Kamerstuk 35165-7

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Hendrickx

De voorzitter:

Hartelijk welkom. Ik open het algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken met als onderwerp Kiesrecht/Desinformatie en digitale inmenging. Hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune, maar ook aan diegenen die dit debat online volgen. Hartelijk welkom aan de Minister en haar gevolg. Ook een hartelijk welkom aan de leden van deze vaste Kamercommissie die aangeschoven zijn. Dit zijn respectievelijk de heer Middendorp namens de VVD, mevrouw Özütok namens GroenLinks, mevrouw Den Boer namens D66 en de heer Bosma namens de PVV. U heeft vier minuten spreektijd. Ook de heer Öztürk van DENK schuift nu aan. Hartelijk welkom. Hoe meer leden aanschuiven, hoe minder soepel ik kan optreden. Wij houden vier minuten aan. We moeten afsluiten tegen 18.00 uur, omdat er dan gelijk weer een vergadering achteraan komt. We kunnen dus in ieder geval geen uitbreiding van het AO gebruiken. Ik sta overigens twee interrupties in tweeën toe. Daarmee geef ik het woord aan de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Vrijheid van meningsuiting, vrije pers en eerlijke verkiezingen zijn een groot goed. Op dat terrein moeten we natuurlijk samenwerken in Europa, maar we zijn ook een soeverein land. We moeten ook zelf de integriteit voor onze verkiezingen waarborgen en veiligstellen, en daarbij heeft de overheid een rol.

De Europese Commissie heeft sinds mei een sanctiesysteem tegen staatshackers bij verkiezingen. Hebben wij daar in Nederland nu ook een systeem voor? Hoe zijn de verantwoordelijkheden verdeeld tussen de lidstaten en de Unie op dit terrein? Zijn we op dit moment afhankelijk van het Europese systeem voor het waarborgen van onze electorale processen, bijvoorbeeld als staatshackers proberen onze verkiezingen te beïnvloeden? Hoe verloopt het onderzoek dat de VVD heeft aangevraagd naar de gebeurtenissen online bij de verkiezingen van de provinciale staten en bij de Europese verkiezingen? De Minister heeft in een vorig overleg aangegeven dat zij niet alleen wetenschappelijke informatie gaat gebruiken, maar ook informatie van onze geheime diensten, natuurlijk voor zover mogelijk. Ik ben benieuwd of er al een update te geven is.

Voorzitter. Het is in ieder geval goed dat de Minister uitslagen in opendataformaat mogelijk gaat maken. Ik wil de Minister vragen of zij wil bekijken of technologie ook op andere gebieden ten goede kan worden ingezet voor het stemproces. Dat moet natuurlijk altijd veilig gebeuren. Ik heb het net gehad over de integriteit van onze electorale processen, maar ik denk dat daarbij nog heel veel mogelijk is. De VVD heeft in ieder geval vast een idee. Om stembureaus makkelijker vindbaar en toegankelijk te maken is bijvoorbeeld een organisatie als Open State Foundation bezig met een online database waarin stembureaus te vinden zijn. Dat is een heel mooi initiatief. Dit soort initiatieven is al vaak geholpen met transparantie. Kan de Minister onderzoeken of de verplichting voor gemeenten om de locaties van stembureaus bekend te maken vervroegd kan ingaan, zodat deze niet vier of vijf dagen ervoor online bekend worden, maar eerder? Ik denk bij technologie voor verkiezingen ook aan de verkiezingsapp die men in Libanon heeft. We hebben het er al eens eerder over gehad. Ik wil daarop terugkomen.

Ik heb samen met collega Van Gent schriftelijke vragen gesteld over het blocken van onze collega Geert Wilders. De vraag is natuurlijk waar de Minister, die ook over de vrijheid van meningsuiting gaat, op dit punt staat. Ik heb nog geen antwoorden, maar ik denk dat het belangrijk is. Want mag Twitter zelf beslissen dat een van onze collega's wordt geblockt? Zo ja, hoe vaak gebeurt dat eigenlijk? Volgens de VVD moeten we ons ook online gewoon aan de huidige wetten houden. De rechter kan bij onduidelijkheid uitkomst brengen. Wie is de scheidsrechter als het gaat over de vrijheid van meningsuiting online? Zijn dat de aandeelhouders van Twitter, of is dat de Minister of iemand anders? Wat de VVD betreft is het niet de overheid en niet de aandeelhouder van een techbedrijf. De vraag is dus: hoe verhoudt zich dit allemaal tot de vrijheid van meningsuiting? Hoe wil de Minister daarmee omgaan? En wat heeft zij gedaan toen zij hoorde van het blocken van onze collega Geert Wilders?

De voorzitter:

De heer Bosma wil u interrumperen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik weet niet of de heer Middendorp al klaar is met zijn blokje over Twitter. Of val ik hem nu in de rede?

De heer Middendorp (VVD):

Ik wou net zeggen: we moeten kritisch zijn op grote techbedrijven.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat klinkt als een afsluiting. Het wordt hogelijk gewaardeerd dat de heer Middendorp het opneemt voor mijn fractieleider. Daar is civiel courage voor nodig. Hij stelt een vraag. Ik stel mij de vraag of hij daar zelf een antwoord op heeft, want het probleem is natuurlijk dat Twitter – daar zijn heel veel andere voorbeelden van – een bedrijf is dat er een eigen beleid op nahoudt, dat zegt: die wel en die niet. Bovendien is het buiten Nederland gevestigd. Heeft de VVD-fractie een suggestie hoe we daarmee kunnen omgaan?

De heer Middendorp (VVD):

De suggestie die ik heb, is dat wij ons online gewoon houden aan de wetten die we nu hebben. Dat betekent dus dat vrijheid van meningsuiting het belangrijkste is. Oproepen tot geweld vormt daarop een uitzondering. Ik denk dat de heer Bosma – ik zal hem zijn tweede vraag nog even besparen – eigenlijk doelt op het grijze gebied van de beoordeling: wat is dan oproepen tot geweld, wanneer mag je die vrijheid van meningsuiting terzijde schuiven, zoals Twitter heeft gedaan? De VVD denkt dat dit niet de overheid moet zijn en zeker niet de aandeelhouder van een techbedrijf. Ik vraag de Minister dus om hierop te reflecteren en te zeggen hoe zij daarover denkt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat is niet de vraag. Waar is de firma Twitter gevestigd? In Cupertino, Californië, of zo? Dat is een heel ander land, met heel andere normen en waarden. Silicon Valley is zo links als de hel. Als we met z'n allen vinden wat de heer Middendorp nu zegt – en ik denk dat de meeste mensen dat wel zullen vinden – dan is de vraag hoe we ervoor zorgen dat de Nederlandse normen en waarden worden nageleefd door zo'n Amerikaans techbedrijf. Dat lijkt mij nogal moeilijk.

De heer Middendorp (VVD):

Nou, dat is ook nogal moeilijk. Maar ik denk dat wij ons niet neer moeten leggen bij de gedachte dat iemand in Cupertino, Californië, zit en dat het heel moeilijk is. Want als ik hier zeg «laten we altijd opstaan tegen de sukkels van D66 die grenzen openlaten en meer islam importeren om vervolgens krokodillen...» et cetera et cetera, en het bedrijf dat deze microfoon heeft geleverd die daarop dichtdraait, dan denk ik dat we met z'n allen een probleem hebben. Ik geloof dat ik precies vroeg aan de Minister hoe zij dacht over dat grijze gebied. Hoe gaan we die verhouding tussen de vrijheid van meningsuiting en het oproepen tot geweld online vormgeven? Ik geloof niet dat ik een makkelijk antwoord heb voor de heer Bosma.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

De heer Middendorp (VVD):

Ja, voorzitter. Wij moeten kritisch zijn op de grote techbedrijven. Zoals net al bleek, is dat nieuw terrein en hebben deze bedrijven enorme macht gekregen. Wat wil nu het geval? Facebooktopman Zuckerberg zegt zelf dat hij wacht op heldere en goede regels en beleidsmakers graag informatie wil geven. Facebook biedt dus aan beleidsmakers aan om kennis en kunde uit te wisselen zodat er betere regels gemaakt kunnen worden.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter. Hoe kijkt de Minister aan tegen dat aanbod?

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst beginnen met de verkiezingen. We kijken terug op de verkiezingen in maart en mei, die in algemene zin goed zijn verlopen. Wel blijven wij na afloop van verkiezingen elke keer tegen dezelfde punten aanlopen. Zo is de toegankelijkheid van het verkiezingsproces nog steeds niet voor iedereen gegarandeerd. Bij de afgelopen verkiezingen zijn er bij het College voor de Rechten van de Mens 258 meldingen binnengekomen. Deze meldingen gaan net als bij de voorgaande verkiezingen vooral over de toegankelijkheid van het verkiezingsproces en de stembureaus. Welke lessen trekt de Minister uit deze meldingen? Kan zij aangeven hoe het nu staat met de maatregelen die zij eerder heeft aangekondigd om de verkiezingen in lijn te laten zijn met het VN-verdrag voor mensen met een beperking?

Wij zagen ook dat gemeenten nog steeds verschillend omgaan met het publiceren van uitslagen. Sommige gemeenten doen dit heel snel en zelfs op kandidaatsniveau en per stembureau; andere maken soms alleen het aantal stemmen per partij bekend. Van Open State Foundation begrijp ik dat gemeenten nog steeds op verschillende manieren informatie over verkiezingen openbaar maken. Kandidatenlijsten en uitslagen verschijnen in allerlei verschillende bestandsformaten. Dit maakt de informatie lastig vindbaar en bruikbaar voor buitenstaanders. Wat GroenLinks betreft moet de Kiesraad een belangrijke rol krijgen bij de controle en de handhaving van het verkiezingsproces. Graag een reactie van de Minister hierop.

Voorzitter. In de komende periode wordt geëxperimenteerd met nieuwe stembiljetten en met elektronisch stemmen. Dat is goed, want uit de eerste testen blijkt dat de nieuwe stembiljetten tot minder ongeldige stemmen leiden en dat het stemproces toegankelijker wordt. Over het zogenaamde Noorse model heb ik nu al wat specifieke vragen. Hoe wordt voorkomen dat zichtbaar is van welke partij eerder al veel stembiljetten gebruikt zijn? Als ik het goed heb begrepen, wil de Minister de proef met elektronisch stemmen pas gaan houden als er een keuze is gemaakt voor het nieuwe stembiljet. Van gemeenten krijg ik te horen dat best twee experimenten tegelijk kunnen worden gehouden. Waarom kiest de Minister hier niet voor en trekt zij de twee processen uit elkaar?

De huidige software voor het berekenen van de uitslagen, OSV, is verouderd. Dat is bekend. Het is van groot belang dat bij de volgende verkiezingen betrouwbare en goed beveiligde software beschikbaar is. Kan de Minister garanderen dat de nieuwe software voor de geplande verkiezingen van 2021 beschikbaar is?

Voorzitter. De Minister heeft ons een brief gestuurd over de constitutionele mogelijkheden om ook Nederlanders in het buitenland kiesrecht te geven voor de Eerste Kamer. GroenLinks vindt het een goed idee om naar de wenselijkheid hiervan te kijken. Mijn fractie heeft wel met enige verbazing de passage in de brief gelezen over de Nederlanders uit Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. De Minister schrijft namelijk dat deze Nederlanders geen dubbel actief kiesrecht zouden moeten hebben. Deze Nederlanders hebben op dit moment echter geen indirecte invloed op de samenstelling van de Eerste Kamer, terwijl de Eerste Kamer ook besluiten neemt die hen aangaan. Graag een reactie van de Minister hierop.

Voorzitter. Dan desinformatie en digitale inmenging. Voor GroenLinks staat voorop dat het democratisch bestel goed moet kunnen functioneren.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind alle ideeën natuurlijk leuk, maar mensen die niet in Nederland wonen voor de Eerste Kamer laten stemmen... Ik kan er niets aan doen – ik heb het niet bedacht ooit – maar dat gebeurt via de provinciale staten. Is GroenLinks dan ook bereid om de verkiezingen voor de Eerste Kamer niet meer via de provinciale staten te laten plaatsvinden? Je kan Nederlanders die niet in een provincie wonen anders echt niet laten meestemmen voor de Eerste Kamer.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Zo ver zou ik nog niet willen gaan. Ik wil eerst afwachten hoe we volgens de Minister zouden moeten omgaan met de mensen in Aruba, Curaçao en Sint-Maarten.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind alles goed, hoor.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Nou, dat is fijn!

De heer Van Raak (SP):

Maar de Minister zal waarschijnlijk zeggen dat die mensen niet in een provincie wonen. We hebben net het hele gedoe achter de rug met Saba, Statia en Bonaire. Daarbij hebben we staatsrechtelijk over de stoep moeten rijden om dat nog een beetje te regelen via een kiescollege. Dat is, vind ik, een gênante vertoning geworden. Dit lijkt me nou toch niet echt een voorbeeld voor de andere eilanden, waar daarvoor zal dat nog veel moeilijker zijn omdat die niet eens onderdeel zijn van Nederland, in tegenstelling tot de BES-eilanden.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik hoor duidelijk dat de heer Van Raak invult hoe de Minister hierop zal reageren, dus daar zal ik maar niet op vooruitlopen. Ik wacht de reactie van de Minister af.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. Ik was bezig met desinformatie en digitale inmenging. Dit betekent dat iedereen binnen de grenzen van de wet mag vinden en zeggen wat hij of zij wil, maar dat we er ook voor moeten waken dat desinformatie de democratische rechtsstaat niet fundamenteel beïnvloedt. De Minister inventariseert nu de huidige wet- en regelgeving om te bezien of er meer wetgeving nodig is om desinformatie tegen te gaan. We zijn benieuwd naar de uitkomsten van deze inventarisatie. Het is van groot belang dat burgers, en vooral jongeren tijdens hun middelbareschoolperiode, mediawijsheid wordt bijgebracht. Wij kijken met veel belangstelling uit naar de plannen, die de Minister later dit jaar naar de Kamer zal sturen, om mediawijsheid vorm te geven. Maar in de tussentijd staat de wereld van desinformatie en nepnieuws niet stil. Daarom wil ik graag van de Minister horen hoe zij het beleid van bedrijven als Facebook, Twitter en Google beoordeelt. Bits of Freedom gaf onlangs aan dat ondanks de zelfregulerende afspraken...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Wat zegt u?

De voorzitter:

Wilt u afronden? Ik heb zo meteen ook een interruptie voor u.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik ben bijna klaar.

Ondanks die zelfregulerende afspraken gaat Facebook nog regelmatig de fout in met politieke advertenties. Het zou mooi zijn als daarop wat meer controle en toezicht zouden plaatsvinden. Is de Minister bereid om de Kiesraad die rol te geven? Wil zij daarover nadenken?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb een interruptie voor u van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Kan de collega mij de definitie van «desinformatie» geven? Er was net een debatje over het grijze gebied en over wanneer je wel en niet op Twitter geblokt mag worden, maar ik raak altijd in de war als we daarna over desinformatie beginnen. Dus wat is dan een voorbeeld van desinformatie?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Op het moment dat je informatie en de bron niet helder maakt en allerlei informatie verspreidt en manipuleert, zou je kunnen spreken van desinformatie. Ik denk dat daar heel veel definities van zijn, maar het gaat mij erom hoe we ervoor kunnen zorgen dat er meer regulering komt via de Kiesraad als het gaat om beïnvloeding van de politieke advertenties, zodat de raad controle kan uitoefenen op wat er gebeurt op dit gebied.

De heer Middendorp (VVD):

Dat van de politieke advertenties begrijp ik, maar het wordt heel ingewikkeld als wordt gezegd dat er meerdere definities zijn van desinformatie. Als we iets wat meerdere definities heeft, willen reguleren, gaat dat volgens mij niet werken. Een heel simpel voorbeeld: was de tweet van collega Geert Wilders, die geblokt is op Twitter, een voorbeeld van desinformatie? Ik heb net het eerste stukje voorgelezen, maar ik kan het tweede stukje ook nog voorlezen als dat nodig is.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

U hoeft de tweet niet voor te lezen, want ik heb die gezien. Het gaat om vrijheid van meningsuiting. Ik zou deze tweet niet onder desinformatie willen scharen. Het probleem dat net werd aangehaald in het debatje dat u voerde, is ook al duidelijk geworden. Ik kan me daar helemaal in vinden. Het is heel erg moeilijk om zo'n internationaal techbedrijf te laten handelen naar onze waarden en normen als het gaat om wat wij onder «vrijheid van meningsuiting» verstaan. Die mogelijkheid hebben we niet. Daar zou je internationaal, misschien op Europees niveau, afspraken over kunnen maken. Ik zoek daarin naar instrumenten die we hier hebben. Ik vraag me af of de Kiesraad daar een rol in zou kunnen spelen, uiteraard mits ze daarvoor verder worden omgevormd en gefaciliteerd.

De voorzitter:

Meneer Middendorp, uw tweede interruptie.

De heer Middendorp (VVD):

O.

De voorzitter:

Ik geef het maar even aan om u in ieder geval de gelegenheid te geven om straks nog een interruptie in te zetten. U zou nu uw tweede interruptie gebruiken.

De heer Middendorp (VVD):

Het is al duidelijk. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan blijft het bij de eerste interruptie in twee stukken. Dan de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik schrik hier toch van. De definitie die GroenLinks hanteert van «desinformatie» c.q. «nepnieuws» is «als je informatie manipuleert en als de bron niet duidelijk is». Dan komt GroenLinks ook nog met een plan dat, als ik het goed begrijp, de Kiesraad moet gaan kijken naar politieke advertenties en dat de Kiesraad moet gaan beoordelen of die advertentie geplaatst mag worden of niet. Dus de Kiesraad, die een hele andere functie heeft binnen onze democratie, moet gaan functioneren als een organisatie die moet gaan vertellen dat een politieke advertentie klopt of niet klopt. Heb ik het zo goed begrepen?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ja, daar komt het wel op neer. Dat is inderdaad een andere invulling of een andere taak. Op dit moment zie ik een leemte als het gaat om wat er gebeurt op het gebied van controle en handhaving. Je zou zo'n functie misschien aan het Ministerie van BiZa kunnen geven, maar volgens mij kan de Kiesraad net zo goed omgevormd worden. Volgens mij is de Minister ook wel bezig om dat te doen. Het is een idee. Ik ben benieuwd wat u daarvan vindt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nou, ik ben ertegen. Ik ruik hier gewoon weer de wortels van GroenLinks, namelijk 90 jaar lang het bestaan van de Communistische Partij van Nederland, onderdeel van het internationale communisme, een totalitaire partij, fel gekant tegen de vrijheid van Nederland, die zichzelf heeft omgekat en die nu voorstelt om niet alleen de Kiesraad, maar, als ik even doorvraag, ook het Ministerie van Binnenlandse Zaken te laten functioneren als een organisatie die moet gaan uitmaken welke politieke advertentie geplaatst mag worden en welke niet. Ik zie de Minister nog niet stralen van enthousiasme, maar ik word badend in het zweet wakker bij de gedachte dat ambtenaren – met alle respect – moeten gaan beoordelen welke politieke advertentie geplaatst mag gaan worden in Nederland of niet. Dat is niet een land waar ik in wil wonen.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik zou de mevrouw van GroenLinks willen vragen om haar communistische achtergrond toch ietsje weg te stoppen en toch weer gewoon te kiezen voor vrijheid, waarbij burgers uitmaken of een politieke advertentie klopt of niet.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik ben trots op mijn wortels; laat ik daarmee beginnen. Het zouden ook burgers of een burgerraad kunnen zijn die daar een stukje controle op hebben. Ik constateer een leemte op dit gebied dat de vrijheid van al deze techbedrijven als het gaat om beïnvloeding heel erg groot is. Ik zoek naar mogelijkheden om daar enige vorm van sturing op te geven. Mijn idee is net zo goed inwisselbaar als u een beter idee heeft, maar dat heb ik tot nu toe nog niet gehoord van u.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Den Boer namens D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit jaar vieren we 100 jaar algemeen kiesrecht voor mannen en vrouwen. Daar komt bij dat we dit jaar drie verkiezingen hebben gehad. Dat is een goed moment om het kiesrecht eens onder de loep te nemen. Wat D66 betreft moet ons verkiezingsproces transparant, controleerbaar, integer en toegankelijk zijn. Graag vraag ik de Minister naar haar algemene afdronk op het verloop van de afgelopen verkiezingen. Wil ze daarbij specifiek ingaan op de fysieke toegankelijkheid van alle stemlokalen, die achterblijft? Graag een reactie op de brief hierover van het College voor de Rechten van de Mens. Ik vraag daarbij ook een reactie op de kennis en de vaardigheden van de leden van het stembureau. Wat doet de Minister met de aanbevelingen van het onderzoek door Leeuwendaal?

Voorzitter. D66 vindt de toegankelijkheid van ons stemproces van groot belang. Ik ga ervan uit dat de net gekozen Minister van gehandicaptenzaken dat van harte met ons eens is. De Minister komt met een experimentenwet voor early voting om mensen met een verstandelijke of psychische beperking eerder te laten stemmen en hen indien nodig te laten begeleiden. Dat is mooi. Wanneer kunnen we deze wet verwachten? Ook hoor ik graag hoe de ervaringen zijn geweest met de stemmal voor blinden: kan deze manier van stemmen naar alle stembureaus worden uitgebreid?

Voorzitter. De nieuwe, kleinere stembiljetten die de Minister onderzoekt, kunnen ook helpen om de toegankelijkheid van het kiesproces te verbeteren. D66 is daar voorstander van. De biljetten zijn handzamer, voor laaggeletterden duidelijker en het tellen kan zo veel sneller. Een paar vragen. Waarom heeft de Minister ervoor gekozen om te gaan experimenteren met twee stembiljetten en niet met een? Op basis van welke criteria zal de Minister na de experimenten het nieuwe stembiljet kiezen? Welk tijdpad heeft zij daarbij voor ogen? Deze discussie speelt al een hele tijd. Ook ambtsvoorgangers van de Minister spraken al over een kleiner stembiljet. De Kiesraad wil het, de gemeente wil het, nu de politiek nog. Ik wil de Minister dan ook graag aansporen om hierin flinke stappen voorwaarts te zetten. Met telkens een experimentenwet – ik tel er op dit moment ten minste drie – gaat de modernisering van ons kiesproces vrij langzaam. Ook de Raad van State heeft zo zijn opmerkingen over de experimentenwetgeving. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de veiligheid van de verkiezingssoftware, ook wel de OSV, die gebruikt wordt om de uitslag te berekenen. Een rapport van Fox-IT was hier heel duidelijk over: op korte termijn, binnen twee jaar, moet de huidige programmatuur vervangen worden. Ik ben blij dat de Minister toe wil naar een nieuw hulpmiddel, maar de tijd begint te dringen. Zijn de producenten al klaar voor deze software? Is de aanbieding al gestart? Flinke haast is geboden, wil de Minister dit voor de volgende verkiezingen – dan heb ik het over de Tweede Kamerverkiezingen – klaar hebben. Hierbij speelt ook de vraag wie verantwoordelijk is voor de digitale hulpmiddelen. De Minister kiest ervoor deze verantwoordelijkheid bij de Kiesraad te beleggen, maar deze heeft de daarvoor benodigde expertise nu amper in huis. Bovendien vereist dit een wijziging van de Kieswet. De Minister stelt dit traject op korte termijn in gang te willen zetten. Wanneer gaat zij dit doen? Komen er dan budget en bevoegdheden bij voor de Kiesraad? Ik hoor het graag.

Voorzitter. Stemmen vanuit het buitenland blijft lastig. Ik ben blij dat het inmiddels mogelijk is om een stembiljet per email te ontvangen, maar nog steeds ontvangen veel Nederlanders hun briefstembewijs te laat. Kunnen we hier iets aan doen? De Minister kondigde aan te onderzoeken of ook het vervangende briefstembewijs via email verstuurd kan worden. In het voorjaar van 2019 zou zij de Kamer hierover informeren. Wat zijn de resultaten, zo vraag ik de Minister.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Den Boer (D66):

Zit ik al aan mijn spreektijd? Dan ga ik afronden. Ik ben blij te lezen dat de Minister voor de uitvoering van de motie-Den Boer/Sjoerdsma een poging gaat doen om in kaart te brengen waarom niet meer Nederlanders die uit Nederland vertrekken, zich laten registreren. Wanneer kunnen we de uitkomsten van het onderzoek dat hiermee gepaard gaat verwachten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bosma namens de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het was de heilige strijd, de heilige oorlog, van deze Minister: de strijd tegen wat zij «nepnieuws» noemde. Het begon met drie pagina's in De Telegraaf, vol met alarmistische teksten over nepnieuws, dat de democratische rechtsorde zou aantasten. Er zou sprake zijn van «een voortdurende stroom van desinformatie afkomstig uit Rusland». Wat was er dan nepnieuws? We hoorden van de Minister dat mijn partij daar een bijdrage aan levert, maar de fractie van D66 zei weer dat DENK zich bezighoudt met nepnieuws. Zo deed iedereen er blijkbaar aan mee. Maar wat is het? Op die vraag gaf Hugo de Jonge, onze vicepremier, antwoord: Minister Ollongren komt zonder twijfel – nogmaals: zonder twijfel – met voorbeelden. Het enige voorbeeld dat we kregen, was een gefingeerde Russische website. Er kwam wel een EU-expertgroep tegen desinformatie, met mevrouw De Cock Buning als voorzitter. Daarna hebben we er niets meer van gehoord. De Kamer kwam met een belangrijke motie om te stoppen met EUvsDisinfo; dat was een rare EU-club die het internet in de gaten ging houden. Aan die motie is geen gehoor gegeven.

In menig debat heb ik, soms met anderen, mogen sleuren aan deze Minister om nu eens te komen met voorbeelden en een definitie van nepnieuws. Uiteindelijk krijgen we iets van een definitie, die luidde: ongewenste buitenlandse inmenging door statelijke actoren. Oké. Het enige voorbeeld dat we kregen, was dat de Russische ambassadeur over MH17 iets had gezegd wat niet klopte. Volgens mij is de functie van een ambassadeur om zijn land te verdedigen, maar goed, dat is dan blijkbaar nepnieuws. In de recente campagne die de Minister liet houden, lezen we: de afzender van nepnieuws wil onrust veroorzaken. Dat was weer helemaal nieuw. Het kan ook een grap zijn, zo leren we, en het kan ook gebeurd zijn om geld te verdienen. Kortom, het is steeds iets anders. We weten niet wat het gevaar nou eigenlijk is, maar er moet wel tegen de windmolens worden gevochten. Dan krijgen wij de brief van 14 juni jongstleden, waarin over de evaluatie van beide verkiezingen staat: «Ik heb momenteel geen aanwijzingen dat er bij onze verkiezingen door statelijke actoren grootschalig desinformatie is verspreid.» Oké. Concluderend: geen voorbeelden, geen bewijzen, veel gebakken lucht, bangmakerij, paniekzaaierij, stoerdoenerij, een beetje populisme. Kortom, helemaal niks.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie voor u, van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Het is heel gek, maar juist in de laatste twee verkiezingen heeft de PVV verloren. Ik weet niet of dat ergens een effect van is. In de verkiezingen daarvoor, waarin er volgens de Minister Russische inmenging was, had de PVV best goed gescoord, maar in de verkiezingen van de afgelopen twee keer, waarin blijkbaar geen sprake was van inmenging, heeft de PVV nul zetels gehaald voor Europa en amper een paar zetels in de provincies, dus ik weet niet...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Öztürk (DENK):

Misschien weet de heer Bosma daar het antwoord wel op.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik ben zielsblij dat de heer Öztürk nog steeds in ons midden is, want hij zou bijna naar de Eerste Kamer gaan, maar de groep-Erdogan haalde zo weinig zetels in de provinciale staten dat de heer Öztürk nog steeds bij ons is. Als dat het gevolg is van de inmenging van enige geheime dienst, zou ik bijna sympathie krijgen voor die geheime dienst.

De voorzitter:

Dit gaat een wel heel bijzonder debatje worden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, ik ben er altijd...

De voorzitter:

Meneer Bosma, volgens mij had u een goed antwoord gegeven.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik ben blij dat ik uw steun heb, voorzitter.

De voorzitter:

In zoverre: u heeft een antwoord geformuleerd. Laat ik het zo stellen. Ik stel voor dat u doorgaat, tenzij de heer Öztürk zijn interruptie nog wil uitbreiden. Dat geeft straks wel minder mogelijkheden bij andere leden.

De heer Öztürk (DENK):

Ik probeer toch enig raakvlak te vinden tussen hetgeen de heer Bosma zegt en de feitelijke informatie. Ik heb allemaal feiten benoemd. De heer Bosma haalt er allerlei rare dingen bij om zichzelf te verdedigen. Dit heeft niks met mij of met andere landen te maken. Het is gewoon een feit dat er Russische inmenging was. Wij hebben daarover de informatie gekregen dat er honderdduizenden berichten op Twitter waren waarin de PVV werd gesteund. Naar aanleiding daarvan vroeg ik: heeft dat misschien effect gehad op het resultaat? De laatste keer hebben we dat niet gezien, dus laten we daar gewoon heel open en eerlijk over praten, meneer Bosma: zeg nou eerlijk of het effect heeft gehad of niet.

De heer Martin Bosma (PVV):

Meneer Öztürk zegt dat er sprake is geweest van Russische inmenging. Daar heb ik nog geen bewijs van gezien. Als ik gebruikmaak van de definitie die GroenLinks van nepnieuws geeft, namelijk dat je informatie manipuleert en de bron niet duidelijk is, dan creëert de heer Öztürk nu nepnieuws. Ik zou graag zijn bronnen willen horen, maar die heeft hij helemaal niet. Ik vind het heel fijn dat de heer Öztürk nog steeds bij ons is en...

De voorzitter:

De heer Öztürk moet zijn inbreng nog leveren, dus er komt ongetwijfeld nog wat. Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Rondom de afgelopen verkiezingen heeft deze Minister een bewustwordingscampagne laten voeren, uiterst knullig: blijfkritisch.nl. Je gaat je echt schamen als je dat leest. Er wordt verteld: als het op internet staat, moet je het niet per definitie geloven; je moet naar de bron kijken. Burgers worden als kleuters aangesproken, op de knieën. Dat is eigenlijk helemaal volgens de D66-cultuur, dus ik snap dat wel. In de brief van 14 mei staat, als ik het goed begrijp, dat dit geëvalueerd zal worden, maar ik lees geen criteria. Hoe gaat die miljoenen verslindende campagne nou precies geëvalueerd worden? Wat zullen de criteria zijn? Wanneer is de campagne succesvol geweest?

Voorzitter. Wat betreft het nepnieuws is de oorlog tegen de vrijheid van meningsuiting – want dat was natuurlijk de bredere boodschap, de geheime agenda van die oorlog tegen nepnieuws – eigenlijk wel een beetje ten einde. De geluiden die de links-liberale elites niet graag horen, moesten gestuit worden. Die oorlog is nu verschoven richting Twitter en Facebook. Daar zie je ook de kreet «haatspeech» terugkomen. Je ziet dat conservatieve, nationalistische geluiden op die media tot zwijgen worden gebracht. De een na de ander wordt van Twitter geweerd, in Amerika, maar ook in Nederland. De heer Middendorp pakte dat punt al op, maar de vraag die ik de heer Middendorp voor de voeten wierp, zou ik ook dolgraag de Minister voor de voeten willen werpen.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Martin Bosma (PVV):

Het is een hele moeilijke vraag en ik geef meteen toe dat ik er zelf ook geen antwoord op heb: hoe zorgen we ervoor dat ons Nederlandse idee van vrijheid van meningsuiting op die media gehandhaafd blijft? Hoe zorgen we daar nou voor? Ik weet het niet, maar de Minister heeft ervoor doorgeleerd en het is haar vak, dus ik gun haar graag the floor om die vraag te beantwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

Dank u wel, voorzitter. In 1970 werd de opkomstplicht door de Tweede Kamer afgeschaft met als hoofdargument dat burgers als politieke volwassenen moeten worden behandeld. Stemmen is alleen nog een recht en de verplichting tot stemmen is een schending van de individuele vrijheid van burgers, zo werd geredeneerd. Allereerst heb ik een aantal vragen voor de Minister. Bent u zich bewust van de daling van de opkomsten sinds de jaren zestig? Wat heeft het kabinet in de afgelopen periode gedaan om de opkomsten bij de verkiezingen te bevorderen? Vindt u het niet belangrijk dat alle onderdelen van onze samenleving – rijk of arm, jong of oud, gekleurd of wit – moeten meedoen aan het proces van besluitvorming over de toekomst van ons land? Ik wil de Minister drie suggesties voorleggen om de opkomst te verhogen. Ik ontvang graag op al deze suggesties een reactie van de Minister.

Suggestie één: het Belgische systeem. In België was de opkomst 89% bij de Europese verkiezingen. In Nederland was die slechts 41%. Waarom doen wij het niet zoals men het in België heeft gedaan, namelijk met een stemplicht, zonder dat deze keihard wordt gehandhaafd? Daar kunnen we een grote winst mee behalen. Suggestie twee: het Duitse systeem, namelijk stemmen op zondag. Het resultaat bij de Europese verkiezingen: in Duitsland was de opkomst 61%. Dat is 1,5 keer zo hoog als de 41% van Nederland. Niet alleen Duitsland stemt op zondag, maar 16 van de 28 EU-landen stemmen op zondag. 21 van de 28 EU-landen stemmen in het weekend. Waarom doen wij dit niet in Nederland? Suggestie drie: iets doen aan de verloren stempassen. Ik hoor het op de dag van de verkiezingen zo vaak: ik ben mijn stempas kwijt. Of: we hebben de stempas per abuis weggegooid. Dit zijn mensen die wel willen stemmen. Kunnen wij daar niets aan doen, Minister? Kunnen we daar iets aan doen, zodat deze mensen alsnog kunnen stemmen?

De voorzitter:

Ik heb voor u een interruptie van de heer Bosma. Nu zie ik dat de interrupties van de heer Bosma eigenlijk al geweest zijn. U heeft uw tweede al gehad. Gezien de tijd moet ik dus toch streng zijn. Anders gaat de rest ook een derde interruptie plegen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan app ik het wel.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat u het dan redt. De heer Öztürk gaat verder met zijn inbreng.

De heer Öztürk (DENK):

Zolang het maar geen nepnieuws is, mag u het ook twitteren.

We leven toch in de digitale tijd? Zouden stempassen niet ook digitaal beschikbaar kunnen worden, bijvoorbeeld via een app? Is het niet mogelijk dat je door het tonen van je identiteitsbewijs ter plekke een stempas uitgedraaid krijgt? Natuurlijk moeten er dan waarborgen zijn om fraude en dubbel stemmen te voorkomen, maar volgens mij kan het in ieder geval onderzocht worden. Dit is toch de toekomst, want het systeem van het versturen van papieren stempassen is ook naar onze mening gewoon ontzettend duur.

Voorzitter. Hedendaagse politici moeten niet alleen de stemmen winnen van de kiezers die gaan stemmen, maar ook de verantwoordelijkheid dragen voor het hele democratische bestel. DENK is van mening dat het de taak is van de overheid om de mensen zo veel mogelijk te betrekken bij het nemen van besluiten. Dit geldt ook voor de groepen die nu relatief minder naar de stembus gaan, bijvoorbeeld mensen die minder hoogopgeleid zijn. Is de Minister bereid er extra aandacht aan te besteden om deze mensen naar de stembus te krijgen? De democratie is namelijk te waardevol om enkel aan de elite over te laten. Zoals president Kennedy zei: «De onwetendheid van één kiezer in een democratie schaadt de veiligheid van allen.»

Voorzitter, ik rond af. Bij driekwart van de 355 gemeenten zijn de stembusuitslagen niet meer beschikbaar, heel lastig terug te vinden of helemaal niet te raadplegen. Is de Minister het met mij eens dat het een kwalijke zaak is dat er geen transparantie is en dat de uitslagberekeningen niet controleerbaar zijn, dus niet toegankelijk voor het publiek? Hoe kan dit aangepakt worden, Minister? Kan de Kiesraad hierin een rol spelen en de ontbrekende uitslagen online zetten en de rekening daarvan naar de nalatige gemeenten sturen? Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.

De heer Van Raak (SP):

Dank je wel. Kent de Minister BorneBoeit.nl? Dat is een interessante website voor iedereen die geboeid is door Borne. Daarin stond dat de gemeente Borne € 10.000 heeft bespaard op verkiezingsborden. Ik noem dat omdat een ambtenaar van de gemeente op BorneBoeit.nl zei: we hebben nu te maken met provinciale verkiezingen en de verkiezingen voor het Europees parlement, dus het mocht allemaal net wat minder. Dat is wat ik vaker hoor en zie. We hebben bij de referenda ook gezien dat gemeentes besloten om minder stembureaus in te richten, met name in buurten waar de opkomst laag is. En die stembureaus zijn sindsdien vaak niet meer teruggekomen. Ik vind het een rare redenering dat je minder verkiezingsborden en minder stembureaus zou moeten hebben in buurten waar de opkomst laag is. Nee, het is juist het omgekeerde: je zou daar juist veel méér moeten hebben. Ik vind het ook raar dat gemeenten trots zijn op zo'n manier van geld besparen.

Je zag bij de afgelopen verkiezingen dat er in ons land een tweedeling groeit. Mensen met een hoger inkomen gaan vaker stemmen dan mensen met een lager inkomen. Mensen met een hogere opleiding gaan vaker stemmen dan mensen met een lagere opleiding. Mensen in de ene buurt gaan vaker stemmen dan mensen in de andere buurt, in percentage soms tot twee of drie keer zoveel. Dat zorgt ervoor dat de volksvertegenwoordigende organen minder representatief worden. Ziet de Minister dat probleem? Vindt ze dus ook dat de opstelling van gemeenten, de mentaliteit bij gemeenten, precies verkeerd is?

Zelf heb ik in het verleden weleens voorgesteld om bijvoorbeeld in elke mbo-school een stembureau te maken. In 2017 zei de vorige Minister dat hij dat met gemeenten zou overleggen: «We nemen het mee.» Maar meestal is dat een opmerking om iets te parkeren. Zou het toch niet gewoon een goed idee zijn voor op scholen?

Als ik langs de deuren ga, merk ook ik vaak dat stempassen zijn weggegooid. We hadden vroeger hele lange verkiezingscampagnes, maar tegenwoordig zijn die heel kort. En die stempassen komen toch vrij ruim van tevoren. Ik merk ook vaak dat mensen stempassen hebben weggegooid. Het is wel mogelijk om een nieuwe te krijgen, maar dan moet je weer naar het gemeentehuis en dat is een hoop gedoe. Helaas, maar mensen die al niet zo heel erg geneigd zijn om te gaan stemmen, zijn niet bereid om dat óók nog eens te doen. Is het wel nodig? Kunnen die stempassen dan niet later worden verstuurd? Is het überhaupt nodig? Waarvoor zijn die stempassen per se nodig? Is dat niet op een wat handigere manier te organiseren? Ik denk dat we moeten nadenken over het makkelijker maken in plaats van moeilijker, zeker in buurten waar mensen minder geneigd zijn om te gaan stemmen.

Over nepnieuws is al veel verteld. Ik vind het doodeng – ik kan het niet anders zeggen – als het Regionaal Archief Alkmaar van YouTube wordt gehaald. Ik vind het serieus doodeng dat een bedrijf ergens – ik weet niet waar het zit – Nederlands archief van internet haalt, van YouTube haalt. We hebben eerder al EUvsDisinfo gehad. De Minister heeft gezegd dat het niet gelukkig is dat mensen in Oekraïne ervoor zorgen dat de Gelderlander als nepnieuwsorganisatie wordt aangemeld. Maar ondertussen gaan ze in de EU wel gewoon door. We hebben de strategic taskforce communications, of de strategic communications taskforce – iets anders, maar het maakt ook niet zo veel uit – van 11 fte. Die moet in de toekomst toe gaan nemen tot 55 fte.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van Raak (SP):

GroenLinks vroeg al of de Minister of de Kiesraad wilde kijken welke politieke advertenties wel of niet konden; dat vind ik al doodeng. Maar dat een Europese organisatie dat gaat doen, daar krijg ik toch echt de kriebels van.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb een interruptie voor u van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ik heb al eens ontdekt bij een ander debat over de communicatie van het Rijk dat de heer Van Raak geen erg actieve twitteraar is. Maar als het gaat om onze Grondwet et cetera, zie ik hem wel als ernstig geleerd. Ik heb inmiddels ontdekt dat ik de collega van de PVV aan mijn zijde vind als ik aan de Minister vraag hoe we de vrijheid van meningsuiting online gaan garanderen. Ik wilde eigenlijk aan de heer Van Raak vragen hoe hij dat ziet. Hoe gaan we zorgen dat de vrijheid van meningsuiting niet alleen vanuit een papieren werkelijkheid, maar ook online gewaarborgd blijft in Nederland? En misschien kan ik dan nog een voorzetje geven aan de heer Van Raak: is een sociaal netwerk als Twitter eigenlijk wel een maatschappelijk goed of belangrijk voor ons maatschappelijke, politieke debat?

De heer Van Raak (SP):

Het moet in ieder geval niet door censuur via een statelijke actor. Of dat nou de EU is, een nationale actor of een Minister; de politiek moet hier ver vandaan blijven. Ik zie het al voor me dat we hier in de Tweede Kamer een discussie krijgen over politieke advertenties die wel of niet verboden worden. Het moet ook niet gebeuren door organisaties die een andere taak hebben. Een heel serieus probleem is dat grote multinationals – Google, Microsoft, YouTube, Facebook – nu zelfcensuur gaan opleggen en zelfs zo ver gaan dat het Regionaal Archief Alkmaar van YouTube wordt geknikkerd. Dan moet je nog maar terug zien te komen. Ik vind het feit dat informatie van internet wordt gehaald eigenlijk een groter gevaar dan dat er nepnieuws zou zijn. De Minister heeft in het verleden één Russische website aan kunnen wijzen. Nou, die zal de verkiezingen in Nederland niet zo beïnvloed hebben. In de recente brieven die ik heb gezien over de laatste twee verkiezingen, blijkt dit allemaal reuze mee te vallen. Als de regering echt nepnieuws wil bestrijden, zou ze volgens mij gewoon de helft van de voorlichters op de ministeries moeten ontslaan.

De voorzitter:

Nou, dat zijn goede teksten. De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ik ben eigenlijk in de verleiding om aan de heer Van Raak te gaan vragen wat nepnieuws is. Ik ben toch benieuwd naar iets meer informatie, want ik heb er zelf eigenlijk helemaal geen idee van wat nepnieuws is. Uit het debatje met collega Bosma bleek dat het gaat om de vraag of we in Nederland genoeg hebben aan onze grondrechten. Ik vind de heer Van Raak aan mijn zijde als ik zeg dat we dat in Nederland, een soeverein land, zelf moeten organiseren. We kunnen ons niet verlaten op Europa. Hebben wij in Nederland genoeg aan de huidige papieren grondrechten, de Grondwet, artikel 137 over oproepen tot geweld et cetera of moeten wij de Minister vragen om iets nieuws te verzinnen?

De heer Van Raak (SP):

Nepnieuws is in ieder geval niet nieuws waar je het niet mee eens bent, maar dat is vaak helaas wel het criterium. Ik denk dat we met onze bepalingen voor haatzaaien een heel end kunnen komen via de juridische weg van OM en politie. Ik denk ook dat we met onze geheime diensten ver kunnen komen. Ik vind dat je de intentie moet hebben om de waarheid te vertellen, maar het valt helaas – of misschien niet eens helaas – ook binnen de vrijheid van meningsuiting als je die intentie niet hebt, omdat die intentie doodgewoon moeilijk te achterhalen is. Je kunt wel achterhalen of de politieke intentie is om te ontwrichten. Als er doelbewust nepnieuws komt uit een bepaald land om de samenleving te ontwrichten – dat zou kunnen – dan hebben we daar de geheime diensten voor. Bij alles wat wij nu al hebben, zou ik helemaal niks verder willen optuigen: niet bij de Kiesraad, niet bij de Minister en zeker niet bij de Europese instellingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel vast dat we de eerste termijn daarmee in ieder geval kunnen afsluiten. Ik schors zodat de Minister zich kan voorbereiden op de beantwoording.

De voorzitter:

We gaan door met het algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Het onderwerp is kiesrecht/desinformatie en digitale inmenging. We hebben de eerste termijn gehad. De beantwoording van de Minister in eerste termijn gaat nu plaatsvinden. Ik sta twee interrupties in tweeën toe. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Ollongren:

Veel dank, voorzitter. Dank ook aan alle leden voor de vragen die gesteld zijn in de eerste termijn.

De voorzitter:

Mag ik u nog even onderbreken? Ik vergat er één ding bij te vertellen. Wij hebben net de afspraak gemaakt dat de beantwoording in vijf blokjes gebeurt. In mijn enthousiasme vergat ik even om dat te melden. Blokje één is de betrouwbaarheid van de verkiezingen. Blokje twee is toegankelijkheid. Blokje drie is kiezers buitenland. Blokje vier is desinformatie. Blokje vijf is overige. Ik wilde eigenlijk proberen om de interrupties na afronding van het blokje te doen. Volgens mij werkt dat het makkelijkst. Excuses aan de Minister dat ik haar onderbrak. Het woord is weer aan haar.

Minister Ollongren:

Met veel dank. Dat scheelt mij weer spreektijd, want anders had ik dit ook uiteengezet, uiteraard zonder de procedurele conclusie.

Voorzitter. Het is een goede gewoonte om in de Kamer regelmatig stil te staan bij verkiezingen als die geweest zijn. We hebben er nogal wat gehad de afgelopen tijd. Voor mij als Minister van BZK is het natuurlijk fijn om te constateren dat die verkiezingen over het algemeen goed, zonder grote incidenten, zijn verlopen. Ik ben ook verheugd over de hogere opkomst. Voor de provinciale staten en het Europees parlement was het zelfs de hoogste opkomst sinds eind jaren 80. Maar er zijn altijd dingen die beter kunnen. Het is echt heel belangrijk om te blijven leren en zoeken naar verbetering van de verkiezingen. Vandaar dat het ook belangrijk is dat ze worden geëvalueerd.

De voorzitter heeft net de vier hoofdpunten genoemd. Ik hoop daarmee in ieder geval recht te doen aan de vragen die zonet gesteld zijn. Het is niet helemaal toevallig om te beginnen met de betrouwbaarheid van de verkiezingen. Vertrouwen in de verkiezingen is eigenlijk vertrouwen in onze democratische rechtsstaat. We moeten er nooit van uitgaan dat dat vanzelfsprekend is. Ik vind dat transparantie en controleerbaarheid echt de waarborgen zijn die we hebben voor het vertrouwen in het verkiezingsproces. Het stoelt allemaal op de Kieswet. We verbeteren die Kieswet zo nu en dan. Zo hebben we de Kieswet bijvoorbeeld aangepast in die zin dat de processen-verbaal nu openbaar zijn, zodat het controleerbaar wordt voor iedereen die het zou willen controleren. We hebben dat nu voor het eerst gedaan. Het is niet meteen overal helemaal goed gegaan. Ik kom daar zo op terug naar aanleiding van de vragen, maar ik denk toch dat het een goede stap is geweest. We moeten steeds blijven nadenken over verbeteren.

Dan kom ik op de concrete vragen over de betrouwbaarheid van de verkiezingen. Wie moet welke rol spelen in het beschermen van de verkiezingen en het transparant maken van het proces? Hoe gaan we om met het nieuwe stembiljet? Kunnen we nog meer gebruikmaken van technische digitale hulpmiddelen? Dat zijn zo'n beetje de onderwerpen die vanmiddag voorbij zijn gekomen. Laat ik beginnen met mevrouw Özütok en de eventuele rol van de Kiesraad bij controle en handhaving. De Kiesraad heeft bij de evaluatie van de Tweede Kamerverkiezing al gewezen op het belang van goede controle en goed toezicht. Daar zijn we het over eens. Ik heb geschreven dat er een transitietraject in gang is gezet om ervoor te zorgen dat de Kiesraad de juiste bevoegdheden heeft en de juiste digitale hulpmiddelen, want die zijn niet goed genoeg om de uitslag te berekenen. Die transitie gaat echter verder. We kunnen ook kijken naar de bevoegdheden die de Kiesraad nodig heeft om vast te stellen of verkiezingen betrouwbaar zijn verlopen. Daar moeten we dus mee verder.

Dan wilde ik meteen maar even doorgaan met de nieuwe stembiljetten of het experiment daarmee. Het zou mijn streven zijn om zo snel mogelijk een experimenteerwet of een experimentenwet – zo heet het, geloof ik – bij uw Kamer in te dienen, zodat we de nieuwe stembiljetten kunnen gaan uitproberen. Zonder een nieuw stembiljet kunnen we overigens de stap naar het elektronisch tellen niet zetten. Je moet eerst het nieuwe stembiljet hebben en vervolgens bekijken of je elektronisch kunt gaan tellen. In die volgordelijkheid is het mijn voornemen om eerst met een wetsvoorstel te komen dat ziet op de stembiljetten, zodat we echt zeker weten dat kiezers er goed mee overweg kunnen. We hebben natuurlijk al testen gedaan met die stembiljetten, dus we beginnen niet helemaal uit het niets. Ik heb de Kamer daar ook over gerapporteerd. Maar een testsituatie is toch anders dan de werkelijke situatie. Daar is die experimenteerwet voor nodig. We moeten niet stilstaan bij het voorbereiden van het elektronisch tellen, want het doel is om daarna, met die nieuwe stembiljetten, over te gaan op elektronisch tellen. De commissie-Van Beek en later ook de deskundigengroep hebben al belangrijk voorbereidend werk gedaan. Zij hebben deels gespecificeerd waar de systemen voor het tellen aan zouden moeten voldoen. Daar kunnen we natuurlijk verder aan werken op weg naar een nieuwe situatie. Maar dat kost tijd, want het moet zorgvuldig worden uitgevoerd.

Mevrouw Den Boer zei in dat opzicht dat het op deze manier wel redelijk langzaam gaat en dat daar misschien ook wel kritische kanttekeningen bij te maken zijn. Ik denk dat er veranderingen in het verkiezingsproces moeten komen, zoals ik net al zei. Maar het moet altijd heel zorgvuldig gebeuren en het vergt altijd wetgeving. En wetgeving gaat niet heel snel. Artikel 59 van de Grondwet bepaalt dat alles wat de verkiezingen aangaat, bij wet moet worden geregeld. Experimenten geven wel enige flexibiliteit om af te wijken van de Kieswet en in de praktijk echt te kijken wat het beste werkt.

Bij het nieuwe model stembiljet moeten een paar heel praktische dingen goed geregeld zijn. Mevrouw Özütok vroeg bijvoorbeeld naar het Noorse model. Ze vroeg: hoe weten we nou bijvoorbeeld dat niet zichtbaar wordt welk stembiljet heel vaak wordt gebruikt? Dat zou misschien bewust of onbewust een beïnvloedend effect kunnen hebben. Dat is een heel belangrijk en praktisch aspect dat inderdaad goed geregeld moet zijn. Dit staat geloof ik ook al in de brief. Dat betekent dat de vakjes waarin de stembiljetten zitten, afgesloten moeten zijn, zodat inderdaad niet zichtbaar is welk vakje misschien meer dan andere wordt gebruikt. Dat kan ook, want daar kan een soort klepje op, een mechanisme, zodat je dat kunt pakken zonder dat je ziet hoeveel stembiljetten er nog in liggen of uit zijn gehaald. Ik vind dit een goede vraag, omdat dit aangeeft dat je, als je zoiets doet, niet alleen aan het biljet moet denken, maar ook aan hoe de hele omgeving eruitziet waarbinnen je je stem uitbrengt.

Mevrouw Den Boer vroeg naar het tijdpad hierbij. Het is op weg. Het tijdpad leidt ertoe dat we bij de verkiezingen in 2021 hiermee kunnen experimenteren. Ik kan natuurlijk niet uitsluiten dat er voordien al verkiezingen zijn, maar het zou mooi zijn als het bij de aanstaande Tweede Kamerverkiezingen in maart 2021 zou kunnen. Want veel eerder dan dat kunnen we het niet voor elkaar krijgen, denk ik.

Mevrouw Özütok vroeg naar de uitslagen, de gemeenten en hoe zij die uitslagen publiceren.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok heeft toch een interruptie die niet kan wachten tot het eind van het blokje.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik wil wel wachten, maar ik dacht dat dit het eind was. Was dat het nog niet?

De voorzitter:

Nee, nog niet. Vandaar.

Minister Ollongren:

Dit heeft allemaal nog te maken met de betrouwbaarheid van de verkiezingen, transparantie et cetera.

Ik ga in op de manier waarop de gemeenten de uitslagen publiceren. Het gaat dan over de zogenaamde CSV-bestanden. Door het gebruik van digitale hulpmiddelen bij de uitslagberekeningen zijn dat de bestanden waar het om gaat. De publicatie daarvan is niet wettelijk verplicht. Ik wil dat veranderen. Het wetsvoorstel Nieuwe procedure vaststelling verkiezingsuitslagen voorziet daarin. Dus na inwerkingtreding van dat wetsvoorstel moeten alle gemeenten deze bestanden op dezelfde manier publiceren. De heer Öztürk vroeg hier trouwens ook naar. Ik wil dat wetsvoorstel zo spoedig mogelijk na het zomerreces voorleggen aan de Raad van State voor advies. Dit is dus een terecht punt. Ik denk dat daar iets aan moet gebeuren.

Dan de vraag van mevrouw Den Boer en mevrouw Özütok over de digitale hulpmiddelen en de ontwikkeling daarvan voor de Kiesraad, de OSV. Die zijn ook onderdeel van die transitie. Dit staat in de brief van 14 maart die volgens mij op de agenda staat. Dit moet resulteren in wijziging van wet- en regelgeving en in een programma van eisen voor de nieuwe software: de aanbesteding, de gunning en de ontwikkeling van de digitale hulpmiddelen voor de vaststelling van de uitslag. Ook moet er een onderzoek komen of het verkiezingsproces onderdeel moet zijn van de vitale infrastructuur. Zoals ik al zei, is het de bedoeling om ook dit bij de volgende verkiezingen te hebben geregeld. Maar omdat we natuurlijk nooit honderd procent zeker weten wanneer de volgende verkiezingen voor de Tweede Kamer zijn, wordt er parallel gewerkt aan verbetering van OSV. Anders zouden we in de problemen kunnen komen als het eerder zou zijn dan over anderhalf jaar. Mevrouw Den Boer had hier een aantal vragen over gesteld.

Voorzitter. Tot slot in dit onderdeel over de betrouwbaarheid van verkiezingen. Ik geloof dat het de heer Middendorp was die zei: de EU heeft een systeem tegen staatshackers; hoe doen we dat in Nederland? Dit raakt overigens een beetje aan het thema desinfo, maar ik doe het toch maar eventjes hier. Ik denk dat de heer Middendorp doelt op het zogenaamde rapid alert system? O, daar doelde hij niet op.

De voorzitter:

Misschien kan de heer Middendorp zijn vraag even kort toelichten.

De heer Middendorp (VVD):

Dat systeem hebben we vorige keer besproken, maar ik had het nu over sancties. Als ik het goed begreep, heeft de Europese Unie op 14 mei een sanctiesysteem in werking gesteld, dat op Europese schaal eventuele buitenlandse hackers economische sancties gaat opleggen. Stel je nou voor dat er in Nederland gehackt wordt, bijvoorbeeld door een andere Europese lidstaat. Hebben wij dan sancties?

De voorzitter:

Daarmee is de vraag verduidelijkt.

Minister Ollongren:

Mag ik dan mijn eigen orde verstoren door te zeggen dat ik hierop terugkom bij het blokje desinfo?

De voorzitter:

Dat lijkt mij wel. Ik zie ook de heer Middendorp knikken, dus dat geeft geen enkel probleem.

Minister Ollongren:

Mooi. Dan heb ik wat mij betreft het onderdeel bescherming van verkiezingen afgerond.

De voorzitter:

Dan kijk ik allereerst even naar mevrouw Özütok, want die had een interruptie.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ja, ik had een vraag. Er lopen nu twee experimenten, een met het nieuwe stembiljet en een met het elektronisch tellen. Kunnen die nou niet samengevoegd worden? Dan kunnen we ook wat meters maken in tijd.

Minister Ollongren:

Dat klinkt aantrekkelijk. Die vraag heb ik ook gesteld, want waarom zou je het inderdaad volgtijdelijk doen als je beide wilt realiseren? Maar ik ben toch gewaarschuwd om daar niet te enthousiast mee te zijn, omdat het een eigenlijk van het ander afhangt. We moeten een keuze maken voor een nieuw stembiljet, en we moeten weten dat niet alleen kiezers, maar ook de mensen die actief zijn op het stembureau overweg kunnen met dat nieuwe stembiljet. Ik ben ervan overtuigd geraakt dat als we nu te ambitieus zijn en te snel willen door beide in één keer in te voeren, we daarmee te veel risico's zouden lopen voor het verkiezingsproces. Vandaar mijn voorstel om het volgtijdelijk te doen. We doen dus eerst de experimenten met het stembiljet. Als dat goed gaat, gaan we daarna ook experimenteren met het elektronisch tellen.

De voorzitter:

Helder. Ik kijk nog even naar de leden om te zien of er verder nog vragen zijn over het eerste blokje. Dat is niet het geval. Dan gaan wij door naar het tweede blokje, toegankelijkheid.

Minister Ollongren:

Voorzitter. Toegankelijkheid vind ik een belangrijk punt. We zien verbeteringen, maar we zien ook dat we nog dingen verder moeten verbeteren. Ik ga dus even naar die meldingen bij het College voor de Rechten van de Mens. Mevrouw Özütok noemde dat aantal van 258 meldingen in totaal. Ik geloof dat dat inderdaad precies klopt, want we hebben gekeken wat er gebeurd is bij de Provinciale Staten- en waterschapsverkiezingen. We hebben het jaar daarvoor natuurlijk gekeken naar gemeenteraadsverkiezingen en het referendum over de Wiv. We hebben ook gekeken naar de verkiezingen voor het Europees parlement. In totaal zitten we volgens mij dus op dat aantal dat mevrouw Özütok noemde. Het is wel aardig om op te merken dat een op de tien meldingen overigens meldingen waren van mensen die heel positief waren en die meldden dat ze een goede ervaring hadden met de toegankelijkheid van de stemlokalen. Maar goed, dat is een op de tien. Dat betekent dat negen van de tien gingen over dingen die beter moesten.

De meeste meldingen zijn van mensen met een visuele beperking. Zij zeggen bijvoorbeeld dat hun hulp in het stemhokje wordt geweigerd. Naast slechtzienden zijn er ook kiezers met een fysieke beperking, die bijvoorbeeld geen potlood kunnen hanteren door een bepaalde ziekte of handicap. Bij deze mensen is hulp toegestaan. De stembureauleden moeten daar goed van op de hoogte zijn. Mijn conclusie uit deze meldingen is in ieder geval dat de regels op dat punt en de instructies voor de stembureauleden nog weer heel nadrukkelijk onder de aandacht moeten worden gebracht. Er zijn natuurlijk ook heel veel mensen bij betrokken. We hebben het over 50.000 stembureauleden. Het lukt toch nog steeds niet om te zorgen dat iedereen echt heel goed op de hoogte is van de regels. We doen daar vanuit BZK veel aan, maar we moeten misschien nog meer doen in de vorm van reguliere informatievoorziening, circulaires en nieuwsbrieven, en echt zorgen dat ieder individueel stembureaulid weet wat de regels op dat punt zijn. Dat zegt het college trouwens ook. Dat zegt: goede voorlichting over de regels met betrekking tot hulp in het stemhokje is heel erg belangrijk; er mag echt geen onduidelijkheid zijn over wie wel of geen hulp mag hebben in het stemhokje. Ik kom zo nog even terug op mensen met een visuele beperking. Maar hierbij zoek ik het dus heel erg in de instructie voor de stembureauleden. Ik overleg ook nog met de VNG en de NVVB over hoe we dat kunnen verbeteren en hoe we dat kunnen doen.

Dan de mensen met een visuele beperking. Mevrouw Den Boer vroeg wat de ervaringen zijn met mallen en of we de beschikbaarheid daarvan kunnen uitbreiden. Ik had het net over de regels. Blinde en slechtziende mensen mogen assistentie krijgen in het stemhokje met een mal en met audio-ondersteuning. Voor degenen die dat nog nooit hebben gezien: het is best indrukwekkend hoe dat gaat. Het mooie daarvan is dat kiezers dan zonder hulp hun stem kunnen uitbrengen. Dan kunnen ze gewoon zelfstandig stemmen. Veel mensen voelen zich daar prettiger bij, wat ik best kan begrijpen. Het is wel zo dat het aantal kiezers die met behulp van zo'n mal hebben gestemd echt nog heel klein is, maar degenen die hem hebben gebruikt hebben er wel heel veel waardering voor. Het vereenvoudigde stembiljet waar we het net over hadden, met een vast formaat, is veel geschikter voor het gebruik van een mal. Want nu is er bij iedere verkiezing een nieuw stembiljet, dat er iedere keer anders uitziet. Je moet dus iedere keer een nieuwe mal maken. Dat zou veel makkelijker kunnen. Je zou ook een veel breder gebruik van de mal kunnen realiseren als je met een ander stembiljet gaat werken.

Mevrouw Den Boer vroeg ook nog wat we doen met de aanbevelingen van Leeuwendaal ten aanzien van de kennis en vaardigheden van de stembureauleden. Die aanbevelingen worden ook betrokken bij de gesprekken die ik net noemde. Bij de kennis van de regels betrekken we eigenlijk ook deze aanbevelingen.

De heer Middendorp vroeg of we de locaties van de stemlokalen beter bekend kunnen maken, en misschien ook wel eerder. Ik heb de gemeenten al gevraagd om ruim van tevoren de locaties van de stemlokalen door te geven aan de Open State Foundation. Die stelt die data weer beschikbaar als open data. Daarvoor hebben ze ook subsidie gekregen van BZK. Twee derde van de gemeenten heeft hieraan voldaan. Dat is mooi, maar die score kan dus omhoog; ik zie het de heer Middendorp denken. Ik wil heel graag ook met de VNG bespreken hoe we dat voor de volgende keer kunnen verbeteren.

Mevrouw Den Boer vroeg nog naar het wetsvoorstel over early voting. Dat is in voorbereiding. Ik hoop dat het lukt om het dit jaar in consultatie te geven. Hopelijk lukt dat voor het eind van het jaar. Heel misschien moet het begin 2020 worden, maar dat is de termijn waar we nu aan denken.

Voorzitter. Dat was het onderdeel toegankelijkheid.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de leden. Ik zag allereerst mevrouw Den Boer en daarna de heer Öztürk. Mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de stemmal voor blinden. Volgens mij is die op dit moment nog niet naar alle stembureaus uitgebreid. Mijn vraag aan de Minister was dus: neemt u maatregelen om die de volgende keer daadwerkelijk naar alle stembureaus uit te breiden? Dan geven we pas maximale toegang aan mensen met een visuele beperking om ook daadwerkelijk hun stem te gebruiken.

Minister Ollongren:

Ieder stembureau mag natuurlijk een stemmal aanbieden. Dat doet niet ieder stembureau. Ze bieden wel de loep aan, en ze moeten hulp toestaan. Maar de mal is toch een duur instrument, omdat hij iedere keer speciaal moet worden ontwikkeld vanwege de stembiljetten, waarop de volgorde van de lijsten, de hoeveelheid kandidaten et cetera iedere keer anders zijn. In de praktijk is er dus geen belemmering in de zin dat er maar een beperkt aantal stembureaus is die het mogen. Er is ook veel aandacht voor mensen met een visuele beperking. Maar juist dit instrument, dat zo specifiek is, wordt dus toch door relatief weinig stembureaus ook echt gebruikt.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik betreur uiteraard dat dat zo is, want dat zou natuurlijk wel beter kunnen. Maar ik heb dan toch nog wel een andere vraag. Die gaat over de checklist toegankelijkheid die is gemaakt voor stemlokalen. Dat maakt de toegankelijkheid van stemlokalen makkelijker. Deze checklist wordt opnieuw bekeken door deskundigen. Ik wil de Minister vragen of wij als Kamer daar nader over kunnen worden geïnformeerd, zodat we echt goed kunnen bijhouden dat de toegankelijkheid maximaal wordt opgerekt.

Minister Ollongren:

Ik ben het helemaal met de Kamer eens dat we ontzettend goed moeten werken aan die toegankelijkheid. Ik ben ook blij dat het beter gaat met die toegankelijkheid. Maar zolang het niet honderd procent is, is er dus nog steeds verbetering mogelijk. Ik ben dus graag bereid om de Kamer daar nader over te informeren, ook met gebruik van de checklist.

De heer Öztürk (DENK):

We hebben in Nederland toch ruim een miljoen mensen die analfabeet zijn. We hebben ook een grote groep mensen die de Nederlandse taal nog niet helemaal machtig zijn, omdat ze uit het buitenland komen of de Nederlandse taal nog steeds niet zodanig onder de knie hebben dat ze hun kiesrecht zelf kunnen beoefenen. Wat gebeurt er met deze groep? Hoe gaan we die groep helpen om toch te stemmen? Wij merken dat in stembureaus in omgevingen waar heel weinig hoogopgeleiden wonen ook heel vaak ongeldige stemmen naar boven komen. Wilt u een onderzoek doen naar die ongeldige stemmen en proberen om deze mensen op de een of andere manier te helpen om toch goed te kunnen stemmen?

Minister Ollongren:

Laaggeletterdheid is natuurlijk een probleem – je zou bijna kunnen zeggen: een handicap – voor mensen in allerlei omstandigheden, maar zeker ook bij het stemmen. Dat begrijp ik heel goed. Dat nieuwe stembiljet kan daar wel enorm bij helpen, want dit stembiljet wordt kleiner en overzichtelijker. We kunnen ook kijken – dat is bij beide varianten ook zo – of logo's van partijen daar zichtbaar op kunnen worden. Dat kan deze doelgroep natuurlijk enorm helpen bij het stemmen. We hebben echt aandacht voor het fenomeen dat het voor sommige mensen gewoon moeilijk is om te stemmen. Ik denk dat zoiets als het nieuwe stembiljet daar echt perspectief voor biedt.

De heer Öztürk (DENK):

Ik heb het ook gehad over de ongeldige stemmen. Het aantal ongeldige stemmen is best wel behoorlijk hoog. Ik heb gevraagd of er u onderzoek naar wilt doen waar dat echt aan ligt. Is het dat de stembureauleden een stem heel snel ongeldig verklaren, of is het gewoon dat ze toch niet goed weten hoe ze moeten stemmen? Ik ben twintig jaar geleden nog hoofdstembureaulid geweest, en ik kan me herinneren dat ambtenaren die stembureaulid waren burgers voorheen ook konden helpen, zodat ze toch op de persoon konden stemmen op wie ze wilden stemmen. Op dit moment hoor ik dat ze die burgers niet kunnen of niet mogen helpen, dat ze daar staan en denken: wat moet ik nu doen?

Minister Ollongren:

Eerst even op het eerste punt. Er is natuurlijk achteraf nooit een relatie te leggen tussen ongeldig verklaarde stemmen en degenen die die stemmen hebben uitgebracht, want dat weten we niet en dat is maar goed ook. Dat kunnen we dus niet doen.

De heer Öztürk (DENK):

Bij bepaalde stembureaus zie je dat wel.

Minister Ollongren:

Nou, in ieder geval vind ik het belangrijk dat de anonimiteit geborgd is. Dat kan dus niet. Ik begrijp wat u zegt, maar dat moet in het systeem wel zo blijven, denk ik.

Het tweede punt is ook heel lastig, want we hebben nou net afgesproken dat er maar voor een heel beperkte groep, bij wie het eigenlijk niet anders kan, hulp in het stembureau mag zijn. Dan gaat het over mensen met een fysieke beperking. Bij al het andere vervaagt toch al gauw de grens tussen zelfstandig een eigen besluit nemen over het stemmen en door iemand anders ingefluisterd krijgen wat je zou kunnen gaan stemmen. Die grens kunnen we niet over.

De voorzitter:

Als u uw tweede interruptie in wilt zetten, meneer Öztürk, is dat prima, maar u heeft er maar twee.

De heer Öztürk (DENK):

Ik wil er daar toch eentje van inzetten. Wij erkennen met z'n allen dat er laaggeletterdheid is en dat een groep mensen de taal niet machtig is. We erkennen ook dat sommige mensen een fysieke beperking hebben. Daar willen we wel hulp aan bieden. Maar deze mensen, waaraan fysiek niet te zien is dat ze een beperking hebben, laten we in de kou staan, omdat het dan beïnvloedbaar zou kunnen zijn. Voorheen was het zo dat de ambtenaar onder de stembureauleden, die een eed heeft afgelegd om onafhankelijk te zijn, degene was die met de burger naar het kieshokje ging en zei: hoe kan ik u helpen? Ik denk dus dat je naar alternatieven moet kijken om deze groep mensen – en dat is een behoorlijk grote groep – toch te helpen. Daarnaast blijkt uit onderzoek dat wij hebben gedaan dat de meeste ongeldige stemmen komen uit volksbuurten die men de «aandachtswijken» noemt. Daaruit kun je concluderen dat daar toch iets moet gebeuren om de burgers beter te informeren, zodat ze niet meer ongeldig stemmen.

De voorzitter:

Uw punt was helder.

Minister Ollongren:

Ik vind dat je best veel kunt doen. Je kunt zorgen voor opkomstbevordering. Je kunt ervoor zorgen dat er toegankelijke stemlokalen zijn. We hadden het net over toegankelijkheid, maar ik heb het ook gewoon over voldoende stemlokalen. Het moet uitnodigend genoeg zijn. Mensen moeten op de hoogte zijn van het feit dat ze kunnen stemmen. Ze kunnen zich voordat ze daadwerkelijk het stemhokje ingaan natuurlijk ook oriënteren op hoe dat werkt en zich dat laten uitleggen. Het is ook heel belangrijk om überhaupt te werken aan laaggeletterdheid en ervoor te zorgen dat mensen wel degelijk in staat zijn om hele basale handelingen te verrichten die in het dagelijks leven moeten gebeuren. Dat stemmen is iets minder frequent, maar dat is natuurlijk ook een heel fundamenteel recht voor iedereen. Volgens mij kun je dus heel veel doen, maar ik denk dat het wel ophoudt in het stemhokje zelf, of eigenlijk dus daarvoor.

De voorzitter:

De Minister gaat door met blokje drie over kiezers in het buitenland.

Minister Ollongren:

Dank u wel, voorzitter. Daar zijn wat minder vragen over gesteld, maar wel een paar. Mevrouw Özütok vroeg aandacht voor de inwoners van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten in relatie tot de Eerste Kamerverkiezingen. Ik zou zeggen: er zit eigenlijk maar één logica in, want Nederlandse inwoners van Caribische landen hebben in beginsel ook geen kiesrecht voor de Tweede Kamer, tenzij ze tien jaar in Nederland hebben gewoond. Dat is de regel zoals die nu is. Het zou mij dan ook niet meer dan logisch lijken dat wat voor de Tweede Kamer geldt ook voor de Eerste Kamer zou kunnen gelden.

Mevrouw Den Boer vroeg op dit punt of het briefstembewijs per e-mail aan kiezers in het buitenland toegestuurd kan worden. Ik vind dat we belemmeringen moeten proberen weg te nemen die verhinderen dat Nederlanders in het buitenland kunnen stemmen. Ik denk overigens dat dat ook steeds de inzet van mijn voorgangers is geweest. Er zijn ook belangrijke stappen gezet. De permanente registratie is zo'n stap, net als het gebruik van het stembiljet dat per e-mail aan de kiezer kan worden gezonden. Bij de verkiezingen voor het Europees parlement hebben we ook gezien hoe belangrijk het is dat dat kan, want het was pas op 25 april definitief welke partijen en kandidaten er meededen. Dan heb je relatief weinig tijd. De post is dan niet altijd betrouwbaar genoeg. Het is dus mooi dat dat kan. Maar we zouden inderdaad nog een stap kunnen maken met het briefstembewijs, de stempas voor kiezers in het buitenland. Dat wordt tijdig opgestuurd. Omdat de Kieswet is aangepast, kan dat nu ook. Het loopt vast op het moment dat de stempas niet aankomt bij de kiezer. Die kan dan wel een vervangend briefstembewijs aanvragen, maar dat kan weer alleen per post worden verstuurd, en dat helpt weer niet als de postbezorging traag is. Ik zou de wet dus wel willen aanpassen om in ieder geval het vervangend briefstembewijs per mail aan de kiezer te kunnen sturen. Ik zal daar dus ook een wetsvoorstel voor indienen.

De voorzitter:

Daarmee hebben we volgens mij ook het blokje kiezers in het buitenland gehad. Daar zijn verder geen op- of aanmerkingen of interrupties op. Dan gaan we door naar het blokje desinformatie.

Minister Ollongren:

Zeker. Over desinformatie is veel gezegd. Ik zit even te kijken in welke volgorde ik dit zal doen. Laat ik maar beginnen met de heer Bosma, om maar met de deur in huis te vallen. De heer Bosma zegt eigenlijk: u hebt ons eerst bang gemaakt en vervolgens valt het allemaal reuze mee. Ik zet daar even mijn visie tegenover. Mijn visie is dat we op een gegeven moment, ook gewaarschuwd door het buitenland, zien dat het verspreiden van desinformatie ook een reële bedreiging is voor onze democratie, want als het in andere landen gebeurt, kan het ook hier gebeuren. De Kamer heeft kennis kunnen nemen van het jaarverslag van de AIVD, die er ook op wijst dat de verspreiding van desinformatie door sommige statelijke actoren wordt gebruikt als middel om zich te mengen in het politieke proces van andere landen en daarmee een destabiliserend effect te bereiken. Uit de rapportage van de Europese Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie bleek ook dat die desinformatiestrategieën zich blijven ontwikkelen. Waar we eerst opgeschrikt zijn door grootschalige campagnes, lijken ze nu veel kleinschaliger en meer lokaal te worden uitgevoerd. Dat past zich natuurlijk ook aan. Daarmee wordt het lastiger om de vinger erop te leggen en om het openbaar te krijgen.

Ik ben het erover eens dat we in Nederland nog geen grote impact hebben gezien van desinformatie en desinformatiecampagnes. Ik heb ook geen aanwijzingen – dat zeg ik ook maar meteen in alle duidelijkheid – dat er bij de afgelopen verkiezingen door statelijke actoren op grote schaal desinformatie is verspreid. Het onderzoek daarnaar loopt nog. Daar vroeg de heer Middendorp naar. De Universiteit van Amsterdam doet dat onderzoek voor ons. Ik verwacht de uitkomst in de zomer en dan zal ik de Kamer daar natuurlijk over informeren. Maar het feit dat we dat niet hebben geconstateerd, neemt niet weg dat we alert moeten zijn. De potentiële disruptieve uitwerking van desinformatie is zo ernstig dat we beter alert kunnen zijn aan de voorkant dan dat we achteraf moeten constateren dat het ons is overkomen. Dat heb ik steeds gezegd.

Dan een aantal wat meer specifieke vragen over het onderwerp desinformatie.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van Raak, want hij wil eigenlijk interrumperen. Is het goed als we dat aan het eind van het blokje doen? Dat is akkoord. De Minister gaat door met de beantwoording.

Minister Ollongren:

De heer Bosma verwees naar de campagne die er is geweest. Op instigatie van de Kamer hebben we die campagne in de aanloop naar beide verkiezingen gedaan. We zullen de effecten van de campagne nog beoordelen. Daar komt een onderzoek naar. Ik zal de Kamer natuurlijk informeren over de uitkomsten daarvan. Ik ben voornemens om dat in ieder geval voor de begrotingsbehandeling van BZK te doen.

Daarmee heb ik ook de vraag van de heer Middendorp op dit punt beantwoord. Maar dat geldt niet voor zijn vraag over het systeem van staatshackers, waar hij net een verduidelijking voor gaf. Dit voorstel speelt zich meer af in het domein van mijn collega van Buitenlandse Zaken en vermoedelijk ook in dat van mijn collega van JenV. Het voorstel is dat de EU sancties kan opleggen aan mensen of organisaties die betrokken zijn bij cyberaanvallen. Ik denk dat dat hetgeen is waar de heer Middendorp op doelt. Dat is inderdaad een sanctiesysteem of een strafsysteem, waarbij banktegoeden kunnen worden bevroren, reisverboden kunnen worden opgelegd et cetera. Dat zit niet in mijn domein, maar in dat van Grapperhaus en BZ, vanwege de voorstellen van de Europese Commissie. Ook Nederland heeft aangedrongen op deze mogelijkheid, ook omdat wij bij de hack bij de OPCW zelf hebben gezien hoe dit soort dingen kunnen gaan. De sancties kunnen worden opgelegd na instemming van alle lidstaten. Mijn voorstel zou zijn dat ik dit naar aanleiding van deze vraag van de heer Middendorp nog even onder de aandacht breng van mijn collega's in het kabinet die daarover gaan.

Dan kom ik bij de vragen die zijn gesteld over het blokkeren van Geert Wilders op Twitter. Daar zijn trouwens ook schriftelijke Kamervragen over gesteld. Die moeten nog worden beantwoord. Dat zal mijn collega van JenV doen, aangezien het gekoppeld was aan het deel over de online hatespeech. Alhoewel die Kamervragen nog niet zijn beantwoord en het eigenlijk goed gebruik is om daarop te wachten, wil ik er toch iets over zeggen, want ik vind het een heel belangrijk punt. Vrijheid van meningsuiting is en blijft een kernwaarde in onze democratie. Anders zaten we hier nu niet op deze manier en in alle openheid met elkaar te debatteren. Het is ontzettend belangrijk dat daar maximaal ruimte aan wordt gegeven. Ik realiseer mij heel goed dat die internetplatforms en fora anno 2019 voelen als de publieke ruimte. Als je iets zegt op Twitter of Facebook, dan voelt dat alsof je hier op het Plein op een zeepkist gaat staan, maar dat is niet zo, want het zijn bedrijven en die kunnen ook regels stellen aan het gebruik van hun platform. Daar stemmen we geloof ik allemaal mee in als we er gebruik van maken. Het is heel logisch dat het verbazing oproept. Als het over strafbare uitingen gaat, dan denk ik dat we er allemaal veel meer begrip voor hebben. Maar deze bedrijven kunnen voorwaarden stellen aan het gebruik van hun platform. Ik vind het ontzettend belangrijk dat die bedrijven duidelijkheid geven over wanneer ze accounts blokkeren of berichten verwijderen en dat ze maximaal transparant zijn over de voorwaarden die zij stellen aan het gebruik van hun platform.

Er is nog een andere vraag gesteld die ook gaat over een specifiek bedrijf, namelijk Facebook. De heer Middendorp vroeg daarnaar. Hij zei: Facebook heeft aangegeven dat zij graag zouden willen meewerken en overheden informatie zouden willen geven over hoe zij denken dat we om zouden kunnen gaan met het misbruik van hun platforms. Ik vind het belangrijk om het gesprek met Facebook aan te gaan. Ik spreek volgende week ook weer met Facebook. Het hoofd van de afdeling global affairs and communications van Facebook komt dan langs. Maar als we praten over hoe we dat moeten aanpakken en zeker als we praten over mogelijke regulering, dan moet dat gesprek wel met de hele sector worden gevoerd en niet met één bedrijf, hoe groot en belangrijk dat bedrijf ook is in die markt. Ik kan me dus voorstellen dat we bij die gesprekken ook de experts van andere grote en kleine techbedrijven, de toezichthouders, bijvoorbeeld de Autoriteit Persoonsgegevens en de Autoriteit Consument & Markt, wetenschappers en het maatschappelijk middenveld betrekken. We moeten het echt verbreden, want als we over zouden gaan tot wet- en regelgeving, moet die voor de hele sector gelden en werkbaar zijn. Mijn collega van EZK zal ongetwijfeld nog opmerken dat we moeten oppassen dat nieuwe wetgeving geen barrières opwerpt voor nieuwe toetreders op die markt. We moeten dus zeker kijken naar wet- en regelgeving en we moeten er zeker in Europa over praten omdat het misschien veel effectiever is als je dat op Europees niveau kunt doen, maar het gaat uiteindelijk niet over wet- en regelgeving, maar over het effectief aanpakken van het probleem. Ik vind transparantie daarbij van cruciaal belang. Dat is door velen vandaag al gezegd.

Mevrouw Özütok vroeg of ik de Kiesraad een soort controlerende taak zou kunnen geven als het gaat over techbedrijven en desinfo. We hebben verschillende onderzoeken lopen naar de mogelijkheden voor regulering en we voeren, zoals ik al zei, gesprekken over wetgeving, regulering et cetera. Intussen is de afspraak gemaakt met bedrijven dat zij in ieder geval aan een soort zelfregulering doen. Dat gaat niet altijd helemaal goed. Ik wil eigenlijk niet vooruitlopen op de uitkomsten van die onderzoeken, maar als er toezicht komt, dan moet dat natuurlijk absoluut helemaal onafhankelijk zijn. Ik zie daarin in ieder geval geen enkele rol voor het ministerie. Ik zie de heer Van Raak al kijken, maar ook anderen zullen daar wat van zeggen. Dat kan volgens mij nooit, want het moet helemaal onafhankelijk worden belegd. Het lijkt me lastig om de Kiesraad die rol te laten spelen. Maar de onderzoeken lopen, dus laten we die even afwachten.

De vraag over de vrijheid van meningsuiting heb ik al gehad.

De heer Van Raak verwees naar de website EUvsDisinfo. Hij zei dat er wordt gewerkt aan de uitbreiding van het aantal fte's. Dat gaat overigens niet alleen over de website EUvsDisinfo, maar ook over de Europese Dienst voor Extern Optreden en over wat die dienst moet doen. Het budget wordt dus niet alleen ingezet voor verbetering van de website, maar ook voor bijvoorbeeld menskracht om dreigingsanalyses te maken. De professionalisering van die taskforce, bijvoorbeeld door te investeren in digitale tools en meer gespecialiseerd en technisch onderlegd personeel, komt de werkzaamheden van de taskforce ten goede, maar de uitgangspunten die we hier samen hebben vastgesteld over de aanpak van desinformatie, blijven natuurlijk onverkort geldig. Dat was wat ik nog over desinfo kwijt wilde.

De voorzitter:

Ik zie twee interrupties. Allereerst de heer Van Raak, maar die slaat hem over. Toch wel? De heer Van Raak was als eerste.

De heer Van Raak (SP):

Minister, dank voor de visie. Het voelt als de publieke ruimte en dat klopt. Of het nou op straat, op tv, in een zaaltje of op internet is, het voelt als de publieke ruimte. Dat is precies het probleem. We waren allemaal bang dat Rusland onze verkiezingen zou beïnvloeden, maar dat valt reuze mee. Men had het over een raar Twitterbericht van een rare politicus. Ik heb er geen, maar dat valt ook allemaal mee. Zelfs alle verhalen die door voorlichters vanuit ministeries zouden worden verspreid: het valt allemaal mee als het gaat om het ondermijnen van onze democratie. Als iemand onze verkiezingen en onze politiek kan beïnvloeden, dan zijn het wel Google, YouTube of andere internetbedrijven. Wordt de aandacht dus niet op de verkeerden gericht? Moeten we niet naar de organisaties en bedrijven kijken die de meeste invloed hebben en die ontzettend veel invloed kunnen uitoefenen op ons publieke debat?

Minister Ollongren:

Ik denk dat we ons er zeer bewust van zijn dat dat zo is en dat ook deze bedrijven zelf een hele ontwikkeling hebben doorgemaakt. Een paar jaar geleden zeiden zij: wij zijn alleen maar het platform; wij zijn niet verantwoordelijk voor wat er op ons platform gebeurt. Nu zeggen zij: wij willen toch wel met de overheden overleggen hoe we kunnen voorkomen dat onze platforms worden gebruikt voor bijvoorbeeld desinformatie of voor oproepen tot geweld, discriminatie en andere zaken. Dat is dus op zichzelf een goede ontwikkeling. Tegelijkertijd ben ik het helemaal eens met de heer Van Raak dat als je nu iets kwijt wilt, dat natuurlijk verreweg de makkelijkste manier is. Dat is ook wel weer een groot goed. Daarmee kunnen wij elkaar en de wereld veel makkelijker bereiken. Het is gewoon een nieuwe omstandigheid waar we ons toe moeten verhouden. Dat vergt ook een zekere mate van uitproberen. Zoals ik net al zei, moeten we wet- en regelgeving zeker niet schuwen, maar we moeten het wel heel zorgvuldig doen. Want uiteindelijk willen we nooit toe naar een situatie dat een ministerie kan bepalen wat mensen wel of niet mogen zeggen, maar we willen ook niet toe naar een situatie dat bedrijven dat kunnen bepalen. We willen dat de wetgever dat bepaalt.

De voorzitter:

Aanvullend, de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

We begonnen ooit met de censuur, want de Russen kwamen. Nou, de Russen kwamen niet, maar ondertussen ligt wel het Regionaal Archief Alkmaar van internet, van YouTube. Die publieke ruimte, die publieke functies worden dus wel degelijk aangetast. Ik ben er erg tegen dat we gaan nadenken hoe we dingen kunnen censureren. Ik ben er wel erg voor dat we gaan nadenken hoe we dingen kunnen deblokkeren. Als het Regionaal Archief Alkmaar van YouTube wordt gegooid, raakt dat het publieke belang. Dan vóélt het niet alleen als een publieke ruimte, maar dan wórdt publieke ruimte aangetast. Wat zijn de gedachten van de Minister daarover? Hoe zouden dat kleine Nederland, dat kleine ministerie en deze bescheiden Minister daar iets aan kunnen doen?

Minister Ollongren:

Als dit gebeurt en het is onterecht, is het allereerst belangrijk dat het wordt hersteld. In het geval van het Regionaal Archief Alkmaar begreep ik dat het onterecht was. Ik heb begrepen dat dat ook hersteld is. Gelukkig maar. Ik zei al dat het soms een beetje met vallen en opstaan gaat. Er worden dus fouten gemaakt. Dat is duidelijk. Ik hecht heel erg aan die transparantie, zoals ik net zei. Laat die bedrijven dus volkomen transparant zijn over welke regels ze toepassen. Als ze een fout maken, laat ze die fout dan herstellen. Ik denk dat we het toch zo moeten doen. Nogmaals, misschien zijn we op weg naar een andere situatie. Die Europese schaal is dan wel heel belangrijk. Want Nederland is relatief klein, maar met de 28, waarschijnlijk straks 27 lidstaten zijn we natuurlijk wel een hele relevante speler. We hebben met elkaar in Europa ook mooie privacyregelgeving gemaakt. Daarmee lopen we voorop op de rest van de wereld. Ik geloof dus wel dat dat de schaal is die je nodig hebt om daar goeie afspraken over te maken.

De heer Middendorp (VVD):

Ik heb er eigenlijk een probleem mee dat het onderdeel desinformatie wordt losgekoppeld van de betrouwbaarheid van onze verkiezingen. De Minister heeft een goede poging gedaan om dat voor een deel niet te doen. Dat is een heel groot probleem. Ik ga ervan uit dat de Minister de tweet van collega Wilders die geblockt is geen desinformatie of nepnieuws vindt. Als dat wel zo is, hoor ik het graag. Als zij dat met mij ook niet vindt, is dat hele blokje desinformatie dus niet relevant voor de uitspraken van collega Wilders die geblockt zijn. Dat betekent dat we gewoon zijn aangekomen bij onze Grondwet. Ik vraag dit ook aan de Minister die over de vrijheid van meningsuiting gaat. We zijn aangekomen bij onze Grondwet. Alleen als je oproept tot geweld en nog een aantal andere punten die volgens mij niet in die tweet staan – maar ik hoor het graag als het anders is – dan mag het niet. Als iemand denkt dat er op een verkeerde basis een beslissing is genomen, moet er een rechtszaak worden aangespannen tegen degene die die beslissing heeft genomen. De Minister zegt dus heel makkelijk: Twitter is een bedrijf, dus die mag de scheidsrechter zijn. Moet de Minister dan niet een rechtszaak aanspannen, of misschien Geert Wilders? Dat weet ik niet, maar ik ben benieuwd of de Minister niet met mij vindt dat dit eigenlijk niet in het blokje desinformatie past.

Minister Ollongren:

Laat ik beginnen met dit te zeggen: ik heb gelezen wat er in die tweet van de heer Wilders stond. Volgens mij is dat zijn mening en die mag hij gewoon geven. Daar hebben wij geen enkel misverstand over.

De heer Middendorp vraagt of desinformatie en verkiezingen met elkaar te maken hebben. Ja, althans, mijn belangrijkste motief om aandacht te vragen voor desinformatie is dat ik wil voorkomen dat verkiezingen in Nederland zouden kunnen worden beïnvloed. Daarom wil ik bekijken wat we daar preventief aan kunnen doen en hoe we het goed kunnen monitoren en in de gaten kunnen houden. Ik heb het dan over het gebruik van desinformatie van statelijke actoren, dus andere landen die als doel hebben om ons politieke proces te beïnvloeden. Dat is wat er in sommige buitenlanden is gebeurd. Dat heeft een destabiliserende functie in onze maatschappij. Dat kan daarmee invloed hebben op verkiezingen. Dat willen we niet.

De vraag van de heer Middendorp is of we dan niet met deze techbedrijven nadere afspraken moeten maken of dat we wet- en regelgeving moeten instellen. Of is dat niet zijn vraag?

De voorzitter:

Ik kijk nog even voor de zekerheid naar de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Als de Minister het met mij eens is dat de tweet van Wilders geen desinformatie is, dan is het hele desinformatiestuk niet relevant voor de vraag. De vraag is dan: hebben we dan met de huidige Grondwet en alle rechten die ik net beschreven heb niet al genoeg instrumenten om daar iets over te zeggen? Dan hoeven we ons dus toch niet te verlaten op een scheidsrechter buiten de overheid – ik vind zoals gezegd ook niet dat de overheid het moet doen – die opeens de vrijheid van meningsuiting gaat inperken omdat het online is?

Minister Ollongren:

Ik zou niet de vrijheid van meningsuiting willen inperken, niet in Nederland en niet in Europa. Ik wil ook geen censuur, niet in Nederland en niet in Europa. Maar ik wil wel, waar het kan, voorkomen dat desinformatie verspreid wordt die een destabiliserende invloed heeft op Nederland en op ons verkiezingsproces. Dat is voor mij een zoektocht. Maar volgens mij ben ik het met de heer Middendorp eens dat er grenzen aan zijn. Absoluut.

De voorzitter:

Ik kan u weer het woord geven, meneer Middendorp. Maar dan gaan we een tweede interruptie gebruiken.

De heer Middendorp (VVD):

Kan de Minister mij toezeggen dat ze nu beschrijft hoe de vrijheid van meningsuiting online gewaarborgd is, zonder het woord «desinformatie» te gebruiken?

Minister Ollongren:

Ik kan de vrijheid van meningsuiting online niet waarborgen op de manier zoals de heer Middendorp dat wil, juist omdat je online gebruikmaakt van die platforms. Dat betoogde ik zojuist al. Die platforms zijn van bedrijven en die kunnen hun eigen regels opstellen. Ik ben er niet voor dat die regels zo zijn dat bepaalde dingen wel en niet mogen, maar dat is wel waar je je als gebruiker van dat platform eigenlijk op dat moment aan onderwerpt. Ik zal dus altijd strijden voor ieders vrijheid van meningsuiting in de publieke ruimte, maar Twitter en Facebook zijn niet de publieke ruimte.

De voorzitter:

Ik probeer het nu even in te perken. Ik zie dat de heer Middendorp nog zit te popelen om zijn tweede interruptie te vervolmaken. Maar ik kijk ook even naar de klok. Gaat uw gang, meneer Middendorp, maar u moet ook weten dat we nu wat vaart moeten maken.

De heer Middendorp (VVD):

Interrupties gaan in tweeën toch, voorzitter?

De voorzitter:

Dat is correct. Dit is het tweede deel.

De heer Middendorp (VVD):

Dit is dus de tweede interruptie. Dank aan de Minister voor het antwoord op de vraag wat zij vindt van het aanbod van de Facebookdirecteur. Ik wil de Minister vragen om toch een stap verder te gaan. Emmanuel Macron heeft bijvoorbeeld in Frankijk wekenlang ambtenaren, toezichthouders en de andere stakeholders die de Minister terecht ook noemde, naar de werkvloer van Facebook gestuurd om te bekijken hoe zij de beslissing nemen om iets wel of niet toe te staan. Ik denk dat dat interessant is, want er zijn ook partijen die er nu niet zijn, maar die om regelgeving hebben gevraagd. Ze zijn er allemaal druk mee bezig, maar ik ben bang dat we daar druk mee aan de slag gaan en er nog heel lang over praten, terwijl we weinig kennis en kunde hebben. We moeten meer kennis en kunde hebben. Hoe kijkt de Minister dan aan tegen zo'n exercitie die bijvoorbeeld Emmanuel Macron gedaan heeft? Het gaat erom al die ambtenaren daarnaartoe te sturen, vervolgens korte tijd gewoon te bekijken wat daar eigenlijk gebeurt en daar dan een rapport van te maken.

Minister Ollongren:

Ik zei net al: ik ga graag het gesprek aan, ook met Facebook. Ik wil graag leren hoe dat werkt en dat geldt ook voor mijn ambtenaren. Alleen zou ik niet afhankelijk willen zijn van Facebook. Maar de heer Middendorp noemde ook de andere partijen. Ik ben dus graag bereid om te kijken hoe ze dat in Frankrijk hebben gedaan, als we het maar goed kunnen verbreden en als we maar toewerken naar iets dat inderdaad niet uiteindelijk een voorstel is geweest van Facebook. Maar we moeten wel van elkaar leren. Het is gewoon een feit: ze zijn niet voor niks wat ze zijn. Ze hebben daar een boel kennis en kunde. Daar wil ik heel graag mijn voordeel mee doen. Ik ben ook blij dat Facebook bereid is om dat gesprek aan te gaan. Maar tegelijkertijd zie je natuurlijk ook wel weer de hiccups. Er zijn niet echt vragen over gesteld, maar die zijn er bijvoorbeeld bij de politieke advertenties. Het is denk ik een goed voornemen om daar transparantie over te betrachten, maar we hebben in de praktijk ook gezien dat dat toch nog niet helemaal goed werkt. Daar wil ik dan dus ook het gesprek met Facebook over aangaan. Waarom werkt dat niet goed? Daar zijn ze toe bereid en daar ben ik blij om.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u het laatste blokje binnen vijf minuten afrondt. Dat ging nog om een paar losse vragen, dacht ik, dus dat lukt vast wel.

Minister Ollongren:

Zeker, dat lukt, voorzitter. De heer Middendorp heeft mij al vaker gewezen op de app in Libanon. Naar aanleiding van de vorige keer hebben we dat even uitgezocht. Ik heb begrepen dat die app deel uitmaakt van een waarnemingsmissie van een ngo in Libanon. Overigens hebben we in Nederland ook verkiezingswaarnemers, dus wat dat betreft is het niet zoveel anders. Maar in Nederland hebben we andere instrumenten opgezet. Zo kunnen kandidaten die te maken hebben met incidenten rond hun fysieke of digitale veiligheid, dat melden. Bij verkiezingen is er altijd een loket beschikbaar voor kandidaten bij de NCTV. Kiezers kunnen terecht bij het Informatiepunt van de Kiesraad en bij het Ministerie van BZK. Er is dus inderdaad geen app, maar er zijn wel andere manieren om dat te doen.

De heer Öztürk had een aantal opmerkingen en suggesties, allereerst over de opkomstbevordering. Hij suggereerde de opkomstplicht, zoals die in België bestaat. De opkomst is de afgelopen verkiezingen omhooggegaan. Op zich is dat mooi, maar we komen inderdaad niet in de buurt van de Belgische percentages. Volgens mij zijn er wel wat onderzoeken naar gedaan. Ik meen dat de staatscommissie-Remkes er ook iets over heeft gezegd en dat uit dat onderzoek bleek dat de opkomstplicht niet leidt tot meer betrokkenheid van kiezers of tot het gevoel meer vertegenwoordigd te zijn. Daar heeft Remkes de vinger op gelegd. Het allerbelangrijkste voor kiezers is wat er op het spel staat bij verkiezingen en hoe belangrijk dat voor ze is. Dat werkt opkomstbevorderend. De Kamer heeft van mij nog een kabinetsreactie tegoed op het rapport van Remkes. Misschien mag ik de heer Öztürk suggereren om daar nog even op te wachten. Die komt eraan.

Stemmen op zondag was een andere suggestie die de heer Öztürk deed. Het is al eens eerder geopperd om te stemmen in het weekend, dus op zaterdag of zondag. Er zijn ook bezwaren. Voor veel groepen kiezers in Nederland is de zondag een religieuze rustdag. Ik zie dat in Nederland dus gewoon niet als een optie. Dit is gewoon zo gegroeid in de Nederlandse traditie. In andere landen is dat anders. Je moet je voorstellen dat er dan toch gemeenten in Nederland zijn waar de stemlokalen niet open zouden kunnen gaan. Nog los van de politieke haalbaarheid zie ik daar dus wel een probleem. Sommige dingen verander je niet zo gemakkelijk. Dit is in de Nederlandse traditie en gewoonten geslopen.

De heer Van Raak en de heer Öztürk hebben gevraagd naar de stempassen. We hebben niet altijd stempassen gehad, maar we hebben ze omdat we in Nederland kunnen stemmen in een stemlokaal van eigen keuze. Toen dat nog niet het geval was, kregen we allemaal gewoon een oproep. Dan ging je naar één stemlokaal. Nu krijgen we een stempas en kunnen we stemmen waar het ons uitkomt. Dat heeft natuurlijk wel bepaalde voordelen voor mensen. Als we dat willen behouden met elkaar, dus dat je kunt kiezen waar je gaat stemmen, dan hebben we de stempas gewoon nodig. Ik wil wel kijken naar het aanvragen van een vervangende stempas, want het kan natuurlijk zijn dat mensen hele goede redenen hebben. Ik kan kijken of het makkelijker kan worden gemaakt, maar de stempas is nodig en we hopen dat mensen proberen hem op een goede plek neer te leggen. Ik zet hem altijd gewoon op de schoorsteenmantel, waar hij dan staat tot aan de verkiezingen. Maar goed, zo doe ik dat.

Borne heeft bezuinigd op de verkiezingsborden. Volgens mij had de heer Van Raak daar ook Kamervragen over gesteld, die ik ook meen te hebben beantwoord. Ik heb gemeenten opgeroepen om verkiezingsborden te plaatsen, maar ze zijn daar niet toe verplicht. Ze krijgen er overigens wel geld voor uit het Gemeentefonds, maar het is geen wettelijke verplichting. De gemeenten moeten dus echt zelf kiezen of ze dat wel of niet doen.

Tot slot de vraag over een stemlokaal in elke mbo-school. Ik vind het een sympathiek idee. Op de dag van de verkiezingen was ik in een mbo-school in Kanaleneiland in Utrecht. Daar liep het heel goed. Maar ook hier hebben gemeenten natuurlijk een eigen keuze waar ze hun stemlokalen willen hebben. Ik blijf er aandacht voor hebben, net zoals voor de koppeling die vooral niet moet worden gemaakt tussen een lage opkomst en het terugdringen van het aantal stemlokalen. Kiezers moeten makkelijk hun stem kunnen uitbrengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was keurig binnen de vijf minuten. Ik kijk even procedureel wat we gaan doen. Er is heel veel behoefte aan ofwel veel interrupties ofwel een hele snelle tweede termijn. Ik kijk even rond. Oké, allereerst de heer Van Raak voor een interruptie en daarna de heer Öztürk voor het tweede deel van zijn tweede interruptie.

De heer Van Raak (SP):

Ja, over die stempassen. Als de stempassen nodig zijn om in een ander stembureau te kunnen stemmen, dan lijkt de oplossing mij best wel voor de hand te liggen: dat je een stempas nodig hebt om in een ander stembureau te kunnen stemmen, maar dat je geen stempas nodig hebt om in je eigen stembureau te stemmen. Voor heel veel mensen zou dat al een groot verschil kunnen maken.

Minister Ollongren:

Ik zal daar even over nadenken, maar het lijkt mij dat we het systeem dan wel ingewikkelder maken. We moeten dat dan ook gaan bijhouden. Achteraf moet je het allemaal kunnen controleren. We zien nu bijvoorbeeld ook bij de tellingen dat er soms iets misgaat omdat de stempas per ongeluk niet is ingenomen. Dat moet je per stembureau dus een administratie bijhouden van mensen die daar «horen» en mensen die van buiten komen en die wel een stempas moeten inleveren. Mijn eerste spontane reactie is dat dat wel ingewikkeld wordt in de uitvoeringspraktijk.

De heer Van Raak (SP):

Volgens mij liggen er in de stembureaus altijd grote lijsten van mensen die in de omgeving wonen en voor wie het hun stembureau is. Volgens mij zou je dat op die manier kunnen ondervangen. Overigens veel dank voor de reactie over de stembiljetten en veel dank dat u het een sympathiek idee vindt om stembureaus in te richten op scholen. Breng dat dan nog een keer onder de aandacht van de scholen. Maar ja, dat is in 2017 ook gebeurd en dat heeft nog niet tot heel veel stemlokalen bij mbo-scholen geleid.

Minister Ollongren:

Naar dat laatste punt zal ik dan toch nog een keer kijken. Misschien is er ook een trend omhoog, maar dat zal ik even onderzoeken. Wat het eerste punt betreft: ik wist dat ook niet, maar ik begrijp dat dat niet zo is. Er worden dus geen lijsten per stemlokaal meer bijgehouden sinds we de nieuwe manier hebben van de vrije keuze waar we willen stemmen.

De voorzitter:

Dan het tweede deel van de tweede interruptie van de heer Öztürk.

De heer Öztürk (DENK):

De Minister zegt dat geloof een effect heeft op het stemmen op zondag. In andere Europese landen zijn er ook gelovigen. 21 van de 28 EU-landen stemmen in het weekend. In sommige gemeenten willen ze op zondag niet stemmen. Dan zou het voor die gemeenten op zaterdag kunnen. Ik denk dat we er alles aan moeten doen om de opkomst te bevorderen. Het argument dat geloof bepaalt wat u als D66-minister min of meer wilt doen, vind ik echt niet van deze tijd. Ik denk dat de zondagsrust achterhaald is. Miljoenen mensen werken op zondag. Dat fenomeen van de jaren veertig, vijftig, zestig is er niet meer.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Öztürk (DENK):

Bent u bereid om met de tijd mee te gaan en dit keer niet vanuit het geloof, maar vanuit de D66-gedachte en vanuit de burger te redeneren over het stemmen in het weekend?

Minister Ollongren:

Ik noemde het geloof en politieke opvattingen, maar ook de traditie. In Nederland is om allerlei redenen de gewoonte ontstaan dat wij op woensdag stemmen. De heer Öztürk noemt andere landen die misschien ook heel gelovig zijn, bijvoorbeeld katholiek, en wel op zondag stemmen. Ja, hetzelfde geloof, andere gewoonten. Ik denk dat we prima uit de voeten kunnen met deze Nederlandse traditie. Ik denk dat de opkomstbevordering ook op andere manieren kan en moet worden geregeld. Ik zie dus niet heel veel meerwaarde in gespreide verkiezingen. Ik wil wel proberen om wat meer met early voting te stemmen. Dat is overigens ook weer een oplossing voor een ander probleem, namelijk de machtiging. Meer early voting betekent minder machtigingen. We moeten wel op zoek naar manieren om dat te doen, maar dit lijkt me geen heel voor de hand liggende wijze om dat te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de leden, want de tijd is dusdanig beperkt dat we niet echt de gelegenheid hebben voor een tweede termijn. We houden het dus op 30 seconden. Ik hoop dat u dat lukt. Het woord is eerst aan de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Ik vraag graag een VAO aan.

De voorzitter:

Daarbij geef ik wel aan dat het VAO waarschijnlijk na het zomerreces wordt ingepland, want de agenda loopt erg vol. U heeft dus wel even de tijd om het voor te bereiden. Ik geef dat alleen even mee. De heer Middendorp nog?

De heer Middendorp (VVD):

In mijn laatste vijf seconden dank ik u.

De voorzitter:

Dank u. Dan mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van al onze vragen.

Ik heb nog één opmerking ten aanzien van de politieke advertenties op Facebook en andere platforms. Het klopt dat we geen sturing hebben op die platforms. Zou het niet goed zijn als een onafhankelijke autoriteit onderzoek doet naar waar die advertenties vandaan komen? Op die manier kan worden nagegaan of er oneigenlijke of buitenlandse beïnvloeding plaatsvindt en kan deze autoriteit daarover rapporteren. Het is een idee. Hoe staat de Minister daartegenover?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank, voorzitter. Het is goed om de evaluaties te ontvangen en een brede kijk op de verkiezingen te hebben, maar het is zo veel dat ik hoop dat we het gesprek met de Minister vaak zullen voeren. Ik krijg graag een nog wat concreter antwoord op mijn vraag over het transitietraject van de Kiesraad. Hoe zit het nou met het budget, de bevoegdheden en de capaciteit? Op die vraag heb ik geen antwoord gekregen.

Mijn tweede vraag gaat over de motie-Den Boer/Sjoerdsma. Hoe gaat de Minister in kaart brengen hoe het komt dat het aantal Nederlanders dat zich registreert, stagneert?

Wat gaat de Minister tot slot doen aan de opkomstbevordering van jongeren, bijvoorbeeld door het plaatsen van mobiele stembureaus en het creëren van meer bewustwording?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Fijn dat het hele gedoe rondom nepnieuws nu is uitgewerkt. Het ging eerst om een voortdurende stroom van desinfo, afkomstig uit Rusland. Nu is er alleen nog maar sprake van een «potentiële uitwerking», dus dat is allemaal achter de rug.

Fijn dat de Minister afstand neemt van de totalitaire plannen van GroenLinks om het ministerie dan wel de Kiesraad te laten beslissen over censuur op politieke advertenties. Hulde aan de Minister dat zij dat van zich werpt.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Öztürk (DENK):

Voorzitter. Ik wilde ook een VAO aanvragen, maar goed, ik dank de VVD daarvoor. De Minister wil de laaggeletterde burgers namelijk niet helpen. De Minister wil de mensen die de Nederlandse taal niet goed machtig zijn, niet helpen om toch mee te kunnen doen in onze democratie en toch te kunnen stemmen. Dat is echt kwalijk.

Het tweede wat ik merk is dat de D66-minister afwijkt van het standpunt van D66. D66 heeft jarenlang moties ingediend om op zondag te stemmen. In het VAO dien ik dus graag een motie in om te kijken of de D66-fractie in de Tweede Kamer toch de mening van de partij D66 deelt. Dan kunnen we zien waar de D66-fractie staat en waar de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Er zijn specifieke groepen mensen die relatief minder vaak gaan stemmen. Diezelfde groepen – bijna een-op-een – zijn juist weer heel erg enthousiast over het referendum. Ik wil daar dus graag nog eens over praten met de Minister. Ik heb er zelf een initiatiefwet voor gemaakt. De staatscommissie-Remkes was er erg voor. Is de Minister het met mij eens dat juist de groepen die minder geneigd zijn om te stemmen, heel veel belang hechten aan het democratische middel van het referendum?

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister heeft aangegeven dat zij binnen een minuut kan antwoorden.

Minister Ollongren:

De heer Van Raak verwijs ik naar de kabinetsreactie op Remkes, die hij voor de zomer mag verwachten, zoals ik reeds heb aangekondigd.

Dan de suggestie van mevrouw Özütok van GroenLinks. Het uitgangspunt is transparantie. Daar kijk ik ook naar op weg naar de wet voor de politieke partijen. Daar zal ik ook het toezicht bij betrekken, dus dat komt in dat kader terug.

Op de suggesties van mevrouw Den Boer kom ik terug bij de evaluatie van de laatste verkiezingen, de Europese verkiezingen. Ik zal de Kamer die evaluatie uiterlijk aan het eind van het zomerreces doen toekomen. Dat ziet u dan dus.

De heer Öztürk verwijt mij iets wat ik niet heb gezegd. Ik wil laaggeletterden juist heel erg helpen om uit de voeten te kunnen op heel belangrijke momenten in het leven, waaronder verkiezingen, maar ik wil niet tot in het stemhokje gaan. Dat is wat ik heb gezegd. Over stemmen in het weekend heb ik gezegd dat het er niet op lijkt dat het erg opkomstbevorderend werkt. Ik heb dus vooral gereageerd op de opkomstbevordering.

Voorzitter, daarmee heb ik de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Fantastisch dat het lukte. Er zijn een aantal toezeggingen gedaan, die ik niet ga oplezen. U kunt ze allemaal terugvinden in het verslag. De Minister heeft ze overigens ook nog herhaald in haar tweede beantwoording. Daarmee stel ik vast dat dit AO ten einde is gekomen. Er is een VAO aangevraagd door de heer Middendorp, die als eerste spreker zal worden genoteerd. Ik begreep dat de heer Öztürk ook behoefte had aan een VAO. Hij komt vanzelf op de lijst te staan. Ik sluit hiermee het algemeen overleg en wens u een plezierige avond toe. Dank u wel.

Verslag van een algemeen overleg

Verkiezingen

Gepubliceerd: 17 juli 2019

Indiener(s): Pia Dijkstra (D66), Hayke Veldman (VVD), Erik Ziengs (VVD)

Onderwerpen: bestuur organisatie en beleid recht staatsrecht

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-35165-7.html

ID: 35165-7

Nr. 7 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG