Kamerstuk 35300-VIII-144

Voorzitter: Bergkamp

Griffier: De Kler

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij dit wetgevingsoverleg Emancipatie. Ik heet de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap én Emancipatie, zeg ik daarbij, van harte welkom en ook haar ondersteuning. Ik heet de Kamerleden welkom. Aan mijn linkerkant, voor u rechts, mevrouw Özütok van GroenLinks, de heer El Yassini van de VVD, mevrouw Geluk van het CDA en mevrouw Van den Hul van de PvdA. En ik ben mevrouw Bergkamp van D66. Ik verwacht dat er nog meer mensen gaan aanschuiven, maar gezien het feit dat we veel te bespreken hebben en dat het eindtijdstip 19.00 uur is, wil ik heel graag beginnen. Als het goed is, weten de Kamerleden hoeveel spreektijd ze hebben. Dat staat ook op het briefje dat voor hen ligt. Het is altijd handig als dat gebeurt. Dit is een wetgevingsoverleg en daarom wil ik drie interrupties in tweeën met u afspreken; een beetje kort, dat zou heel fijn zijn. Dan hebben we ook nog voldoende tijd voor de Minister, want anders is alleen de Kamer aan het woord. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Özütok van GroenLinks voor haar eerste termijn. Gaat uw gang!

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een belangrijk overleg: het eerste WGO Emancipatie. GroenLinks streeft naar een inclusieve samenleving waarin gender geen obstakel vormt voor gelijkwaardige deelname. Maar we zien dat vrouwenrechten nog steeds onder druk staan. Zelfbeschikking is een belangrijke pijler van ons emancipatiebeleid, maar de praktijk is weerbarstig. Vrouwen moeten bij de abortuskliniek beschermd worden tegen intimiderende actiegroepen of moslimvrouwen met een nikab worden op straat uitgescholden en geïntimideerd. En erger nog: de genitale verminking bij jonge vrouwen is veel hoger dan ooit gedacht, 40.000! Nog steeds krijgen vrouwen en mensen met een andere seksuele voorkeur dan de meerderheid te maken met ongelijkheid, of het nu subtiel is of regelrecht discriminatie.

Voorzitter. We zitten nu midden in de campagne die aandacht vraagt voor ongewenst seksueel gedrag en seksueel geweld. De cijfers liegen er niet om. 40% van de vrouwen en 13% van de mannen heeft een vorm van fysieke, seksuele grensoverschrijding meegemaakt. MeToo heeft dit aan het licht gebracht. Je zou dan denken dat iedereen er inmiddels van doordrongen is dat het niet normaal is om iemand aan te randen of erger. Maar zelfs nu, twee jaar na MeToo, was er een tv-programma waarin vrouwen openlijk werden aangerand. In plaats van dat de redactie ingreep of de vrouwen hielp om aangifte te doen, zetten ze er een muziekje onder en zonden ze het uit op de nationale televisie. Dat is normalisatie van seksueel geweld en dat is onacceptabel.

GroenLinks is blij dat bij de APB-bespreking 10 miljoen extra voor de zedenpolitie is vrijgemaakt op ons initiatief. Maar er is meer nodig. We hebben een amendement ingediend voor 2 miljoen extra voor het Centrum Seksueel Geweld. Dat is hard nodig. Vorige week bleek echter dat het centrum geld tekortkomt en dat het geld niet van de gemeente zal komen. GroenLinks heeft een amendement ingediend, maar dat is helaas afgeraden. Wil de Minister kijken hoe het nu moet de tekorten van het Centrum Seksueel Geweld?

Voorzitter. Onze economie en de samenleving zijn gebaat bij een evenwichtige deelname van vrouwen en mannen. Het aantal vrouwen dat economisch zelfstandig is, is gelukkig gestegen. Daarentegen verdienen vrouwen nog altijd minder dan mannen voor hetzelfde werk. Het is belangrijk dat we zorgen dat vrouwen met een lager inkomen, vrouwen met een uitkering en zeker alleenstaande moeders financieel onafhankelijk kunnen zijn en steun krijgen voor een gelijke positie. Wat denkt de Minister specifiek aan de positie van die vrouwen te kunnen doen?

Het moet lonen om meer uren te werken, voorzitter. Het systeem en het beleid zorgen er nu echter nog voor dat veel stellen kiezen voor een traditionele man-vrouwverdeling als het gaat om taken op het gebied van werken en zorgen. Het kabinet wilde met de belastingherziening per 2019 bereiken dat het financieel aantrekkelijker wordt om meer uren te werken. Nu is mijn vraag wanneer we zien of dit inderdaad heeft gewerkt. Als het niet goed uitpakt, is de Minister dan bereid om verdere stappen hierin te zetten, namelijk drie dagen gratis kinderopvang voor iedereen? Morgen stemmen we over een motie die GroenLinks samen met D66 hiertoe heeft ingediend.

Voorzitter. De top van het bedrijfsleven is nog altijd een mannenbolwerk. Een diverse top in het Nederlandse bedrijfsleven heeft een voorbeeldfunctie. Die laat zien dat we allemaal gelijke kansen hebben en zorgt ervoor dat iedereen zich vertegenwoordigd ziet. Daarom is GroenLinks net als de SER voor een vrouwenquotum aan de top van het bedrijfsleven. Dit lost niet alle problemen op, maar elke stap die we kunnen zetten naar meer gelijkheid en gelijkwaardige deelname, is een belangrijke winst. Wanneer komt de Minister met een wetsvoorstel op dit gebied, is mijn vraag.

Voorzitter. GroenLinks maakt zich ook zorgen over de voortgang als het gaat over de versterking van de rechten van lesbiennes, homoseksuelen, biseksuelen en trans- en interseksepersonen. Zolang «homo» als scheldwoord wordt gebruikt, er geweld is tegen lhbti+-personen en het aantal depressies en zelfdodingen onder mensen met een andere genderidentiteit hoger is dan gemiddeld, is de emancipatie niet voltooid. Hoe zorgen we dat iedereen vrij zichzelf kan zijn?

De uitvoering van het regenboogakkoord heeft deze Minister voortvarend opgepakt. Daarvoor mijn complimenten. Maar de lijst met actiepunten is nog lang. Waarom zit de aandacht voor en de acceptatie van seksuele diversiteit nog niet in alle lerarenopleidingen? Het geweld tegen lhbti'ers moet worden aangepakt en er moeten gespecialiseerde rechercheurs komen. Wanneer gaat dat gebeuren? Er is een motie aangenomen om de positie van Roze in Blauw te versterken. Ik las de uitvoering, maar wat is er nu eigenlijk veranderd aan de positie van Roze in Blauw in de praktijk? Goed dat er een vergoeding van k.i.d. voor vrouwenparen en singles komt. Betekent dit ook dat zij hier vanaf 1 januari 2020 gebruik van kunnen maken? Wanneer zijn de wachttijden voor transgenderzorg binnen de treeknormen?

Voorzitter. Transgenders en interseksepersonen lopen nog steeds tegen sociaal-culturele problemen aan, omdat zij niet passen in de stereotiepe benadering. Wat doet de Minister op dit gebied aan bewustwording en acceptatie van deze groep?

Voorzitter. De grote vraag is: wat wil de Minister nog bereiken voor het einde van haar termijn, over anderhalf jaar?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer El Yassini van de VVD.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Normaal gesproken zit hier aan mijn rechterkant Harm Beertema van de PVV. Hij is er vandaag niet. Hij is aan het aansterken en hoopt na het reces weer bij ons te zijn. Ik kijk daarnaar uit en wens hem heel veel sterkte en beterschap. Na het kerstreces kan ik weer lekker met hem debatteren. Dat wilde ik even kwijt.

Voorzitter. In september dit jaar is de Sociaal-Economische Raad gekomen met een advies voor diversiteit in de top. De SER vindt het tempo waarmee gender- en culturele diversiteit in de top van het bedrijfsleven toeneemt, veel te laag. Mijn moeder is in de jaren zeventig naar Nederland gekomen. Kort nadat zij de Nederlandse taal machtig werd, is zij aan het werk gegaan, eerst als afdelingsassistente in het Sint Antonius Ziekenhuis en later als afdelingssecretaresse van de longafdeling aldaar. Ik kan mij niet anders herinneren dan dat mijn moeder een werkende vrouw was en ik ben behoorlijk trots op haar. Daar wilde ik even bij stilstaan. Zij heeft 28 jaar lang dezelfde functie gehad, maar is door haar werkgever niet echt gestimuleerd om verder te komen in een leidinggevende positie.

Vandaag de dag zien we helaas nog steeds dat het aantal vrouwen in de subtop en de top van het bedrijfsleven achterblijft bij het aantal mannen. In 2018 werd slechts 12,4% van de zetels in de raad van bestuur en 18,4% van de zetels in de raad van commissarissen bezet door vrouwen. Ook in de subtop zien we dat in het middenmanagement maar ongeveer een kwart vrouw is. De VVD is voorstander van het tweede voorstel van het SER-advies. Bij dit voorstel worden 5.000 vennootschappen verplicht zelf op maat gemaakte en ambitieuze streefcijfers voor hun raad van bestuur en raad van commissarissen en subtop op te stellen. Wordt hiervan afgeweken, dan zal dat moeten worden gemotiveerd en dan zal hierover verantwoording moeten worden afgelegd. Ook stellen bedrijven een plan op hoe dit streefcijfer te realiseren valt. Wij moeten onze Nederlandse vrouwen koesteren. Met hun doorstroom naar boven benutten wij het toppotentieel in ons bedrijfsleven.

Daarbij is het van belang dat de bedrijven zich ook inzetten om vrouwen meer uren te laten werken. De geringe doorstroom naar het middenmanagement en de top hangt onder andere samen met het hoge aantal vrouwen dat in deeltijd werkt. Dat is in Nederland 71%. Vorige week heeft de VVD er al voor gepleit om deeltijdcontracten tijdelijk open te breken om deeltijders meer uren te laten werken. De VVD ziet graag dat in de plannen die bedrijven zullen opstellen, deeltijdwerk wordt meegenomen als strategie om het streefcijfer met name in het middenmanagement te behalen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de eerste maatregel van het SER-advies: het vrouwenquotum. Het idee is om een quotum van 30% in te stellen voor de raad van commissarissen van beursgenoteerde bedrijven. Het mag geen verrassing zijn dat de VVD geen voorstander is van quota. Wij zien graag talenten tot hun recht komen en we hebben in Nederland geweldige vrouwen met veel kennis, kunde en ervaring. Die zien we graag in de top en ze zullen daar zeker een aanwinst zijn, niet alleen voor het bedrijfsleven, maar ook voor onze samenleving. Maar niemand wil aangenomen worden omdat zij een vrouw is of een bepaalde etniciteit heeft. Het lijkt me dat je gewaardeerd wil worden voor je kennis, kunde en ervaring. Ik heb een aantal topvrouwen in mijn omgeving en dan zie je wat nodig is om de kennis, kunde en ervaring op te bouwen: heel, heel, heel erg hard werken en veel uren maken. Je moet ook na je school in de boeken blijven duiken om jezelf verder te ontwikkelen. Natuurlijk moet je talloze opofferingen doen om verder te komen en door te groeien. Het geeft een bittere smaak als je na al je inspanningen gefluister op de werkvloer hoort dat je op die positie bent gekomen alleen omdat je een vrouw bent. De waardering voor al dat harde werken en de opofferingen is dan in één klap weg.

Ik weet hoe het voelt om geselecteerd te worden op iets waar je niets aan kan doen of veranderen. Ik werd eens aangenomen voor een functie in het bedrijfsleven en tot mijn verbazing kreeg ik niet één, maar twee documenten onder mijn neus geschoven: een arbeidsovereenkomst en een afkomstverklaring. In de afkomstverklaring werd gevraagd om te bevestigen dat ik, en/of een van mijn ouders, geboren was in een niet-westers land, waarbij Marokko als optie ertussen stond. Was ik aangenomen omdat ik de beste persoon was voor de functie, of omdat ik een Marokkaanse afkomst had? Ik heb geweigerd om de afkomstverklaring te ondertekenen, en ik kan me voorstellen dat vrouwen vanwege hetzelfde gevoel niet aangenomen willen worden op basis van hun geslacht. Daarnaast staat de VVD ook voor gelijke kansen in de samenleving. Ik wil geselecteerd worden omdat ik de beste persoon ben voor de functie. En ik wil een eerlijke kans om mezelf te bewijzen. Met het vrouwenquotum doen we eigenlijk gelijke kansen in de ban. Het doel wordt niet gelijke kansen, maar gelijke uitkomsten.

Dan zijn er ook partijen die vinden dat je op dit moment een breekijzer nodig hebt, om die deuren open te breken. Ja, een breekijzer breekt deuren open, maar iedereen die ooit een breekijzer heeft gebruikt, weet dat een breekijzer een behoorlijke ravage achterlaat. Zo'n breekijzer sloopt de deuren voor mannen, die ook van heel ver komen, zoals bijvoorbeeld Mohammed, Abdel en Amin, die uit een achterstandswijk komen, als eerste persoon in de familie zijn gaan studeren en in het bedrijfsleven kneiterhard werken om misschien hun droom uit te laten komen, namelijk commissaris worden van een beursgenoteerd bedrijf. Wat zeggen wij tegen hen? «Sorry, het komt even niet uit. Ga maar achteraan in de rij staan»? Diversiteit is niet het verschil in geslacht, geaardheid of etniciteit; het is meer dan dat. Diversiteit is verschil in waarde, perspectief, karakter en levenshouding. En deze diversiteit kan alleen ontstaan als deze een gevolg is van gelijke kansen. Onze verantwoordelijkheid is het helpen om deze gelijke kansen meer mogelijk te maken, en niet het opleggen van gelijke uitkomsten.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het volgende punt...

De voorzitter:

Voorzitter,... O, ik wilde voorzitter tegen u zeggen. Er is een interruptie.

De heer El Yassini (VVD):

Voorzitter, u bent de voorzitter.

De voorzitter:

Ik ben voorzitter, haha. Er is een interruptie, maar ik dacht: ik zorg er even voor dat u in ieder geval het punt van het vrouwenquotum gemaakt heeft. Mevrouw Van den Hul, gaat uw gang.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

We kennen de VVD inderdaad als een fervent tegenstander van dat vrouwenquotum. De heer El Yassini doet een paar aannames. Hij zegt eigenlijk dat je met een vrouwenquotum talent in de weg staat, en dat niet de beste persoon op de beste plek wordt gekozen, maar dat je geslacht bepaalt of je daar gekozen wordt. Leefden we maar in zo'n wereld, waarin dat inderdaad het geval was. Feit is dat op dit moment ook niet de beste persoon op de beste plek zit. Of denkt de heer El Yassini dat de beste personen op de beste plekken nou eenmaal toevallig bestaan uit alleen maar oudere en witte mannen? Want dat is wel nog steeds de realiteit aan de top.

De heer El Yassini (VVD):

Mevrouw Van den Hul legt mij woorden in de mond, want ik heb namelijk niet gezegd dat die vrouwen er alleen komen omdat ze vrouw zijn en dat ze niet de kwaliteiten hebben. We hebben hier in Nederland echt wel topvrouwen, en ik heb er ook een aantal in mijn omgeving. Dus het zo voorstellen dat ik dat zou zeggen, zou niet alleen mij tenietdoen, maar ook die vrouwen. Dat gezegd hebbende, gaat het er bij mij juist om dat je ervoor zorgt dat je ook waardering biedt voor die vrouwen die keihard werken en uiteindelijk naar de top willen doorgroeien. Dan vraagt mevrouw Van den Hul: vindt u dan dat we nu de beste hebben? Dat iemand op een bepaalde plek zit, hoeft niet te betekenen dat iemand de beste is. Daarom pleiten we als VVD voor gelijke kansen. Een vraag die ik heb gesteld en waarop ik in de interruptie het antwoord niet heb gehoord, is: wat doen we dan met bijvoorbeeld Abdel en Amin, die wel keihard knokken, die potentie en competenties hebben om door te stromen en om straks in een raad van commissarissen van een beursgenoteerd bedrijf terecht te komen? Het is natuurlijk wel zo dat zij nu met het vrouwenquotum te horen krijgen «je kan hartstikke goed zijn, dat kan wel, maar: sorry Abdel, sorry Amin, nu kan het effe niet». En daar mis ik dan de PvdA in. Hoe kijken ze daarnaar, op het moment dat ze het vrouwenquotum willen indienen?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

De heer El Yassini legt nu vervolgens mij woorden in de mond, en creëert een zeer valse tegenstelling. Allereerst heeft de heer El Yassini wel degelijk net gezegd dat door de quota niet de beste vrouw op de beste plek komt. Daar ging mijn interruptie over. En ik zeg: wie zegt dat op dit moment de beste man of de beste vrouw op de beste plek komt? We zien dat op dit moment 67% van de grote bedrijven geen enkele vrouw hebben in de raad van commissarissen. Die kiezen dus niet voor kwaliteit; die kiezen voor mannen. Als het gaat over arbeidsmarktdiscriminatie, dan vindt de VVD natuurlijk altijd de PvdA aan haar zijde; wij hebben daartoe al meerdere voorstellen gedaan. En ik vind natuurlijk dat iedereen, ongeacht afkomst, een plek verdient in de top van het bedrijfsleven. Maar waar het nu om gaat, is: een wereld waarin kwaliteit, ervaring en capaciteit uiteindelijk minder zwaar wegen – als je kijkt naar de cijfers en naar de realiteit van de top van ons bedrijfsleven – dan geslacht. Want dat is op dit moment de dominante kwalificerende factor, als je kijkt naar de top. Dat willen we doorbreken.

De voorzitter:

En wat is uw vraag?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dus mijn vraag aan de heer El Yassini is: wat is dan zijn oplossing om te zorgen dat die grote groep van 67% van alle bedrijven die nu nul, zo herhaal ik nog maar een keer, nul vrouwelijke commissarissen aan hun tafels heeft zitten, zo ver te krijgen dat ze dat wel gaan doen? Eerlijk gezegd is mijn geduld nu wel een beetje op.

De heer El Yassini (VVD):

Dan wil ik toch nog even terugkomen op wat mevrouw Van den Hul zei. Ze gaf namelijk aan dat de beste vrouw niet op de beste plek zit. Ik wil daar best in meebewegen en zeggen dat de kans heel groot is dat dat het geval is. Mevrouw Van den Hul is voorstander van het vrouwenquotum, maar wat we nu wel merken, is dat we vanuit de overheid gaan zeggen dat we die plekken alleen voor vrouwen gaan reserveren. Daarin zit wel het verschil. Vanuit de overheid gaan wij dus bepaalde groepen voorrang geven ten gunste van andere groepen.

Ik ga verder met mijn bijdrage, tenzij er nog andere vragen zijn. Ik denk het vast, want hierover is veel discussie.

De voorzitter:

Ja, er is een interruptie van mevrouw Özütok. Daarna wil ik het voorzitterschap even aan mevrouw Van den Hul geven, omdat ikzelf ook nog een interruptie heb.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

De heer El Yassini heeft het over gelijke kansen. Juist om die gelijke kansen te bevorderen, zijn er regelingen afgesproken met de top van het bedrijfsleven. We zien echter dat de meeste bedrijven er niet aan voldoen, terwijl er een hele lijst van topvrouwen is waaruit ze kunnen selecteren. Het gebeurt gewoon niet. Nu is de vraag: neem je dan de verantwoordelijkheid? En moet je, als je nog steeds een gelijkwaardige verdeling wil en het bedrijfsleven het niet doet, het dan maar dwingend opleggen? Ik begrijp de vrees van de VVD eerlijk gezegd nog steeds niet. Waarom doorleven met een halve maatregel, terwijl we weten dat we op dit niveau die gelijkwaardigheid aan de top van het bedrijfsleven never nooit gaan halen?

De heer El Yassini (VVD):

Met die laatste zin ben ik het absoluut niet eens. Ik heb in mijn bijdrage duidelijk aangegeven dat ik voorstander ben van de tweede maatregel van het SER-advies. Die geeft aan dat ervoor gezorgd moet worden dat de 5.000 vennootschappen in Nederland, die grote bedrijven, niet alleen zelf ambitieus streefcijfers moeten gaan opstellen, maar dat ze vervolgens ook nog eens een plan moeten maken voor hoe ze dat gaan doen. Dat plan moet transparant zijn en daarover moet verantwoording afgelegd worden, onder andere aan de eigen aandeelhouders. Op het moment dat ze dat niet halen, moeten ze in jaarverslagen en publicatiestukken wel degelijk verantwoording afleggen. Dit is het grootste punt en ook het grootste verschil tussen GroenLinks en de VVD: GroenLinks gelooft dat de overheid de enige is die deze zaak in de samenleving kan oplossen. Wij als liberalen zeggen dat de overheid daarvan een onderdeel is, maar dat je het met z'n allen moet doen. Wij trekken dus graag samen met de samenleving en het bedrijfsleven op om ervoor te zorgen dat er meer ruimte komt. Dat begint in eerste instantie met het geven van een boost om ervoor te zorgen dat vrouwen, waarvan op dit moment 70% in deeltijd werkt, veel meer gaan werken. Want de norm voor middenmanagement en topfuncties is en blijft gewoon voltijd.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok, afsluitend.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

GroenLinks is juist voor gelijke kansen en vindt dat de overheid dat zou moeten stimuleren. We zien dat er met de huidige maatregelen onvoldoende is gebeurd als het gaat om een gelijkwaardige deelname van vrouwen in de top van het bedrijfsleven. In die zin wordt het voor ons tijd en nemen wij de verantwoordelijkheid daarvoor. Laten we dan maar tot een dwingende maatregel overgaan en zorgen dat dit nu een keer gebeurt. En laten we een voorbeeld stellen voor al die jonge meisjes en vrouwen die nu de carrièreladder beklimmen en hun perspectieven bekijken. Laat dat een voorbeeld zijn, waardoor een quotum straks niet meer nodig is. Dat is ons streven.

De voorzitter:

De heer El Yassini. Het was meer een oproep.

De heer El Yassini (VVD):

Ik merk het. Ik vind het wel opmerkelijk dat mevrouw Özütok spreekt over stimuleren, want volgens mij is het vrouwenquotum geen stimuleringsmaatregel, maar is het letterlijk aan het bedrijfsleven opleggen dat een bepaald percentage gehaald moet worden. Nogmaals, de VVD is daar heel helder in. Topvrouw 2017, mevrouw Ingrid de Graaf-de Swart heeft aangegeven dat het verschrikkelijk is om te merken dat op de werkvloer wordt gefluisterd dat je op die positie bent gekomen omdat je vrouw bent. Dat is funest voor al het harde werken en opofferen van de topvrouwen in Nederland. Dat doen we wel met een quotum.

Ik ga nu verder met mijn bijdrage? O, we hebben nog een interruptie; dat wordt gezellig.

De voorzitter:

Jazeker, ik draag het voorzitterschap even over aan mevrouw Van den Hul.

De voorzitter:

Dank, voorzitter. Ik neem nu het voorzittersstokje virtueel van u over. Ik geef graag het woord aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik was eerlijk gezegd wel een beetje verbaasd over het standpunt van de VVD. Volgens mij ligt er een heel evenwichtig SER-advies, waarin het bedrijfsleven aan de Kamer en het kabinet vraagt om met een vrouwenquotum te komen. De titel van de brochure van de SER is ook: «Het komt niet vanzelf goed». De VVD zegt dat samen met het bedrijfsleven te willen aanpakken, maar het bedrijfsleven zelf zegt: help ons en kom met een vrouwenquotum. Wat is de reactie van de heer El Yassini daarop?

De heer El Yassini (VVD):

Wat mij verbaast, is dat het bedrijfsleven in de vorm van VNO-NCW zelf aangeeft dat het belangrijk is, maar het vervolgens over de schutting gooit bij de overheid, zo van «willen jullie het vervolgens wel regelen?». Waar ik ook tegen wil waken is dat het bedrijfsleven dan helemaal niets doet en zegt: het vrouwenquotum is erin gefietst door de overheid; mooi, dan kunnen we achterover hangen. Volgens mij is dit veel groter dan dat. Juist de tweede maatregel van het SER-advies geeft aan dat we daar stappen in moeten nemen. Het zou het bedrijfsleven en VNO-NCW toch sieren als zij op een gegeven moment zeggen: joh, wij vinden dit belangrijk, wij gaan aan de bak. Het is een kwestie van doen, en dan moeten ze het ook doen. Nu zegt het bedrijfsleven eigenlijk «overheid, zouden jullie ons iets willen opleggen», terwijl het dit echt wel zelf kan. Die verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven moet dus ook opgepakt worden. En daar kijk ik het bedrijfsleven ook echt op aan.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik zou het echt niet formuleren als «bij de overheid over de schutting gooien». Ik denk dat de overheid een verantwoordelijkheid heeft als het gaat over verlof, over opvang, kinderopvang, over wet- en regelgeving. Ik heb het advies dit weekend nog eens gelezen. Ik vind dit advies, dat unaniem wordt gedragen door werkgevers, werknemers en kroonleden, echt een pareltje van evenwicht en balanceren. Misschien heb ik dan nog een vraag aan de VVD. Als de VVD nou kijkt naar het feit dat maar 8,3% van de bedrijven dat streefcijfer haalt – 30% in de raden van bestuur en in de raden van commissarissen – dat maar 6 van de 88 bedrijven dat streefcijfer halen en dat er door de 77 bedrijven die geen enkele vrouwelijke bestuurder hebben in hetzelfde jaar wel 19 mannen zijn aangenomen, concludeert de VVD dan ook niet dat dit wel heel teleurstellend is en dat er meer nodig is dan het weer verlengen van de wettelijke regeling die we al een keer verlengd hebben?

De heer El Yassini (VVD):

Mevrouw Bergkamp heeft het over dat pareltje, juist vanwege de sociale partners die hierbij alle drie unaniem met elkaar optrekken. Ik zou dan juist denken: juist omdat het zo'n pareltje is en juist omdat we inzake de positie van vrouwen in de top nog een lange weg te gaan hebben, is er toch juist een reden om te zien dat er draagvlak in de samenleving is om dat van onderop aan te pakken, om dat in het bedrijfsleven te doen, om ervoor te zorgen dat de stappen daar op gegeven moment worden genomen? Waarom moet dit dan weer opgelegd worden via een quotum? Als men dit punt bij de SER met z'n allen heeft besproken en unaniem zegt «ja, dit willen we met z'n allen», dan zou ik juist verwachten dat het geen kwestie is van de overheid die het dan vervolgens maar moet regelen. Dan zouden de maatschappelijke organisaties zelf moeten zeggen: mooi, dat gaan we dus uitrollen in onze eigen organisatie en binnen het bedrijfsleven gaan we doen wat nodig is om dat aan te pakken. Het tweede advies vind ik echt een goed advies; daar blijf ik bij. We moeten zorgen dat het streefcijfer in het middenmanagement – dat is echt belangrijk – maar ook in de top van die grote vennootschappen van 5.000 stuks geregeld wordt. Wij roepen hen op: zorg er dan voor dat je het plan voor dat streefcijfer in het middenmanagement, de pijplijn waar de SER het over heeft, ook in deeltijd opvult. Er zitten ongelofelijk veel instrumenten bij het bedrijfsleven om dat voor elkaar te boksen. En de wil is er. Dan zeg ik: waarom moet er dan vervolgens nog een quotum op, terwijl dat het neveneffect heeft dat het in de samenleving terechtkomt in de zin van «ja, maar ze zit er ook maar gekomen omdat ze vrouw is»? Dat doet de waardering voor deze vrouwen, die kennis en kunde hebben en keihard werken, echt teniet en dat zou ik zonde vinden.

De voorzitter:

Ik geef hierbij graag de voorzittershamer weer terug aan mevrouw Bergkamp.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Geluk-Poortvliet. Daarna is er nog een interruptie van mevrouw Van den Hul, maar eerst mevrouw Geluk-Poortvliet.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik wil voor de heer El Yassini nog even in herinnering roepen dat dit quotum al sinds 2013 bestaat. Alleen, er stond geen sanctie op. Als de markt dan faalt om tot het gewenste resultaat te komen, dan hoef je helemaal geen staatspartij te zijn om te zien dat je iets moet. En dat is nu.

De heer El Yassini (VVD):

Het CDA zegt dat het quotum bestaat sinds 2013. Dat vind ik een rare redenering, want dat is niet waar. We hebben streefcijfers gehad. Die streefcijfers zijn goed, want dat doen we met z'n allen. Dit is een probleem dat we moeten tackelen vanuit de samenleving. Daar speelt de overheid in bepaalde mate ook een rol in. Als lid van een liberale partij vind ik dat die rol wat kleiner moet zijn dan het CDA nu op dit moment wil. Nou goed, daarover kunnen we van mening verschillen. Dat is ook helemaal niet erg. Alleen, wat we op dit moment doen, is een hard quotum van 30% neerzetten voor de raad van commissarissen. Ik heb al in mijn bijdrage uitgelegd waarom dat volgens de VVD geen goed idee is. Dat staat los van het feit dat deze Nederlandse vrouwen die in de top echt wel wat te bieden hebben, op dit moment op de werkvloer gefluister horen, zo van «ja, maar ja, je komt er omdat je vrouw bent». Het heeft ook een neveneffect, want op dat moment zeg je ook gewoon «jongens, de diversiteit gaat om gelijke uitkomsten in plaats van om gelijke kansen». Eenieder die niet in dat hokje past, staat voor een gesloten deur. Dat doen wij dus vanuit de overheid. Dat het bedrijfsleven het voor vrouwen zo moeilijk maakt om door te stromen naar de top, vind ik een kwalijke zaak. Daar kunnen we het bedrijfsleven op aanspreken. Maar als door de overheid een quotum wordt opgelegd waardoor iemand die bijvoorbeeld Abdel, Mohammed of Emin heet, die keihard heeft gewerkt, uit een achterstandswijk komt en in zijn familie de eerste is geweest die is gaan studeren, vervolgens voor een gesloten deur staat, dan denk ik: ja, jongens,...

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Het was geen streefcijfer. Het was gewoon bij wet geregeld, alleen zat er geen sanctie op. Nu zeggen we: als de markt het niet oppakt, moet je ingrijpen, moet je iets doen. Wat kun je dan doen? Als er bij een sollicitatieprocedure niks gevonden wordt, niet goed gezocht wordt of de vacature op welke manier dan ook niet ingevuld wordt, laat je die open. Dat is dat bovenste stukje van het rapport.

De heer El Yassini (VVD):

Even kort op dit punt. Ik denk dat dit het verschil is tussen het CDA en de VVD. Het CDA is voor een quotum en de VVD is daartegen. Volgens mij is dat uiteindelijk wel de uitkomst. Wij hebben ook uitgelegd wat het neveneffect daarvan is. Wij vinden het onverstandig. Maar goed, het CDA heeft daarvoor gekozen. Het CDA zal dat ook aan zijn eigen achterban moeten uitleggen, die in bepaalde mate ook tegen een quotum is. Ik zie hier in ieder geval wat het verschil is tussen beide partijen.

Zijn er nog andere interrupties, voorzitter?

De voorzitter:

Ja hoor, zeker. We gaan nog even door. Mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hoor nu weer allerlei aannames waar mijn oren toch wel een beetje van gaan klapperen. Blijkbaar heeft de heer El Yassini al een peiling uitgevoerd onder de achterban van het CDA. Dat vind ik heel knap. Ik sluit me geheel aan bij de woorden van mevrouw Geluk-Poortvliet: waar geen wil is, is een wet. Volgens mij is dat waar we het hier vandaag over hebben. Waar geen wil is, is een wet. Een andere aanname van de heer El Yassini is dat er allerlei neveneffecten zouden zijn van quota. Ik ben zelf lid van een partij die quotamaatregelen hanteert voor het samenstellen van kandidatenlijsten. Wij hebben een zogenaamd om-en-omprincipe, dus: man-vrouw-man-vrouw-man-vrouw. Je zou dus kunnen zeggen dat ik zelf zo'n vrouw ben die door sommigen «excuustruus» wordt genoemd. Ik spreek zelf liever van «excuusjannen», want dat is eigenlijk wat we nu in grote mate aan de top van ons bedrijfsleven zien. Maar toch even mijn vraag. Waarop baseert de heer El Yassini zich als hij zegt: het doet af aan de kwaliteiten van vrouwen? Er zijn toch zat topvrouwen, onder wie Neelie Kroes, die nota bene uit de partij komt van de heer El Yassini, die zeggen: zonder quotamaatregelen, zonder voorkeursbeleid, zonder expliciete aannamemaatregelen was ik niet geworden wie ik nu ben. Wat is daarop zijn reactie?

De heer El Yassini (VVD):

Die is eigenlijk behoorlijk simpel. U geeft zelf aan dat de PvdA heeft besloten om het om en om te doen. Dat is het goede recht van de PvdA. Er zullen vast ook andere politieke partijen zijn die dat doen. Maar we hebben het er hier niet over dat wij tegen een quotum zijn van het bedrijfsleven, dat het zichzelf oplegt. We hebben het hier over een quotum dat vanuit de overheid wordt opgelegd. Daar zit het wezenlijke verschil in. Het feit dat mevrouw Van den Hul zegt «waar geen wil is, is een wet», geeft wel echt aan dat het lijkt alsof het socialisme eigenlijk niet heeft gewonnen. Want als alles van bovenaf wordt opgelost – ik weet dat de heer Van Dijk dat graag zou zien – is de vraag wat dan de kracht nog is van de samenleving. Ik geloof dat die kracht in de samenleving er is. Als de PvdA dat zelf wil doen, prima. Hartstikke goed. Dat moet ze vooral zelf doen. Maar ik zou nooit voor een wet stemmen die de PvdA vanuit de overheid zou opleggen dat de PvdA-verkiezingslijst om en om zou moeten zijn. Dat moet een keuze zijn die de PvdA zichzelf oplegt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik heb nog steeds geen antwoord gehoord op mijn toch heel simpele vraag. Waar baseert de heer El Yassini op dat er schadelijke neveneffecten zijn van quotamaatregelen? Ik ben zelf zo'n vrouw die dankzij quotamaatregelen op de lijst staat. Er heeft nog nooit ook maar iemand gesuggereerd dat ik niet wegens mijn kwaliteiten en ervaring op die plek ben beland, maar puur en alleen vanwege mijn gender. Dus nogmaals mijn vraag: waar baseert de heer El Yassini op dat er sprake is van schadelijke neveneffecten? Een schadelijk neveneffect van de huidige situatie is dat niet je talent, je ervaring en je cv bepalen waar je terechtkomt, maar dat je geslacht helaas een heel grote invloed heeft op welke deuren opengaan en welke deuren gesloten blijven. Kortom, er zijn op dit moment geen gelijke kansen. Helaas is dit wel degelijk nodig om die gelijke kansen te forceren.

De heer El Yassini (VVD):

Ik zou mevrouw Van den Hul vooral aanraden om het artikel te lezen uit april van dit jaar over de topvrouw van het jaar 2017, Ingrid de Graaf-de Swart. Zij geef daarin aan dat ze ook in Duitsland heeft gewerkt en wat haar ervaringen daar zijn. Mevrouw Van den Hul zegt nu opeens dat het uitmaakt wat je geslacht is en niet wat je competentie en je kwaliteiten zijn. Ik hoor haar zeggen dat dat op dit moment het geval is. Maar op het moment dat we een vrouwenquotum hanteren, betekent dit dat we het aan de andere kant omgooien.

De voorzitter:

Als ik even mag, meneer El Yassini. Straks gaat mevrouw Van den Hul ook haar verhaal vertellen. Dan kunt u bij haar interrumperen. Het wordt nu een soort gesprek. Laten we dat dan óf na de vergadering doen óf bij een interruptie op mevrouw Van den Hul.

De heer El Yassini (VVD):

Dan doen we dat straks na de vergadering.

De voorzitter:

Fijn. U vervolgt uw betoog.

De heer El Yassini (VVD):

Goed, dan hebben we het vrouwenquotum gehad.

Dit brengt mij op het volgende punt, dat te maken heeft met opleidingen. Ik heb een aantal vragen aan de Minister. Als mbo-woordvoerder heb ik mij bemoeid met het arbeidsmarktperspectief van mbo-opleidingen. In debatten hebben we hierover echt flink met mekaar gedebatteerd, met name over mbo-opleidingen vanuit de creatieve hoek. Er is veel te zeggen over economische studies, met name in het mbo, maar ook in het hoger onderwijs. In het mbo kijkt de Commissie macrodoelmatigheid op dit moment naar het arbeidsmarktperspectief van de economische studies ten opzichte van bijvoorbeeld het aantal opleidingsplekken. Kan de Minister aangeven of er ook gekeken wordt naar de macrodoelmatigheid, of eigenlijk het arbeidsmarktperspectief, van andere studies in het hoger onderwijs, met name van juridische en economische studies binnen het hbo? Daarnaast wil de VVD ook even van de Minister weten hoe zij optrekt met de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs om meisjes te helpen om na het voortgezet onderwijs een goede opleiding te volgen die een sterk arbeidsmarktperspectief heeft of bijvoorbeeld een ondervertegenwoordiging heeft van het aantal vrouwen in die sector, zoals de technieksector. Ik ben heel benieuwd welke stappen de Minister daarin heeft gezet.

Voorzitter. Ik zei het net al: we hebben veel gesproken over het vrouwenquotum, maar we hebben daar de afgelopen tijd ook over veel gelezen en gehoord. Terwijl we hier debatteren over zo'n quotum, zijn er honderden vrouwen door hun families opgesloten in huis. Ik heb het met name over eergerelateerd geweld. Geweld, maar ook de dreiging met geweld, wordt in eerculturen gebruikt om met name vrouwen structureel te onderdrukken. In Amsterdam en Rotterdam wonen per stad naar schatting minstens 200 à 300 verborgen vrouwen. Er zijn indicaties dat in de stad Rotterdam zelfs 20% van de huwelijksmigranten in een gedwongen isolement leeft. Uitingsvormen van eergerelateerd geweld zijn bedreiging, exposing, achterlating, verstoting, huwelijksdwang en huwelijkse gevangenschap, het afpakken van kinderen, vrouwenbesnijdenis en het verplicht moeten genezen van homoseksualiteit. Als we emancipatie echt serieus nemen, moet het de norm zijn dat iedereen in dit land over zijn of haar eigen toekomst beschikt. Religie en cultuur worden in bepaalde gesloten gemeenschappen gebruikt als excuus om het recht op eigen keuzes van bijvoorbeeld vrouwen, homoseksuelen en andersdenkenden te blokkeren. Wij moeten er ons voor inzetten dat mensen zich kunnen ontworstelen aan een situatie van onderdrukking, bedreiging en eergerelateerd geweld.

Een fenomeen dat echter nog meer aandacht verdient, zijn de situaties waarin vrouwen en meisjes worden ontvoerd naar het buitenland om te worden uitgehuwelijkt en soms achtergelaten. Recentelijk was in het nieuws dat de Brabantse juf Kiet waarschuwt dat meisjes van nog jonger dan 12 jaar van Nederlandse basisscholen verdwijnen in de vakantie terwijl het bewustzijn hiervan op scholen te weinig aanwezig is. Eergerelateerd geweld behoeft een professionele aanpak, maar is afhankelijk van de juiste signalering. Uit gesprekken met Veilig Thuis blijkt dat er niet alleen ten aanzien van ontvoering en achterlating, maar überhaupt ook over eergerelateerd geweld en onderdrukking relatief weinig meldingen uit het onderwijs komen. Dat terwijl dit een zeer belangrijke plek is om verborgen problemen vroegtijdig te kunnen signaleren. Deze Minister is naast Minister van Emancipatie ook Minister van Onderwijs. Mijn vraag aan de Minister is welke rol zij voor zichzelf ziet om ervoor te zorgen dat leraren en docenten signalen van eergerelateerd geweld, achterlating en uithuwelijking herkennen en melden bij Veilig Thuis. Welke rol ziet de Minister voor zichzelf om zelfbeschikking onderdeel te laten uitmaken van bijvoorbeeld verplichte lessen over burgerschap op scholen en als onderdeel van de lerarenopleidingen?

Je kunt het je niet voorstellen, maar er zijn volwassen dames die geen bankpas hebben en die niet mogen werken. Vooral als het gaat om kansen geven aan deze vrouwen op het terrein van financiële onafhankelijkheid en werk is er nog een wereld te winnen. De VVD wil dat er wordt afgesproken met alle gemeenten dat zij standaard iedere vrouw in een uitkering naar werk bemiddelen. De VVD is van mening dat het niet normaal is dat gemeenten bij een gezin dat voor het inkomen afhankelijk is van een uitkering onder de Participatiewet alleen de man bemiddelen naar werk en niet de vrouw. Ook wil de VVD dat het kabinet afspraken maakt met de financiële sector over het recht dat iedere volwassene in Nederland, maar ook in de rest van de EU, heeft op een eigen betaalrekening. Een pinpas om mee te kunnen doen in de samenleving. Het kabinet moet onderzoeken hoe deze vrouwen zich er bewust van kunnen zijn dat zij dit recht hebben en vervolgens dit recht kunnen uitoefenen. Aanknopingspunt daarbij is de zorgplicht van banken. Die zou moeten inhouden dat in een gesprek met de consument wordt doorgevraagd of hij getrouwd is en of zijn vrouw toegang heeft tot de betaalrekening en, liever nog, een eigen rekening kan openen. Vraag aan de Minister van Emancipatie: welke rol ziet de Minister voor zichzelf om deze afspraken met gemeenten en de financiële sector te maken?

Wij hebben ook nog een aantal vragen over de effectiviteit van het Platform Eer en Vrijheid. Dat is opgericht voor alle partijen die zich bezighouden met thema's zoals huwelijksdwang, achterlatingen, genitale verminking en huwelijkse gevangenschap. Voor de VVD is deze effectiviteit nog te onduidelijk. Kan de Minister ingaan op de effectiviteit van dit platform?

Voorzitter. Wij leven in een geweldig en gaaf land. In ons land heeft iedereen het recht om te zijn wie hij wil zijn, om te houden van wie hij wil houden. Het is dan ook verschrikkelijk om te horen dat er groepen en gemeenschappen zijn die geloven in homogenezing, alsof het om een ziekte zou gaan. Daarom heeft de VVD met steun van een aantal partijen voor de zomer een motie ingediend met het verzoek homogenezing te verbieden en dus geen onderzoek af te wachten. Deze motie is aangenomen in de Tweede Kamer. Ik vraag de Minister wanneer we het wetsvoorstel dat de homogenezing verbiedt, kunnen verwachten. Elke dag dat een kind of een jongere wordt blootgesteld aan deze kwalijke praktijken is een dag te veel. Graag antwoord van de Minister.

Tot slot, voorzitter. Wij leven in een vrij en mooi land. Je bent de baas over je eigen leven zolang je daarbij de vrijheid van anderen niet beperkt. Helaas geldt dit niet voor iedereen. De VVD zal blijven knokken voor mensen zodat iedereen in Nederland, ongeacht geslacht, geaardheid of afkomst, zijn of haar dromen kan waarmaken en vrij kan leven in ons Nederland.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Bijna precies binnen de tijd. Hartstikke knap.

De heer El Yassini (VVD):

Geen tweede termijn dus!

De voorzitter:

Een minuutje geloof ik.

De heer Van Dijk van de SP voor zijn eerste termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. 100 jaar na de invoering van het vrouwenkiesrecht is emancipatie nog altijd van groot belang op allerlei gebieden, en niet alleen aan de top, maar op alle niveaus. Gelijke kansen voor iedereen is een enorm belangrijk punt voor de SP. Laten we eens kijken naar economische zelfstandigheid. De Minister schrijft het zelf: slechts 62% van de vrouwen is economisch zelfstandig, tegenover ruim 80% van de mannen. Zie ook het rapport van McKinsey dat daarover gaat. Met de financiële onafhankelijkheid is het nog slechter gesteld. Dan heb je het over 51,5% van de vrouwen. Vooral vrouwen met weinig opleiding en migrantenvrouwen staan op achterstand, zo schrijft de Minister zelf. Dat heeft ook te maken met arbeidsmarktdiscriminatie. Een punt dat natuurlijk net zo stevig bestreden moet worden.

Economische zelfstandigheid wordt wat ons betreft bevorderd door de lonen te verhogen. Zo simpel is het. Nu is het sociaal minimum gewoon te laag om van te leven. Dat geldt zeker voor een alleenstaande moeder met kinderen. Wie staat voor emancipatie staat voor hogere lonen en hogere uitkeringen. Vandaar het voorstel van de SP om het wettelijk minimumloon te verhogen. Dan worden de uitkeringen automatisch verhoogd. Ik herinner me nog dat de Minister zelf eerder al schreef dat het sociaal minimum – de bijstand dus – niet toereikend is voor moeders met kinderen in de bijstand. Ik vraag haar wat ze gedaan heeft om die niet-toereikende situatie te veranderen, want die is voor mij onaanvaardbaar. Het is ook een win-winsituatie, want als je het minimumloon verhoogt, dan heeft dat automatisch een opwaarts effect op alle andere lonen. Dus iedereen profiteert daarvan.

Voorzitter. Dan over de loonkloof tussen mannen en vrouwen. Die is nota bene toegenomen in 2019. Hoe is het mogelijk. Vrouwen zijn de afgelopen twee jaar nog minder gaan verdienen dan mannen. De loonkloof onder jonge werknemers is gegroeid van 4,9% naar 6,4% nu. Dat blijkt uit het nationaal salarisonderzoek van Intermediair en de universiteit Nyenrode. De Volkskrant berekende op basis van CBS-cijfers dat vrouwen met een gemiddeld uurloon in het bedrijfsleven per maand € 175,00 minder verdienen, zonder aanwijsbare verklaring. Nog meer reden om onze wet aan te nemen om de kloof te dichten. Onze wet? Wat bedoel ik daarmee? Dat is natuurlijk die geweldige wet van PvdA, GroenLinks, SP en 50PLUS. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Emancipatie betekent ook meer vaderschapsverlof – wat ons betreft zes weken 100% volledig vergoed – en meer kinderopvang. Wat ons betreft wordt deze drie dagen in de week gratis. Gebeurt dat niet, dan voeren we volgend jaar hetzelfde debat. En dat willen we toch niet hebben, zou ik retorisch willen vragen.

Voorzitter, dan over geweld tegen vrouwen en lhbti-personen. Dat blijft een hardnekkig probleem. Hoe kijkt de Minister aan tegen verbeteringen van de primaire preventie van seksueel geweld? Voorkomen is vanzelfsprekend beter, dus preventie van deze vorm van geweld voorkomt kosten op andere terreinen, zoals de gezondheidszorg, politie en justitie. Het is dus een waardevolle investering. Graag krijg ik een reactie op de brief van Rutgers hierover. Kan de Minister zeggen hoe het staat met de uitvoering van het Stembusakkoord: Handen Thuis!, dat bijvoorbeeld ook D66 heeft ondertekend.

Voorzitter. Als het gaat om eerwraak sluit ik mij helemaal aan bij mijn buurman. De punten van de heer El Yassini over bestrijding van eerwraak zijn enorm belangrijk. Ik wil het ook hebben over een andere walgelijke praktijk, namelijk vrouwenbesnijdenis oftewel genitale verminking. We moeten kijken hoe we deze verschrikkelijke praktijken de wereld uit kunnen helpen, zie ook recente publicaties hierover in De Groene Amsterdammer. Ik heb daar Kamervragen over gesteld. Is de regering bereid om te onderzoeken hoe het aantal meldingen van vrouwenbesnijdenis verhoogd kan worden? Is de Minister bereid om te kijken naar een meldplicht voor artsen, docenten en anderen die signalen kunnen waarnemen dat een meisje het gevaar loopt om besneden te worden? Want dat is het punt. Vaak twijfelen artsen of aarzelen ze om bijvoorbeeld werk te maken van het vermoeden van genitale verminking. Dat is natuurlijk doodzonde, want misschien is er sprake van genitale verminking, maar onderneemt de arts in kwestie geen actie. Mijn vraag is eigenlijk hoe we de arts of de andere persoon die dit constateert, ertoe aanzetten om wel actie te ondernemen.

Voorzitter. Bij het laatste algemeen overleg vlak voor de zomer heb ik aandacht gevraagd voor jeugdhulp voor lhbti-jongeren, onder andere bij suïcide. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken. Hoe loopt het met preventie en signalering? Hoe staat het met de opvangplekken voor deze groep? Naar schatting zijn er 700 dakloze lhbti-jongeren.

Voorzitter, dan De Villa. Dat is het televisieprogramma dat afgelopen week door RTL van de buis werd gehaald evenals vergelijkbare programma's. Er was een aanranding te zien op televisie. Dat was afschuwelijk. Dat programma is van de buis gehaald. Goed, zou ik zeggen, maar de vraag is natuurlijk wat de Minister van Emancipatie ervan vindt dat dit in Nederland op televisie te zien is. Wat zou je ertegen kunnen doen? Ik wijs op schriftelijke vragen van mijn collega Kwint, woordvoerder media. Hij heeft aan uw collega, Minister Slob, gevraagd of het Commissariaat voor de Media niet kan kijken naar betere regulering van dit soort programma's. Want volgens mij is aanranding op televisie eens maar nooit weer!

De griffier signaleert dat ik nog één minuut heb. Dan vraag ik tot slot, heel snel, alleen nog maar hoe het staat met de uitvoering van mijn motie over seksuele diversiteit op school – de Minister weet precies welke – en de sancties voor scholen die daar geen aandacht aan besteden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank aan de griffier dat zij de leden hier even op wijst, want anders is er geen tijd meer voor het indienen van de moties. Dat zou wellicht zonde zijn.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Geluk-Poortvliet van het CDA voor haar eerste termijn.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Voorzitter. We schrijven 1816. Koning Willem I had ambitieuze plannen om de economie na de Franse tijd uit het slop te trekken. Hij investeerde in infrastructuur, in wegen en kanalen, en in 1814 had hij De Nederlandsche Bank opgericht. Ondernemingen uit het hele land konden bij de bank terecht voor leningen en de bank gaf bankbiljetten uit om het betalingsverkeer te vereenvoudigen. Maar de Amsterdamse financiële wereld zag De Nederlandsche Bank eerder als een concurrent. Van de eerste aandelenemissie voor 5 miljoen gulden werd niet meer dan 60% voltekend.

In 1816 dreigde De Nederlandsche Bank om te vallen, maar de bank werd gered door een vrouw, de weduwe Borski. Met een investering van 2 miljoen gulden kwam ze Koning Willem I te hulp. Johanna Borski behoorde tot de top van de quote 500. Na de dood van haar man had zij zijn zaken voortgezet. Maar als vrouw kon zij niet zomaar aanschuiven bij een overleg, niet op de sociëteit, niet in een koffiehuis, want daar waren alleen heren welkom. Ook de mannenwereld van de beurs mocht zij niet in. Als ze wilde investeren, handelen of ondernemen, parkeerde zij haar koets voor de deur. Haar boekhouder of haar zoon ging dan vanuit de koets naar binnen, deed wat de weduwe had opgedragen en stapte buiten weer in de koets om verslag uit te brengen. Zo ging dat.

In de directiekamer van De Nederlandsche Bank hangt nog altijd haar portret. Haar naam is sinds kort verbonden aan het Borski Fonds. «We geloven in gelijkheid en eerlijke kansen», staat erbij. Zo luidt het credo van het Borski Fonds. Ik citeer: «Wij vinden het belangrijk dat er meer vrouwelijke ondernemers komen. Wij geloven dat het verbeteren van de toegang tot financiering voor vrouwelijke ondernemers cruciaal is om dit te realiseren. Wij geloven dat we zo tegelijkertijd ook mooie zakelijke kansen kunnen benutten.» Johanna Borski is natuurlijk een rolmodel avant la lettre.

Voorzitter. Of de SER nou vergadert met het portret van een sterke vrouw aan de muur, weet ik niet, maar de CDA-fractie was in ieder geval blij met het advies Diversiteit in de top, tijd voor versnelling. Het is inmiddels tien jaar geleden dat het amendement-Kalma werd aangenomen. In de toelichting schreven we: «Nederland kent in vergelijking tot andere landen een erg laag aantal vrouwen in bestuurlijke functies, en de verwachting is dat dit aantal op natuurlijke wijze nauwelijks zal groeien.» Internationaal onderzoek heeft aangetoond dat een te eenzijdige samenstelling van raden van bestuur en raden van commissarissen leidt tot slechtere financiële resultaten, en ook tot een lagere economische groei. Dus niet alleen vanuit emancipatoir oogpunt, maar ook om economische redenen is deze tijdelijke overheidsmaatregel wenselijk. Met dat amendement kwam er een streefcijfer van 30% in de wet. Dat was dus tien jaar geleden.

Uit de Bedrijvenmonitor Topvrouwen blijkt dat het streefcijfer niet veel effect heeft gehad. Eerlijk gezegd valt dat de CDA-fractie tegen. De verantwoordelijkheid voor benoemingen ligt bij bedrijven zelf. Die verantwoordelijkheid kan de overheid niet overnemen, maar met alleen mooie woorden en goede voornemens komen we er niet. De sociale partners en de werknemers- en werkgeversorganisaties dringen er zelf op aan dat de overheid een quotum van 30% voor de raad van commissarissen van beursgenoteerde bedrijven instelt. Intussen ligt de verantwoordelijkheid voor het bredere pakket aan maatregelen dat de SER adviseert nog steeds bij het bedrijfsleven. De SER adviseert een wettelijke verplichting voor grote vennootschappen om zelf passende en ambitieuze streefcijfers op te stellen voor de top en de subtop van het bedrijfsleven. Daarbij moet een plan worden opgesteld waarin wordt aangegeven hoe naar de verhoging van het aandeel vrouwen wordt toegewerkt. Hoe beoordeelt de Minister die goede voornemens?

Voorzitter. Topvrouwen kunnen een rolmodel zijn, maar emancipatie gaat niet alleen over topvrouwen. Er zijn vrouwen voor wie het extra lastig is om een plek op de arbeidsmarkt te veroveren of te behouden. Vorig jaar lieten het SCP en het CBS in de Emancipatiemonitor zien dat vrouwen met een migratieachtergrond minder vaak werken en minder vaak economisch zelfstandig zijn dan vrouwen met een Nederlandse achtergrond. Daarom blijft extra aandacht nodig om de positie van vrouwen met een migratieachtergrond te versterken.

Ik denk aan een jonge vrouw als Sarah Alsalhawi uit Zoetermeer. Zij is 22 jaar oud. Zij sprak bij de opening van het CDA-partijcongres en haar woorden maakten indruk. Sarah stond op de kandidatenlijst voor het CDA bij de gemeenteraadsverkiezingen in 2018 en bij de Statenverkiezingen in 2019. Naast positieve reacties en steun kreeg zij te maken met racisme en discriminatie, uit alle hoeken. Ik zal de smalende beledigingen op social media hier niet herhalen. «Die woorden hebben mij verwond, maar gaven mij tegelijkertijd de kracht om juist door te gaan», zei Sarah. De talenten van Sarah mogen niet onbenut blijven. Op welke extra inzet van de Minister mogen jonge vrouwen met een migratieachtergrond rekenen?

Voorzitter. Emancipatie heeft niet alleen te maken met gelijke behandeling, maar ook met de aanpak van discriminatie en de garandering van veiligheid. Daarom zijn de gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen van groot belang. Dat zijn meldpunten voor onafhankelijke bijstand aan slachtoffers van discriminatie en voor de registratie van klachten over discriminatie. Maar ze kunnen ook een belangrijke rol spelen in het voorkomen en bestrijden van discriminatie.

De CDA-fractie is blij met het Actieplan Veiligheid LHBTI 2019–2022, dat het kabinet in april aan de Kamer heeft aangeboden. De maatregelen zijn ingebed in een geheel van maatregelen die zien op de sociale veiligheid. De regering kondigde aan dat de overheid discriminatie van lhbti's beter gaat registreren. De overheid zet ook in op een betere voorlichting. Slachtoffers en getuigen kunnen hierdoor eerder aangifte doen van discriminatie en geweld. Dat betekent onder andere betere voorlichting op scholen.

Het CDA Pride Netwerk – als CDA zijn we op onze beurt weer trots op CDA Pride – vraagt aandacht voor de gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen. Een antidiscriminatievoorziening moet meer zijn dan een meldpunt. Activiteiten op het gebied van voorlichting en preventie blijven noodzakelijk, maar met alleen een meldpunt worden maatschappelijke problemen niet opgelost.

De voorzitter:

U bent bijna door uw tijd heen, ook voor uw tweede termijn. Dat geef ik u hierbij aan.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Wil de Minister die zorg ook met de gemeenten bespreken?

De voorzitter:

Mijn timing was net slecht. Ik had beter een paar seconden kunnen wachten. Er is een interruptie van de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Ik heb een vraag aan mevrouw Geluk. Ik was op het CDA-congres, als VVD'er en als CDA-watcher. Het was erg leuk. Het had een enorm VVD-festivalgevoel. Het was dus heel leuk gedaan. Ik heb ook de jongedame horen spreken toen ze op het podium kwam. Het was een mooi, inspiratievol verhaal. Op het punt van discriminatie zal het CDA de VVD altijd naast zich vinden om die te bestrijden en keihard aan te pakken. Daarbij geeft u aan dat migrantenvrouwen echt gebukt gaan onder discriminatie. Maar ik mis in uw verhaal nog wel de discriminatie die zij zelf ervaren binnen hun eigen gemeenschap, met name op het punt van eergerelateerd geweld, het feit dat een jonge dochter niet mag werken of niet naar buiten mag, opgesloten wordt en alleen naar school mag en meteen terug moet of een jonge vrouw die onder dwang is uitgehuwelijkt en vervolgens thuis achter slot en grendel zit, geen pinpas heeft, geen werk heeft en totaal afhankelijk is van de familie en de man. Hoe kijkt het CDA daarnaar? Vindt u niet dat ook daar nog het een en ander aan moet worden gedaan?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Dat heeft u inderdaad in mijn verhaal gemist, maar ik zat al aan de taks. Ik was blij dat u het genoemd heeft, want het gaat gelijk op.

De voorzitter:

Dat roept volgens mij geen vragen meer op.

De heer El Yassini (VVD):

Ik wil alleen zeggen dat het heel fijn is om bij dit onderwerp schouder aan schouder samen op te trekken. Dat vind ik wel mooi.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok, u heeft ook een interruptie en daarna de heer Van Dijk.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik begreep uit de bijdrage van mevrouw Poortvliet dat zij eigenlijk wel voor de invoering van een vrouwenquotum is. Ik begreep ook dat er bij de behandeling van de begroting van EZK op dat punt met D66 een gezamenlijke motie is ingediend die daarom vraagt. Mijn vraag is of u ook de SP heeft kunnen overhalen om morgen mee te stemmen met uw motie.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Moet ik hier vertellen aan wie ik allemaal gevraagd heb of ze met de motie mee willen stemmen?

De voorzitter:

Mevrouw Özütok, misschien kunt u iets meer concretiseren wat uw vraag precies is. Ik denk dat we het op zich allemaal wel begrijpen, maar toch...

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik zou graag zien dat er een meerderheid voor komt en ik heb begrepen dat de SP andere ideeën heeft over het instellen van een quotum. Ik was dus benieuwd of daarover een gesprek of een onderhandeling heeft plaatsgevonden om op dit gebied wat meer te doen voor de verbetering van de positie van vrouwen en van topvrouwen.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik wilde heel graag dit fundamentele debat voeren, dus daar wil ik even op wachten.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, u heeft ook een interruptie?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, ik waag ook een gokje. Als mevrouw Geluk zegt dat zij de punten die ze niet in haar tekst heeft genoemd maar die wel door anderen zijn genoemd steunt, geldt dat dan ook voor mijn oproep aan de regering om te onderzoeken hoe je het aantal meldingen van genitale verminking kan verhogen? Dat heeft u ook niet genoemd, maar deelt u mijn voorstel wel?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik denk dat er heel lang over gesproken is in de Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is nog geen antwoord. We zien dat het een groot probleem is. Mensen aarzelen om het te melden. Het is een verschrikkelijk misdrijf. De vraag aan de Tweede Kamer, en dus ook aan het CDA, is: hoe kunnen we het aantal meldingen, oftewel de aanpak hiervan, verbeteren? Deelt u de mening dat we dat moeten onderzoeken?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Dat zou je natuurlijk altijd moeten onderzoeken, maar ik vraag me wel af of dat bij dit rapport past.

De voorzitter:

Misschien is het even goed om aan te geven dat er nog een hoorzitting komt over dit onderwerp waar de Kamer in meerderheid toe besloten heeft. Mevrouw Özütok fluisterde dat mij net in. Dat wordt een hoorzitting over vrouwenbesnijdenis.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Als ik even mag, voorzitter. We zijn bezig met de voorbereiding, dus ik zou de collega's graag willen uitnodigen om met namen van deskundigen te komen, zodat we bij het rondetafelgesprek alle aspecten van dit probleem kunnen aanpakken, want zoals het nu gaat, gaat het gewoon niet goed.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil daar afsluitend over zeggen dat het hartstikke goed is dat we dat doen, maar dat het al helder is dat genitale verminking iets is wat koste wat het kost met alle mogelijke middelen bestreden moet worden. Dat was mijn oproep en die valt volgens mij uitstekend onder het debat over emancipatie, want als er iets is wat vrouwenonderdrukkend is, dan is het volgens mij genitale verminking.

De voorzitter:

Dan zijn we toegekomen aan de eerste inbreng van mevrouw Van den Hul. Gaat uw gang.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik wil graag beginnen met een woord van dank richting mijn collega-woordvoerders, omdat ze hebben ingestemd met het voorstel om voortaan niet één maar twee keer per jaar over emancipatie te spreken. Dat is een belangrijk onderwerp, waar we het volgens mij niet vaak genoeg over kunnen hebben, want er is nog steeds een wereld te winnen.

We zijn dan ook erg blij met het uitstekende recente SER-advies over culturele diversiteit en man-vrouwdiversiteit. Daar zouden we ons voordeel mee moeten doen, niet omdat het moet, maar omdat het werkt. Dat betekent: inzetten op het vergroten van de zichtbaarheid van divers talent en meer transparantie over hoe bedrijven omgaan met culturele diversiteit en genderdiversiteit. En ja, dat betekent ook meetbare en afrekenbare targets, oftewel quota, zodat de beste vrouw ook echt op de juiste plek komt. Maar daarmee zijn we er niet. Er is breder en vooral integraal beleid nodig om die gelijke kansen ook daadwerkelijk te realiseren.

Er is niet alleen aan de top nog een wereld te winnen. Ook ik maak mij grote zorgen over de kwetsbare positie van vrouwen die leven in armoede. We zien dat meer dan de helft van alle mensen die leven in armoede, op dit moment vrouw is en dat relatief veel alleenstaande moeders afhankelijk zijn van een uitkering. Nog steeds is maar de helft van alle vrouwen financieel zelfstandig tegenover 75% van alle mannen. Eerder dit jaar werd tijdens het notaoverleg over mijn initiatiefnota «Gelijke Kansen, een leven lang» de motie-Nijboer/Van Meenen aangenomen. Die verzocht om een SER-verkenning over hoe ongelijke kansen zich opstapelen en welke effecten dit heeft op je loopbaan en op een leven lang ontwikkelen. Is de Minister het met mij eens dat het goed zou zijn om daar ook een genderspecifieke dimensie aan toe te voegen, namelijk wat betekent dit alles voor de positie van vrouwen?

Al eerder sprak ik mijn zorgen uit richting Minister De Jonge over hoe weinig gendersensitief zijn aanpak van huiselijk geweld is. Want we weten dat vrouwen niet alleen een grotere kans lopen om slachtoffer te worden van geweld achter de voordeur en zelfs om vermoord te worden door hun partner of ex, zoals alleen al tussen 2000 en 2017 760 vrouwen overkwam, maar we weten ook dat een boel vrouwen afhankelijk zijn van hun partner, waardoor ze letterlijk vastzitten in hele gevaarlijke relaties. Is deze Minister bereid om samen met haar betrokken collega's te kijken naar het kruispunt tussen afhankelijkheid en partnergeweld, en vooral naar wat we kunnen doen om juist deze kwetsbare groep vrouwen en hun kinderen beter te helpen?

Voorzitter. Dat brengt mij bij het volgende punt: de man. Want emancipatie gaat niet alleen over vrouwen. Emancipatie gaat over hoe iedereen zich optimaal kan ontwikkelen. Waar vrouwen nog een wereld te winnen hebben als het gaat om financiële zelfstandigheid, veiligheid en representatie, geldt dat voor mannen als het gaat om zorg, ouderschap en het afleren van schadelijke stereotypen. Een blik op de emancipatie-infrastructuur leert ons dat juist mannen er daarbij nogal bekaaid afkomen. Ook in de emancipatienota spelen mannen slechts een bijrol. Is de Minister het met mij eens dat, als het om emancipatie gaat, mannen minstens zoveel te winnen hebben? Zo ja, wat gaat zij dan doen om ook dat te faciliteren, meer dan nu het geval is?

Over infrastructuur gesproken: bij de herziening van het adviesstelsel in de jaren negentig sneuvelden intersectorale adviescolleges, waaronder de Emancipatieraad. Er zou een zachte landing komen, door een evenredige vertegenwoordiging van vrouwen in adviescolleges en door aandacht voor emancipatieaspecten bij nieuw beleid vast onderdeel te laten worden binnen vaste adviescolleges; zogenaamde gender mainstreaming. Kan de Minister aangeven hoe het daar nu mee gesteld is?

Voorzitter. Volgend jaar is het precies 25 jaar geleden dat Hillary Rodham Clinton bij de vierde vrouwenconferentie van de VN in Peking deze historische woorden sprak: «Vrouwenrechten zijn mensenrechten. Zolang discriminatie en ongelijkheid wijdverspreid blijven, zolang meisjes en vrouwen minder waard zijn, minder te eten krijgen, overwerkt, onderbetaald en onopgeleid zijn, slachtoffer van geweld in en buiten hun huis, dan zal het potentieel van de mensheid om een vredige en voorspoedige wereld te creëren niet worden gerealiseerd.» Helaas zien we 25 jaar verder dat er op veel plekken grote stappen terug worden gezet. In het Rusland van Poetin is huiselijk geweld uit het strafrecht gehaald, in het Brazilië van Bolsonaro staan lhbt-rechten weer ter discussie, en in de VS van Trump zijn veel vrouwen geen baas meer in eigen buik. Hoe werkt dit kabinet met het oog op Beijing+25 aan een echt samenhangend genderbeleid? Hoe gaat deze Minister samen met haar collega-minister van BuHa-OS ervoor zorgen dat Nederland de doelstellingen uit het Beijing Platform for Action ook echt gaat halen?

Voorzitter. Je kunt niet zijn wat je niet ziet. Beeldvorming en representatie zijn daarom enorm belangrijk om onze emancipatiedoelen te behalen. Zo bleek uit recent onderzoek van de Universiteit Leiden een ondervertegenwoordiging en stereotypering van vrouwen en mensen van kleur. We zien ook dat het aantal meisjes dat kiest voor techniek maar heel langzaam groeit, net als overigens het aantal jongens dat kiest voor zorg. Ziet de Minister een relatie met de hardnekkige stereotypen in schoolboeken? De Minister gaf naar aanleiding van het OESO-rapport Education at a Glance eeder aan dat er in de monitor Sterk Techniekonderwijs jaarlijks gekeken wordt naar gender in relatie tot studiekeuze. Kan zij dit concretiseren? En is zij het met ons eens dat stevig inzetten op counterstereotypen, zoals bijvoorbeeld in het programma Beeldenbrekers van VHTO, veel meer aandacht zou moeten krijgen in ons onderwijs?

Voorzitter. Ook als het gaat om de rechten en veiligheid van lhbti's is er nog een wereld te winnen. Vorig jaar alleen al werden wereldwijd minstens 331 transgenderpersonen vermoord om wie ze zijn. Ook in Nederland zijn veel lhbti's helaas ook vandaag de dag er nog steeds niet zeker van dat ze overal zichtbaar zichzelf kunnen zijn. In tegenstelling tot mijn buurvrouw mevrouw Geluk-Poortvliet zijn wij níet gerustgesteld door het lhbti-actieplan. Daarom aan de Minister de volgende vragen. Hoe staat het met de uitvoering van mijn aangenomen moties over een leerlijn lhbti-discriminatie binnen de Politieacademie, en over lhbti-acceptatie als onderdeel van eerstegraads en universitaire lerarenopleidingen? Is de Minister het met ons eens dat genderidentiteit en transgenderachtergrond voortaan zouden moeten worden meegenomen in bevolkingsstudies, zoals de veiligheidsmonitor en de monitor volksgezondheid?

Voorzitter, tot slot. Ik hoop van harte dat ik het nog mee mag maken dat dit debat niet meer gevoerd hoeft te worden. Tot die tijd blijf ik mij keihard inzetten voor een wereld waarin het niet uitmaakt wie je bent of wie je liefhebt voor de kansen die je krijgt of voor hoe veilig je bent.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik heel graag het voorzitterschap weer even over aan mevrouw Van den Hul.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dan geef ik heel graag het woord aan mevrouw Bergkamp, die het woord voert namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. «Politiek is te belangrijk om aan mannen over te laten.» Dat is een beroemde uitspraak van mevrouw Els Borst. Wat mij betreft geldt dat ook voor het bedrijfsleven. Op 20 september heeft de SER zijn advies aangeboden. Ik heb dat in het weekend nog een keertje doorgenomen. Je ziet dan wat een mooi gebalanceerd advies dat is. Werkgevers- en werknemersorganisaties vragen zelf om een bindend quotum voor vrouwen in de raden van commissarissen van beursgenoteerde bedrijven. De Stichting Topvrouwen laat zien dat CEO's van heel veel bedrijven daarachter staan.

Morgen zullen we stemmen over een eerder aangehouden motie van D66 en het CDA over het vrouwenquotum. Die motie wordt morgen wel in stemming gebracht. De motie vraagt om dat advies integraal over te nemen. Er is namelijk reden tot zorgen. Ik zei het net al: maar zes van de acht bedrijven voldoen aan die streefnorm van 30%. Dat gaat echt veel te langzaam. Laten we de uitgestoken hand van de SER van harte aannemen. In de hoop dat de motie wordt aangenomen – iedereen vindt dat spannend – zou ik de Minister willen vragen om dan ook naar de publieke sector te gaan kijken. Ik vind het advies van de SER daarover wat onduidelijker. Er staat dat de overheid het goede voorbeeld moet geven. Dat vind ik ook. Er staat ook dat dezelfde maatregelen moeten worden ingevoerd. Ik wil graag aan de Minister vragen hoe zij dat ziet.

Maar het gaat natuurlijk om veel meer. Het gaat niet alleen om vrouwen in de top. Dat vind ik zo goed aan het SER-advies: het gaat over gelijke kansen voor alle vrouwen. Ook breder op de arbeidsmarkt verdient de positie van de vrouwen onze aandacht. Vrouwen zijn steeds hoger opgeleid, maar nog steeds gaat bijna de helft van de vrouwen die van school komen – mijn collega zei het net al – in deeltijd aan het werk. Hierdoor is maar net de helft van het aantal vrouwen financieel onafhankelijk. Wat kunnen we doen? Mijn vraag aan de Minister is wanneer het ibo-advies over deeltijd komt.

Ook het beloningsverschil tussen mannen en vrouwen blijft hardnekkig. Zelfs als vrouwen net zo veel uren werken in dezelfde functie verdienen ze minder. Het verschil is zelfs zo'n 7%. De cijfers van vorige week lieten ook zien dat het verschil zelfs voor vrouwen onder de 35 jaar weer toeneemt. Wat kunnen we hieraan doen? Er ligt een initiatiefwet, zoals net is aangegeven, maar er zijn ook andere internationale voorbeelden. Kan de Minister ons de voor- en nadelen schetsen van wat we kunnen leren van de internationale voorbeelden?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Terecht constateert mevrouw Bergkamp dat er onverklaarbare beloningsverschillen zijn tussen mannen en vrouwen die exact hetzelfde werk doen, namelijk dat een vrouw 5% à 6% minder betaald krijgt. Gekker moet het niet worden, zou ik zeggen. Nu begrijp ik dat mevrouw Bergkamp aan de Minister vraagt of zij eens op een rijtje kan zetten hoe daar internationaal mee wordt omgegaan. Kan zij ons vertellen wat D66 hieraan wil doen?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Allereerst wil ik wat doen aan die verschillen in loon. Ik deel de verbijstering dat als vrouwen hetzelfde werk doen en hetzelfde aantal uren werken, ze minder verdienen. Anno 2019 kan dat niet. Ik vind het heel goed dat we ernaar gaan kijken om die loonkloof te beslechten. Er komt een initiatiefwet. Zoals ik al eerder in debatten heb aangegeven, staan we daar positief tegenover. We willen kijken wat daarin staat en wat het advies is van de Raad van State. Dat hele pakket willen we goed tot ons nemen. Maar ik ben ook heel benieuwd hoe het staat met andere landen. Bij de discussie over het vrouwenquotum hebben we ook heel goed gekeken naar andere landen, dus ik vind het ook interessant wat we daarvan kunnen leren als het gaat om de loonkloof. Dat is mijn vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is hartstikke mooi. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de Minister. Mevrouw Bergkamp kent vast wel de strekking van het wetsvoorstel van PvdA, GroenLinks, SP en 50PLUS. Dat houdt in dat bedrijven moeten aantonen waarom ze hun mannen en vrouwen op een bepaalde manier belonen. Als dat niet gelijk is, moeten ze maatregelen nemen om het wel gelijk te maken. Begrijp ik goed dat mevrouw Bergkamp zei dat haar partij daar in beginsel positief tegenover staat en dat we daarmee misschien dus wel op een meerderheid kunnen rekenen?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Als de heer Van Dijk dat zo lanceert, ben ik altijd een beetje op mijn hoede. We hebben een positieve grondhouding om met elkaar te kijken hoe we die loonkloof kunnen beslechten, maar voor D66 is het wel belangrijk dat het ook effectief is. Wat we kunnen leren van ervaringen met dat streefcijfer is dat dit eigenlijk verre van effectief is. Als er een voorstel komt, kijken we daar op een positieve manier naar, maar we kijken ook of het effectief is. Dat is belangrijk. Daarom vraag ik ook naar voorbeelden uit het buitenland. Natuurlijk vinden we het ook belangrijk dat de regeldruk beperkt is. Dus het moet zin hebben en de regeldruk moet niet al te groot zijn. U weet volgens mij meer dan ik, dus als uw wetsvoorstel daaraan voldoet, dan komt het dichterbij dat wij daar positief naar kijken. Maar we wachten al een tijdje op uw wet, dus de verwachtingen nemen daardoor toe.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Dijk hier nog een interruptie aan wil besteden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, ik heb een vraag aan u, gek genoeg. Ik dacht dat onze wet al publiekelijk toegankelijk is, vraag ik u als mede-indiener. Of wacht, daarvoor moet ik bij mevrouw Ploumen zijn. Ik dacht dat onze wet ter consultatie voorligt, maar het kan zijn dat ik dat verkeerd heb. Dan kom ik daar in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Mag ik als voorzitter daarvoor een suggestie doen? Ik stel voor dat we daar in de schorsing naar kijken en dat we daar in de tweede termijn op terugkomen. Meneer Van Dijk, was daarmee uw interruptie afgerond?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, maar ten overvloede merk ik nog op dat we mevrouw Bergkamp zo goed mogelijk willen bedienen. We gaan zorgen dat ze die wet heel goed kan lezen.

De voorzitter:

Dan vervolgt mevrouw Bergkamp haar betoog.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. De MeToobeweging heeft twee jaar geleden ontzettend veel reuring veroorzaakt. Ik denk dat dit terecht was. Het gaat over hoe we omgaan met verschillen in macht. Ik ben blijven zitten met de gedachte hoe we hier op een structurele manier naar kunnen kijken, zodat het daadwerkelijk leidt tot verbetering. Vorige week was het de Internationale Dag tegen Geweld tegen Vrouwen en kleurde de wereld oranje. Bijna een derde van de vrouwelijke werknemers heeft op het werk te maken met ongewenst gedrag. 50% van de vrouwen vermijdt bepaalde plekken in de avonduren. De directeur VN-Vrouwenverdrag in Nederland geeft aan dat er meer coördinatie nodig is op het terrein van veiligheid voor vrouwen. Nu staan de thema's preventie, bestraffen en opvang vaak nog erg los van elkaar. Is de Minister bereid om te kijken hoe we dit met elkaar kunnen verbinden? En hoe kijkt de Minister naar de aanbeveling van Rutgers dat er ook meer deskundigheid van mensen op de werkvloer nodig is? Dat kan ook helpen om preventief te zijn als het gaat om MeToo. Ik zou dat heel mooi vinden, want dan blijft MeToo niet alleen een tendens of een trend, maar dan geven we er ook echt een structurele invulling aan.

Voorzitter, dan over de lhbti's. Vorige week ontvingen we het mooie nieuws dat Nederland weer in de top tien staat. Dat heeft ook te maken met een initiatiefwet van drie partijen die hier aan tafel zitten. Ik ben er ook bijzonder trots op dat je daar ook vanuit de Kamer zelf aan kan werken. Deze week is de eerste termijn van onze andere initiatiefwet: artikel 1 van de Grondwet. Eens kijken of dat ook gaat uitmaken in de volgende ranking.

Dan een minder vrolijk onderwerp. De afgelopen twee weken hebben we een aantal voorbeelden gezien van racisme in het voetbal. De Minister van Sport heeft aangekondigd met maatregelen te komen. Doordat bijna geen voetballer ervoor uitkomt dat hij homoseksueel is, wordt er ook minder urgentie gevoeld, maar wij willen dat, naast racisme, ook homofobe koren en antisemitisme worden opgespoord, aangepakt en bestraft. Daarbij maak ik wel de kanttekening dat we kritisch zijn over de zogenaamde slimme camera's. We hebben daar veel vragen over. Er moet echt een wettelijk kader zijn en ze kunnen alleen onder voorwaarden worden ingezet. Wel vinden we het belangrijk dat bijvoorbeeld een wedstrijd wordt stilgelegd op het moment dat er sprake is van antisemitisme of homofobe koren. Is de Minister bereid om dat met de Minister van Sport aan te pakken? Hoe kunnen we ook bij de clubs het bewustzijn vergroten?

Voorzitter, dan kom ik bij de bescherming van interseksekinderen. Ik heb daar eerder al schriftelijke vragen over gesteld. Het VN-Comité tegen Foltering wijst er telkens op dat Nederland nog niet zorgvuldig genoeg omgaat met het zo veel mogelijk uitstellen van niet-medisch noodzakelijke ingrepen bij interseksekinderen. De Minister van Zorg blijft herhalen dat er geen aanwijzingen zijn dat dat in Nederland voorkomt. Zou de Minister willen verkennen of onderzoeken in welke mate het in Nederland voorkomt? Het blijft nu boven de markt zweven en dat lijkt me niet goed bij zo'n belangrijk onderwerp.

Voorzitter. Mijn collega van de PvdA zei het ook al: twee weken geleden was de transgender herdenkingsdag. Daar werden de 331 namen opgelezen van vermoorde transgenderpersonen van over de hele wereld. Ik zou de Minister willen vragen om te kijken wat we vanuit Nederland kunnen doen om deze landen te helpen en het geweld tegen transgenders tegen te gaan. Zou het bijvoorbeeld een idee zijn om een internationale conferentie te organiseren tijdens de Amsterdam Pride, om goede ervaringen uit te wisselen? Is de Minister bereid om daarbij niet alleen overheidsfunctionarissen, maar ook belangenorganisaties, activisten en rolmodellen uit te nodigen, het liefst ook uit landen waar het niet goed gaat?

Voorzitter, ik kom bij mijn laatste onderwerp: homogenezing en conversietherapie. Ik ben heel blij dat mijn motie, samen met GroenLinks en de PvdA, voor een onderzoek is aangenomen. Wij hebben daar ook een brief over gehad. Ik ben heel benieuwd hoe het daarmee staat. Natuurlijk hebben we met elkaar ook een motie ingediend over een verbod. Ik ben benieuwd wat de volgtijdelijkheid der dingen is. En voordat mijn collega's mij gaan interrumperen: ik sluit mij aan bij de opmerkingen die zijn gemaakt over huwelijkse dwang – vreselijk, daar moeten we wat aan doen – en ook over genitale besnijdenis. Dat onderwerp heeft Kamerbreed onze zorg. Het is heel goed dat we daar actie in ondernemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik geef zo het voorzitterschap weer terug, maar niet voordat ik een praktisch punt heb opgehelderd. De wet waarover het net ging, is ingediend op 7 maart 2019. De huidige status: in afwachting van advies van de Raad van State. Dat is de Wet loonkloof. Ik had beloofd dat nog op te helderen. Dan geef ik hiermee het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Bergkamp.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan hebben we dus allebei gelijk: de wet is nog net niet bij de Kamer, maar wel in beweging om naar de Kamer te gaan. Dank voor de opheldering, mevrouw Van den Hul. De Minister heeft aangegeven dat ze ongeveer twintig minuten nodig heeft om haar eerste termijn voor te bereiden. Ik stel voor dat we hier om 16.10 uur weer verzamelen.

De voorzitter:

De Minister is zover. Ik geef het woord aan de Minister voor haar eerste termijn.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de inbreng van de leden in eerste termijn en dank aan diegenen die hebben bevorderd dat we bij de begrotingsbehandelingen ook over emancipatie praten. Er is gelukkig goed nieuws te melden – ik zal er dadelijk even een paar punten uit lichten – maar er is vooral ook nog veel te doen. Ik wil een paar inleidende opmerkingen maken en vervolgens de beantwoording in volgorde doen. Ik ga allereerst in op het SER-advies. Dan komt er een heel blok over economische zelfstandigheid, deeltijd en gelijk loon, een blok over lhbti-rechten, een blok over het onderwijs, een blokje over gendergerelateerd geweld en tot slot een blokje varia. Als u in een van de blokken niet aan bod komt, kunt u altijd nog wachten tot het blokje varia.

In de berichten die je leest, zie je vaak dingen waar je je grote zorgen over moet maken, maar soms is het ook goed om in dit kader te memoreren dat er af en toe positief nieuws te melden is. Een van de dingen waar ik zelf heel blij mee was – niet omdat ik zo hecht aan allerlei rankings maar omdat het iets over ons beleid zegt – is dat we gelukkig weer terug zijn in de top tien van de ILGA-index. Dat heeft te maken met het feit dat we goed op streek zijn met de uitvoering van het regenboog stembusakkoord. Mevrouw Özütok zei er iets over. Ik ben de Kamer daar dank voor verschuldigd, want de Kamer heeft daar met initiatieven een stevige bijdrage aan geleverd. Ik zou zeggen: hand in hand komen we een heel eind. We hopen vaak dat iedereen hand in hand mag gaan en het is dus mooi dat Kamer en regering hier echt hand in hand gaan.

Goed nieuws is ook dat het iets beter gaat met de economische zelfstandigheid van vrouwen. Een stijging van 2%, van 60% naar 62%. We zijn er nog lang niet, maar gelukkig zit er een stijgende lijn in. We constateren vooral ook dat er nog heel veel moet gebeuren bij de positie van vrouwen, het verdedigen van lhbti-rechten en zeker het aanpakken van gendergerelateerd geweld. Ik kom daar in mijn inbreng op terug. Daar is echt nog een wereld te winnen, ook in Nederland.

Voorzitter, misschien eerst maar even het SER-advies. In 2018 heb ik samen met collega Koolmees de SER om advies gevraagd en gevraagd hoe we de emancipatie van vrouwen op de arbeidsmarkt kunnen versterken en ook hoe we de culturele diversiteit kunnen versterken. Over dat laatste is al een debat gevoerd met de heer Koolmees. De SER heeft een heel gebalanceerd en evenwichtig advies uitgebracht over de wijze waarop we op het geheel van de arbeidsmarkt de positie van vrouwen, de emancipatie, gaan versterken. Ik begrijp heel goed – dat was mijn eerste aanleiding voor de adviesaanvraag – dat heel veel aandacht is uitgegaan naar de versterking van de positie van vrouwen aan de top. Maar laten we niet vergeten – en het advies besteedt daar heel goed aandacht aan – dat het natuurlijk gaat over de versterking van de positie van vrouwen in den brede op de arbeidsmarkt. Het gaat ook over de economische zelfstandigheid. Het gaat ook over de doorstroom van vrouwen en de instroom bij organisaties, maar ook over de kansengelijkheid om door te stromen naar de top.

Er zijn inmiddels twee moties ingediend over het integraal overnemen van het SER-advies. Dat is heel goed. We gaan morgen de stemming over die moties afwachten. Het is juist goed dat de Kamer heeft gevraagd naar de integraliteit. Als je wilt dat het echt werkt, moet je kansengelijkheid op alle niveaus aanpakken. Ik ga morgen met spanning de stemmingen afwachten. Wie niet, zou ik zeggen. Daarna zal zo snel mogelijk een kabinetsreactie volgen en zullen wij zo snel mogelijk betreffende maatregelen nemen. De motie heeft niet voor niks van mijn collega's oordeel Kamer gekregen. Daarmee willen wij als kabinet uitspreken dat wij er voortvarend mee aan de slag gaan als de Kamer deze motie aanneemt. Het is misschien goed om nog dit tegen de heer El Yassini te zeggen: de vraag ligt bij het kabinet om dat SER-advies integraal over te nemen, ook omdat de SER bij mij heeft aangegeven hierbij niet aan cherrypicking te doen: neem nou dat integrale advies over, want dan gaat het geheel waarschijnlijk werken. Dat is dan ook wat wij zullen doen.

De heer El Yassini vroeg ook of je misschien gelijke kansen voor sommige mensen in de weg gaat staan als je dat quotum aanneemt. Ik zie geen tegenstelling. Overigens, als je een ingroeiquotum van 30% hebt voor een redelijk beperkt aantal functies, blijft er nog 70% functies over waarvoor je allemaal mannen mag benoemen. Volgens mij zijn er nog voldoende gelijke kansen. Er is opgemerkt dat je dan hoort fluisteren dat je daar zit omdat je een vrouw bent. Ik zou denken dat het veel erger is dat heel veel vrouwen er niet zitten, omdat ze vrouw zijn. We hebben een databank met ongelofelijk veel vrouwen die zo de bestuurskamer in kunnen, die zo een raad van commissarissen in kunnen, maar die voor een deel moeite hebben om benoemd te worden, omdat ze vrouw zijn. Er zijn ook hele mooie boeken over vrouwen die uit eigen ervaring vertellen dat zij heel getalenteerd zijn en er met heel hard werken toch niet zijn gekomen. Een heel mooi boek in dat kader vind ik dat van Mirjam de Blécourt, senator van de VVD, die ook gepassioneerd voorstander is van dat quotum. Misschien kunt u het er nog even met haar over hebben. Ja, het is een beperkt ingroeiquotum voor een beperkt aantal functies in de raden van commissarissen. Het heeft natuurlijk ook een voorbeeldfunctie. We moeten ergens een keer die doorbraak forceren. Dat effect heeft het.

Natuurlijk is ook het andere onderdeel van het SER-advies belangrijk. Zorg dat die andere 5.000 bedrijven zichzelf streefcijfers stellen waar ze over moeten rapporteren. Ik heb heel goed naar de SER-voorzitter geluisterd, die zegt: je moet wel het hele advies integraal overnemen wil het allemaal effect hebben. Met alleen vrijblijvende maatregelen komen we er niet. Mevrouw Geluk-Poortvliet schetst heel terecht dat we dat tien jaar hebben geprobeerd zonder er veel verder mee te zijn gekomen. We hebben als kabinet advies gevraagd aan de SER. Als de SER dan met een heel gebalanceerd advies komt, waarbij zelfs de werkgevers in den brede zeggen «leg het ons nou maar op, want vrijblijvend gebeurt het niet», dan zie ik niet in waarom we dat niet zouden doen. Nou kunt u zeggen: als het bedrijfsleven dat zo belangrijk vindt, moet het dat maar zelf doen. Er zijn heel veel dingen waarover wij wetgeving hebben en waarvan ook het bedrijfsleven zegt dat het belangrijk is dat het gebeurt, maar waarover we dan toch wetgeving maken om er zeker van te zijn dat het gebeurt. Ik ga hier niet de lijsten noemen, maar heel veel van wat wij via wetgeving bij het bedrijfsleven reguleren, wordt ook door het bedrijfsleven heel belangrijk gevonden. Toch vinden we het belangrijk dit via wetgeving te regelen, omdat er een groot maatschappelijk belang mee gediend is.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer El Yassini: is het goed als de Minister eerst het kopje SER-advies afrondt of heeft u een acute noodzaak om te interrumperen?

De heer El Yassini (VVD):

Nou niet zozeer een acute noodzaak, maar de Minister zei iets waar ik op in wil gaan.

De voorzitter:

Dan geef ik u de kans voor een interruptie.

De heer El Yassini (VVD):

Ik probeer mijn interrupties zo veel mogelijk te sparen, zodat het geen constant heen-en-weer wordt. Ik hoorde de Minister zeggen dat het een ingroeiquotum van 30% is en dat dit dus betekent dat er 70% overblijft voor mannen. Dat zou kloppen op het moment dat wij alle personen van de raad van commissarissen van beursgenoteerde bedrijven morgen op straat zouden zetten en helemaal opnieuw zouden beginnen. Dat is alleen niet zo, want het betekent in feite dat iedereen die daar zit, daar zit. Dat betekent dus ook dat elke commissaris die nu bij een beursgenoteerd bedrijf weggaat, een vacature achterlaat die altijd naar een vrouw zal moeten gaan om dat ingroeiquotum te behalen. Dat betekent dus wel degelijk dat het beursgenoteerde bedrijf een man die solliciteert op een openstaande vacature, moet afwijzen, als het tenminste niet het legestoelprincipe wil handhaven. Kan de Minister dit bevestigen? Nu lijkt het net alsof er een soort tegenstelling is en er nog 70% over is, maar die 70% is natuurlijk al gevuld.

Minister Van Engelshoven:

Dat zal betekenen dat sommige mannen even moeten wachten. Dat hebben heel veel vrouwen al heel lang gedaan.

De heer El Yassini (VVD):

Wat we dan ook vergeten is dat onder die mannen ook de Mohammeds en de Amins van deze wereld vallen, zoals ik in mijn bijdrage zei, terwijl we als samenleving en kabinet, maar ook als Kamer heel graag willen dat ook deze mensen, die eigenlijk 1% van de top uitmaken – want dat is wat de SER ook zei: mensen met een niet-westerse achtergrond maken maar 1% uit van het geheel – een plek gegund wordt op basis van hun kennis en kunde.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer El Yassini (VVD):

Mijn vraag is of de Minister in de gaten heeft dat ook deze mannen moeten wachten als zij zegt dat de mannen maar even moeten wachten.

Minister Van Engelshoven:

Zeker, maar soms moet het goede niet lijden onder het betere. Natuurlijk zouden we willen dat de emancipatie op alle terreinen in dit land veel verder ging, maar hier hebben we nu al tien jaar een streefcijfer voor in de wet. Er zijn nauwelijks bedrijven die daar werk van maken. De bedrijven die er geen werk van maken, zouden daarover moeten rapporteren, maar dat gebeurt ook niet. Het geduld is dus ook wel een keer op. Ik denk dat dit heel goed gesignaleerd is door de SER en dat ook het bedrijfsleven zelf dit nu ziet. Wat ook belangrijk is, is dat we kijken voor welke maatregel op dit moment maatschappelijk draagvlak is. Laten we daar dan ook op doorpakken. Je kunt natuurlijk altijd op iets anders wijzen wat nog niet gebeurt. Natuurlijk, maar laten we nu deze betekenisvolle stappen zetten, waarvoor breed maatschappelijk draagvlak is. Er wordt gevraagd om die stappen te zetten. Natuurlijk gaan we ook aan de slag met meer culturele diversiteit. Ook daar heeft de SER het over. Ook daarover ligt er een advies en daar gaan we dus mee aan de slag.

De voorzitter:

Er is ook een interruptie van mevrouw Geluk-Poortvliet.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik vraag me steeds af wat het vrouwelijke vermogen is van Mohammedina of zo, want die zou je daar dan toch kunnen zetten?

Minister Van Engelshoven:

Zeker, dit quotum heeft betekenis voor álle vrouwen, ongeacht hun culturele achtergrond. Er zijn dus heel veel Amina's en Fatima's die hier zeker van gaan profiteren.

Voorzitter. Mevrouw Geluk-Poortvliet vroeg mij in brede zin om een oordeel over het SER-advies. Ik zeg het hier nogmaals: het is echt een gewogen pakket aan maatregelen, waarvoor draagvlak is bij het bedrijfsleven, de vakbeweging en de kroonleden van de SER. Ik zou zeggen: het maatschappelijk draagvlak is er, dus laten we kijken of er ook politiek draagvlak voor te vinden is. Afhankelijk van de stemming morgen gaat het kabinet er met gezwinde spoed mee aan de slag.

Mevrouw Bergkamp vroeg in dit kader wat dit betekent voor de publieke sector. Dat is een heel terechte vraag. De Kamer vraagt terecht aan het kabinet om het SER-advies integraal over te nemen. Dat SER-advies heeft ook betrekking op de publieke en semipublieke sector. De SER vraagt ons namelijk om te kijken of we een analoge regeling kunnen maken voor de publieke en de semipublieke sector ten opzichte van het bedrijfsleven. Dat moeten we verder uitwerken, want in de overheidssector hebben we niet overal raden van commissarissen en ook geen beursgenoteerde ondernemingen. Dit betekent dus wel dat we dan ook gaan kijken wat dit betekent voor de publieke en de semipublieke sector. Ook daar willen we natuurlijk zo veel mogelijk evenredige vertegenwoordiging van vrouwen. Ik weet dat de toppen van het departement het op een aantal terreinen al goed doen. In antwoord op een vraag van mevrouw Van den Hul zeg ik: nee, de adviesraden doen het niet op alle fronten goed. Ook daar is dus nog werk aan de winkel. Dat vraagt van ons dat we in die kabinetsreactie kijken, naar analogie van het pakket dat er nu ligt voor het bedrijfsleven, wat voor stappen wenselijk zijn in de publieke en de semipublieke sector. Dat is onderdeel van het SER-advies en daar moeten we dan ook mee aan de slag.

Mevrouw Van den Hul vroeg mij ook om de SER te vragen om te kijken hoe kansengelijkheid of kansenongelijkheid zich opbouwt in de levensloop van mensen. U heeft dat eerder ook breder aangekaart; dat was de motie-Nijboer/Van Meenen. U vroeg mij of daar ook gendersensitief naar gekeken zou moeten worden. Mevrouw Hamer een beetje kennende heb ik zo het gevoel dat zij dat uit zichzelf wel zal doen, maar ik zal die vraag nog expliciet meegeven: kijk nou ook of er daarbij verschillen zichtbaar zijn tussen mannen en vrouwen.

Voorzitter. Dan kom ik bij economische zelfstandigheid, deeltijd en gelijk loon. Mevrouw Özütok vroeg naar de belastingherziening in 2019. Het idee is dat meer werken daardoor aantrekkelijk gemaakt zou worden. Zij vroeg: wanneer zien we daar dan het effect van? We willen natuurlijk altijd het liefst dat dat morgen is, maar zo snel werkt dat natuurlijk niet door. Zowel per 2019 als in het Belastingplan 2020 zijn er stappen gezet. Vanaf 2020 wordt de arbeidskorting aangepast, zodat de marginale druk voor mensen die tussen het minimumloon en modaal verdienen omlaaggaat. De belastingplichtigen merken dat in het betreffende jaar. Het CBS gaat er wel van uit dat we de effecten daarvan in de loop van de komende tien jaar gaan zien. We zien dat natuurlijk niet meteen terug in volle omvang, maar we kunnen niet vaak genoeg herhalen dat we hopen dat mensen echt gaan kijken: als ik die extra uren ga werken, dan zie ik dat echt terug in de vorm van meer euro's in mijn portemonnee. Ik hoop ook dat dat effect gaat hebben op het gesprek aan heel veel keukentafels.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Özütok. Laten we met elkaar drie korte interrupties in tweeën afspreken. Dan hebben we voldoende tijd om de Minister nog te bevragen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Op dit punt: het klopt dat een bepaalde groep wel die voordelen ziet, maar een andere groep niet. Dat zijn ook de geluiden die wij horen: dat meer uren in relatie tot bijvoorbeeld de kinderopvangtoeslag niet helemaal het effect hebben dat we beoogd hebben. Mijn vraag aan de Minister is of zij bereid is om dit te monitoren en daarover te rapporteren aan de Kamer. Het is namelijk wel belangrijk om te zien naar welke kant we aan het bewegen zijn.

Minister Van Engelshoven:

Er ligt op dit moment een ibo – voor de luisteraars: dat is een interdepartementaal beleidsonderzoek – op het gebied van deeltijd. Het kabinet heeft in den brede gekeken wat nou maatregelen zijn die meer uren werken in de weg staan en hoe we dat kunnen bevorderen. We zijn op dit moment bezig met het maken van de kabinetsreactie daarop. Dat is een breed palet. Dat gaat inderdaad om vragen als «hoe werken toeslagen?» en «wat doen we rondom de kinderopvang en schooltijden?» Het is een heel breed pakket aan maatregelen. Je moet echt gaan denken in scenario's, omdat we volgens mij allemaal wel in de gaten hebben dat een heel klein beetje van dit en een heel klein beetje van dat niet het gewenste effect gaat hebben. We moeten ervoor zorgen dat we hier echt een beetje een doorbraak maken, juist omdat het zo veel effect heeft op de economische zelfstandigheid van heel veel vrouwen.

Waarin Nederland afwijkt van andere landen, is dat te veel vrouwen in een te kleine deeltijdbaan zitten. Toen het ging over vrouwen aan de top, zei de heer El Yassini tussendoor iets van: om door te stromen, moet je fulltime werken. Ik zou dat niet tot norm willen verheffen. Als je wilt dat beide partners thuis zorgtaken en de zorg voor kinderen op zich nemen, moeten we ook niet meer als norm stellen dat je fulltime moet werken om aan de top te komen. Dat kan heel goed en dat zou heel mooi zijn. Ik zou zeggen dat 0,8 ofwel vier dagen ook heel mooi is. Je ziet in heel veel bedrijven dat dat ook kan, ook als je naar de top wilt. In het ibo Deeltijd komen we breed terug op hoe we gaan bevorderen dat vrouwen minder in kleine deeltijdbanen blijven werken vanuit het perspectief van economische zelfstandigheid, maar soms ook vanuit het perspectief dat het goed kan zijn voor de ontwikkeling van kinderen, vanuit het perspectief van emancipatie, maar ook vanuit het perspectief dat we in de toekomst – maar ook nu al – gaan aanlopen tegen een grote vraag op de arbeidsmarkt en grote tekorten. Als we daar een mouw aan willen passen, dan zullen we moeten kijken of er in die sectoren meer uren gewerkt kunnen worden. Daar gaan we dus breder naar kijken. De kabinetsreactie op het ibo Deeltijd komt zo snel mogelijk na de kerst.

De voorzitter:

Er is een feitelijke vraag van de heer El Yassini. Ik geef hem even de gelegenheid om iets uit te praten.

De heer El Yassini (VVD):

Graag, voorzitter, want ik hoorde de Minister zeggen dat ik iets gezegd zou hebben over voltijd en deeltijd. Ik houd het even feitelijk: dat stuk heb ik letterlijk uit het SER-advies gehaald. Het SER-advies geeft heel duidelijk aan dat een van de grootste problemen met betrekking tot de doorstroming naar het middenmanagement te maken heeft met de deeltijdpatronen. De norm voor het middenmanagement en voor topfuncties is voltijd, zo staat er in het SER-advies. Het is niet dat wij ervoor pleiten dat alle middenmanagementlagen fulltime zijn. Daar gaan wij niet over, niet als politiek, maar ook niet als politieke partij. Dat moeten bedrijven zelf weten. Het is prima als dat vier dagen per week is. Onze oproep is juist, gerelateerd aan het SER-advies, om ervoor te zorgen dat er meer uren komen. Dat wil ik wel even rechtgezet hebben.

De voorzitter:

Bij dezen. De Minister misschien nog kort hierover?

Minister Van Engelshoven:

Heel goed. Ja, meer uren, maar met 0,8 kun je ook fantastisch doorstromen naar de top.

De voorzitter:

Ik heb zelf ook nog een interruptie. Ik kijk even naar mevrouw Van den Hul. Geeft u mij permissie om mijzelf eigenhandig een interruptie te geven? O, ik begrijp dat dat officieel niet mag.

De voorzitter:

Ik geef bij dezen officieel het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nog even over dat deeltijdwerk. Het is heel fijn dat dat rapport binnenkort komt, maar ik heb er toch nog twee vragen over. Het lijkt me ook wel heel goed dat er iets van een herwaardering van deeltijdwerk komt. Dat klinkt misschien raar, maar ik geloof dat je ook binnen vier dagen een managementfunctie kan invullen. Vaak is het beeld nog dat dat in vier dagen niet kan. En een tweede opmerking: het lijkt me heel goed als vrouwen die meer willen werken, ook meer kunnen werken. Maar je ziet in sectoren waar de werkdruk hoog is, zoals in de zorg en het onderwijs, dat men het parttime werken juist nodig heeft. Als het gaat over deeltijdwerk is het ook goed om te kijken hoe we dat mogelijk kunnen maken voor vrouwen die nu al worstelen met hun tijd. Graag een reactie van de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Ik zei net al dat niet iedereen ministersuren hoeft te werken om aan de top te komen. Het kan ook heel goed met vier dagen. Soms gaat het er ook om dat banen flexibel worden ingericht, bijvoorbeeld door een deel van je werk vanuit huis te kunnen doen. En er kan ook rekening worden gehouden met het tijdstip waarop vergaderd wordt; niet alle vergaderingen hoeven 's avonds rond etenstijd plaats te vinden. Soms ziet het ook op dat soort praktische dingen. U zegt dat de werkdruk soms zo hoog is dat werken in deeltijd nodig is. Ik wil daar toch een relativering op aanbrengen, want deeltijdwerk is soms ook werkdrukverhogend omdat je veel overdrachtsmomenten hebt. Ook daar moeten we dus goed naar kijken; het mes kan aan twee kanten snijden.

Wat nu in de zorg gebeurt, ga ik ook in het onderwijs doen. McKinsey heeft een heel interessant rapport uitgebracht over deeltijd. Wat we in de zorg doen, willen collega Slob en ik ook in het onderwijs gaan doen. We willen met een organisatie, in ons geval een schoolbestuur van verschillende scholen, kijken hoe je het zo kunt organiseren dat het makkelijker wordt om de deeltijdfactor wat te verhogen. Hoe kun je dat in je organisatie beter organiseren? Wat betekent dat voor de werkdruk? We zien in de zorg dat die pilots echt tot interessante resultaten leiden. Bij het evenement over topvrouwen vorige week was er iemand uit een zorgorganisatie die zei: we hebben eigenlijk nooit bedacht dat wij onze mensen ook kunnen vragen of ze misschien meer uren zouden willen werken. Verrassend veel mensen, ook veel vrouwen, zeggen dan ja. Dat heb ik natuurlijk zelf ook laten onderzoeken. Er zijn heel veel mensen die meer uren willen werken. We gaan er breed naar kijken, maar ik zeg er wel bij dat het altijd een keuze is. Het is ook in dit land een groot goed dat je die keuze zelf mag maken. Mensen moeten een keuze kunnen maken die bij hen past, afhankelijk van hun situatie thuis en hun omgeving. Dus ja, het is een keuze, maar we moeten wel kijken hoe we mensen daarin faciliteren en wat het kan betekenen voor organisaties. Soms helpt het juist bij het oplossen van de werkdruk.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Bergkamp, afrondend.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat evenwicht daarin lijkt me inderdaad goed. Wat natuurlijk wel belangrijk is – en dat zie ik ook in het SER-rapport – is dat de publieke dienstverlening er heel erg op gebaseerd is dat mensen parttime werken. Ga maar eens een keer een paspoort ophalen. Dan heb je geluk als er op één avond in de week een stadsloket open is. Ik noem ook de huisartsenpraktijken. Het lijkt me heel goed als de Minister komt met dat advies, zodat we ook breed kunnen kijken wat dat betekent voor de inrichting van onze samenleving. Ik wil daarbij wel gezegd hebben dat de werkdruk al heel hoog is, dus je moet heel erg oppassen. Maar ik merk wel dat de samenleving heel erg ingericht is op dat deeltijddenken.

Minister Van Engelshoven:

Dat ben ik met mevrouw Bergkamp eens. Ik wil alleen wel een beetje de verwachtingen temperen, want wij kunnen bij de kabinetsreactie niet de organisatie van de hele samenleving beschouwen. Er zijn heel veel plekken waar we zaken anders kunnen organiseren. Als twee partners met kinderen allebei werken, is het soms best ingewikkeld organiseren. Voor alleenstaande moeders is het soms ook ingewikkeld organiseren. Maar dat gaan we niet allemaal tackelen in die ene kabinetsreactie. We moeten ook een beetje de kern behouden, maar u heeft zeker een punt: ook daar is nog een wereld te winnen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het staat ook in het SER-advies. Als we morgen positief stemmen en het wordt overgenomen, dan is dat ook een actie.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Engelshoven:

Mevrouw Özütok en de heer Van Dijk deden uitspraken over gratis kinderopvang. Ook in reactie op het ibo gaan we natuurlijk kijken hoe we de kinderopvang beter moeten organiseren, want u heeft beiden zeker een punt. De manier waarop we in dit land de kinderopvang hebben georganiseerd, heeft een effect op deeltijd. Dat zien we ook in onderzoeken terug. Het zou te kort door de bocht zijn om hier te zeggen «het moet op die manier», maar we gaan in de kabinetsreactie uiteraard in op de vraag hoe we de kinderopvang beter kunnen organiseren. Dan komen er ook vragen op over hoe we de vroeg- en voorschoolse educatie organiseren. Er zitten dus meer vragen aan. Die moet je juist in samenhang zien, dus ik vraag u om nog even geduld te hebben. U heeft een helder signaal afgegeven.

Mevrouw Özütok en de heer Van Dijk vroegen ook wat ik verder doe om de positie van alleenstaande moeders te verbeteren. We werken heel goed samen met Single SuperMom. Dat blijf ik een ontzettend leuke term vinden voor deze organisatie. Zij krijgen bijvoorbeeld subsidie van de collega's van SZW voor het project Durven Doen. Daarbij is een speciale methodiek ontworpen voor deze doelgroep, die een groot risico loopt op armoede. Het resultaat van die methodiek is dat nu na twee jaar al 2.000 alleenstaande moeders belangrijke stappen hebben gezet op weg naar zelfstandigheid en naar een weg uit de armoede. Het is een methodiek waarmee we echt stappen blijven zetten.

Deze groep vraagt terecht ook aandacht voor de inkomenspositie. Ik heb het betoog van de heer Van Dijk over het minimumloon en de bijstand gehoord. Ik geloof niet dat we daarin heel veel nader tot elkaar zullen komen. Anders dan de heer Van Dijk geloof ik nog steeds dat stappen op weg naar werk belangrijker zijn dan het verhogen van een uitkering. Ja, we moeten altijd kijken of je met een baan voldoende op eigen benen kunt staan. Ik ga u niet steunen in het pleidooi om het minimumloon uit de Wet op het minimumloon te verhogen. Ik zou zeggen: dan had u dat misschien vorige week moeten bepleiten. Dat heeft u vast ook gedaan. Ik heb niet het hele debat bij SZW gevolgd. U heeft daar vast dat pleidooi gehouden. Ik denk dat ik mij dan aansluit bij de reactie die u van mijn collega van SZW heeft gekregen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Die was daarvoor.

Minister Van Engelshoven:

Dat betwijfel ik.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik heb een interruptie op dit punt. Het is inderdaad mooi dat de methodiek van Single SuperMom door SZW wordt ondersteund. Ze doen echt fantastisch werk. Maar ze geven ook aan dat het heel erg ingewikkeld is om bij iedere gemeente aan te kloppen en ingangen te vinden. Is de Minister bereid om daar een zetje aan te geven, zodat de uitrol wat gemakkelijker wordt daar waar er behoefte is bij een gemeente?

Minister Van Engelshoven:

Het is het Ministerie van SZW dat hen ondersteunt. Ik zal bij hen navragen of dat kan. Er zijn natuurlijk heel veel organisaties die graag willen dat iets in alle gemeenten kan. Gemeenten maken vaak hun eigen, autonome afwegingen over wat zij doen in het kader van bijvoorbeeld de Participatiewet om mensen op weg te helpen uit de armoede. Het kan dus zo zijn dat gemeenten uit heel goede overwegingen kiezen voor een andere methodiek. Ik zal eens navragen wat daar nog aan te doen is.

Verder is het in dit kader ook goed om te melden dat de Minister voor Rechtsbescherming bezig is met een onderzoek naar de preferentie van kinderalimentatie bij de gebruikelijke schuldeisers. Dat kan natuurlijk ook een belangrijke rol vervullen. Op die manier proberen we langs verschillende kanten te kijken hoe we kunnen bevorderen dat alleenstaande moeders hun weg uit de armoede vinden. Collega Van Ark werkt wat dat betreft ook heel hard aan schuldenproblematiek. Daar zit natuurlijk een heel hardnekkig iets, zeker als je als alleenstaande moeder ook nog schulden hebt, de zorg voor kinderen hebt, aan een baan moet komen en misschien ook nog scholing nodig hebt. Dan ligt er gewoon te veel op iemands bord. Daarom hebben we als kabinet gezegd dat het ontzettend belangrijk is dat we ervoor zorgen dat er iets aan die schulden wordt gedaan.

De voorzitter:

De SER komt binnen. Welkom.

Minister Van Engelshoven:

Heel goed. We hebben net het blokje over het SER-advies gehad, maar dat luistert u vast terug. Nogmaals dank voor het advies.

Mevrouw Geluk had een vraag over de economische zelfstandigheid van vrouwen. Ik ben eigenlijk heel blij met de brede aandacht die er ook vanuit de Kamer is. Mevrouw Özütok vroeg mij wat ik als Minister allemaal neergezet wil hebben. Als je vraagt waar ik nou van droom, dan is het dat meer vrouwen economisch en financieel zelfstandig zijn dan de schamele iets meer dan de helft die we nu hebben. Als we die stappen kunnen zetten en die ook kunnen blijven zetten, dan komen we echt verder.

Mevrouw Geluk vroeg wat we nou specifiek doen voor vrouwen met een migratieachtergrond. Zij blijven echt achter als het gaat om economische zelfstandigheid. Daarin werken we samen met Sociale Zaken, omdat het belangrijk is om deze groep vrouwen beter toe te leiden naar arbeid en naar scholing. Dat doen we bijvoorbeeld binnen het programma Vakkundig aan het werk. Daar wordt een extra ronde ingevoegd die zich richt op het verbeteren van de re-integratie van vrouwen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Daarin is er specifieke aandacht voor vrouwen met een migratieachtergrond. Sociale Zaken doet dat ook in de zogenaamde VIA-pilots; Veilige Integratie op de Arbeidsmarkt. Ik ga hier niet helemaal uitmeten wat die pilots precies inhouden. Op de website van Sociale Zaken vind je een heel goede brochure over wat men daar allemaal doet. Dat loopt langs verschillende kanten. Het loopt ook gewoon via de werkgevers, bijvoorbeeld in het tegengaan van discriminatie op de arbeidsmarkt. Zeker laaggeschoolde vrouwen met een migratieachtergrond hebben daar gewoon heel veel last van. U benoemde dat zelf ook. Het loopt ook via de toeleiding naar de arbeidsmarkt bij gemeenten en via scholing. Het is dus echt een probleem dat je van verschillende kanten moet aanpakken. Vanuit die verschillende perspectieven heeft het vol onze aandacht. Daar is namelijk echt nog heel veel in te winnen.

Voorzitter. Ik kom dan op de loonkloof. Die heeft zeker ook te maken met de inkomenspositie van vrouwen. Ik heb kennisgenomen van het onderzoek dat werd genoemd. Het is eigenlijk heel zorgelijk dat, waar we hopen dat de loonkloof kleiner wordt, deze nu weer iets lijkt te groeien. Komend jaar publiceert ook het Centraal Bureau voor de Statistiek in opdracht van de Staatssecretaris van SZW weer een tweejaarlijks rapport over die inkomensverschillen, bij zowel de overheid als het bedrijfsleven. We zullen dat meenemen bij de inzet rondom het bestrijden van de loonkloof.

Ik weet dat het initiatiefwetsvoorstel nu voor advies bij de Raad van State ligt. Op het moment dat de Kamer verdergaat met de behandeling, zullen wij als kabinet met een reactie daarop komen. In de alliantie Werk.en.de Toekomst hebben we bijvoorbeeld een brochure gemaakt over hoe we de loonkloof verkleinen. Die laat ook zien dat er in landen vele initiatieven op dat punt zijn. Ik noem België, Duitsland, Finland, Frankrijk, Oostenrijk, Portugal, IJsland en Zweden. Zij doen dat allemaal op hun eigen manier, met vormen van transparantie en vormen van actieplannen. Als kabinet willen we heel goed kijken wat goede manieren zijn om dit te doen. Daarmee willen we reflecteren op het wetsvoorstel als dat er ligt.

Ondertussen zitten we natuurlijk niet stil. Ik subsidieer en ondersteun op dit punt ook de activiteiten van WOMEN Inc. om werkgevers bewust te maken van de loonkloof. In de afgelopen jaren waren het, meen ik, Aegon en KPN die de loonkloof in één keer hebben gerepareerd. Dat deden ze op het moment dat zij bij eigen onderzoek constateerden dat ze een loonkloof hadden die uit niets anders te verklaren was dan dat mannen en vrouwen verschillend werden betaald voor hetzelfde werk. Het kan dus wel. Dit zijn daar heel mooie voorbeelden van. Zorg er dus voor dat werkgevers zich hier bewust van zijn. Daarom hebben we WOMEN Inc. gesteund in de campagne #15procentminder, die ze gestart zijn op Equal Pay Day. Zij hebben ook de Gelijk Loon Check, waarbij werkgevers kunnen controleren of zij het zelf eigenlijk wel goed doen.

Daarnaast moeten we bevorderen dat ondernemingsraden en personeelsfunctionarissen zich hier bewust van zijn. Ondernemingsraden kunnen reflecteren op het gedrag van een bedrijf, maar ook personeelsfunctionarissen kunnen leren kijken of ze niet bezig zijn met het bevestigen van een loonkloof. Transparantie kan daar zeker bij helpen. Daar komen we nog over te spreken in het kader van uw wetsvoorstel. Wij willen dan graag net iets breder kijken naar de goede voorbeelden die er zijn. Het kabinet zal bij monde van Staatssecretaris Van Ark met een reactie op het initiatiefwetsvoorstel komen. Volgens mij is het heel goed dat die discussie wordt gevoerd. Ik vond het best zorgelijk dat er weer een stijging zichtbaar was.

Voorzitter. Ik ga dan over naar het blokje over lhbti-rechten.

De heer El Yassini (VVD):

Ik heb een vraag over dit blokje. De Minister sprak over de positie van vrouwen, met name op het gebied van financiële onafhankelijkheid, werk en inkomen. Ik heb een aantal vragen gesteld, bijvoorbeeld met betrekking tot het begeleiden van vrouwen naar werk bij gezinnen onder de Participatiewet, maar ook over het hebben van een betaalrekening. Vallen die in dit blokje, of wil de Minister ze bij varia onderbrengen? Het lijkt me logischer om ze bij dit blokje te stoppen.

De voorzitter:

Uw vraag is helder, maar het is natuurlijk aan de Minister hoe ze het wil doen.

Minister Van Engelshoven:

Op de vragen over de betaalrekening kom ik apart terug in het blokje varia. Die komen dus helemaal aan het end. Op uw aandacht voor de toeleiding naar werk ben ik volgens mij ingegaan. Het is echt aan gemeenten om te kijken hoe vrouwen, en ook specifiek vrouwen met een achterstand, goed naar werk worden toegeleid. Dit is ook echt iets waarover u het debat moet voeren met de Staatssecretaris van Sociale Zaken. Die is daarvoor verantwoordelijk. Maar daarin trekken de beide departementen echt goed met elkaar op. Dat doen we bijvoorbeeld ook in het kader van het programma Tel mee met Taal. Daarbij kijken we daar ook goed naar. Als we rondom laaggeletterdheid of rondom taalonderwijs echt signaleren dat er vrouwen zijn die een grotere scholingsbehoefte hebben om goed beslagen ten ijs te komen en om kansen te hebben op de arbeidsmarkt, kijken we ook of we via die routes vrouwen bijvoorbeeld kunnen begeleiden naar een vervolgopleiding. Dan kunnen zij geschoold worden, via een mbo-opleiding of via een deelcertificaat. Dat kan op dit moment ook. Zo krijgen zij inderdaad meer kansen op die arbeidsmarkt.

Voorzitter. Dan kom ik op het blokje lhbti-rechten. Mevrouw Özütok vroeg wanneer er gebruikt kan worden gemaakt van de nieuwe vergoedingsregeling voor k.i.d. Dat kan per 1 januari. De subsidieregeling wordt nog dit jaar in de Staatscourant gepubliceerd en gaat dan per 1 januari in.

Mevrouw Özütok en mevrouw Van den Hul, eigenlijk een aantal van u, hadden ook vragen gesteld rondom veiligheid. Een van die vragen betrof de positie van Roze in Blauw. Daarover is een motie aangenomen. U weet ook dat de Minister van JenV daar primair voor verantwoordelijk is. In het halfjaarbericht van juli 2019 heeft hij aangegeven hoe hij uitvoering zal geven aan deze motie. Daar zult u ongetwijfeld nog het debat met hem over voeren.

De heer El Yassini zei in dit kader dat toegezegd zou zijn dat wij na de zomer komen met een aangepaste versie van het actieplan. Ik wil hem er toch even op wijzen dat er geen aangepast Actieplan Veiligheid LHBTI is toegezegd. Over de voortgang op de onderdelen «sociale veiligheid» en «sociale acceptatie» rapporteer ik wel apart in de Voortgangsrapportage Emancipatie, in maart 2020. De collega van JenV rapporteert in de jaarlijkse voortgangsbrief over het nationale actieplan discriminatie. Ik snap best dat het voor uw Kamer af en toe ingewikkeld is. U spreekt hier over emancipatie, en ik snap dat u het liefste alles in één keer zou willen doen. Maar «coördinerend Minister», zoals we die term kennen, betekent ook dat het coördinerend is. Dus als de primaire verantwoordelijkheid echt bij mijn collega's ligt, laten we die daar ook liggen. We trekken daar zo goed mogelijk samen in op, maar anders zijn we hier ook gewoon debatten dubbel aan het doen. Ik vraag u dus ook om enige clementie voor mijn rol hierin. En als er bijvoorbeeld moties worden aangenomen die echt gaan over de verantwoordelijkheden bij de politie, dan ligt dat echt op het terrein van JenV. Ik moedig de collega's zo veel mogelijk aan en ik stimuleer hen zo veel mogelijk om overal aandacht voor te hebben, maar ik kan u hier geen verdere toezeggingen doen dan degene die de collega's hebben gedaan. Dat moet u ook begrijpen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik snap natuurlijk hoe lastig het is om op sommige dossiers, waaronder deze, interdepartementaal te werken. Ik snap ook heel goed wat de Minister zegt over verantwoordelijkheden. Maar juist als de verantwoordelijke bewindspersoon voor de lhbti-agenda, zou ik deze Minister toch echt op het hart willen drukken dat een deel van haar doelstellingen om de emancipatie van lhbti-personen te bevorderen, niet kan worden gehaald, als niet wordt voldaan aan de uitvoering van een aantal van die moties. En ik ga nog even een stap terug. Ik heb het namelijk onder andere over de uitvoering van de motie-Van den Hul/Sjoerdsma, die überhaupt verzocht om een actieplan. Wij zijn al niet tevreden over de uitvoering die daaraan is gegeven, laat staan aan de vervolgende submoties die zijn ingediend op onderdelen waarvan een aantal vandaag de revue zijn gepasseerd, zoals Roze in Blauw en de leerlijn discriminatie. Ik maak dit punt nu niet om lelijk te doen naar deze Minister, maar om duidelijk te maken dat al deze punten voorwaardelijk zijn voor het realiseren van een gelijkwaardige, stevige positie van lhbti-personen in onze samenleving. De doelen bij bijvoorbeeld veiligheidsbeleving, een van de punten die in de lhbti-monitor naar voren komen, kunnen niet worden gehaald als de aangiftebereidheid laag blijft. En de aangiftebereidheid blijft laag als er binnen de politie niet genoeg gespecialiseerde recherchecapaciteit of überhaupt een luisterend oor beschikbaar is. Ik maak dit punt dus echt even, ook namens meerdere Kamerleden hier, denk ik. Ik weet namelijk dat we dit gesprek vaker hebben gevoerd, maar het is voorwaardelijk voor de doelstellingen van deze Minister.

Minister Van Engelshoven:

U mag mij erop aanspreken. U weet ook dat ik mij op heel veel punten de benen uit het lijf loop om veel van deze doelstellingen voor elkaar te krijgen. Maar mag ik ook even de omgekeerde situatie schetsen? Ik ben ook Minister van Onderwijs. We zien dat er op heel veel terreinen, vaak ook vanuit de Kamer, wensen liggen voor het curriculum. Als mijn collega's die allemaal zouden honoreren en niet zouden zeggen «dat is echt de verantwoordelijkheid van de Minister van Onderwijs», dan kregen wij een zwaar overladen curriculum. Ja, vanuit het belang van emancipatie loop ik heel hard voor een aantal doelstellingen. Maar ik vind uiteindelijk ook dat, bijvoorbeeld als het gaat om taken neerleggen bij de politie en het aanwijzen van specifieke rechercheurs, het de Minister is die integraal verantwoordelijk is voor de politie en die integraal moet kunnen wegen wat er wel en niet kan. Ik vind ook dat het aan de Kamer is om de Minister in die debatten volop aan te spreken. Dat doe ik ook vanuit mijn verantwoordelijkheid, maar de reacties die u daarop krijgt, ook op aangenomen moties, zijn gedaan vanuit het belang van emancipatie, terwijl er ook andere dingen zijn waartegen gewogen moet worden. Volgens mij probeert het kabinet dat naar beste vermogen op een goede manier bij elkaar te krijgen. Ik snap dat u daar niet altijd tevreden over bent, maar we moeten dingen af en toe ook iets breder wegen. Ik ga hier geen toezeggingen doen, ik ga niet aan dingen tegemoetkomen waarvan ik weet dat ik met een collega goed moet kijken of ze in de breedte gewogen moeten worden.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Afrondend: dat hoor ik. Nogmaals, ik zie de inzet van deze Minister op haar beleidsterrein en op dit onderdeel daarvan. Maar waar het de realisatie van haar emancipatiedoelstellingen raakt, zou ik haar willen verzoeken om het gesprek te blijven voeren, zowel met haar collega's van JenV als met haar collega's van VWS. Het gaat om een aantal kwesties. We hebben het over de conversietherapie gehad. We hebben het over de aangiftebereidheid en de veiligheidsagenda gehad. Dat zijn punten die per definitie beleidsoverstijgend zijn. Ze zijn per definitie interdisciplinair. Op die punten wil ik de Minister vragen – zie dit als een aansporing – om te blijven doen wat ze doet en misschien soms nog wat meer, omdat het succes van haar inzet uiteindelijk mede wordt bepaald door de inzet van haar collega's op andere beleidsterreinen.

Minister Van Engelshoven:

Dank voor deze aansporing, mevrouw Van den Hul, die zeker een steun in de rug is. Ik ben daarin heel eerlijk: het helpt mij ook als de Kamer af en toe gewoon uitspraken doet waarmee ik de boer op kan. Ik kan dan zeggen: dit is echt ongelofelijk belangrijk om een aantal van de doelstellingen die we hebben, voor elkaar te krijgen. Maar ik vind ook dat ik respect moet hebben voor collega's die zeggen dat zij prioriteiten moeten wegen. Als het gaat om veiligheid, komen er heel veel wensen uit de Kamer en uit de samenleving op het bord van politie en justitie terecht. Er zijn soms ook gewoon grenzen aan wat in welk tempo kan. Ik zie gewoon dat dat met zorgvuldigheid gewogen wordt. Daar moeten we ook af en toe begrip voor hebben. Ook daar moeten we oog hebben voor bijvoorbeeld zoiets als werkdruk.

Voorzitter. Mevrouw Van den Hul had nog een vraag over de leerlijn discriminatie bij de Politieacademie. Het curriculum daar wordt op dit moment herzien, dus daar komt dat bij terug. Daarnaast komt er binnen het basispolitieonderwijs meer aandacht voor het thema discriminatie, zowel vanuit het strafvorderlijk perspectief als vanuit het perspectief van het slachtoffer. Vanuit beide perspectieven wordt hieraan dus aandacht besteed in het basispolitieonderwijs.

Er is gevraagd naar de gespecialiseerde rechercheurs. Ook daar ligt een herhaald verzoek van de Kamer. Ook hier weer is JenV in the lead. Zoals de Minister eerder heeft gemeld, zal hij op deze motie nader ingaan in zijn beleidsreactie op het onderzoek naar hatecrime. In dat onderzoek wordt gekeken naar de wijze waarop politie en OM in andere landen omgaan met discriminatie-incidenten. Op dit moment wordt de laatste hand gelegd aan dat onderzoek. Dat kunt u dus, met een beleidsreactie, spoedig tegemoetzien.

Dan was er ook de vraag naar de conversietherapie. Mevrouw Van den Hul noemde haar al en volgens mij hadden ook mevrouw Bergkamp en de heer El Yassini deze vraag. Er is gevraagd naar twee dingen: naar het onderzoek en naar het verbod. Eind maart 2020 wordt een rapport gepubliceerd op basis van gesprekken met de ervaringsdeskundigen, de professionals en de religieuze koepelorganisaties. Via dat rapport proberen we inzicht te krijgen in hoeverre er sprake is van dit soort kwalijke conversietherapieën en in hoeverre jongeren en kwetsbare personen daaraan worden blootgesteld. Dat proberen we daarin kwantitatief te onderbouwen, want een wettelijk verbod is nogal wat. Je regelt niet zomaar iets bij wet. Bij een eerder onderwerp proefde ik bij de heer El Yassini toch wat terughoudendheid om dingen in de wet te regelen. Hier willen we eerst goed kijken naar hoe groot het probleem nou is. Dan zal er rond juli 2020 een rapport worden gepubliceerd met daarin mogelijke richtingen en beleidsmaatregelen om homogenezingstherapie in Nederland tegen te gaan en te voorkomen. Nogmaals, misschien voor de goede orde, ook het kabinet vindt dat je dat soort therapieën natuurlijk niet moet hebben. Als een therapie wordt aangeboden onder het mom van homogenezing is er vaak al sprake van misleiding en is er heel vaak sprake van strafbaarheid op die grond. Dat betekent dat er bij die maatregel gekeken moet worden of er ook nog dingen zijn die nu nog op een andere grond niet strafbaar zijn.

Volgens mij zijn we het zeer met elkaar eens dat we niet willen dat dit gebeurt, omdat het een fundamentele miskenning is van wat homoseksualiteit is. Daarom moeten we dit niet willen. Maar eerst onderzoeken we hoe groot het probleem nou precies is en welke maatregelen daartegen geëigend zijn. In die volgorde gaan we de moties uitvoeren.

De heer El Yassini (VVD):

Hier gebruik ik graag mijn tweede interruptie voor. Voor de zomer is er natuurlijk het debat geweest over de Nashvilleverklaring. Daarin is dit onderwerp ook al een aantal keer voorbijgekomen door verschillende politieke partijen. De VVD heeft tijdens dat debat met andere partijen een motie ingediend, juist om aan te geven om niet te wachten op het onderzoek. De Minister zegt het zojuist ook zelf: het is verschrikkelijk wanneer het gebeurt en we weten dat het gebeurt. Ik hoor nu van de Minister dat we in ieder geval tot minimaal juni moeten wachten voor we de volgende stappen hebben, terwijl we in de motie hebben gezegd: laten we dat onderzoek niet afwachten en meteen werk maken van een verbod op homogenezing. Deze motie is in meerderheid aangenomen in de Tweede Kamer. Is het dan niet tijd dat het kabinet zegt: laat het onderzoek dan maar zitten; de Kamer vraagt om meteen aan de bak te gaan, laten we dat gaan doen in plaats van zeven maanden te wachten?

Minister Van Engelshoven:

Nee, volgens mij is het altijd zo dat het, als je een probleem wilt aanpakken, bijvoorbeeld via wettelijke maatregelen, wel goed is om eerst te weten hoe dat probleem er nou precies uitziet. Wat is hier nou precies aan de hand? Dat weten we niet. Ook u weet niet over welk type therapieën we het eigenlijk hebben. Op welke manier worden die aangeboden? Is er niet sowieso al sprake van misleiding waarop je ze kunt aanpakken? Als je dat niet eerst weet, is de vraag hoe je dan je wettelijke maatregel moet inrichten. Je wilt namelijk ook niet dat je een wettelijk verbod maakt dat een dode letter is of volstrekt langs het eigenlijke probleem heen schiet. Volgens mij zijn we het met de doelstelling allemaal zeer eens en ik begrijp ook uw ongeduld, maar juist om iets effectief aan te kunnen pakken, moet je wel eerst goed weten hoe het zit. Je moet altijd eerst de feiten hebben en dan de aanpak bedenken en niet eerst de aanpak bedenken en dan de feiten op tafel krijgen. Ik denk dat de wetgeving anders niet eens zou voldoen aan wat er staat in het handboek dat we hebben over hoe je goede wetgeving maakt. Je moet eerst goed het probleem in beeld hebben. Ik snap uw ongeduld, maar mooier dan dit ga ik het nu niet maken. We zijn er namelijk echt van overtuigd dat je hier eerst gewoon heel goed moet weten hoe het in elkaar zit, waar we het precies over hebben en wat de meest effectieve manier is om dit aan te pakken. Anders maken we dadelijk een wet die compleet langs de kwestie schiet.

De voorzitter:

De heer El Yassini, afrondend.

De heer El Yassini (VVD):

Afrondend, voorzitter. De Minister zegt dat er op dit moment al instrumenten en mogelijkheden zijn. Dan is mijn vraag aan de Minister ten slotte de volgende. We weten dat deze therapieën aangeboden worden. We weten dat jongeren daar ook toe worden gedwongen, ook vanuit bepaalde gemeenschappen en groepen. Hoeveel van dit soort groepen die deze therapieën aanbieden hebben we dan daadwerkelijk aangepakt met die huidige instrumenten waar de wet volgens de Minister ruimte voor geeft? Volgens mij namelijk nul.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb juist gezegd dat we proberen ook kwantitatief in beeld te brengen waar we het precies over hebben en wat voor typen therapieën we hebben. Ik probeerde uit te leggen dat als er sprake is van flagrante misleiding, je dat gewoon kunt aanpakken. Misleiding kun je namelijk ook met de huidige wetgeving aanpakken. Maar er zijn hieromtrent nog heel veel vragen die we feitelijk beantwoord moeten hebben als we dat echt doelgericht willen kunnen aanpakken, ook om scherp te weten waar de huidige wetgeving voldoet, bijvoorbeeld rond misleiding, en waar die niet voldoet. Dat moet je gewoon echt even heel goed weten als je echt gericht een aanpak wil kunnen maken.

Voorzitter. Ik kom op de vraag van een aantal van u, maar volgens mij in ieder geval van mevrouw Özütok, over de jeugdzorg, lhbti en de suïcidepreventie. De Staatssecretaris van VWS en ik steunen samen een meerjarenproject voor zelfmoordpreventie in het kader van 113, met Movisie en COC. Dat is gericht op lhbti-jongeren, hun ouders en professionals. Ook is onlangs de campagne «Ik weet niet» gestart, om twijfels onder jongeren over seksuele geaardheid en om genderdiversiteit bespreekbaar te maken. Daarnaast heeft Transgender Netwerk Nederland met mijn steun een e-learningmodule opgesteld voor de jeugdzorg. Op verschillende terreinen ben ik dus met de Staatssecretaris van VWS bezig om dat aan te pakken.

Mevrouw Bergkamp had een vraag over dak- en thuisloze lhbti'ers. VWS geeft uitvoering aan die motie. We zien echt nog blinde vlekken in het actieprogramma Dak- en Thuisloze Jongeren. We hebben eigenlijk onvoldoende zicht op het aandeel dak- en thuisloze jongeren met een lhbti-achtergrond. Wat zijn nou hun specifieke vragen en problemen? Hier wordt in het voorjaar nader onderzoek naar gedaan. De Staatssecretaris van VWS zal u dan ook informeren over de uitkomsten en zijn aanpak daarvan. Uw eerdere vraag wordt dus opgepakt.

Mevrouw Geluk-Poortvliet had een vraag over de antidiscriminatievoorzieningen bij gemeenten. U heeft volstrekt gelijk als u zegt: gemeenten zijn verplicht tot het inrichten en in stand houden van die antidiscriminatievoorzieningen. Dat is echt een wettelijke taak van gemeenten. Daarbij gaat het om een tweeledige wettelijke taak. De antidiscriminatievoorzieningen moeten advies en bijstand leveren aan slachtoffers van discriminatie en ze moeten klachten over discriminatie registreren. De wettelijke verplichting legt geen voorlichtingstaak bij de antidiscriminatievoorzieningen. We weten dat veel gemeenten de taak zo opvatten dat ze wel aan voorlichting doen, maar het is niet wettelijk verplicht. Gaan we die verplichting uitbreiden, dan weten we dat ook de financieringsvraag gaat uitbreiden. Als we als wetgever de verantwoordelijkheid zouden uitbreiden en zouden zeggen dat we gemeenten bij wet opleggen om ook de antidiscriminatievoorzieningen die wettelijke taak te geven, hoort daar ook een financiële dekking bij. Dat is de afspraak die we hebben met gemeenten: als het Rijk de gemeenten een wettelijke taak oplegt, dan moet er boter bij de vis worden geleverd. Als u het echt als een vaste taak van de ADV's wilt zien, dan zou de wet moeten worden aangepast. Wat we wel kunnen doen, is in het gesprek over discriminatie dat met gemeenten plaatsvindt, kijken of de voorlichtingstaak bij gemeenten belegd is, zij het bij de ADV's of elders. Ik zal dat met collega Knops van BZK opnemen. Ik weet uit mijn eigen ervaring dat gemeenten het soms ook elders beleggen, maar u heeft een terecht punt als u zegt dat die voorlichtende taak bij gemeenten wel belangrijk is en dat die voorlichting er moet zijn. Mensen moeten weten wat discriminatie is en waar ze terechtkunnen. Als je niet eens weet wat er onder discriminatie wordt verstaan en waar je terechtkunt, kun je ook nooit een klacht indienen. Ik ga dus kijken of ik dat gesprek kan entameren via de collega van BZK.

Mevrouw Bergkamp had een vraag over homofobie en voetbal. Ik heb daar het afgelopen jaar een interessant debat over gevoerd. Dat heeft u vast ook meegekregen omdat er een televisiepresentator was die meende daar iets van te moeten vinden. Naar aanleiding daarvan hebben wij onlangs een debatavond in De Balie georganiseerd over homofobie en voetbal. Dat was een heel goed debat, waar ook de heer Van Praag van de KNVB zei dat het goed zou zijn als we dit gesprek een keer zouden voeren binnen het betaald voetbal om te bekijken wat je aan maatregelen kunt nemen. Wat overigens teleurstellend was, was dat er bij dat debat nauwelijks clubs aanwezig waren. Dat was jammer, maar het was wel een goed gesprek. We weten natuurlijk dat vorige week een gesprek heeft plaatsgevonden tussen de KNVB en een delegatie van het kabinet over discriminatie om tot een stevig plan van aanpak te komen. Ook homofobie is discriminatie, dus dat moet ook onderdeel zijn van het plan van aanpak. Ook wat betreft homofobie in het voetbal valt nog veel werk te verrichten. Als we nou toch bezig zijn met discriminatie – en dit is gewoon discriminatie – dan moet dit worden meegenomen. Hier gaan we dus mee aan de slag.

Mevrouw Bergkamp vroeg ook naar interseksekinderen en of er bij minderjarigen onomkeerbare operaties worden gedaan. Zij zei terecht dat Nederland daar af en toe op wordt aangesproken. Ik had die ervaring zelf toen ik in Vancouver was bij de Equal Rights Coalition. Daar werd mij gevraagd hoe het in Nederland zit. Inmiddels heeft VWS aan ZonMw de opdracht verleend om te komen tot een kwaliteitsstandaard op dat punt. Ook vanuit mijn ministerie lever ik een financiële bijdrage aan dat onderzoek naar die kwaliteitsstandaard. Bij de ontwikkeling van die kwaliteitsstandaard is er specifieke aandacht om voor de groepen baby's, kinderen en adolescenten te bekijken wat er aan informatie nodig is en hoe je het samen beslissen vormgeeft. Daarbij wordt ook bekeken wat in welke situatie wel en geen medisch noodzakelijke behandelingen zijn voor de betreffende cliënt, met specifieke aandacht voor de groep onder de 18. Er loopt dus een onderzoek om tot kwaliteitsstandaarden te komen.

De voorzitter:

Ik neem even het voorzitterschap over en geef mevrouw Bergkamp het woord.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is heel goed en belangrijk dat er een kwaliteitsstandaard komt, maar ik vind het niet voldoende. Ik zou heel graag inzicht willen hebben in de vraag of de zogenaamde niet-medisch noodzakelijke ingrepen bij interseksekinderen nou voorkomen. Ik heb daarover al meerdere keren schriftelijke vragen gesteld aan de Minister voor Medische Zorg. Elke keer krijg ik daar een onafdoende reactie op. Dat er een kwaliteitsstandaard komt, vind ik goed als uitkomst, maar ik wil ook gewoon weten of dit gebeurt. Ik hoop ook dat de Minister dit met mij eens is, zeker omdat zij daar ook op is aangesproken. Ik weet ook dat dit een belangrijk onderwerp voor de VN is. Het moet toch verdergaan? We moeten toch weten of dit in Nederland gebeurt?

Minister Van Engelshoven:

Dat ben ik met u eens. Ik ben graag bereid om hierover nader in gesprek te gaan met de collega van VWS, om ervoor te zorgen dat we in ieder geval weten of het gebeurt. Vervolgens kun je de vraag stellen hoe we dat via de kwaliteitsstandaard kunnen aanpakken. We hebben hier internationale afspraken over. Ik ben het met u eens dat we die dan ook moeten nakomen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wil het de Minister niet al te moeilijk maken, maar we hebben net een discussie gehad over een aantal ingediende moties waarvan wij vinden dat ze onvoldoende zijn uitgevoerd. Ik wil de Minister in ieder geval wat steun bieden bij het gesprek met de Minister door hierover straks een motie in te dienen, want dit duurt nu al een aantal jaren. Ik wil de Minister graag een duidelijke opdracht meegeven. Het is dus geen vraag, maar meer een opdracht.

Minister Van Engelshoven:

Dat is dan ook vaak de rol van een coördinerend Minister: dat je met een motie in de hand aanklopt bij de buren. Die motie zie ik dan ook echt als een steun in de rug. Het coördinerend ministerschap werkt ook zo dat je in dit soort debatten af en toe wat steun in de rug krijgt, want er hangen weinig bevoegdheden aan het coördinerend ministerschap. Ik vind het zeker niet altijd onprettig dat u dat doet. Geen misverstand daarover.

Dan de vraag over de wachtlijsten voor transgenderpersonen. Volgens mij bent u daarover vorige week uitvoerig geïnformeerd. Er is een rapportage van 26 november jongstleden over de wachtlijsten in de transgenderzorg. Inmiddels weet u ook dat de capaciteit flink is uitgebreid. Nog steeds is er een flinke wachttijd, maar dat komt ook door de vraag. Het gaat nog steeds om 41 weken. De capaciteit richt zich ook op een aantal specifieke gebieden. Waarschijnlijk zal er over de hele linie sprake zijn van een capaciteitsuitbreiding die iets groter is dan de stijging van de zorgvraag in 2020. We zetten daar dus wel goede stappen.

Mevrouw Özütok vroeg of daarmee de treeknormen meteen worden gehaald. Nee, dat nog niet, maar de zorgverzekeraars moeten zich bij het inkopen van de transgenderzorg wel op die normen baseren. Dat zal ook zorgen voor een betere samenwerking. Er worden dus stappen gezet naar uitbreiding van de capaciteit. We weten dat het nog niet genoeg is, maar die normen zijn voor verzekeraars wel heel helder. Zijn daarmee de wachttijden op korte termijn de wereld uit? Nee, maar daar wordt wel hard naartoe gewerkt via deze systematiek.

Mevrouw Özütok vroeg ook nog wat de Minister doet voor de acceptatie van transpersonen. Het is goed dat de Kamer hier aandacht voor vraagt, want als we kijken naar het hele lhbti-beleid en de sociale acceptatie, dan gaat het op heel veel plekken goed, maar moeten we ons over transpersonen echt zorgen maken. Dat gaat nog lang niet de goede kant op; daar is echt nog werk nodig. Het is ook niet voor niks dat ik het werk van het Transgender Netwerk Nederland steun. Ik ondersteun hun project gericht op coaching en arbeidstoelating voor transgenderpersonen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Ook zien we nog steeds grote vraagstukken als het gaat om de acceptatie op de arbeidsmarkt. Ik laat nader onderzoeken waar de obstakels liggen op de arbeidsmarkt en waar de knelpunten liggen in bestaande verlofregelingen. Mevrouw Bergkamp heeft mij dat bij motie ook opgedragen, zoals ze dat net zelf formuleerde. Ik werk samen met JenV aan de aanpassing van de Transgenderwet en ik ben met VWS in gesprek over hoe wij de kwartiermaker voor de transgenderzorg kunnen verbeteren. We zijn hier dus op verschillende punten mee bezig. Hier liggen echt nog urgente vragen als het gaat om sociale acceptatie. Vandaar ook dat ik op verschillende terreinen bezig ben om te kijken of we stappen kunnen zetten.

Mevrouw Van den Hul vroeg ook of we ervoor kunnen zorgen dat transgenders beter in beeld komen in bevolkingsstudies. Volgens mij heeft zij die vraag ook al eerder gesteld in een iets andere vorm. Ik heb u eerder gezegd dat dit vaak lastig is, omdat het om een kleine groep gaat die statistisch lastig te vinden is. Ik ben op uw verzoek hierover in gesprek met het SCP. We kijken samen met onderzoekers van de Universiteit Gent, die daar ervaring mee en kennis over hebben, hoe we genderidentiteit, waaronder transgender, beter kunnen meenemen in de bevolkingsonderzoeken. Er loopt op dit moment een breder gesprek tussen OCW en het SCP over het takenpakket waarin dit dan moet passen, maar naar aanleiding van uw eerdere verzoek zijn we hiermee aan de slag.

Mevrouw Bergkamp vroeg in dit kader of we tijdens de Pride een internationale conferentie kunnen organiseren over de zorg voor de transgenders, vanuit zorgen in Nederland maar zeker ook vanuit zorgen over wat er elders in de wereld gebeurt. Ik vond dat wel een interessant verzoek. Eerder, bij de Equal Rights Coalition, hebben wij een aantal transgenders uit de rest van de wereld uitgenodigd om met ons gesprek te gaan. Je schrikt dan enorm van het type agressie, maar ook van de vervolging waarmee mensen te maken krijgen. Ja, ik denk dat het een goed idee is om vanuit Nederland te kijken hoe we dat vraagstuk internationaal beter kunnen agenderen. U vroeg mij om dat tijdens de Pride te doen. Ik zou mij ook kunnen voorstellen om het op de Transgender Gedenkdag te doen. Misschien wilt u mij die ruimte laten. We hebben het dan over november. Dat geeft ons ook iets meer tijd. Tijdens Pride komt er natuurlijk heel veel aan bod, maar tijdens die gedenkdag zou hier heel gerichte aandacht voor zijn. Dus ja, ik ga kijken of ik die conferentie kan organiseren. We gaan dan samenwerken met TNN, want volgens mij moeten we dat zeker samen met de Nederlandse organisatie doen. We gaan kijken of het op de gedenkdag kan plaatsvinden.

De voorzitter:

Ik neem het stokje weer even over om het woord te geven aan mevrouw Bergkamp. Ik zit een beetje ver van de griffier af, maar volgens mij wordt dit haar derde interruptie. Klopt dat? Ja.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter; fijn dat we alle interrupties van elkaar tellen. Ja, dat is de rol van de voorzitter. Ik ben blij dat de Minister enthousiast reageert op het idee van zo'n internationale conferentie. Ik denk dat het inderdaad belangrijk is om dit sowieso in samenwerking met TNN te doen – dat vind ik een hele goeie – maar daarbij moeten ook belangenorganisaties, overheidsfunctionarissen en ook activisten en rolmodellen worden uitgenodigd, uit landen waar het goed gaat, maar ook juist uit landen als Brazilië. Daar registreren ze het, maar je schrikt gewoon van het aantal moorden dat daar plaatsvindt. Is de Minister bereid om dit vorm en inhoud te geven vanuit de ideeën die we daarover hebben?

Minister Van Engelshoven:

Ja, daar ben ik toe bereid, zeker ook omdat ik in gesprekken met activisten uit andere landen heb gemerkt dat het heel erg kan helpen als je als Minister gewoon naast hen gaat staan en laat zien dat je achter hen staat. Je wilt voor de wereld zichtbaar maken welke verschrikkelijke vervolgingspraktijken er op sommige plekken plaatsvinden, want het is af en toe echt hemeltergend wat er gebeurt. Helaas zetten we niet overal op de wereld stappen vooruit op dit vlak, eerder het omgekeerde. Ik vind ook echt dat we inzichtelijk moeten maken dat we helaas leven in een tijd waarin we met betrekking tot emancipatie, zeker voor de lhbti-gemeenschap en transgenders, geen stappen vooruit aan het zetten zijn, maar stappen achteruit. We kunnen mensen daar niet stevig genoeg voor waarschuwen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nu maak ik het maar meteen helemaal af, want dit is mijn laatste interruptie. Ik overwoog een motie, maar ik ga dat niet doen omdat de Minister dit zo breed toezegt. Het lijkt me wel heel mooi om te kijken of we vanuit de Kamer als een soort voorbereidende groep de Minister nog wat input kunnen geven. Mevrouw Van den Hul en de heer El Yassini hebben eerder heel enthousiast op het idee gereageerd. U kunt vanuit de Kamer dus nog wat suggesties en input meenemen. De betrokkenheid is er in ieder geval.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Van Engelshoven:

Ik houd uw interrupties niet bij. Gelukkig doet u dat onderling. Zo is het ook mooi. Volgens mij voldoet mevrouw Bergkamp ook aan de goede voornemens die er in deze Kamer waren bij de Algemene Politieke Beschouwingen om af toe een toezegging te omarmen en dan niet ook nog een motie in te dienen. Mooi dat het zo kan.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje onderwijs. Aandacht voor seksuele diversiteit in de lerarenopleidingen. Voor de pabo's en de tweedegraadslerarenopleidingen zit dat in de kennisbasis voor leraren. Die is op dit punt nu herzien. Daar is seksuele en genderdiversiteit in opgenomen. De Stichting School & Veiligheid heeft een handreiking seksuele integriteit ontwikkeld voor de pabo's en de tweedegraadsopleidingen die ook kunnen worden ingezet voor de universitaire lerarenopleidingen en de eerstegraadsopleidingen. Daarnaast steun ik het congres van de Stichting School & Veiligheid dat oktober komend jaar plaatsvindt om de onderwijsprofessionals te helpen om de aandacht voor seksuele diversiteit goed in de lerarenopleidingen te verankeren.

De heer El Yassini had een vraag over arbeidsmarktperspectief en mannen en vrouwen. Hij had ook een vraag naar het arbeidsmarktperspectief voor economie- en juridische opleidingen in het hbo. Nou is arbeidsmarktperspectief voor zowel mannen als vrouwen belangrijk. Ik heb vanmorgen de Strategische agenda hoger onderwijs gepresenteerd. Ik snap dat u dat nog niet heeft kunnen lezen. Daar hebben we bijvoorbeeld aangegeven dat we ook in het hbo, en dat geldt zeker ook voor de beroepsopleidingen daar, gaan verkennen hoe het arbeidsmarktperspectief daar is. Ik zeg daar wel bij dat we dat niet vanuit het idee doen dat je de instroom daar meteen moet verkleinen, omdat we ook het gesprek voeren – juist die opleidingen hebben vaak een grote emancipatoire functie – hoe je die opleidingen zo kunt vormgeven en zo kunt vermengen dat het arbeidsmarktperspectief in sommige sectoren verbetert. Meerdere wegen kunnen dus leiden naar een beter arbeidsmarktperspectief.

Er werd ook gevraagd of we er nou voor gaan zorgen dat vrouwen kiezen voor sectoren waar ze ondervertegenwoordigd zijn. Ik zou zeggen dat hetzelfde dan ook geldt voor mannen. Ook mannen zijn ondervertegenwoordigd in een aantal sectoren, onderwijs en zorg, om er een paar te noemen. Is er aandacht voor om te zorgen dat de mix in de opleidingen beter wordt? Ja, dat doen we. Er werd terecht gevraagd naar vrouwen in techniek. Breed doen we dat in de alliantie Werk.en.de toekomst, waar we breed kijken hoe we er nou voor zorgen dat de diversiteit in de samenleving terugkomt in de mensen die voor een bepaalde studie en een bepaald beroep kiezen.

Heel specifiek, als het gaat over meisjes en techniek, zijn er via het Techniekpact heel veel programma's om ervoor te zorgen dat meisjes al op jonge leeftijd in aanraking komen met bèta en techniek. VHTO organiseert daar samen met het bedrijfsleven en scholen activiteiten voor. Girlsday is een heel bekende daarvan, maar het gebeurt ook breder. We hebben ook samen met VHTO het actieplan Meer meisjes in mbo techniek. Dus ja, we hebben daar specifieke programma's voor. Ik zou bijvoorbeeld ook graag meer mannen zien op de pabo. Daar zijn we ook over in gesprek. Meer mannen in de zorg zou ook goed zijn. Op al die terreinen proberen we ervoor te zorgen dat de diversiteit van de instroom van die opleidingen groter is. Het heeft dus zeker mijn aandacht.

De heer El Yassini vroeg ook nog hoe we ervoor kunnen zorgen dat leraren in het onderwijs signalen van eergerelateerd geweld beter herkennen, en of eergerelateerd geweld of zelfbeschikking niet moeten terugkomen in het burgerschapsonderwijs. Die twee onderwerpen hangen wel samen. Volgens mij vroeg de heer Van Dijk ook een beetje hoe dit zit in het burgerschapsonderwijs. Het wetsvoorstel over het vernieuwen van het burgerschapsonderwijs is net naar de Raad van State gestuurd. We hopen dat natuurlijk zo snel mogelijk in de Kamer in behandeling te nemen. Daar zitten echt aangescherpte doelstellingen in, zeker als het gaat om zelfbeschikking en het maken van eigen keuzes.

De Stichting School & Veiligheid is echt onze partner als het gaat om veiligheid op vele terreinen op scholen. Zij geeft trainingen voor onder andere leraren, maar ook voor vertrouwenspersonen op scholen. Scholen hebben zorg- en adviesteams waarin zorgelijke signalen worden besproken. Zij kunnen doorverwijzen naar zorg of politie. Soms zitten zij daar ook gewoon aan tafel. De Stichting School & Veiligheid moet ons helpen om ervoor te zorgen dat ook mensen in de zorg- en adviesteams de signalen op tijd erkennen, zodat ze daar op tijd op kunnen acteren.

In dit kader steun ik ook het werk van bijvoorbeeld Femmes for Freedom. Zij voeren gesprekken met scholen en Rutgers om ervoor te zorgen dat signalen van schadelijke traditionele praktijken herkend worden op school, dus ook bij de zorg- en adviesteams. Zo kan er op tijd worden doorverwezen naar zorg of politie als dat nodig is, of kan daarover het gesprek worden aangegaan. Hier is volop aandacht voor.

De heer El Yassini vroeg ook naar de aangepaste kwalificatie-eisen voor seksuele diversiteit in het burgerschapsonderwijs in het mbo. Die zijn inmiddels gewijzigd, ook dankzij aandringen van uw Kamer. De aangescherpte burgerschapsopdracht is dit collegejaar ingegaan.

Mevrouw Van den Hul vroeg naar stereotypes in lesmateriaal. Daar is onderzoek naar gedaan. De onderzoekers hebben inmiddels ook een gesprek gehad met de uitgevers van dat lesmateriaal. Als Minister moet ik niet zeggen wat er wel of niet in schoolboekjes mag staan. In eerdere debatten in de Kamer hebben we dat al besproken. Daar ben ik me ten volle van bewust en zo zit ik daar zelf ook in. Uiteindelijk is het aan scholen om te kiezen voor eigen lesmateriaal. Het ging mij erom dat er wel bewustwording van die stereotypen plaatsvindt. Daarom is er onderzoek gedaan. Wat ik eigenlijk heel mooi vond, is dat de uitgevers zich massaal zelf hebben gemeld om met de onderzoekers te praten. Ik heb inmiddels begrepen dat ze naar aanleiding van dat gesprek ook een keer een gesprek met mij willen. Dat ga ik zeker voeren.

Het past ons als regering niet om te zeggen wat wel en niet in het schoolboek mag staan. Ik vind het wel mijn taak om ervoor te zorgen dat de informatie boven tafel komt, dat we weten wat er gebeurt en dat daar tussen betrokkenen het gesprek over plaatsvindt. Uitgevers zijn zich er daardoor ook van bewust wat ze nou eigenlijk laten zien in schoolboeken. Het lastige van stereotypering is vaak dat het helemaal niet bewust gebeurt. Het zit in ons aller hoofden dat we bij bepaalde beroepen of bepaalde functies eerder een man of een vrouw zien. Dat zie je dus terug in die schoolboeken. Maar het gesprek heeft plaatsgevonden en ik hoop daar de vruchten van te gaan zien.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik hoop met de Minister dat we daar de vruchten van gaan zien. Ik hoor ook dat zij zegt dat het niet aan de Minister is om de inhoud van schoolboeken te bepalen. Gelukkig maar, want ik had het net over het Brazilië van Bolsonaro. Daar gebeurt dat op dit moment wel. Dat is heel eng. We hebben eerder gezien dat in onvrije landen het onderwijs vaak het eerste slachtoffer is. Dat wil ik hier expliciet gezegd hebben. Wat mij zorgen baart als je de resultaten van dat onderzoek wat verder gaat uitpluizen, is dat je ziet dat er heel grote verschillen tussen lesmethoden zijn. Er zijn lesmethoden die het eigenlijk best goed doen, maar er zijn ook lesmethoden waarvan je je kunt afvragen of die wel doorhebben dat we inmiddels in 2019 zitten in plaats van in 1950. Je kind zal maar op zo'n school zitten. Daar zal maar dit curriculum worden gebruikt.

Mijn zorg zit, en dan komen we wel weer op het beleidsterrein van deze Minister, bij het effect van deze lesmethode. Als je onze studiekeuzes vergelijkt met de studiekeuzes in de landen om ons heen, dan zie je dat meisjes hier relatief weinig kiezen voor techniek en jongens relatief weinig voor zorg. Ik zie daar wel degelijk een correlatie in. Vele onderzoekers denken met mij dat er wel degelijk een correlatie is tussen stereotypering in onder andere lesmateriaal en uiteindelijke studiekeuze. Mijn vraag aan de Minister was ook: kan zij haar inzet voor onderzoek naar gender in relatie tot studiekeuze wat concretiseren? Wij weten dat ze dat gaat doen in de monitor Sterk Techniekonderwijs, naar aanleiding van het OESO-rapport. Maar kan zij nog verder concretiseren hoe dat eruit gaat zien?

Minister Van Engelshoven:

Ik weet niet wat mevrouw Van den Hul vraagt en wat zij nu precies geconcretiseerd wil zien. Als u van mij een verdere bemoeienis vraagt met lesmethoden, dan zeg ik nee. Dat gaan we niet doen. Ik heb hier beoogd de feiten op tafel te leggen. Wij werken er in allerlei programma's aan om te zien hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de studiekeuzes van jongens en meisjes niet meer de stereotype keuzes van gisteren of eergisteren zijn. Daar hebben we tal van programma's voor en daar kijken we heel goed naar best practices. Wat werkt wel en wat niet? Ik begrijp niet helemaal wat mevrouw Van den Hul nu meer wil dan dat.

De voorzitter:

Ik vraag het even aan mevrouw Van den Hul zelf.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik zal uitleggen wat ik precies wil. Wat ik hoop dat de Minister verder voor mij kan concretiseren, is hoe zij kijkt naar gender in relatie tot studiekeuze. We hebben een concrete toezegging gezien naar aanleiding van Education at a Glance, het OESO-rapport, waarin de Minister zei dat er in de monitor Sterk Techniekonderwijs ook gekeken gaat worden naar gender in relatie tot studiekeuzes, maar dat gaat alleen over meisjes en techniek. Ik ben ook benieuwd naar andere effecten van gender op studiekeuzes. Mijn vraag is: kan de Minister concretiseren hoe zij de effecten van die schadelijke stereotypen gaat monitoren? Wij zijn het erover eens dat de Minister niet naar de educatieve uitgeverijen kan gaan en zeggen: dit moet anders. Maar wat gaat de Minister dan wel doen om die effecten te monitoren en, wat ons betreft, ze uiteindelijk ook te counteren?

Minister Van Engelshoven:

Als mevrouw Van den Hul mij vraagt of ik ga monitoren wat de effecten zijn van stereotypering in schoolboeken op studiekeuze, dan ga ik dat niet doen, laat dat helder zijn. De studiekeuze wordt beïnvloed door heel veel factoren en volgens mij is het nog knap ingewikkeld om daar uit te filteren welk effect dan precies het studieboek heeft, want op studiekeuzes zijn zo veel dingen van invloed. Wij monitoren wel hoe die studiekeuzes eruitzien. Je kunt je afvragen hoe die keuze komt. We proberen bijvoorbeeld jongens en meisjes door goede beroeps- en studiekeuzevoorlichting zo goed mogelijk te informeren over wat studies inhouden, wat dat voor je beroepsperspectief betekent. Maar als u mij vraagt om te onderzoeken wat het effect is van stereotypen op de uiteindelijke studiekeuze, dan moet ik u teleurstellen. Dat ga ik niet doen.

De voorzitter:

De derde interruptie van mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Precies, dank voorzitter. Het punt dat ik maak, is dit: leggen wij ons erbij neer dat schadelijke stereotypen uiteindelijk de studiekeuze beïnvloeden? Die schadelijke stereotypen gaan niet alleen over meisjes en techniek. Die gaan ook over jongens en zorg, over mensen van kleur en over ambitieniveaus. Die gaan ook over lhbti-gezinnen die eigenlijk non-existent zijn in de meeste schoolboeken. Dus het gaat over meer; het gaat over normering. Al die stereotyperingen die we in televisieprogramma's en via reclames en via alle kanalen zien – we hebben een hele discussie gehad over speelgoed, die gaan we hier niet overnieuw doen – hebben uiteindelijk wel impact op de keuzes die jongens en meisjes maken. Die keuzes lopen hier in Nederland heel erg uit de pas. Dat zien we. Dus mijn vraag aan de Minister is, laat ik hem nog scherper formuleren: wat gaat zij doen om te zorgen dat de keuze voor een carrière, een opleiding, ook echt een vrije keuze is en dat die niet zoals nu zwaar gekleurd wordt door beperkende stereotypen die in Nederland sterker zijn – dat weten we nu uit onderzoek – dan in de landen om ons heen?

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij heb ik vanuit mijn positie al heel veel gedaan om stereotypen ter discussie te stellen, meer dan een hoop leden van deze Kamer lief is. We weten dat stereotypering invloed heeft, maar er zijn ook allerlei groeperingen die daar graag een karikatuur van maken. We weten dat het zo werkt. Ik blijf schadelijke stereotypen die er zijn agenderen. Hoe dit allemaal precies doorwerkt in de studiekeuze, is echt ongelooflijk complexe materie. Volgens mij steek ik behoorlijk mijn nek uit als het gaat om het ter discussie stellen van stereotypering. Daar wou ik het op dit moment graag even bij laten.

Als er onderzoekers zijn die dat onderzoek graag zouden doen, dan hebben we diverse kanalen om ervoor te zorgen dat zij dat onderzoek kunnen aanvragen, zoals de Nationale Wetenschapsagenda. Het is niet zo dat er alleen onderzoek plaatsvindt als een Minister daarom vraagt. Als er onderzoeksgroepen zijn die het echt zinvol en relevant vinden om dit onderzoek te doen, dan zijn daar de geëigende onderzoekskanalen voor. Ik kan me zomaar voorstellen dat het interessant is om dat internationaal te vergelijken. Ik vind wel dat je een beetje moet uitkijken om hier als overheid al te sturend in te willen optreden. Hier is mijn rol toch vooral een agenderende.

Voorzitter. De heer Van Dijk is prettig consistent. In ieder debat dat ik met hem over emancipatie heb, dringt hij behoorlijk aan met de vraag of de inspectie voldoende optreedt tegen scholen die niet voldoen aan de doelstelling rondom seksuele diversiteit. Daar hebben we menig debat over gevoerd. Er gebeuren op dit moment twee dingen die datgene wat de heer Van Dijk wil enorm gaan helpen. Op dit moment ligt er wetgeving om de burgerschapsopdracht aan te scherpen. Die ligt nu bij de Raad van State, maar komt zo snel mogelijk naar de Kamer. Daardoor krijgt de inspectie meer handvatten om mee te handhaven. Dat zien we ook in het mbo: als je explicieter maakt wat er moet gebeuren, kun je daar ook beter op handhaven. Daar heeft u altijd een punt gehad.

Daarnaast zijn collega Slob en ik aan het kijken of we het handelingsrepertoire van de inspectie nader moeten bezien om te kijken hoe ze bijvoorbeeld sneller kan acteren op basis van signalen. Daarover ligt ook een brief bij de Kamer. Die beide bewegingen gaan er volgens mij voor zorgen dat we beter kunnen handhaven daar waar scholen op dit punt niet voldoen aan de burgerschapsopdracht. Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat dat kwalijk is. Het is heel belangrijk dat de samenleving en kinderen van jongs af aan worden meegenomen in het feit dat we in een land leven waarin iedereen zichzelf mag zijn, en dat seksuele diversiteit in dit land heel normaal is. Uw herhaaldelijk aandringen met de vraag of we hierin nou wel voldoende kunnen acteren heeft er wellicht mede toe geleid dat we er op deze twee punten echt een tandje scherper ingaan.

Dan kom ik op de vragen rondom gendergerelateerd geweld. Deze week is de actieweek van Orange the World, waarvoor ik heel mooi samen met Jan van Zanen in Utrecht het startschot mocht geven. Ik geloof dat er weinig binnensteden zijn die zo mooi oranje kleuren als Utrecht. Het staat de stad echt heel mooi. Laat ik u het volgende zeggen, waarmee ik ook een aantal vragen beantwoord. Ik heb die avond aangegrepen om met een aantal burgemeesters en wethouders het gesprek aan te gaan over wat er in de steden nou kan gebeuren om gendergerelateerd geweld aan te pakken. We werken met een aantal steden samen in het programma over veilige steden. Verschillende steden hebben verschillende programma's. Ze gaan allemaal wel over hetzelfde, namelijk: hoe zorgen we ervoor dat vrouwen in onze stad veilig kunnen zijn? Ik heb daar met hen afgesproken om met elkaar bijeen te komen om eens best practices te delen en te kijken waar steden in dit opzicht van elkaar kunnen leren. Het is voor veel steden een enorme worsteling om te bepalen wat wel en niet werkt. Dat gesprek gaan we verder voeren naar aanleiding van die avond van vorige week.

Mevrouw Özütok vroeg specifiek naar de Centra Seksueel Geweld en of deze voldoende financiering krijgen van gemeenten. In 2018 is de financiële verantwoordelijkheid van die 16 centra overgegaan naar 35 gemeenten. Al die 16 centra hebben in 2018 en 2019 financiering van die gemeenten ontvangen. De gesprekken over de begroting van 2020 lopen op dit moment nog. Binnenkort vindt er een extra gesprek in dat kader plaats tussen de VNG, de centra, JenV en VWS. Er is op dit punt een amendement ingediend bij de begroting van JenV. Dat amendement is ontraden omdat het niet in lijn is met de eerder gemaakte afspraken met gemeenten over de financiële borging. Er lopen nog gesprekken hierover, waarin wij ook gewoon hopen dat voor 2020 de financiering verder zal doorlopen. Met u vinden wij het belangrijk dat ze de financiering krijgen, maar ik ga nu niet al vooruitlopen op een situatie waarvan we nog niet weten of die zich zal voordoen.

De heer El Yassini vroeg naar specifieke problemen rondom gendergerelateerd geweld en migrantenvrouwen. Het gaat bijvoorbeeld over de schadelijke traditionele praktijken en wat we daaraan doen. De coördinatie ligt bij het Ministerie van VWS in het programma Geweld hoort nergens thuis. Afgelopen jaar is daarvoor een actieagenda samengesteld, waar u volgens mij ook over heeft gesproken. Even voor de goede orde: er werd gesuggereerd dat ik geld geef aan het Platform Eer en Vrijheid, maar dat is niet het geval. Dat platform wordt niet door mijn ministerie gefinancierd. Ik ondersteun wel de Alliantie Verandering van Binnenuit en het project Lef van Femmes for Freedom. Movisie kijkt voor ons – daar vroeg u ook naar – welke praktijken en manieren van de discussie voeren werken en wat precies niet werkt. Ik subsidieer zelf niet het Platform Eer en Vrijheid, maar dat gebeurt wel op initiatief van het Ministerie van SZW. Dat heeft dat weer ondergebracht bij Movisie. Daar wordt gekeken wat wel en niet werkt in de aanpak van dit probleem. De effectiviteit wordt gemeten.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer El Yassini of hij een interruptie heeft. Nog niet?

De heer El Yassini (VVD):

Het kan aan het einde van het blokje.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister of dit stukje is afgerond.

Minister Van Engelshoven:

Nee, ik heb nog een heel pakket over eergerelateerd geweld. Daar waren veel vragen over.

De voorzitter:

Dan wachten we even af.

Minister Van Engelshoven:

Mevrouw Van den Hul vroeg naar de relatie tussen seksueel geweld, geweld achter de voordeur, huiselijk geweld en afhankelijkheid. Sinds 2014 financieren wij De Nieuwe Toekomst van de Nederlandse Vrouwen Raad en de Federatie Opvang. In die methodiek staat de begeleiding van slachtoffers van huiselijk geweld naar economische zelfstandigheid centraal. Atria doet op dit moment onderzoek naar de effectiviteit van die aanpak, waarbij expliciet wordt gekeken of de route naar economische zelfstandigheid helpt bij het bestrijden van dat geweld. Zodra we daarvan weten, zal ik de collega's daarvan op de hoogte stellen, maar ik kan me voorstellen dat we dat ook meenemen in de rapportage aan de Kamer.

In het programma Geweld hoort nergens thuis van VWS wordt heel terecht ook gewezen op de rol van financiële afhankelijkheid bij geweld in relaties. Ook daar is aandacht voor het aspect om te zorgen dat slachtoffers economisch zelfstandiger worden. Dan heb je in ieder geval de keuze om te vertrekken. Het is ook vaak aan de hand dat je in die afhankelijkheid ook niet de keuze hebt om weg te gaan. In alle regio's van het land wordt ook de methodiek van De Nieuwe Toekomst onder de aandacht gebracht en wordt gekeken of die methodiek breder kan worden uitgerold. We zijn nu eerst aan het kijken hoe effectief deze aanpak is. Als dat zo is, moeten we er ook verdere stappen in zetten. Mocht blijken dat dat onvoldoende effectief is, dan moeten we echt op zoek naar iets wat nog beter helpt. U vraagt dus terecht aandacht voor het vraagstuk van afhankelijkheid en huishoudelijk geweld.

Mevrouw Van den Hul vroeg ook of er voldoende aandacht is voor de mannenemancipatie. Emancipatiebeleid is natuurlijk altijd een beleid voor mannen en vrouwen. We komen met emancipatie niet verder als dat niet bij zowel mannen als vrouwen gebeurt. Nederland doet het niet heel goed als het gaat om vrouwenemancipatie. Dat komt bijvoorbeeld ook doordat mannen in Nederland relatief weinig zorgtaken vervullen. Bij landen die ons een stapje voor zijn, zoals Zweden, waar ik onlangs nog was, gaat dat toch echt beter.

Het is zeker niet alleen aan vrouwen om verandering te brengen, maar ook aan mannen. Dat komt ook terug bij het denken in stereotypen, waar mevrouw Van den Hul ook aandacht voor vroeg. Zolang aan de orde blijft dat mannen overal afgebeeld worden als stoer, zal dat ook het gedrag van jongens in de werkelijkheid beïnvloeden. Daarom probeer ik ook via de lijn van het aankaarten stereotypen te weren. Dat moeten we maatschappelijk blijven agenderen. In de allianties werken wij samen met organisaties die ook de rol van mannen ter discussie stellen, dus ja, in het beleid is er volop aandacht voor de positie van mannen. Nou vermoed ik dat mevrouw Van den Hul altijd wil dat dat meer wordt, maar we kijken heel goed naar die rol van mannen, ook als het gaat om stereotypering.

Mevrouw Van den Hul vroeg ook naar Beijing+25. Wij hebben ons gecommitteerd aan Beijing Platform for Action. Als je je committeert aan een nationaal verdrag, moet je dat ook in het nationaal beleid verankeren. Het beleid in Nederland wordt wel aangepast aan de Nederlandse situatie, maar wij moeten ons wel richten naar de internationale verplichtingen die we hebben en rapporteren daar ook over. In mei is er nog een rapportage van het kabinet naar de Kamer gestuurd.

Mevrouw Bergkamp vroeg of ik als Minister, twee jaar na MeToo, de echte coördinatie op mij neem. Er is in dit debat al veel gezegd over die coördinerende rol. Nogmaals, ja, ik coördineer, ik jaag aan, maar ik ga niet de verantwoordelijkheden van de ministeries van Justitie en VWS overnemen. VWS richt zich op hulpverlening en preventie en het Ministerie van JenV op de strafrechtelijke kant van het probleem.

Maar ik voel mij wel altijd aangesproken als het hierover gaat. Als het gaat om MeToo en geweld tegen vrouwen is de lokale aanpak vaak heel belangrijk. Gemeenten en steden hebben vaak goed zicht op wat er gebeurt. Daarom blijf ik daarover in gesprek met gemeenten via het project Veilige Steden. Niet alleen door mij als Minister maar ook ambtelijk is er veelvuldig contact met de collega-departementen om te kijken of we hier voldoende aan doen. Ik zeg weleens dat ik daarbij als ministerie een zekere bemoeizorg heb. Dat leidt weleens tot zuchten bij de buren, maar ik blijf dat maar rustig doen.

Tot slot had mevrouw Bergkamp... Nee, ik heb nog twee vragen op dit punt. Sorry, het zit soms niet helemaal logisch achter elkaar; excuus daarvoor. Mevrouw Bergkamp vroeg hoe we docenten en professionals nog beter kunnen ondersteunen bij handelingsverlegenheid. Ja, zeker docenten in het onderwijs vinden het soms heel lastig om thema's als seksueel grensoverschrijdend gedrag ter discussie te stellen en te bespreken. Via de lerarenopleiding en via het curriculum wordt dit voor een deel al aangepakt. Bij de lerarenopleiding zit het nu echt goed verankerd in de kennisbasis. Nogmaals, ook via de Stichting School & Veiligheid proberen we de daar ontwikkelde training pedagogisch vakmanschap seksuele integriteit echt breed onder de aandacht te brengen, ook via conferenties. Ik kan me ook goed voorstellen dat het voor docenten vaak gewoon ingewikkeld is en dat het niet altijd makkelijk is om op dit punt op een goede manier te acteren. We moeten hen dus ook ondersteunen bij het hen minder handelingsverlegen maken. Dat doen we via de Stichting School & Veiligheid.

Dan de vraag van de heer Van Dijk over de meldingen over genitale verminking. Ik ben blij dat u aandacht vraagt voor dit vraagstuk. Als je het niet hebt meegemaakt, kun je je als vrouw moeilijk een voorstelling maken van hoe verschrikkelijk dat is. Want het tast vrouwen echt in hun wezen aan en het ontneemt je echt een deel van je identiteit. Het is volgens mij een van de verschrikkelijkste dingen die je een vrouw kunt aandoen. Dus ja, we moeten dit zeer, zeer serieus nemen. We werken ook hier samen met vier ministeries – VWS, JenV, SZW en OCW – om een actieagenda schadelijke traditionele praktijken goed van de grond te krijgen. De aanpak van vrouwelijke genitale verminking komt daarbij uitvoerig aan bod. We sturen die actieagenda nog in december naar de Kamer. Die krijgt u dus nog voor de kerst. Daarbij gaan we er van alle kanten op in hoe we dit echt zeer ernstige probleem echt gezamenlijk tackelen. Want er is echt inzet van allen nodig om dit goed aan te pakken. U vraagt daar terecht aandacht voor. Voor de kerst komt dat gezamenlijke actieplan.

Nu kom ik dan toch bij varia.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, is er een interruptie van de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Ik heb gewoon netjes gewacht tot het blokje afgelopen was, want ook het blokje van de Minister respecteer ik. Maar ik wil toch even ingaan op wat de Minister zegt over eergerelateerd geweld. Ze komt daarbij uiteindelijk op het programma Geweld hoort nergens thuis. Er is door de VVD een motie ingediend die Kamerbreed is aangenomen, met uitzondering van drie partijen. Daarin geven we echt aan dat er veel meer aandacht moet komen voor eergerelateerd geweld. De Minister van SZW zegt vervolgens dat het onderwerp al geborgd is in het programma van onder andere Geweld hoort nergens thuis en ook in het Platform Eer en Vrijheid, maar ook in de alliantie Verandering van Binnenuit. Maar experts benadrukken keer op keer dat, hoe verschrikkelijk huiselijk geweld ook is en hoezeer dat ook aangepakt moet worden, eergerelateerd geweld echt anders is dan huiselijk geweld. Want binnen huiselijk geweld gaat het vaak om de partner. Bij eergerelateerd geweld gaat het niet alleen om gezinnen en families, maar om hele gemeenschappen. Juist in een week waarin we stilstaan bij geweld tegen vrouwen of genderspecifiek geweld, vragen we de Minister om juist hierin de volgende stappen te nemen en te zeggen: laten we nou ook eens gaan kijken hoe eergerelateerd geweld moet worden aangepakt, ook binnen bepaalde gemeenschappen en culturen. Ik zou de Minister dus nog een keer willen vragen om ervoor te zorgen dat zij daar echt naar kijkt en dat zij het niet alleen laat bij de alliantie, want die is vooral gericht op gemeentes en niet op gemeenschappen zelf.

Als laatste kom ik nog even op genitale verminkingen. De Minister zegt terecht dat dat iets verschrikkelijks is, dat we heel hard moeten aanpakken. Maar ook daarbij is het belangrijk dat docenten en leraren op school de signalen opvangen. Op het moment dat een kind terugkomt uit het buitenland na de vakantieperiode, moet een docent de juiste training hebben om direct te zien dat er iets mis is, dat er iets niet klopt. Ik wil graag een reactie van de Minister op deze punten.

Minister Van Engelshoven:

Op dat eerste punt, het actieprogramma waarvan ik net zei dat het er in december aankomt, is precies hierop gericht. Dus dat krijgt u nog voor de kerst. Ja, via het programma van School & Veiligheid proberen we ook te zorgen dat docenten en zorgteams inderdaad leren om dit soort signalen te herkennen. Vaak worden de signalen immers door onbekendheid niet opgepikt. Daarom proberen wij met het programma van School & Veiligheid de handelingsverlegenheid en het niet herkennen bij docenten aan te pakken. Even voor de goede orde, de Alliantie Verandering van Binnenuit richt zich niet op de gemeente maar op de gemeenschappen zelf. Dat om misverstanden te voorkomen. Maar het actieprogramma dat u krijgt, richt zich precies op deze problematiek, want ja, hier zijn extra stappen nodig.

Voorzitter, met uw welnemen ga ik dan...

De heer El Yassini (VVD):

Voorzitter, dan wil ik toch mijn tweede deel gebruiken; de interrupties gaan per twee.

De voorzitter:

Zeker.

De heer El Yassini (VVD):

Daar maak ik wel mooi gebruik van, want ik vind het belangrijk om hier echt het gesprek over te hebben. Als het gaat om de Alliantie Verandering van Binnenuit, dan zie ik dat er inderdaad gebruik wordt gemaakt van mensen binnen de gemeenschap. Alleen, waar de VVD echt heel veel problemen...

De voorzitter:

Kunt u het wel ietsje korter doen?

De heer El Yassini (VVD):

Heel kort. We hebben er problemen mee dat in de handreiking Alliantie Verandering van Binnenuit vooral het advies wordt gegeven om de thema's niet direct te benoemen. Dus we hebben het niet over seks, maar we hebben het over gezondheid. We hebben het niet over lhbti, maar we hebben het over verscheidenheid. Is de Minister bereid om ook samen met de alliantie aan de bak te gaan om dingen gewoon te benoemen, zodat ze uiteindelijk veranderen in de gemeenschappen in plaats van dat we ze bedekken met de mantel der liefde? Ik wil daar graag een reactie op van de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Dan moet ik toch even een misverstand ophelderen. Hier wordt niks met de mantel der liefde bedekt, maar hier gaat het simpel om de vraag onder welke titel je mensen uitnodigt, zodat de groep die je wilt bereiken, ook komt. Als je te expliciet benoemt waar de bijeenkomst allemaal over gaat, dan komen de mensen die je juist wilt bereiken niet. Hier wordt juist heel slim met gemeenschappen bekeken onder welke noemer we een bijeenkomst organiseren om ervoor te zorgen dat we de mensen die we willen bereiken ook echt bereiken. Dat blijkt ook gewoon te werken. Er wordt hier niets met de mantel der liefde bedekt. Die kwalificatie werp ik verre van mij, want dat gebeurt echt niet.

De voorzitter:

Ik wou aan de Minister vragen om het blokje varia compacter te doen, ook kijkend naar de tijd. Het ligt niet aan de Minister maar aan de vele interrupties. Er is ook nog een tweede termijn. Het zou fijn zijn als de Minister daar rekening mee kan houden.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij is iedereen er nou wel langzaam doorheen, maar ik zal proberen het wat meer staccato te doen.

De heer Van Dijk had het over het programma De Villa. Verschrikkelijk dat zoiets überhaupt op televisie te zien is. Ik hoop dat programmamakers naar aanleiding van zo'n verschrikkelijk incident ook echt hun verantwoordelijkheid nemen en beter nadenken voordat ze zoiets op televisie brengen. Ik ga natuurlijk niet over de inhoud van de programmering. Ik weet dat uw collega Kwint vragen heeft gesteld. Die zal collega Slob ook beantwoorden. Ik zal zorgen dat daarbij expliciet wordt ingegaan op de mogelijke rol van het Commissariaat voor de Media hierin. Want als we dit aan de voorkant kunnen voorkomen zonder dat we censuur gaan toepassen, dan is dat misschien beter. Volgens mij hintte u daarop. Better safe than sorry, is hier misschien wel een goed adagium.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat begrijp ik heel goed. Censuur moet je tot een minimum beperken, maar hier doet zich een heel bijzondere situatie voor waarbij we weten dat de programmamaker – het productiebedrijf Blue Circle – niet heeft ingegrepen toen de jongen naar de kamer ging waar de vrouw aanwezig was. Sterker nog, het productiebedrijf heeft de jongen er zelfs toe aangezet om naar de vrouw toe te gaan. Is dat strafbaar? Mijn onderzoek tot nu toe zegt dat dat niet zo is. Het toekijken bij seksueel overschrijdend gedrag is dat in ieder geval niet, maar wellicht wel het aanzetten ertoe. Dat zou dan nu gelden voor dit productiebedrijf. Kan de Minister daar iets meer over zeggen? Het zou toch heel gek zijn als dit geheel ongestraft voorbijgaat.

Minister Van Engelshoven:

Ik ga daar op dit moment niks over zeggen, want dan doe ik dat te veel uit de losse pols. Je moet heel precies reageren op de vraag: «Is hier sprake van iets wat strafbaar is?» Met de collega's van JenV moeten we even goed overleggen hoe dit precies zit. Er moet ook juridisch goed naar worden gekeken. Ik neem dat mee in de beantwoording van de vragen. Ik weet niet of die vraag zo expliciet is gesteld, maar ik weet nu dat u dit meegenomen wilt hebben en dan zorgen we dat dat ook gebeurt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een prima oplossing. Ik wijs er wel op dat collega Kwint alleen vraagt naar het Commissariaat van de Media. Ik ga met deze vraag inderdaad net iets verder: hoe zit het nou juridisch met mogelijkheden tot vervolging? Als u zegt dat u die vraag erbij zult betrekken, waardeer ik dat.

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat gaan we doen. Dat scheelt u weer een aparte set vragen. Het is ook een hele relevante vraag: kan dat zomaar, het aanzetten tot dit type aanranding?

Voorzitter. Dan de vraag van heer El Yassini over de toegang tot de betaalrekening en de rol van de financiële sector. Natuurlijk is het heel ernstig als een vrouw van haar echtgenoot geen eigen betaalrekening en betaalpas mag hebben. Dit sluit ook aan bij de vraag van mevrouw Van den Hul: hoe belangrijk is afhankelijkheid of niet-afhankelijkheid? Ik weet niet hoe vaak dit voorkomt, moet ik eerlijk zeggen. Dat weten we niet. Ik weet ook niet zeker wat hier juridisch wel en niet in kan. Niemand is verplicht om een bankpas te hebben. Je weet ook niet precies hoe dat dan thuis gaat. Het is nog knap ingewikkeld. Als iemand geen bankpas aanvraagt, hoe weten we dan of dat vanuit huis verboden wordt of dat iemand dat niet wil? Ik hoor u «doorvragen» zeggen, maar als iemand geen bankpas komt aanvragen, bij wie moet ik dan waarop doorvragen? Ik zal wel eens bij de collega's van Financiën navragen of hier ooit naar gekeken is en of hier iets nader over bekend is. Volgens mij weten we hier heel weinig over.

Mevrouw Van den Hul stelde een vraag over de emancipatieraad. Nee, in de adviesraden zijn wij nog niet bij een evenredige vertegenwoordiging. Omdat het SER-advies ook slaat op de publieke en semipublieke sector, stelt het ons hier weer wel voor een opdracht. Het zou zomaar kunnen dat we hiermee ook iets moeten doen in de Kaderwet. De Minister van BZK zal in dit kader reageren op het rapport van de Rekenkamer.

Als het gaat om gendermainstreaming in beleid, hebben we in 2018 in het Integraal Afwegingskader voor beleid en regelgeving de gevolgen op gender laten meenemen in dat afwegingskader. Op basis van een eerdere toezegging zal ik komend jaar ook rapporteren over de inzichten die het ons brengt als het gaat om de vorming van beleid. Dus, hoe werkt dit daar?

De voorzitter:

We doen verdere vragen in de tweede termijn. Ik kijk even naar de tijd. Straks moet er ook nog een appreciatie gegeven worden van alle moties. Ik hoop dus op uw flexibiliteit. Dank.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Dan kom ik echt aan het eind. Mevrouw Özütok vroeg mij hoe ik nou herinnerd wil worden. Het is volgens mij niet aan mij om dat te bepalen; dat laat ik graag aan anderen over. Maar er zijn misschien wel een paar dingen waarvan ik hoop dat ze aan deze periode zullen kleven. Dat zijn de uitvoering van het roze stembusakkoord, de volledige uitvoering van het SER-advies, meer vrouwen die financieel afhankelijk zijn en minder vrouwen die in deeltijd werken. Als ik tot al die dingen de aanzet heb kunnen geven en daaraan mee heb kunnen werken, dan kijk ik ergens in de verre toekomst met enige tevredenheid op deze periode terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Er zijn best wel heel veel vragen gesteld, dus als u nog vragen heeft, stel ik voor dat u die heel kort stelt. We gaan ons wel een beetje houden aan de tijd, ook kijkend naar de indiening van de moties. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Özütok van GroenLinks voor haar twee minuten.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister danken voor haar beantwoording en haar toezeggingen om het een en ander verder uit te zoeken en ons te informeren. Ik heb nog één kleine vraag over de inwerkingtreding van k.i.d. per 1 januari 2020. Is het ook echt zo dat die vanaf die datum, na de formele invoering, gelijk in werking treedt en dat er dan dus ook een aanvraag gedaan kan worden? Ik zie de Minister ja knikken, dus ik hoop dat ze dat straks kan bevestigen.

Voorzitter. In eerdere debatten hebben we ook met de Minister gesproken over een genderscan. Ik heb daar een motie over.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok, Bergkamp en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 126 (35 300 VIII).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister ook bedanken voor de beantwoording van de vragen en het debat dat we hebben gehad. Laten we vooropstellen dat dit in ieder geval voor mij en voor de VVD een gesprek is dat niet eindigt, maar juist doorgezet wordt. We hebben nog een lange weg te gaan met betrekking tot verschillende onderwerpen. Wij blijven daarbovenop zitten.

Ik wil toch nog even terugkomen op de betaalrekening, waar we het net over hadden. In mijn bijdrage in de eerste termijn sprak ik namelijk heel duidelijk over de zorgplicht die banken hebben. Het gaat met name over de situatie waarin mannen binnenkomen en er vanuit die zorgplicht van de bank toch nog wel even door wordt gevraagd: u geeft aan dat u getrouwd bent; kan uw vrouw zelf bij de rekening of heeft ze een eigen rekening? Ik snap dat het, als een vrouw een bankrekening niet komt aanvragen, moeilijk is om te bevatten waar, hoe en waarom. Maar op het moment dat dat soort zaken spelen en een man een bankpas komt aanvragen, lijkt het me niet meer dan logisch dat de bank vraagt: «Is deze betaalrekening voor uzelf? Kan uw vrouw erbij? Of heeft ze zelf een eigen rekening?» Zo heeft de bank in ieder geval inzichtelijk hoe dat werkt. Ik zou het toch echt heel fijn vinden als de Minister ook met de financiële sector in gesprek zou gaan om te kijken welke mogelijkheden er zijn om vrouwen ook in dit opzicht financiële onafhankelijkheid te gunnen en te geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u, voorzitter. Ik heb maar een minuut. Dus ik dien mijn motie in.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 127 (35 300 VIII).

Dan geef ik het woord aan mevrouw Geluk-Poortvliet van het CDA.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik dank de Minister voor de beantwoording van al mijn vragen. Misschien kom ik nog een keer terug op die antidiscriminatievoorziening in de gemeenten, want daar heb ik nog wel vragen over. Aangezien de Minister die op dit moment echter niet kan beantwoorden, komen we daar graag een andere keer graag op terug. Ik heb geen moties. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Geluk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb drie moties en een uitnodiging.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 128 (35 300 VIII).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Overigens staat in de Kaderwet Adviescolleges sinds 1997 dat die genderbalance ook echt moet plaatsvinden. Dus het staat al in de wet.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Özütok en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 129 (35 300 VIII).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Tot slot mijn derde motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Bergkamp en El Yassini. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130 (35 300 VIII).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

In mijn laatste seconde wil ik graag iedereen wijzen op de bijeenkomst aanstaande donderdag van het gendermeerpartijeninitiatief in Nieuwspoort. Mede namens de heer El Yassini nodig ik iedereen van harte uit. Het thema is Vrouwen in de politiek, en het is van negen tot tien in Nieuwspoort.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Dan geef ik graag het voorzitterschap weer over aan u, mevrouw Van den Hul.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bergkamp namens D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording en vooral voor haar inzet als het gaat over de emancipatie. Ik heb twee moties.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (35 300 VIII).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dan de tweede motie.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Diertens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (35 300 VIII).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even hoeveel tijd de Minister nodig heeft om te reageren.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb niet heel veel tijd nodig, maar ik heb nog niet alle moties. Hebben we een paar minuten, totdat alles bij mij is?

De voorzitter:

Dat lijkt me helemaal goed. Ik schors de vergadering tot half zeven. Half zes, bedoel ik. O nee, toch half zeven! Wat gaat de tijd snel als je het naar je zin hebt.

De voorzitter:

De Minister is zover om haar appreciatie van de moties te geven en te reageren op een enkele vraag die nog gesteld is. Het woord is aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter. Allereerst de vraag van mevrouw Özütok. We hebben expliciet nagevraagd of die regeling ook echt per 1 januari in werking treedt. Dat is zo. Dus dat kan ik zeggen naar aanleiding van uw vraag.

Dan haar motie op stuk nr. 126 over de kwaliteitseis «gender» in het integraal afwegingskader en hoe dat werkt. Die geef ik graag oordeel Kamer. We zullen interdepartementaal inventariseren wat de stand van zaken is, hoe die kwaliteitseis werkt en wat dat voor gevolgen heeft.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van de heer El Yassini over de zorgplicht van banken. Ik zal in samenwerking met de collega's van Financiën gewoon eens bij de Nederlandse Vereniging van Banken navragen hoe die zorgplicht nou eigenlijk werkt: vragen jullie daarop door? Ik kan mij goed voorstellen dat als van een getrouwd stel de man of de vrouw naar de bank komt voor een rekening, je dan vraagt: goh, wil uw partner ook een pas? Dat kan dus twee kanten op.

Dan de motie op stuk nr. 127 van de heer Van Dijk om te onderzoeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat het aantal meldingen omhooggaat. Die geef ik ook graag oordeel Kamer. Het is gewoon belangrijk dat dat gebeurt.

Dan de motie op stuk nr. 128 van mevrouw Van den Hul over de adviescolleges. U bent een beetje te vroeg met uw motie. Het rapport van de Algemene Rekenkamer ligt er inderdaad. Dat geeft inzicht in hoe het zit met die evenredige vertegenwoordiging. We hebben daaraan kunnen zien dat het nog niet goed zit, maar de Minister van BZK heeft toegezegd om hierop met een kabinetsreactie te komen. Het lijkt mij dus een goede gang van zaken om eerst even die kabinetsreactie af te wachten en dan te kijken of die motie nog nodig is.

De voorzitter:

Uw verzoek is dus om die motie aan te houden. Ik kijk even naar mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dan heb ik nog wel een vervolgvraag. Mijn motie vraagt namelijk om naar twee dingen te kijken: niet alleen naar die evenredige vertegenwoordiging, maar ook naar in hoeverre bij nieuw beleid adviesraden te allen tijde emancipatieaspecten meewegen. Dat is meer een inhoudelijke overweging, dus niet zozeer kwantitatief maar kwalitatief. Kan de Minister toezeggen dat dat ook onderdeel vormt van de brief die nog komt van de Minister van Binnenlandse Zaken? Want als dat niet het geval is, dan wil ik de motie toch graag laten staan.

Minister Van Engelshoven:

Dat is een beetje een lastig verzoek, want heel veel van die adviesraden zijn gewoon onafhankelijk. Wij kunnen zien wat ze in hun rapporten meenemen, maar wij kunnen niet zien en wij weten niet hoe ze dingen hebben gewogen en waarom ze dingen hebben gedaan. Misschien past daarbij ook wel enige terughoudendheid. Maar nogmaals, ik zou zeggen: voer nou eerst het debat met de Minister, en hou de motie aan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Dan hou ik haar aan.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dan houden wij haar aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van den Hul stel ik voor haar motie (35 300 VIII, nr. 128) aan te houden.

Minister Van Engelshoven:

Dan de motie op stuk nr. 129 over het voortaan meenemen van de positie van interseksepersonen in de lhbti-monitor. Ik vraag haar om ook die even aan te houden. Ik wil dit echt graag doen, maar ik heb in het debat ook gezegd dat wij nog met het SCP in gesprek zijn over de vraag of dit überhaupt kan. We betrekken daar ook de universiteit van Gent bij, niet alleen vanwege hun kennis, maar ook omdat je dan ook de populatie van Vlaanderen erbij zou kunnen nemen. Dan zouden we wellicht tot zinvollere uitspraken kunnen komen, omdat de populatie dan iets groter is. Bij de voortgangsrapportage in het voorjaar ga ik rapporteren hoever we daarin komen, dus wellicht kunt u de motie tot die tijd aanhouden. Ik heb de intentie om het te doen, maar ik moet echt even zien of op het een zinvolle manier kan.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ja, ik ben bereid om haar aan te houden, maar daarbij dan wel de opmerking dat het niet alleen gaat om het SCP. Het gaat ook niet alleen maar om de lhbt-monitor, maar ook om de gezondheidsenquête en de veiligheidsmonitor. Het gaat dus ook over het CBS. Als de Minister dat meeneemt in die gesprekken, dan ben ik bereid om haar aan te houden tot de volgende rapportage. Daarbij kijk ik ook eventjes naar mijn mede-indieners.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van den Hul stel ik voor haar motie (35 300 VIII, nr. 129) aan te houden.

Minister Van Engelshoven:

Ja, we zullen breed bekijken of dat kan. Maar als je dingen meeneemt, dan moet het ook wel echt betrouwbaar en zinvol zijn. Het is dus niet een kwestie van willen, maar de vraag is gewoon of het kan.

De motie op stuk nr. 130 geef ik graag oordeel Kamer.

De motie-Bergkamp/Van den Hul op stuk nr. 131 krijgt ook oordeel Kamer. Ook hiervoor geldt: als je iets goed wil aanpakken, moet je ook willen weten hoe het zit, dus die krijgt oordeel Kamer.

Dan heb ik tot slot nog de motie op stuk nr. 132. Ook die geef ik oordeel Kamer, want het is inderdaad goed dat we die aanpak breder inzetten.

Voorzitter, volgens mij heb ik dan de vragen beantwoord en het oordeel over de moties gegeven.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan einde gekomen van het wetgevingsoverleg Emancipatie. Er zijn een aantal toezeggingen gedaan, maar volgens mij zijn er veel meer toezeggingen gedaan dan dit lijstje.

– In februari ontvangt de Kamer de kabinetsreactie op het ibo Deeltijd. Daarin wordt ook ingegaan op het streven naar minder vrouwen in kleinere deeltijdbanen. Ik dacht eerst dat er iets negatiefs stond – «minder vrouwen» – maar het is iets positiefs, denk ik.
– Voor de kerst ontvangt de Kamer het gezamenlijk actieprogramma schadelijke praktijken, waaronder genitale verminking.

Ik kijk even naar de griffier; we gaan morgen al stemmen over de ingediende moties. Dat is heel snel. Enige roering ontstaat er, maar de griffier heeft altijd het laatste woord en weet het het beste, dus morgen gaan we stemmen over de ingediende moties.

Ik wil de Minister bedanken voor haar tijd, inzet en zorgvuldige beantwoording. Natuurlijk dank ik ook haar ondersteuning, de mensen op de publieke tribune, de kijkers thuis en mijn collega-Kamerleden. Ik beëindig deze vergadering. Dank u wel.

Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 2 december 2019, over Emancipatie

Dossier: Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020

Gepubliceerd: 23 januari 2020

Indiener(s): Ockje Tellegen (VVD), Michel Rog (CDA), Paul van Meenen (D66)

Onderwerpen: begroting financiën

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-35300-VIII-144.html

ID: 35300-VIII-144

Nr. 144 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG