Nr. 20 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Voorzitter: Lodders

Griffier: Verhoev

De voorzitter:

Goedenavond. Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Aan de orde is een wetgevingsoverleg over de wijziging van de Wet verbod pelsdierhouderij in verband met de vervroegde beëindiging van de pelsdierhouderij (35 633).

Ik heet de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit welkom en uiteraard ook de ondersteuning hier in de zaal en op ongetwijfeld een andere locatie in dit huis. Welkom aan de Kamerleden en welkom aan de mensen thuis die dit debat op afstand volgen. Zoals ik aangaf, is dit een wetgevingsoverleg, wat betekent dat tijdens het overleg moties kunnen worden ingediend. Amendementen kunnen buiten de vergadering om ingediend worden. Voor de moties stel ik voor om ze in tweede termijn in te dienen. Gezien het krappe tijdsbestek dat we vanavond hebben, zou ik na de beantwoording van de Minister direct willen overgaan tot de tweede termijn aan de zijde van de Kamer. Ik hoop dat u daar rekening mee kunt houden.

Dan heb ik de huishoudelijke mededelingen gedaan, zij het dat we een indicatieve spreektijd hebben van vier minuten. Ik hoop dat u zich daar ongeveer aan wilt houden. De laatste zin zal ik niet afknijpen, maar laten we proberen om deze vergadering om 21.00 uur te beëindigen. Ik stel voor in eerste termijn twee interrupties na elkaar te doen of vier enkele vragen.

Als eerste geef ik het woord aan de heer Geurts namens de fractie van het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Ik mag vanavond ook spreken namens de SGP-fractie en collega Bisschop, die vandaag jarig is.

De voorzitter:

De felicitaties namens ons allemaal.

De heer Geurts (CDA):

Ik zal het namens u allen doorgeven.

Voorzitter. De CDA-fractie heeft op basis van de bescherming van de volksgezondheid en het voorzorgsbeginsel direct haar volledige steun uitgesproken om besmette nertsenbedrijven te ruimen. SARS-CoV-2 – ik noem dat vanaf nu «corona» – is een ziekte die van dier op mens overdraagbaar is. De ziekte is nog niet beheersbaar via een vaccinatieprogramma en een toekomstige reservoirvorming bij nertsenbedrijven en de daaruit volgende infecties zouden niet te voorkomen zijn. Daarom heeft de CDA-fractie, alles afwegende, besloten het versneld beëindigen van de nertsenhouderij in Nederland te steunen. We realiseren ons dat dit een zeer harde klap is voor alle hardwerkende nertsenhouders, hun gezinnen en medewerkers. Zij worden door een fors ingrijpende overheidsmaatregel gedwongen om drie productiejaren eerder te stoppen.

Samen met de GroenLinksfractie heb ik een motie ingediend die de regering vroeg om te komen met een fatsoenlijke stoppersregeling voor de nertsenhouderij, zodat de nertsenhouders eind 2020 gestopt zouden zijn. De volgende vraag zou dan aan ons gesteld kunnen worden: zijn de voorliggende wetgeving en nadeelcompensatieregeling fatsoenlijk? In de schriftelijke beantwoording wordt volgens mij door de Minister – voor degenen die dat willen weten: dat is het antwoord op vraag 18 – heel duidelijk toegelicht dat het toepassen van nadeelcompensatie op basis van onevenredige schade noodzakelijk en daarmee fatsoenlijk is. Ik heb net aangegeven waarom wij de voorliggende wetgeving steunen.

Dan de inhoud van de nadeelcompensatie. In onze schriftelijke inbreng heb ik aangegeven dat de verwachte totale schade zo'n 300 miljoen euro is. Het kabinet heeft hiervoor 130 miljoen vrijgemaakt. Daarnaast is er 32 miljoen voor de sloop- en ombouwregeling en 4,6 miljoen voor een sociaal-economisch plan. Dit zijn bedragen gericht op de primaire producenten, de nertsenhouders. Het bedrag dat beschikbaar is voor nadeelcompensatie dekt maar een deel van de werkelijke schade. Zou de Minister kunnen verklaren waar het verschil zit tussen hetgeen de sector aangeeft en waar de Minister op uitkomt? Ik zag dat wordt gerekend met zo'n € 140.000 per bedrijf als uitvoeringskosten aan de kant van de overheid. Volgens mij is dat heel hoog ingeschat. Kan dit niet omlaag ten gunste van bijvoorbeeld een hogere transitievergoeding?

Ondernemers willen snel duidelijkheid over de sloop- en ombouwregeling. Zij hebben nu lege stallen of stallen die binnenkort leeg raken en ze moeten verder. Die regeling wordt nog aangehouden, las ik. Wordt de sloop- en ombouwregeling snel definitief van kracht?

Dan het schadebedrag. Het betreft een periode van drie jaar. Hoe wordt hier fiscaal mee omgegaan? Verder stelt de Minister op onze schriftelijke vragen dat de gevolgen voor de toeleverende en transport- of vervoerbedrijven niet in kaart zijn gebracht. Kan de Minister aangeven waarom die niet in kaart zijn gebracht? Wat zijn haar verwachtingen rondom schadeclaims vanuit de zojuist genoemde toeleverende bedrijven? Hoe kansrijk acht zij zo'n schadeclaim dan in?

De voorzitter:

Moment, meneer Geurts, ik onderbreek u even, want mevrouw Bromet zoekt contact.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Sorry dat ik stoor in het betoog van de heer Geurts, maar ik krijg bericht dat de livestream het niet doet.

De voorzitter:

Dat vind ik vervelend. Dan stel ik voor dat we even wachten tot de bode terug is. Dan stel ik de vraag aan de heer Geurts of hij opnieuw wil beginnen. Dat lijkt mij wel. Ik heb het laatst ook bij een andere commissie gehad. Ik denk dat er heel veel mensen zitten te wachten, dus ik hoop dat u dat goedvindt. Ik ga even kijken waar de bode is.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We hadden het signaal dat de livestream niet goed te volgen zou zijn. Tegelijkertijd zegt de app die wij in dit huis gebruiken dat hij het wel doet. Meneer Geurts, u vervolgt uw betoog. Ga uw gang.

De heer Geurts (CDA):

Jammer voor de collega's die dan niet zo verbaasd meer hadden kunnen kijken naar mijn inbreng. Ik maak het laatste deel van de inbreng af.

Voorzitter, afsluitend. Er zijn zorgen bij omwonenden van nertsenbedrijven en bij nertsenhouders zelf over de ontwikkeling van corona. Wij vertrouwen erop dat door het voorliggende wetsvoorstel er perspectief komt voor zowel de bezorgde burgers als de nertsenhouder en zijn of haar gezin.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bromet. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Voor de zomer spraken wij ook al over nertsen. Toen bleek dat nertsen extreem gevoelig waren voor het coronavirus en besmet konden worden door mensen, en dat mensen ook besmet konden worden door de nertsen, over en weer. GroenLinks heeft toen samen met het CDA besloten om een pragmatisch samenwerkingsverband op te stellen en om – de heer Geurts verwees er net ook al naar – een motie te maken om een aantrekkelijke stoppersregeling te formuleren, zodat er, vroeger dan de bedoeling was, een einde zou komen aan de nertsenhouderij.

Na de zomer kwam de Minister met de aankondiging van een wetsvoorstel, waarin ze verder ging dan de motie die aangenomen was. Ik wil de Minister daarvoor bedanken, want ik vind dat een goede beslissing. Zij zei: er moet een wettelijk verbod komen op de nertsenhouderij. Dat stond met nadruk niet in de motie die we opgesteld hebben. Het gebeurt niet vaak dat de Minister verder gaat dan een uitspraak van de Kamer. Het is een goed besluit geweest.

Met de aankondiging van het wetsvoorstel kondigde zij aan dat er extra maatregelen genomen zouden worden om de besmettingen, die in die tijd al opliepen, te verhinderen. Dat is het moment geweest dat GroenLinks een soort tweesporenbenadering kreeg. Aan de ene kant is er een wetsvoorstel in voorbereiding om de nertsenhouderij te stoppen. Wat GroenLinks betreft had dat al meer dan 35 jaar geleden moeten gebeuren, maar vanavond gaan we er waarschijnlijk eindelijk een eind aan maken. Dat vinden wij goed. Tegelijkertijd bleek ook dat de extra maatregelen om besmettingen te voorkomen niet hielpen. Elke week hadden we wel weer een nieuw bericht van een besmette nertsenhouderij. Opgeteld heeft dat vanaf afgelopen maart geleid tot 70 bedrijven waar alle dieren gedood zijn. Wij hebben steeds gezegd dat er ingegrepen moest worden. We weten dat er een wetsvoorstel aankomt dat een definitief einde maakt aan de nertsenhouderij, zodat er geen nieuwe nertsen meer in hokjes gezet kunnen worden, maar wij vinden ook dat het in het kader van de volksgezondheid van het grootste belang is dat elk risico wordt uitgesloten. Daarom hebben wij keer op keer gehamerd op het vervroegd stoppen met de nertsenhouderij. Maar goed, dat is niet gelukt. Vandaag behandelen we het wetsvoorstel en het duurt nog ongeveer een maand voordat de nertsenhouderijen zullen sluiten. Daar zijn wij heel blij mee.

Over het wetsvoorstel en de nadeelcompensatie hebben wij twee aandachtspunten. Het ene gaat over de vergoeding, het andere gaat over stikstof. Over de vergoedingen heeft de Minister tijdens de begrotingsbehandeling gezegd dat nertsenhouders ook gebruik kunnen maken van de Tegemoetkoming Vaste Lasten. Dat is zo'n coronaregeling. Dat konden ze tot nu toe niet. Ook konden ze en kunnen ze nu gebruikmaken van de NOW. Mijn vraag aan de Minister is of er dubbelingen komen en in hoeverre dit eerlijk is tegenover andere getroffen ondernemers.

Door de Minister is als uitgangspunt genomen dat er 15% ondernemingsrisico zit bij de nertsenhouders. Er zijn verschillende argumenten om dat percentage te betwisten. Er is jurisprudentie waaruit blijkt dat dierziekten en daaropvolgende overheidsmaatregelen tot het normale ondernemingsrisico gerekend kunnen worden in de intensieve veehouderij. Ik verwijs hiervoor naar het Harrida-arrest. Het advies dat de Minister zelf heeft gekregen van haar adviseurs, was om tussen de 10% en 20% te gaan zitten. Mijn vraag aan de Minister is: waarom is gekozen voor 15%? Is dat omdat het tussen 10% en 20% in zit? Of is er een ander argument te noemen? Waarom is er niet gekozen voor 20%?

De nertsenhouders krijgen nog drie jaar de tijd om zich te oriënteren op een nieuwe baan. Het eerste met een volledig – wat ons betreft ruim – inkomen van € 66.500 per jaar, en het tweede en derde jaar met 50% van het inkomen. Dat is nog steeds meer dan € 30.000 per jaar. Dit terwijl de nertsenhouders zich al zeven jaar hebben kunnen oriënteren, omdat ze al wisten dat het afgelopen zou zijn met de nertsenhouderij.

De Minister schrijft dat de ondernemers de overbruggingsvergoeding niet hoeven terug te betalen, zodra zij eerder een alternatief inkomen hebben. Dat vinden wij bijzonder. Hoe legt de Minister dat uit aan ondernemers die wel elke cent die zij meer verdienen dan de Tozo moeten terugbetalen?

Tot slot, voorzitter, het onderwerp stikstof.

De voorzitter:

Wilt u proberen om dat kort samen te vatten?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is een kort, maar wel belangrijk stukje. We hebben een stikstofcrisis. Nertsenhouderijen maken ook gebruik van stikstof. Wij vinden het niet te verteren dat de nertsenhouderijen straks hun bedrijven opdoeken, maar de gratis verkregen vervuilingsrechten kunnen verhandelen op de markt. Ik zou de Minister willen vragen waarom zij daarvoor gekozen heeft en niet heeft gekozen voor het oplossen van twee crises met één oplossing.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik geef nu graag het woord aan de heer Futselaar, die spreekt namens de fractie van de SP. Gaat uw gang.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Het staat in de memorie van toelichting op het wetsvoorstel beschreven, maar het is toch goed om het hier te benoemen: deze wet zorgt niet voor een verbod op de nertsenhouderij. Dat verbod is er al sinds 2013, naar aanleiding van een initiatiefwet van de SP en later de Partij van de Arbeid, en specifiek het werk van mijn voorgangster, Krista van Velzen. Wat deze wet doet, is de overgangsperiode die bij de wet van 2013 is vastgesteld, verkorten met drie jaar. Dat betekent in de praktijk effectief drie jaar minder nertsenleed. Laat er geen twijfel over bestaan: de SP zal het wetsvoorstel steunen. Wij zullen ook geen traan laten over de beëindiging van deze sector.

Dat ligt anders bij de voorgestelde beleidsregel voor de vergoeding. Destijds is besloten geen schadevergoeding uit te keren, maar een tienjarige overgangsregeling in te stellen. Het is redelijk dat er compensatie komt, als je nu de spelregels verandert, maar door de praktijk van deze beleidsregel krijgen nertsenhouders alsnog een uitkoop, boven op de overgangsperiode van zeven jaar.

De SP is ook kritisch over de tijd die het heeft gekost om tot deze wet te komen. Eigenlijk vanaf het begin zien wij dat het kabinet de besmettelijkheid en de overdraagbaarheid van het virus van mens op dier, en dan weer terug naar mens, onderschat. Het heeft aan signalen niet ontbroken. Ik wil niet alles weer herhalen, maar twee derde van het personeel bij de onderzochte pelsbedrijven toonde tekenen van besmetting. De deskundigen waarschuwden voor het risico van virusreservoirs en de explosieve groei. Als het aantal besmettingen in die bedrijven wekelijks en zelfs dagelijks oploopt, dan vraag je je af waarom het zo lang geduurd heeft voordat men met deze maatregelen kwam.

Voorzitter. Los van de ethische bezwaren en het risico voor de volksgezondheid, verdienen de standaarden die de sector hanteert op het gebied van dierenwelzijn wat ons betreft geen navolging. De dieren zitten met duizenden op elkaar gestapeld in veel te krappe kooien van draadgaas, zonder de mogelijkheid om natuurlijk gedrag te vertonen. De SP hamert er dan ook op dat de inventaris van de nertsenfokkerijen wordt vernietigd, om te voorkomen dat die elders weer terugkeert als huisvesting voor de pelssector of voor een andere vorm van veehouderij.

Dan een opmerking over stikstof. Hier lijkt een grote kans gemist te worden. Wij leggen als samenleving een enorme zak met geld op tafel en krijgen daarvoor nul winst op het gebied van stikstofemissies. Ziet het kabinet echt geen mogelijkheid, ook gelet op de opmerking van de Raad van State dat hij begrip heeft voor wat er voor de natuur gebeurt, om daar deze regeling voor in te zetten?

Een compensatieregeling in deze tijd is zuur. Grotere nertsenhouderijen krijgen door de compensatieregelingen meer dan 1 miljoen overgemaakt, terwijl er nog maar drie productiejaren voor de sector in petto lagen en de marktsituatie uiterst onzeker is, om niet te zeggen dramatisch slecht. Ik stel dat in contrast met de cultuursector, de horeca en de reissector en alle problemen die daar zijn. Ik weet dat er een verschil zit tussen zeggen dat iets helemaal niet meer mag en het maanden dichtgooien van de horeca, maar dat komt toch bijna op hetzelfde neer. Het is trouwens ook zuur voor nertsenhouders die al waren gestopt, want ook die vallen buiten de regeling. Dat komt raar over.

Tot slot een opmerking over zoönoses. In de laatste brief van de Minister lezen we dat het kabinet meer wil doen om toekomstige zoönoses te voorkomen. Dat lijkt mij, zou ik bijna willen zeggen, een open deur in een zo veerijk land als Nederland. Maar ook hier vraag ik mij af: waarom komt men daar nu pas mee? Het gaat hier toch niet om de eerste zoönose, en ook niet de eerste heel ernstige zoönose die Nederland treft. Wat hebben we allemaal al niet meegemaakt tot nu toe? Als men dus nieuw beleid gaat voeren op dit punt, is het dan ook niet verstandig, gelet op wat wij hebben geleerd in de nertsenhouderij, om ook te gaan denken over de rol van de veestapel in Nederland, de omvang daarvan en de nabijheid van bewoonde gebieden in het algemeen?,

Voorzitter. Ik laat het hierbij. Zoals gezegd, zullen wij voor het wetsvoorstel stemmen. De rest eromheen verdient wat ons betreft geen schoonheidsprijs en ook geen herhaling.

Nog een allerlaatste punt. Ik wil graag aansluiten bij de woorden van de heer Geurts over de proceskosten tot 20 miljoen. Dit is een van de weinige dingen waarover ik het echt eens met hem ben in dit dossier. Dit lijkt wel heel erg veel voor 120 bedrijven.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw bijdrage. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer De Groot, die spreekt namens de fractie van D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. D66 heeft vorige week een notitie uitgebracht over het gevaar van zoönoses. Als er heel veel dieren op elkaar leven, neemt het risico van vermeerdering van dierziekten navenant toe, en daarmee ook het risico op mutaties en het eventueel overspringen van het virus op de mens. Dat zie je nu met de vogelgriep en wij hebben het helaas ook gezien bij de nertsen. De vraag is of wij goed voorbereid zijn op toekomstige zoönoses.

Dan een opmerking over de les uit de Q-koorts en andere dierziektes ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, een vraag van mevrouw Bromet. Mevrouw Bromet, ga uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

D66 stelt een heel belangrijke vraag: zijn wij goed voorbereid op toekomstige zoönoses? Ik zou graag willen weten wat het antwoord van D66 daarop is.

De heer De Groot (D66):

De vraag stellen had een zeker retorisch element. Wij hadden geen notitie uitgebracht als wij ons geen zorgen zouden maken over de enorme aantallen dieren in Nederland en het gevaar van mutaties. Je moet constateren dat heel veel mensen in Nederland zich zorgen maken – en niet onterecht – over de nabijheid van veehouderijen. Je ziet ook dat in de omgeving van geitenhouderijen mensen een verminderde longfunctie hebben. Ook zie je een statistisch verband tussen het wonen in de omgeving van intensieve veehouderijen en de mate waarin corona krachtig, maar ook dodelijk heeft toegeslagen. Alle reden dus om je, zeker met corona in het achterhoofd, zorgen te maken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zou wel willen weten hoe D66 heeft gekeken naar de afgelopen maanden, waarin de besmettingen steeds maar toenamen en er kennelijk geen middelen waren om in te grijpen, terwijl iedereen toch dacht: het is zo simpel, gewoon nu stoppen met die nertsenhouderij, ofwel de dieren doodmaken, zodat we van het besmettingsrisico af zijn.

De heer De Groot (D66):

Ja, ook daar vindt GroenLinks D66 aan haar zijde. Van het begin af aan hebben we gezegd dat je bij een dierziekte eerst de meest vergaande maatregel neemt, waarna je gaat afpellen. Ik heb in dat opzicht ook een vraag aan de Minister, omdat het OMT-Z in augustus schreef – dat staat ook in de memorie van toelichting – dat er geen grip op de ziekte zelf was. Dat is vanuit het OMT-Z geconstateerd. Hoe ziet de Minister die hele zoektocht en het achter de feiten aanlopen tot die tijd? De les uit eerdere dierziekten was immers heel duidelijk: je neemt eerst de meest vergaande maatregel.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Over dierenwelzijn. Er bereiken ons akelige beelden over de manier waarop nertsen geruimd worden. Er wordt met nertsen gegooid. Hoe ziet de Minister dat? Verder zegt de Minister dat er geen aanwijzingen zijn voor nalatigheid. Wel zijn er signalen dat in de bedrijven de verplichte hygiënemaatregelen onvoldoende worden toegepast en de voorschriften niet worden nageleefd. Ik vind dat moeilijk met elkaar te rijmen. Ik heb net geciteerd, waarbij ik nadrukkelijk ook wil zeggen dat er gelukkig geen opzet is vastgesteld. Dat wil ik onderstrepen. Maar hoe kan de Minister aan de ene kant zeggen dat er geen aanwijzingen zijn voor nalatigheid, terwijl er wel sprake is van de signalen die ik net opnoemde?

Dan twee punten die al eerder naar voren zijn gekomen. Eerst de nadeelcompensatie. We leven in een tijd waarin heel veel ondernemers zijn getroffen door corona. Ik heb het dan over de caféhouder, de ondernemer. Zij krijgen niet alleen allemaal te maken met financiële lasten, maar ook met onzekerheid. Het zijn ook nog eens bedrijfstakken die we in de toekomst in Nederland willen hebben, terwijl compensatie maar ten dele plaatsvindt. Dan is het heel erg moeilijk uit te leggen dat in dit geval de nertsenhouders zeer ruim gecompenseerd worden: gemiddeld zes ton per bedrijf. Het lijkt erop, vandaar mijn vraag, dat de hoogste variant is gekozen in de compensatie. Er zijn verschillende varianten doorgerekend en ik kan me niet aan de indruk onttrekken – het is allemaal wat moeilijk en ondoorzichtig – dat de Minister zwaar aan de bovenkant is gaan zitten. Dat is gewoon niet uit te leggen, want de nertsenhouderij is ook nog eens een tak van sport waarvan we met elkaar hebben gezegd dat we het ethisch niet meer aanvaardbaar vinden dat die in Nederland blijft. De memorie van toelichting spreekt daar ook over. Dan weer terug naar de caféhouder, de ondernemer, de kunstenaar enzovoort. Wij vinden het heel belangrijk dat zij blijven, maar zij krijgen die vergoeding niet. De Minister kiest voor een nadeelcompensatie en een risico-opslag van 15%, terwijl tussen 10% en 20% wordt aanbevolen. Waarom gaat de Minister in het midden zitten?

Voorzitter. Dan stikstof. In het schriftelijk overleg heeft D66 gevraagd waarom de ingenomen stikstofruimte niet geheel ten goede komt aan de natuur. Er is immers sprake van overheidsgeld en overheidsopkopen. Bij andere overheidsopkopen hebben we gezegd dat daar de stikstofruimte vervalt. De Raad van State is ook ongemeend hard over het voorstel van de Minister, waarin wordt gezegd helemaal geen stikstofruimte aan de natuur te laten vervallen, maar die geheel in de pot voor de meldingen te laten vallen. Hoe is de Minister in godsnaam bij dat voorstel gekomen?

De voorzitter:

Mag ik u vragen om een beetje op uw woorden te letten?

De heer De Groot (D66):

Excuus, voorzitter. Hoe is de Minister in vredesnaam tot dat voorstel gekomen? Is de Minister, omdat het hier om publiek geld gaat, bereid om de gehele stikstofruimte ten goede te laten komen aan de natuur?

Voorzitter. Ik rond af. Dit was een lelijk jaar vanuit dierziektebestrijding. Ik ben erg benieuwd naar de reflectie van de Minister daarop. Het is een lelijk jaar geweest als het gaat om het rechtvaardigheidsgevoel over wat we wel en niet in deze maatschappij compenseren. De oplossing voor stikstof verdient al helemaal niet de schoonheidsprijs. Daar is D66 ook buitengewoon kritisch over.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan mevrouw Ouwehand. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Sinds Nederland de wereldwijde primeur had van de eerste coronabesmetting in de veehouderij, zijn we zeven maanden verder. Tijdens deze zeven maanden zijn op bijna 70 fokkerijen dieren besmet en zijn bijna 2,8 miljoen dieren vroegtijdig vergast. We waren gewaarschuwd, maar het duurde en het duurde. Het kabinet had uiteindelijk twee keuzes. Het kon uit voorzorg de nertsenfokkerij stilleggen op basis van de volksgezondheid. Dat is ook bij andere sectoren gedaan. Ook is dit door de Kamer gevraagd. Het kabinet kon er ook voor kiezen om het toch al geplande verbod, dat na heel lang en hard werken door de onvolprezen Krista van Velzen door de Kamer is aangenomen ... Ik wilde zojuist bijna applaudisseren voor de heer Futselaar. We hebben goed nagedacht over dat verbod. Uiteindelijk is gekozen voor een overgangstermijn van tien jaar en niet voor een compensatie.

Voorzitter. Dit verraadt al mijn kritiek. Het kabinet had twee keuzes en koos voor de dure route. Dit had niet gehoeven. Door het kiezen voor die route, heeft het kabinet munitie aan de nertsenfokkers gegeven om te onderhandelen over de hoogte van de compensatie. De nertsenfokkers hielden dieren aan, om te kijken of ze er nog wat meer uit zouden kunnen slepen. Dat hadden ze niet gedaan als van meet af aan duidelijk was dat het fokken voorlopig was stilgelegd. De Minister van VWS zei in het vragenuur: «Ze hebben toch geen prikkel om dieren aan te houden? Als je weet dat je niet mag fokken, dan kost het alleen maar geld om de moederdieren in kooitjes te laten zitten.» Ja precies, dat klopt. Maar het is een heel ander verhaal als je weet dat je het kabinet kan chanteren door te zeggen: ik houd mijn dieren nog even aan zolang ik niet weet of ik naar tevredenheid word gecompenseerd. Kan de Minister een andere sector noemen, zoals musea, die mocht zeggen: «Ik weet het nog niet. Ik blijf gewoon open totdat ik zeker weet dat het kabinet al mijn inkomsten gaat compenseren»? Dat is toch niet gebeurd? Dat is toch alleen maar bij de nertsen het geval?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Even checken: ook GroenLinks vindt het heel jammer dat er niet al 35 jaar geleden een einde aan de nertsenhouderij is gekomen, dus we praten over iets wat veel te laat is. Mevrouw Ouwehand horende, lijkt het net alsof de Partij voor de Dieren vindt dat een ingreep zoals wij die vanavond doen – waarbij nertsenfokkerijen dus drie jaar eerder moeten stoppen dan beloofd – zonder vergoeding kan plaatsvinden. Ik vind wel dat je een betrouwbare overheid moet zijn. Dit staat los van het feit dat wij al langer van de nertsenfokkerij af willen. Als je als overheid iets belooft en je gaat ineens iets anders doen, dan hoort daar een vergoeding bij. Is de Partij voor de Dieren dat met mij eens?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, en zo hebben we het in de coronadebatten altijd gedaan. Het kabinet heeft uit eigen initiatief allerlei steunpakketten opgetuigd. Die hebben wij ook gesteund. Het grote verschil is dat het kabinet daar wel zelf de regie had. De Minister-President zei: «Met 50% van de kennis, moeten we 100% van de besluiten nemen. We handelen dus uit voorzorg. Dat is wat de volksgezondheid van ons vraagt». Bij alle maatregelen die andere sectoren hebben geraakt, waar ook faillissementen uit voortvloeien, heeft het kabinet gezegd: op basis van de Wet publieke gezondheid is dit onze plicht, maar er komt compensatie. Die compensatie was echter niet de bontbonus die we voor de nertsenfokkers zien. De Partij voor de Dieren vindt dat het via dezelfde route had gemoeten als bij de andere sectoren. Natuurlijk kom je dan ook met compensatie over de brug, maar niet met 150 miljoen voor deze sector.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Op het gevaar af dat ik nu verdedig dat er miljoenen naar de nertsenfokkers gaan, noem ik het volgende. Ik ben voor rechtszekerheid. Ik vind dat mevrouw Ouwehand nu twee verschillende kwesties over één kam scheert. De maatregelen zijn genomen voor bedrijven die stil moeten liggen, maar niet op hoeven houden te bestaan. Dit is een ander verhaal. Deze sector houdt gewoon op te bestaan. Dat is niet hetzelfde.

De voorzitter:

Afrondend. Mevrouw Ouwehand, kort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voor al die ondernemers die vanwege de coronamaatregelen failliet gaan, is het de facto natuurlijk wel hetzelfde. Je houdt op te bestaan, omdat er een zoönose is losgebroken die wereldwijd de gezondheid van mensen bedreigt. Dan worden maatregelen getroffen voor allerlei sectoren. Bij de nertsen speelt ook dat zij een reservoir vormen. Zij vormen dus een extra gevaar. Een sportclubeigenaar kan er echt helemaal niets aan doen. Het feit dat sectoren en ondernemers niet meer door kunnen gaan, geldt de facto voor iedereen die is geraakt.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

En de Partij voor de Dieren vindt het niet eerlijk om tegen sportschooleigenaren en horecaondernemers te zeggen «je zoekt het maar uit. Als je failliet gaat, jammer. Hier heb je een NOW-regeling» en dan voor nertsenhouders een andere route te kiezen.

De heer Geurts (CDA):

Ik vind deze redenering van mevrouw Ouwehand wel een heel bijzondere, want ze vergelijkt de nertsenhouderij met de horeca, terwijl daar echt hele wezenlijke verschillen in zitten. Als ik goed luister, hoor ik mevrouw Ouwehand dat wel uitspreken, maar negeert ze gelijk daarna wat ze uitspreekt. Om even terug te komen op de aanloop van dit hele gebeuren: de rechter heeft in het verleden gerechtelijke uitspraken rondom de beëindiging van de nertsenhouderij gedaan. De rechter is ervan uitgegaan dat in de overgangsperiode de nertsenhouders in staat zouden worden gesteld om hun investering, die zij ten behoeve van het dierenwelzijn hebben gedaan, terug te verdienen. Dat is een uitspraak van de rechter. Nou komt-ie en moet u goed luisteren. De rechter overwoog ook dat wanneer zou vaststaan dat de voortzetting van de nertsenhouderij tijdens de overgangsperiode geen enkel voordeel zou bieden ten opzichte van de situatie waarin het verbod ook voor de nertsenhouders met onmiddellijke ingang zou gelden, hetgeen zich zou kunnen voordoen indien tijdens de overgangsperiode in het geheel geen winst wordt gemaakt, de overgangsperiode niet als tegemoetkoming in de schade zou kunnen worden beschouwd. Wat is de reactie van mevrouw Ouwehand op deze rechterlijke uitspraak?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben me er zeer van bewust dat het verbod waar, nogmaals, mevrouw Van Velzen, en voor haar ook anderen – maar mevrouw Van Velzen verdient alle credits – heel hard voor heeft gevochten, door de nertsenhouders op alle rechterlijke niveaus is aangevochten. Dat is hun goed recht. Het oordeel van de rechter, tot het hoogste niveau aan toe, is uiteindelijk altijd geweest: er is voldoende rekening gehouden met de belangen van de sector. De rechter heeft het getoetst, gewogen en bekeken en heeft gezegd: «Zeker, de wetgever mag paal en perk stellen aan economische activiteiten in zijn land als hij van mening is dat die onethisch zijn. Je hebt dan rekening te houden met de economische belangen en de rechtszekerheid van de betreffende sector en dat heeft de wetgever in dit geval goed gewogen en goed gedaan.»

De voorzitter:

Afrondend, de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Mevrouw Ouwehand geeft geen antwoord op mijn vraag. Ze haalt er een ethische kwestie bij, maar daar had de rechter het helemaal niet over. De rechter zegt dat er een overgangstermijn van tien jaar is, waarbij binnen die periode de investering zou kunnen worden terugverdiend. Die overgangsperiode wordt nu met drie jaar bekort. Mevrouw Ouwehand kan dan met recht en reden niet overeind houden dat de Minister hier niet met een nadeelcompensatie komt. Dat kan mevrouw Ouwehand niet menen. Als ze dat wel meent, gaat ze tegen de rechtsstaat van Nederland in.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat zou kloppen als je die drie jaar inderdaad vervroegt zonder nadeelcompensatie, als je het dus alleen maar via de Wet dieren zou doen. Het punt is nou juist dat de regering de plicht heeft om de volksgezondheid te beschermen. De regering heeft daar gebruik van gemaakt door de Wet publieke gezondheid, want die bevoegdheid staat daar letterlijk in. Voor de nertsenhouders is een andere route gekozen, waardoor de heer Geurts hier kan zeggen: ja, maar dan ben je ertoe verplicht, waardoor het kabinet kan zeggen dat het nadeelcompensatie moet toepassen. Dat klopt, omdat het welbewust voor de nertsenhouders een ander regime kiest dan voor alle andere sectoren die het met veel minder compensatie moeten doen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Geurts wil ook zijn tweede interruptie gebruiken.

De heer Geurts (CDA):

Ik vind dit zo wezenlijk. Hier wordt de rechtsstaat met voeten getreden door mevrouw Ouwehand. Wat de Minister gedaan heeft, is rechtsgeldig. Het is een nadeelcompensatie en die heeft de rechter ook zo bedoeld. Mevrouw Ouwehand kan hier een heel verhaal houden, maar wil zij dan een situatie zoals die nu in Denemarken plaatsvindt? Wil mevrouw Ouwehand echt dat er zo'n situatie komt zoals in Denemarken?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben blij dat de heer Geurts erover begint, want ik denk dat we sowieso van onze eigen situatie maar ook van die van Denemarken moeten leren dat het heel verstandig is om te zorgen dat je de wettelijke bevoegdheid hebt om in te grijpen in de veehouderijsector, als daar een gevaar voor de volksgezondheid ontstaat met een zoönose, een reservoir of een combinatie daarvan. Ik heb dus een amendement in voorbereiding om van deze situatie te leren en deze bevoegdheid expliciet op te nemen in de Wet publieke gezondheid. Ik zeg het nog een keer: dan kun je met elkaar praten over de compensatie die daartegenover moet staan, maar dan doe je dat in dezelfde lijn als wat andere ondernemers moeten accepteren in Nederland. Dat is wat de Partij voor de Dieren heeft voorgesteld en wat ook makkelijk had gekund, ware het niet dat het kabinet die deur nu nadrukkelijk heeft dichtgeslagen en voor de dure route heeft gekozen.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Het lijkt wel of ik tegen een muur sta te praten. Het gaat om het rechtsgevolg van de uitspraken die de rechter gedaan heeft. Daar loopt mevrouw Ouwehand steeds omheen. Geef nou eens gewoon klip-en-klaar antwoord! Handelt de Minister binnen die rechtsstaat en binnen die uitspraken van de rechter, ja of nee?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als je op basis van de Wet publieke gezondheid de volksgezondheid beschermt, ben je niet verplicht om te compenseren. Dat heeft de Minister-President tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen nog gezegd. Je doet het omdat je het heel naar vindt dat iedereen zo hard geraakt wordt. Dus zijn er steunpakketten, dus laat je mensen in de horeca niet helemaal met lege handen staan. Maar je kiest daar wel een regime voor waarbij het niet te rechtvaardigen is dat je voor de één een bontbonus creëert en de ander met € 5.500 afscheept. Dat is gewoon niet te rechtvaardigen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Het uitgangspunt had moeten zijn de volksgezondheid en het voorzorgsbeginsel. Ik zei zojuist al even dat ik een amendement in voorbereiding heb – zodra het klaar is, zal ik het rondsturen – om te zorgen dat we er in elk geval van leren. Als er zich nog een keer een situatie voordoet van een dreiging van een zoönose die gevaarlijk is voor mensen, moet de Minister van VWS de bevoegdheid hebben om in te grijpen, meteen, en om een fokverbod in te stellen. Het amendement komt zo meteen uw kant op.

Voorzitter. Nu het kabinet die route niet heeft gekozen voor de nertsen, zitten wij met deze situatie. De Partij voor de Dieren heeft daar echt nog vragen over. Zo zien we bijvoorbeeld dat de illegale uitbreiders – dat is vastgesteld in 2016 – niet worden vervolgd. Deze wet maakt mogelijk dat deze illegale uitbreiders gewoon gebruik kunnen maken van de compensatie. Dat is toch niet eerlijk? Ik vraag de Minister of zij er alsnog voor wil zorgen dat de bestraffing volgt in de vorm dat zij niet nu kunnen profiteren van deze bontbonus.

Ik ben zeer verbaasd dat de Minister in deze wet niet verhindert dat fokkers doorgaan in – ik noem maar wat – Roemenië. Ik ben ook zeer verbaasd dat ze de gelegenheid geeft om met andere diersoorten in Nederland verder te gaan. Ook op dat laatste punt heb ik een amendement. Ik roep de Minister op om in elk geval de export van de nertsensector onmogelijk te maken en om het doorstarten met andere diersoorten stop te zetten. Alsof er geen andere crises zijn op te lossen met dierenwelzijn en met stikstof.

Ook hebben we nog een vraag – en daar heb ik ook een amendement voor – over de uiteindelijke vergoeding, die niet langs de Kamer gaat. Ik heb een amendement om een voorhangbepaling te doen, zodat de Kamer de uiteindelijke totale nadeelcompensatie kan beoordelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. U krijgt een vraag van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Ja, op dat laatste punt. Het is geen onredelijk verzoek dat de Kamer zich over de hoogte van de schadevergoeding – zo noem ik het maar even – wil buigen. Alleen, dat heeft wel verder uitstel tot gevolg. Ik vind dat moeilijk, want ik kan me voorstellen dat we met het oog op de volksgezondheid zeggen «Minister, ga zo snel mogelijk die vergoeding vaststellen» en dat we de Minister vanuit de Kamer een uitspraak daarover meegeven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is een interessante vraag. Ik geleid die ook door naar de Minister. Als dat betekent dat de boel wordt uitgesteld omdat nog niet duidelijk is hoe hoog die vergoeding precies kan zijn, is dat het bewijs dat we ons laten chanteren met het aanhouden van de dieren. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister op het amendement reageert. Het is zeker niet de bedoeling dat dat tot gevolg heeft dat de boel vertraging oploopt. Maar de heer De Groot zal begrijpen dat wij proberen om de compensatie zo redelijk mogelijk te houden in het licht van wat andere sectoren moeten accepteren. Daarom heb ik dit amendement voorgesteld. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister hierop gaat reageren, want het is een terecht punt.

De voorzitter:

Voldoende, meneer De Groot? Dank u wel. Mevrouw Ouwehand was aan het einde van haar betoog. Dan draag ik nu graag het voorzitterschap over aan de heer Geurts.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Lodders, die spreekt namens de VVD-fractie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, dank u wel. We spreken vandaag over de vervroegde beëindiging van de pelsdierhouderij. Laat ik helder zijn, de uitbraak van het coronavirus en de zorgen die er in de omgeving leven, maken dit besluit onvermijdelijk en tegelijkertijd noodzakelijk in het belang van de volks- en diergezondheid. Maar dit debat valt mij zwaar, want we nemen vandaag een besluit waardoor 140 ondernemers, de familie van deze ondernemers en de mensen die soms al jarenlang werken op de fokkerijen hard worden geraakt. Het doet mij pijn hoe er over deze mensen en hun legale activiteiten gesproken wordt.

De afgelopen jaren heb ik een aantal pelsdierhouders persoonlijk leren kennen. Het zijn mannen en vrouwen die onder zware en onzekere omstandigheden hun bedrijf hebben moeten runnen. Vooroordelen, aantijgingen en bedreigingen vielen hun ten deel. Eind oktober werd ik geraakt door een bericht van Lotte Heesen op Facebook. Lotte beschrijft de dagen waarop de paniek toeslaat door een toenemend aantal zieke dieren, de bevestiging dat het corona is, hoe de familie afscheid neemt van de dieren en collega-nertsenhouders klaarstaan om te helpen bij het ruimen van de dieren. Ze schrijft bij het bericht: ik plaats dit omdat ik trots ben, omdat ik klaar ben met alle beschuldigingen, omdat wij ook gewoon mensen zijn. Lotte sluit het bericht af met het uitspreken van haar trots richting haar vriend en schoonouders. Ik denk dat dit bericht heel goed verwoordt hoe nertsenhouders en hun familie zich voelen. Dat raakt me.

De heer De Groot (D66):

Voor individuele nertsenhouders is het natuurlijk een hard gelag als zij hun levenswerk moeten beëindigen. Dat is absoluut zo. Dat neemt niet weg dat in 2001 het toenmalige kabinet, waar ook de VVD in zat, heeft voorgesteld om de nertsenhouderij te beëindigen. Hoe ziet mevrouw Lodders dat?

Mevrouw Lodders (VVD):

De VVD heeft dat voorstel niet gesteund. Op de afgelopen tien jaar mag de heer De Groot mij aanspreken. Hij kent heel goed het pleidooi van de VVD in de afgelopen jaren en hoe wij hiertegen aankijken. Ik vind het nog steeds heel erg pijnlijk wat er met deze sector gebeurt en wat er met deze ondernemers, zowel zakelijk als privé, gebeurt. Ik ben begonnen met te zeggen dat het onvermijdelijk is dat we dit doen, maar het doet wel pijn.

De heer De Groot (D66):

Het is dus duidelijk. Het oorspronkelijke wetsvoorstel, zoals beschreven in de memorie van toelichting, is met steun van de VVD ingediend. Ik denk dat het goed is om dat met elkaar vast te stellen. Dan nog is het wel zo dat ook een nertsenhouder, die toen misschien 20 of 30 jaar was en nu boven de 50 jaar, toen al wist dat het een maatschappelijk omstreden manier van het houden van dieren was. Is de VVD zich daarvan bewust?

Mevrouw Lodders (VVD):

Misschien is het precies deze manier van vraagstelling die mij raakt in de richting van deze mensen. Zolang er geen verbod is, kun je je bedrijf uitoefenen. Ik denk dat er heel veel verschillende inzichten zijn over wat wel of geen aanvaardbare bedrijfsvoering is. Dat geldt tussen D66 en mijn partij, tussen mijn partij en de Partij voor de Dieren. Dat staat los van de veehouderij. Het geldt op velerlei andere vlakken. Afgelopen week heb ik daar verschillende debatten over gevoerd. Zolang het een legale activiteit is, vind ik dat je daar de ruimte voor moet hebben. Je mag van mening met elkaar verschillen over de vraag of het partij-ideologisch een gewenste ontwikkeling is, maar uiteindelijk mag je de mensen niet verwensen, veroordelen of anderszins.

De voorzitter:

De heer De Groot, uw laatste interruptie.

De heer De Groot (D66):

De VVD heeft het oorspronkelijke wetsvoorstel gesteund en is in de jaren daarna almaar conservatiever geworden.

De voorzitter:

Ik wil mevrouw Lodders de mogelijkheid geven om een reactie te geven, maar als zij daarvan afziet, geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil mevrouw Lodders vragen of ondernemers er nou zo mee geholpen zijn als een politieke meerderheid – die kan fijn zijn, omdat je het even voor het zeggen hebt – jarenlang een maatschappelijke meerderheid negeert. Het verzet tegen nertsenfokkerijen was echt niet nieuw. Mensen worden er boos over. Uiteindelijk komt zo'n sector dan toch tot een einde, omdat de wetgever de bevoegdheid heeft om te oordelen dat men het ethisch onaanvaardbaar vindt. Zou het voor de politiek en specifiek voor de partij van mevrouw Lodders niet beter zijn om wat meer mee te bewegen in wat je al ziet aankomen, zodat je ondernemers niet in die klem houdt? Het feit dat wat zij doen, maatschappelijk zeer omstreden is, moet toch ongemakkelijk zijn voor een ondernemer; dat is niet prettig. Mogen ondernemers niet van de politiek verwachten dat zij iets verder vooruitkijken naar wat er komen gaat in een sector als de nertsenhouderij?

Mevrouw Lodders (VVD):

Mevrouw Ouwehand poneert hier iets. Zij doet alsof het maatschappelijk en breed gedragen was, in al die afgelopen jaren. Ik heb heel veel mensen gesproken, ook buiten de nertsenhouderij, met wie ik heel andere gesprekken heb gevoerd. Natuurlijk mag je je ogen nooit sluiten voor wat zich maatschappelijk beweegt in de maatschappij; dat vind ik ook mijn rol als volksvertegenwoordiger. Daar ga ik graag mee in debat, daar ga ik graag mee in discussie. Maar ik weet ook dat mevrouw Ouwehand een heel andere boodschap heeft. Dat is niet alleen de beëindiging van de nertsenhouderij, van de pelsdierhouderij. Als het aan mevrouw Ouwehand ligt, zou ze de hele veehouderij graag willen sluiten. Ik hoor vaak genoeg dat dit ook een maatschappelijke wens zou zijn. Die zie ik absoluut niet, dus mag ik daarin een eigen afweging maken?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vind het ook vanuit ondernemersperspectief echt niet verstandig. Als voorbeeld noem ik de eendenhouderij. Daarvan staat al vast dat die dieren niet hun natuurlijke gedrag kunnen vertonen. Eenden zijn niet gebouwd om de hele dag op het droge te staan. Dat heeft Wageningen geconcludeerd, dat heeft oud-minister Verburg geconcludeerd. En ook de VVD heeft gezegd dat de dieren wel hun natuurlijke gedrag moeten kunnen vertonen in de veehouderij. Uiterlijk in 2022 zou dat moeten zijn geregeld. Dan weet je toch dat dit een sector is die onder vuur gaat liggen en die onder vuur zal blijven liggen, maatschappelijk gezien? De politiek is dan toch ook aan zet om te handelen naar wat ze eerder al heeft vastgesteld? Als het natuurlijk gedrag van dieren belangrijk is voor mensen in de samenleving – en dat is het – dan moeten wij er ook voor zorgen dat wij ondernemers voorbereiden op een omschakeling en niet tot het einde toe volhouden: uiteindelijk is het buigen, meebewegen of barsten. De VVD stuurt uiteindelijk ondernemers gewoon het pad op van het barsten. Ik vind dat gewoon niet zo fair.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik kan hier heel kort op reageren. De politiek is aan zet om dit soort sectoren te helpen. Voor mevrouw Ouwehand en haar Partij voor de Dieren is er maar één uitkomst, namelijk het verbieden van een hele sector. Maar als ik kijk naar de veehouderij in Nederland en de stappen die wij in alle verschillende sectoren gezet hebben – de pelsdieren, de eenden, het pluimvee, de varkens – dan stel ik vast dat er in alle sectoren heel forse stappen gezet zijn. Ik denk dat het dierenwelzijn nergens zo hoog is als in Nederland. Wat er nu gebeurt, zeg ik in de richting van mevrouw Ouwehand – en ik heb helemaal geen zin om het verbod op de pelsdierhouderij ter discussie te stellen, want dat is een gelopen race, dus ik wil ook niet terugkijken – is dat mevrouw Ouwehand met haar wensen en haar inzet de veehouders Nederland uit jaagt, om ze elders, waar het veel minder gesteld is met het dierenwelzijn, een nieuw bedrijf te laten beginnen. En dan bevraagt ze vandaag in haar inbreng de Minister over het feit dat er mogelijk mensen verdwijnen uit Nederland. Ja, dat heeft u wel zelf gewild met uw beleid.

De voorzitter:

U wilt nog een tweede interruptie hierop? Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De Partij voor de Dieren heeft meteen toen het wetsvoorstel werd behandeld en aangenomen, gezegd: als wij dit in Nederland verbieden, gaan wij ook inzetten op een Europees nertsenfokverbod. Het kabinet heeft precies één keer aan de Europese Commissie gevraagd: «Hebben jullie daar zin in? Nee? Nou, dan niet.» Daar kun je echt veel meer werk van maken, zeker met zo'n wetsvoorstel als nu voorligt.

Mevrouw Lodders zegt dat de Partij voor de Dieren allerlei wensen had. Het was de VVD zelf die zei: het natuurlijk gedrag wordt leidend in de veehouderij. Dit moest uiterlijk, er rekening mee houdend dat het meer tijd kost, in 2022 zijn beslag gekregen hebben. Maar wij zijn nu nog niet eens in de buurt. Dus als mevrouw Lodders zegt dat er zulke grote stappen zijn gezet, waarom hoor ik haar dan altijd klagen dat er te weinig maatschappelijke waardering is voor de boeren? Dat is omdat de VVD, met mevrouw Lodders als landbouwwoordvoerder, niet de stappen zet die zorgen voor maatschappelijke acceptatie en maatschappelijke waardering, waarvan de VVD twintig jaar geleden al heeft vastgesteld dat die nodig is in de veehouderij. U doet dit ...

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

... ondernemers dus aan.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat is nou precies wat eraan schort. In de veehouderij worden enorme stappen gezet. Voordat de inkt droog is van wetsvoorstellen of voorschriften waaraan de veehouders moeten voldoen, komt het volgende besluit alweer langs. De maatschappelijke waardering, ook de waardering van de Partij voor de Dieren, zou zijn: we zijn het intrinsiek niet eens met wat er gebeurt in de veehouderij in Nederland, want we eten liever geen vlees. Dat mag; dat is aan de Partij voor de Dieren. Dat mag u vinden en daar zal ik nooit iemand op aanspreken. Maar een stukje waardering voor de stappen die gezet zijn en de investeringen die gedaan worden, zou best weleens kunnen helpen, ook richting de veehouders, om ze ook de volgende stap weer te laten zetten. Daar ontbreekt het aan en daar lopen deze mensen tegenaan.

De voorzitter:

Laatste vervolgvraag in deze termijn, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het ontbreekt aan daadwerkelijk kiezen voor de omgang met dieren, waarvan de VVD diep in haar kern ook wel weet dat dat nodig is, want anders had je dat twintig jaar geleden niet opgeschreven. Dus: ophouden met het knippen van staartjes en ophouden met de situatie dat een kippenboer iedere ochtend door zijn stal loopt en de dode dieren eruit vist en in een ton gooit. Dat is de realiteit. Mensen zien dat dat niet spoort met onze menselijke waardigheid en met de manier waarop we met andere levende wezens omgaan. Zolang de VVD dat toestaat, komt er geen maatschappelijke waardering. Daar spreek ik mevrouw Lodders op aan. De VVD weet dat best, want anders had je dat twintig jaar geleden niet opgeschreven.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik blijf mijn punt herhalen. Ik denk dat er heel veel stappen gezet zijn. In Nederland hebben we vorstelijk geïnvesteerd in de verbetering van het dierenwelzijn. We zijn daar nog steeds mee bezig. Maar we kunnen er ook niet omheen dat er vlees wordt geconsumeerd en dat daar ook een boterham mee verdiend wordt. Mevrouw Ouwehand heeft daar een andere visie op en dat mag, maar ik mag haar aanspreken op een stukje waardering voor datgene wat er gebeurd is. Kan het beter? Natuurlijk, altijd. En daar waar misstanden zijn, moeten die keihard worden aangepakt. Dat weten we, maar dat heeft niets met dit debat te maken. Dat punt wil ik hier echter ook adresseren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, voorzitter. Graag.

Na mijn inleiding heb ik nog een aantal concrete vragen aan de Minister. Met de beëindiging van de pelsdierhouderij komen stallen leeg te staan. Het is zaak dat er zo snel mogelijk een andere bestemming volgt of dat er wordt overgegaan tot sloop. Iedereen, niet in de laatste plaats de nertsenhouder zelf, wil verpaupering of erger, intrek van het criminele circuit, voorkomen. Ik wil de Minister dan ook vragen om op korte termijn in gesprek te gaan met nertsenhouders, de gemeenten en de provincies om te komen tot concrete afspraken over een snelle afhandeling van procedures. En ik wil de Minister vragen om nog voor het einde van het jaar de eerste terugkoppeling van zo'n gesprek met de Kamer te delen.

Ik wil haar ook vragen om, als het nodig is, de regie te nemen. Ik ben verbaasd dat een ondernemer een compleet plan moet indienen, met zicht op een vergunning, voordat deze ondernemer mag starten met bijvoorbeeld het afvoeren of het opruimen van de inventaris. Dat is hoogst ongelukkig en dat moet echt anders. Ik vraag de Minister om ook hiervoor ruimte te bieden. De nieuwe ombouwregeling komt pas in het eerste kwartaal van volgend jaar beschikbaar. Dat is eigenlijk te laat, want ondernemers hebben een kader nodig om door te kunnen gaan. Deelt de Minister dit en wat gaat zij doen om dat zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen? Kan de Minister bevestigen dat het bedrag dat beschikbaar was voor sloop en ombouw, in zijn totaliteit beschikbaar blijft?

Voorzitter. Er is 20 miljoen beschikbaar voor de uitvoeringskosten. Als je een rekensommetje maakt, komt dat neer op ongeveer € 140.000 per bedrijf. Dat zou betekenen dat er per bedrijf minimaal 2 fte's jaarrond bezig zijn met de afwikkeling. Dat is een goedkoop rekensommetje, maar daar komt het wel op neer. Graag een duidelijk inzicht in welke kosten onder de uitvoeringskosten vallen.

Voorzitter. Tot slot wil ik enkele woorden wijden aan de nadeelcompensatie. Het is goed dat de Minister op basis van een onafhankelijk rapport een sobere regeling voorstelt, die alleen tegemoetkomt aan inkomensschade buiten het normale ondernemersrisico. Ik ben blij dat we in dit land de Grondwet en het EVRM hebben, waardoor mensen, in dit geval ondernemers, in uitzonderlijke situaties enige rechtsbescherming hebben. Ook de Raad van State heeft hierop gewezen. In die zin ben ik dan ook blij dat de compensatie, na een wijziging, als een gebonden bevoegdheid is opgenomen.

Voorzitter. Nog enkele vragen en opmerkingen over de compensatieregeling. Kan de Minister nog eens toelichten hoe het zit met de transitievergoeding en hoe zij komt tot het percentage van 60%? Dat komt met name voor het personeel wel kil over. We willen allemaal dat deze mensen zo snel mogelijk aan een nieuwe baan geholpen worden. Ik had een aantal vragen over de fiscale gevolgen, maar daar heeft de heer Geurts al naar gevraagd. Dan ontbreekt mij de tijd om een aantal tegenstrijdigheden in de onderliggende stukken naar voren te brengen. Het gaat dan bijvoorbeeld over de afname van de toegerekende kosten, wat natuurlijk niet zo is. En het ene rapport spreekt over aanzienlijke verschillen in de huisvesting, maar het andere rapport constateert geen gewoonteverschillen als het gaat om huisvesting.

Voorzitter. Ik rond af. De vervroegde beëindiging van de nertsenhouderij is voor een aantal mensen in deze zaal het einde van een ideologische strijd. Voor de nertsenhouders is dit het einde van een familiebedrijf en voor velen van hen is dit het begin van een onzekere en ongewisse toekomst. Deze mensen rekenen op de steun van de Minister om te zorgen dat zij zo snel mogelijk een kader krijgen en aan een nieuwe toekomst kunnen worden geholpen.

Ik wens Lotte, haar familie en alle andere nertsenhouders en betrokkenen heel veel sterkte toe.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Lodders.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Geurts. Tot slot geef ik het woord aan de heer Graus. De heer Graus spreekt namens de fractie van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil ook Krista van Velzen danken. Zij is trouwens het eerste en enige Kamerlid dat mij hier ooit welkom heeft geheten, toen ik hier als brugpiepertje binnenkwam in november 2006. Zij kwam naar me toe en zei: de SP en de PVV zullen het vaak niet met elkaar eens zijn, maar daar waar we elkaar kunnen vinden, namelijk op het gebied van dieren, gaan we samenwerken. Daar prijs ik Krista nog steeds voor. Gelukkig mocht ik haar nog een paar keer tegenkomen op mijn levensweg. Ik heb altijd veel respect voor haar gehad.

Een deel komt ook de PvdA ten goede; daar moeten we ook eerlijk in zijn. Maar de PVV – dat is mijn fractie – heeft het voorstel toen aan een meerderheid geholpen. Zonder ons was de benodigde meerderheid er niet gekomen. Daar moet ik dus ook mijn fractie voor danken.

Wij hebben toen geluisterd naar de landsadvocaat, die zei: er moet een langere afbouwtermijn komen, want dan hoef je minder te compenseren. Dat wordt nu vervroegd. Mijn collega Madlener heeft gevraagd welke compensatie nodig is.

Ik heb net alles gevolgd, want de streaming deed het wel. Ik hoorde dat mevrouw Bromet zei dat er geen dubbelingen in de coronavergoedingen moeten zijn. Dat wil ik ook graag adresseren bij de Minister. Tenminste, ik geloof dat mevrouw Bromet het aanhaalde.

Mevrouw de voorzitter. Ik heb zelf ook veel bedrijven bezocht. Een van de laatste nertsenhouders die ik heb bezocht, was in Ubachsberg. Dat ligt vlakbij mijn woonplaats. Helaas is deze nertsenhouder overleden, maar ik ben nog bij hem geweest. Ik heb ook bezoeken afgelegd samen met de heer Verhagen, de woordvoerder van de nertsenhouders. Ik ben altijd eerlijk geweest. Ik heb altijd gezegd: «Jongens, er gaat een einde aan komen. Al rijd ik morgen tegen een boom aan, dan nog gaat er een einde aan komen. Laat je niets wijsmaken door partijen die jullie van alles beloven, want er is geen maatschappelijk draagvlak voor». Ik ben dus altijd eerlijk geweest. Ook tegen de Lottes, kinderen en jongens die mij hebben gebeld omdat zij hun bedrijf om zeep zagen gaan, heb ik altijd gezegd dat er nog tijd genoeg is om iets anders te doen of te zoeken. Ik hoop niet dat er dadelijk konijntjes in die draadgazen kooitjes komen, want het is nu al verschrikkelijk hoe konijnen worden gehouden. Daar wil ik dadelijk graag een toezegging op hebben.

Ik denk dat ik al kan afronden. Ik wil ook complimenten geven aan mevrouw de Minister. Afgelopen week leek het bij de begrotingsbehandeling alsof ik heel boos op haar was, maar dat was ik feitelijk niet. Zij is wel degene tegen wie ik boos moet zijn over dingen die misgaan binnen haar organisatie, maar ik heb niets tegen deze Minister. Ik heb altijd een heel goed contact met deze Minister gehad, ook toen zij Kamerlid was. Alleen, ik moet haar nu als verantwoordelijke toespreken. Ik vind dat vaak rot, met name omdat ik haar persoonlijk erg mag en omdat zij, net als ik, een gelovig mens is. Maar soms moet je wel iemand kunnen aanspreken. Dat is in dit geval de Minister. Dat ging over de onwetendheid van de NVWA, maar dat is een ander debat. Daar gaan we nu niet over beginnen.

Buiten de compensatie hebben we altijd gevraagd om een beter verdienmodel, ook voor andere dierenhouders, ten behoeve van een beter dierenwelzijn. Wij leggen als partij dierenwelzijnseisen op, maar we zeggen wel: jullie moeten die investeringen kunnen terugverdienen. Zo eerlijk zijn we wel. Daarin hebben we zelfs nog – zeg ik tegen meneer Geurts – samengewerkt met Ger Koopmans van het CDA; die is er nu helaas niet meer.

De voorzitter:

De heer Geurts. Excuus, de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ja, hij leeft nog.

Ik geloof dat ik zelfs bij NOVA, bij Twan Huys, in debat ben gegaan met Verhagen. Ik heb altijd met open vizier tegen die mensen gesproken. Ik heb nooit valse beloften gedaan, maar er werden wel valse beloften gedaan. Er waren Kamerleden die zeiden: «Nee, daar komt geen einde aan. Maak je geen zorgen, daar komt geen meerderheid voor». Dat moet je niet doen. Je moet gewoon eerlijk zijn. Dan komt de klap iets minder hard aan en kunnen ze zich beter voorbereiden op een nieuwe toekomst.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor deze termijn.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Graus, voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Minister heeft aangegeven tien minuten tot een kwartier te willen schorsen. We stellen vast dat we exact om 19.15 uur weer beginnen.

De voorzitter:

De eerste termijn aan de zijde van de Kamer hebben we gehad. De gelegenheid is aan de Minister om antwoord te geven op de gestelde vragen. De Minister gaat zo dadelijk aangeven in welke blokjes zij de beantwoording ter hand neemt en ik stel voor om ook hier weer twee interrupties of vier vragen toe te staan aan het einde van een blokje. Ik zeg in de richting van de Minister dat we ongeveer een uur en vijf à tien minuten hebben voor de beantwoording. Dat is een uitdaging maar ik heb alle vertrouwen in een snelle beantwoording. Het woord is aan de Minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Als ik niet geïnterrumpeerd word, gaat het natuurlijk helemaal snel lukken. Dat geef ik maar even terug. De heer Futselaar kijkt heel moeilijk. Sorry, dat was een grapje.

Voorzitter. Ik zal eerst een korte inleiding geven. Dan zal ik ingaan op de nadeelcompensatie, daarna op de sloop en ombouw, dan de stikstof en daarna een blokje overig.

Voorzitter. Op 28 augustus heeft het kabinet aangekondigd met wetgeving te zullen komen om het verbod op het houden van nertsen in Nederland te vervroegen. Het verbod bestond inderdaad al. We hebben het alleen een aantal jaren naar voren gehaald. Hiermee volgden we ook het advies van het OMT-Z om de pelsdierhouderij zo spoedig mogelijk na afloop van de pelsperiode te beëindigen. Zo wordt vanuit het principe van voorzorg het risico voor de volksgezondheid op de langere termijn, namelijk reservoirvorming binnen nertsenhouderijen en daaruit volgende covidinfecties voor mensen, weggenomen.

Vandaag behandelen we het wetsvoorstel. Ik ben uw Kamer dankbaar dat we dit op zo'n korte termijn mogelijk konden maken. Daarmee komt voor de pelsdierhouders ook een einde aan een turbulent jaar, afhankelijk natuurlijk van de uitkomst van dit debat. Zoals gezegd, vervroegt dit wetsvoorstel het verbod op de pelsdierhouderij van 1 januari 2024 naar dertien dagen na inwerkingtreding van de wetswijziging. Dit zal de facto neerkomen op eind dit jaar of begin volgend jaar, afhankelijk van het aannemen van dit wetsvoorstel.

Het pelsen van de dieren is inmiddels op het grootste deel van de bedrijven achter de rug. De nertsenhouders hebben er hierbij ook voor gekozen om de fokdieren mee te pelsen, vanwege het aanstaande verbod. Ik kan u melden dat op dit moment er op vier bedrijven nog nertsen aanwezig zijn. De verwachting is dat eind deze week of eind volgende week ook al deze bedrijven gepelst hebben en er dus geen nertsen meer in Nederland aanwezig zullen zijn. Ik wil de pelsdierhouders ook vanaf deze plek bedanken voor het feit dat ze nu ook de fokdieren mee hebben gepelst. Het is een emotionele periode geweest voor de pelsdierhouders, voor de bedrijven die geruimd zijn en voor de bedrijven die ook de cyclus doorlopen hebben met het pelsen. Uitgaande van wat ik net heb gemeld, dat de vier bedrijven die nog moeten pelsen daar waarschijnlijk volgende week mee klaar zijn, zijn er voor het einde van 2020 geen nertsen meer op bedrijven in Nederland.

Voorzitter. Ik zal beginnen met het blokje over de nadeelcompensatie, want daarover is een aantal vragen gesteld. De nadeelcompensatie is los meegestuurd met het wetsvoorstel. De nadeelcompensatie is geregeld in een regeling, maar in het kader van de transparantie heb ik deze regeling meegestuurd zodat uw Kamer daar ook kennis van kan nemen bij de behandeling van dit wetsvoorstel. De wetswijziging bevat de grondslag voor die nadeelcompensatie. In de beleidsregel wordt aangegeven welke schade er wordt vergoed.

De heer Geurts vraagt wat het verschil is tussen de hoogte van de compensatie die de sector zelf aangeeft en die waarop ik ben uitgekomen. De sector heeft meermaals aangegeven van mening te zijn dat het schadebedrag hoger is. Dat heeft de sector naar ons toe niet helemaal volledig onderbouwd. De veronderstelde pelsprijs is daarbij van grote invloed. De sector gaat uit van een aanzienlijk hogere pelsprijs dan waar wij mee hebben gerekend. Ik heb hiervoor onafhankelijk advies ingewonnen, want ik wilde onafhankelijk vaststellen wat de pelsprijs is waarmee wij moesten rekenen. Dat is het Van Ameyde-advies. Dat zegt dat de pelsprijs zich langjarig beweegt tussen € 20 en € 30. Gegeven dat advies is uitgegaan van € 24 en dat verklaart het verschil tussen de hogere pelsprijs waar de sector mee rekent en de prijs waar wij op uit zijn gekomen.

De heer Geurts vraagt ook waarom de gevolgen voor de toeleverende bedrijven niet in kaart zijn gebracht en of ik daar nog schadeclaims verwacht. Alleen de schade die het rechtstreekse gevolg is van het vervroegd verbod komt voor vergoeding in aanmerking, in verband met het zogeheten causaliteitsvereiste. Eventuele effecten voor toeleveranciers zijn indirecte effecten. Het vervroegde verbod is niet gericht op de toeleveranciers zelf. Het is mij niet bekend of er op dat punt schadeclaims ingediend zullen worden. Dergelijke claims acht ik niet kansrijk met het oog op het zogeheten causaliteitsvereiste.

De heer Geurts vraagt hoe fiscaal wordt omgegaan met het schadebedrag over drie jaar. De nadeelcompensatie behoort tot de winst, dus dat is de normale belastingheffing, inkomstenbelasting en vennootschapsbelasting, zoals ook het geval zou zijn geweest als de pelsdierhouderij kon worden voortgezet. De winst die daarmee behaald werd, zou ook onder de inkomsten- dan wel de vennootschapsbelasting vallen. Voor de inkomstenbelasting gaat in 2021 het schijventarief van drie naar twee schijven. Daarnaast is in de inkomstenbelasting inkomensmiddeling mogelijk. Het is in alle gevallen raadzaam dat pelsdierhouders advies inwinnen als zij daar vragen over hebben. Overigens staat de wijziging in de inkomstenbelasting niet in relatie tot dit wetsvoorstel. Het is een toelichting van mijn zijde op wat er volgend jaar verandert.

Mevrouw Bromet heeft een aantal specifieke vragen over de samenloop van de vergoeding met de coronavergoeding. Zo noem ik het maar even. Daar vallen meerdere regelingen onder: de TVL, de NOW en de Tozo. Zij vraagt of het wel eerlijk is tegenover andere ondernemers dat zaken bij elkaar kunnen worden opgeteld, zoals zij het in haar bijdrage heeft genoemd. De TVL en de NOW zijn subsidies om een onderneming bij te staan in de lasten en loonkosten ten tijde van corona. Voor dit kwartaal kunnen ook pelsdierhouders daar een beroep op doen, tenminste op de TVL. Daarvoor was dat niet mogelijk. Zij moeten, net als alle andere ondernemers, wel aan de voorwaarden voldoen. Het punt hier is dat er nog geen verbod in werking is getreden. Zolang er geen verbod bestaat, is een bedrijf rechtsgeldig en doet het rechtsgeldige activiteiten. Dan kun je niet op voorhand zeggen: u mag geen beroep doen op die regelingen. Op het moment dat het verbod is ingegaan, kunnen zij uiteraard geen beroep meer doen op die regelingen, maar van tevoren kon dat niet uitgesloten worden.

Mevrouw Bromet vraagt ook waarom de overbrugging niet wordt verrekend met de Tozo. Dat is eenzelfde soort vraag. Een belangrijke voorwaarde voor de Tozo is dat het bedrijf economisch actief is. Het ligt overigens niet voor de hand dat een pelsdierhouder voor de Tozo in aanmerking komt. Daarom is er bij de compensatie geen rekening mee gehouden. De Tozo is een regeling die bedoeld is voor zzp'ers die een inkomen onder het sociaal minimum dreigen te krijgen. Dat is bijstand onder de Participatiewet. Maar nogmaals, het zit hem ook in het feit dat er een economische activiteit moet zijn. Zolang die er is, kun je daar geen onderscheid in maken.

Het ondernemersrisico van 15%. Mevrouw Bromet en de heer De Groot hebben gevraagd waarom ik op die 15% ben gekomen. Uit rechtspraak volgt dat bij het vaststellen van ondernemingsrisico gekeken moet worden naar alle omstandigheden van het geval. Het gaat hier om een permanent verbod dat eerder ingaat dan de pelsdierhouder kon verwachten. Daarom is advies aan Van Ameyde gevraagd en die kwam uit op een range van 10% tot 20%. We hebben ook nog gekeken naar de rechtspraak. Daaruit werd opgemaakt dat 15% geen ongebruikelijk percentage is. Daarmee kwamen we tussen de 10% en 20% uit. We hebben echt het midden gekozen voor het ondernemingsrisico.

Mevrouw Ouwehand zegt dat nertsenhouders dieren aanhouden om druk op ons uit te oefenen om de compensatie te verhogen. Laat ik eerst maar duidelijk zijn: er is geen enkele sprake geweest van onderhandeling met de nertsenhouderij. Wij hebben deze regeling zelf, op basis van onafhankelijke onderzoeken van WEcR en Van Ameyde, opgesteld. Het is geen onderhandeling, het is gewoon een regeling, waarbij wij gehouden zijn aan een fair balance. Aan de ene kant moet er voldoende uitkering zijn om te zorgen dat een opgelegd verbod niet eindeloos lang bij de rechter aangevochten kan worden, waarbij er ook nog kans is dat de rechter zegt dat je artikel 1 van het EVRM betreedt als je geen vergoeding geeft. Dat is problematisch en dan moet je alsnog een schadevergoeding geven. Dus lange termijn, lange rechtszaken en mogelijk een grote kans op schadevergoeding. Aan de andere kant moeten we geen overcompensatie doen, want dan kom je voor staatssteunaspecten in aanmerking, die ook vanuit Europa worden bekeken. Hier zit ook duidelijk de check op of er sprake is van fair balance. Vandaar dat we ons op onderzoeken hebben gebaseerd en dat er geen onderhandelingen hebben plaatsgevonden.

Zoals ik net al heb opgemerkt, hebben op vier na alle bedrijven die op dit moment gepelst hebben, ook hun moederdieren, de fokteven, meegepelst. Er is verder geen druk op mij geweest. Ik heb dat zeker niet zo ervaren. Al hadden ze dat gedaan, dan had dat geen verschil gemaakt om een wetsvoorstel in te dienen, want het kabinet had het al aangekondigd. Op dat moment zouden ze doorlopende kosten hebben gehouden voor de dieren. Dat kan, maar een logische grond is er niet voor. Kortom, ik heb niet het gevoel dat ik onder druk ben gezet. De rapporten die u kent, zijn ter onderbouwing gebruikt voor deze compensatie.

Mevrouw Ouwehand vraagt of de illegale uitbreiders gebruik kunnen maken van deze regeling. Alle pelsdierhouders die nog in bedrijf zijn, of inmiddels waren, worden permanent geraakt door dit vervroegde verbod. Ze lijden allemaal schade en hebben daardoor recht op compensatie. Als ze meer dieren hebben gehouden dan gemogen, dan is handhaving langs een andere weg mogelijk. Dat gebeurt ook. Bij deze compensatie is het van belang dat er wordt gekeken naar de hoeveelheid dieren die men mocht houden en niet naar de hoeveelheid dieren die men daadwerkelijk had. Er wordt dus gekeken naar wat er mocht.

Mevrouw Lodders vraagt hoe het met de transitievergoeding zit en hoe ik op het percentage van 60% ben gekomen. Het gaat om de extra transitievergoeding die in 2021 ten opzichte van 2024 door de pelsdierhouders moet worden betaald. Ik heb daarvoor als maatstaf aangenomen dat het meerdere neerkomt op de vastgestelde 60%. Het gaat dus niet om de gewone transitievergoeding, want die had men toch al moeten betalen in 2024, want dan was het bedrijf ook beëindigd. Dit gaat nog over het meerdere daaroverheen. Vandaar dat dit ons een redelijk percentage leek.

Mevrouw Lodders vroeg ook of het totale budget voor sloop en ombouw beschikbaar blijft en of dat ook daadwerkelijk wordt uitgegeven. Er verandert niets aan de hoogte van het bedrag dat voor de sloop en ombouw beschikbaar is, namelijk 32 miljoen. Of het volledige bedrag ook daadwerkelijk zal worden besteed, is natuurlijk afhankelijk van diverse factoren, zoals de deelname van de pelsdierhouders. Op het moment dat wij de sloop- en ombouwregeling hebben – ik kom daar zo nog nader over te spreken – zal ik ook de Kamer informeren over het verloop van de regeling en over het budget daarbij.

Mevrouw Ouwehand vroeg of het gevolgen heeft voor de vergoeding als er sprake is van vertraging. Ik verwacht ook hier, gehoord hebbende de Kamer – maar nogmaals, er moet natuurlijk nog over gestemd worden – geen vertraging van het verbod op de pelsdierhouderij. Maar dit heeft dan voor de rest geen gevolgen voor de nadeelcompensatie. De nadeelcompensatie, als de Kamer daarmee instemt, is het kader waarmee wij werken.

Dit waren de vragen over de financiële kant.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit is het einde van dit blokje. Als eerste geef ik mevrouw Bromet het woord voor een vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De Minister beantwoordde een vraag die ik eigenlijk niet gesteld heb. Ik had gevraagd of de nertsenhouders die gebruikmaken van de TVL- en de NOW-regeling niet gedubbeld worden, en waarom zij niet terug hoeven te betalen als zij later een alternatief inkomen hebben gevonden. Ik zou heel graag willen, om het beter te kunnen begrijpen, dat de Minister een voorbeeld geeft van de manier waarop corona nertsenhouders geraakt heeft en waarom zij dan die tegemoetkoming nodig hebben.

Minister Schouten:

Mevrouw Bromet geeft zelf eigenlijk al het antwoord: omdat dat alternatieve inkomen later komt. Bij de TVL en de NOW gaat het om de specifieke eisen van die regeling. Iedereen die daar op dat moment aan voldoet, komt daarvoor in aanmerking. Als er later een alternatief inkomen is – dat geldt voor iedereen – dan hoeft dat op dat moment niet meegerekend te worden, omdat je ook nog niet zeker bent van dat inkomen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

En het praktische voorbeeld waar ik om gevraagd heb? Gaat het dan alleen om de nertsenhouders van wie het bedrijf geruimd is? Die zijn slachtoffer geworden van corona. Maar andere nertsenhouders hebben gewoon onafhankelijk van corona door kunnen boeren, lijkt mij.

Minister Schouten:

Zeker, maar dat geldt voor heel veel andere sectoren ook. Zij hebben juist door kunnen boeren, zoals mevrouw Bromet dat noemt, omdat er regelingen waren als de TVL en de NOW. De TVL is overigens alleen voor het laatste kwartaal voor de landbouw beschikbaar, als er sprake is van een omzetderving van 30% ten opzichte van hetzelfde kwartaal het jaar daarvoor. Ik moet nu heel specifiek deze regeling uitleggen. Kortom, het gaat echt om het voldoen aan de eisen van die regelingen. Dat is niet anders voor een nertsenhouder dan voor welke andere ondernemer dan ook. Als het op de juiste gronden is aangevraagd, wordt het ook toegewezen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nog een opmerking over de illegale uitbreiders. Ik begrijp dat de Minister zegt dat iedereen die nu geraakt wordt, voor de regeling in aanmerking kan komen, waarbij wordt gekeken naar de vergunning die men had voor het aantal dieren. Maar het punt is dat gewoon is vastgesteld dat er illegale uitbreidingen waren. Daar is geen handhaving op gevolgd. Dus je zou kunnen zeggen dat die illegale uitbreiders toen extra hebben verdiend, wat anderen niet hebben gedaan. Dat zou je af kunnen trekken van de vergoeding die zij nu aanvragen.

Minister Schouten:

Dan worden er twee regelingen door elkaar gehaald. Deze regeling ziet echt op een nadeelcompensatie in het kader van het vervroegd verbod op de pelsdierhouderij. Door dat vervroegd verbod eindigt het bedrijf. Het illegaal uitbreiden is echt een handhavingsvraagstuk. Nogmaals, in de nadeelcompensatie wordt de geldende vergunning betrokken. Mocht er sprake zijn van illegale uitbreiding, dan is daar de weg van de handhaving. Dat doe je niet via nadeelcompensatie.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Ouwehand. Nee, het is zo voldoende? Dank u wel. Dan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Nog heel even over de TVL. Misschien ga ik daarmee toch een klein beetje de techniek in. Volgens mij is een van de voorwaarden van de TVL dat je de afgelopen jaren niet een bepaald bedrag aan staatssteun mag hebben ontvangen. Voor het gemiddelde bedrijf ligt dat rond de twee ton en voor landbouwbedrijven zelfs lager. Kan de compensatie die we gaan uitkeren, en die Europees gezien staatssteun is, kruisen met de eis van de TVL dat je geen staatssteun mag ontvangen? Of hangt dat af van het moment waarop je een van beide aanvraagt en van de volgorde, als de Minister begrijpt wat ik bedoel? Ik vind het zelf ook een wat technische vraag, maar het is wel een vraag waarvan ik vermoed dat die gevolgen kan hebben.

Minister Schouten:

Vergeef me dat ik niet alle details van de TVL exact weet. Als de TVL is uitgekeerd en er komt controle of deze terecht is uitgekeerd, dan zal worden vastgesteld of aan alle eisen is voldaan. Of dat samenhangt met staatssteun en of daarvan sprake is geweest op een bedrijf, moet in dat specifieke geval worden bekeken. Ik heb nu geen aanwijzingen dat deze regeling kruist met de TVL. Maar nogmaals, ik kan dat niet generiek zeggen voor alle bedrijven, want ik ken de specifieke omstandigheden van de bedrijven niet.

De voorzitter:

Voldoende? De heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Een vraag van mij was niet beantwoord, namelijk waarom de Minister van alle voorgelegde varianten over de hoogte van de compensatie de, in mijn ogen, duurste kiest. WEcR geeft een marge van € 27 tot € 43 en de Minister kiest voor € 53. Maar als ik dat voor het voorbeeldbedrijf bereken, zit je op € 163 per nerts. Hoe zit dat nu?

Minister Schouten:

De nadeelcompensatie is een samenstel van allerlei zaken. De heer De Groot noemt hier alleen de pelsprijzen van de moederdieren, die heel specifiek zijn en waar ook weer een range in zit. We hebben het net al over het ondernemersrisico gehad, waarbij we niet op het maximum zijn gaan zitten. We hebben het net ook over de transitievergoeding gehad, waar mevrouw Lodders een vraag over had. Dat zijn allemaal zaken en factoren bij elkaar, waarbij we zeker niet aan de bovenkant zijn gaan zitten. Sterker nog, we zijn vaak in het midden of daar net onder gaan zitten. Het beeld dat de heer De Groot schetst, herken ik niet helemaal.

De voorzitter:

Afrondend, de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Nou goed, mij is het in ieder geval niet duidelijk, maar dat zal aan mij liggen. Dan heb ik nog een andere vraag. Als het gaat om het eigen risico, zegt de Minister: 15%. Ze is een beetje tussen 10% en 20% gaan zitten. Maar dit is geen gewone tak van sport. Het is een tak van sport waarover met een initiatiefwet van de SP en de PvdA is gezegd dat er een einde aan zit. In het bedrijfsrisico zou dus moeten meespelen dat je al sinds het einde van de jaren negentig een bedrijf hebt dat door een groot deel van de maatschappij niet als wenselijk – ik zeg het neutraal – wordt beschouwd. Telt dat niet mee in de weging van het bedrijfsrisico?

Minister Schouten:

Wat wel of niet maatschappelijk geaccepteerd is, is niet relevant voor het ondernemersrisico. Daarbij wordt gekeken wat de risico's zijn dat er omstandigheden optreden waardoor dit soort zaken zich voordoen. Het feit dat wij de pelsdierhouderij nu eerder beëindigen, heeft te maken met het ontstaan van het coronavirus en het feit dat de nertsen daarmee besmet zijn geraakt, waardoor het een mogelijk risico voor de volksgezondheid met zich meebrengt. Dat was niet voorzien op het moment dat het verbod op de pelsdierhouderij werd bekrachtigd in de Kamer. Het feit dat die omstandigheid zich nu voordoet en het kabinet zich daar ook toe verhoudt, is vervolgens een risico, maar dat risico had zich vijf of tien jaar geleden al kunnen voordoen. Het zijn juist de wetgever en ook uw Kamer geweest die hebben besloten om een overgangstermijn mee te geven, zodat er geen compensatie betaald hoefde te worden. Het is nu drie jaar eerder beëindigd. Ik heb volgens mij net omstandig uitgelegd waarom een nadere compensatie dan wel op zijn plek is.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Groot, u vervolgt uw interruptie? Dit is uw derde vraag. Gaat uw gang.

De heer De Groot (D66):

Het is wel wetgeving, dus ik wil dit in alle zorgvuldigheid doen.

De voorzitter:

Dat begrijp ik, maar ik hecht wel aan gemaakte afspraken. We hebben hier maar drie uur voor uitgetrokken. Gaat uw gang. Dit is uw derde vraag.

De heer De Groot (D66):

Ik volg de Minister in haar antwoord, behalve in het begin van haar antwoord. Zij zegt dat maatschappelijke acceptatie niet onder het ondernemersrisico valt. Daar ben ik het volstrekt niet mee eens. Dat wil ik even gezegd hebben.

Minister Schouten:

Dat is geen vraag. Ik constateer dat maatschappelijke acceptatie ...

De voorzitter:

Moment, Minister. Meneer De Groot, u krijgt een reactie van de Minister. Gaat uw gang.

Minister Schouten:

Het was geen vraag, maar een stelling van de heer De Groot. Ik kan een bedrijf niet zomaar verplicht beëindigen met als enige argument dat er geen maatschappelijk draagvlak meer voor is. We moeten eerst onderbouwen of we ons verhouden tot artikel 1 van het EVRM. Ik denk dat de heer De Groot zich daar ook toe wil verhouden. Daarna moeten we beoordelen of het wel of niet verband houdt met een compensatie. Ik heb net uitgelegd waarom dat in dit geval zo is. Dat is zo, omdat anders het risico ontstaat dat bedrijven naar de rechter stappen en zeggen: wij hebben recht op een schadevergoeding. Daarmee kunnen pelsdierhouderijen nog langer in Nederland aanwezig zijn en is het bedrag dat we moeten uitkeren mogelijk ook hoger.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar het volgende blokje. Volgens mijn administratie is dat de sloop- en ombouwregeling.

Minister Schouten:

Dat klopt. De sloop- en ombouwregeling was al voorgehangen in deze Kamer en hangt nu voor bij de Eerste Kamer. De grondslag van de sloop- en ombouwregeling klopt echter niet meer met hoe het oorspronkelijk was. Aangezien er nu sprake is van verplichte beëindiging en daarmee ook van een nadeelcompensatie, is de huidige grondslag die wordt gehanteerd voor de sloop- en ombouwregeling niet meer rechtsgeldig. Daarom moeten we opnieuw kijken naar een nieuwe grondslag, waarop de sloop- en ombouwregeling wel kan voortduren. Ik moet terug naar Europa om te laten toetsen of dit staatssteuntechnisch wordt geaccepteerd. Daarom duurt het net wat langer dan we eigenlijk hadden gewild voordat deze regeling van kracht kan worden. We doen er alles aan om te zorgen dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt over de sloop- en ombouwregeling, want we snappen dat dit een onderdeel is van de totale keuzes die een pelsdierhouder vervolgens kan en wil maken.

De heer Geurts vraagt of de regeling snel van kracht wordt. Wij doen er alles aan om deze in het eerste kwartaal van 2021 te publiceren, zodat daarmee de pelsdierhouders duidelijkheid krijgen. Daarvoor moet een aantal processtappen worden doorlopen. Wij zijn daarover in gesprek met Europa, want we moeten daar het tempo erin houden. Maar zoals gezegd, daar is alles op gericht.

Mevrouw Ouwehand vraagt ... O, dit gaat nog over de nadeelcompensatie. Excuus, want het zit in mijn blokje van de sloop- en ombouwregeling. Zij wil graag dat er voorhang komt op de nadeelcompensatie en vraagt of dit kan. Hier ligt de wet voor. De wet kent de grondslag voor de compensatie. Ik heb middels een beleidsregel invulling gegeven aan die bevoegdheid. Bij een beleidsregel is geen voorhang aan de orde. Ik heb hem wel neergelegd bij uw Kamer, dus u heeft er kennis van kunnen nemen. Daar ben ik transparant in geweest. Zoals eerder al in een interruptiedebatje werd gewisseld, zal een formele voorhang tot forse vertraging leiden. Het zal dan nog langer duren voordat de nertsenhouders weten waar ze aan toe zijn. Als we daar geen termijn aan geven, ontstaat het risico dat nertsenhouders mogelijk weer hun stallen vol zetten. Dat lijkt me allemaal niet wenselijk. Daarom is deze beleidsregel niet voorgehangen.

Mevrouw Lodders vraagt of de sloop en ombouw nog sneller kan dan het eerste kwartaal. We hebben ernaar gekeken, maar het kan echt niet sneller. Nogmaals, ook omdat ik langs de Europese Commissie moet. We zijn al in gesprek over het vinden van een nieuw steunkader voor de sloopsubsidie. We doen er alles aan om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven.

Mevrouw Lodders vraagt of het klopt dat voor de sloop en ombouw een compleet plan plus vergunning gereed moet zijn en of daar nog ruimte in zit. In de praktijk is gebleken dat het vaak lastig is om bij de aanvraag van de subsidie al te beschikken over de juiste vergunning. Ik zie wel mogelijkheden om het toekomstige Besluit sloop- en ombouwkosten te versoepelen met betrekking tot de aanvraag van de vergunningen. Ik zie alleen niet waarom we nu minder gegevens zouden moeten opvragen. Die informatie is nodig om te borgen dat het subsidiebedrag op de juiste manier wordt ingezet.

Mevrouw Lodders vraagt daarbij ook of ik een regierol op me kan nemen in het hele proces om te zorgen dat alle stappen die de nertsenhouders willen zetten, zowel bij sloop en ombouw als vergunningverlening en procedures, ook gezet worden. De vergunningverlening ligt doorgaans bij de gemeenten of bij de provincies. Dit zijn vaak de bevoegde gezagen. Het woord «regie» suggereert dat ik aanwijzingen kan geven. Dat lijkt me niet zo geschikt. Ik heb wel enig begrip voor wat mevrouw Lodders vraagt. Ik meen dat zij denkt te vragen of ik de gemeenten kan helpen om tempo op zaken te houden. Daartoe ben ik wel bereid, omdat in sommige gemeenten heel veel pelsdierhouders gevestigd zijn en er maar één medewerker is die over de vergunningaanvragen gaat. Die krijgt dan bijvoorbeeld in één keer 30 aanvragen en dat is ook een beetje veel. Ik ben bereid om te kijken hoe we die gemeenten daarbij kunnen ondersteunen.

Voorzitter. Dit was het blokje sloop en ombouw.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik rond of er vragen zijn. Mevrouw Ouwehand, gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben toch een beetje in de war. De Minister zegt aan de ene kant dat er nog maar vier bedrijven met moederdieren zijn en aan de andere kant zouden we niet de tijd kunnen nemen om als Kamer even langs die beleidsregel te lopen. Daarbij komt dan precies hetzelfde argument weer op dat ik zojuist heb ingebracht. Nu zegt de Minister: ja, nu gaan ze misschien die stallen wel vol zetten. We moesten er toch op vertrouwen dat de sector meewerkt en dat die op geen enkele manier ook maar iets onderneemt wat ingaat tegen wat al lang is aangekondigd, namelijk dat het verbod wordt vervroegd. Ik begrijp dat niet.

Minister Schouten:

Op dit moment worden alle dieren gepelst. Ik heb net gezegd dat er nog vier bedrijven over zijn. Eind volgende week zijn die ook allemaal gepelst. Mevrouw Ouwehand weet ook dat de volgende periode om de stallen weer vol te zetten in de loop van februari-maart is. We hebben steeds gezegd dat we zo snel mogelijk duidelijkheid willen geven zodat de nertsenhouders weten waar ze aan toe zijn, ze echt kunnen stoppen en hun afwegingen kunnen maken. Op het moment dat de inhoud en de omvang van de nadeelcompensatie nog boven de markt blijven hangen, kunt u zich voorstellen dat nertsenhouders zich afvragen wat dit nou betekent. Stel nou dat ik zo meteen helemaal niks krijg? Moet ik dan niet met een andere activiteit van start gaan of toch weer die stallen vol zetten? Nogmaals, dat is nu niet het geval en ik ben ze ook dankbaar dat ze gewoon netjes hebben meegewerkt. Dat was echt geen vanzelfsprekendheid. Deze wetsbehandeling had toen nog niet plaatsgevonden en er zit een stuk onzekerheid in. Als het lang duurt, de onzekerheid toeneemt en de nertsenhouders niet weten of ze überhaupt compensatie gaan krijgen, zullen ze toch wegen gaan zoeken om inkomen te krijgen. Ik kan ze niet kwalijk nemen dat ze inkomen willen hebben. Dat willen we allemaal heel graag. Ik wil niet dat de discussie over de hoogte van die compensatie zo veel druk legt op die discussie. Ik wil dat we snel tot afhandeling kunnen overgaan en uiteindelijk overgaan tot het aannemen van het wetsvoorstel, met alles wat daarbij hoort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nu bevestigt de Minister dat als we het via de Wet publieke gezondheid hadden gedaan – nogmaals, de Minister-President heeft gezegd: dan hoef je niet te compenseren – er duidelijkheid aan de nertsenhouders was gegeven én het kabinet gewoon in overleg had kunnen treden met de Kamer over de compensatie. Nu mag de Kamer van de Minister niet eens die beleidsregel nalopen, terwijl we hier hele wetstrajecten in vier weken doen, zeg ik haar ook nog even, omdat anders nertsenhouders niet zouden weten waar ze aan toe zijn en ze misschien wel weer opnieuw gaan fokken. Dat is precies het pleidooi om het via de andere route geregeld te hebben, zodat je de Kamer niet buitenspel hoeft te zetten bij dit soort beslissingen.

Minister Schouten:

Ik zet de Kamer niet buitenspel. De Kamer heeft overal kennis van kunnen nemen. Het is uiteindelijk aan de Kamer zelf om te beoordelen hoe ze daarmee omgaat. Ik heb alles overlegd. De Kamer kan overal kennis van nemen en daar zelf een afweging in maken. Ik heb het gevoel dat mevrouw Ouwehand dat doet.

Over de Wpg hebben we de vorige keer al een discussie gehad, toen Minister De Jonge bij het debat aanwezig was. We hebben toen gewezen op de zogenaamde lex specialis. De Wet dieren is een specialisatie ten opzichte van de Wet publieke gezondheid. In dat geval prevaleert de specialisatiewet boven de algemenere wet. Dat is hier ook het geval en daarom moeten we ons baseren op de Wet dieren. Dat is de reden waarom deze regeling niet in de Wpg is opgenomen. Nogmaals, het is volgens mij de derde keer dat we dat uitleggen. Ik denk dat Minister De Jonge het al eerder heeft uitgelegd in twee eerdere debatten, maar ik herhaal het hier nog een keer.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Ouwehand gaat uiteraard over haar eigen vragen. Ik merk op dat er over de beleidsregel een schriftelijke ronde heeft plaatsgevonden. Dat is goed om te melden voor het verslag en voor de mensen die kijken. Maar u gaat over uw eigen vragen. Mevrouw Bromet heeft een vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, omdat ik het niet helemaal goed begrijp. De Minister zegt: als wij te lang wachten, is er een risico aanwezig dat die stallen weer gevuld worden. Maar we hebben van de Minister gehoord dat de moederdieren doodgemaakt zijn en er dus niet meer zijn, en dat ze er eind volgende week nergens meer zijn. En er geldt een vervoersverbod. Hoe kun je dan in vredesnaam die stallen weer vol krijgen?

Minister Schouten:

Op dit moment kan dat ook niet; dat klopt. Maar een fokverbod en een vervoersverbod hebben een grondslag in een speciale situatie. Die is nu dat er een coronavirus is. Op het moment dat er een vaccin is – dat lijkt redelijk snel aanstaande – kan bij de rechter aangevochten worden dat er een omstandigheid is waardoor het niet meer proportioneel is om een vervoersverbod en een fokverbod in stand te houden. Op dat moment zouden de moederdieren wel weer aangekocht kunnen worden en zouden de stallen gevuld kunnen worden. Nogmaals, daar is nu geen sprake van. Maar op het moment dat een vaccin wel in het land is, zou dat een reden kunnen zijn om zo'n verbod aan te vechten bij de rechter. Dan komen we in heel andere omstandigheden terecht en volgens mij willen we niet dat dat gaat gebeuren.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen andere vragen. Dan kunnen we doorgaan naar het volgende blokje. Dat gaat over stikstof.

Minister Schouten:

Ja, zeker. Dat is niet zo'n heel lang blokje, want de vragen waren eigenlijk allemaal hetzelfde. Ik neem die allemaal samen. Zowel GroenLinks als de SP als D66 – en mevrouw Ouwehand ook, meen ik – heeft gevraagd waarom de ruimte voor stikstof niet in zijn totaliteit is ingenomen bij de nertsenhouders. Was er geen andere mogelijkheid? Wij hadden in het oorspronkelijke voorstel – dat heeft u kunnen lezen in het nader rapport – een gedeeltelijke inname van de stikstofruimte opgenomen, ook met het oog op de stikstofdiscussie die nu speelt. De Afdeling advisering van de Raad van State zag echter bezwaren tegen die extra beperkingen, met name omdat dan voor nertsenhouders andere regels zouden gelden dan voor andere sectoren. Men wees op het gelijkheidsbeginsel en vroeg zich openlijk af waarom nertsenhouders in dezen anders behandeld zouden moeten worden dan andere sectoren. De Raad van State adviseerde dus om deze beperking aan het gebruik van de stikstofruimte te schrappen uit het wetsvoorstel.

We hebben daar natuurlijk over nagedacht. Hoe moet je hier precies mee omgaan? Moeten we misschien een andere grondslag zoeken op basis waarvan je kunt kijken of je die stikstofruimte wel gedeeltelijk zou kunnen innemen? We constateerden echter dat dat weer langer zou gaan duren, omdat er een wijziging in een wet of regel zou moeten worden georganiseerd. Daardoor zou dit wetsvoorstel vertraging oplopen. Dat heeft ertoe geleid dat het kabinet uiteindelijk heeft besloten om de beperkingen aan het gebruik van de stikstofruimte te schrappen uit het wetsvoorstel, zodat we snelheid op deze wet zouden houden. We bekijken wel de mogelijkheden om in de toekomst beperkingen te stellen aan het gebruik van de stikstofruimte in het geval van beëindigingssituaties, bijvoorbeeld via de provinciale beleidsregels. Ik probeer de Kamer hierover nader te informeren voor het voorjaar van 2021. Dit is de achtergrond geweest. We hadden dus gedeeltelijke inname van de stikstof, maar de Raad van State vond de onderbouwing daarvoor niet goed en wees op het gelijkheidsbeginsel. Dat kon ik niet zo snel regelen in een aanpalende beleidsregel of in de wet. Omwille van de snelheid en het belang van dit wetsvoorstel hebben we er tempo op gezet en dit onderdeel uit de wet gehaald.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen van de leden beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Futselaar. Gaat uw gang.

De heer Futselaar (SP):

Ik volg de redenering van de Raad van State niet helemaal omtrent het gelijkheidsbeginsel. Volgens mij hebben we met een unieke situatie te maken. De Raad van State zegt ook dat men zich er wel iets bij had kunnen voorstellen als de stikstofruimte voor natuur was ingezet. Dat is immers het grote probleem. Mijn vraag aan de Minister is waarom er niet voor is gekozen om die route uit te werken en te zeggen dat een deel of alles wordt afgeroomd van de stikstofruimte om in te zetten voor de versterking van onze natuurgebieden, waar iedereen gelukkig van wordt.

Minister Schouten:

Wij hebben de uitspraak van de Raad van State goed bestudeerd. We hebben natuurlijk goed gekeken wat er precies staat. De letterlijke tekst is: de voorgestelde afroming zou wellicht nog een begrijpelijk doel kunnen dienen. Het «wellicht» laat ruimte voor interpretatie. Het is dus niet zeker of dat voldoende was geweest. Ik wilde geen onzekerheid hierop hebben. Met dit advies van de Raad van State in handen zou iemand ook mogelijkheden hebben om gerechtelijke procedures te voeren, met weer een vertraging van het wetsvoorstel van dien. Dat risico wilde ik niet lopen.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik vind dat toch wel heel jammer, wil ik hier zeggen. Ik begrijp het argument om het snel en juridisch houdbaar te willen. Er liggen nog wel wat wetsvoorstellen voor, waarvoor we dat willen. Maar nu blijft er eigenlijk een kapitaal aan stikstofruimte op die bedrijven over dat in het kader van extern salderen bijvoorbeeld verhandeld zal worden. Dat roept de vraag op of we het niet bij de schadevergoeding hadden moeten meenemen dat daar nog een potentieel ligt.

Minister Schouten:

Of een bedrijf in staat is om extern te salderen, hangt er natuurlijk ook vanaf waar dat bedrijf gevestigd is, of er überhaupt andere bedrijven of activiteiten in de buurt zijn die die stikstof nodig hebben en of het allemaal precies matcht. Dat kun je niet allemaal zodanig in de schadevergoeding meenemen dat je het helemaal afdekt. Dan zou je weer op verschillen in de schadevergoeding kunnen komen, die ook weer aanvechtbaar zijn. Nogmaals, we hebben heel veel opties bekeken, maar hier zitten ook nog juridische risico's aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bromet en de heer De Groot hadden een vraag, maar ik heb niet gezien wie er eerst was. Mevrouw Bromet, uw laatste vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zit eigenlijk met heel veel ongemak te luisteren naar de redenering die misschien wel klopt, maar toch heel gek is. Sinds wanneer hebben we in Nederland het recht om te vervuilen en mag je dat recht houden als je stopt met je bedrijf? Zo komt het op mij over. De nertsenhouders hebben een vergunning moeten aanvragen om stikstof te mogen uitstoten in de nabijheid van natuurgebieden. Die kunnen dat nu verzilveren, terwijl ze hun bedrijf stoppen. Dat is toch niet zoals we willen dat het in Nederland gaat? We gaan een heleboel geld betalen voor het stoppen van deze bedrijven, maar op miraculeuze wijze blijven de vervuilingsrechten verhandelbaar.

Minister Schouten:

We hebben de nertsenhouders niet anders behandeld dan andere bedrijven. Daar wees de Raad van State ons op: ga geen apart regime voeren op deze bedrijven. Nogmaals, wij vonden de rechtvaardiging initieel er wel in, omdat wij een vergoeding en nadeelcompensatie aan deze bedrijven betaalden. Dat was volgens de Raad van State niet voldoende om een verschil te rechtvaardigen. Ik heb u wel gezegd dat ik dit in voorkomende gevallen beter geregeld wil hebben. Maar daarvoor zal ik óf een provinciale beleidsregel óf de wet moeten aanpassen, en dat kost tijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, u heeft er al vier. De heer De Groot. Ook uw laatste vraag.

De heer De Groot (D66):

De Minister wijst vooral op het argument van de Raad van State van de gelijke behandeling. Maar de Raad van State heeft nog iets gezegd. Die afroming voor de natuur gold alleen bij interne saldering. Bij externe saldering zou de ruimte geheel in de meldingenpot worden gestopt. De Raad van State zegt dat de regeling niet is gericht op de vermindering van de stikstofbelasting, maar op de instandhouding daarvan. Dus hoe de Minister het oorspronkelijk heeft ingediend bij de Raad van State, is toch net iets anders dan de Minister het nu zegt. Dat is echt een gemiste kans. Het gaat hier om publiek geld en dan zou je mogen verwachten dat de stikstofruimte geheel wordt ingenomen. Het is toch immers, neem ik aan, ook het doel van het kabinet om met publiek geld de natuur beter te gaan beschermen. Zo komt er uiteindelijk ook weer ruimte voor economische activiteit en woningbouw.

Minister Schouten:

Juist het legaliseren van meldingen moet uit het hele pakket van bronmaatregelen gefinancierd worden. Ook dat zijn maatregelen die erop gericht zijn om de stikstof te verminderen, die vervolgens wordt ingezet om meldingen te legaliseren. Wij komen nog over dat wetsvoorstel te spreken. De heer De Groot zal daar mogelijk ook zijn mening over geven. Wij waren van mening dat je, als je de stikstofruimte van het beëindigen van de nertsenhouderij daarvoor gedeeltelijk zou kunnen inzetten via het extern salderen, de bronmaatregelen juist ook sneller ten goede zou kunnen laten komen aan de natuur. Je zou eerder het probleem dat wij toch al moeten oplossen – ik heb uw Kamer daar ook goed over gehoord, want de meeste partijen willen dat dit wordt opgelost – namelijk linksom of rechtsom een beëindiging van de situatie, daaraan ten goede willen laten komen. Dus sowieso zal er bij de meldingen ruimte elders weggenomen worden, die dan niet ten goede komt, in de woorden van de heer De Groot, aan de natuur, maar aan de legalisering van de meldingen. Wij dachten dat dit jaar sneller te kunnen doen, zodat wij op die manier voor de bronmaatregelen een snellere klap naar de natuurverbetering zouden kunnen maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar het laatste blokje, de overige vragen. De Minister verwijst naar de stikstofwet. Die gaan wij rond 10 december behandelen, begrijp ik. Dat krijgt in elk geval een vervolg.

Minister Schouten:

Excuus. Ik moest even mijn laatste blokje zoeken. Over de uitvoeringskosten zijn verschillende vragen gesteld, onder anderen door de heer Geurts, mevrouw Lodders en de heer Futselaar. Voor de duidelijkheid: de nadeelcompensatie en de uitvoeringskosten zijn twee aparte potjes. Voor de nadeelcompensatie is in totaal 130 miljoen beschikbaar gesteld. De 20 miljoen is bestemd voor de uitvoeringskosten. Het is niet zo dat die potjes onderling uitwisselbaar zijn. De uitvoeringskosten zijn vastgesteld op basis van inschattingen. Het zijn ruimte inschattingen geweest – dat geef ik toe – omdat ik niet wil dat straks de uitvoeringskosten de bottleneck zijn in de snelle afronding of beëindiging van de pelsdierhouderij, en ook om de bedragen en de vergoedingen snel te kunnen uitkeren. Mochten die bedragen niet helemaal aan de uitvoeringskosten worden besteed, dan vloeien ze weer terug in de staatskas. Het is dus niet zo dat die 20 miljoen opgeplust kan worden bij die 130 miljoen. Overigens is die 130 miljoen gebaseerd op berekeningen om aan de ene kant voldoende nadeelcompensatie te geven en aan de andere kant overcompensatie te voorkomen. Dat evenwicht is streng aangehouden.

De heer Futselaar vraagt waarom het zo lang heeft geduurd voordat het kabinet met maatregelen kwam. Het kabinet heeft steeds gereageerd op de situaties die zich voordeden. Ik meen dat een van uw leden ook memoreerde dat wij het eerste land met nertsenbesmettingen waren. Dat komt ook omdat wij dat heel goed monitoren. Ik moet hiervoor ook even het werk van de gezondheidsdiensten prijzen, want zij hebben al snel de tegenwoordigheid van geest gehad om te testen op corona. Daarna hebben wij een vrij uitgebreid tracingsysteem opgezet om de situatie op de bedrijven te monitoren, zodat je ziet wat er gebeurt. Maar we hebben ook steeds maatregelen genomen, juist om te zorgen dat de risico's beperkt zouden blijven. Nogmaals, in augustus hebben we aangekondigd dat we de stoppersregeling zouden vormgeven, ook in een verplichtende vorm. We hebben het OMT-advies daarover meteen opgevolgd.

De heer De Groot vraagt of wij goed zijn voorbereid op toekomstige zoönoses. Ons ministerie heeft een structuur voor het bestrijden van besmettelijke dierziekten en zoönoses. We monitoren het zoönotisch risico intensief en hebben daar verschillende instrumenten voor, bijvoorbeeld de basismonitoring. Zodra er enige indicatie is dat de circulerende virussen zoönotische eigenschappen hebben, treedt de zoönotische structuur in werking. Dat is hier natuurlijk ook gebeurd. Het Ministerie van Volksgezondheid is daarin leidend. Laat ik nogmaals benadrukken dat de volksgezondheid altijd vooropstaat waar het gaat om de bestrijding van zoönoses. Uiteraard zetten we ons ervoor in om zo veel mogelijk zoönoses te voorkomen. Gelet op de laatste ontwikkelingen en ook op de impact van de zoönoses op mens, dier en maatschappij, wil het kabinet juist vooruitblikken en, naast de reeds bestaande instrumenten, nog breder nagaan wat nodig is om zoönoses in de toekomst niet alleen te bestrijden, maar ook zo veel mogelijk te voorkomen. We zullen u daarover nader informeren, zoals ik eerder in de brief al heb aangegeven. De heer Futselaar wees daar in zijn bijdrage ook op.

De heer De Groot vroeg: hoe kan het nou dat de Minister aan de ene kant zegt dat er geen sprake is van nalatigheid, maar dat tegelijkertijd de hygiënemaatregelen niet altijd werden nageleefd? Ik vind het belangrijk dat de heer De Groot heeft onderkend dat er geen sprake is van opzettelijke besmettingen en opzettelijke nalatigheid. Ik weet niet of dat een contradictio in terminis is, maar in ieder geval: dat er geen opzet in het spel was. Om dat beeld is wel veel te doen geweest. Wij hebben echter geen aanwijzingen gevonden dat er sprake van opzet is geweest. Het is heel belangrijk om dat hier nog een keer te memoreren, ook voor de nertsenhouders, die steeds het gevoel hadden dat zij zich moesten verdedigen tegen iets waartegen ze zich niet konden verdedigen. Hoe ga je aantonen dat het niet met opzet is gebeurd? Ik vind het belangrijk dat de heer De Groot dat hier onderkend heeft.

Het niet-naleven van de hygiënemaatregelen staat niet gelijk aan nalatigheid. We hebben steeds gehamerd op het naleven van de hygiënemaatregelen, maar we zien dat het coronavirus vrij direct om zich heen grijpt. Als je intensief met die dieren werkt, is er maar iets voor nodig om zo'n besmetting door te geven. Nertsen zijn er heel vatbaar voor. Helaas zien we om ons heen ook dat als iemand in de fase zit waarin hij nog niet weet dat hij besmet is en denkt nog niet alle beschermingsmaatregelen nodig te hebben, er vervolgens wel besmettingen plaatsvinden. Daarna zijn er wel veel maatregelen genomen om de hygiëne beter te borgen, maar we zijn nog steeds zoekende naar hoe corona zich op zo'n grote schaal onder de nertsen kon verspreiden. Ik heb gezinnen gesproken die zeiden: «We gingen in april in zelfquarantaine. We kwamen niet meer bij de buren. We kwamen nergens meer, omdat we wisten dat overal het risico was dat wij corona op zouden lopen en dat dit meteen zou kunnen overslaan naar de stal». Ondanks alle maatregelen die zij namen, werd er toch corona geconstateerd bij hun dieren. Ik heb het al eerder gezegd: we hebben de beste wetenschappers erop gezet, maar die hebben er ook nog steeds geen verklaring voor. Ik wil niet zeggen dat daar sprake is geweest van nalatigheid. We hebben wel gezien dat op sommige plekken de hygiënemaatregelen beter geborgd konden worden. Daar hebben we ook steeds op gehamerd. Ook hebben we de regels aangescherpt.

Mevrouw Ouwehand vraagt of ik kan verhinderen dat in een ander land weer een bedrijf wordt gestart met andere dieren. Ook vraagt zij of kan worden voorkomen dat de nertsenhouders overgaan op een andere tak in de veehouderij. Dat blijft altijd mogelijk, maar het moet wel passen binnen de randvoorwaarden die daarvoor zijn gesteld op het gebied van milieu en ruimtelijke ordening, zoals het verkrijgen van een natuurvergunning. Dit geldt ook voor elk ander bedrijf.

Dan uw vraag over het vestigen van een bedrijf in een ander land. Nederland heeft geen bevoegdheid om zoiets wettelijk te regelen met betrekking tot andere landen. Ik kan dus niet uitsluiten dat dit gebeurt.

Tegen mevrouw Lodders heb ik al gezegd dat ik wil kijken hoe ik de gemeenten kan ondersteunen in het hele traject rondom de procedures en dergelijke. Daar zullen we naar kijken.

De heer Graus vroeg of ik kan voorkomen dat nertsenhouders doorgaan met andere diersoorten. Hij noemde daarbij expliciet konijnen. De Wet verbod pelsdierhouderij verbiedt het houden van pelsdieren. Andere activiteiten mogen op de locatie plaatsvinden, mits ze binnen de regels, vergunningen en kaders zijn die gelden voor alle bedrijven. Dus in die zin hebben zij die keuze wel. Dit is natuurlijk niet onbeperkt. Er zitten echt wel beperkingen aan die keuze, want je moet precies voldoen aan de daarvoor gestelde randvoorwaarden.

Voorzitter. Volgens mij heb ik dan alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik zag een vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Een konijn is zowel in de vleesindustrie als bij particulieren, het meest slecht gehouden dier dat er bestaat. Daarom teren ze vaak heel jong al weg. Ik geloof dat het de heer Futselaar was die de draadgazen kooitjes aanhaalde. Als ze daar dadelijk konijnen in gooien – dat kan zomaar gebeuren – dan wordt het leed natuurlijk verplaatst en misschien wel verergerd. Dat schiet allemaal niet op. Daar gaat mijn vraag ook over. Dadelijk komen al die kooitjes vrij. Ze gaan daar toch geen andere dieren in houden? Daar moeten zeker geen konijnen in komen; dat heb ik expliciet genoemd. Maar particulieren weten ook niet hoe ze konijnen moeten houden. Die liggen weg te teren achter in de tuin van tweeverdieners. Ze zitten in een hokje, waarin ze nog niet eens een binky kunnen maken, waar ze zich niet in kunnen uitstrekken en waar ze niet elkaars keuteltjes kunnen opeten om sociaal te zijn. Het konijn is een van de zwaarst mishandelde dieren in Nederland.

Minister Schouten:

Ik heb net aangegeven dat de pelsdierhouders straks kunnen kiezen wat ze gaan doen, mits dit binnen de kaders en randvoorwaarden is die gelden voor iedereen.

De voorzitter:

Ik begrijp dat dit voldoende is. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik dank de Minister voor de beantwoording.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vraag me af of de Minister nu al op de amendementen kan reageren.

Minister Schouten:

In de tweede termijn.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, dat is een terechte vraag. Dank. De appreciatie van de amendementen volgt in de tweede termijn. Ik stel voor om door te gaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik begin bij de heer Geurts, voor zijn tweede termijn en het indienen van moties. Als u een motie heeft, wilt u deze dan na het voorlezen hier neerleggen? De bode zal de motie komen halen. Nadat alle moties zijn ingediend, worden ze gekopieerd en rondgedeeld. Ik geef het woord aan de heer Geurts. Gaat uw gang.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor haar beantwoording. Er zullen altijd nog vragen overblijven, maar ik heb al aangegeven dat de CDA-fractie de wetgeving die voorligt, gaat steunen. Ik geef wel een winstwaarschuwing: als er een aantal amendementen doorheen gaan, krijgen we een ander verhaal. Dat zullen we nog zien. Bij de appreciatie van de Minister van het amendement op stuk nr. 9 kom ik daar mogelijk op terug.

Ik heb één motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35 633).

De heer Geurts (CDA):

Ik besluit hierbij voor het CDA de tweede termijn.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Bromet voor uw tweede termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ook namens mij dank aan de Minister voor het beantwoorden van de vragen. Ik heb één vraag en twee moties. De vraag gaat over stikstof en vergelijkbare regelingen. Bij de uitkoopregeling voor de varkenshouderij worden de stikstofrechten wel ingenomen. Waarom zou dit niet kunnen bij de nertsen? Ik heb hier een motie over gemaakt en die luidt als volgt.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35 633).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De tweede motie gaat over het ondernemersrisico in de nadeelcompensatieregeling.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35 633).

Was u aan het einde van uw inbreng, mevrouw Bromet? U krijgt een vraag van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik zat even na te denken over de eerste motie. Als ik ’m goed heb begrepen, betekent die dat nertsenhouders geen functieverandering kunnen doorvoeren. Als deze motie wordt aangehouden én uitgevoerd, is er geen stikstof meer beschikbaar voor het bedrijf om aan functieverandering te kunnen doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dat ligt eraan. Het ligt eraan hoeveel stikstof die functieverandering dan uitstoot. Dat zal dan ter plekke bekeken moeten worden en er zal weer een vergunning voor moeten worden aangevraagd. Ik heb er principieel bezwaar tegen dat vervuilingsruimte verhandelbaar is.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Dat is een heel andere discussie. Het gaat er hier om dat als deze motie wordt aangenomen en zo sec door de Minister wordt uitgevoerd, nertsenhouders geen functieverandering kunnen toepassen. Ik hoop dat de mensen die deze motie denken te moeten gaan steunen, zich dat wel realiseren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

We hebben een enorm stikstofprobleem en we gaan er miljarden tegenaan gooien, dus het lijkt mij redelijk dat als zich een kans voordoet om de stikstofuitstoot te verlagen, we die met beide handen moeten aangrijpen.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog. Ik geef de heer Futselaar de gelegenheid voor zijn tweede termijn.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Op dit dossier kun je over heel veel dingen in discussie gaan. Welk peil je neemt voor pelsen en op welke vergoedingen je dan uitkomt et cetera. Ik vind daar van alles van, maar het stikstof ligt ons ook wel echt het meest zwaar op de maag. Je vraagt je eigenlijk af of wij ons niet überhaupt bij elk rijksbeleid moeten afvragen hoe we het kunnen gebruiken om stikstof te winnen en te zorgen dat de natuur versterkt wordt. Ik heb ook een motie hierover. Die lijkt inhoudelijk enigszins op die van mevrouw Bromet. We moeten straks maar even zien of we dingen gaan samenvoegen, maar ik dien de motie toch in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35 633).

De heer Futselaar (SP):

Voor de volledigheid: dat betekent dat pelsdierhouders niet aan functieverandering zullen kunnen doen, tenzij ze via extern salderen zorgen dat ze nieuwe stikstofruimte krijgen. Maar ja, daar is dan ook een kapitaal voor uitgekeerd.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik merk in algemene zin op dat er een verzoek is gedaan om morgen te stemmen. Mocht u met elkaar in overleg willen gaan, dan graag voor de stemmingen morgen. Anders heeft het gevolgen voor de stemmingen. Maar dat is aan u.

De heer Futselaar (SP):

De lijntjes zijn kort, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer De Groot voor zijn tweede termijn.

De heer De Groot (D66):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik houd staande dat de les uit de eerdere dierziektes nog steeds geldt, namelijk dat je eerst begint met de meest vergaande maatregel. Het OMT-Z heeft in augustus gezegd: we krijgen maar geen grip op de bestrijding van de ziekte. De Minister heeft dat onderstreept. Dat lijkt me een belangrijke les die we met elkaar zouden moeten trekken.

Ik heb twee moties die zeer aansluiten bij de eerdere moties. De eerste gaat over stikstof.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35 633).

De heer De Groot (D66):

Dan een motie over het kortingspercentage eigen risico.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35 633).

Dank u wel. U was aan het einde van uw inbreng. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand voor haar tweede termijn. Ga uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel een aantal amendementen die ik warm wil aanbevelen. Ik hoor daar straks de reactie van de Minister op.

Ik wil afsluiten met de opmerking dat het toch wel heel ironisch is dat we uitgerekend een sector waarvan de wetgever na lange debatten heeft vastgesteld dat we die onethisch vinden en dat die moet worden afgebouwd, bevoordelen ten opzichte van sectoren die geen risico vormen voor de volksgezondheid, die zelfs de volksgezondheid bevorderen. Ik noem de sportscholen. Die sectoren brengen geen ethische dilemma's met zich mee, zoals het fokken, in draadgazen kooitjes houden en vervolgens vergassen van dieren voor hun pels. Dat is wel een beetje de wereld op zijn kop.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Graus voor zijn tweede termijn.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We zijn heel verheugd – mijn fractie en ik als woordvoerder dierenwelzijn en als dierenambassadeur – dat er een einde komt aan het houden en doden van solitair levende waterroofdieren, die absoluut niet geschikt zijn voor de dierhouderij. Daarmee krijgen we toch nog een beetje een goede kerst en sinterklaas.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik het voorzitterschap even door aan de heer Geurts.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Lodders van de VVD-fractie voor haar tweede termijn.

Mevrouw Lodders (VVD):

Hartelijk dank. Staat u mij toe om drie relatief korte opmerkingen te maken. Ik heb één motie.

Allereerst wil ik even terugkomen op de eerste termijn, op een interruptie waarin de heer De Groot suggereerde dat de VVD al in 2001 voor het wetsvoorstel zou hebben gestemd. Ik was enigszins in verwarring – dat heeft u gemerkt. Ik heb het even nagekeken. Dat wetsvoorstel is niet in stemming gebracht. In 2006 hebben wij tegen de wet gestemd.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders, ik merk dat de heer De Groot een interruptie op u wil plegen. Bij dezen, meneer De Groot.

De heer De Groot (D66):

De VVD zat toch in het kabinet dat dit wetsvoorstel heeft gedaan? Dat is wat ik zei.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb gemeld wat ik wilde melden. Daar laat ik het bij. Die discussie is nu absoluut niet meer relevant. Dit is zoals ik de feiten zojuist heb teruggezocht.

Voorzitter. Een tweetal korte opmerkingen over mijn inbreng. Ik heb de Minister goed gehoord. Ik dank haar overigens voor de beantwoording. Dat geldt ook voor de schriftelijke ronde die heel snel tot stand is gekomen. Dat mag ook gezegd worden.

Ik heb een toezegging gehoord over het versoepelen van de nieuwe sloop- en ombouwregeling. Er wordt gekeken of er een versnelling kan plaatsvinden, zodat wellicht eerder begonnen kan worden met het opruimen van de inventaris. Ik heb niet verzocht om minder gegevens te vragen. Nu moeten mensen wachten tot ze eindelijk de vergunning hebben, terwijl ze eigenlijk alvast willen beginnen met opruimen.

Het tweede punt gaat over de regierol. De Minister heeft aangegeven dat ze begrip heeft voor de vraag en dat ze graag tempo wil maken. Ik heb haar goed gehoord en dat is precies hetgeen ik bedoel. Het gaat zeker ook om het delen van best practices in de verschillende gemeenten, zodat nertsenhouders er hun voordeel mee kunnen doen. Soms lopen er gewoon een aantal procedures en ik begrijp heel goed dat de Minister geen doorzettingsmacht heeft, maar het is wel heel zuur als mensen tot aan de hoogste rechter moeten procederen om op hun eigen locatie te kunnen blijven wonen. Dan zou het wellicht helpen.

Voorzitter, ik heb de volgende motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35 633).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zit na te denken over de motie. Ik vraag mij af of bemoeienis van het Rijk, waar het heel vaak decentrale bevoegdheden betreft, wel zo tempo versnellend gaat werken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Tegen mevrouw Bromet zeg ik dat ik daar ook best wel over getwijfeld heb. Ik heb er ook met mensen over gesproken. Ik merk echter in gesprekken met nertsenhouders dat de ene gemeente anders omgaat met bijvoorbeeld een verzoek tot een plattelandswoning of tot een andere invulling, of met het aanlopen tegen procedures. Er zijn ook gemeenten, waar veel nertsenbedrijven zijn. Ik meen dat er zelfs twintig nertsenbedrijven in één gemeente staan. Dan is het best lastig om die versnelling te doen plaatsvinden. Ik vraag niet om een doorzettingsmacht van de Minister, want die heeft ze niet. Maar het kan wel helpen om partijen aan tafel te hebben en de best practices uit andere gemeenten te bespreken: hoe ga je ermee om, hoe zou je het kunnen aanpakken? Op die manier kun je tempo maken. Wat wij niet willen, is verloedering of het voorbeeld dat ik al genoemd heb. Ik heb gisteravond nog een nertsenhouder gesproken die zijn inventaris wil opruimen, maar moet wachten totdat hij zicht heeft op de vergunningen, terwijl je verrommeling wilt tegengaan.

De voorzitter:

Het blijft stil, dus ik geef het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Lodders.

De voorzitter:

Hartelijk dank, zeg ik tegen de heer Geurts. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de Minister of zij gelijk kan doorgaan. De moties zijn er nog niet.

Minister Schouten:

Ik kan een heel eind doorgaan, maar een paar moties moet ik nog wel even kunnen lezen. Ik heb heel goed zitten meeluisteren, maar ik heb niet alles genoteerd.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef graag de Minister de gelegenheid voor het beantwoorden van de laatste gestelde vragen en het geven van een oordeel over zeven moties en drie amendementen. Het woord is aan de Minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik doe het even per spreker, zodat ook duidelijk is dat alle nog openstaande vragen beantwoord worden.

Allereerst de motie op stuk nr. 10, van de heer Geurts en mevrouw Lodders, inzake het uitbetalen van een voorschot op de nadeelcompensatie. Ik heb even overlegd met de RVO. Die kan dat doen. Uiteraard wordt dat voorschot dan wel weer verrekend met de uiteindelijke totale nadeelcompensatie. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 10 krijgt oordeel Kamer.

Minister Schouten:

Dan kom ik bij mevrouw Bromet. Die heeft de overigens terechte vraag gesteld waarom er bij de varkenshouderij wel stikstofruimte kan worden ingenomen, terwijl dat in dit geval niet kan. Bij de varkenshouderij geldt de vrijwillige regeling. Ondernemers mogen dus zelf de afweging maken of zij daaraan meedoen of niet. Dan kiezen zij er ook voor om een deel van de stikstofruimte in te leveren; zij weten dat dat de voorwaarde is. Hier is dat niet het geval, want het is een verplichte regeling. Ik heb dezelfde vraag gesteld en dit was het antwoord dat ik kreeg. Dus daar zit het verschil.

Mevrouw Bromet heet een motie ingediend, de motie op stuk nr. 11, waarin de regering wordt verzocht vast te leggen dat vrijkomende stikstofruimte door het stoppen van de nertsenhouderij volledig ten goede komt aan de natuur. De Raad van State heeft geadviseerd, zoals ik ook heb uitgelegd, om de oorspronkelijk door ons opgenomen beperking te schrappen, onder meer vanwege de ongelijke behandeling ten opzichte van andere stoppers. Als wij nu een verdergaande beperking opnemen, dan maakt dat de wet ook weer kwetsbaar. Dat zou weer kunnen leiden tot procedures en tot discussies voor de rechter. Daarmee zou het nog langer duren voordat er zekerheid is over de definitieve beëindiging van de pelsdierhouderij. Om die reden heeft het kabinet dat niet gedaan. Daarom ontraad ik ook deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 11 wordt ontraden.

Minister Schouten:

Dan de motie op stuk nr. 12, inzake het verhogen van het ondernemersrisico in de nadeelcompensatieregeling van 15% naar 20%. Ik heb al uitgelegd dat in de nadeelcompensatie een fair balance moet worden gevonden. Aan de ene kant moeten wij voldoende compenseren om recht te doen aan artikel 1 van het EVRM. Er moet dus een vergoeding staan tegenover het verplicht beëindigen van een activiteit. Aan de andere kant moeten wij ook voorkomen dat er sprake is van overcompensatie. Wij menen dat wij met dit percentage dat midden hebben gehouden. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 12 wordt ontraden.

Minister Schouten:

Overigens staat de aanspraak op de TVL, waar in de motie over wordt gesproken, op zichzelf, zoals ik al eerder heb aangegeven. Als TVL of NOW is aangevraagd door een bedrijf, wordt straks beoordeeld of die aanvraag terecht is, net zo goed als dat geldt in alle andere situaties.

In de motie op stuk nr. 13, ingediend door de heer Futselaar, wordt de regering gevraagd de nadeelcompensatieregeling voor het vervroegd verbod op de pelsdierhouderij zodanig aan te passen dat 100% van de aan de deelnemende bedrijven vergunde stikstofruimte wordt afgeroomd ten gunste van de natuur. De heer Futselaar draait het als het ware om. Hij zegt: je moet daar in de nadeelcompensatie rekening mee houden. De reden voor dit wetsvoorstel was tweeledig: volksgezondheid en ethische bezwaren. Dat is ook in de memorie van toelichting opgenomen. De reden was niet het innemen van stikstofruimte. Dus als wij nu in de nadeelcompensatie weer rekening gaan houden met stikstofruimte die wordt ingenomen, dan moeten wij daar een onderbouwing voor hebben. Wij hebben daar een voorstel voor gedaan en u heeft gelezen wat de Raad van State daarvan vond. Als je nu zegt dat dit alsnog moet gebeuren, dan moet je alsnog een goede reden hebben om in dit specifieke geval de stikstofruimte weer te gaan innemen op een eigenstandige grond. Dan loop je weer tegen het gelijkheidsbeginsel aan. Nogmaals, dit moet dan geregeld worden, ofwel in een provinciale beleidsregel ofwel in de wet. Dat traject gaan wij nu ook doorlopen, maar daar kon ik nu nog niet op terugvallen. Vandaar dat ik ook deze motie moet ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 13 wordt ontraden. De heer Futselaar heeft een vraag.

De heer Futselaar (SP):

Ja. We gaan het niet eens worden, denk ik. Maar ik wil toch wel stellen dat mijn argument zou zijn dat die stikstofruimte kapitaal vertegenwoordigt dat is ontstaan tijdens de bedrijfsvoering. Het is dus logisch om daar rekening mee te houden als je een compensatieregeling opstelt. Ik geef toe dat mijn doelstelling simpelweg meer stikstofruimte voor de natuur is, maar ik vind het niet heel raar om in de compensatieregeling iets wat een tot nu toe onbekend maar waarschijnlijk substantieel kapitaal vertegenwoordigt, mee te nemen.

Minister Schouten:

Dan loop je het risico dat je bij alle regelingen rond het opkopen van bedrijven of bij beëindigingsregelingen verplicht bent om een waarde toe te kennen aan stikstof. Dat gaat een precedentwerking hebben. Dat risico kan tot situaties leiden waarvoor u mij ook weer terug zou roepen. Er is hier gekeken naar het effect op andere regelingen voor de aanpak van stikstof. Ik denk dat we letterlijk een hele hoge prijs gaan betalen als we hiervoor compensatie gaan geven.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 14 van de heer De Groot. De onderbouwing is hetzelfde als die bij de motie van mevrouw Bromet en enigszins ook als die bij de motie van de heer Futselaar. Ik ontraad de motie. Ik constateer dat er aan de linkse samenwerking nog wel wat kan verbeteren, want deze moties zijn vrijwel identiek, maar na elkaar ingediend.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 14 wordt onraden.

De heer Futselaar (SP):

De SP buigt niet voor sociaalliberalen.

De voorzitter:

Dat was de heer Futselaar. Dank u wel. Het woord is aan de Minister. Voor de administratie: de motie op stuk nr. 14 wordt ontraden.

Minister Schouten:

Ik ga hier maar niet op in. Die discussie mag de heer Futselaar met zijn sociaalliberale vrienden gaan voeren.

De voorzitter:

Daag hem nu niet uit!

Minister Schouten:

Nee, dat zal ik niet doen. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 15. Mevrouw Bromet had een vrijwel identieke motie ingediend. Die heb ik ook, met onderbouwing, ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 15 wordt ontraden.

Minister Schouten:

Dan de motie op stuk nr. 16. Deze motie heeft twee verzoeken. Ten eerste een alternatieve uitwerking, zodat ondernemers sneller kunnen beginnen met het opruimen of afvoeren van bijvoorbeeld de inventaris. Laat ik één ding duidelijk maken: in de nieuwe sloop- en ombouwregeling die we hier hebben voorgehangen, is het punt van het zicht op de vergunning eruit gehaald. Dat onderdeel was inderdaad een bottleneck in de eerste sloop- en ombouwregeling. In de nieuwe sloop- en ombouwregeling hebben we die bottleneck juist willen wegnemen. Het kan niet zo zijn dat iets al gesloopt of opgeruimd wordt voordat we de regeling hebben, want dan wordt het wel ingewikkeld om vast te stellen wat nu precies de waarde is geweest van hetgeen gesloopt of opgeruimd is. Zoals gezegd, zullen we proberen om de regeling zo spoedig mogelijk hier te krijgen. Ik kan het dus niet zo uitleggen dat mensen er nu al mee zouden mogen beginnen. Maar het gaat wel lukken om het eerder te doen dan dat er zicht is op een vergunning. Als ik het zo mag uitleggen, kan dit verzoek. Wat betreft het tweede onderdeel heb ik net al aangegeven dat ik bereid ben om daarnaar te kijken. Met die uitleg kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 16 krijgt oordeel Kamer, met de uitleg van de Minister. Normaliter moet ik aan de indiener vragen of de uitleg op die manier overgenomen wordt. Ik kijk maar even naar de mede-indiener of dat het geval is. Dat is het geval.

Minister Schouten:

Prima, met die uitleg kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Dan heb ik de drie amendementen van mevrouw Ouwehand. Het eerste amendement, het amendement op stuk nr. 7, gaat over het bij AMvB voorhangen van de nadeelcompensatie. Ik heb net al uitgelegd dat het recht op nadeelcompensatie volgt uit de verdragsrechtelijke bescherming van het gebruik van eigendom. De voorwaarden daarvoor zijn gegeven. Het gaat erom dat het nadeel wordt gecompenseerd dat onevenredig is en dat het gevolg is van het vervroegde wettelijke verbod – de causaliteit waar ik het net al over had – en alleen voor zover het nadeel niet tot een normaal ondernemersrisico behoort. De wijze waarop het nadeel conform deze voorwaarden wordt bepaald, is opgenomen in een ontwerpbeleidsregel. Die heb ik ook naar uw Kamer gestuurd, zodat u daar kennis van heeft kunnen nemen.

Ik heb net al aangegeven dat een AMvB zou leiden tot vertraging van het proces, waardoor het voor de nertsenhouders nog lang onduidelijk zou zijn waar zij recht op hebben. Dat vind ik onwenselijk, ook met het oog op een snelle beëindiging van de pelsdierhouderij. Daarom ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 7 wordt ontraden.

Minister Schouten:

Het amendement op stuk nr. 8 ziet op het vervallen van de stikstofruimte. Ik heb net al bij de onderbouwing van de moties aangegeven waarom ik daar niet voor ben. Diezelfde redenatie geldt ook voor het amendement. Kortheidshalve verwijs ik naar de argumentatie die ik bij de beoordeling van de moties heb gehouden, dus ik ontraad dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 8 wordt ontraden.

Minister Schouten:

Het amendement op stuk nr. 9 regelt het fokverbod in de Wet publieke gezondheid. De GWWD, om precies te zijn artikel 17, lid 1 sub d, biedt al de bevoegdheid van een fokverbod, zolang er gevaar van verspreiding van een dierziekte of een zoönose bestaat. Zoals ik net al zei, is de GWWD een lex specialis ten opzichte van de Wet publieke gezondheid. Dat wil zeggen dat het een bijzondere wet is met bijzondere bevoegdheden. Daarom is de Wet publieke gezondheid niet het geëigende wettelijke kader. Ik ontraad dit amendement.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 9 wordt ontraden. Ik zie een vraag van mevrouw Ouwehand. Gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zegt de Minister hiermee dat de GWWD niet voldoet, omdat daar sprake moet zijn van – in de woorden van de Minister van VWS – een bewezen ernstig risico voor de volksgezondheid, terwijl de les van de Q-koorts juist is dat we vanuit het voorzorgsbeginsel moeten kunnen handelen? Dat kader biedt de GWWD dus niet.

Minister Schouten:

De GWWD biedt een kader voor de bestrijding en het aanpakken van zoönoses en dierziekten. Op basis daarvan doen we dat ook. Het fokverbod zit al in de GWWD. Daar is al een grondslag voor. Daarom hoeft het niet in de Wpg te worden opgenomen. Sterker nog, de GWWD gaat boven de Wpg. Het is een specialisatie op de Wpg, een lex specialis. Daarom ontraad ik het amendement.

De voorzitter:

Is dit voldoende? Ik kijk in de richting van mevrouw Ouwehand. Ja, dat is het geval.

De heer Geurts (CDA):

Ik zat naar dit amendement te kijken en ik kan mij voorstellen dat de Minister het als destructief aanmerkt. Dat is een juridische term. Het opschrift van de wet van de Minister wordt namelijk aangepast. Daar is geen advies over geweest van de Raad van State. De inhoud of de bedoeling van het wetsvoorstel wordt aanzienlijk aangetast. Dat zou de wet en de kwetsbaarheid van de wet ongelofelijk groot maken.

Het tweede argument is – dat is jurisprudentie hier in de Kamer – dat hier bij de voorbereiding niet over is gesproken in een wetsbehandeling. Als dit amendement wordt aangenomen, dan kan ik me voorstellen dat er een groot probleem ontstaat bij de uitvoering van de wet, als deze al vanwege dit enkele feit door de Eerste Kamer heen komt.

Minister Schouten:

Ik heb net een minuut voor de behandeling in de tweede termijn kennis kunnen nemen van dit amendement. Het simpele feit dat hier in de GWWD al een grondslag voor is geslagen, maakt dit amendement overbodig. Ik kan zo niet beoordelen of het destructief is. Daar zou ik even naar moeten kijken, maar ik denk dat het door mij gegeven argument al voldoende grond is om dit amendement te ontraden.

De voorzitter:

Meneer Geurts, is dit voldoende? Dank u wel. Ik zag ook nog een vraag van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik wil er nog even op ingaan. Zoals ik het lees, vind ik het niet destructief. Het is niet echt omgekeerd aan het doel van de wetgeving. Dat vind ik toch meer een vereiste om destructief te zijn. Hij wijzigt het voorts, maar dat is het recht dat de Kamer heeft en ook geregeld ... Nou, niet geregeld onder deze coalitie, maar af en toe uitvoert. Het is waar dat je automatisch een risico hebt met amendementen die op korte termijn zijn ingediend. Aan de andere kant zouden we iets kunnen zeggen over de wetgeving die heel erg snel moet worden behandeld in de Kamer, wat ook een risico met zich meedraagt. Dat zeg ik maar eventjes om de bal ongeveer in het midden te leggen.

De voorzitter:

Waarvan akte. Ik wil eigenlijk niet een heropening van het debat. Meneer Geurts, gaat uw gang.

De heer Geurts (CDA):

Ik snap dat de heer Futselaar dit zegt. Maar ik zeg het echt met recht en reden. Het opschrift wordt gewijzigd. De Raad van State heeft geen advies gegeven over de mogelijkheid van een fokverbod voor andere diersoorten. Dat wordt in het opschrift van deze wet toegepast, en ook de inhoud. Ik verwacht echt dat dit grote consequenties voor de uitvoering van deze wet zal hebben. Daar wijs ik de Kamer even op.

De voorzitter:

Dank u wel. Nu zie ik ook de heer Graus. Ik vind dat ik ook hem de gelegenheid moet geven. Gaat uw gang.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Ik ....

De voorzitter:

Meneer Graus, wilt u ietsjes verder van de microfoon gaan? Het kan aan mij liggen, maar u galmt ...

De heer Graus (PVV):

Maar, voorzitter, dit tafeltje is smaller dan die waar jullie aan zitten. Dit is ongeveer de helft smaller. Ik zit er nu eenmaal zo op. Ik kan wel een beetje naar achteren gaan, maar ik heb een soort tafeltje uit Madurodam gekregen, op de tweede rij.

De voorzitter:

Maar zo klinkt u beter en duidelijker verstaanbaar.

De heer Graus (PVV):

Hier is dus duidelijk sprake van een eerste en een tweede rang in de Kamer. Maar ik zit nu, met dat covidgedoe allemaal, graag op de tweede rang.

Het belangrijkste waarom ik vind dat dat van het amendement kan, is dat heel duidelijk wordt gesproken over zoönosen en gevaar voor de volksgezondheid. Dan kan iedere wet getreden worden, dan kan alles overruled worden, want dat – die gevaren voor de volksgezondheid – is leidend. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ook daarvan akte. Ik stel voor om déze beraadslaging te beëindigen, met uw goedvinden. Tenzij de Minister, die over het algemeen de laatste gelegenheid heeft om te reageren, daar nog iets over zou willen zeggen.

Minister Schouten:

Niet over de laatste opmerking. Dat is een opvatting van de heer Graus. Ik wil de Kamer nogmaals bedanken voor de snelle behandeling, zo zeg ik ook maar even terug naar de heer Futselaar, juist omdat aan de ene kant iedereen wel aanvoelt dat het belangrijk is dat we hier snel duidelijkheid creëren en omdat het aan de andere kant een traject is dat met veel emotie is omgeven. Dat laatste begrijp ik ook. Tegelijkertijd vind ik het belangrijk dat we het als Kamer ordentelijk hebben kunnen behandelen. Ik dank u ervoor dat u daartoe bereid bent geweest, op maandagavond.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van het kabinet. De griffier heeft een drietal toezeggingen genoteerd. Ik neem ze graag met u door.

• – De Kamer wordt nader geïnformeerd over de sloop- en ombouwregeling en de daarmee gemoeide kosten, in het eerste kwartaal van 2021.

• – De Minister is bereid om gemeenten te ondersteunen om tempo te kunnen houden bij de vergunningverlening omtrent de sloop- en ombouwregeling.

• – In het voorjaar van 2021 wordt de Kamer geïnformeerd over de mogelijkheden om de stikstofruimte te beperken middels provinciale beleidsregels of aanpassingen van de wet.

Minister Schouten:

Dat laatste stond ook al in de beantwoording. Al dat soort zaken, dat is niet een speciale toezegging die ik hier nu extra heb gedaan.

De voorzitter:

Dat is waar. En in het algemeen noteren we de toezeggingen die nieuw zijn. Daar heeft u dus een punt.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. We stemmen morgen tijdens de reguliere stemmingen over de ingediende moties en over de amendementen. Rest mij de Minister en haar ondersteuning te bedanken voor hun aanwezigheid en de beantwoording van de vragen. Ik dank uiteraard de Kamerleden voor hun inbreng. En ik dank de mensen thuis voor de belangstelling voor deze wetsbehandeling. Dank uiteraard aan onze ondersteuning, die ons op deze maandagavond ten dienste heeft gestaan. Ik wens u een fijne avond.