Vastgesteld 19 december 2014
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 5 november 2014 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 oktober 2014 met het verslag van de eurogroep en Ecofin-Raad van 13 en 14 oktober te Luxemburg; verslag van de vergadering van de Raad van gouverneurs van het ESM (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1176);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 november 2014 met de geannoteerde agenda van de eurogroep en de Ecofin-Raad van 6 en 7 november te Brussel, alsmede van de eurogroep van 21 november te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1180);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 september 2014 over het fiche Mededeling EU-strategie en Actieplan Douanerisicobeheer (Kamerstuk 22 112, nr. 1915).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops
De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck
Voorzitter: Maij
Griffier: Berck
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Dijkgraaf, Harbers, Van Hijum, Koolmees, Maij, Merkies, Nijboer en Schouten,
en Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
Aanvang 15.01 uur.
De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet de Minister en de Staatssecretaris en hun ondersteuning welkom, net als de mensen in de zaal en de mensen die op een andere manier dit algemeen overleg volgen. Ik heet de collega's en de griffier ook welkom. In eerste termijn hebben de Kamerleden vijf minuten spreektijd, met twee interrupties.
De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Het is even omschakelen naar de gewone Nederlandse en Europese dingen, om al die nare voorstellen die vanochtend links en rechts over tafel gingen, maar meteen te vergeten.
Ik begin even met de fiscaliteit, want anders vergeet ik dat misschien. In de stukken staat iets over de moeder-dochterrichtlijn. Wat mij daarvan vooral is bijgebleven, is dat deze onduidelijk is, maar dat deze vrijdag op de agenda staat. De gevolgen voor Nederland zijn nog niet helder. Waarover moeten wij als commissie dan vandaag besluiten? Kan hierover meer duidelijkheid komen voor de Tweede Kamer? Moet er dan met stoom en kokend water vrijdag een besluit worden genomen? Ik hecht eraan dat wij als Nederlands parlement ook precies weten wat de gevolgen zijn van dat besluit, als het kabinet ons al meldt dat dit allemaal onduidelijk en vaag is. Ik hoor hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik neem aan dat de heer Harbers instemt met het voorstel dat net in de regeling van werkzaamheden is gedaan, dat we een debat hebben voor de officiële besluitvorming. De afgevaardigde van de VVD kon geen antwoord geven, en van de PvdA ook niet, op de vraag van de heer Omtzigt om het debat voor de officiële besluitvorming te laten plaatsvinden. Ik heb het dan over de naheffing.
De heer Harbers (VVD): Ik heb het over de moeder-dochterrichtlijn.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik was zo bezig met die naheffing ... Ik kom er zo op terug, als het gaat over de naheffing.
De voorzitter: Deze interruptie zullen we niet meetellen.
De heer Harbers (VVD): Dan kom ik op de naheffing. We waren het hele jaar bezig met de gevolgen van de bbp-revisie en toen bleek het duiveltje opeens in de bronnenrevisie te zitten. Vorige week hebben we de brief daarover ontvangen. Daarna waren er 94 vragen. Maandag kwamen de antwoorden. Wat nu vooral helder is, is dat het allemaal nog opgehelderd moet worden. De belangrijkste vraag is hoe de Minister dit voor zich ziet. Hoe komen we aan meer informatie? Wat weten we en op welk moment? Hoe wordt dat allemaal opgelost voor 1 december? De hamvraag is of het een aanmoddermaand wordt, waarin iedereen denkt dat er cijfers liggen bij Eurostat of bij de Commissie en wij ondertussen maar geen duidelijkheid hebben. Ik denk dat het voor ons als Kamer vooral zin heeft om oplossingen te bespreken en inzicht te krijgen. Mijn belangrijkste vraag is wanneer we daar meer duidelijkheid over krijgen. Dat bepaalt ook wanneer we daarover een debat moeten hebben, zeg ik in de richting van de heer Van Dijck. Ziet de Minister kans om dat op een zodanig moment te doen dat de Kamer er met hem over kan spreken voordat daarover wordt besloten in Europa; op 14 of 21 november? Dan weten we in ieder geval waar we een debat over moeten hebben.
Ik heb nog een paar vragen over de antwoorden die wij maandag hebben ontvangen. Er is een algeheel voorbehoud gemaakt, voor alle landen, denk ik, op de raming van de illegaliteit. Ik neem aan dat dit ook voor Nederland geldt. Ik wil graag weten wanneer we daar duidelijkheid over krijgen. Kan dat leiden tot een verdere naheffing? De focus ligt nu op de naheffing, maar de vraag is of er ook nog andere zaken in de zesde begrotingswijziging zitten waar het kabinet een appreciatie van geeft.
Uit de gang van zaken bij de naheffing maak ik op dat je als lidstaat eigenlijk zelf mag bepalen wanneer je de bronnenrevisie doet, om een bruggetje te maken naar Frankrijk. Frankrijk heeft dat blijkbaar niet gedaan voor de zwarte economie. Dat staat dan op de lijst van wat in Europa in de toekomst moet gebeuren. Als er dan een naheffing uit voortvloeit, kan Frankrijk die nu even voor zich uit schuiven, naar een jaar waarin het denkt die rekening makkelijker te kunnen betalen, want de problemen met de begroting zijn daar al groot genoeg. Inmiddels heeft Frankrijk ook een aanvullende begroting ingediend. Ik heb mijn buurman van de PvdA ooit horen zeggen dat de Europese begroting er een is van lik-mijn-vestje. Bij wat Frankrijk inlevert, zou het structureel tekort moeten dalen door een meevaller op de EU-afdrachten en het inboeken van lagere rentelasten. Als je die inboekt en daarmee vertrouwensverlies oploopt, gaat de rente vanzelf omhoog, denk ik. Het is een begroting met de Franse slag, maar in de Franse pers is men juichend. Le Monde meldde vorige week dat de inspanningen van Frankrijk zich uit hebben betaald en dat de Commissie geen negatief advies hoeft te geven over de Franse begroting. Klopt het dat de Minister vrijdag op BNR aangaf dat hij voorzichtig optimistisch is over de Franse begroting? Ik zag het in ieder geval met die connotatie op Twitter voorbijkomen. Waarop baseert hij dat? Wat is de inschatting van de Minister over hoe dat verdergaat? Eind november moet daarover besloten worden in de Europese Raad. Ik hoor graag of de Kamer de gelegenheid heeft om daarover voor die tijd van gedachten te wisselen met de Minister.
Over Griekenland horen wij berichten dat er wel of geen extra steun komt. Hoe is de routekaart voor het einde van het programma voor Griekenland?
Mijn laatste vraag betreft het groeiplan en betere economic governance in de eurozone. Ik begrijp dat dit in december weer op de agenda komt. Wat is daarbij de inzet van het kabinet? Hoe worden wij daar in de komende maanden bij betrokken?
De heer Tony van Dijck (PVV): Even over Griekenland. Het echoot nog in mijn oren dat de VVD zei: geen cent meer naar Griekenland. Vervolgens zijn we 240 miljard verder. Bij deze Ecofin wordt er gesproken over een eventueel derde steunpakket aan Griekenland. De vraag die mij en vele Nederlanders bezighoudt, is of de VVD nu weer een belofte doet die zij straks niet waarmaakt, namelijk geen cent naar Griekenland, of er niet meer zo gebeiteld in zit.
De heer Harbers (VVD): Einde programma is volgens mij einde programma. Het rare is nu juist dat Griekenland zegt geen geld meer nodig te hebben. Uit andere hoeken komen nu geluiden dat er na die tijd misschien iets geregeld moet worden. Ik hoor graag waar het om gaat en wat daarvoor nodig is. Er staat zo veel geld uit in Griekenland dat ik vooral zeker wil stellen dat dit in de komende decennia nog terug zal komen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Betekent dit nu «geen cent naar Griekenland» of blijft de zaak weer open staan? Griekenland kan wel zeggen dat het geen geld nodig heeft, maar dat zagen we ook bij Portugal. Brussel heeft bijna gesmeekt, op de knieën, om dat geld aan te pakken, want anders hebben andere landen daar last van. Dat is een van die mooie dingen van de Europese Unie. De vraag is of de VVD ermee instemt als er straks weer 50 miljard naar Griekenland moet in een derde steunpakket. Of zegt de VVD: tot hier en niet verder?
De heer Harbers (VVD): Ik wil drie dingen. In de eerste plaats dat er instrumenten zijn om Griekenland de komende jaren ontzettend goed en nauwgezet te kunnen monitoren, dus inclusief internationaal toezicht. In de tweede plaats zou ik zeggen dat 240 miljard genoeg moet zijn voor Griekenland, zoals het eerder bij Portugal en Ierland ook het geval was. In de derde plaats wil ik vooral dat Griekenland ook door de maatregelen die de komende jaren worden genomen, verder gaat groeien, want dan krijgen wij ten minste geld terug.
De heer Merkies (SP): De heer Harbers zegt dat 240 miljard genoeg is. Dan krijgen we altijd het verhaal over de hoofdsom versus de rest. Je kunt ook aan schuldsanering doen door de eerder afgesproken rente te verlagen of door een langere looptijd. Is de heer Harbers daar wel voor?
De heer Harbers (VVD): Ik heb het gevoel dat daar niet heel veel meer in zit, want in het verleden is daarover al ongeveer alles afgesproken wat mogelijk was, dus laten we nu maar focussen op hoe Griekenland in de komende decennia gewoon goed kan gaan presteren, dus vooral focussen op hervormingen, economische groei, enfin, alles wat in de rest van Europa, hier en daar met horten en stoten, zo goed heeft gewerkt. Deze ellende wil ik nooit meer hebben.
De heer Merkies (SP): Er is inderdaad al het een en ander weggegeven aan Griekenland als het gaat om een lagere rente. Zegt de heer Harbers dat hij Griekenland geen lagere rente of langere looptijd wil aanbieden?
De heer Harbers (VVD): Ik zie niet in hoe de looptijd, die al dertig jaar is, geloof ik, nog verder verlengd moet worden.
De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik begin met de naheffing. Het proces, het voorstel en het moment waarop het kwam, waren erg ongelukkig. Op deze manier worden het vertrouwen in en het draagvlak voor Europa ondermijnd. De PvdA vindt dat draagvlak heel belangrijk, omdat Europa ons veel vrede en welvaart brengt. Dit gegeven is ook een symptoom dat het begrotingsproces niet deugt. Ik heb daar al eerder aandacht voor gevraagd in deze commissie, net als andere leden.
Ik heb het eerder een begrotingssystematiek van likmevestje genoemd. De Minister heeft in antwoord op mondelinge vragen aangegeven dat hij de mening deelt dat dit veel beter moet. Ik vraag de Minister om dit te agenderen en dan te bespreken welke elementen dit zou moeten bevatten. Volgens de PvdA zouden er drie elementen moeten verbeteren. Het moet stabieler, dus niet elk jaar weer een afrekening, met nabetalingen, bijbetalingen, terugbetalingen. Laten we niet vergeten dat we de afgelopen jaren ook regelmatig een paar honderd miljoen hebben geïncasseerd. Wellicht helpt het als we meer uitgaan van een investeringskarakter, zoals we bij de begroting van I en M hebben, anders dan bij andere begrotingen. Het tweede element moet zijn dat er minder bijstellingen zijn. Dat zijn er elk jaar vijf of zes. We gaan nu in de richting van de zevende bijgestelde begroting. Het derde element is om minder jaren terug te rekenen. Ik geloof dat deze teruggaat tot 2002 en als je nog een beetje doorrekent nog een paar jaar meer. Een rekening krijgen over meer dan tien jaar terug, dat kan niet en dat is niet uit te leggen aan mensen.
Ik heb nog een andere vraag over de begroting. De heer Harbers vroeg meer in het algemeen aandacht voor wat er nog meer in die suppletoire begrotingen zit. Het lijkt erop dat bij de begroting de gelden voor kennisinnovatie voor 2015 in het gedrang dreigen te komen door de gehanteerde systematiek. We hebben een brief gekregen van verschillende verenigingen, zoals de KNAW. De vraag aan de Minister is of dit zo is en of hij dat ook ongewenst vindt. De PvdA is er voorstander van om de gelden zo veel mogelijk aan te wenden voor kennis en innovatie, duurzaamheid en toekomstgerichte investeringen en minder aan landbouw, zoals bekend.
De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Van Dijck, voor zijn tweede interruptie.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik las vanochtend ook ergens dat de PvdA er fel op inzet dat het zo niet langer kan, met die naheffing van 642 miljoen. De vraag is of de PvdA de Minister oproept om de methode van die naheffingen en die aanvullende begrotingen aan te passen of dat de PvdA afdwingt dat die methode wordt aangepast, door te weigeren om die naheffing te betalen. De enige manier om Brussel terug in zijn hok te krijgen is door dat keihard te weigeren en te zeggen: zoek het maar uit, wij gaan dat niet betalen. 70% van de landen krijgt geld terug, dus als je gaat praten en een meerderheid moet hebben, zijn zij er niet voor om die methode aan te passen. Die methode is gunstig voor de slecht functionerende landen en ongunstig voor de beter functionerende landen, dus op die manier krijg je het nooit voor elkaar.
De heer Nijboer (PvdA): Ik deel de analyse van de heer Van Dijck niet. Ik denk dat iedereen in Europa ongelukkig is met deze systematiek. Het lijkt mij heel wonderlijk als de Europese Commissie tevreden zou zijn over hoe dit proces verloopt, want er is veel onvrede bij verschillende lidstaten. De Europese Commissie bekijkt ongetwijfeld zelf ook hoe zij dit heeft gedaan. Ik zou dit moment willen aangrijpen om een fundamentele discussie te voeren over de manier waarop in Europa wordt begroot. Ik heb hier al eerder, meer dan een jaar geleden, aandacht voor gevraagd.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik geloof wel dat Engeland en Nederland ontevreden zijn, maar Frankrijk is hartstikke blij, want dat krijgt een miljard terug. Duitsland krijgt ook bijna 800 miljoen terug. Waarom zouden zij ontevreden zijn? Zij zijn hartstikke blij met zoals het nu gaat. Zij krijgen geld terug. Zij zijn uit de problemen.
De heer Nijboer (PvdA): In Europa zitten niet alleen politici zoals die van de PVV, die juichen als zij een keer 300 miljoen terugkrijgen uit Brussel, zoals wij de afgelopen jaren ook een aantal malen hebben gehad, en die vervolgens niet nadenken over wat dat betekent voor het draagvlak onder Europa. Ik denk echt dat deze systematiek niet meer houdbaar is, dat het veel beter moet en dat daar een breder draagvlak voor zou zijn in Europa. Ik roep de Minister ook op om dat te verzamelen.
De PvdA-fractie is blij en tevreden dat de Nederlandse banken zo goed door de stresstest zijn gekomen. Tegelijkertijd ben ik het eens met de econoom Boot, die zegt dat dit nog maar een begin is en dat je moet blijven opletten. Naast de financiële en formele criteria die zijn gehanteerd bij die test, viel mijn blik direct op figuur 72 in het rapport: de leverage ratio. Ik heb daar een uitroepteken bij gezet. Je ziet dat Nederland onderaan bungelt in die lijst in Europa, net als Duitsland. Het is bekend dat dit ook een probleem is bij Deutsche Bank, een van de grootste Duitse banken. Zelfs Italië en Cyprus staan nog boven Nederland. Ik blijf ervoor pleiten dat de leverage ratio wordt verhoogd en ik roep de Minister op om daar in Europa voor te pleiten. In de lobby van de Nederlandse banken wordt aldoor gezegd dat we niet voorop moeten lopen in Europa, want anders is het level playing field weg, maar met die leverage ratio lopen we achterop in Europa. Die moet echt omhoog in Nederland.
Dan kom ik op mijn derde thema: deflatie. Dat staat op de agenda, er wordt over gesproken. In de brief van het kabinet staat een wat omzichtige tekst. Aan de ene kant begrijp ik dat wel, want het is vooral aan monetaire autoriteiten om daar wat aan te doen. Ik heb er ook aandacht voor gevraagd bij de Algemene Financiële Beschouwingen. In de Miljoenennota hebben we sinds kort een schokproef, maar daarin is geen serieuze analyse gemaakt van deflatie. Toch zie je dat de discussie over het risico dat deflatie met zich brengt voor onze economieën, in steeds meer landen in Europa oplaait. Ik vind dat ook een reëel risico voor de Nederlandse economie, omdat er zulke grote schulden zijn in het mkb. Bijna een kwart zit in bijzonder beheer en 1,1 miljoen huishoudens hebben restschulden. Als je dan de reële schulden door deflatie groter maakt, draait de economie in de soep. Ik ben benieuwd naar de inbreng van de Minister in deze discussie. Hoe probeert hij om het deflatierisico voor Europa af te wenden, eventueel met beleidscoördinatie?
De heer Merkies (SP): Ik heb vaker aandacht gevraagd voor het fenomeen deflatie. De heer Nijboer spreekt er de laatste tijd ook vaak over. Dat is goed, maar wat zijn zijn voorstellen?
De heer Nijboer (PvdA): Ik denk dat het goed is om bij het macro-economische onevenwichtighedenproces in Europa te bekijken wat welk land moet doen. Het is duidelijk dat in Frankrijk hervormd moet worden. Daar moet de begroting op orde worden gebracht. In Italië evenzeer. In Duitsland is er ruimte voor publieke investeringen. In Nederland is er een enorm spaaroverschot. De PvdA-fractie pleit er al enige tijd voor dat bijvoorbeeld pensioenfondsen meer investeren in Nederland, en het kabinet is daar ook mee bezig. Ik heb er bij de Financiële Beschouwingen, waar u bij was, ook voor gepleit om in sectoren waar ruimte is, over te gaan tot loonsverhogingen. Ik heb de Minister opgeroepen om dat te ondersteunen en om het gesprek met de sociale partners aan te gaan en dat heeft hij ook gedaan.
De heer Merkies (SP): Ik zou bijna dezelfde vraag willen stellen, maar net even anders. De heer Nijboer zegt dat hij oproept tot hogere lonen en lagere deflatie. Ik ondersteun die oproep an sich, maar wat zijn de concrete maatregelen? Is het een vrijblijvende oproep aan de samenleving om de lonen te verhogen of stelt hij ook een concrete beleidsmaatregel voor?
De heer Nijboer (PvdA): Het gaat om heel concrete beleidsmaatregelen. Het kabinet heeft met de pensioenfondsen afgesproken dat zij een groter deel van hun vermogen in Nederland te gaan investeren. Er is een NHI en er zijn allerlei instituties voor ingericht om dat te waarborgen. De loononderhandelingen zijn aan de sociale partners. De SP wil daar bij mijn weten niet aan tornen. De overheid geeft het goede voorbeeld door politieagenten en verpleegkundigen dit jaar niet meer op de nullijn te zetten, maar een loonsverhoging te geven. Het zou goed zijn als sectoren waar dat kan, en bedrijven waar veel vet op de botten zit, daar ook toe overgaan.
Mijn laatste punt is de groeideal van de Minister en de 300 miljard van Juncker. Beide voorstellen klinken ons goed, doordacht en wijs in de oren, maar de PvdA-fractie zou er graag meer over horen, omdat de vormgeving nog weinig concreet is. De PvdA is erg benieuwd hoe hieraan vorm wordt gegeven.
De voorzitter: Dan breekt nu een bijzonder moment aan. Het is de 4.082ste dag dat de heer Van Hijum lid is van de Tweede Kamer. Ik heb net van hem vernomen dat dit zijn laatste algemeen overleg is. Ik geef graag het woord aan hem, voor de laatste maal namens de fractie van het CDA in een algemeen overleg.
De heer Dijkgraaf (SGP): Krijgen we dan allemaal twee interrupties, voorzitter?
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Dat schept wel weer bijzondere verwachtingen. Dank dat u mij er even aan herinnert. Ik was er zelf nog niet aan toe gekomen. Ik zal toch maar even mijn inbreng houden zoals gepland.
Ik begin met een paar vragen en opmerkingen over de naheffing. Ik heb al eerder gezegd dat mijn fractie zich heeft verbaasd over de verbazing die daarover is ontstaan. We hebben daarover een hele hoop feitelijke vragen gesteld. Dank aan de Minister voor de antwoorden daarop. Er blijft toch een hele hoop onduidelijk, zoals hij zelf ook aangeeft. De vraag is met name hoe die bijdrage van 642 miljoen is opgebouwd. Hoe heeft het zo ver kunnen komen?
Ik ben nog eens in de cijfers gedoken waarnaar in de voetnoot wordt verwezen. Daaruit kun je afleiden dat de combinatie van de nieuwe standaarden die worden toegepast, de ESA 2010-systematiek en de bronnenrevisie voor Nederland tot een buitensporig hoge aanpassing van het bni hebben geleid in vergelijking met andere landen; meer dan 8%, terwijl Frankrijk niet verder komt dan 3%. Daar kun je twee conclusies uit trekken: of het CBS heeft voor die tijd altijd broddelwerk aangeleverd over Nederland, of wij zijn met deze aanpassing werkelijk het braafste jongetje van de klas, door vooruit te lopen op nieuwe standaarden en werkwijzen die in andere landen nog niet gangbaar zijn. Welke van de twee is het?
Ik vind dat belangrijk om te weten, omdat ik het gevoel krijg bij de antwoorden dat wij wel erg vooruitlopen, ook met de manier waarop de ESA 2010-systematiek wordt toegepast. Deze zou eigenlijk met terugwerkende kracht tot 1 januari 2014 moeten werken, maar loopt nu terug tot 2010 en misschien nog wel verder. Eerlijk gezegd hoop ik dat de Minister opheldering kan geven in hoeverre Nederland afwijkt met die werkwijze, ook ten opzichte van andere landen, ook als het gaat om het meenemen van de omvang van de illegale economie. Is bij de bronnenrevisie de oude of de nieuwe definitie van toepassing verklaard?
Ik vind echt dat de Minister zijn stellingname moet volhouden: geen cent betalen, zolang niet duidelijk is hoe de verdeelsleutel precies tot stand is gekomen en hoe de Nederlandse werkwijze zich verhoudt tot die van andere landen. Kan hij dat toezeggen? Ik zeg dat te meer omdat volgens de Europese Rekenkamer de manier waarop Eurostat naar die gegevens kijkt, onvoldoende is. De verificatie is onvoldoende, zegt de Rekenkamer. De aanpassingen van lidstaten worden niet echt onderzocht. Er worden eigenlijk ongelofelijk veel voorbehouden bij iedereen gemaakt. Dit roept wel heel veel vragen op over de deugdelijkheid van die verdeelmaatstaf. Graag opheldering daarover.
Het heeft misschien niet inhoudelijk, maar wel gevoelsmatig ook te maken met de manier waarop we met Frankrijk omgaan en de begrotingsaanpassingen die daar worden gepleegd. Dat land lijkt weer niet aan de 3%-norm te gaan voldoen. Het begrotingstekort loopt verder op in 2015, 2016 en 2017. De Europese Commissie heeft het wel acceptabel gevonden om de plannen van Frankrijk in behandeling te nemen. Ik denk echt dat zij de plannen had moeten terugsturen en het huiswerk over laten doen, maar dat lijkt niet het geval te zijn. Ik wil graag horen of de Minister de hervormingsvoorstellen van Frankrijk voldoende vindt of van mening is dat Frankrijk door middel van aanvullende hervormingen en bezuinigingen aan de 3%-norm gehouden moet worden.
Ik heb ook enkele vragen over de asset quality review (AQR). We hebben er met blijdschap kennis van genomen dat Nederlandse banken aan de balanstest en de stresstest hebben voldaan; dat men door de hoepel is gesprongen, zoals enkele bankdirecteuren dat uitdrukten. Ik vind dat we moeten aannemen dat er een basis is voor verder herstel. Tegelijkertijd kan ik er niet omheen dat enkele hoogleraren zich afvragen of alle banken wel door dezelfde hoepel zijn gesprongen. Is er met verschillende maten gemeten bij de gesignaleerde balansproblemen? Sommigen hadden verwacht dat deze groter zouden zijn. Ik heb geen aanleiding om er zelf vraagtekens bij te zetten, zeg ik erbij, maar ik vind het wel van belang, ook voor de geloofwaardigheid van de test, om daarover volstrekte helderheid te hebben. Kan de Minister garanderen dat inderdaad voor alle banken dezelfde maatstaf is gehanteerd? Is in andere landen ook een strenge grens gehandhaafd?
Kortheidshalve vraag ik de Minister welke stappen hij verwacht naar een nieuwe steunronde voor Griekenland. Vinden internationale organisaties dat de Griekse schuld op de lange termijn houdbaar is? Is een nieuw programma gerechtvaardigd, gelet op de ontwikkelingen in dat land? Het lijkt er toch niet op dat het land op eigen benen kan staan. Welke eisen en randvoorwaarden stelt de Minister voor een nieuw programma? De Kamer heeft in het verleden uitgesproken dat de bijdrage van vermogenden en rijken in het land zelf een belangrijke randvoorwaarde is. Dat heeft wel een beetje een relatie met Piketty. Is aan die randvoorwaarde voldaan?
De heer Merkies (SP): Voorzitter. Laat ik allereerst de heer Van Hijum feliciteren met het succesvol volbrengen van de gehele periode, maar er kunnen nog plenaire debatten komen, dus we zijn nog niet van hem af.
De bronnenrevisie en de afdracht aan Europa vormen een belangrijk punt, waarover we al verschillende malen vragen hebben gesteld. Ik vind dat er door de Minister mist is opgeworpen. Eerder dit jaar hebben we moeten doorvragen over wat de augustusreserve van 600 miljoen nu precies inhield. Dat bedrag bleek deels te zijn gereserveerd voor die extra afdracht. Er is op een gegeven moment een berekening gekomen van 300 miljoen. Ik heb toen gevraagd welk deel het gevolg was van de bronnenrevisie door het CBS en welk deel van ESA 2010, dat door Europa is opgelegd. Achteraf blijkt dat een cruciale vraag te zijn, die de Minister wederom niet heeft beantwoord. Dat maakt het lastig om te debatteren, als wij die antwoorden niet krijgen.
De Minister zegt nu dat de naheffing geen deel uitmaakt van de reservering. Dan vraag ik mij af of er überhaupt iets was gereserveerd voor de bronnenrevisie. Als je weet dat die eraan komt en met een sterkere terugwerkende kracht, lijkt het me logisch om daarvoor een bedrag te reserveren. Hoeveel is dat? Hoe is die 300 miljoen onderbouwd? Daar heb ik ook al verschillende malen naar gevraagd.
De Minister zegt elke keer dat hij de getallen niet heeft, omdat hij daarvoor moet weten wat het bni van andere landen is. Die reservering is wel gemaakt. Er is dus een berekening gemaakt. Blijkbaar heeft hij een aanname gemaakt over het bni van die andere landen. Je moet een aanname maken, want anders kun je niet tot 300 miljoen komen. Ik zou graag weten wat de aanname was over het bni van die andere landen. Ik denk niet dat het grote verschil tussen 300 miljoen en 642 miljoen alleen kan worden verklaard doordat het in andere landen ineens heel anders is. Waarschijnlijk heeft het toch te maken met de manier waarop we het hier hebben berekend. In hoeverre is er rekening gehouden met de terugwerkende kracht?
Gisteren is over Griekenland gezegd, maar blijkbaar door een ambtenaar, dat de kans zeer klein is dat Athene helemaal zonder hulp het programma kan verlaten. Dat is zeer onwaarschijnlijk. Ik maak uit de agenda op dat er min of meer vrijblijvend wordt overlegd over Griekenland. Ik vraag mij af of daar niet die afspraak wordt gemaakt. Het klinkt toch alsof een nieuwe steunoperatie voor Griekenland op handen is. Ik herinner eraan dat ik in eerdere debatten aan de Minister steeds heb gevraagd of de Griekse schuld houdbaar is. Dat is ook een belangrijke reden waarom wij er geen steun aan hebben verleend. Wij zeiden dat het niet leidde tot een houdbare Griekse schuld, dus dat wij over een tijdje weer voor deze vraag zouden staan. Dat lijkt nu ook het geval te zijn. Ik wil graag weten wat het voorstel is van de Minister in die onderhandelingen. Er zijn ook berichten gekomen van de Europese Commissie over corruptie in Griekenland. In hoeverre speelt dat een rol bij het gesprek hierover? Dat lijkt mij zeer belangrijk. Ik las ook dat wordt gesuggereerd om de 11 miljard die nog in het fonds zit voor ondersteuning van Griekse banken, aan te wenden. Is dat een van de opties?
Met betrekking tot de moeder-dochterrichtlijn is de SP-fractie blij met het aannemen van de bepaling over hybride leningen. Wanneer kan de Kamer wetgeving op dit terrein tegemoetzien? Volgens de regering gaat de algemene antimisbruikbepaling die nu voorligt, verder dan hetgeen is toegestaan in Europa. Het Italiaans voorzitterschap betwist dat. Klopt het dat Nederland een van de twee partijen is die heeft verzocht om de clausule meer in overeenstemming te brengen met jurisprudentie van het Europese Hof van Justitie? Waarom is er volgens de Staatssecretaris sprake van strijdigheid? Welk ander land was dezelfde mening toegedaan? Waarom denkt de Staatssecretaris dat deze clausule ertoe leidt dat lidstaten bepaalde richtlijnvoordelen niet meer zullen verlenen? Om welke voordelen gaat het dan concreet?
Nederland is een van de landen waarvoor de woorden «voor zover» erg belangrijk zijn, heb ik begrepen. Zo ja, wat is daar mis mee? Nederland heeft blijkbaar meer uitleg nodig. Maar er is toch al heel vaak over gesproken? Ik wil graag weten of Nederland hierin zal volharden. Het lijkt een klein detail. Gaat Nederland hierover vallen en tegenstemmen als dit niet gebeurt?
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik begin met het nieuws van vandaag. De Europese Rekenkamer kwam voor de twintigste keer – twintig jaar op rij – met het nieuws deze geen goedkeurende verklaring afgeeft op de Europese begroting. Net als vorig jaar en het jaar daarvoor bedroeg het foutenpercentage 4,7, dat wil zeggen dat 7 miljard van onze belastingcenten wordt weggepompt naar landen waarbij we niet weten of het goed is besteed. Een belangrijke conclusie van de Europese Rekenkamer was dan ook dat het uitgeven van geld in Europa kennelijk belangrijker is dan de resultaten. Gaat de Minister daar eindelijk iets aan veranderen of kabbelen we de komende zeven jaar gewoon door met het verspillen van belastinggeld, zoals de Europese Rekenkamer ook concludeerde?
Gisteren was het nieuws dat de groeiverwachting voor volgend jaar gigantisch is bijgesteld in de eurozone. Deze was erg optimistisch. Men dacht 1,2%, maar nu blijkt het 0,8% te worden. Veel erger is dat de voor 2015 verwachte groei is gehalveerd voor Duitsland, Frankrijk en Italië. Dat is nogal wat. Voor Frankrijk verwachtte men 1,5%. Op basis van dat cijfer hebben zij de begroting ingediend. Maar het blijkt nu 0,7% te zijn, dus het tekort blijkt ook nog veel erger te zijn dan eerder verwacht. Duitsland gaat van 2% naar 1,1%. Italië halveert van 1,2% naar 0,6%. Met andere woorden: het gaat helemaal niet goed in euroland. Dat is een belangrijke conclusie. De niet-eurolanden Verenigd Koninkrijk, Polen en Zweden laten bijna allemaal een groei zien van 3%. Zou het dan toch aan de euro liggen? Alle middelen die tot nu toe zijn ingezet, zoals het verruimde monetair beleid, herstel in het buitenland, de lage eurokoers, de hervormingen, de bankenunie, de opkoop- en steunprogramma's en de investeringen, hebben allemaal niets geholpen. Het probleem zit dan ook bij de euro zelf, zoals ik al vele jaren betoog. Wanneer zal de Minister eindelijk eens inzien dat we weg moeten uit die eurowurggreep?
De naheffing is een heel belangrijk punt. In april heb ik aangekaart of we nog een naheffing zouden krijgen. De Minister zei toen vol trots en bijna lacherig: nee, we krijgen geen naheffing. Nu hebben we een naheffing te pakken van 642 miljoen. In de beantwoording wringt de Minister zich in allerlei bochten om ons te doen geloven dat deze niets te maken heeft met die herberekeningsmethode, maar puur met de bronnenrevisie. Maar ik las dat die naheffing te maken heeft met het nieuwe bbp vanaf 2010 tot en met 2013. In dat nieuwe bbp zit voor 1,7% groei op basis van ESA 2010. Dan heeft het voor dat gedeelte van 1,7% wel te maken met de herberekeningsmethode van ESA 2010. De Minister schrijft dan ook dat ons bbp is gegroeid met 7,6%, waarvan 1,7% is toe te schrijven aan ESA 2010 en 5,9% aan de bronnenrevisie. 4,85 miljoen van die naheffing heeft te maken met ESA 2010. Ik loop even vooruit op de beantwoording van de Minister, want hij hoeft mij op dat punt niet voor de gek te houden.
De voorzitter: De Minister heeft geen vraag gehoord, zegt hij zojuist buiten de microfoon.
De heer Tony van Dijck (PVV): Cameron komt duidelijk op voor de Britse belastingbetaler en zegt: dat gaan we niet betalen, over my dead body. Een Brexit ligt zelfs in het verschiet. Cameron en Engeland hebben het helemaal gehad met Brussel. Daar zou de Minister een voorbeeld aan moeten nemen, maar helaas draagt hij twee petten: een van voorzitter van de eurogroep en een van Minister van Financiën. In onze optiek behartigt hij daarmee niet voldoende de belangen van de Nederlanders.
De Minister weet inmiddels wat het nieuwe bni is van de verschillende lidstaten, maar hij heeft geen verklaring voor de grote verschillen. Hoe kan dat? Hij weet dat er grote verschillen zijn, op basis van de bronnenrevisie en ESA 2010, maar hij weet niet waar die verschillen vandaan komen. Het zou kunnen dat die bronnenrevisie niet door alle landen even deugdelijk en accuraat is gedaan. Hoe is de verdeelsleutel tot stand gekomen? Is deze soms gewijzigd? Gaat de Minister pleiten voor een andere verdeelsleutel? Ik las dat de gigantische groei in Nederland mede wordt veroorzaakt doordat er een schaduweconomie is van 2,4 miljard. Ik vraag me af hoe de andere lidstaten hun schaduweconomie meenemen. Zoals we allemaal weten is die schaduweconomie in Oost- en Zuid-Europa vele malen groter dan in Nederland.
Ik moet afronden, maar ik heb nog een heel belangrijk punt dat ik niet wil vergeten. We praten over een naheffing van 642 miljoen op basis van de bronnenrevisie en ESA 2010, maar er komt nog een naheffing aan voor 2014. Daarvoor is bij de Voorjaarsnota een reservering gedaan van 300 miljoen, op basis van ESA 2010. Volgens de beantwoording komt er ook nog een naheffing van 140 miljoen op basis van de zevende aanvullende begroting. Dat komt allemaal bovenop de 7,4 miljard die wij netto afdragen aan Brussel. Dat hele project gaat over 2014 8,4 miljard kosten oftewel € 515 per persoon in Nederland. De vraag is waarom Nederland zoveel meer betaalt dan bijvoorbeeld Duitsland, Frankrijk en Engeland. Engeland betaalt de helft van dat bedrag aan Brussel. Ik ben benieuwd of de Minister dat kan uitleggen aan de Nederlandse burgers.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Het punt dat de Ecofin waarschijnlijk het meest zal domineren, is de naheffing, waarover mijn voorgangers al hebben gesproken. Het proces rond de naheffing roept veel vragen op, ook bij mijn fractie. De Commissie wil dat Nederland binnen nu en drieënhalve week 642 miljoen overmaakt, als gevolg van de bronnenrevisie en ESA 2010. Ik heb begrepen dat de Minister hierover ook verbaasd was. Bij het mondelinge vragenuur zei hij dat hij wel op de hoogte was van de komst van een naheffing, maar niet van de hoogte ervan en dat dit bedrag hem enorm tegenviel. Waar komt volgens de Minister dan dat grote konijn uit de hoge hoed vandaan? Ik zie in de staatjes inderdaad dat het bij onze bronnenrevisie extreem veel meer is dan bij die van andere landen, terwijl ik toch echt geloof dat ons CBS altijd vrij nauwkeurig meet. Ik heb niet het idee dat dit erg rommelig bezig is. Ik hoor graag wat de perceptie van de Minister is.
De heer Van Hijum zei dat er twee smaken zijn: of wij hebben onze zaken niet op orde, of in andere landen is er toch wat ruimhartiger omgegaan met de vaststelling van die bronnenrevisie. Het moet een van die twee smaken zijn. Als er een derde smaak is, dan hoor ik dat graag. Kan de Minister er de vinger achter krijgen en verklaren wat er nu precies aan de hand is, na alle intensieve gesprekken die hij inmiddels gevoerd heeft met zijn collega-Ministers?
De vraag is nu of wij dat bedrag voor 1 december gaan betalen. De Minister zegt dat hij dat niet gaat doen als hij niet weet hoe dat bij de andere landen zit. Ik kan mij voorstellen dat er straks wat druk op hem uitgeoefend zal worden, als hij bij de Ecofin is. Wat wordt dan zijn boodschap? Blijft die boodschap dat hij niet gaat betalen, zolang hij niet weet wat de achterliggende cijfers zijn, dus pas als hij zich er zelf een beeld van heeft kunnen vormen? Hij gaat toch niet toezeggen dat we het alsnog overmaken? Ik wil hierover graag helderheid, voordat we de Minister naar Brussel sturen, of anders geven we hem een steuntje in de rug, als dat nodig is.
Het tweede punt dat de top waarschijnlijk zal domineren, zijn de conceptbegrotingen, met name die van Frankrijk. Ook hier heb ik het gevoel dat Frankrijk er wel erg makkelijk mee wegkomt. Ik wil graag weten of de Minister die perceptie ook heeft. Frankrijk wil zijn begroting op orde krijgen met een meevaller vanuit Europa. Dat is allemaal leuk voor volgend jaar, maar het is niet structureel. De Minister hamert er steeds op dat er hervormingen nodig zijn, ook in Frankrijk. Heeft hij nu het idee dat er in Frankrijk zoveel stappen worden gezet dat er ook echt voldoende hervormingen gaan plaatsvinden? Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken – maar misschien ben ik nu wel heel Europaranoïde aan het worden – dat tijdens die top het voor 1 december betalen van die naheffing wordt verknoopt met het laten wegkomen van Frankrijk met het indienen van dit soort begrotingen. Kan de Minister aangeven dat dit soort trajecten gescheiden behandeld worden en dat er geen handjeklap gaat plaatsvinden? Dat zou bijzonder slecht zijn, niet alleen voor de systematiek maar vooral voor het vertrouwen in Europa, dat op dit moment toch al niet heel erg hoog is.
Ons bereiken wisselende berichten over de vraag of Griekenland wel of niet nog een laatste kans gaat krijgen. Wat vindt Griekenland daar zelf van? Wat vindt Europa daarvan? Kan de Minister al iets meer zeggen over de bevindingen van de trojka, die begin oktober in Athene is geweest? Loopt Griekenland op schema? Kloppen de berichten in de media dat er gesproken wordt over een gestructureerde en contractuele overeenkomst voor de periode na 2014? Wanneer krijgen wij daar duidelijkheid over? Worden hierover al besluiten genomen bij de komende Ecofin?
De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Laat ik positief beginnen: we hebben een nieuwe Europese Commissie. Het is al twintig jaar niet gebeurd dat de Commissie op tijd aantrad, maar dat is nu wel het geval. Een vliegende start. Dat is heel goed, want er is veel te doen in Brussel. Ik wil vandaag drie onderwerpen bespreken: de EU-begroting, de bankenunie en de economische vooruitzichten voor Europa.
Ik begin met de EU-begroting. De naheffing van 642 miljoen is niet mis. De Minister was misschien verbaasd, maar het is niet nieuw. Dit soort praktijken zitten diep ingebakken in de systematiek van de EU-begroting. Het is een ingewikkeld, politiek kwetsbaar systeem dat leidt tot uitholling van de Europese gedachte, zoals het circus van de afgelopen weken laat zien. Het leidt tot een hoop vragen, frustratie en onduidelijkheid.
In de antwoorden die wij gisteren hebben ontvangen, lezen we dat de Minister-President op donderdagavond 23 oktober op de hoogte is gebracht door de Minister van Financiën. De verbazing van de Minister-President de ochtend erna, toen hij uit de auto kwam, lijkt dan ook wat gespeeld. Vorige week heb ik ook al gevraagd of dit een toneelstukje was.
Deze vragen raken uiteindelijk niet de kern van het probleem. De echte vraag is waarom we nog steeds zitten met dit onhoudbare systeem. De EU is grotendeels afhankelijk van de afdrachten van de lidstaten. Deze zijn gebaseerd op het nationaal inkomen en daarom sterk afhankelijk van ramingen en statistieken die achteraf vaak bijgesteld moeten worden. De rekenmethode is zelfs zo ingewikkeld dat het na twee weken nog niet is gelukt om helderheid te krijgen over wat nu precies de cijfers zijn.
D66 wil naar een nieuw systeem. We hebben deze folder «Europa verdient beter» vorig jaar overhandigd aan de Minister, bij de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader. Helaas is er toen niets gedaan met deze briljante ideeën. De kern van deze folder, die ik nog een keer zal verspreiden onder mijn collega's, is dat D66 naar een systeem wil van directe financiering, bijvoorbeeld een vast deel van het btw-tarief. Dat is transparanter en eerlijker en betrekt mensen directer bij de Europese Unie. Er is dan geen sprake meer van handjeklap of politieke dealtjes die leiden tot ruzie en negatieve publiciteit en die het draagvlak voor Europese samenwerking ondermijnen. Mijn vraag is of de Minister dit hoog op de agenda wil zetten voor het Nederlands voorzitterschap in 2016. Het blijft een belangrijk item voor de toekomst van de Europese Unie.
Zolang we nog opgescheept zitten met het huidige systeem, pleit mijn fractie ervoor om toe te werken naar één moment per jaar waarop wijzigingen in de nationale afdrachten aan de Europese Unie kunnen plaatsvinden, en ruim voordat lidstaten hun jaarlijkse begroting opstellen. Lidstaten worden dan niet meer overvallen, zoals nu wel is gebeurd. De Minister heeft laten weten dat hij dit een sympathiek idee vindt. In de beantwoording van eerdere vragen hierover schrijft hij dat het van belang is om toe te werken naar een systematiek voor de EU-begroting waardoor lidstaten minder worden overvallen dan door willekeurig in te dienen aanvullende begrotingen. Door te werken met beperkte en vaste momenten voor wijzigingen in de EU-begroting zouden we de systematiek kunnen verbeteren, zo staat er in de brief. Ik hoor graag hoe de Minister dit gaat realiseren en of de geesten er in Europa rijp voor zijn. Ik sluit mij ook aan bij de vraag van de heren Harbers en Nijboer over de stand van zaken bij de zesde aanvullende begroting.
Mijn tweede punt is de bankenunie. Gisteren is het Europees bankentoezicht van start gegaan. Voor mijn fractie is dit een mijlpaal en een belangrijke stap op weg naar de vervulling van de bankenunie. De doorlichting van de zeven Nederlandse banken die nu onder direct toezicht van de ECB vallen, liet zien dat zij beschikken over voldoende kapitaal, ook om een periode van economische tegenslag te overbruggen. Deze doorlichting laat ook zien dat we er voorlopig nog niet zijn. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Nijboer over de opvallend lage leverage ratio bij de Nederlandse banken in vergelijking met andere landen in Europa.
Door de doorlichting van de bankenbalansen wordt de onzekerheid wat weggenomen en dat werkt hopelijk de opleving van de economie in de hand. Dat zien we echter nog niet terug in de economische vooruitzichten. Gisteren presenteerde de Commissie de najaarsraming: een langzaam herstel met zeer lage inflatie. De groeivooruitzichten zijn bovendien onderhevig aan neerwaartse risico’s, door geopolitieke spanningen, fragiele financiële markten en het risico dat lidstaten niet doorpakken met de structurele hervormingen. De programmalanden lijken er positief uit te springen. Dat brengt mij via een raar bruggetje naar Frankrijk. De najaarsraming van de Commissie laat zien dat Frankrijk dit jaar uitkomt op een tekort van 4,4% van het bbp en dat dit daarna alleen maar verslechtert naar 4,7% in 2016. Het beweegt niet eens in de richting van 3%. Daarnaast gaat de schuld in de richting van 100% van het bbp. Dat is zorgwekkend, te meer omdat de Commissie aangeeft dat het pakket maatregelen dat Frankrijk heeft aangekondigd, onvoldoende duidelijk is om het volledig te kunnen meenemen in de raming. Hoe beoordeelt de Minister de aanvullende maatregelen die Frankrijk heeft aangekondigd? Heeft hij hier als voorzitter van de eurogroep over gesproken met Frankrijk? Kan hij ingaan op het proces dat gevolgd wordt in de richting van de eurogroepbijeenkomst van 21 november? De Commissie gaat nu de begrotingen beoordelen en de hervormingen tegen het licht houden. Wat wordt de inzet van Nederland richting Frankrijk, maar ook richting Italië?
Het herstel in de eurozone gaat ons niet snel genoeg. De nieuwe Commissievoorzitter heeft voor kerst een investeringsplan van 300 miljard beloofd om het economisch herstel aan te zwengelen. Dat is nogal wat. Kan de Minister iets meer uitweiden over de plannen die Juncker in al zijn daadkracht aan het smeden is? Ik hoop niet dat dit geld wordt bijgeleend, bijgedrukt of bijgestort. De heer Nijboer was heel positief over de plannen, maar ik wil eerst zien wat deze zijn, voordat ik er een oordeel over geef. Ik ben zeer benieuwd.
De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. De heer Koolmees had als derde punt Frankrijk en ik begin daarmee. We hebben de ramingen gezien. Die zijn somberder dan tot nu toe. Wij blijven gelukkig nog onder de 3% en structureel gaat het ook goed, maar als je naar Frankrijk kijkt, zie je toch wel grote problemen, met een hoge schuld en een hoog tekort. Wat wordt nu precies de lijn van de Nederlandse regering? Ik herinner mij nog de heel stevige debatten die wij hebben gehad over het redden van de euro. De vorige Minister van Financiën ging regelmatig naar Brussel met een Kamerbehoud. Dan hoefden we niet van tevoren allerlei moties in te dienen om hem op pad te sturen met heel specifieke boodschappen, waarbij hij terugkoppelde wat er uitkwam. Ik verzoek de Minister om in dit geval op die manier naar Brussel te gaan. Of is het nodig dat wij hier een heel specifieke Kameruitspraak doen, zoals mevrouw Schouten zegt?
Het doet mij denken aan de sfeer die wij lang geleden hadden, toen Duitsland en Frankrijk voor het eerst niet voldeden aan de 3% en deals sloten. Onze Minister Zalm vloog half Europa door omdat het zo niet kon, omdat er afspraken waren over 60% en 3%, maar het gebeurde wel. Als we Frankrijk met een tekort van 4,7% in 2016, met een staatsschuld richting 100%, met een verdiencapaciteit die niet voldoende is, zoals wij allen weten, met te weinig hervormingen en met een hoop weerstand in eigen land weg laten komen, hebben we weer een gigantisch probleem aan onze eurofiets hangen. Volgens mij kunnen we ons dat niet veroorloven. Ik hoor graag de visie van de Minister. Wanneer moet wat besloten worden in Brussel? Kan de Minister de Kamer daar op tijd bij betrekken? Ik hoorde dat de heer Harbers dit aan het eind van zijn betoog ook vroeg, ook al was ik hier niet.
Wij waren onaangenaam verrast door de naheffing, waarover door veel collega's is gesproken. Ik vind de manier waarop dat proces loopt ook onacceptabel. Als je draagvlak voor de Europese Unie wilt, moet je het niet op deze manier doen. Je eigen burgers belasten met allerlei noodzakelijke hervormingen, daar staan wij voor, maar als er dan weer een rekening overheen komt van 642 miljoen die zelfs onze eigen Minister van Financiën niet kan duiden, dan vraag ik me af waar we mee bezig zijn. Dat is overigens geen verwijt aan de Minister van Financiën, maar wel aan het systeem en hoe we dat ingericht hebben.
De grote vraag is hoe dit gaat aflopen. Wij horen dat er gesproken wordt over een akkoord. Dat gaat rond in de pers, maar het is altijd de vraag of dat waar is. Ik hoor graag wat de Minister daarvan weet. Wordt er inderdaad over een akkoord gesproken? Welke richting gaat het op? Wat gebeurt er als de Europese Commissie niet kan voldoen aan de gestelde voorwaarde dat inzichtelijk moet zijn waarop cijfers zijn gebaseerd? Ook daar is het van belang om er als Kamer voldoende betrokken bij te blijven en er niet mee geconfronteerd te worden dat er ineens een akkoord wordt gesloten, waarbij we alleen nog bij het kruisje kunnen tekenen.
De revisie heeft gevolgen voor de voorliggende jaren tot t-4. Nu blijkt ineens dat er voorbehouden zijn gemaakt die nabetaling veroorzaken voor de jaren 2002–2009. Dat is ruim tien jaar terug in de tijd. Hoe zit dat als er over tien jaar opnieuw een revisie zou komen? Blijven we dan in die cyclus zitten? Het zou toch veel logischer zijn om te zeggen dat je één keer afrekent en dat is het dan? Kan het zijn dat de voorbehouden ertoe leiden dat er opnieuw wordt afgerekend over de jaren waarover we nu een afrekening hebben, omdat er weer nieuwe inzichten zijn?
Het is toch raar dat verschil in timing en in kwaliteit van de revisie impact heeft op de bijdrage die we hebben? Zouden we in de toekomst niet een heel ander systeem moeten hebben, waarin we bijvoorbeeld de bijdrage ex ante baseren op de verwachte economische groei, maar ex post niet afrekenen? Daar zitten misschien ook nadelen aan, maar ik zou die weleens in kaart gebracht willen zien. Nu straffen we de landen die succesvol zijn, die hervormen, die de boel op orde brengen, en we belonen de landen die falen.
Ik had net een overleg over de Landbouw- en Visserijraad. Op de agenda in Brussel staat dat men een deel van de superheffinggelden wil gebruiken voor de financiering van het energieprogramma. De SGP is daar fel op tegen en het CDA ook, heb ik begrepen. Wij kregen de boodschap van de Staatssecretaris van Economische Zaken dat wij bij deze Minister moesten zijn, want zij zei dat die raad er wel over praat, maar dat de Ministers van Financiën erover beslissen. Zo is het altijd, zegt de Minister. Daarom stel ik dit punt nadrukkelijk aan de orde. Dit geld hoort volgens ons binnen Landbouw besteed te worden. Het Landbouwbudget staat al voldoende onder druk, onder andere als gevolg van de Russische boycot. Gaat de Minister zich ervoor inzetten dat het geld van de superheffing niet naar het energieprogramma van de EU gaat?
De voorzitter: Daarmee komt er een einde aan de inbreng van de zijde van de Kamer in eerste termijn. We schorsen even vijf minuten.
Minister Dijsselbloem: Na die vraag zou ik willen vragen om een schorsing van twee uur.
De voorzitter: Over vijf minuten gaan we door.
De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.05 uur geschorst.
De voorzitter: Ik geef allereerst het woord aan de Staatssecretaris, die de aan hem gerichte vragen zal beantwoorden. Als daarover nog vragen zijn, vraag ik u om die bij interruptie te stellen, want de Staatssecretaris heeft nog andere belangrijke dingen te doen.
Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. De heren Harbers en Markies hebben gevraagd naar de stand van zaken bij de moeder-dochterrichtlijn en hoe dat verdergaat. We hebben hier verschillende keren over gesproken. De specifieke richtlijn over hybride leningen is aangenomen. De regeling zou per 1 januari 2016 in werking moeten treden. Dat vergt een apart wetsvoorstel in 2015, dat daarna geïmplementeerd kan worden. De discussie over de generieke misbruikbepalingen hebben we eerder in het AO van 16 oktober over internationale fiscale ontwikkelingen gevoerd. Het was buitengewoon onbevredigend dat er voor mij niets anders op zat dan te zeggen dat het geheim was, en die situatie is niet echt verbeterd.
Nederland heeft altijd duidelijk gemaakt de algemene inzet van de Commissie om belastingmisbruik aan te pakken te steunen, ook als dat generieke misbruikmaatregelen vergt. Sinds afgelopen maandag ligt er een voorstel, waarover deze week in de Ecofin een besluit zou moeten vallen. Dat voorstel is in twee maanden onder het Italiaans voorzitterschap in elkaar gezet. Gewoonlijk duurt dat een jaar of twee bij een voorstel met een dergelijke complexiteit. De Italianen hebben dat in twee maanden gedaan, maar de sporen van haastwerk zijn daarop wel zichtbaar.
Het precieze voorstel is nog steeds geheim, want dat wordt pas openbaar als het is aangenomen, maar daarover straks. Het voorstel wijkt eigenlijk heel fundamenteel af van het fiche dat aan de Kamer is voorgelegd. Sterker nog, de mensen die hiermee bezig zijn geweest, hebben niet eerder, of in ieder geval niet recent, een voorstel in de Ecofin zien verschijnen dat zo weinig leek op het oorspronkelijke fiche. Dat betekent dat er geen wezenlijk gesprek met de Kamer heeft plaatsgehad over de wenselijkheid, de uitwerking en de vormgeving van dit voorstel, en evenmin met relevante spelers zoals het bedrijfsleven of academici. Niemand heeft zich erover kunnen buigen.
Als je er inhoudelijk naar kijkt, zitten er ook nog wel onduidelijkheden in het voorstel, voor zover ik dat nu mag zeggen. Er zit gewoonlijk een toelichting bij het voorstel, maar hier niet. Het is eigenlijk niet helemaal helder wat dit betekent voor de door de EU-rechtspraak gecreëerde rechtsbescherming voor het bedrijfsleven. Het is niet helder wat er nu precies geregeld wordt, zodat het kan gebeuren dat richtlijnvoordelen aan het bedrijfsleven via de rechter moeten worden afgedwongen. Het kan zijn dat bij de implementatie van deze algemene misbruikrichtlijn door 28 lidstaten op 28 verschillende manieren wordt geïnterpreteerd wat er eigenlijk staat.
Zo hoeft het niet. Daarom zitten we hiermee in onze maag. In de OESO gaat dat in de openbaarheid. Daar worden allerlei voorbeelden en casussen uit de praktijk erbij gehaald. Daar wordt in een iets geduldiger tempo, met betrokkenheid van meer mensen, in consultatie met allerlei partijen in de maatschappij aan regels gewerkt. Daar wordt tot 2015 aan verder gewerkt. Dan heb je meer gedragen, heldere voorstellen, waarvan je ook weet hoe ze uitwerken.
Al met al ben ik erg ongelukkig met wat er voorligt bij de Ecofin. De tekst wordt pas helder als deze is aangenomen. Als dat zou gebeuren, staat de Kamer onherroepelijk voor het blok. Het gaat om teksten die niet lijken op wat er eerder lag. Ook al steun je die antimisbruikmaatregelen nog zo van harte, ook al zou je elke alinea ervan warm willen omarmen, dat past het toch niet dat het in een zo grote geslotenheid en zo ver weg van parlementaire besluitvorming plaatsvindt. Ik kan mij voorstellen dat ik toch een soort update van het fiche maak, laten we zeggen een nieuwe appreciatie van wat er nu ligt voor de Kamer. Het is een wonderlijke figuur dat het voorstel officieel nog geheim is, maar dat de appreciatie die ik daarvan geef, wel openbaar is, maar dat is dan het beste wat ik kan bieden. Dat zou ook betekenen dat Nederland niet bij deze Ecofin ermee akkoord kan gaan, maar erop hamert dat het parlement de gelegenheid moet krijgen om te zien wat hier staat. Je zou zelfs in de Ecofin kunnen pleiten voor eventuele openbaarmaking van het voorstel, voordat er definitief over wordt besloten. Het kan er alleen maar beter van worden als er meer belanghebbenden, maar ook academici en deskundigen, meekijken. Openbaarheid is iets waar ieder voorstel uiteindelijk bij gebaat is. Ik zit hiermee in mijn maag.
De heer Merkies (SP): Het enige wat helder is, is dat er bijna niets helder is. Ik ben in ieder geval blij dat de Staatssecretaris ermee in zijn maag zit en dat hij er wat aan zou willen doen. Ik zit toch met de vraag of hij niets kan doen. Is dit werkelijk zoals het gaat? Bij de onderhandelingen over de afspraken die worden gemaakt, hebben wij een bepaalde positie, maar ik weet niet welke. Er wordt gezegd dat bepaalde landen problemen hebben met bepaalde woorden, zoals de woorden «voor zover». Kan de Staatssecretaris zeggen of dat iets is waar hij problemen mee heeft? Hoe gaat hij proberen om zo veel mogelijk openheid te betrachten, voor zover dat binnen zijn mogelijkheden ligt?
Staatssecretaris Wiebes: In onze strijd om de tax gap moeten we geen democratic gap hebben. Ik geloof dat het mijn voorkeur heeft om het te doen zoals ik net zei, in die zin dat ik een serieuze brief aan de Kamer schrijf, waarin ik zo veel mogelijk helderheid geef over wat de beperkingen zijn en wat de winst is van het voorstel, wat de algemene lijn is, waar de risico's zitten, wat het voor Nederland zou kunnen betekenen of wat eventuele verdere wensen zouden kunnen zijn. Dat betekent wel dat de Kamer daar op een ordentelijke manier over moet kunnen praten. Dat kan in het openbaar, maar alleen als het voorstel er niet bij zit. Dat is het wonderlijke; dan moet de Kamer het met de appreciatie doen. In de komende Ecofin-Raad kan dan tot besluitvorming worden gekomen, maar niet in deze. Ik denk dat de democratie dat zonder meer verlangt, maar ik leg het hier wel voor. Het gaat om het democratisch recht van de Kamer zelf, dus daarover heeft zij allicht iets op te merken.
De heer Merkies (SP): Ik zou het inderdaad op prijs stellen als de Staatssecretaris daar zou bepleiten om nog niet tot besluitvorming te komen. Het zou goed zijn als we er nog over kunnen spreken. Wanneer kunnen we die brief verwachten?
Staatssecretaris Wiebes: Dat is een goede vraag. De heer Merkies schakelt daarmee heel snel door. Dat is ook goed, want we houden allemaal van vaart. Dan moet ik gewoon proberen zo snel mogelijk een brief te maken. Ik kan nu even geen datum noemen. Ik moet even terug op kantoor degelijk bekijken hoe de appreciatie precies in elkaar zit, en dan zou ik gewoon gezwind aan de slag kunnen gaan aan een brief.
De heer Harbers (VVD): Ik ben achteraf blij. In de geannoteerde agenda staat heel geserreerd dat er sprake is van haastwerk en dat het nog wat onduidelijk is. Er blijkt een nog veel grotere wereld van ellende achter schuil te gaan. Ik probeer de toezegging van de Staatssecretaris even scherp te krijgen. Is die toezegging dat er vrijdag geen onomkeerbare stappen komen? Zegt u tegen de collega's dat er een behandelvoorbehoud van het Nederlands parlement op deze richtlijn ligt, zodat er gewoon geen besluit kan vallen?
Staatssecretaris Wiebes: Dat waren drie overlappende vragen ineen. Op alle drie is het antwoord inderdaad ja.
De heer Harbers (VVD): Gaat u in de Ecofin bepleiten om aan actieve openbaarmaking te doen? Als dat om allerlei redenen door de andere 27 lidstaten geblokkeerd wordt, kunt u dan bezien welke mogelijkheden er zijn om ons parlement te informeren, het liefst in de openbaarheid, maar eventueel in beslotenheid?
Staatssecretaris Wiebes: Laat ik in de brief aanstippen welke mogelijkheden er zijn voor leden van het parlement om meer zicht te krijgen op het voorstel zelf, naast de eventuele appreciatie. Eerlijk gezegd zou ik met grote liefde namens Nederland pleiten voor openbaarheid in dit proces. Dit is eigenlijk geen manier van doen. Zo hoort dit niet te gaan. Voorstellen zijn gebaat bij openheid, omdat er dan meer partijen verstandige dingen over kunnen zeggen en er een betere afweging plaatsheeft. We vinden de tax gap belangrijk, maar de democratic gap moeten wij net zo belangrijk vinden. Ik zou daar met liefde voor pleiten.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb nog een vraag over een ander onderwerp. Is de bedoeling dat de Staatssecretaris eerder weg kan?
De voorzitter: De Staatssecretaris heeft net aangegeven dat hij toch wat langer kan blijven, maar ik denk dat wij hem eerst zijn betoog laten vervolgen.
Staatssecretaris Wiebes: Ik heb het volgordevoorstel niet gedaan om eerder weg te kunnen, want ik ben ook geïnteresseerd in het betoog van de Minister van Financiën en in de reactie van de Kamer daarop. We hebben hier een tijdslot voor afgesproken. Als het niet anders kan, wil ik weleens verzuimen, maar nu kan het anders, maar het is niet zo dat ik niets te doen hebt, zoals u allen weet. Het betoog is verder ten einde, tenzij een van de leden nog iets aan mij wil meegeven. Anders zou ik mij kunnen voorstellen dat we met deze gang van zaken op pad gaan.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dan wil ik de Staatssecretaris nog iets meegeven, voordat hij op pad gaat. De financiëletransactiebelasting staat opeens weer op de agenda voor de Ecofin. Nogmaals, ik ben blij dat Nederland zich niet bij de kopgroep heeft aangesloten, maar kennelijk wordt er in de Ecofin met 28 landen gesproken over die financiëletransactiebelasting. Ik vraag de Staatssecretaris om daar keihard afstand van te nemen, want dat is een heel slecht idee. Ik vraag hem ook om in de gaten te houden hoeveel nadeel onze pensioenfondsen ervan hebben. Ook al voeren wij deze belasting wellicht niet in, dan nog kunnen de pensioenfondsen er heel veel last van krijgen. Ik wil graag weten hoeveel last de pensioenfondsen daarvan kunnen krijgen, als die doorgaat, in die kopgroep van elf. Hoe gaat de Staatssecretaris voorkomen dat de pensioenfondsen daar last van krijgen?
De voorzitter: Dit is meer een punt voor de Minister. Dat is dan ook een mooi bruggetje om de Minister het woord te geven voor zijn beantwoording in eerste termijn.
Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Dan begin ik met de financiëletransactietaks (FTT).
De heer Tony van Dijck (PVV): De taks valt toch onder de Staatssecretaris?
Minister Dijsselbloem: Dat is op zichzelf juist. Ik weet niet meer waarom, maar ergens ben ik mij met dit dossier gaan bemoeien. Ik zoek nog een methode om er weer van af te komen. Het standpunt van de Nederlandse regering hierover is ongewijzigd. Wij hebben drie voorwaarden neergelegd die vervuld moeten zijn, willen wij positief over dit traject gaan meedenken. De groep landen die het initiatief heeft genomen, heeft geen beweging gemaakt in onze richting, dus wij sluiten ons daar niet bij aan. Wij blijven wel zeer alert op wat er uitkomt. Wij letten daarbij ook zeer op de belangen van de Nederlandse economie, de Nederlandse financiële sector en in het bijzonder de Nederlandse pensioenfondsen, die ook waren genoemd als een van de drie voorwaarden.
Ik weet niet waar het staat. Deze groep komt bijeen in besloten sessie. Een keer in de zoveel tijd duikt het op bij de agenda voor de Ecofin. De vorige keer was dat vlak voor de verkiezingen, met de belofte dat het een doorbraak was en dat die taks er zou komen. Daarna heb ik gehoord dat er veel verdeeldheid was. We wachten af welke voortgang er wordt gemeld door die groep. Ook dan zullen wij onmiddellijk opmerken dat dit bredere implicaties heeft voor alle landen en dat de belangen van andere landen en van de financiële sector, breed in Europa, hier in het geding zijn. Er is in ieder geval geen besluitvorming voorzien, zeg ik voordat ik een parlementair voorbehoud moet gaan maken.
We hebben in het vragenuur al over de naheffing gesproken en veel antwoorden schriftelijk gegeven. De heer Koolmees heeft nogmaals gevraagd of die verbazing gespeeld was. De verbazing was gericht op het proces en de uitkomst, maar uiteraard niet meer op het proces nadat we de mededeling hadden gehad op 17 oktober. Dat gold zeker voor mij, omdat ik vanaf 17 oktober wist dat dit als een voorlopig getal, toen nog, op ons af zou komen. Mijn verbazing betrof niet die laatste dagen, maar vanaf 17 oktober de plotsklapse uitkomst oftewel de resultaten van het gehele proces. Dat gold natuurlijk nog meer voor de Minister-President, die pas op een later ogenblik geïnformeerd was.
Nog een keer: waarom hebben we de Minister-President niet per ommegaande gebeld? Omdat ons in dat ondercomité van het Coreper, waar wij voor het eerst die bruto/netto-tabel kregen, is medegedeeld dat het voorlopige cijfers waren. Dat bleek later correct te zijn, want zij zijn pas formeel vastgesteld op de woensdag daarna. Dat comité heeft zelfs op woensdag en donderdag vergaderd. Op donderdag begon ook de Europese Raad en op donderdag bracht de Financial Times de cijfers. Zo is het gegaan. Achteraf kun je er van alles van vinden, maar de volgorde der dingen was dat het toen nog voorlopige cijfers waren en dat wij de Commissie nog bestookten met vragen over hoe het zat, waar het vandaan kwam, et cetera.
Dan kom ik op de informatievoorziening aan de Kamer. De heer Merkies heeft gezegd dat die reservering van 600 miljoen erg onduidelijk was en dat hij daarover veel vragen heeft moeten stellen. Dat herken ik niet. Die 600 miljoen is altijd helder gecommuniceerd aan de Kamer. Dat heb ik zelf nog nagekeken. Het is een reeks van 300 miljoen structureel. Die gaat in per 2014, maar omdat het eigenmiddelenbesluit pas wordt geratificeerd in 2015, is de eerste betaling, die dan ook over 2014 moet plaatsvinden, 600 miljoen. Over 2014 en 2015 betalen we dan in één keer en daarna is het een reeks van 300 miljoen. Die 600 miljoen is de betaling voor 2014 en 2015 in één keer.
We hadden dus niet gereserveerd voor de terugwerkende kracht. Had dat achteraf gezien wel gemoeten? De heer Koolmees heeft groot gelijk dat we de systematiek op zichzelf kennen, want deze is niet nieuw. Er vinden zo nu en dan bronnenrevisies plaats die kunnen leiden tot aanpassingen. Maar we hadden dan een volstrekte slag in de lucht moeten maken. We wisten weliswaar dat ons eigen nationaal inkomen was gestegen, maar we mochten aannemen dat dit in andere landen ook het geval zou zijn en dat de bronnenrevisie ook daar tot nieuwe bronnen van welvaart zou kunnen leiden. We hadden geen idee over de verhouding; of Nederland in vergelijking met andere landen heel veel bronnenrevisie-uitkomsten zou hebben. Dat zou echt een slag in de lucht zijn geweest. Achteraf gezien hadden we een winstwaarschuwing kunnen opnemen, al was het maar p.m., dat er uit de bronnenrevisie iets kon komen, maar dat we geen idee hadden in welke omvang.
Dat verklaart ook mijn antwoord, dat ik heb nagelezen, op de vraag van de heer Van Dijck in het debat of er terugwerkende kracht was. Zijn vraag begon met: is er een terugwerkende kracht uit de methodeverandering in de ESA 2010. Om die vraag sec te beantwoorden: deze heeft geen terugwerkende kracht. Ik had er voor de volledigheid aan kunnen toevoegen dat er nog een ander, parallel lopend proces was, dat de bronnenrevisie heet en dat dit terugwerkende kracht kon hebben. Voor de volledigheid had ik dat erbij kunnen zeggen, maar dat was strikt genomen niet de vraag.
De heer Merkies (SP): Dit is toch met terugwerkende kracht een ander verhaal vertellen. Ik heb expliciet gevraagd of deze reservering te maken heeft met ESA 2010 of met de eigen bronnenrevisie van het CBS. Ik weet niet hoe ik die vraag duidelijker had moeten stellen. De Minister had daarop kunnen antwoorden: de 300 miljoen heeft alleen met ESA 2010 te maken, maar wij hebben helemaal niks opgenomen voor de eigen bronnenrevisie. Op dat laatste komt het toch eigenlijk neer. Het is toch gek om helemaal niks voor de eigen bronnenrevisie op te nemen terwijl je weet dat niet elk land een bronnenrevisie doet? Je weet dat je al een tijdlang geen bronnenrevisie hebt gedaan en dat die enorme terugwerkende kracht er is, dus je kunt dan toch aanvoelen dat je daarvoor een bedrag moet opnemen? Is het ministerie dat vergeten?
Minister Dijsselbloem: De heer Merkies doet net alsof hij – ik zeg het maar even scherp – het allemaal al had voorzien. Dat was echt niet zo. Zijn vraag was of de reservering van eenmalig 600 miljoen en daarna structureel 300 miljoen te maken heeft met ESA 2010. Het antwoord daarop is ja. De verandering van ESA 95 naar ESA 2010 staat los van de bronnenrevisie. De naheffing gaat niet over ESA 2010, maar over de bronnenrevisie. Daarover hoeven we elkaar de maat niet te nemen en hoeft er geen verwarring te zijn. De naheffing komt voort uit de bronnenrevisie en de structurele aanpassing is 600 miljoen eenmalig en 300 miljoen structureel.
De heer Merkies (SP): Ik stel voor dat de Minister nog een keer de stukken naleest, want dat was precies mijn vraag in het voorjaar: hoeveel heeft te maken met de eigen bronnenrevisie van het CBS en hoeveel met ESA 2010? Daarop heeft de Minister geen antwoord gegeven. Mijn vraag is of de Minister er toen überhaupt aan heeft gedacht om een reservering op te nemen voor de eigen bronnenrevisie. Het is logisch om dat te doen omdat niet elk land een bronnenrevisie doet. Wij doen die na een aantal jaren en weten dat er een enorme terugwerkende kracht is. Is het ministerie gewoon vergeten om daarvoor een bedrag op te nemen?
Minister Dijsselbloem: Die vraag heb ik net beantwoord. Op zichzelf kennen we de systematiek: er kan een naheffing voortvloeien uit de bronnenrevisie. Dat is ook eerder gebeurd. Maar óf en zeker in welke mate dat gebeurt, is niet voorspelbaar. Als ik een reservering had opgenomen, was de heer Merkies de eerste geweest om te vragen op basis waarvan ik hiervoor 500 miljoen reserveerde. Dan had ik moeten zeggen dat het een slag in de lucht is omdat ik niet weet wat er uit de bronnenrevisies van andere landen komt. De heer Merkies zegt dat dit niet gebeurt in andere landen, maar het gebeurt daar wel. Daarover kom ik zo te spreken. Ik wil daar ook meer informatie over hebben: wat is er in andere landen aan bronnenrevisie boven tafel gekomen? Het enige wat wij op dat punt weten, zijn de Nederlandse cijfers. Die bronnenrevisie heeft dus ook in andere landen plaatsgevonden, maar omdat wij de resultaten daarvan niet konden weten, noch in maart, noch in juni, en omdat wij zelfs tot op de dag van vandaag niet weten wat daaruit is gekomen, was elke reservering een slag in de lucht geweest. Wat wij hadden kunnen doen, is dat wij p.m. erbij hadden gezet dat er een naheffing kan volgen uit de bronnenrevisie. Echter, elk bedrag was moeizaam geweest.
De heer Van Hijum (CDA): Ik heb het toch goed dat het bedrag van 642 miljoen voor het grootste deel het gevolg is van de bronnenrevisie, namelijk 5,9%, maar deels ook van de ESA-systematiek? Dat blijkt toch uit de antwoorden op de schriftelijke vragen? De bijstelling van de omvang van de economie is toch voor een groot deel het gevolg van de bronnenrevisie en voor een kleiner deel van de ESA-systematiek? Ik vraag daar zo specifiek naar omdat de ESA-systematiek nog geratificeerd moet worden. Het lijkt erop dat Nederland die al helemaal heeft toegepast, vooruitlopend op de ratificatie, en niet alleen vanaf 2014, maar ook met terugwerkende kracht. Mijn vraag is of andere landen dat ook hebben gedaan. Kan een deel van de verschillen daardoor verklaard worden?
Minister Dijsselbloem: Nogmaals, de naheffing komt voort uit de bronnenrevisie en voor een klein deel uit het opheffen van de voorbehouden. De overschakeling naar ESA 2010 ziet op de bedragen die we vanaf nu aan Europa moeten afdragen. Ik weet niet welke vraag de heer Van Hijum voor zich heeft liggen, maar dit is een ding dat zeker is. Zijn tweede vraag kan ik niet goed plaatsen. Hij zegt dat wij nu al overgaan tot de nieuwe systematiek terwijl andere landen dat niet doen, maar dat is volstrekt gelijkgeschakeld. We doen het allemaal op basis van dezelfde procedures en dezelfde tijdlijnen wanneer we welke systematiek moeten toepassen op welke cijfers. Daar zit geen verschil tussen.
De heer Van Hijum (CDA): Laat ik even specificeren welke cijfers ik voor mij heb. Er staat dat het bbp in 2010 7,6% hoger uitkwam. 4,6% daarvan was het gevolg van de bronnenrevisie en 3% was het gevolg van de overgang op ESA 2010. Dat is later nog wat gecorrigeerd, want het bleek 1,7% te zijn op grond van ESA 2010. De vraag is of de herberekening van de bijdrage ook heeft plaatsgevonden vanaf 2010, of zelfs vanaf 2002 met de ESA-gegevens. Ik vind het heel opmerkelijk dat Nederland vanaf 2010 veruit de grootste bijstelling van het bni heeft ten opzichte van alle andere landen. Dat suggereert dat wordt gerekend met de bredere definitie en een veel secuurder bronnenbestand, zodat je je huiswerk eigenlijk veel beter doet dan andere landen. Die veronderstelling zit er een beetje onder.
Minister Dijsselbloem: Er zitten twee elementen in de vraag van de heer Van Hijum. In de eerste plaats is het juist dat de aanpassing van het bni deels voortkomt uit de bronnenrevisie en deels uit de nieuwe methode en definities. De naheffing komt deels voort uit de bronnenrevisie en voor een klein deel uit het opheffen van de voorbehouden die nog door Eurostat waren geplaatst op eerdere cijfers. Zo is de naheffing berekend.
In de tweede plaats vraagt de heer Van Hijum waarom de bijstelling en de aanpassing van het bni voor Nederland zo groot zijn. In eerste instantie kregen wij alleen maar het getal onder de streep. We kregen een tabel met bruto en netto: bruto moet u dit betalen, maar als alles wordt verrekend krijgt u een deel terug en moet u netto dit bedrag betalen. Inmiddels hebben we ook bni-reeksen van andere landen. Je kunt daarin zien hoe het Nederlandse bni in totaal vanuit die verschillende correcties is opgewaardeerd en je ziet daarin de bni's van andere landen.
De vraag naar de verklaring van de hoge piek bij Nederland is precies de reden waarom ik tegen de Commissie heb gezegd dat ik een laag dieper beschikking wil hebben over de cijfers om te kunnen vaststellen welk deel daarvan voortkomt uit de bronnenrevisie, welk deel uit de aanpassing van definities en methoden en welk deel uit de opheffing van voorbehouden. Die laag heb ik nog niet. Ik blijf daarvoor pleiten omdat ik dat van groot belang vind voor transparantie en democratische legitimiteit, zoals ik in het vragenuurtje heb gezegd. Ik moet in Nederland kunnen uitleggen aan de Kamer en het Nederlandse publiek waarom Nederland zo'n grote naheffing moet betalen. Daarvoor wil ik meer weten. Mogelijk leidt dat voor de toekomst tot een discussie over de vraag of dit proces anders moet worden ingericht. Zo nu en dan moet je je methodes en definities tegen het licht houden; dat is allemaal prima. Zo nu en dan moet je bronnen tegen het licht houden. Het liefst doe je dat met een zekere regelmaat en niet een keer in de tien jaar, want dan voorkom je schokeffecten. Voor een deel hebben we dat in eigen hand, maar voor een deel zit dat ook in de manier waarop het is ingericht. Om dat te kunnen beoordelen wil ik in de eerste plaats die onderliggende laag in de cijfers hebben.
De heer Tony van Dijck (PVV): Even hierop voortbordurend. Er staat heel duidelijk in de antwoorden op de vragen dat de naheffing is gebaseerd op het bni 2010–2013 en dat het CBS het bni opnieuw heeft berekend en heeft doorgegeven aan Eurostat zonder tussenkomst van de Minister. De bijstelling van dat bni bedraagt 7,6% in 2010. Vervolgens staat er: van die 7,6% in 2010 hangt 1,7% samen met de overstap naar de nieuwe berekeningsmethode en 5,9% met de bronnenrevisie. Met andere woorden, 5,9% zou dan het percentage moeten zijn waarop de naheffing is gebaseerd en niet de 7,6%. Maar het CBS geeft het nieuwe bni rechtstreeks door aan Eurostat, zonder tussenkomst van de Minister. Ik denk dat onze naheffing is gebaseerd op die 7,6% additionele groei van het bni. Er blijkt nergens uit de antwoorden dat dit niet zo is. Er staat dat de naheffing is gebaseerd op het bni en dat de groei van het bni is gebaseerd op ESA 2010 en op een stukje bronnenrevisie.
Minister Dijsselbloem: Wat dit maar weer illustreert, is dat het bijna niet meer te communiceren is. Als ik het al niet aan de Kamer uitgelegd krijg, heb ik zeker een probleem bij het grote publiek. De bni-cijfers waarop de naheffing is gebaseerd, komen voort uit de methode ESA 95. Men heeft teruggerekend naar de methode 95. Vervolgens is alleen het deel bronnenrevisie gebruikt om de naheffing te bepalen. Dat is het antwoord, dat is de verklaring. Alles wat er staat, klopt. Dit voeg ik eraan toe.
De heer Tony van Dijck (PVV): Maar er staat: «De naheffing is gebaseerd op het bni 2010–2013.» Vervolgens staat er: «Het bni 2010–2013 is met 7,6% gegroeid.» Dat hangt weer samen met ESA 2010 ...
Minister Dijsselbloem: U leest het nog een keer voor.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik kan er niets anders van maken dan dat het bni met 7,6% is gestegen. Op basis daarvan hebben we een naheffing gekregen.
Minister Dijsselbloem: Het ene gaat over de bni-methode ESA 2010. Het andere is dat voor het bepalen van de naheffing, die alleen is opgebouwd uit de factor bronnenrevisie, ESA 95 is gebruikt. Is het ingewikkeld? Ja. Zit het zo in elkaar? Ja. Kan ik het mooier maken? Nee. Dit is de uitkomst. Daarmee worden overigens nog steeds niet de echte kernvragen beantwoord: waar komt het uit voort, hoe worden de grote verschillen verklaard, is dit wel een volledig gelijkwaardig proces in alle landen?
Tijdens de Ecofin-Raad zullen we met de nieuwe Commissaris voor Begrotingszaken spreken. Onze inzet richt zich in de eerste plaats op het verkrijgen van de extra cijfers, zodat we kunnen zien wat de verschillen tussen landen zijn en uit welke elementen de correctie voor Nederland is opgebouwd. In de tweede plaats zullen we bij de Commissaris aandringen op een betalingsregeling of flexibiliteit in betaling. In hoeverre Nederland daarvan gebruik wil maken is nog te bezien, maar voor het VK is dat in ieder geval van het grootste belang. Dat land zou binnen een periode van enkele weken 2,1 miljard moeten overmaken. Het heeft daar grote problemen mee, en dat is terecht en begrijpelijk. Het toont ook maar weer aan dat voor Ministers die wel geacht worden hun begroting netjes op orde te brengen en steeds te verantwoorden aan Brussel hoe ze met begrotingen omgaan, dit soort enorme bedragen op zulke korte termijnen echt niet te managen zijn. In de derde plaats richt onze inzet zich op de toekomst, om te komen tot een proces dat veel voorspelbaarder is, met veel minder grote bedragen op zulke korte termijnen. Voor alle drie de punten is breed begrip en steun, niet alleen bij de landen die nu tegen een enorme nabetaling aankijken, maar ook bij alle andere landen, die hebben gezegd zeer verrast te zijn door de timing, de omvang en de korte termijnen die worden gesteld. Zelfs als het ergens in een regeling staat – dat schijnt zo te zijn – dan zouden we die kunnen aanpassen om dit te verhelpen.
De heer Nijboer (PvdA): Dat laatste lijkt mij een goede zaak. Op zichzelf kan ik mij wel wat voorstellen bij het uitstel, maar ik zit er niet op te wachten dat we straks nog rente moeten betalen als we na 1 december zouden betalen. Hoe zit dat? Ik heb uit de media begrepen dat de renteteller vanaf 1 december gaat lopen. Ik denk dat daar nog minder begrip voor zal zijn dan voor direct ervan af zijn.
Minister Dijsselbloem: Dat klopt. Op zichzelf staan in de implementatieverordening de datum van 1 december en een bepaalde boeterente als te laat wordt betaald. Uiteraard gaan we die niet betalen. Dat kan op twee manieren: óf we betalen op tijd, óf de regeling wordt aangepast zodat er enige flexibiliteit in de betaling komt. Dat laatste heeft onze voorkeur.
De heer Van Hijum (CDA): Ik heb een vraag over de inzet bij de komende Ecofin-Raad, of waarschijnlijk bij de eurogroep. Ik las dat de heer Osborne, de collega uit het Verenigd Koninkrijk van de Minister, zegt dat het Verenigd Koninkrijk zeker niet gaat betalen voor 1 december en dat het er bovendien op inzet dat het bedrag lager wordt. Wordt er op dat punt opgetrokken met het Verenigd Koninkrijk en een aantal andere landen of niet?
Minister Dijsselbloem: Er wordt zeker samen opgetrokken met het Verenigd Koninkrijk. Niet betalen lijkt mij alleen aan de orde als er ineens rekenfouten boven tafel komen. Die heb ik vooralsnog niet kunnen aantreffen, maar ik geef toe dat ik nog niet heel veel informatie heb gehad. Het is een theoretische mogelijkheid. Niet betalen voor 1 december hangt samen met de discussie over flexibiliteit in betaling. Ik hoop dat de Commissie bereid is om daaraan mee te werken, omdat de huidige regelingen daar geen ruimte toe bieden. Ik heb nauw contact met de Engelse collega. Wij trekken samen op op de drie punten die ik noemde: 1. veel meer openheid over de cijfers om die te kunnen begrijpen, 2. flexibiliteit in betaling en 3. een sterke verbetering van dit type proces en de kwaliteit en de voorspelbaarheid daarvan.
De heer Van Hijum (CDA): Ik merk op twee punten een kleine afwijking van de stellige inzet van de Minister van Financiën in het Verenigd Koninkrijk, die gewoon zegt: wij betalen niet per 1 december, dus ook niet een deel. Hij zegt duidelijk dat de inzet is om het bedrag naar beneden te krijgen, dus om minder te betalen in totaliteit. Op die twee punten hoor ik de Minister niet zeggen dat daar samen opgetrokken wordt.
Minister Dijsselbloem: Ik trek samen met de collega van het VK op langs de lijnen die ik net noemde. De mogelijkheid om niet te betalen is volgens mij alleen aan de orde wanneer blijkt dat de berekening en de verdeelsleutel gewoon echt niet kloppen. Als die wel kloppen, dan moet je op dit moment accepteren dat dit de uitkomst van het proces is, met de bijbehorende correcte verdeelsleutel over de landen. Dan nog kun je zeggen dat het proces in de toekomst op een andere manier moet worden ingericht. Op die manier werken wij samen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De Minister zegt eerst inzicht te willen hebben in de onderliggende stukken voordat hij kan bepalen of hij gaat betalen. Wanneer verwacht hij daarover meer duidelijkheid te krijgen? Wat doet hij als hij die krijgt op het moment dat de Ecofin plaatsvindt? Als die duidelijkheid er is, zou hij dan eventueel op de Ecofin overwegen om toe te zeggen dat hij gaat betalen als het klopt?
Minister Dijsselbloem: Ik hoop dat ik die cijfers zo snel mogelijk heb, maar ik hoef niet op de Ecofin toe te zeggen dat ik ga betalen. Er zijn gewoon regels en afspraken. Ik ben zeker van plan om mij daaraan te houden. Er wordt van mij overigens niks gevraagd op dat vlak tijdens de Ecofin. Mijn inzet is om een oplossing te krijgen voor een politiek probleem. Hoe het juridisch zit, begrijp ik inmiddels. Juridisch moeten we gewoon betalen voor 1 december en anders volgt er strafrente. Er is echter een politiek probleem, namelijk dat er een heel grote en onverwachte uitslag is gekomen voor een aantal landen met een zeer korte termijn om te betalen en met nog heel veel vragen over waar dit ineens vandaan komt. Dat politieke probleem moet worden opgelost. Dat is onze inzet. Daarvoor is brede steun, want iedereen ziet dat politieke probleem.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Is de Minister bereid, toe te zeggen dat er, voordat er überhaupt in die richting iets wordt toegezegd of gedaan, een parlementair voorbehoud is zodat de Kamer kennis kan nemen van de onderliggende stukken, zodat zij zich een oordeel kan vormen over wat wel of niet nodig is?
Minister Dijsselbloem: Ik informeer de Kamer sowieso over de uitkomst van de Ecofin, ook op dit punt. Een parlementair voorbehoud is helemaal niet nodig, want ik hoef niets te tekenen en er is geen stemming of besluit aan de orde op de Ecofin. Ik zeg er wel bij dat we niet heel veel discretionaire ruimte hebben om zelf te bedenken of we zullen betalen. Er zijn fracties in de Kamer die het wenselijk vinden om zich die ruimte toe te eigenen, maar die is er gewoon niet. Als de cijfers kloppen en de procedures correct gevolgd zijn, dan is er een verplichting voor lidstaten om te betalen. Alleen, om te kunnen beoordelen of deze cijfers kloppen, wil ik net een laag dieper boren.
De voorzitter: Een laatste interruptie voor de heer Merkies, zijn derde.
De heer Merkies (SP): Ik heb ook geïnterrumpeerd bij de Staatssecretaris, maar ik weet niet hoe de onderverdeling is.
De voorzitter: We deden één en twee. Laten we drie in totaal doen.
De heer Merkies (SP): De Minister zei dat de methodiek moet worden veranderd vanwege het schokeffect als je het bijvoorbeeld eens in de tien jaar doet. Ik heb het dan over de bronnenrevisie van het CBS. Juist als je weet dat er dan blijkbaar een schokeffect komt, zou ik verwachten dat het ministerie voor zichzelf een berekening zou hebben gemaakt wat de accumulatie van alle naheffingen over al die jaren is. Heeft het ministerie zelf zo'n berekening gemaakt?
Minister Dijsselbloem: Hiermee komen we op hetzelfde thema: waarom is er niet berekend hoe groot de naheffing zou zijn en waarom is daar niet voor gereserveerd? De reden daarvoor is dat je dat niet kunt. Sinds maart hebben we een indicatie van wat er voor herziening bni inclusief bronnenrevisie aan zat te komen. Dat leidt op zichzelf niet per se tot hogere afdrachten aan de EU. De verhouding met de andere landen, wat daar gebeurt aan bronnenrevisie etc., bepaalt hoeveel je meer moet betalen of hoeveel je terugkrijgt. Nogmaals, we hadden het als een p.m. kunnen opnemen: er kan een naheffing zijn. De heer Merkies wil echter een bedrag hebben en vraagt waarom het niet berekend is. Het antwoord daarop is dat het niet kon. Dat vergt echt inzage in de cijfers van andere landen die er op dat moment niet was.
De heer Merkies (SP): Ik vraag dit natuurlijk omdat er een contradictie is met het verhaal dat er een schokeffect is. Het schokeffect zit hem in de accumulatie van meerdere jaren. De Minister zegt expliciet dat we geen boeterente betalen, maar ik wil het nog iets explicieter weten. Gaan we überhaupt geen rente betalen? Wij betalen om te lenen namelijk zo'n lage rente dat we er al heel snel op achteruitgaan met een betalingsregeling waarbij een klein beetje rente moet worden betaald.
Minister Dijsselbloem: Ik begrijp dat de heer Merkies bedoelt dat als er een betalingsregeling komt en daarvan onderdeel is dat je rente betaalt, het geen boeterente meer heet.
De heer Merkies (SP): Er is inderdaad onderscheid tussen gewone rente en boeterente.
Minister Dijsselbloem: Ik zie niet waarom we überhaupt rente zouden betalen. Ik ga nu iets proberen in te vullen wat u misschien in uw hoofd hebt, maar laat ik dat niet doen. We gaan nu vanuit de Ecofin aan de Commissie vragen om te kijken naar mogelijkheden om de implementatieverordening zo aan te passen dat landen die netto moeten betalen, iets meer flexibiliteit hebben in de betaling. Ik begrijp dat u zegt dat we ervoor moeten oppassen dat we niet alsnog rente betalen. Die waarschuwing neem ik ter harte. Dat is nog helemaal niet aan de orde gekomen, dus u brengt nu een idee in omloop dat hopelijk niet door de Commissie gehoord is.
De voorzitter: Mijnheer Van Dijck, dit is uw derde interruptie.
De heer Tony van Dijck (PVV): Het is natuurlijk te gek voor woorden dat we hier praten over rentes terwijl we over een bedrag praten van 642 miljoen als naheffing boven op de 7,4 miljard die we sowieso al netto naar Brussel brengen. Onze fractie vindt het belachelijk dat Nederland al jaren de grootste nettobetaler is en dat we een nog grotere nettobetaler worden door deze naheffingen op basis van bronnenrevisie, terwijl we niet eens weten hoe goed en hoe accuraat die heeft plaatsgevonden in andere landen. We hebben gezien dat er helemaal niks klopte van de statistieken van Griekenland. Wie zegt niet dat Roemenië een of ander bierviltje heeft ingevuld met wat cijfers, waarna ze wat geld terugkrijgen? Nederland doet netjes zijn best en heeft goede statistieken ingeleverd en krijgt vervolgens een dikke naheffing, en Frankrijk krijgt een miljard terug terwijl het alles aan de laars lapt. Daar gaat het ons om! De Minister moet nu niet naar Brussel naar gaan om te vragen of we het misschien in gedeelten kunnen betalen. Nee, de Minister moet naar Brussel gaan en zeggen: luister eens, we zijn al jaren de grootste nettobetaler, we betalen al € 440 per hoofd van de bevolking aan dit gekke lidmaatschap en we krijgen nu ook nog een dikke naheffing van 642 miljoen. Dat moet de inzet zijn en dat moet de discussie losmaken over een nieuwe verdeelsleutel. Is het normaal dat wij zo veel betalen? Ik vraag daarom een VAO aan, want ik wil een Kameruitspraak dat het belachelijk is dat we dit betalen.
De voorzitter: Dat is helder.
Minister Dijsselbloem: Daar zat geen vraag in.
Er zijn een aantal dingen die we nog moeten benoemen. Er is een onderscheid te maken tussen het verbeteren van dit proces van statistische correcties, methodes, bronnenrevisies etc. en het verbeteren van de methodiek van de begroting van de Europese Unie. Op beide fronten is het nodig om werk te verrichten, maar zeker op het laatste punt. We hebben het daar al vaak met elkaar over gehad. Ik heb al toegezegd dat we ons voorzitterschap daarvoor zullen benutten. Om de verwachtingen te temperen zeg ik erbij dat we dit niet op korte termijn gedaan zullen hebben. We hebben net een deal gesloten over de begroting voor de komende zeven jaar. Tegelijk ben ik ervan overtuigd dat je er ruim op tijd mee moet beginnen als je de systematiek wilt verbeteren. Het oogmerk daarbij is om in ieder geval de stabiliteit en de voorspelbaarheid te vergroten. We kennen in Nederland de Voorjaarsnota en de Najaarsnota als vaste momenten waarop we de begroting kunnen wijzigen. In Brussel bestaan die niet en hebben we inmiddels DAB 7, wat inhoudt dat de begroting 2014 zeven keer is aangevuld en gewijzigd. Dat creëert elke keer weer een discussie over naheffingen en dergelijke.
Daarnaast komt er op basis van de realisatiecijfers nog een afrekening. De heer Dijkgraaf vroeg of we die niet zouden moeten laten lopen. Dat vind ik dan weer kwetsbaar. Ik zou zeggen dat we juist moeten proberen om bij de werkelijkheid te blijven. Het is toch wel heel moeilijk om je begroting te voeren als je met naheffingen tot tien jaar terug te maken kunt krijgen. In principe worden die voorbehouden juist gevestigd door Eurostat wanneer de cijfers op bijvoorbeeld het thema van de informele economie of illegale activiteiten en de waarde daarvan niet goed genoeg zijn. In dat geval zet het er een voorbehoud op en zegt het: we zetten voorlopig deze cijfers erin, maar jullie zullen meer cijfers moeten verzamelen, want dit moet beter. Die voorbehouden duren in principe vijf jaar, maar kunnen worden verlengd door Eurostat om de kwaliteit te verhogen. De landen die op dit moment hun informele of illegale economie nog niet voldoende in beeld hebben, krijgen een voorbehoud. Dit betekent dat er in de komende jaren op enig moment weer een naheffing komt voor die landen, omdat hun bni alsnog wordt gecorrigeerd aan de hand van de nieuwe data op het gebied van de informele of illegale economie.
De voorzitter: Mijnheer Van Dijck, u hebt al drie interrupties gehad, maar de laatste was half, dus ik geef u nog kort de gelegenheid. U moet wel echt een vraag stellen, want we hebben zo meteen nog een tweede termijn. Dit is de tweede helft van uw derde interruptie.
De heer Tony van Dijck (PVV): De vraag is in hoeverre de bronnenrevisie in alle landen op dezelfde manier heeft plaatsgevonden. Aansluitend op wat de Minister zei, Frankrijk zegt bijvoorbeeld al: we doen niet aan drugs in Frankrijk, dus dat nemen we niet mee in onze economie. Met andere woorden, er is een groot verschil in statistieken en bronnenrevisie. Op basis daarvan springen wij er gigantisch uit en krijgen wij een dikke naheffing terwijl andere landen misschien geld terugkrijgen. Hoe gaat de Minister controleren of de bronnenrevisie in alle andere 27 lidstaten op dezelfde wijze heeft plaatsgevonden, met dezelfde diepgang en accuratesse als in Nederland? Dat weet hij niet.
Minister Dijsselbloem: Het verzamelen van statistieken gebeurt gelukkig onafhankelijk van de politiek, maar Eurostat moet er wel op toezien dat die in alle landen van voldoende kwaliteit zijn. Het gaat verschillend per land; dat is per definitie zo. Het ene land heeft al heel goede datasets op onderwerp x en het andere land heeft die nog niet. Eurostat kan het land dat die nog niet heeft, een voorbehoud geven. Dat land moet de data op het betreffende terrein verbeteren. Dat verklaart ook waarom de processen verschillen. Tegelijk zou er veel voor te zeggen zijn om geleidelijk aan die processen steeds meer gelijk te schakelen, zowel in de tijd en de planning – wanneer was de laatste keer dat het is gebeurd – als thematisch, om gemeenschappelijk de datasets te verbeteren. Wat betreft de informele en illegale economie in Frankrijk is mijn beeld dat het voor een deel wel is gebeurd. Voor een ander deel krijgt Frankrijk een voorbehoud omdat het nog niet voldoende data op dit punt heeft geleverd.
De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is eigenlijk goed nieuws, want dat houdt in dat er nog allerlei voorbehouden zijn voor landen als Italië en dat we nog een flinke schep geld krijgen als ze daar de boel op orde krijgen. Mijn vraag is echter of alle voorbehouden voor Nederland hiermee de boeken uit zijn. Is dit de laatste naheffing, zijn we hiermee klaar of krijgen we bij een nieuwe revisie volgend jaar, over twee jaar of later opnieuw een rekening?
Minister Dijsselbloem: Alle voorbehouden die er nog lagen, zijn hiermee weg. Er is ook geen nieuw specifiek voorbehoud. Er is wel een generiek voorbehoud, maar dat heeft Eurostat altijd op de data die op enig moment worden geleverd. Mocht er nog iets nieuws komen of blijken, dan kan Eurostat daar achteraf op corrigeren omdat het niet goed genoeg is. Maar dat is ongespecificeerd. We hebben geen opdracht van Eurostat om bepaalde terreinen verder te verbeteren of te verdiepen. Er zijn geen specifieke nieuwe voorbehouden. Alle oude voorbehouden voor Nederland zijn opgeruimd.
De heer Dijkgraaf (SGP): Geldt dat ook voor andere landen, zoals Italië? Zijn die ook klaar? Aangezien wij meer bijgeplust hebben dan andere landen, zou je zeggen dat die andere landen nog wel voorbehouden over hebben. Anders is mijn hoop van net weer verdwenen.
Minister Dijsselbloem: Ik stel voor dat ik de Kamer er apart over informeer als we meer informatie hebben over de cijfers van de bronnenrevisies in de verschillende landen. Daarbij ga ik ook in op de vraag welke voorbehouden er nog zijn voor de verschillende landen en hoe de verschillende landen omgaan met het thema van de rillegale en informele economie. Ik zal dan uiteenzetten hoe dat proces werkt, zodat we kunnen zien op welke punten dit beter kan en we daarover een discussie kunnen voeren. Als we ons beleid en onze afdracht hierop baseren, moeten we dat ook gewoon kunnen uitleggen. Dat niveau heb ik nog niet voldoende.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag over de bronnenrevisie. Hoe waardeert de Minister de bronnen waar wij tot nu toe mee hebben gewerkt? Er heeft best een forse bronnenrevisie plaatsgevonden in Nederland. Wil dat zeggen dat wij het niet zo goed op orde hadden?
Minister Dijsselbloem: Ik zou kunnen volstaan met het antwoord dat het CBS onafhankelijk is en dat ik daar verder geen oordeel over heb. Ik weet wel aan de hand van internationale vergelijkingen dat ons CBS op een hoog niveau staat. Ik heb niet de indruk dat we dingen niet op orde hadden. Tegelijk zijn er soms gewoon nieuwe datasets of wordt er op basis van nieuwe afspraken dieper en verder gekeken. Dan worden er nieuwe datasets of historische datasets die al beschikbaar waren, voortaan ook meegerekend. Ik stel voor dat we in de brief waarin we ingaan op de systematiek van de bronnenrevisies, de Kamer verder informeren in een poging om te verklaren waarom de Nederlandse bronnenrevisie mogelijk – we weten dat nog steeds niet zeker omdat we niet weten wat er in de andere landen specifiek uit is gekomen – zo veel heeft opgeleverd in vergelijking met andere landen. Ik stel voor dat we dit hele complex nog eens uitschrijven als we de cijfers hebben.
De voorzitter: Ik vraag de heer Harbers om als laatste op dit punt te interrumperen. De Minister heeft nog een aantal andere onderwerpen waarop de leden hem bevraagd hebben. Het is goed als hij daar ook nog goed op kan antwoorden.
De heer Harbers (VVD): Ik vond statistiek in mijn studie altijd een van de leukste vakken, maar om een of andere reden denk ik dat deze brief niet zo'n leuke methodiek bevat. De Minister zei net dat hij daar nog verder op in zal gaan. Het ging net even over nieuwe voorbehouden, maar in de antwoorden van maandag staat dat er een algemeen voorbehoud is gelegd op de raming van illegale activiteiten. Welke consequentie kan dat in de toekomst voor Nederland hebben?
Minister Dijsselbloem: Ik verwacht er natuurlijk geen omdat wij daarover volop data hebben geleverd. Omdat het een nieuw thema is – ik kijk even naar mijn ambtenaren – neem ik aan dat Eurostat daarvoor in algemene zin een voorbehoud heeft gemaakt. Er zijn grote verschillen omdat sommige landen al heel veel data hebben kunnen leveren en andere landen nog heel weinig. Zo moet de Kamer dat zien. We hebben niet specifiek de opdracht om nog veel meer aan te boren en aan te leveren, want we hebben het, zoals te doen gebruikelijk, keurig gedaan.
De voorzitter: Ik stel voor dat de Minister nu de andere vragen beantwoordt en dat de woordvoerders, als er nog andere vragen zijn, die in tweede termijn stellen.
Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Er spelen nog een aantal andere begrotingsissues. Zoals gezegd zijn we inmiddels bij DAB 7. Een aantal additionele begrotingen zijn inmiddels al aanvaard, afgehandeld en verwerkt in de begroting. Een aantal liggen nu nog voor voor het einde van het jaar. DAB 3 is de grootste qua mogelijke effecten. Daarbij speelt dat wij vinden dat de Commissie binnen de kaders moet blijven. De flexibiliteit over de hele periode moet zij niet meteen in één jaar willen benutten. Naarmate de Commissie die flexibiliteit wel meteen benut, wordt een deel van onze afdrachten naar voren getrokken. Die krijgen we in latere jaren wel weer terug, maar dat zou voor nu een hogere afdracht tot gevolg hebben. Die discussie is volop gaande. We trekken op met een vrij brede groep landen om de Commissie echt tot meer budgettaire discipline te brengen.
Dit punt hangt samen met de vraag van de heer Nijboer over de kennisinstellingen. De lidstaten zijn in het verleden verplichtingen aangegaan die de Commissie op enig moment gestand moet doen. Er liggen rekeningen die betaald moeten worden – de Kamer kent het probleem – en er heeft zich een stuwmeer gevormd. Als je dat in een keer wilt oplossen, moet je in een keer heel veel extra geld op tafel leggen. Dat wil Nederland niet. Wij vinden dat dit geleidelijk aan ingepast moet worden en dat de Commissie daarvoor moet kijken naar herprioritering. Het is waar dat daar ook Nederlandse kennisinstellingen in zitten. Vanuit die optiek vinden ook wij dat daar een keer een oplossing voor moet komen. Alleen, het in een keer op tafel leggen van heel veel extra geld om alle rekeningen te betalen, is niet de manier waarop wij dat willen doen.
Ik zeg nog één ding over de oplossing van het naheffingsissue. We zullen die nu alleen verkennen in deze Ecofin. Er is een specifieke Begrotingsraad op 14 november. Enkele leden vroegen of er een parlementair voorbehoud moet komen op de uitkomst. Dat is niet nodig, want ik verwacht niet dat er een besluit zal vallen. Als dat onverwachts wel zal gebeuren ... Ik weet niet of er dan van mij al een besluit wordt gevraagd. De Commissie zal dan een voorstel doen. De Begrotingsraad zal op 14 november plaatsvinden. Ik verwacht dat er dan concretere besluiten mogelijk zijn – sprak hij optimistisch – en dat stelt mij in staat om voor die tijd de Kamer te informeren over de oplossing die dan op tafel ligt. Dat is hoe ik verwacht dat het proces zal gaan. Ik probeer de Kamer volgende week daarover te informeren.
Mevrouw Schouten heeft gevraagd naar de stand van zaken bij de lopende tranches voor Griekenland en of er vertraging is. Ja, die is er. Zoals de Kamer weet, zitten we in de vijfde review van het huidige programma. Die is nog niet afgerond. Er is nog een reeks van onopgeloste issues. Daar wordt aan gewerkt door de Griekse regering. Pas als die succesvol zijn afgerond, kan er sprake zijn van de laatste tranches.
Wat is het vervolg na 2014? We zullen die vraag in de eurogroep alleen verder verkennen. Er is nog geen besluitvorming voorzien. Komt er een nieuw programma? Een nieuw programma vergt twee dingen. Ten eerste: is het nodig? Ten tweede: wil het land het? Het moet worden aangevraagd door het land. De Griekse regering heeft duidelijk gemaakt dat haar inzet is om geen nieuw programma aan te vragen. Of het nodig is, valt te bezien. De schuldhoudbaarheid heeft zich relatief goed ontwikkeld ten opzichte van de verwachtingen en de somberheid van een, twee jaar geleden. Griekenland staat er gewoon beter voor. Als de ramingen van deze week van de Commissie juist zijn, kent Griekenland volgend jaar weer bijna 3% groei.
Tussen een nieuw programma en een clean exit zitten nog allerlei varianten van verdergaande begeleiding, ondersteuning en monitoring. Besluitvorming is niet voorzien voor december. Op dit punt vroeg een van de leden of er overleg gaande is. Over alle onderwerpen op de agenda is overleg gaande, ongeacht of het de naheffing is, of Griekenland, of de Franse begroting, of de bankenunie. Er is altijd overleg gaande met collega-Ministers, met de Europese Commissie en met de ECB. Daarvoor kan ik in algemene zin het eeuwige antwoord geven: ja, er is overleg gaande.
Ik kom te spreken over Frankrijk. Mevrouw Schouten heeft gevraagd of er sprake is van verknoping van dossiers. Die is er niet en die zou ik ook zeer ongewenst vinden. Als Nederlandse Minister, maar ook als voorzitter van de eurogroep, is het voor mij het belangrijkste dat wat we doen geloofwaardig is, dat de geloofwaardigheid van het pact niet wordt ondergraven, dat landen in gelijke omstandigheden gelijk worden behandeld en dat grote landen geen andere behandeling krijgen dan kleine landen. Waarom is de geloofwaardigheid zo belangrijk? We hebben een enorme crisis achter de rug binnen de eurozone. Het vertrouwen tussen de financiële markten en de eurozone is hersteld na een moeilijke periode. Dat moet zeer goed worden bewaakt. Het pact en het naleven van begrotingsregels is daarvoor cruciaal. Is er flexibiliteit? Ja, die is er, maar die is geclausuleerd en aan voorwaarden verbonden.
Wat is het standpunt van de Nederlandse regering ten aanzien van Frankrijk en Italië? Het standpunt is hetzelfde als ten aanzien van alle andere landen: begrotingen moeten zich houden aan de regels van het pact. Dat geldt voor alle landen. We wachten de beoordeling van de Commissie af. Zoals de Kamer weet, liggen de draft budgetary plans, de ontwerpbegrotingen, bij de Commissie. Het zwaarste wapen, het terugsturen van de begroting, heeft de Commissie niet ingezet. Het is aan haar om dat te beslissen. Zij hoeft dat niet met de eurogroep te bespreken. Haar argumentatie daarvoor is dat de landen waarover zij zich het meest zorgen maakt, inmiddels de bereidheid hebben getoond om aanvullende maatregelen te nemen en in gesprek zijn met de Commissie. Ik ga ervan uit dat dit voldoende oplevert. Anders wordt het een heel lastige discussie in de eurogroep van 21 november.
Er is gesproken over de uitkomsten van de stresstest bij de banken. De heer Van Hijum vroeg of de banken door dezelfde hoepel hebben gesprongen. Het eerlijke antwoord daarop is dat dit niet helemaal zo is. We zitten nog in de kwaliteitsbeoordeling van kapitaal, dus van balansen. Er zijn verschillen tussen landen want er zijn nog discretionaire bevoegdheden op nationaal niveau, afhankelijk van nationale wetgeving. Dat geldt bijvoorbeeld voor de leverage ratio, waarbij de invoering van de gelijke, geharmoniseerde definities geleidelijk gaat in de komende jaren. Als je meteen kijkt naar het eindplaatje, bijvoorbeeld op het gebied van de leverage ratio, je de geheel geharmoniseerde definitie pakt en je de Europese banken vervolgens bekijkt, dan komen de Nederlandse banken er gemiddeld uit. Dat proces is onomkeerbaar. Onderdeel van de CRD IV, de kapitaaleisenverordening van de EU, is dat de normen, de hoepel, geleidelijk aan volledig worden geharmoniseerd. Op onderdelen is dat nog niet het geval.
Als mensen aan mij vragen of ik tevreden ben met de uitkomsten van de bankentest, antwoord ik natuurlijk ja. Maar we zijn er nog niet, want de eisen zullen in de komende jaren vlak worden getrokken in Europa. Banken zullen zich op tijd daaraan moeten conformeren. Het Verenigd Koninkrijk zat nog in een discussie over de vraag hoe hoog de leverage ratio moet zijn. Er ligt nu een advies om die op 4,01 vast te prikken. Dat is ook de internationale trend: 4 of nog hoger. Ik denk dat Nederland daarbij met minimaal 4 op het goede spoor zit. Zoals de Kamer weet, is dat de voorlopige Europese minimumnorm. De norm wordt tussen 2016 en 2018 definitief. Daarover vindt nog besluitvorming plaats.
De heer Nijboer heeft gevraagd waarom deflatie niet in het scenario van de stresstest zat. De verklaring van de ECB daarvoor is dat toen de scenario's werden ontworpen, deflatie nog niet zo'n groot issue was als nu. Daarnaast geeft de impact van deflatie op langere termijn dezelfde typen schokken die wel in de stresstest zaten, bijvoorbeeld een renteschok, een sterk opgelopen werkloosheid of een nieuwe daling van de huizenprijzen met 20%. Op allerlei economische kengetallen is er een schok gezet. Een scenario van langdurig lage inflatie of zelfs deflatie zit daar impliciet in. Stresstests zijn niet eenmalig. In de Verenigde Staten worden die elk jaar gedaan. Ik verwacht dat de ECB die ook ongeveer elk jaar zal doen. Ik kan mij voorstellen dat de ECB in toekomstige stresstests het risico van deflatie in een nieuw scenario meeneemt, als dat thema dan nog steeds zo op de agenda staat, maar laat ik niet in de onafhankelijkheid van de ECB treden.
Er zijn vragen gesteld over het groeiplan, de eurozone summit en de 300 miljard van Juncker. Commissievoorzitter heeft die 300 miljard voor het eerst in het parlement aangekondigd. Later heeft hij gezegd in december met een uitgewerkt plan te komen. De verwachtingen daarvan moeten zich richten op publiek en privaat, op nationaal en op Europees niveau. Ik zie geen 300 miljard ruimte op nationale begrotingen op dit moment. Het enige land dat echt ruimte heeft op de begroting is Duitsland. Er wordt volop over gediscussieerd in Europa wat Duitsland extra zou kunnen doen in termen van investeringen. In de Europese begroting zitten ook geen grote overschotten. Er is natuurlijk wel een goede discussie te voeren over het herprioriteren van Europese middelen, bijvoorbeeld om structuurfondsen en landbouwgelden op een andere manier in te zetten, maar ik hoef maar naar de heer Dijkgraaf te kijken om te weten hoe politiek beladen deze discussie is. Die zal op korte termijn misschien niet veel opleveren. Je kunt verder kijken naar investeringsvehikels en de Europese Investeringsbank. Ik kan er lang en breed over praten, maar de Europese Commissie heeft gezegd het te gaan uitwerken en komt in december met een plan. Mijn opvatting is dat het een goede mix zal moeten zijn met een sterke nadruk op privaat, simpelweg omdat er publiek heel weinig ruimte is op korte termijn. Daarmee ligt er ook een sterk accent op het investeringsklimaat. Er zijn te veel grote Europese bedrijven die wel kunnen investeren, maar die dit op dit moment investeren in de Verenigde Staten. De vraag waarom investeerders op dit moment onvoldoende terugkeren naar Europa, moeten we met elkaar beantwoorden. Op dat punt moet een goede agenda worden ontwikkeld.
Op de eurozone summit hebben we uitgebreid gesproken over waar we economisch gezien staan in de eurozone en wat er nodig is. Dat heeft geleid tot een opdracht aan president Juncker, de heer Draghi, de heer Tusk en ondergetekende om in december met voorstellen te komen over het macro-economisch beleid voor de eurozone. Daar kan ik niet veel meer over zeggen, behalve dat ik met deze heren aan de slag ga.
De voorzitter: Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor hun antwoorden in eerste termijn. Ik zie dat diverse leden willen interrumperen, maar ik vraag hun om hun vragen in tweede termijn te stellen. We hebben nog zeventien minuten. Ik stel voor om een spreektijd van een minuut per fractie te hanteren in tweede termijn. Mevrouw Schouten excuseer ik, want zij moest naar een plenair debat en kon daarom niet aanwezig zijn bij het laatste deel van het antwoord van de Minister en de tweede termijn.
De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik sla gelijk aan op het laatste punt, want ik heb gevraagd naar de decembervoorstellen. Komt er op enig moment een inzet van het kabinet, en is dat dan voor of na december? Speelt daarbij de evaluatie van de EMU een rol? Een thema waarover het CPB pas geleden rapporteerde, was om het structureel saldo als maatstaf te hanteren. Bij de AFB hebben we het er ook al over gehad met een aantal partijen dat dit een beetje een discutabele maatstaf is omdat die voor heel veel interpretatie vatbaar is.
Op de 14de is de Begrotingsraad en op de 21ste is de beoordeling van de begrotingen van de lidstaten. Ik heb gevraagd op welke wijze de Kamer daar nog informatie over krijgt. Krijgt zij die op een zodanig tijdstip dat zij daar nog iets van kan vinden?
Tot slot nog een punt dat ik niet heb aangestipt in eerste termijn. De asset quality review is geweest, maar blijft de scherpe methodiek van beoordelen van assets van banken etc. de norm in het toezicht of was dat een eenmalige exercitie? Wat is het beeld van de Minister daarbij? Ik zie daar namelijk verschillende berichten over.
De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Over de begrotingssystematiek zegt de Minister dat de stabiliteit en voorspelbaarheid beter moeten. Dat ben ik van harte met hem eens. De vraag is natuurlijk wel hoe we het circus van vooruitbetalingen, terugbetalingen, ontvangsten en herberekeningen verbeteren en hoe de verantwoording kan worden verbeterd. We moeten er binnenkort maar eens dieper over doorspreken, misschien op basis van een brief van het kabinet of anderszins op uitnodiging van de Kamer, hoe de systematiek het beste kan worden vormgegeven.
Ik kom te spreken over de banken. Ik ben het eens met de Minister dat we er nog niet zijn. Ik zou haast de oproep willen doen – dat doe je niet snel in de financiële sector – om Engeland te volgen, dat volgens de Minister met een leverage ratio van 4,01% komt. In de krant las ik overigens dat het 4,05% zou zijn. Doe daar 0,9% bij en dan komen we wel in de richting van 5%. Als ik het voorstel goed heb begrepen, komt er 0,9% bij in goede tijden. Het zou toch erg aantrekkelijk zijn als de Engelse City, waar veel mis is, een voortrekkersrol voor de Europese landen zou spelen.
Het punt van deflatie wordt misschien in toekomstige tests opgenomen. Dat is mooi, maar de Kamer houdt binnenkort een rondetafelgesprek om dat probleem wat dieper onder ogen te zien en om te bekijken wat daaraan te doen is. Ik denk dat er nog meer nodig is dan om alleen in de toekomst daarnaar te kijken in tests van de ECB.
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Het is heel goed dat hij erop blijft staan om inzicht te krijgen in de onderliggende cijfers. Ik verwacht inderdaad dat de Kamer daarover geïnformeerd wordt. Wat mijn fractie betreft – we hebben dat net bij de regeling van werkzaamheden besproken – vindt er volgende week een plenair debat plaats met de Minister van Financiën en de Minister-President waarin we die brief kunnen bespreken en we tot een oordeel kunnen komen. Naar die procedure zouden we moeten streven. De inzet van de Minister zou ik iets aangescherpt willen zien. Als het Verenigd Koninkrijk erop inzet om tot een lagere bijdrage te komen en scherp aan de wind te zeilen ten aanzien van de termijnen, is het verstandig om daarbij aan te sluiten. Het kan toch niet zo zijn dat het Verenigd Koninkrijk uiteindelijk met een lagere afdracht het strijdtoneel verlaat en Nederland wel keurig zijn bijdrage betaalt? Ik vraag de Minister om een scherpe inzet op dat punt.
De Minister zegt over de naheffing dat we nu eenmaal afspraken hebben gemaakt en dat Nederland zich daaraan moet houden. Ik begrijp niet waarom dat niet ook onverkort voor Frankrijk geldt bij het behalen van de begrotingsnorm van 3%. Het land heeft al een aantal jaren een uitzondering gekregen. Wij hebben vorig jaar 6 miljard moeten bezuinigen om aan de 3% te voldoen. Wat mij betreft zet de Minister hard in op het halen van het begrotingsdoel door Frankrijk volgend jaar.
Nu de Minister zegt dat de lidstaten verschillende beoordelingskaders hanteren bij de asset quality review, wil ik de zekerheid hebben dat de banken hiermee echt schoon door de poort van het Europese toezicht zijn gegaan, zodat we niet met allerlei erfenissen geconfronteerd worden.
De heer Merkies (SP): Voorzitter. Over de EU-naheffing is het laatste woord nog niet gezegd. Ik krijg sterk de indruk dat het ministerie de effecten van de eigen bronnenrevisie over het hoofd heeft gezien, of in elk geval de zeer lange terugwerkende kracht, ook omdat daar eerder op geen enkele manier over is gecommuniceerd. Het is heel gek om daar helemaal niets voor op te nemen.
Een aantal vragen van mij over Griekenland zijn nog niet beantwoord. We horen weer zorgelijke berichten over de corruptie. De Europese Commissie zou hebben gezegd dat de corruptie «breathtaking proportions» zou aannemen. Als er een voorwaarde is die je het sterkst had gesteld bij Griekenland, dan was het wel de aanpak van de corruptie. Hoe kan het dan dat we toch weer dit soort berichten krijgen?
Voor het bankenfonds was aanvankelijk 50 miljard gereserveerd. Daar schijnt nog 11 miljard in te zitten. Er doen voorstellen de ronde om dat geld in te zetten voor de steun aan Griekenland. Is dit een concreet voorstel? Zou de Minister de herprioritering van dat bedrag steunen?
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Kan de Minister nog ingaan op de verschillen tussen de eurolanden en de niet-eurolanden? Waarom groeien het Verenigd Koninkrijk, Polen en Zweden 3% en de eurolanden in veel gevallen nauwelijks 1%? Wat doen die landen anders, buiten het feit dat ze geen euro hebben, waardoor ze het zo veel beter doen? Op die vraag heb ik geen antwoord gekregen.
Mijn volgende punt is natuurlijk de naheffing. Ik vind dat de Minister zich veel meer op moet stellen als de Minister van Financiën van Nederland in plaats van als voorzitter van de eurogroep, die er belang bij heeft dat iedereen netjes zijn afdrachten doet. De Minister van Financiën van Nederland heeft er belang bij om belastinggeld in Nederland zo goed mogelijk te besteden en niet om dat naar Brussel te gooien, vooral niet als de Europese Rekenkamer voor de twintigste keer constateert dat het geld niet goed verantwoord wordt. Daarom heb ik een VAO aangevraagd. Ik wil de Minister naar Brussel sturen met de boodschap à la Cameron, die zegt: luister, dat gaan we niet betalen! De Minister geeft zelf aan dat hij pleit voor meer transparantie, harmonisatie en onderbouwing van statistische gegevens tussen de lidstaten. Met andere woorden, hij geeft zelf al aan dat er verschillen zijn. Wie garandeert mij dat de bronnenrevisie in Roemenië met dezelfde diepgang heeft plaatsgevonden als in Nederland?
Ook heb ik geen antwoord gekregen op de vraag of het klopt dat er naast de 642 miljoen, nog 300 miljoen gereserveerd is vanwege de herberekeningsmethode en dat er nog 140 miljoen aankomt op basis van de zevende aanvullende begroting. Kan de Minister bevestigen dat er van Nederland dus een miljard extra wordt gevraagd in 2014?
De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Nijboer over de EU-begroting. Het is goed om daar langer, dieper en genuanceerder over door te praten, ook over de aanpassing van de systematiek. De heer Nijboer vraagt om een beste brief. Ik denk dat het goed is om zo'n beste brief dan ook te krijgen en daarin tevens de stand van zaken van de commissie-Monti mee te nemen. Ik meen mij te herinneren dat er een commissie-Monti is ingesteld bij de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader over de eigen middelen. Dat zijn verstandige ideeën. Daarover wil ik het graag nog eens hebben.
Dank voor de heldere uitspraken over de EU-begrotingsafspraken. Ik ben wel benieuwd naar het antwoord op de vraag van de heer Van Hijum. Dat wachten we af.
Over de naheffing gaan we het uitgebreid hebben richting de Begrotingsraad van de 14de. Er staat een plenair debat gepland. Ik weet niet of het ingepland wordt, maar het is verstandig om daarbij stil te staan als er meer duidelijkheid is over die cijfers en de stand van zaken.
De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Nog drie dingen. Ten eerste. Het is van belang dat landen die de boel nog niet op orde hebben, het voorbehoud in de statistieken houden. Ik mag er toch van uitgaan dat Eurostat dat in zijn eentje bepaalt en dat dit niet politiek beïnvloed wordt? Volgens mij is het antwoord daarop ja, maar ik hoor het toch nog graag van de Minister, gezien alles wat in Europa gebeurt.
Ten tweede. Ik hoor collega's vragen om een brief over het toekomstige stelsel. Het lijkt mij heel goed om daar goed over te spreken. Ik steun hen daarin.
Ten derde. Ik kom toch nog even terug op de landbouw. Er ligt een heel concreet voorstel op tafel bij de top om landbouwgeld te gebruiken voor het energiebeleid. Ik begrijp de Minister zo dat hij zeker is dat er geen besluiten genomen worden. Ik begrijp van de Staatssecretaris van Landbouw ook dat het geen goed plan is en dat de Minister van Financiën zich ook zo zal opstellen.
De voorzitter: Er zijn geen vragen gesteld aan de Staatssecretaris. Het woord is daarom aan de Minister voor het antwoord in tweede termijn.
Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Laat ik beginnen met de superheffing, want daarover heb ik inderdaad niks gezegd. Ik moet het antwoord voorlezen omdat het een tijdje geleden is dat ik mij in het onderwerp «superheffing» heb verdiept. Ik heb het ooit bestudeerd op school. De Commissie stelt voor om inkomsten te gebruiken om de betalingsdruk te laten dalen. Dat geld wordt gebruikt om de vele verplichtingen, ook in de sfeer van onderzoek, onderwijs en energie, te verlichten. De betalingen kunnen bij onderzoek en innovatie omhoog met 240 miljoen en bij extern beleid met 152 miljoen. De Commissie stelt inderdaad voor om de crisisreserve daarvoor te gebruiken. Ik ga dit nog even bestuderen, want volgens mij wil de Commissie de crisisreserve inzetten voor de kosten van de boycot voor de boeren. Dat is niet onlogisch omdat het toch een crisis is voor sommige boeren en tuinders en er nog onbenutte middelen zijn. Hoe dan ook, ik stel voor dat we hierop terugkomen bij de geannoteerde agenda voor de Begrotingsraad van de 14de.
De heer Dijkgraaf (SGP): Het is mij goed dat er geen besluiten worden genomen, ook niet in de zin dat Nederland dit allemaal maar steunt. Er gebeuren gekke dingen, want het gaat om de reserve voor 2015. Het zijn niet de onbenutte middelen van 2014 die ingezet kunnen worden, nee, het geld voor 2015 wordt naar voren gehaald waardoor we volgend jaar geen reserve hebben. Tegelijk verdwijnt er geld van de landbouwbegroting naar energie. Dat moet niet zomaar gebeuren. Ik wil graag een kritische houding van de Minister op dit punt, want anders ben ik bang dat ook ik een motie ga indienen bij het VAO dat de heer Van Dijck heeft aangevraagd.
Minister Dijsselbloem: We moeten de procedure en de politieke inhoud uit elkaar houden. De procedure is dat de Begrotingsraad 14 november plaatsvindt. In de geannoteerde agenda daarvan zullen wij specifiek terugkomen op de superheffing. De inhoud is: als je niet wilt dat er middelen worden geschoven en geherprioriteerd, dan kan Nederland een extra rekening tegemoetzien. Als Nederland zegt dat er niet mag worden gekeken naar ruimte die er nog is bij landbouw of een verschuiving van middelen die ook de landbouwmiddelen raakt, dan weet ik wel wat de Commissie tegen Nederland zegt: dan moet u ons voorstel gewoon accepteren, punt. Politiek inhoudelijk zit het kabinet daar anders in dan de heer Dijkgraaf, zeg ik eerlijk. Mocht dat leiden tot een motie, dan betreur ik dat, maar dat maakt het wel zo duidelijk.
De heer Harbers stelde een vraag over de decembervoorstellen. Die zullen in een proces met de drie andere voorzitters in Brussel tot stand komen. Hij vroeg of dit ook ziet op de evaluatie van de EMU en het structureel saldo. Misschien bedoelt hij de evaluatie van het twopack en sixpack die moet plaatsvinden. Dat moet de nieuwe Commissie nog helemaal ter hand nemen. Er zit wel een politieke dimensie aan, die zeker in de discussie richting december aan de orde moet komen. Die betreft de vraag of de definitie van «structureel saldo» a. hanteerbaar en communiceerbaar is, wat politiek erg belangrijk is, maar b. ook voldoende hervormingsstimulans in zich draagt.
In Nederland hebben we de systematiek dat je, als je voorstellen doet die op langere of middellange termijn positieve effecten hebben in de begroting en op de economische groei, dit terugziet in de houdbaarheidscijfers. Nederland heeft niet overal de beste methode, maar dit is toch eigenlijk een heel goede methode. Ik zou graag willen dat we zeker aan de preventieve kant van het pact, dus wanneer de begrotingstekorten onder de -3 zijn, een systematiek inbouwen van beoordeling van een structureel tekort waarin we hervormingen kunnen meenemen die uiteraard geobjectiveerd en gekwantificeerd zijn door een onafhankelijke partij. Dan krijg je een andere dynamiek op het punt van economische hervormingen. We zullen de Kamer uiteraard in de loop van dit proces informeren over de ideeën en de voorstellen die daarover ontstaan.
De heer Harbers heeft gevraagd wanneer de Kamer wordt geïnformeerd over wat er gaat gebeuren tijdens de eurogroep van 21 november. We wachten op de opinie van de Commissie over de begrotingen. Die worden van tevoren openbaar gemaakt. Dan kunnen we de Kamer informeren over het Nederlandse standpunt. Hopelijk worden ze op tijd openbaar gemaakt, zodat er nog tijd is om een AO te houden.
De heer Harbers heeft gevraagd of de asset quality review een eenmalige exercitie was. De stresstest zal met een grote regelmaat worden gedaan. De AQR was een veel diepgravender proces, waarbij door gigantische hoeveelheden kredietdossiers heen is gegaan. Dat gebeurde tegen zeer hoge kosten. We hebben zelfs een wetsvoorstel daarover aan de Kamer voorgelegd. De ECB zal de AQR niet met grote regelmaat doen. Ik weet niet of de ECB zelf daarover iets heeft gezegd of dat op enig moment zal herhalen. De AQR was echt bedoeld om, zoals de heer Van Hijum zei, te zorgen dat de banken zijn doorgemeten voordat ze door het poortje gaan.
Daarop aansluitend beantwoord ik de vraag of de banken schoon door de poort zijn. Ja. Maar de Kamer moet zich realiseren dat we aan het begin van het proces van de totstandkoming van de bankenunie hebben gezegd dat er een single rulebook moet komen. Alle regels omtrent banken moeten gelijk zijn getrokken. CRD IV was daarvan een belangrijk onderdeel, maar daarin zitten weer overgangstermijnen op een aantal punten. Een aantal normen en kwaliteitsstandaarden, ook ten aanzien van bankbalansen, zijn nog niet volledig geharmoniseerd. De besluiten daartoe zijn genomen en het proces is onomkeerbaar. Geleidelijk aan worden ze gelijkgetrokken, maar nu is dat nog niet volledig zo. Los daarvan vind ik, bijvoorbeeld op het gebied van de leverage ratio, dat we hoger moeten inzetten als we daarover een definitieve beslissing nemen.
De heer Nijboer heeft gevraagd om een brief over de verbeteringen die we in de Europese begrotingssystematiek willen. Dat lijkt mij prima. Als we daarbij voortgang willen boeken, al is het maar agenderend en initiërend tijdens ons voorzitterschap in 2016, dan moeten we daar van tevoren een keer over gesproken hebben. Ook moet er besproken worden langs welke lijn dat gebeurt. Die brief zeg ik toe.
De heer Nijboer zei dat er rondom deflatie en inflatie meer nodig is. Ik ga op dat punt tegenhangen. Mijn grote bezwaar tegen deze discussie is dat zij in hoge mate een selffulfilling prophecy in zich heeft. Wanneer we maar voldoende tegen elkaar zeggen dat we in een deflatiescenario terechtkomen, zul je zien dat dit gaat gebeuren. Dit betekent niet dat we op onze handen zitten. De ECB neemt maatregelen die onconventioneel zijn, in omvang en aard van het type maatregelen. Die programma's worden in deze maanden uitgerold en dat gaat verder aan het einde van het jaar tot en met maart. De effecten daarvan zullen we nog voor een belangrijk deel moeten zien. Ik ben het er dus niet mee eens om nu al te zeggen dat er meer zal moeten gebeuren, zoals ik de heer Nijboer even hoorde zeggen. Immers, dan gaan we dadelijk nog grotere en nog onconventionelere maatregelen nemen, terwijl de huidige maatregelen nog niet eens hun effect hebben kunnen hebben. We moeten ons realiseren dat onconventioneel monetair beleid echt risico's in zich draagt die ik zou willen voorkomen.
De heer Van Hijum heeft gezegd dat als het VK een lagere afdracht krijgt, dat ook zeker voor Nederland moet gelden. Als daar bijvoorbeeld onder ligt dat er een fout zit in de rekensystematiek die ook Nederland heeft geraakt, dan zou dat zeker moeten leiden tot een aangepaste afdracht voor Nederland. Het zijn allemaal als-danredeneringen. Mijn insteek is niet dat de afdracht omlaag moet. Mijn insteek is dat we ons allemaal moeten houden aan de systematiek. Die systematiek moet transparant zijn. We moeten kunnen zien en begrijpen wat er gebeurd is. In het waarschijnlijk theoretische geval dat er fouten zijn gemaakt, moeten alle landen daar een correctie voor krijgen.
De heer Van Hijum heeft gevraagd waarom Frankrijk niet aan de regels wordt gehouden; zo vat ik zijn vraag maar even samen. Alle landen moeten zich aan de regels houden, maar onderdeel van die regels kan wel enige flexibiliteit zijn. Nederland heeft daarvan ook al meerdere keren gebruikgemaakt. Vervolgens hebben we wel maatregelen genomen. Het is cruciaal dat er direct maatregelen worden genomen.
De heer Merkies heeft vastgesteld dat er niet eerder is gecommuniceerd met de Tweede Kamer over de terugwerkende kracht van de bronnenrevisie. Dat is juist. We hebben steeds gesproken over de statistische methode en de aanpassing daarvan, en we hebben het gehad over reserveringen met het oog op de toekomst. Alleen al de mogelijkheid dat het ook terugwerkende kracht zou kunnen hebben vanuit de bronnenrevisie, is niet expliciet gemeld, maar we konden dat wel weten op basis van de regelgeving en eerdere ervaringen. Op het punt dat ervoor gereserveerd had moeten worden, ben ik het echt oneens met de heer Merkies. Ook hij kon, zeker niet in maart, geen enkele indicatie geven van welke reservering we dan hadden moeten doen. Dat zou allemaal een volstrekte slag in de lucht zijn geweest. Daarover worden we het niet eens.
De heer Merkies stelde een vraag over de corruptie in Griekenland. Die is er en moet worden teruggedrongen. Ik ken het bericht niet waaraan de heer Merkies refereerde waarin staat dat er iets nieuws zou zijn op dat punt. Bij de vele programma's waarin wij en andere landen bilateraal de Grieken ondersteunen – dat heet technische assistentie – is corruptie een van de belangrijkste thema's, zowel waar het gaat om de Belastingdienst, als om allerlei andere punten waar technische assistentie aan de overheid wordt verleend om de diensten te verbeteren. Het blijft een belangrijk thema.
De heer Merkies heeft gevraagd of er nog geld in het potje voor Griekse banken zit. Ja, daar zit nog geld in. Ik weet niet of we het bedrag zo weten. De heer Merkies zei dat het 11 miljard is. Ik denk dat het zeker wel in die richting zit en dat het vrij nauwkeurig is. Dat geld is daarin steeds geoormerkt apart gezet voor het geval dat de Griekse banken geherkapitaliseerd moesten worden. Er zijn een aantal Griekse banken uit de stresstest gekomen waarbij meer moet gebeuren, maar ook daarvoor geldt weer dat ze eerst zelf moeten herstructureren en eerst zelf moeten proberen om privaat kapitaal aan te trekken. Alleen als dat niet lukt en de bank niet kan worden afgewikkeld vanwege systeemrelevantie etc., dan kan er sprake zijn van een publieke kapitaalinjectie uit dat potje.
Het is mogelijk dat een deel daarvan overblijft. In principe is het gewoon onderdeel van het huidige programma en is het bedoeld voor bankensteun. Het wordt niet omgezet naar andere vormen van steun, en dat is op dit moment ook niet nodig. Daarbij hebben we het mogelijk nog nodig in afwachting van de private herkapitalisatie, want dat is de voorliggende route. Omdat we het mogelijk nog nodig hebben op een later moment, blijft het geld daar voorlopig voor staan.
De heer Van Dijck heeft gevraagd naar verschillen tussen eurolanden en niet-eurolanden. Die zijn er, maar er zijn ook grote verschillen tussen eurolanden onderling. Een aantal eurolanden, opvallend genoeg de landen die het meest en het zwaarst hebben ingegrepen en hervormd, staan er nu qua groeiverwachting weer het beste voor. Denk aan Ierland en Griekenland. Die landen hebben de hoogste groeipercentages in de verwachting voor volgend jaar, vergelijkbaar met die van het Verenigd Koninkrijk. Ook tussen niet-eurolanden zijn grote verschillen. De landen die in de eurozone de strategie van begrotingsconsolidatie en hervormen goed en serieus hebben geïmplementeerd, staan er nu weer het beste voor. Die verschillen zijn er ook binnen de eurozone.
De heer Van Dijck maakte een punt van mijn rolopvatting als Minister van Financiën en als voorzitter van de eurogroep. Daartussen zit geen verschil. Het is in het belang van Nederland dat alle landen zich aan regels en afspraken houden. Punt. Daar komen die twee rollen uitstekend in samen.
De heer Van Dijck vroeg of het klopt dat we 1 miljard moeten betalen. Die vraag kan ik nog niet beantwoorden, want dat is afhankelijk van de uitkomsten van al deze begrotingsdiscussies die nu in Brussel spelen. De 300 miljoen structureel zal waarschijnlijk een stuk lager zijn als de cijfers dadelijk helemaal zijn uitgetrild. Dit is de structurele aanpassing van onze afdracht in verband met ESA 2010. We zullen waarschijnlijk onder de 200 miljoen uitkomen. Dan is er nog het bedrag van 642 miljoen, waarvan we nog niet helemaal weten of we die in 2014 of 2015 betalen. Tot slot noemde de heer Van Dijck het bedrag dat voortvloeit uit de aanvullende begrotingen over het jaar 2014. Daar kan inderdaad een aanvullende afdracht uit voortvloeien. De optelsom kan ik nog niet geven. Dat is de stand van zaken op die drie verschillende elementen.
De heer Koolmees heeft een vraag gesteld over de commissie-Monti. Het klopt dat die net is begonnen. Met de heer Monti heb ik binnenkort een afspraak, of die ga ik maken. Die gaat over de mogelijkheden voor de Europese Unie om de eigen middelen te herzien, te hervormen of uit te breiden; ik weet niet welke kant het opgaat. D66 is daar zeer voor, maar die steun is niet breed in de Kamer, dus ik weet niet of we elkaar hierop gaan vinden. We vinden wel elkaar op de gedachte dat Europa een beter D66 verdient: klein maar fijn.
De heer Dijkgraaf heeft gevraagd of voorbehouden nog steeds kunnen worden gevestigd, en dan alleen door Eurostat en niet door politieke besluiten. Het antwoord daarop is ja. Eurostat bepaalt welke landen nog een voorbehoud krijgen, op welke data en hoelang die voorbehouden blijven bestaan.
De voorzitter: De heer Van Dijck heeft om een VAO gevraagd, inclusief stemmingen. Die stemmingen zouden morgenmiddag plaatshebben. Ik schors heel kort om te overleggen over de vraag wanneer we het VAO het beste kunnen inplannen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter: We gaan na of we het VAO vanavond nog kunnen inplannen. Morgen zullen de stemmingen over de ingediende moties plaatsvinden.
Bij dezen dank ik de Minister en de Staatssecretaris voor hun aanwezigheid en hun antwoorden, ook in tweede termijn. Ik dank de ambtelijke ondersteuning van de bewindslieden, de griffier en de ondersteuning van de Kamer. Bovendien dank ik de aanwezigen die hier waren om het een en ander te volgen en de collega's.
Sluiting 17.40 uur.