank of via de EU.

De heer Irrgang (SP): Nu creëert u toch weer enige onduidelijkheid. U zegt wel «neen» maar u biedt toch de opening om uitgaven die volgens internationale regels niet als ontwikkelingshulp zijn te kwalificeren, namelijk een bijdrage aan de Europese Unie, toch te laten meetellen voor die Nederlandse 0,8%. Ik weet dat het laat is geworden, maar u moet nu toch hom of kuit geven: wil u nu die 0,8% ter discussie stellen of niet? U lijkt dat nu toch weer te suggereren.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Nee!

De heer Weekers (VVD): Ik heb de heer De Nerée zo begrepen dat als er via de Europese begroting extra geld naar ontwikkelingslanden gaat dat wat de CDA-fractie betreft ten koste gaat van het budget van Koenders. Als het gaat om wat wij via de EU laten lopen en wijzelf rechtstreeks doen wil hij zich conformeren aan de 0,82, maar als er meer via de EU-begroting gaat lopen, moet er volgens hem minder rechtstreeks gaan via het budget van Koenders.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De heer Weekers wil graag horen wat hij nu verwoordt, maar dat heb ik niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat het denkproces niet stilstaat over hetgeen wij dan zouden moeten gaan doen. Dat is het maximale wat ik gezegd heb. Ik wist dat dit discussie zou uitlokken en dat heeft het ook gedaan. Ik ben daar blij mee, want hopelijk heeft Brussel dat ook gehoord, zodat al het geld weer terugkomt naar Nederland waarmee wij onze eigen ontwikkelingssamenwerking kunnen financieren.

Ik had het dus over het gedonder met die landbouwgelden. Er vindt nu een conciliatie plaats. In december vindt de tweede lezing in het Europees Parlement plaats. Ik ben even kwijt hoe het dan gaat lopen. Ik dacht dat onder Nice uiteindelijk het Europees Parlement beslist hoe de begroting wordt vastgesteld. Vooral in een verkiezingsjaar wil het Europees Parlement nog wel eens strooien en dan weten wij het niet alleen, maar ook welke partijen daaraan meewerken.

Mijn laatste punt betreft de Europese Rekenkamer. Er is goed nieuws en slecht nieuws. Het goede nieuws is dat de Europese Rekenkamer heeft geconstateerd dat gelden zijn uitgegeven en dat ook bekend is waaraan. Dat kan van alles zijn, aan schepen, aan reisjes, aan bonussen. Dat heeft de Rekenkamer geconstateerd en zij kon de geldstromen dus ook volgen. Maar als het gaat om de rechtmatigheid heeft zij weer een afkeurende verklaring afgegeven. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat daarmee gaat gebeuren. De vorige keer is toch met het Europees Parlement afgesproken «eens maar nooit weer». In een vergadering van de Ecofin heb ik wel eens gezegd dat als de minister van Financiën hier zou komen en zou zeggen dat hij ongeveer 5% van de uitgaven niet kan verantwoorden, dus ook niet kon zeggen of het rechtmatig was uitgegeven, hij zeker niet lang meer hier zou zitten als minister. Maar in Europa schijnt dat toch helemaal anders te gaan. Volgens mij was ook nog afgesproken dat het Europees Parlement geen decharge meer zou verlenen. Wij hebben dat in ieder geval zo begrepen, dus graag het commentaar van de staatssecretaris hierop.

De heer Irrgang (SP): Vorig jaar heeft Nederland inderdaad niet ingestemd met het verlenen van decharge. De heer De Nerée merkt terecht op dat een Nederlandse minister van Financiën hiermee niet mee weg zou kunnen komen. Vindt hij dat Nederland dit jaar de Europese Unie hiermee moet laten wegkomen? Zal Nederland dus tegen decharge moeten stemmen, hetgeen ook de voorkeur van mijn fractie heeft?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Bij de voorbereiding van de volgende vergadering van de Ecofin zal het CDA de minister van Financiën verzoeken om in de Raad tegen verlening van decharge te stemmen, net als wij vorig jaar hebben gedaan.

De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Ook de PvdA krijgt zo langzamerhand puistjes van het beleid in het Europees Parlement en de Europese Commissie als het gaat om de landbouwuitgaven. In eerste instantie hebben wij een hoop ruzie gemaakt en een hoop gedonder gehad over de teruggave van de extra gelden die zijn overgebleven uit de landbouwbegroting en waarvan wij allen in deze Kamer vinden dat die terug moeten vloeien naar onze schatkist en vervolgens bedenken ze weer iets nieuws, namelijk om eens gezellig 1 mld. additioneel uit te geven om toch weer voor elkaar te krijgen wat in eerste instantie niet lukte omdat wij die centen terug wilden hebben. Maar additioneel betekent wel er bovenop. Als de Europese Unie additioneel 1 mld. wil uitgeven, dan verwacht ik van de lidstaten toch wel de garantie dat zij hun ODA-inspanningen met hetzelfde verhogen. Als je dat niet doet, zullen enkele lidstaten hun eigen ontwikkelingssamenwerkingsuitgaven aftrekken van dat deel dat zij aan de Europese uitgaven hebben bijgedragen. Ik zou er dan ook op aan willen dringen om van alle landen de garantie te krijgen dat ze dat niet doen. Als de Europese Unie zo voortvarend is, ga ik ervan uit dat zij die garantie al heeft, in ieder geval van een aantal landen. Ik ben dan wel heel benieuwd welke landen dat zijn.

Voorzitter. U moet niet denken dat ik vandaag gehaktdag wil maken voor het Europees Parlement, maar in de begroting lees ik toch weer een behoorlijk stevige wensenlijst van het Europees Parlement. Er is natuurlijk niets tegen op de ambities die het Europees Parlement heeft, maar het zou toch wel handig zijn als het eens keuzes ging maken en niet altijd om meer geld vraagt. Ik ben ook benieuwd op welke punten het Europees Parlement denkt dat er wel wat bespaard kan worden, maar dat verhaal heb ik eerlijk gezegd nog nergens gelezen. Misschien is dat ook wel een aardige vraag die de regering op de Ecofin-Raad kan stellen. Ik hoor mijn buurman wel «Straatsburg» noemen, maar zolang het Europees Parlement dat zelf tegenhoudt, heeft het weinig zin als deze Tweede Kamer uitspreekt dat de zetel Straatsburg weg moet. Mijn fractie vindt dat natuurlijk ook, maar op een gegeven moment komt het toch wel neer als op het trekken aan een dood paard.

Voorzitter. Nederland is voortvarend bezig geweest met het afgeven van lidstaatverklaringen. Er was sprake van dat een aantal landen ons zou volgen. Welke landen hebben dat inmiddels gedaan en welke zullen nog volgen?

Ten slotte het rugnummer 14 van de Europese Rekenkamer om maar even in voetbaltermen te praten, want daar was ik gisterenavond bij. Natuurlijk is het dramatisch dat dit weer is gebeurd. Dan wordt wel geroepen dat op een gegeven moment toch goedkeuring zal worden verleend omdat bekend is dat geld is uitgegeven, maar niet waaraan. Ik vind dat uiteraard nog steeds bizar. Ik sluit mij dan ook aan bij de vorige spreker dat minister Bos ook deze keer maar weer nee moet gaan zeggen!

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Volgens mij is het enige positieve nieuws over de verantwoording over vorig jaar dat de Europese Rekenkamer voor het eerst in 14 jaar vindt dat de Europese Unie kan optellen en aftrekken, maar het belangrijkste natuurlijk is de rechtmatigheid. Daarvan blijft de Europese Rekenkamer zeggen dat zij geen goedkeurende verklaring kan afgeven dat het geld volgens de regels is uitgegeven. Ook mijn fractie vindt dan ook dat Nederland niet het verkeerde signaal moet afgeven door dit jaar wel in te stemmen met het verlenen van decharge. Dat dit nu voor de veertiende keer gebeurt, moet volgens ons ook een rol spelen in de Nederlandse opstelling bij de onderhandelingen over de nieuwe begroting. Het Europees Parlement wil inderdaad een groot aantal uitgavenverhogingen, maar weigert tot nu toe om ook eens naar zichzelf te kijken, bijvoorbeeld als het gaat om de zetel in Straatsburg. De kosten daarvan zijn ontzettend hoog. Ik hoor naast mij 250 mln., maar volgens mij is dit parlement in ieder geval een stuk goedkoper. Het Europees Parlement zou dus eerst eens ook naar zichzelf moeten kijken en daarna pas naar de Europese begroting. Ik zeg dat ook omdat het Europees Parlement onder andere meer geld wil uittrekken voor het cohesiefonds, terwijl daarvan juist blijkt dat minstens 11% van de gedeclareerde kosten volgens de Europese Rekenkamer nooit had mogen worden betaald. Hetzelfde geldt voor de uitgaven voor de plattelandsontwikkeling. Het Europees Parlement wil de bezuinigingen van de Raad terugdraaien, terwijl ook hiervan de verantwoording erg slecht is. Datzelfde Europees Parlement wil ook dat er meer geld komt voor het buitenlandsbeleid, maar als ik het goed lees, wordt voorgesteld om dat te financieren uit het flexibiliteitsmechanisme. Kan de staatssecretaris aangeven waarvan dat dan concreet ten koste gaat? Belangrijker is dat het Europees Parlement ook voorstelt om het te financieren uit de gelden voor de noodhulp. Dat extra geld voor de landbouw vinden wij belangrijk, maar dat mag niet gefinancierd worden ten koste van noodhulp die toch bedoeld is om mensen niet in heel moeilijke omstandigheden te laten komen door de gestegen voedselprijzen. De voedselprijzen zijn alleen maar gestegen, dus is het sterk dat in de noodhulp extra geld kan worden gevonden voor het buitenlandsbeleid.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Gisterenmiddag lazen wij in NRC Handelsblad dat de Europese Unie werkt aan een stimuleringspakket van 130 mld. De heer De Nerée heeft hetzelfde artikel gelezen en ik kreeg dezelfde rillingen als hij. Nu wordt ook nog gesuggereerd dat dit een afgezwakt pakket is ten opzichte van de Nederlandse voorstellen die erop neerkwamen dat 3% van de begroting zou worden gereserveerd, maar volgens mij was dat toch exclusief bedoeld om de financiële sector overeind te houden en is, althans dat hoop ik, toch nooit de suggestie gewekt dat daarmee andere vormen van staatssteun konden worden ingezet? Wat is nu de Nederlandse houding als het gaat om dit soort voorstellen? Wij begrijpen dat de Europese Commissie het onderling ook nog niet helemaal eens is. Verheugen wil het graag en ik begrijp dat wel een beetje, wellicht vanwege nationale consumptie, onder meer Opel. Dat krijgt natuurlijk altijd steun van de Fransen, want eigenlijk zijn dit gewoon Franse stokpaardjes, maar gelukkig verzet Eurocommissaris Kroes zich hier wel fors tegen. De vraag is echter hoe lang haar verzet stand kan houden als zij onvoldoende steun krijgt van de Europese Raad. Wat is de inzet van de Nederlandse regering? Steunt zij Kroes en wordt er ook voor gezorgd dat een goede coalitie wordt gevormd om die steun verder gestalte te geven?

Als wordt begonnen met een dergelijk stimuleringspakket is de vraag vervolgens wat dat betekent voor het Stabiliteits- en Groeipact. Als je de financiële sector wil, eigenlijk moet ondersteunen in de zin van crisismanagement, zou ik mij nog kunnen voorstellen dat dit de uitzonderlijke situatie is waarop dat pact ziet, maar als de reële economie klappen krijgt van de kredietcrisis, maar niet alleen daarvan, kunnen toch niet opeens bepaalde industrieën worden gestimuleerd? Het begint met de auto-industrie, in België beginnen de christendemocraten al over de textielindustrie en zo kan iedereen weer zijn eigen industrie gaan beschermen. Ik vind dat wij daar verre van moeten blijven!

In dit licht heeft het Elysée aangekondigd dat er op 8 januari in Parijs een conferentie komt over een nieuw model voor kapitalisme. Dat lijkt mij een klap voor de nieuwe Voorzitter van de EU Tsjechië dat de Fransen hun Voorzitterschap lijken te willen voortzetten. Eerder heeft Frankrijk dat al geprobeerd door voorzitter van de Eurogroep te worden. Hoe kijkt deze staatssecretaris aan tegen deze gouvernance économique die de Franse president graag ziet en waarmee hij toch de onafhankelijke Europese Centrale Bank pootje wil lichten?

Voorzitter. Ik steun de collega’s die bijzonder kritisch zijn als het gaat om de landbouwgelden. Vorig jaar hebben wij al gezegd dat wij er niets voor voelden om het overschot van de landbouwmiddelen in te zetten voor Galileo. Uiteindelijk heeft de Nederlandse regering dat toch gesteund met de bezwerende woorden: eens maar nooit weer! Ik krijg nu het gevoel dat niets zo blijvend is als tijdelijke maatregelen. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om zich hier keihard tegen te verzetten, zeker ook omdat de motivering – het stimuleren van de landbouw in ontwikkelingslanden – was gelegen in de hoge voedselprijzen, maar vanwege de crisis op de financiële markten zijn de wereldvoedselprijzen eerder aan het dalen. Blijkens onderzoeken zullen die nog meer gaan dalen. Graag een reactie hierop van de regering.

Het Europees Parlement wil ook nog andere posten aan de begroting toevoegen: 2 mld. voor klimaatverandering en dan ook nog eens de sociale dimensie. Ik kreeg nog koudere rillingen toen ik las dat de Europese Unie nu ook de voedselbanken in Nederland gaat subsidiëren! Veel gekker kan het toch niet worden? Ik vraag de staatssecretaris hier keihard afstand van te nemen en die centen terug te sturen naar Brussel en maar een stukje in te houden op de contributieafdracht. Als wij hiermee instemmen, dan gaat toch het hele draagvlak voor de Europese Unie wegvallen? Bovendien heeft dit toch ook helemaal niets meer met subsidiariteit te maken?

Voorgaande sprekers hebben al harde woorden gesproken over de Europese Rekenkamer en ik kan mij daarbij aansluiten. Ook de VVD vindt dat zolang de Europese Rekenkamer nog geen goedkeurende verklaring over de rechtmatigheid kan afgeven Nederland geen decharge kan verlenen. Ik vind overigens dat wij het daar niet bij moeten laten, maar dat wij moeten inzetten op wellicht wat minder orthodoxe methodes, bijvoorbeeld om ervoor te pleiten om het cohesiefonds in reserve te zetten voor die lidstaten die niet bereid om niet in staat zijn om een lidstaatverklaring af te geven. Ik begrijp dat naast Nederland alleen Zweden zo’n verklaring afgeeft. Andere lidstaten geven wel een annual summery af, maar dat is toch een zeer slap aftreksel. Ik kan mij herinneren dat deze staatssecretaris verleden jaar zei dat het Nederlandse idee over die lidstaatverklaring steeds meer school maakt, maar ik begrijp dat dit meer een slak op een teerton is. Het lijkt dat wij op dit punt weinig vooruit komen. Zijn er mogelijkheden om bijvoorbeeld dat cohesiefonds in reserve te zetten? In het Europees Parlement hebben de liberalen daar geen steun voor gekregen van de christendemocraten en de sociaaldemocraten. Ik zou willen dat de heren De Nerée en Blom even bij hun Europese collega’s gaan aankloppen om in Europa eenzelfde strenge toon aan te slaan als het gaat om een goede besteding van Europese middelen.

De voorzitter: De heer De Nerée had nog een nabrander.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik had nog een vraagje over de agentschappen. Daar wordt nog wel wat verhullend over gedaan in dit heel grote gebeuren. Men had daar achterstanden maar ik weet hoe dat werkt, zo begint altijd rijzend bakmeel. Ik hoop dat de staatssecretaris nog zijn toezegging herinnert dat dit heel goed in de gaten wordt gehouden en dat wij nog een overzicht zouden krijgen om te kijken wat de stijgingen zijn in vergelijking met verleden jaar en te bezien of er niet allerlei middelen verdwijnen waar wij nauwelijks controle op hebben.

Over de Health Check vinden allerlei discussies plaats. Namens het CDA wil ik eraan herinneren dat er afspraken zijn gemaakt tot en met 2013 en dat wij daaraan – eufemistisch gezegd – graag wensen vast te houden.

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Laat ik net als de heer Weekers beginnen met de actualiteit en wel met het stimuleringspakket van 130 mld. De Commissie was voornemens om daar op 26 november mee te komen. Het is overigens nog geen standpunt van de hele Commissie. Daar moet dan ook nog in het college over worden gesproken. Gevraagd is hoe wij dat pakket moeten zien. Laten wij nu eerst maar even afwachten wat er komt en dan kunnen wij het alsnog beoordelen. U moet het in ieder geval zien als een uitvloeisel van de afspraken die in Washington zijn gemaakt. Een van de belangrijke randvoorwaarden die daar toen bij zijn gesteld, is dat er geen sprake mag zijn van staatssteun en ook dat de internationale handel daardoor niet beperkt mag worden. Dat zijn overigens ook randvoorwaarden die voor de Nederlandse regering van het grootste belang zijn. Wij zien dat er consensus ontstaat over de noodzaak om wel iets te doen om de Europese economie aan de gang te houden, om innovatie te stimuleren, om ervoor te zorgen dat heel gezonde bedrijven met een prachtig toekomstperspectief die nu door een dipje gaan omdat de vraag inzakt door dat dipje heen kunnen komen, bijvoorbeeld met het helpen om eerder innovatieve stappen te zetten dan ze wellicht van plan waren. Er is absoluut geen sprake van dat nu staatssteun zou moeten worden gegeven. Op dat punt zitten wij uiteraard op dezelfde lijn als mevrouw Kroes. In Washington is afgesproken dat landen maatregelen zullen nemen om door deze crisis te komen. Het is in het Nederlands belang dat de maatregelen zoveel mogelijk op Europese schaal worden gecoördineerd en dat niet iedere lidstaat doet wat hemzelf goeddunkt, want dat zal tegen elkaar in gaan werken. Dat bleek ook wel bij de financiële crisis. Dat moeten wij nu toch proberen te voorkomen. Als de Commissie op basis van de randvoorwaarden die wij stellen erin slaagt om te komen met voorstellen voor gecoördineerde nationale maatregelen die ervoor zorgen dat wij door deze moeilijke periode komen zonder dat wij elkaar staatssteun aanpraten en elkaar op een oneigenlijke manier beconcurreren, lijkt mij dat toch een goede zaak. De heer Weekers zei heel categorisch «dat moet nooit en dat kan nooit», maar stel nu dat door puur conjuncturele omstandigheden bijvoorbeeld grote autofabrikanten zouden omvallen. De effecten daarvan zullen niet beperkt blijven tot de landen waar die autofabrikanten zitten. Hij moet maar eens in zijn eigen landsdeel, eigenlijk heel zuidoost Nederland kijken, wat daar aan toeleveranciers zit voor diezelfde auto-industrie. Het is maar een voorbeeld om aan te geven dat je wel kunt zeggen «deze industrie is Duits of Frans», maar die industrie bestaat tegenwoordig wel uit een Europees netwerk. Wij kunnen niet schuilen onder de nationale paraplu als heel grote Europese industrieën in de problemen komen, want dat zal ook ons raken.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Als ik de staatssecretaris goed beluister, dan moet ik zeggen dat schonere auto’s weliswaar innovatie zijn, maar ook staatssteun. Dat houdt in dat de auto-industrie onvoldoende haar best heeft gedaan om een aantal dingen te doen. Dat speelt in Amerika waar de auto-industrie 25 mld. wil, maar waarvan het Congres heeft gezegd dat er sprake is geweest van mismanagement. Ik zie niet hoe je een pakket kunt samenstellen zonder dat het aanleiding geeft tot in ieder geval de veronderstelling dat er sprake is van staatssteun.

Als er dan toch bepaalde maatregelen moeten worden getroffen, dan hebben wij onze begrotingsregels en ademen wij mee met de economie. Gelukkig maar. Andere landen niet. Wij moeten dus heel voorzichtig zijn met dat wat door Brussel wordt voorgeschreven. Het mag natuurlijk niet zo ver komen dat wij belastingen moeten gaan verlagen, terwijl wij juist zo’n heel goed systeem hebben.

Staatssecretaris Timmermans: Kijk eens naar de Lissabon-agenda. Wij willen technologische innovatie stimuleren, wij willen ervoor zorgen dat de kenniseconomie wordt versterkt, wij moeten ook onze economie transformeren in het kader van de klimaatuitdaging. Als je de zaken die je toch moet doen naar voren zou kunnen halen, dan is daar op zich toch niets mis mee? Maar, ik ben het zeer met de heren De Nerée en Weekers eens, je moet er wel heel goed voor oppassen dat je dat niet misbruikt om stiekem staatssteun te verlenen die er vervolgens weer toe leidt dat de innovatie die je moet doen vertraagd wordt of niet plaatsvindt, waardoor je weer op langere termijn je innovatievermogen en je concurrentiepositie zeer zwaar op het spel zet. Ik zeg u zonder reserve dat dit risico op dit moment in Europa bestaat en dat wij daar toch verdomd goed voor moeten oppassen!

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Keynes is blijkbaar weer helemaal terug.

Ik begreep de suggestie vanuit de Europese Commissie zo dat op de G20 is afgesproken dat de wereldwijde recessie die nu dreigt uniek is in die zin dat die nu overal op hetzelfde moment lijkt plaats te vinden en dat die vraagt om een tegenreactie van overheden in de vorm van een budgettaire expansie. In het Engels noemt men dat fiscal, maar het is echt budgettaire expansie. Dat hoeft dus niet per se met belastingmaatregelen, het kunnen ook best extra overheidsuitgaven zijn. Van een belastingverlaging weet je niet of die weer wordt uitgegeven, zeker niet in een tijd van gebrek aan vertrouwen, van overheidsuitgaven wel. Moet ik die 1% zo opvatten dat het een gecoördineerde afspraak in Europees verband zou zijn dat iedere lidstaat overgaat tot 1% budgettaire expansie en dat dit dan ook voor Nederland zou gelden?

Staatssecretaris Timmermans: Het klinkt wel logisch wat u zegt, maar wij weten het op dit moment niet, omdat wij het voorstel van de Commissie nog niet kennen. Wij zullen dat dus moeten afwachten. Overigens is de Nederlandse situatie wel iets anders, omdat wij in onze begroting de inkomsten en uitgaven scheiden. Als wij ons niet procyclisch opstellen en de voorgenomen uitgaven voor 2009 doen, omdat wij het zo hebben afgesproken, en die uitgaven staan los van de inkomsten in 2009, dan zijn wij in feite niet zoals andere landen gedwongen om iedere keer die golf mee te nemen. Dat plaatst ons in een ietwat gunstiger positie wat betreft de publieke uitgaven en zal ons in deze crisis misschien ook wel in een veel gunstiger positie plaatsen dan veel andere landen.

De heer Irrgang (SP): Zeker, maar zo uniek is het Nederlandse begrotingssysteem nu ook weer niet. In andere landen gaat men niet bij de eerste de beste tegenvaller gelijk bezuinigen. U zegt dat het uiteindelijke voorstel van de Commissie nog niet bekend is, maar begrijp ik het goed dat de Nederlandse regering in ieder geval niet bij voorbaat nee zegt tegen een gecoördineerde budgettaire expansie in Europees verband, of misschien zelfs mondiaal, waarvan ook Nederland deel zou uitmaken?

Staatssecretaris Timmermans: Wij wachten af waar de Commissie mee komt, maar wij willen wel serieus invulling geven aan de afspraken die in Washington zijn gemaakt. Dat hebben wij nodig om de wereldeconomie door deze moeilijke periode heen te helpen. Daar zijn verschillende oplossingsrichtingen voor mogelijk, u noemt er een, maar er zijn ook andere. De Nederlandse regering houdt haar kruit droog totdat wij weten waar de Commissie mee komt. Dan kunnen wij altijd nog bezien of er wellicht nog iets anders nodig is of dat wij dat plan wel kunnen ondersteunen. Waar wij nu vooral op hameren is aan de ene kant voorkomen dat men in de val van de staatssteun trapt en aan de andere kant voorkomen dat door nationale maatregelen het Stabiliteits- en Groeipact wordt aangetast. Dat pact voorziet in de mogelijkheid om in tijden van crisis de spelregels zo toe te passen dat je door die crisis heen kan komen, maar wij moeten als Europa wel voorkomen, zeker in de Eurozone, dat wij lidstaten de kans geven om te zeggen: het is winter, dus kan dat Stabiliteits- en Groeipact wel het ruim uit. Het risico is natuurlijk altijd aanwezig dat lidstaten zeggen: wij hebben het zo moeilijk dat wij ons niets aantrekken van dat pact, noch als het gaat om de begrotingsspelregels, noch als het gaat om de staatsschuld. Daar moeten wij wel voor waken.

De heer Irrgang (SP): Het is natuurlijk wel het een of het ander. Het gaat om 1% per lidstaat. U kent de begrotingstekorten en van een groot aantal Europese lidstaten zullen die waarschijnlijk nog hoger uitvallen dan de voorspellingen. Als die allemaal 1% meer doen voor de gecoördineerde misschien zelfs mondiaal gecoördineerde budgettaire expansie, dan zit je al gauw over die 3% heen. Dat lijkt mij zo klaar als een klontje. Dat kan een prijs zijn die men bereid is te betalen voor de gegeven situatie die historisch ook vrij uniek is. Dan offer je onder die omstandigheden en voor dat moment het Stabiliteits- en Groeipact er toch voor op.

Staatssecretaris Timmermans: Maar wat je doet moet wel evidence based zijn, het moet een empirische benadering zijn waarvan de Commissie kan beoordelen of de extra uitgaven ook in het kader plaatsvinden van het herstructureren van de economie en of je daarmee over dat dode punt kan worden geholpen. Ik wil er alleen maar op wijzen dat het ook mogelijk is dat lidstaten de houding aannemen dat spelregels er niet meer toe doen gelet op de budgettaire problemen. De kwaliteit van de uitgaven zal door de Commissie dan ook tegen het licht moeten worden gehouden om te voorkomen dat landen dit als een excuus gaan gebruiken om zich niet meer aan de begrotingsregels te houden. Daar wil de Nederlandse regering ook strikt op letten. Voor ons is ook voor de lange termijn het Stabiliteits- en Groeipact essentieel om de Europese economie klaar te stomen voor de toekomst. U moet maar eens denken aan de gigantische demografische uitdaging waar heel Europa op dit moment voor staat om maar een voorbeeld te noemen.

De heer Weekers (VVD): Het antwoord van de staatssecretaris stelt mij niet gerust, integendeel. Als ik kijk naar de brief van de plaatsvervangend premier, Jan-Kees de Jager, dan lees ik daar een heel kleine passage over een actief en gecoördineerd economisch beleid waarover met name Strauss-Kahn wat opmerkingen heeft gemaakt, bijvoorbeeld dat gelet op de zeer uitzonderlijke economische ontwikkelingen wel uitzonderingen op de normale begrotingsregels gerechtvaardigd zijn. Het is niet toevallig dat Strauss-Kahn ook een Fransman is met ook nog een bepaalde politieke kleur. Er waait toch echt een keynesiaanse wind op dit moment en ik maak mij daar grote zorgen over. Het middel is vaak erger dan de kwaal, vooral als nu dit gelegenheidsargument wordt gebruikt om traditionele nationale stokpaardjes van protectionisme te berijden. Ik vraag de staatssecretaris daar stelling tegen te nemen.

Ik wil toch nog even nader ingaan op die 1%. Ik kan mij niet voorstellen dat die losstaat van het Stabiliteits- en Groeipact. Het komt mij voor dat die 1% bedoeld is om ook dat pact, waarin met signaalwaardes van min en plus drie wordt gewerkt, met name min drie, met dat procentje wordt opgerekt. De Fransen zitten voor 2009 al met een probleem en zo meteen wordt het ook als excuus gebruikt. Toch graag een heel heldere stellingname daartegen.

Staatssecretaris Timmermans: Ik ben het in ieder geval niet eens met de kwalificatie van Strauss-Kahn. Dat is een heel verstandige en goede sociaaldemocraat en daar is dus niets mis mee, maar voor het overige ben ik het helemaal met u eens. De Nederlandse regering zal alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat wij niet vervallen in een reflex van staatssteun of van lang leve de lol met het Stabiliteits- en Groeipact en om ervoor te zorgen dat de regels die de Europese economie en de Europese maatschappij nodig hebben ook worden gehandhaafd. Daar kunt u op rekenen, maar wij weten nu eenmaal niet waarmee de Commissie zal komen. Er wordt inderdaad gesproken over 1%, maar laten wij nu even afwachten waar zij mee komt. Op zich juichen wij het toe dat de Commissie met een voorstel komt, los van de inhoud, want als wij daarover in Europa een consensus kunnen bereiken, voorkomen wij in ieder geval dat gebeurt wat dreigde bij de financiële crisis, namelijk dat lidstaten op eigen houtje dingen gaan doen die tegen elkaar inwerken. Dan zijn wij toch veel verder van huis. De vooralsnog enige positieve kant aan het Commissie-initiatief is dat zij met een initiatief komt, dat zij dus de ambitie heeft om te proberen de Unie op dit punt bij elkaar te houden en dat is prima. Over de inhoud van het voorstel laat ik mij niet uit. Ik ken dat niet en het zal wel blijken als het op papier staat. Overigens ben ik het volstrekt eens met de kwalificaties die de heer Weekers verder gaf.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. In aanvulling op de heer Weekers merk ik nog op dat een aantal lidstaten al tegen dat 3%-tekort zit. Als je dan een stimuleringspakket maakt van 1%, kom je al gauw op min 4. Daar gaat dan je Stabiliteits- en Groeipact! Ik hoor graag een bevestiging van de staatssecretaris.

Ik ben jurist en geen econoom, maar ik heb wel begrepen dat als je extra gaat stimuleren je of te vroeg of te laat bent.

Ik heb begrepen dat de heer Barosso graag terug wil komen. Hij zal dan ook wel meewerken aan wat de Fransen graag willen!

Staatssecretaris Timmermans: Als u nu «wolf» roept als de eerste wolf begint te janken, zou ik het met u eens zijn, maar wij weten het gewoon nog niet. Nogmaals, als er een gecoördineerde Europese aanpak kan komen, dan verdient dat altijd de voorkeur boven nationale maatregelen. Bovendien moeten maatregelen die genomen worden tijdelijk zijn, gericht zijn en beperkt zijn en het moet ook vastliggen dat ze dat zijn. Dat zijn in ieder geval de drie voorwaarden waarop de Ecofin zich al heeft vastgelegd. Het is terecht dat zorg wordt uitgesproken over begrotingstekorten in een aantal lidstaten. Dat is inderdaad een groot probleem. Volgens mij zitten de Ieren nu al 6,5%, dus heel diep in de economische crisis.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): En die hebben al zoveel EU-gelden gekregen en dat heeft dus ook niet geholpen.

Staatssecretaris Timmermans: Maar dat heeft er wel voor gezorgd dat Ierland in nog geen 20 jaar van een van de armste lidstaten is veranderd in een van de rijkste lidstaten. Ook omdat Ierland zo verweven is met de Amerikaanse economie, wordt het zo hard door deze crisis getroffen dat het nu met een behoorlijk begrotingstekort zit van volgens mij rond de 6,5%. U hoeft mij er dus niet van te overtuigen dat een aantal lidstaten een probleem heeft. De vraag is hoe wij daarmee omgaan. Wat de Nederlandse regering betreft in ieder geval door strikt vast te houden aan de spelregels en door zo veel mogelijk Europees te coördineren. Verder wachten wij het voorstel van de Commissie af en zullen het daarna beoordelen.

De heer De Nerée sprak over het gedonder met landbouwgelden. Wij blijven op het standpunt staan dat geen landbouwgelden naar de voedselfaciliteit mogen. De financiering van deze faciliteit, dus vanuit landbouwgelden, wijzen wij af. Iets doen voor ontwikkelingslanden met de landbouwfaciliteit is op zich geen slecht idee in deze tijd. Ontwikkelingslanden zijn immers altijd de klos. Sommige zijn enorm de klos als er heel hoge voedselprijzen zijn, andere zijn weer enorm de klos als de voedselprijzen ineens snel kelderen. Ontwikkelingslanden zijn dus altijd de pineut, niet altijd dezelfde landen, maar er zijn altijd ontwikkelingslanden de pineut. Als de Europese Unie dan een faciliteit ter beschikking zou kunnen stellen die helpt om daar de ergste nood te lenigen, dan is dat met een deugdelijke financiering niet per definitie een slechte zaak.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Maar vindt u dan niet dat individuele landen hun ontwikkelingsinspanning moeten verhogen conform de afspraken van Monterey en dat zij zich niet mogen verschuilen achter dat wat in de Unie gebeurt? En dat gebeurt hier toch? En daar hebben wij bezwaar tegen!

Staatssecretaris Timmermans: Ik deel die bezwaren. Er zijn wel afspraken met lidstaten gemaakt dat zij dat spiegelbeeldig zouden verhogen, maar dat is inderdaad nog niet altijd gebeurd. Ik wil overigens graag mogelijke verwarring wegnemen over wat dit voor ODA betekent. EU-uitgaven die ODA zijn worden ook aan onze 0,8 ODA-inspanning toegerekend. Het zijn dus wel communicerende vaten. Als het via de EU-ODA-inspanning loopt, kun je niet zeggen dat het nationaal gezien ineens geen ODA meer is. Het zijn communicerende vaten. In onze 0,8 zitten dus onze bilaterale bijdragen, onze bijdragen via internationale organisaties en ook onze EU-bijdrage. Als de EU-bijdrage aan ODA hoger wordt, wordt er meer toegerekend aan onze nationale ODA-inspanning.

Ik ben uiteraard nog niet zo ver, maar waar zouden wij eventueel mee kunnen leven? Dat het wordt gefinancierd uit de flexibiliteitsreserve, herschikking van het extern beleid. Bovendien hebben wij nog een andere reserve, namelijk de noodhulpreserve, waar ook nog ruimte in zit.

De heer Irrgang vroeg waar het geld voor dat flexibiliteitsinstrument vandaan komt. Dat is een reserve die in de begroting staat voor onvoorziene of nieuwe prioriteiten. Als er honger is in de derde wereld, kan dat er dus heel goed onder vallen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Maar de vraag is of wij dat wel willen. Willen wij het via de EU doen of gewoon bilateraal of afspraken maken met een aantal landen om zaken op te hogen?

Staatssecretaris Timmermans: Je kunt ook beide doen. Wat ons betreft liever bilateraal vanuit de lidstaten, maar mensen die honger hebben zal het een worst wezen of het bilateraal komt of via de EU-lidstaten. Als wij de eigen financiële spelregels handhaven en eind van de dag blijkt dat het niet kan zoals het moet, dan moet het toch maar zoals het kan om Jan de Koning maar eens te citeren. Ik ben er geen fan van, maar ultimo ratio moeten wij het maar goed vinden, zolang maar zwart op wit staat dat wij de financiële spelregels hiervoor niet gaan doorbreken en zo ver zijn wij dus nog niet.

De heer Blom (PvdA): Dat voedselhulp op dit moment noodzakelijk is, vindt de PvdA natuurlijk ook, maar de Europese Unie gaat op dit moment omdat het additioneel is het uitgavenpatroon vergroten met 1 mld., hetgeen betekent dat landen die voldoen aan de ODA-criteria daar op zich geen last van hebben omdat het verrekend wordt. Ik heb daar twee vragen over. Er zijn veel landen die helemaal nog niet aan die ODA-percentages voldoen. Hoe gaan die daarmee om en welke garanties zijn daarvoor? Wordt hiermee nu de lijn ingezet van het verschuiven van ontwikkelingsgelden van nationale bevoegdheden naar EU-bevoegdheden? Het gaat nu om 1 mld. Wij weten zo ongeveer wel hoe de EU met dit soort zaken omgaat en de kans is dus groot dat het het volgend jaar 2 mld. is en het jaar daarop 4 mld!

Staatssecretaris Timmermans: Nu vliegt de heer Blom toch wel een beetje uit de bocht. Die voedselfaciliteit is eenmalig en kan binnen de spelregels voor een periode van drie jaar. Wij komen volgend jaar dus niet terug voor een hoger bedrag. Bovendien zitten wij hier echt aan de grenzen van de financiële perspectieven. Het kan dus ook niet zomaar worden opgehoogd. Daar hoeft u dus niet bevreesd voor te zijn. Ik heb dat met de Kamer afgesproken en heb dat ook gedaan, namelijk ons verzet tegen deze manier van doen. Wij wilden veel liever en hebben daar ook voorstellen voor gedaan om het nationaal te doen, maar wel gecoördineerd. Ons voorstel heeft het echter niet gehaald. Het gaat om iets waartoe met gekwalificeerde meerderheid kan worden besloten. Wij zullen dan van een ongunstige situatie het beste moeten zien te maken. Dan is mijn absolute topprioriteit naleving van de financiële spelregels en mijn tweede topprioriteit is ervoor te zorgen dat het betaald wordt uit die instrumenten die er ook voor bedoeld zijn, dus die noodhulpreserve, de flexibiliteitsreserve en het buitenlandsbeleid, want in feite is het natuurlijk het laatste. Als dat kan, vind ik het nog steeds niet fraai, heeft het nog steeds niet mijn voorkeur en zie ik nog steeds het risico van free riders-gedrag van sommige lidstaten, maar dan kunnen wij in ieder geval wel wat doen voor mensen in de wereld die honger hebben en is het absoluut geen inbreuk in de nationale soevereiniteit of het verschuiven van bevoegdheden naar de Europese Unie. Dit valt nog allemaal netjes binnen de spelregels die in het Verdrag zijn afgesproken. Gelukkig hebben wij, met name omdat Nederland zo strak vasthoudt aan de financiële spelregels en financiële perspectieven, geen ruimte om in het horrorscenario van de heer Blom terecht te komen.

De heer Weekers (VVD): De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn kritiek op het minderbedeeldenprogramma, met andere woorden de voedselbanken.

Staatssecretaris Timmermans: Dat vinden wij ook niks en dat wist u van ons. Nederland doet er ook niet aan mee, want het zou ons ook aan administratieve lasten et cetera meer toestanden opleveren dan dat het goed zou doen. Wij verzetten ons ook tegen verdere ophoging van dat programma en ik zal ook trachten daar vrijdag nog eens stelling tegen te nemen in de Begrotingsraad. Dat geeft natuurlijk wel weer enige ruimte in de discussie binnen de Raad dat dit niet leidt tot extra geld. Het is een verschuiving binnen de landbouwbegroting en dat betekent dat er waarschijnlijk toch wel een meerderheid voor zal zijn.

De heer Weekers (VVD): Het grote probleem is dat die voedselbanken onder de sociale dimensieparagraaf zitten. Mijn kernpunt is toch vooral dat Europa zich dient bezig te houden met die dingen waar Europa ook over moet gaan. Wij moeten het thema subsidiariteit, ook als het gaat om begrotingsartikelen, strak blijven hanteren. Daar is dit een voorbeeld van. Ik heb er geen enkel probleem mee dat er middelen worden gevonden voor zaken waarvan men vindt dat die echt Europees moeten worden aangepakt, maar dan moeten wij toch eerst af van dit soort flauwekul, van dit soort hobby’s.

Staatssecretaris Timmermans: Ik ben dat helemaal met u eens, maar het wordt wel uit landbouwgelden betaald. Misschien mag ik het op deze plek nog maar weer eens verzuchten dat het heel vaak de geestverwanten van de heren Weekers en De Nerée zijn die in het Europees Parlement en elders als het er echt op aankomt, het bestaande Europese landbouwbeleid overeind houden. Zolang het bestaande Europese landbouwbeleid niet echt wordt hervormd, zullen wij dit soort zaken houden. Het is mij een doorn in het oog, ik vind ook dat wij de herziening van de financiële perspectieven moeten aangrijpen om er na 2013 voor te zorgen dat dit soort zaken niet meer mogelijk zijn in het landbouwbeleid, maar het is nu nog wel de consequentie van het feit dat het gemeenschappelijk landbouwbeleid vaak uiteindelijk door de politieke krachtsverhoudingen onaantastbaar blijkt en daar zitten helaas ook veel van uw geestverwanten bij!

De heer Weekers (VVD): In elk geval in Nederland kan de staatssecretaris op goede steun van de VVD-fractie rekenen bij het op de schop nemen van het landbouwbeleid. Wat ons betreft hoeft daar niet tot 2013 mee gewacht te worden.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb gezegd dat het inderdaad vaststaat tot 2013 en dat wat daarna gebeurt nu onderhandeld kan worden. Ik had nog gevraagd naar de uiteindelijke procedure. Er zijn verplichte en niet-verplichte uitgaven. Wie stelt nu wat vast? Ik dacht dat het Europees Parlement uiteindelijk het laatste woord heeft.

Staatssecretaris Timmermans: Dat is alleen maar omdat de voorzitter van het Europees Parlement formeel de begroting vaststelt. Maar bij niet-verplichte uitgaven heeft het EP nog steeds het laatste woord, bij de verplichte uitgaven de Raad, maar wij zullen er allemaal het beste mee gediend zijn als wij er aanstaande vrijdag met elkaar uit kunnen komen.

Voorzitter. Het Europese Rekenkamerrapport. Een aantal fracties pleit ervoor om geen decharge te verlenen. Ik zal dat doorgeleiden naar de minister van Financiën en u komt er ongetwijfeld bij hem op terug als dit aan de orde komt in de Ecofin Raad. Ik wil er toch op wijzen dat ondanks alle kritiek, die zich vooral toespitst op de wijze waarop lidstaten en regio’s binnen lidstaten met de besteding van de gelden omgaan, toch vooruitgang wordt geboekt. Alle inspanningen van opeenvolgende Nederlandse regeringen, los van hun politieke kleur en samenstelling, hebben wel effect gesorteerd. Wij zijn teleurgesteld over het gebrek aan resultaat, over de langzame voortgang, maar er is in ieder geval wel voortgang. Ik wil zeker nog nadenken over de suggestie van de heer Weekers over het cohesiefonds. Wij hebben nu bijvoorbeeld in Bulgarije gezien dat als wij manifest misbruik van fondsen vaststellen de gelden bevroren worden en niet mogen worden uitgegeven. Ik zou die bevriezing niet willen koppelen aan het al dan niet geven van een nationale verklaring. Wel zou ik de Commissie willen vragen hoe het zit in andere lidstaten en of zij bereid is om daar streng op toe te zien. Die nationale verklaringen hebben natuurlijk alles te maken met het niet goed besteden van gelden in de lidstaten. Ik wil dus ook wel weten of men bij alle lidstaten even streng is en daarover eens een discussie met de Commissie aangaan. Als ik de suggestie van de heer Weekers zo mag verstaan, dan zal ik dat graag doen. Als het gaat om de decharge dan is dat ook een proces met de snelheid van een gletsjer en dan zelfs nog van voor de klimaatverandering. Inmiddels hebben wij het Verenigd Koninkrijk, Denemarken, Zweden en Finland in ieder geval geïnteresseerd voor een nationale verklaring. Dat begint dus enig zwaan kleef aan-effect te krijgen, maar wij hebben inmiddels al 27 lidstaten.

Voorzitter. Ik heb voor mij het overzicht van de agentschappen, zoals de vorige keer is gevraagd door de heer De Nerée. Ik zal dat u toesturen.

Wat de Health Check betreft, rest mij nog u te vertellen dat er vannacht een akkoord over is bereikt in de Landbouwraad.

De voorzitter: Naar mij blijkt, is er geen behoefte aan een nadere gedachtewisseling. Ik dank de staatssecretaris, de hem vergezellende ambtenaren, de belangstellenden op de publieke tribune en uiteraard ook de collega’s.