Nr. 11 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Haverkort

Griffier: Kling

De voorzitter:

Dames en heren. Met uw welnemen open ik dit wetgevingsoverleg. Dat gaat over de wijziging van een viertal wetten, te weten de Gemeentewet, de Provinciewet, de Waterschapswet en de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba, en dat allemaal in verband met de participatieverordening en het uitdaagrecht van inwoners en maatschappelijke partijen. Ter linkerzijde van mij zitten drie leden van de Tweede Kamer aan tafel. Welkom. Ter rechterzijde zit een Minister uit het demissionaire kabinet. Ook hem heet ik van harte welkom. Dat geldt uiteraard ook voor de ondersteuning, de bode en de dame van de Dienst Verslag en Redactie. Tegen de mensen op de publieke tribune zeg ik: heel fijn dat u er bent en interesse toont in de politiek in het algemeen en in dit debat in het bijzonder. Dat zeg ik ook tegen de mensen die thuis meekijken. Ook hen heet ik van harte welkom bij dit debat.

De spreektijden zijn van tevoren aangegeven. Het is een wetgevingsoverleg, wat inhoudt dat de spreektijden in principe vrij zijn. Als u minder tijd nodig heeft, vind ik dat niet erg. We hebben dit overleg tot 18.00 uur gepland. Daar wil ik u ook heel graag aan houden. Laat dat mijn rol zijn voor vandaag. Als we eerder klaar zijn, vind ik dat ook niet erg. We hebben uiteraard twee termijnen. Ik zal proberen om u te helpen bij het leveren van korte en bondige interrupties. Waar nodig zal ik ook proberen om de Minister aan te sporen om zijn antwoorden zo kort en duidelijk mogelijk te geven.

Volgens mij heb ik bij de opening gedeeld wat ik met u moet delen. Ik geef met heel veel plezier het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Van der Graaf van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter, ook dank voor uw openingswoorden. We mogen vandaag een bijzondere wet bespreken: de Wet versterking participatie op decentraal niveau. Die ligt er al best een hele tijd. Er zijn zo veel mensen in het land op aan het wachten dat het goed is dat we ’m nu toch bespreken, zo te elfder ure, in de laatste vergaderweek van deze Kamer. Ik ben ook blij dat de Minister ruimte kon vinden in zijn agenda om hierbij aanwezig te zijn. Het is echt een mooie wet die het verschil maakt voor mensen.

We lopen eigenlijk een beetje achter de feiten aan, want er ligt al een modelverordening en er ligt ook al een handreiking vanuit de gemeenten om vorm te geven aan wat er in deze wet wordt geregeld. Maar we willen ook nog wel iets versterken in deze wet. Daarom moeten we ’m bespreken. Het is fijn om te weten dat er een wet is die op breed draagvlak kan rekenen: een wet die regelt dat mensen in onze Nederlandse samenleving volop mee kunnen doen en ook het recht krijgen om uit te dagen – dat kan een gemeente zijn of een ander overheidsorgaan – als zij denken dat ze het beter kunnen.

Ik spits mijn bijdrage toe op het belang van een goed verankerd uitdaagrecht, naar het Engelse voorbeeld van het right to challenge. Dat is een recht dat wij graag steviger verankerd willen zien dan nu het geval is. Want de overheid kan niet alles, en dat is maar goed ook. Nederland is in de eerste plaats een samenleving waarin we in grote en kleine gemeenschappen voor elkaar zorgen, met elkaar meeleven en samen zoeken naar het beste voor ons dorp, voor onze straat en voor onze wijk. Een overheid kan niet zorgen, meeleven tonen of een gemeenschap van binnenuit versterken, maar mensen kunnen dat wel. Dat zien we ook gebeuren, ook in coöperaties. Of het nou gaat om een coöperatieve supermarkt, een dorp met een energiecoöperatie of een buurt die met elkaar de zorg voor ouderen op zich neemt, Nederland is het mooist daar waar mensen samen opstaan en laten zien dat het soms beter kan dan wanneer de overheid het zelf doet.

De rol die de ChristenUnie daarin ziet voor de overheid is een bescheiden rol. Wij willen een overheid die burgercollectieven de ruimte biedt en die weet dat mensen het samen soms beter kunnen. Zeggenschap en eigenaarschap zijn dan ook cruciaal. Ik noem de dagbesteding in Utrecht, het beheer van een sporthal, agrariërs en bewoners rondom het Ommerkanaal die bermen beheren, speeltuinen in Deventer, de dierenweide in Lansingerland die open kon blijven, het zwembad in Bodegraven-Reeuwijk dat open kon blijven en de herinrichting van de Schepenstraat in Rotterdam. Misschien kent de Minister dat laatste voorbeeld zelf. Op al die plekken dagen de bewoners de gemeente uit door haar taak of een deel van die taak over te nemen. En met succes!

We zien echter dat het op veel plekken nog niet een vanzelfsprekendheid is. In meer dan de helft van de Nederlandse gemeenten is in de afgelopen jaren nog niet gewerkt met dat uitdaagrecht. Waar dat wel gebeurde, ging dat meestal op experimentele basis. Het werd niet echt stevig verankerd door middel van de verordening waarin het geregeld kan worden. Dat had ook tot gevolg dat er onduidelijkheid was en dat je als burgercollectief dan meestal aan het kortste eind trok, terwijl als de overheid is ingericht op het vormgeven van het uitdaagrecht, een gemeente of een provincie ook echt bereid is om zich te laten uitdagen. Wij denken dat er dan ook tot een betere uitvoering gekomen kan worden.

De wet, zoals die er nu ligt, biedt naar de mening van onze fractie nog te weinig garantie dat het uitdaagrecht echt een stevigere positie krijgt. De wet legt namelijk alleen de bestaande mogelijkheid om, optioneel, regels te stellen vast, dus om die op te nemen in je verordening om het uitdaagrecht te regelen. Maar daarmee verandert er niet direct iets in de praktijk, want dat kan op dit moment ook al, ook zonder dat nog eens extra op te schrijven in de wet. Wij zouden liever een bepaling zien die ervoor zorgt dat gemeentes, provincies en waterschappen een verordening voor het uitdaagrecht opstellen. Met collega's Inge van Dijk, van het CDA, Laura Bromet, van GroenLinks, en de heer Bushoff, van de Partij van de Arbeid, heb ik daartoe een amendement ingediend. We zijn natuurlijk heel erg benieuwd naar de reactie van de Minister daarop.

Dwingen we daarmee overheden in een keurslijf? Nee, zeker niet. Ik denk wel dat het goed is om dat te stellen. Er moet altijd gekeken worden naar wat er past in de context van de gemeente. We hebben met dit amendement dus heel erg bewust niet helemaal voorgeschreven hoe dit dan lokaal moet worden uitgewerkt, hoeveel zeggenschap er moet komen, welke onderwerpen wel en niet aan bod moeten komen en wat de rol van de gemeenteraad precies is. We vinden het juist heel belangrijk dat hier lokaal over wordt gesproken, in de lokale democratie, en daarom hebben we het amendement op deze manier vormgegeven. We hebben slechts willen opschrijven dát er regels gesteld zullen moeten worden, dus dat de mogelijkheid er gaat komen. En dat betekent wél daadwerkelijk een verandering ten opzichte van huidige situatie.

Voorzitter. We hebben wel nog een paar vragen voor de Minister, ook over deze wet, ook al hebben we al een uitgebreide wetsbehandeling gehad. Als we deze wet nu vastleggen, dan verandert de wereld niet van de ene op de andere dag. Met alleen de letter van de wet wijzigen we die niet. Ik wil de Minister dus heel graag vragen hoe hij daarnaar kijkt: hoe kunnen we ervoor zorgen dat het uitdaagrecht echt gaat leven en goed uit de verf gaat komen? Zowel vanuit de VNG, de gemeenten, als vanuit de bewonerscollectieven en de samenwerkingsverbanden krijgen wij namelijk mee dat er heel veel behoefte is aan flankerend beleid en het uitwisselen van goede ervaringen, tips maar ook valkuilen, om tot een echt goede inbedding te komen. Ik zou graag de reactie van de Minister horen. Wat ziet hij daarbij voor zich?

Daarnaast heeft ook de Kinderombudsman ons een brief gestuurd, waarin zij haar zorgen uit over de versterking van de participatie van kinderen en jongeren, namelijk dat die nog heel weinig aan bod komt. In reactie op de brief van de Kinderombudsman zegt de Minister dat hij graag bij de wetsbehandeling wil benadrukken dat participatie voor iedereen is, maar dat er voor sommige groepen, zoals kinderen en jongeren, extra aandacht nodig is. Dat is op zich mooi, maar ik bied de Minister graag de kans om dit nader toe te lichten: hoe ziet hij dat dan precies voor zich en wat gaat hij concreet doen voor kinderen en jongeren?

Ik denk dat ik hiermee aan het slot van mijn bijdrage gekomen ben en al mijn vragen gesteld heb. De focus van onze inbreng is duidelijk, denk ik. Ik hoop op een warm onthaal door de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie ook dat dat een duidelijk verhaal was, mevrouw Van der Graaf, want het roept bij uw collega's geen vragen op. Dat brengt mij bij de tweede spreker van de zijde van de Kamer in deze eerste termijn en dat is de heer Teunissen, van de fractie van D66. Het woord is aan u.

De heer Hans Teunissen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het zijn natuurlijk boeiende tijden voor Binnenlandse Zaken: vorige week hebben we de begroting behandeld, deze week buigen we ons nog over het lokaal bestuur en Elke regio telt!, en vandaag behandelen we de wet die de participatie op decentraal niveau versterkt. De wet heeft als doel om de betrokkenheid van mensen bij lokaal en regionaal beleid te vergroten en te versterken.

Onze democratie is een kostbaar goed, maar geen rustig bezit. Zij vergt continu aandacht, onderhoud en vernieuwing. Deze wet is daar een voorbeeld van: meer meedoen bij de democratie dichtbij, dicht bij huis, hoofd en hart. Het versterken van de democratie dicht bij huis kan ook de betrokkenheid en het vertrouwen in hoofd en hart versterken. Aan de hand van een participatieverordening wordt op decentraal niveau wettelijk vastgelegd op welke wijze mensen betrokken worden bij de voorbereiding, uitvoering en evaluatie van het beleid. Daarnaast verankert dit het uitdaagrecht in onze wetgeving. Het uitdaagrecht biedt mensen en maatschappelijke organisaties de mogelijkheid om een voorstel in te dienen, waarbij zij feitelijk de taak van de gemeenten en andere decentrale overheden kunnen overnemen. Dit vergroot niet alleen de betrokkenheid van mensen bij beleid, maar geeft ze ook meer eigenaarschap in hun directe leefomgeving. En dat is nodig.

Vorige week mocht ik mijn maidenspeech houden. Hierin zei ik al: om van iemand te houden, moet je iemand kennen, begrijpen en vertrouwen. Dit geldt ook voor onze democratie en zeker ook voor onze lokale democratie. Want hier hebben we iets te doen met elkaar. Een veelzeggend en zorgelijk signaal is de lage opkomst bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen: gemiddeld zo'n 51%. Dat is nog maar net meer dan de helft: een historisch dieptepunt. D66 is daarom een voorstander van democratische initiatieven die zorgen voor meer en directe inspraak van mensen op alle bestuurlijke niveaus. Daarom staan wij ook positief tegenover deze wet.

Voorzitter. Afgelopen zaterdag had mijn partij haar congres in Apeldoorn. Dat bood de perfecte gelegenheid om weer eens over de juist genoemde punten van gedachten te wisselen met D66'ers die in alle bestuurslagen actief zijn. Zowel binnen mijn partij als in deze Kamercommissie ervaar ik een breed verantwoordelijkheidsgevoel en brede motivatie om het vertrouwen van mensen in de politiek te vergroten. Mensen meer betrekken bij voorbereiding, uitvoering en evaluatie van beleid, en de mogelijkheid geven zelf zaken te regelen, kunnen hier een bijdrage aan leveren, maar daarmee zijn we er nog niet. Een participatieverordening lost niet in een keer alle fundamentele problemen op, maar wat D66 betreft is het wel een aanvullende stap in de goede richting.

Voorzitter. Het versterken van burgerparticipatie, meer meedoen in onze democratie, vraagt tijd, motivatie, kennis en capaciteit van mensen en maatschappelijke organisaties. Daarbij vraagt succesvolle participatie ook om een uitnodigende houding van decentrale overheden. Kortom, het meedoen met voorbereiden, uitvoeren en evalueren, en het uitdaagrecht, zijn daarmee ook mooie uitdagingen voor alle betrokkenen. Daarom een paar vragen aan deze Minister. Bij het uitdaagrecht wordt gesproken over inwoners en maatschappelijke partijen die taken kunnen overnemen. Kan de Minister aangeven of dit geldt voor alle maatschappelijke partijen of dat hier nog onderscheid in wordt gemaakt en, zo ja, op basis van welke voorwaarden? Hoe zorgen we er met elkaar voor dat er in al die bestuurslagen een zo divers mogelijke representatie in de participatie is, dus ook als het gaat om de mensen die mee zouden kunnen doen? Omdat ik weet dat de Minister en ik hier een betrokkenheid op dit vlak delen vraag ik in het bijzonder of hierbij ook specifiek aandacht is voor jongeren, ook jongeren die nog geen stemrecht hebben. Mijn collega refereerde daar ook al aan.

Er wordt in de stukken ook gesproken over flankerend beleid met verschillende vormen van ondersteuning aan decentrale overheden, zowel bij de implementatie als de uitvoering. Hoe ziet dit er concreet uit? Welke ondersteuning heeft de Minister voor ogen? Vooral kleine gemeenten en de openbare lichamen van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba hebben een beperktere capaciteit. Hoe zorgt de Minister ervoor dat ook deze decentrale overheden burgerparticipatie niet als een extra belasting ervaren boven op andere taken die al op hun bordje liggen? En welke rol heeft het Rijk hierbij en welke ondersteuning biedt zij?

Tot slot. Wordt de geactualiseerde handreiking die ik zag op lokale-democratie.nl «Aan de slag met participatie», ook vertaald naar andere talen, zoals het Papiaments en het Engels, die naast het Nederlands namelijk de officiële talen zijn in Caribisch Nederland?

Voorzitter, tot zover mijn participatie in dit deel van het debat.

De voorzitter:

Dank u vriendelijk, meneer Teunissen. Ook u heeft geen vragen van uw collega's gekregen. Dan geef ik het woord aan meneer Simons voor zijn bijdrage in eerste termijn namens de fractie van de VVD.

De heer Chris Simons (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De VVD is voorstander van de betrokkenheid van inwoners en ondernemers bij het bestuurlijk proces. Ik ben het dan ook duidelijk eens met het omvormen van de Inspraakverordening tot een participatieverordening en het wettelijk verankeren van het uitdaagrecht. Zo worden de wetten bij de tijd gebracht. Er bestaan al veel vormen van betrokkenheid waar gemeenten gebruik van kunnen maken. Daar komen ook weer nieuwe vormen bij.

Ik ondersteun van harte het uitdaagrecht. Dat heeft zeker een meerwaarde en dat hebben wij in mijn plaats, in Middelburg, met een participatieverordening al op verschillende manieren gezien. Voorwaarde is wel dat de representatieve democratie het vertrekpunt moet blijven; het primaat ligt bij de vertegenwoordigende democratie. Uiteindelijk beslist dus een gemeenteraad, een Statenvergadering of, bij het IPO of de waterschappen, een algemene vergadering. Het is dus goed dat de gemeenteraad de kaders van en voorwaarden voor die participatie mag bepalen. Het is voor iedereen die participeert dan ook duidelijk wie daarin uiteindelijk de zeggenschap heeft en het besluit neemt over de vorm waarin de participatie plaatsvindt. Het is de gemeenteraad – zo geef ik het maar even aan; ik noem er nu maar één, maar het geldt natuurlijk ook voor de andere raden – die het beste kan beoordelen hoe het uitdaagrecht in de gemeente gestalte kan krijgen. Collega's gaven dat ook al duidelijk aan. Uiteraard moeten er de nodige waarborgen zijn om een goede uitvoering van de taken voor de inwoners te verzekeren. Daarom zijn wij blij met de wetsverandering, de wetsaanpassing, die we hier nu bespreken.

Ik heb nog een aantal kleine vragen. Wij hadden gehoopt – anderen misschien ook – dat deze wet al eerder door de Kamer was gegaan. Dat had ook gekund. De belangrijkste vragen zijn al duidelijk gesteld: over jongeren, meeparticiperen en kinderen in verschillende processen. Hoe ziet de Minister de autonomie van deze raden aan de hand van het amendement van collega Van der Graaf? Moeten we hierop ingrijpen door de kan-bepaling die er nu in zit, eruit te halen?

Daarnaast – dat zijn heel duidelijke voorbeelden van samenwerking – vraag ik hoe de Minister kan bevorderen dat gemeenten die het nu al heel goed doen, dit uitdragen naar hun collega-gemeenten. Dit geldt ook voor de provincies en de waterschappen. Hoe kunnen we die samenwerking verstevigen? Heeft de Minister of het ministerie daar een rol in?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Simons. U heeft een vraag van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel voor uw bijdrage en voor uw vraag aan de Minister over de autonomie, de keuzeruimte, die er ook moet zijn voor de lokale democratie. Mag ik de heer Simons nog wel een vraag stellen daarover? We weten dat de helft van de overheden het nu niet heeft geregeld: er loopt geen experiment, er is niets vastgelegd in een lokale of decentrale verordening. Als je ons amendement zou aannemen, dan weet je dat er in ieder geval een haakje komt voor de inwoners. Ik zag ook voorbeelden – die zijn voor de VVD misschien nog meer aansprekend – van bewoners die vroegen: hoe kunnen we nou onze jachthaven beter onderhouden? Dat zijn gewoon voorbeelden in het land die voorkomen. Ik hoor de Minister zeggen dat dat een VVD-voorbeeld is. Ik dacht: dat is toch mooi? De inwoners hebben de gemeente daar een boel zorgen uit handen genomen en iedereen is extra blij. Zij onderhouden ’m netjes; ze kijken erop uit en moeten er elke dag naartoe. Hoe anders dan met zo'n bepaling die wij in het amendement regelen, zou de heer Simons er nog voor kunnen zorgen dat het wordt uitgebreid?

De heer Chris Simons (VVD):

Het verhaal van de jachthaven is een fantastisch voorbeeld. Ik heb zelfs een voorbeeld van een park dat een hele speelhoeve is geworden, dat door inwoners uit de buurt omgetoverd is, alleen maar doordat het groenbudget aan de inwoners werd overhandigd. Ondanks dat er vrijwilligers weggaan, is er toch continuïteit. Dat is ook wel een voorwaarde. Mijn vraag aan de Minister over de autonomie was dan ook heel duidelijk: hoe zit het met die grenzen? De VVD heeft erg hoog in het vaandel staan dat wij als vertegenwoordigers niet over de raden en de Staten gaan; daar gaan ze zelf over. Datzelfde zeggen we als de raden of de Staten brieven naar ons schrijven. Daar wil ik, als Tweede Kamerlid, heel goed voor oppassen. Ik heb zelf in verschillende gemeenten gezien dat het echt goed geregeld is. Daarom is mijn vraag aan de Minister: hoe kunnen we door die gemeenten te gebruiken dit nog verder brengen, zodat een moet-bepaling niet hoeft?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik denk dat dit goed is. Ik hoor dat de heer Simons ergens wel een open houding aanneemt. Mijn vraag is dan: is die er? Het is namelijk de expliciete bedoeling van de indieners van het amendement om de invulling echt aan de lokale democratie te laten. Daarbij gaat het ook om de rol van de gemeenteraad. Hoe ga je om met budgetten? Welke voorwaarden mag je stellen aan de kwaliteit of de continuering? Draag je een hele taak plus budget over, of een deel ervan? We willen natuurlijk dat het echt een vliegwiel krijgt, dat het op meer plekken van toepassing wordt en dat een bewonerscollectief niet afhankelijk is van een gemeentebestuur of een provinciebestuur dat zegt: dat hebben we niet geregeld en daar hebben we de komende tijd ook geen zin in. Mogen we een open houding bij de VVD ontmoeten, ook ten aanzien van ons amendement, natuurlijk in afwachting van wat de Minister zegt?

De heer Chris Simons (VVD):

Een open houding hebben wij altijd, ook ten aanzien van dit amendement. Ik wil er wel bij zeggen dat er, als inwoners dit echt willen, heel vaak toch openingen zijn bij de Staten, bij gemeenteraden en bij waterschappen om daarnaar te kijken. Dus het uitdaagrecht is op dit moment niet het summum waarmee dat echt mogelijk is. Er zijn verschillende vormen. De VVD zegt toch liever: jongens, probeer het gezamenlijk goed in te vullen. We gaan wettelijk verankeren dat er een participatieverordening komt. De gemeenten moeten daar invulling aan geven. Dat vind ik belangrijk. Of we daar echt dwingend in moeten zijn, daarvoor wacht ik even de beantwoording van de Minister af.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan rond ik daarmee de eerste termijn van de zijde van de Kamer af. Ik kijk heel even naar rechts: een kwartiertje? 16.05 uur? Oké, om 16.05 uur gaan we weer verder.

De voorzitter:

Dames en heren, met uw welnemen heropen ik dit wetgevingsoverleg over de Wet versterking participatie op decentraal niveau, gaan wij met spanning luisteren naar de beantwoording van de vragen die in eerste termijn door de Kamerleden zijn gesteld en geef ik met plezier het woord aan de demissionair Minister van Binnenlandse Zaken, de heer De Jonge.

Minister De Jonge:

Voorzitter. Het is een genoegen om weer in uw midden te mogen verkeren. Wij gaan de vragen beantwoorden zoals ze zijn gesteld. U weet dat ik meestal van de blokjesindelingen ben, maar dit ging allemaal zo vloeiend in elkaar over dat ik helemaal geen blokjes hoef te doen, want eigenlijk heeft het maar één blokje. Dat is: hoe versterken we de participatie op decentraal niveau? Eerst zeg ik even iets over de achtergrond van dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel kent een levendige voorgeschiedenis. Ik zag dat de eerste moties die zijn ingediend ter aanmoediging om met zoiets te komen, al van 2018 zijn. Die waren toen van vier fractievoorzitters. Het is dus terecht dat het kabinet destijds in de houding is gesprongen om hiermee aan de slag te gaan. Het waren ook nog eens een keer de vier fractievoorzitters van de vier partijen die destijds de coalitie schraagden. Het was al in de vorige coalitieperiode. Dit komt dus al uit Rutte III. Het heeft best even geduurd, omdat we natuurlijk ook hebben nagedacht over hoe we dat nou het beste vorm zouden kunnen geven; dat heeft u kunnen zien in de hele wetgevingsgeschiedenis.

Ik noem eerst de meer ideologische achtergrond ervan. Die steun ik zeer. Mevrouw Van der Graaf lichtte die denk ik ook mooi toe. Het is eigenlijk ontstaan vanuit de overtuiging dat mensen het recht hebben om zelf hun leefomgeving in te richten, om zelf de dingen te doen die mensen zelf en die samenlevingsverbanden zelf nu eenmaal beter kunnen dan overheden ze voor hen zouden kunnen doen. Het is de wil om het eigenaarschap van voorzieningen in de buurt en van de organisatie van de leefomgeving zo dicht mogelijk bij de mensen zelf neer te leggen. Het komt overgewaaid uit Engeland. Volgens mij was Cameron degene die hier heel erg mee bezig is geweest in het Verenigd Koninkrijk. Het hele idee van het right to challenge komt daarvandaan. Dat is overgewaaid uit Engeland naar Nederland en is totaal omarmd door onder anderen uw voormalig partijleider en mijn voormalig partijleider, die elkaar daar ook nog eens een keer op gevonden hebben. Dat was de aanleiding voor die motie.

Overigens waren die uitvoeringspraktijk en het moment van overwaaien van nog een eerder moment. Dat herinner ik me weer vanuit mijn wethouderschap. Dat was in 2014. Toen zette het toenmalige college van Rotterdam dit in ieder geval daadwerkelijk in het collegeprogramma en is het tot een heel uitvoeringsprogramma omtrent het right to challenge gekomen. Volgens mij deed het dat gelijktijdig met een aantal andere gemeenten die dat ook deden. Er is inmiddels een heel levendig netwerk van gemeenten ontstaan die daar met heel veel enthousiasme mee aan de slag zijn gegaan. Laten we even kijken naar hoeveel gemeenten dat inmiddels doen. Volgens mij laat het laatste onderzoek zien dat zo'n 150 gemeenten hier inmiddels in enige vorm mee aan de slag zijn. Dat maakt dat ik denk dat dit wetsvoorstel eigenlijk in hoofdzaak een codificatie is van de beweging die allang is en wordt gemaakt bij gemeenten.

Ik ga een paar kanttekeningen maken. Die kanttekeningen sluit ik af bij het amendement. Dat is dan eigenlijk ook het eerste echt grote punt dat ik graag wil behandelen. De eerste kanttekening die ik maak, is de kanttekening die de heer Simons ook maakte: de manier waarop dit vorm moet krijgen, moet wel passen binnen de representatieve democratie. Dat is zo, omdat je niet wilt dat dit type vormen van overheidsinrichting, zou je kunnen zeggen, of dit type besluitvorming in de plaats komt van de representatieve democratie. Je wilt dat een gemeenteraad, een waterschap, een provincie of provinciale staten altijd vanuit het algemeen belang kan besluiten. Het algemeen belang kan soms het individuele belang overstijgen. Daarom zal een gemeenteraad altijd het budgetrecht willen houden, hoewel men echt wel gelooft dat een bewonersinitiatief beter dan een welzijnsorganisatie in staat zou kunnen zijn tot het inrichten van een huis van de wijk bijvoorbeeld, een buurthuis. Dan nog laat dat onverlet dat het budget uiteindelijk integraal moet kunnen worden afgewogen. Het budgetrecht uit handen geven, zal een gemeenteraad dus toch niet snel doen; dat is de algemene aanname. Dat is ook terecht. Je wilt dus dat dit past binnen de representatieve democratie.

De tweede kanttekening die ik zou willen maken, is dat het right to challenge echt iets heel erg moois is, dat je ziet dat dat instrument totaal heeft wortel geschoten binnen gemeenten, maar dat je de laatste tijd toch ook wel ziet dat er ook andere vormen zijn van directe democratie – zo zou je het kunnen zeggen – of directe besluitvorming, of directe besluitvorming met bewoners, met meer eigenaarschap voor bewoners. Denk bijvoorbeeld aan het burgerbegroten of burgerfora. Zo zijn er ook andere vormen waarmee je je bijvoorbeeld als college of als gemeenteraad op een andere manier tot je inwoners kunt gaan verhouden en je besluitvorming op een andere manier kunt inrichten. Die vormen zijn niet minder of zo. Die zijn ook mooi en hebben ook een hele duidelijke betekenis in het versterken van de participatie. Ik zou daaraan toe willen voegen dat ze ook een beetje trendgevoelig zijn. Kennelijk heeft de regering-Cameron ons destijds heel erg geïnspireerd, en ook ons beider partijen geïnspireerd, zeg ik tegen mevrouw Van der Graaf, tot deze beweging. Op dit moment zie je met name de burgerfora erg snel wortel schieten. Ik denk dat dat mooi is, want democratie hoort zich iedere keer opnieuw te vernieuwen om aan te sluiten bij mensen en om de mogelijkheden om mee te doen daadwerkelijk te versterken.

Dat brengt me bij een beoordeling van het amendement. Ik lees het amendement eigenlijk zo: ja, maar we willen dat het ook echt gaat gebeuren, dat het ook echt in die gemeenten tot stand wordt gebracht. Dat snap ik eigenlijk wel. Dat wil ik natuurlijk ook. Je maakt zo'n wet om er ook echt iets mee te gaan doen. Maar ik zie toch wel iets ingewikkelders in het imperatieve karakter van dit amendement. Het verandert echt het karakter van de wet die voorligt. De wet die voorligt zegt: wat je als gemeente, waterschap of provincie móét doen, is komen tot een participatieverordening waarin je laat zien met welke instrumenten je mensen laat meedoen aan besluitvorming en laat deelnemen aan besluitvormingsprocessen. In die verordening spreek je bijvoorbeeld ook de voorwaarden af waaronder men zou kunnen meedoen. Als wij niet alleen opleggen dat er sprake moet zijn van participatie en van het regelen van participatie in een verordening, maar ook nog eens heel specifiek gaan vastleggen dat het right to challenge onderdeel moet zijn van die instrumentenkist, terwijl 150 gemeenten het eigenlijk al doen, denk ik dat we zo voorschrijvend bezig zijn dat we eigenlijk geen ruimte meer laten om op gemeentelijk niveau te zeggen: we willen wel die participatie bevorderen, maar we willen een andere vorm omarmen. Die ruimte zou ik eigenlijk wel willen bieden. Ik vind het passen bij de interbestuurlijke verhoudingen om die andere vorm, die andere mogelijkheid, wel open te laten. Dat maakt dat ik dit amendement in zijn huidige vorm zou willen ontraden. Het is me te imperatief op de vorm.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 8 – dat nummer heeft het gekregen, staat op mijn briefje – wordt door het kabinet ontraden. Ik kan me zo voorstellen dat dat een vraag oproept bij mevrouw Van der Graaf. Met uw welnemen gaan we daarna verder met de beantwoording van de gestelde vragen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik hoor de Minister zeggen dat hij het gedachtegoed dat erachter schuilgaat helemaal omarmt. Ik hoor in zijn toon ook niet direct dat hij helemaal niet zou willen dat dit gebeurt. Hij lijkt wat meer wetstechnische redenen aan te halen en te zeggen: dit past niet helemaal bij de manier waarop we het wetsvoorstel nu hebben ingericht. Ik ben de eerste die zegt dat dit inderdaad een aanpassing is van hoe het was voorgesteld. Wij vinden het als indieners wel heel belangrijk dat we dit recht inbedden. We zien dat het lokaal soms lastig is om tot meerderheden te komen, om het te regelen. We zien dat burgers niet bij iedere gemeente hun bewonersbod neer kunnen leggen om een taak over te nemen. Wij willen heel graag dat dát gesprek op gang komt. Daarom regelen wij met dit amendement een haakje. Wij zijn het met de Minister eens dat het belangrijk is dat lokaal wordt afgebakend hoe je dit vervolgens gaat vormgeven. Dan gaat het om de taak van de gemeenteraad. Waar moet die over gaan? Wat voor zeggenschap geef je uit handen? Behoud je het budgetrecht? Wat doe je aan kwaliteit? En hoe borg je de continuïteit? Er komen best veel uitvoeringsvragen bij kijken. Dat zullen mensen met lokale en provinciale ervaring in deze zaal ook weten. Wij zijn van mening dat die ruimte er voor gemeenten is om zelf in de lokale democratie uit te bediscussiëren, te bepalen en vast te leggen hoe ze dit willen vormgeven. Dat is ook echt de geest van het amendement en we dachten dat we dat in onze toelichting ook zo hadden vormgegeven. Daarmee wordt ook tegemoetgekomen aan dat punt van autonomie.

De voorzitter:

En wat is uw vraag, mevrouw Van der Graaf?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nou, ik ben een beetje aan het aftasten hoe zwaar de Minister het nou insteekt, om het maar zo te zeggen.

De voorzitter:

Minister, hoe zwaar steekt u het in?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Wij vinden dit belangrijk en natuurlijk hebben wij hier ook overleg over gevoerd met de gemeenten en met VNG. We merken eigenlijk ... Het is slechts een haakje, maar wel een belangrijk haakje.

Minister De Jonge:

Ik ga gewoon eens eventjes de aarzelingen langs. Het eerste is dat u zegt dat het een haakje is; dat klopt. Maar het wetsvoorstel was eigenlijk al een haakje. Ik bedoel: het wetsvoorstel is de opdracht om tot een participatieverordening te komen, waarin het right to challenge kan worden ondergebracht; er kunnen voorwaarden worden bepaald. Dat vervangt u in uw amendement, zeg ik, via de voorzitter, met een imperatieve bepaling. Het is dus niet meer zo dat het right to challenge kán worden opgenomen, maar móét worden opgenomen. Als je dat zou doen – u noemt bijvoorbeeld ook gemeenten waar het niet zo makkelijk is om voor het right to challenge tot een meerderheid te komen in de gemeenteraad – dan is het in een aantal gemeenten kennelijk zo dat je ze tegen hun zin in gelukkig gaat maken met dit amendement. Ze moeten dan namelijk het right to challenge vormgeven, maar kennelijk wordt dat in de gemeenteraad nog onvoldoende omarmd. Het zijn dus die gemeenten waar dat dus kennelijk nog onvoldoende daadwerkelijk in aansluiting op de representatieve democratie kan worden vormgegeven. Als ze dan worden verplicht om tot voorwaarden te komen – ik stel me zo voor dat ze dan met lange tanden zo'n verordening gaan zitten typen – dan worden er waarschijnlijk allemaal voorwaarden in opgenomen waardoor participatie via een vorm van right to challenge nou ook niet echt een hartstochtelijk omarmde manier van werken is. Als burger die graag wil participeren moet je dan misschien door zo veel hoepeltjes heen dat je denkt: laat dan maar hoor. Ik weet dus niet of dat nou de manier is om dit gedachtegoed een stap verder te brengen.

Ik denk wel dat als je de opdracht hebt om te komen tot een participatieverordening, als je als wethouder weet dat je op enig moment voor de gemeenteraad staat en moet uitleggen hoe je dat voor je ziet, je dan ook wel vormen moet zien te bedenken die daarbij aansluiten. Dan is het right to challenge natuurlijk een fantastische vorm, die inmiddels geloof ik al in 150 gemeenten bewezen werkt. Dus als je dan toch aan de bak moet, is dit wel een vorm die je natuurlijk ook in andere gemeenten ziet werken.

Daarnaast zijn er ook andere vormen die echt wel gewoon kunnen, burgerfora bijvoorbeeld. Een laatste vorm is burgerbegroten; dat is helemaal hip en nieuw. Dat lijkt mij overigens levensgevaarlijk, maar het kan natuurlijk wel. In sommige gemeenten zie je dat ook echt werken. Als we dat nou weten, dat dat de manier is waarop het uit gaat pakken, zou ik zeggen: zullen we die gemeenten dan niet zelf aan de slag laten gaan met het maken van die participatieverordening? Is dat dan eigenlijk niet een mooiere manier van werken, die ook meer recht doet aan de autonomie van gemeenten?

Dan nog een punt. Dat heb ik eigenlijk nog onvoldoende genoemd. We weten dat gemeenten tot hier zitten in hun uitvoeringslasten. Zou zo'n verplichting, boven op alles wat ze al willen en moeten doen, dus om daar in deze hele specifieke vorm het right to challenge aan toe te voegen, dan niet nog meer uitvoeringslasten toevoegen? Ik vind juist dat we daar met elkaar in deze tijd een beetje mee op moeten passen, tenzij het wordt omarmd natuurlijk. We zien dat heel veel gemeenten het zelf omarmen. Dat maakt mij dus aarzelend. Het gaat niet om de waarom-kant van dit amendement, want ik ben net zo enthousiast over het instrument als mevrouw Van der Graaf. Ook ideologisch ben ik er totaal van overtuigd dat dit een hele mooie manier is om je als overheid tot de samenleving te verhouden. Maar het gaat hier echt eventjes over de vorm waarin we dit instrument een stap verder willen brengen. Dan denk ik dat het wetsvoorstel zoals het oorspronkelijk is ingestoken, eigenlijk een wat sierlijkere vorm is om dit een stap verder te helpen, zou ik willen zeggen.

De voorzitter:

Ik denk dat mevrouw Van der Graaf nog gaat proberen om u te overtuigen. Mevrouw Van der Graaf, het woord is aan u.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Nou ja, daar biedt dit gewoon ruimte voor. Wat de Minister eigenlijk neerlegt, is: hoe je het ook vormgeeft, je hebt stevig flankerend beleid nodig en overleg over hoe je het gaat organiseren, met ons amendement of zonder ons amendement. Dat is hoe dan ook nodig. Dat geeft de VNG aan. Dat geven de bewonerscollectieven aan. En alle organisaties in Nederland die hier wat van vinden, geven dat aan. Dat gesprek hebben we nodig en dat heb je op ieder niveau nodig. Het uitgangspunt van de ChristenUnie is eigenlijk dat wij dat gesprek met vertrouwen tegemoetzien en dat wij gemeenten en bewonersorganisaties dat vertrouwen ook denken te kunnen geven. Wij denken dus dat dat in goed overleg tot stand kan komen.

Dat is eigenlijk het haakje dat ik nog niet zozeer zie bij de Minister. We hebben ook allemaal gevraagd naar het flankerende beleid en de Minister zal daar ongetwijfeld nog op ingaan. Maar dit kan niet gezien worden zonder dat en dan is dat haakje wel heel welkom om dat gesprek te kunnen voeren. De Minister wil er eigenlijk voor waken dat je verwachtingen wekt en hooggespannen verwachtingen wekt in de samenleving, die zo'n gemeentebestuur dan vervolgens niet waar kan maken. Dat is een recept voor teleurstelling. Dat is eigenlijk wat de Minister hier zojuist betoogt. Dat begrijpen wij, maar wij wegen dat wel anders, omdat het ook goed anders uit kan pakken. Juist op het moment dat je neerlegt dat de provincie bij die gemeente die uitdaaghouding kan aannemen, kan er ook een soort open houding komen. En dan krijgt het echt een heel ander ... En dan zien wij dit ook vliegen!

Minister De Jonge:

Ik snap dat, hoor. Ik zie ook dat mevrouw Van der Graaf probeert om het amendement op een goede manier passend te maken bij de aarzelingen die ik uit. Dat waardeer ik ook, maar het laat onverlet dat de welkome houding richting het uitdaagrecht, die welkome houding, juist met dit wetsvoorstel al wordt ondersteund. Daarmee worden gemeenten ook uitgedaagd om zichzelf te verhouden tot dat uitdaagrecht en te komen met een verordening die op die verankering van dat uitdaagrecht in de wet een antwoord biedt. Ik denk dat dat voor heel veel gemeenten aanleiding gaat zijn om daar eens goed over na te denken en eens te gaan bellen met andere gemeenten. Die gemeenten hebben zich verenigd in een netwerk en ze kunnen daar hun licht opsteken over hoe ze dat zouden kunnen doen.

Door het op deze manier te doen is het meer een verleidingstactiek om gemeenten die kant op te helpen. Door te zeggen «gij zult», dus door een imperatieve bepaling op te nemen, krijg je, denk ik, dat een aantal gemeenten zich gedwongen zal voelen om een uitdaagrecht met lange tanden vorm te geven. En dat is volgens mij inderdaad een recept voor teleurstelling. Diezelfde gemeenten zouden misschien veel enthousiaster zijn over burgerfora of andere vormen van democratische vernieuwing als die voor hen beter inpasbaar zijn binnen de eigen vormgeving van de lokale representatieve democratie. Ik zou gemeenten daarvoor eerlijk gezegd ook echt de ruimte willen geven.

Andersom gezegd: soms is het zo dat je een imperatieve bepaling moet invoeren. Hier staat ook wel een imperatieve bepaling, namelijk: gij zult tot een participatieverordening komen. Dat is niet facultatief en daarmee is participatie als zodanig niet facultatief. Maar de vorm waarin is wel een kan-bepaling. Soms gaan we veel verder dan dat. Zeker als rechten van mensen aan de orde zijn, gaan we veel verder dan dat en schrijven we heel precies voor hoe gemeenten het moeten doen. In dit geval zou ik niet zo goed een reden weten waarom wij er niet op zouden vertrouwen dat dit bij gemeenten in goede handen is. Ik probeer te betogen dat ik het passender zou vinden om de gemeenten echt die ruimte te laten en niettemin ons eigen enthousiasme vast te houden voor ook dit instrument, omdat het zo'n mooi instrument is.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf, kort en afsluitend op het punt van het amendement.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

De Minister adresseert nog niet het probleem dat we zien, namelijk dat het in gemeenten waar het een plek heeft gekregen in een experimentfase, soms niet verdergaat. Alleen als het wetsvoorstel wordt aangenomen met het amendement zoals wij het hebben vormgegeven, zien wij ook dat er daadwerkelijk iets verandert ten opzichte van de huidige praktijk. Het wetsvoorstel codificeert namelijk precies wat we nu eigenlijk al kennen, zoals de Minister ook met zoveel woorden zegt, met een klein beetje extra aanmoediging, maar daadwerkelijk verandert er niet direct iets in de praktijk. Wij zouden dat wel heel graag zien, want voor ons weegt dat wel zo. Dat leg ik hier dus nog neer, in een laatste poging om nog wat ruimte te creëren bij de Minister. Ik ben benieuwd naar zijn reactie.

Minister De Jonge:

Ik zou denken: het wetsvoorstel codificeert. Dat is waar, omdat dit instrument in inmiddels 150 gemeenten al betekenis heeft. Maar juist door wél imperatief op te nemen dat een gemeente heeft te werken aan een participatieverordening daag je gemeenten natuurlijk ook uit om opnieuw na te denken over hoe zij dat eigenlijk zelf doen, en of er iets te leren zou zijn van de buren. Ik denk dus dat het meer is dan alleen codificatie. Het is codificatie én aanmoediging, denk ik. Dan twee. Ik ben het zeer eens met mevrouw Van der Graaf, en overigens ook met de andere sprekers, dat er alle reden is voor goed flankerend beleid. Dan bedoel ik flankerend beleid in de zin van samen nadenken over bijvoorbeeld een modelverordening. Ik kom straks bij de andere vragen nog terug op wat we allemaal zouden kunnen doen in de ondersteuning van gemeenten die deze kant op zouden willen roeien.

De voorzitter:

Dat is een mooi bruggetje om verder te gaan met de beantwoording van de gestelde vragen, maar niet voordat de heer Simons ook zijn vraag heeft gesteld. Die gaat nog over dat amendement, neem ik aan, meneer Simons.

De heer Chris Simons (VVD):

Dat is correct, en misschien kan ik hiermee ook mevrouw Van der Graaf helpen. Wij snappen namelijk dat duidelijke dilemma, maar er staat ook een evaluatiebepaling in de wet. Zouden daarin de vormen, dus de burgerfora maar zeker ook het uitdaagrecht, gewoon een prominente plaats kunnen krijgen, om ook weer aan de Kamer mee te kunnen delen hoe dit nou loopt in de diverse gremia?

Minister De Jonge:

Ik vind het heel verstandig om op dat moment te kijken of dit voldoende houvast biedt om daadwerkelijk tot democratische vernieuwing te komen. Dat zou dan de vraag zijn, en ook welke instrumenten daartoe op gemeentelijk niveau worden benut en hoe het gebruik van dat type instrument verder bevorderd kan worden. Ja, laten we dat doen. Ik zit even te kijken wanneer die evaluatie is. We zoeken het eventjes op. O, u heeft het uitgezocht, meneer Simons? Twee of drie jaar.

De voorzitter:

Daar komt u samen volgens mij prima uit. Het antwoord is ja, en het moment waarop volgt nog.

Minister De Jonge:

We hebben een implementatietermijn van twee jaar, hoor ik nu, maar er zit in het wetsvoorstel als zodanig geen evaluatiebepaling. Daarmee heeft u eigenlijk meteen een suggestie gedaan voor een amendement op het amendement, namelijk: zouden we dit niet moeten bekijken bij evaluatie, en wel binnen twee jaar na het verstrijken van de invoeringstermijn? Op basis van die evaluatie kan dan bepaald worden of we verder zouden moeten gaan dan de manier waarop het wetsvoorstel is vormgegeven. Dat zou best eens een interessante way out kunnen zijn om ook aan de zorgen van mevrouw Van der Graaf tegemoet te komen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Of andersom.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Graaf heeft dan toch liever haar amendement, begrijp ik.

Minister De Jonge:

Ja, dat is het vakmanschap van mevrouw Van der Graaf.

De voorzitter:

Wellicht kunt u die opmerking over de evaluatie nog ... Maar dat kan ook in tweede termijn, denk ik. Misschien moet er een motie van de Kamer komen of kunt u het toezeggen. Dat zou ook nog kunnen. Meneer Teunissen heeft daar ook nog een vraag over.

De heer Hans Teunissen (D66):

Ja, die had ik in tweede termijn willen stellen, maar dat kan ik dan nu meteen doen. Ik zie namelijk in de memorie van toelichting wel de introductie van een onderzoeksmonitor burgerparticipatie, en die lees ik wel als zijnde een evaluatie. Mijn suggestie in tweede termijn zou ook zijn geweest – ik ga nu iets nieuws bedenken voor dat moment – om dit soort elementen juist daarin ook mee te nemen.

Minister De Jonge:

Ik kom er graag in tweede termijn even op terug hoe we dat goed aan elkaar zouden kunnen lassen. Er is namelijk sprake van een implementatieperiode van twee jaar en er is inderdaad sprake van een participatiemonitor. Er was vooralsnog niet voorzien in een evaluatiebepaling. Je zou die drie dingen natuurlijk heel goed aan elkaar kunnen verbinden. Ik kom in tweede termijn graag even terug op hoe we dat exact kunnen doen, als ik me in de tweede termijn verhoud tot de moties zoals u die indient, maar anders kom ik er zelf even op terug.

De voorzitter:

Dan gaat u over tot de beantwoording van de gestelde vragen.

Minister De Jonge:

Yes. Hoe laten we het uitdaagrecht echt leven, vraagt mevrouw Van der Graaf. Dat koppel ik dan even aan de zaken die zijn toegevoegd door de heer Teunissen en de heer Simons op het gebied van flankerend beleid. Allereerst is er de afgelopen tijd gewerkt aan een modelverordening. Die is beschikbaar gemaakt. Die moet nog wel in het Engels en in het Papiaments worden vertaald, zeg ik maar gelijk in de richting van de heer Teunissen. Die zal dan beschikbaar zijn en ook is er een handreiking die beschrijft hoe decentrale overheden kunnen komen tot een verordening met beleid en een uitvoeringsprogramma. Ik denk dat dat heel belangrijke, wezenlijke elementen zijn. We vragen dus niet van gemeenten om het wiel opnieuw uit te vinden. Dat wiel is uitgevonden. We vragen wel van gemeenten om te komen tot een participatieverordening die ook echt past bij de eigen lokale situatie.

Op de website lokale-democratie.nl is heel veel informatie beschikbaar over verschillende vormen van participatie, zoals burgerfora, burgerbegroting, digitale participatie en allerlei andere vormen van directe democratie, zou je kunnen zeggen, of aanvullende participatieve democratie, die ook echt goed in aansluiting op de representatieve democratie kunnen worden ingericht. Dat staat op de website lokale-democratie.nl. Er zijn ook specifieke producten voor het uitdaagrecht. Er is een praktische aanpak beschikbaar om als gemeente met maatschappelijke initiatiefnemers en inwoners aan de slag te gaan met het uitdaagrecht. Er is een inspiratiegids over het uitdaagrecht. Er zijn handreikingen over het aanbestedingsrecht en over het aansprakelijkheidsrecht. Als je als gemeente voor het eerst hiermee aan de slag gaat, hoef je het dus niet allemaal zelf uit te vinden of zelf te doen. Ik ken vooral de mensen bij de gemeente Rotterdam die hiermee bezig zijn, maar ik weet: als je die belt, hebben ze een avondvullend enthousiasmerend betoog over hoe je het zou kunnen doen. Ik weet zeker dat dat bij andere gemeenten ook zo is, want er zijn inmiddels heel veel enthousiaste en enthousiasmerende voorbeelden beschikbaar.

Zou je dat dan eigenlijk niet ook moeten willen doen specifiek voor jongeren? Nou, eigenlijk wel, omdat ik het echt wel mooi vind om specifiek ook jongeren op deze manier bekend te maken met de democratie. Dan denk ik even aan het betoog van de heer Teunissen vorige week. Het spreekwoord is «onbekend maakt onbemind», maar het tegenovergestelde is net zozeer waar. Bekend maakt bemind. Zorg dat je jongeren op welke manier dan ook laat kennismaken met de democratie en met de manier waarop zij invloed kunnen uitoefenen op hoe besluitvorming in hun gemeente loopt. Dat is een prachtige vorm van inwijden in een democratische besluitvormingscultuur, dus doe het. Zo zijn er natuurlijk heel veel lokale verordeningen die bijvoorbeeld het stemrecht voor allerlei wijkraden wat lager hebben liggen dan de landelijke leeftijdsgrens. Er zijn heel veel manieren om juist als het gaat over the right to challenge jongeren te betrekken bij de manier waarop er aan besluitvorming wordt gedaan. Dus ja, ik ben daarvoor. Overigens zijn er al hele mooie voorbeelden voor, die we ook weer verspreiden via lokale-democratie.nl. Samen met de VNG is met het project #MijnStemTelt de betrokkenheid van jongeren op decentraal niveau gestimuleerd en is bekeken hoe gemeenten jongerenparticipatie kunnen versterken. Inmiddels hebben 66 gemeenten dat manifest ook ondertekend. Samen met de VNG ondersteunen we die gemeenten actief in het toepassen van het manifest en het uitwisselen van ervaringen. En ProDemos, waar we vorige week over hebben gesproken, speelt hier natuurlijk ook een fantastisch mooie rol. Door uw toedoen hebben die ook nog eens een keer extra budget gekregen om hun zegenrijke arbeid voort te zetten in het volgende jaar. Er moet nog wel even over gestemd worden; dat is wel zo, maar ik heb alle vertrouwen in een goede afloop daarvan.

Dan ga ik naar de andere vragen. Eerst de vraag van D66: geldt dit uitdaagrecht voor alle maatschappelijke partijen? Het uitgangspunt van het wetsvoorstel is dat de gemeenteraad zeggenschap heeft over welke taken overgenomen zouden kunnen worden. In bekende voorbeelden gaat het vaak over lokale verenigingen, stichtingen, buurtcomités, woongroepen, vrijwilligersorganisaties en sociale bedrijven zonder winstoogmerk. Er is een variëteit aan dat type initiatiefnemers die een kans zouden kunnen maken. Gemeenteraden kunnen ervoor kiezen om partijen die activiteiten ontplooien op het snijvlak van maatschappelijke en commerciële doelen de ruimte te geven. Heel veel gemeenteraden zijn daar wat terughoudend in, omdat je niet wil dat het een vermenging gaat opleveren met het lokale bedrijfsleven. Maar het kan wel; het is niet onmogelijk om dat te doen. Je kunt natuurlijk wel de nodige randvoorwaarden stellen dat op zichzelf genomen commerciële partijen niet zijn uitgesloten van deelname, maar dat dit wel activiteiten betreft zonder winstoogmerk, waarbij dan weer op basis van open boeken moet worden gekeken naar hoe je dat doet.

Wat ingewikkelder is, zijn bijvoorbeeld taken in het kader van de Wet op de jeugdzorg. Waarom? Er geldt een wettelijke plicht dat die taak wordt gedaan. Het is niet verboden om dat aan een maatschappelijk initiatief te laten. Alleen zal dat maatschappelijk initiatief vervolgens wel aan dezelfde kwaliteitseisen moeten voldoen waar onder andere een instelling aan had moeten voldoen. Het valt dus vervolgens ook onder het toezicht op de Wet op de jeugdzorg. Of je dat kan waarmaken, bijvoorbeeld in de bevoegdheidsvereisten die dat met zich meebrengt, is natuurlijk altijd maar de vraag. Met name voor formele zorg, of dat nou jeugdzorg is of Wmo-zorg, gelden ook weer opleidingsvereisten. Dat stelt echt wel behoorlijk wat eisen aan welke club dat zou kunnen overnemen. Welzijnsactiviteiten bieden vaak veel meer mogelijkheden om over te laten nemen.

Hoe zorgen we voor een zo divers mogelijke representatie in participatie? Dat is natuurlijk heel erg moeilijk. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat dit type vormen van participatie toch wel vaak met zich meebrengt dat met name hogeropgeleiden zich daardoor erg uitgedaagd en ook uitgenodigd voelen om mee te doen, dus dat valt nog niet mee. Ik weet wel dat heel veel gemeenten er erg hun best voor doen om dat wel voor elkaar te krijgen, dus ook dit is werk in uitvoering. Democratie in actie, zou je kunnen zeggen. Wordt de geactualiseerde handreiking Aan de slag met participatie ook vertaald naar andere talen, naar Papiaments en Engels? Ja, naar alle officiële talen van het Caribisch gebied.

Dan de vragen van de VVD. Hoe kan de Minister bevorderen dat degenen die het nu al heel goed doen dit ook kunnen uitdragen? Succesvoorbeelden worden gedeeld op lokale-democratie.nl. Ik weet hoe juist in die domeinen gemeenten elkaar heel erg opzoeken. Gemeenten zijn natuurlijk gewoon trots op wat ze voor elkaar hebben gebokst en delen dat ook graag met anderen. En gemeenten zijn ook in gezamenlijkheid heel erg zoekend naar hoe ze het beter zouden kunnen doen. Bij wie kun je dan beter zoeken dan bij de buren die dezelfde worsteling doormaken?

Hoe kan de Minister ... O, die heb ik zojuist beantwoord.

Dan de vraag die gaat over de autonomie. Ik denk dat ik die zojuist heb betrokken in mijn beoordeling van het amendement van mevrouw Van der Graaf.

Voorzitter. Dat brengt mij aan het einde van de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie niet dat dit nog vragen oproept aan de kant van de Kamer. Daarmee sluit ik de eerste termijn van dit wetgevingsoverleg af. Volgens mij kunnen we gelijk door naar de tweede termijn. Ik probeer de tijd vol te praten, zodat mevrouw Van der Graaf nog heel even de laatste hand kan leggen aan de motie die zij met meneer Teunissen aan het voorbereiden is. Maar ik raak wel uit mijn woorden, dus ik ga u toch het woord geven, mevrouw Van der Graaf, voor uw inbreng in tweede termijn. Bent u daaraan toe? Bijna, hè? Nog een enkel woord? Schrijft u rustig uw woord op, dan schors ik voor een enkel moment.

De voorzitter:

We gaan starten met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan mevrouw Van der Graaf namens de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de gedachtewisseling en de argumentenwisseling. Het is goed om te bedenken dat we het allemaal belangrijk vinden dat we dit regelen. Sommige dingen willen wij nog net iets strakker regelen. Dat is wat we doen. Ik kan zeggen dat we, als indieners, heel veel waarde hechten aan de initiatieven die vanuit burgers komen. Wij willen dat ook graag tot uitdrukking laten komen. Burgers kennen hun buurt. Ze weten wat er speelt. Ze spelen daarop in. Ze kunnen de overheid soms ook uitdagen om een taak over te nemen en beter uit te voeren dan de overheid dat zelf kan. Dat is waarom we dit haakje in de wet willen opnemen, zodat dat overal in Nederland kan, en niet maar op een paar plekken. Dat is waarom we dit amendement zo hebben ingediend. Daarbij benadruk ik nogmaals dat we de invulling lokaal laten, op de plek waar die hoort, want zowel de Minister als ik behoren tot partijen die er grote waarde aan hechten dat daar ook besluitvorming plaatsvindt. Daar laat ons amendement expliciet de ruimte voor. Dat geef ik dus nog mee.

We hebben ook gesproken over het flankerende beleid en het belang daarvan. Daarover wil ik graag een motie indienen.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Chris Simons en Hans Teunissen.

Zij krijgt nr. 9 (36 210).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik voegde de vertegenwoordigers van de jongerenraden net nog toe. We hebben hen net gesproken op de publieke tribune. Daarover wil ik het volgende toch nog expliciet aangeven. De jongerenraden die hier vertegenwoordigd zijn op de publieke tribune geven bij ons aan dat zij nog heel vaak belast worden met veel organisatievragen over budget en financiën, terwijl zij eigenlijk in het leven zijn geroepen om te adviseren en om in te springen op momenten waarop dat nodig is. Als lid van de provinciale staten in Groningen riepen wij de hulp in van de jongerenraad als wij besluiten moesten nemen over het openbaar vervoer. De bussen waar jongeren mee naar school moeten reizen zijn ook voor hen gewoon heel relevant. Ik denk dat het goed is om uit de mond van de Minister te horen wat de jongerenraden nou echt kunnen hebben aan deze verordening en wat de Minister voorstaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Teunissen namens de fractie van D66.

De heer Hans Teunissen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik ga het in het Nederlands doen, maar ik ben wel blij met de toezegging over de vertalingen, zowel in het Papiaments als het Engels, voor het Caribisch deel van ons Koninkrijk.

We hadden het al even over de onderzoeksmonitor. De Minister komt daar in de tweede termijn ook nog op terug. Ik ga proberen, ook voor mezelf, om een paar dingen samen te vatten waar we over hebben gewisseld in de eerste termijn. Enerzijds had mevrouw Van der Graaf de hele begrijpelijke wens om zo veel mogelijk mensen in dit land de mogelijkheid te geven om uit te dagen. Dat is in een amendement gevat. Anderzijds heb ik ook begrip voor de aarzelingen van de Minister over het wel of niet vastleggen van het imperatief in de wet. Ik vroeg me af of de Minister dit mee kan nemen als hij zo meteen nog terugkomt op die monitor. Ik heb voor mezelf opgesomd wat ik daarbij in ieder geval interessant zou vinden. De Minister zei al: 150 gemeenten doen dat nu al. Ik heb de volgende vragen. Waar doen mensen al mee? Waar kunnen mensen meedoen met het uitdaagrecht? Is dat veranderd sinds de introductie van Na Vandaag? Wie doen eraan mee? Daar hebben we het ook al even over gehad: is dat een eenzijdige groep of een wat diversere groep? Wat is het aandeel van jongeren daarin? Welke rol spelen ze daarin? En ten slotte, is er ook gewisseld over de ondersteuning en het flankerend beleid? Ik zou er heel blij mee zijn als die elementen meegenomen zouden kunnen worden in de onderzoeksmonitor burgerparticipatie. Ik kijk als nieuweling even of dat een hele mooie toezegging van de Minister kan worden of dat het nog een motie moet worden, maar dat hoor ik dan graag van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik hecht er wel aan om u er nog even aan te herinneren dat als u er nog een motie van wil maken, dit wel het moment is. Na de tweede termijn van de Minister wordt dat wel ingewikkeld. Er zit geen tweeminutendebat achter dit debat.

De heer Hans Teunissen (D66):

Dan heb ik zojuist om een toezegging van de Minister gevraagd.

De voorzitter:

Ik heb goede hoop dat de Minister u in zijn beantwoording het juiste antwoord kan geven. Dank voor uw inbreng. De heer Simons, het woord is aan u namens de fractie van de VVD.

De heer Chris Simons (VVD):

Dank u wel. Naar aanleiding van de laatste opmerking van de heer Teunissen zeg ik dat ik de motie al bijna in mijn hoofd had zitten, maar ik wacht gewoon toch de toezegging – hoop ik – van de Minister af.

Dank voor de beantwoording, ook voor het aan de juiste kant zetten van het amendement, waarbij duidelijke uitleg werd gegeven. Mijn collega heeft een uitgebreide visie gegeven op de evaluatie. Voor mij is het echt van belang dat we in de toekomst, bij de invoering van deze wet, weten welke vormen van participatie door de gemeenten meegenomen worden. Dat is voor ons echt een richtsnoer, waarbij het uitdaagrecht natuurlijk wel heel belangrijk is, omdat we dat in het verleden altijd hebben gesteund.

Daarnaast nog één vraag over de jongerenparticipatie. De Minister gaf daar een duidelijk antwoord op met leeftijden en alles. Ik heb zelf ook goed gekeken naar wat bij ons een skatebaan werd. Daar zaten toch ook behoorlijk wat andere voorwaarden aan, die voor jongeren soms heel moeilijk zijn. Opvolging is een ding. Als een heel enthousiaste groep gaat studeren of wat anders gaat doen, moet er opvolging zijn. Het tweede is al eerder genoemd: voorzitter, penningmeester en dat soort bestuurlijke dingen die geregeld moeten worden. Dat is jongeren natuurlijk niet eigen. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Simons. Ik heb even geknipoogd naar rechts en heb begrepen dat we gelijk door kunnen met de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef met plezier het woord aan de demissionair Minister van Binnenlandse Zaken.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank. Dank ook voor de gedachtewisseling in de eerste termijn. Richting mevrouw Van der Graaf zou ik willen zeggen dat we goed hebben gekeken naar het amendement. Ik snap heel goed – dat deel ervan steun ik ook – de inhoudelijke achtergrond ervan, want je wilt dat dit type instrumentarium echt wordt benut op lokaal niveau. Je wilt eigenlijk dat mensen overal, waar ze ook wonen in Nederland, daadwerkelijk aan de slag kunnen met niet alleen een vorm van directe democratie, maar in dit geval ook echt eigenaarschap van het uitvoeren van taken die anders meer geprofessionaliseerd of geïnstitutionaliseerd worden uitgevoerd. Eigenlijk vond ik het interessante ervan dat u een verwijzing maakte naar ons beider ideologische achtergrond. Dat is natuurlijk een verwijzing naar het uitgangspunt van subsidiariteit in eigen kring en soevereiniteit in eigen kring. Die zijn in de roomse en de protestantse traditie uitwisselbaar te gebruiken. De argumentatie waarom ik er toch niet aan wil om dat in de vorm van een imperatieve bepaling in de wet te zetten, is er ook eentje die is gebaseerd op datzelfde ideologische uitgangspunt van subsidiariteit, namelijk dat je de dingen moet regelen op het niveau waarop ze geregeld zouden moeten worden. Wat we hier doen, is het doel regelen op het niveau van de wet en voor het daadwerkelijk te kiezen instrument de ruimte laten op lokaal niveau. Ik laat het oordeel over het amendement dus staan, maar wel in de meest liefdevolle vorm. Het is dus niet een heel hard, onaardig, onsympathiek ontraden. Het is een hele liefdevolle vorm van ontraden, waarbij ik de inhoudelijke wil eigenlijk gewoon omarm. Dat is nou zo mooi.

Om dat nog eens te onderstrepen zou ik de motie op stuk nr. 9 in ieder geval van een «oordeel Kamer» willen voorzien. U verzoekt de regering om in samenspraak met VNG, IPO en Unie van Waterschappen, de openbare lichamen, het LSA en de LVKK en vertegenwoordigers van de jongerenraden – dat zou bijvoorbeeld de NJR kunnen zijn – uit te werken hoe flankerend beleid kan worden vormgegeven zodat het uitdaagrecht in de praktijk ook echt goed uit de verf gaat komen. Volgens mij sluit dat aan bij het inhoudelijk omarmen van de gedachte van het uitdaagrecht. Ik zou dus het oordeel aan de Kamer willen laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 9 krijgt oordeel Kamer. Minister, u kunt een stapje verdergaan, door de motie over te nemen. Die mogelijkheid heeft u. Die suggestie doe ik.

Minister De Jonge:

Dat zou ik kunnen doen, maar dat wordt niet altijd gewaardeerd door de initiatiefnemers. Weet u waarom? Dan staat het nergens meer. Dan heb ik het daarmee als het ware geabsorbeerd en kun je nergens zeggen: deze motie heb ik ingediend; daar heb ik voor gestreden.

De voorzitter:

Voor de goede orde: de motie komt in zo'n geval uiteraard wel op de stemmingslijst, keurig netjes met de tekst dat die is overgenomen. Alle aanwezige Kamerleden staan onder de motie, maar het is mogelijk dat Kamerleden zeggen: maar ik wil toch tegen kunnen stemmen. De motie komt op de lijst. Daarmee is uw zorg enigszins weggenomen, Minister. Maar als u «oordeel Kamer» zegt, geloof ik zomaar dat de leden van de linkerzijde daar van harte blij mee zouden zijn. Ik laat het lekker aan u.

Minister De Jonge:

Het allerlaatste wat ik vanmiddag zou willen doen, is mevrouw Van der Graaf ontrieven. Ik doe eigenlijk een soort participatieve benadering van mijn oordeel over deze motie. Als u liever «overnemen» dan «oordeel Kamer» heeft, ga ik totaal met u mee.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik denk dat het heel mooi is – ik heb een andere reden dan de reden die de Minister net aandroeg – dat de Kamer dit ook uitspreekt. Daarmee schaart ze zich hier namelijk achter.

De voorzitter:

Wij handhaven «oordeel Kamer». Ik dank u beiden voor deze overeenstemming. De motie op stuk nr. 9 krijgt oordeel Kamer.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dat is een signaal richting iedereen in het land die hier even in genoemd wordt.

Minister De Jonge:

Mag ik ook de voorzitter danken voor zijn participatie in dit geheel? Ontzettend leuk!

Dan de implementatietermijn en de evaluatiebepaling. Daar kunnen we verschillende kanten mee op. U kunt er een motie over indienen, maar dan had u het nu moeten doen, of in een derde termijn. Maar goed, die kans is nu verkeken. Dat maakt niet uit, want u heeft ook altijd nog het recht van amendement. Dat heeft u totdat de stemming is geweest, dus u zou ook nog een evaluatietermijn in de wet kunnen amenderen. We kunnen het ook nog eenvoudiger doen, namelijk dat ik het gewoon toezeg. Dan zeg ik het toe op zo'n manier dat we zeggen: we gaan de monitor sowieso vormgeven. Ten tweede kunnen we zeggen: we gaan de gemeente sowieso twee jaar implementatietijd geven. Men heeft dan dus twee jaar om de verordeningen aan te passen et cetera. Het is natuurlijk wel goed om na die twee jaar met de monitor in de hand te kijken hoe het gaat. Dat zou je ook een evaluatie kunnen noemen. Als ik nou gewoon de evaluatie toezeg, kan dat ook. Het is niet zo dat je geen evaluatie mag doen als het niet in de wet staat. Ik zou het dus ook gewoon toe kunnen zeggen. Dan hoeft u geen amendement te maken en dan gaan we het toch gewoon doen.

Wat staat er vervolgens in de monitor? De monitor ontwikkelt onderzoeksbureau Regioplan in opdracht van BZK, om een zo volledig en compleet mogelijk beeld te geven van de stand van zaken in het land als het gaat over burgerparticipatie. Daarbij worden allerlei bronnen geraadpleegd. Ook worden er casestudies gedaan. Die monitor moet periodiek een kwantitatief overzicht opleveren van de mate waarin en de wijze waarop burgerparticipatie bij gemeenten, waterschappen en provincies in de praktijk is opgezet en wordt uitgevoerd. Het moet ook lessen opleveren om de uitvoeringspraktijk te kunnen verbeteren. De planning is dat Regioplan voor het einde van het jaar de rapportage over de monitor afrondt. Op basis van de eerste resultaten kunnen we kijken hoe de monitor verder vorm en inhoud moet krijgen. Me dunkt dat de vragen die u heeft gesteld, daarmee echt worden beantwoord. Ik zal nog even goed kijken naar de opzet, om te zien of het inderdaad goed overeenkomt. Wie doen er allemaal mee? Doen jongeren voldoende mee? We gaan die monitor gewoon inzetten. Die komt aan het einde van het jaar. Dan gaan we het volgend jaar nog een keer doen, et cetera. Het wordt gewoon een soort periodieke monitor. Na de implementatietermijn – die moet wel eerst eventjes worden afgerond – dus in het derde jaar, maken we er echt eventjes een evaluatie van, op basis van de monitoring. Zo zou ik het willen doen. Zo hangen de dingen met elkaar samen. Het is dus twee jaar implementatietermijn. In het derde jaar doen we dan de evaluatie en kijken we of het goed genoeg werkt. Dat geeft jullie, de Kamer, volgens mij de mogelijkheid om te interveniëren.

Voorzitter, dat naar aanleiding van de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij wellicht veel eerder dan gepland door alle debattekst en termijnen heen. Dank u wel voor de beantwoording en de gedane toezegging. De griffier is die voor de vorm nog even aan het opschrijven. Aan het einde van dit debat zal ik die dan nog even herhalen.

• – De Kamer ontvangt na de implementatie een evaluatie middels de onderzoeksmonitor.

Als ik dat zo opschrijf en het als een toezegging kwalificeer – ik kijk voor de zekerheid nog even naar links – dan hoeft daar ook geen motie meer over ingediend te worden. Dan handelen we het zo af.

Minister De Jonge:

Laten we het zo doen: ik ga een brief schrijven over de manier waarop ik dat ga doen. Dan kunt u op basis van die brief kijken of u het goed genoeg vindt of dat u iets beter, anders of wat dan ook wilt. U heeft dan de mogelijkheid om daarop te interveniëren nog voordat die monitor wordt uitgevoerd. Daarna is het namelijk wat lastiger om te interveniëren.

De voorzitter:

En dan neemt u de onderwerpen die de Kamerleden aan de orde hebben gesteld daarin mee. Wanneer is die brief er?

Minister De Jonge:

Met een maandje. Wat zegt u? Morgen?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik vermoed dat er donderdag stemmingen zijn.

Minister De Jonge:

Nee, dat gaat ook weer niet. Ik dacht: we nemen even contact op met dat onderzoeksbureau en we maken even een brief. Als u zegt «ja, maar als het voor de stemming kan, dan wil ik liever een amendement met een evaluatiebepaling», is dat prima. Daar word ik helemaal niet verdrietig van. Dat mag ook. Dan voeren we vervolgens gewoon het amendement uit en dan laat ik aan u weten hoe we het amendement uitvoeren.

De voorzitter:

Het ging zo mooi. We waren bijna participatief tot een goed einde gekomen.

Minister De Jonge:

Daarmee hadden we buiten mevrouw Van der Graaf gerekend.

De voorzitter:

Maar ik constateer dat nu u over de brief begint, dat toch weer allerlei gedachtes bij de Kamer oproept. Volgens mij gaat de Kamer nog een amendement voorbereiden over de evaluatie. Uiteraard staat het de Kamer vrij om dat te doen. Dan laat ik de toezegging ook voor wat die is. Ik hecht er wel aan om te zeggen dat de stemmingen over dit debat hoogstwaarschijnlijk aanstaande donderdag bij aanvang van de middagvergadering zullen plaatsvinden. Dat vraagt dus nog wel enige voorbereiding aan de zijde van de Kamer, maar daar bent u uiteraard zelf bij.

Met deze constatering zijn we aan het einde van dit debat gekomen. Ik dank de mensen op de tribune voor hun participatieve aandacht, en uiteraard ook de mensen die thuis digitaal hebben meegekeken. Dank aan de bode voor de goede zorgen en dank aan de Dienst Verslag en Redactie voor zijn werk in dezen. Dank aan de griffier, dank aan de Minister en dank aan de leden van de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken. Hiermee sluit ik het debat af. Ik wens u allen een heel prettige avond.