Kamerstuk 34604-14

Verslag van een algemeen overleg

Het Pakket EU-voorstellen inzake vennootschapsbelasting; informatie-afspraken behandelvoorbehoud

Gepubliceerd: 21 december 2016
Indiener(s): Bert Koenders (minister buitenlandse zaken) (PvdA)
Onderwerpen: belasting economie financiƫn internationaal organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34604-14.html
ID: 34604-14

Nr. 14 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 december 2016

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 1 december 2016 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:

  • het voorstel van de Europese Commissie d.d. 1 november 2016 inzake het EU-voorstel: Mededeling EU-systeem voor vennootschapsbelasting, COM (2016) 682;

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 november 2016 ter aanbieding van het fiche: Fiscale geschilbeslechting ter voorkoming van dubbele belasting (Kamerstuk 34 604, nr. 2);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 november 2016 ter aanbieding van het fiche: Richtlijn hybride mismatches met derde landen (Kamerstuk 34 604, nr. 3);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 november 2016 ter aanbieding van het fiche: Richtlijnen gemeenschappelijke (geconsolideerde) heffingsgrondslag voor de vennootschapsbelasting (CCTB en CCCTB) (Kamerstuk 34 604, nr. 4);

  • de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Financiën d.d. 24 november 2016 inzake besluiten pakket EU-voorstellen inzake vennootschapsbelasting; informatieafspraken behandelvoorbehoud.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Van den Eeden

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Duisenberg, Grashoff, Groot, Merkies, Omtzigt, Schouten, Van Vliet, Aukje de Vries en Van Weyenberg,

en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 14.05 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open dit algemeen overleg over het pakket EU-voorstellen inzake vennootschapsbelasting, informatieafspraken en het behandelvoorbehoud. Ik zeg bij voorbaat dat we aan het einde van dit algemeen overleg tot een conclusie moeten komen over de informatieafspraken die we maken. Deze komen vervolgens dinsdag in stemming. Verder heb ik vernomen dat een aantal partijen moties willen indienen. Er is aansluitend een VAO met als eerste spreker het lid De Vries. De leden kunnen hiermee alvast rekening houden in hun agenda. Gegeven het feit dat we met zo veel leden zijn en we tot 16.30 uur de tijd hebben, hanteer ik in eerste termijn een maximale spreektijd van vier minuten per fractie en twee interrupties onderling.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Voorzitter. Ik trek vooraf de rode kaart voor de voorstellen van de Europese Commissie voor een gemeenschappelijke geconsolideerde heffingsgrondslag voor de vennootschapsbelasting. Ik trek de rode kaart en zeg «nee». Dat is de enige duidelijkheid die ik vandaag kan geven. Het moet echt nee, nee, nee zijn en blijven. Nederland kan niet akkoord gaan met deze voorstellen. Is de Staatssecretaris of het kabinet bereid, als het pakket straks toch op de hoogste tafel ligt, om een veto tegen deze voorstellen van de Europese Commissie uit te spreken? Ik zeg het niet voor niets, dit duidelijke nee en de rode kaart, want voor mij is het kernwoord «fiscale soevereiniteit». In richtlijn ATAD 1 (Anti-Tax Avoidance Directive) over belastingontwijking zitten wat voorstellen van de OESO (Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling) et cetera. Bij deze richtlijn heeft Nederland al een beetje fiscale soevereiniteit weggegeven. Daar heb ik een wrange smaak van in mijn fiscale mond. In de nieuwe voorstellen zien we dat de Europese Commissie echt het bekende rupsje-nooit-genoeg wordt. Ze gaat iedere keer een stapje verder en als we met deze voorstellen instemmen geeft Nederland de fiscale soevereiniteit uit handen. Wat mij betreft is dit een absolute niet. Nederland gaat over de Nederlandse winstbelasting. Aangezien wij dit in Nederland heel goed hebben geregeld, wil ik daarbij geen bemoeienis van de Europese Commissie, op geen enkele manier. De Europese Commissie heeft een impactanalyse gedaan en beweert dat het voor de EU-lidstaten een licht economisch voordeel oplevert als we dit doen. Dit is gebaseerd op het voorstel dat we in 2011 zagen. Toen zeiden we al dat het negatief zou uitpakken. Waar zit het verschil? Hoe ziet het kabinet dit? Hoe ziet het kabinet de mededeling dat we volgens de Europese Commissie het winstbelastingtarief in Nederland met 4% moeten verhogen om het allemaal budgetneutraal te kunnen doorvoeren, zeker na de recente mededeling van Minister Dijsselbloem dat we de vennootschapsbelasting (Vpb) kunnen verlagen? Dat is toch in tegenspraak met het feit dat het economisch voordelig uitpakt? Die 4% extra winstbelasting verdampt natuurlijk als sneeuw voor de zon als Nederland vanuit fiscaal perspectief minder aantrekkelijk wordt voor de vestiging van bedrijven.

Het weggeven van de soevereiniteit is al in gang gezet. Als we een ruling willen, worden gegevens opgeslagen in een database. Dat zou allemaal verzekerd zijn, maar we zien aan het einde van de rit dat er toch een risico is dat die gegevens op straat komen. We hebben al een generiek renteaftrekplafond gekregen. We krijgen country-by-country reporting, het gaat steeds een stapje verder. Er zitten best goede elementen in, maar tegen een feitelijke overdracht van fiscale soevereiniteit zeg ik absoluut nee. Ik hoor graag de visie van de Staatssecretaris hierop.

Ik heb de reactie van het kabinet op het voorstel van de Europese Commissie ten aanzien van het tegengaan van hybride mismatches met derde landen gezien. Die reactie stelt mij niet geheel gerust. Het kabinet zegt niet duidelijk dat dit slecht kan uitpakken voor Nederland en dat we dit niet moeten doen. Ook dit is een stapje vooruit op het pad van het weggeven van fiscale soevereiniteit. Wat is de opstelling van het kabinet ten aanzien van de voorgestelde richtlijn tegen hybride mismatches? Is het niet zo dat we hiervan op zijn minst eerst een impactanalyse moeten hebben, voordat er überhaupt over kan worden gesproken? Ik ben hierover zeer negatief. De te maken informatieafspraken om een behandelvoorbehoud te kunnen opheffen, geven mij ook een wrange smaak in de mond. Sowieso wens ik op alle voorstellen een subsidiariteitstoets, zoals ik eerder heb aangegeven. Mijn vier minuten zijn helaas om.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Volgens mij begint het vandaag met het erkennen van het feit dat er een race to the bottom plaatsvindt bij de winstbelasting. Dan heb ik het niet alleen over steeds lagere tarieven, maar ook over alle schadelijke belastingconstructies die mogelijk zijn, met daarbij de erkenning dat dit onwenselijk is. Ik hoop dat de Staatssecretaris dit ook vindt. We moeten deze ontwikkeling een halt toeroepen. Daarbij is het goed dat er ook wordt gekeken naar de gemeenschappelijke grondslag. We moeten oog hebben voor het enerzijds behouden van de soevereiniteit in de landen, maar anderzijds afspraken maken over het voorkomen van erosie van de grondslag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over het constateren van de race to the bottom en de onwenselijkheid daarvan. Ik kan daarin ver meegaan met de SP, maar de SP heeft bij het Belastingplan een amendement ingediend om het lage tarief in de Vpb te verlagen. Ik heb dit ook al aan de fiscaal woordvoerder van de SP gevraagd. Hoe past dit in het betoog van de heer Merkies dat de race to the bottom is ingezet?

De heer Merkies (SP):

Wij merken dat juist het midden- en kleinbedrijf (mkb) nadeel ondervindt van deze internationale race to the bottom. Dit heeft te maken met het feit dat het niet alleen gaat om de tarieven maar ook om alle mogelijke constructies waarvan juist grote bedrijven veel meer gebruik kunnen maken. Zij concurreren het mkb weg. Daarom zeggen we juist dat het hoge tarief omhoog moet en het lage tarief omlaag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik wil de discussie niet overdoen, maar dan zijn de tarieven bij de SP toch ook niet hard? Ik weet niet wat de heer Merkies verder nog gaat vertellen over de voorstellen van het kabinet, maar ik heb van de SP wel eens gehoord dat de partij erg tegen de voorstellen van het kabinet was om de tarieven te verlagen. Daar doet de SP dan toch net zo goed aan mee?

De heer Merkies (SP):

Ik kom hier inderdaad zo op. Het zijn eigenlijk twee aparte discussies. De ene is wat we landelijk willen. Daarvan zegt de SP dat de hoge tarieven omhoog moeten en de lage omlaag, om meer balans te krijgen tussen grote en kleine bedrijven. De andere is internationaal. Ik kom nu op de afspraken die we willen maken over harmonisatie.

Het goede aan de CCTB (Common Corporate Tax Base) is het feit dat we het grote probleem van de verrekenprijzen kunnen ondervangen. Dat is een onderschat en groot probleem. De gedachte achter het idee van een tussenstap is goed, maar we hebben ook kritiek op de voorstellen. Zo is de knip vastgesteld op 750 miljoen. Ik denk dat weinigen een bedrijf van 700 miljoen als mkb aanmerken. Is dat bedrag niet veel te hoog? Kan de Staatssecretaris aangeven hoeveel bedrijven in Nederland hieronder vallen? Ik denk dat er in een aantal landen dan helemaal geen grote bedrijven zijn. Welk percentage is dit van het totaal? De bedrijven die onder de 750 miljoen zitten, kunnen kiezen tussen de twee systemen. Dat is ook onwenselijk. Men gaat shoppen en bovendien moeten we twee stelsels naast elkaar onderhouden. Het lijkt me ook onwenselijk dat men dit gaat doen als een budgetneutrale optie. Dat is eigenlijk heel gek, want het idee is juist dat er belastingontwijking is. We stellen vast dat we een bepaalde hoeveelheid belasting wilden binnenhalen, maar die halen we niet. Dan repareren we dat. Die reparatie moet dus extra geld opleveren, anders formaliseren we het geld dat we ten onrechte niet hebben ontvangen. Dat is niet de kant die we op moeten.

Waar pleiten wij dan wel voor, ook in antwoord op de vraag van mevrouw Schouten? We willen een minimumgrondslag. Dat betekent dat we de erosie naar beneden tegengaan, maar dat we nog wel speelruimte naar boven hebben. We willen ook een minimumtarief, omdat we niet de wedloop naar beneden willen hebben. Verder heb ik nog een waslijst aan zaken die ik niet goed vind aan de plannen. Het is eigenlijk te veel om op te noemen. Wij zullen hiervoor de gele kaart trekken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nu begrijp ik het niet meer. Al jarenlang trekt de heer Merkies ten strijde tegen belastingconcurrentie, tegen de race to the bottom. Nu komt er een voorstel – daar is inderdaad veel op aan te merken, daarin heeft hij volstrekt gelijk – om het speelveld in Europa gelijk te trekken, en dan trekt de heer Merkies een gele kaart. Een gele kaart betekent dat Europa er niet over gaat. Ik krijg de indruk dat de afkeer van Europa blijkbaar groter is dan de afkeer van belastingontwijking.

De heer Merkies (SP):

Het komt omdat er inderdaad een spanningsveld is. Hoe lossen wij dat op? Het gaat uiteindelijk om het tegengaan van belastingerosie. We willen niet samen naar beneden. Dan hebben we geen soevereiniteit meer, want dan is er geen belasting meer. Dus maken we hierover afspraken, maar dat wil niet zeggen dat we alles volledig moeten vastleggen. Dat gebeurt echter wel in de voorstellen. Er wordt bijvoorbeeld een subsidie gegeven op eigen vermogen. Daarmee zouden we dan ook akkoord moeten gaan. Dat is onnodig. Wij zien veel liever een pad daarnaartoe dat bijvoorbeeld vergelijkbaar is met de btw-harmonisatie, waarbij we de excessen aanpakken en zo op een gegeven moment met bandbreedtes kunnen werken. Dat is een realistischer pad dan het pad dat nu wordt uitgezet. Daarin zitten veel zaken die een onnodige inbreuk zijn op de soevereiniteit.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik luister met enige verbazing. Jarenlang moest Europa optreden tegen de race to the bottom. Nu ligt er een voorstel. Over de invulling ben ik ook kritisch, maar het is een voorstel om de grondslag te harmoniseren, om te zorgen dat er consolidatie is. De SP zegt nu dat Europa zich wat minder moet bemoeien met belastingconcurrentie en belastingontwijking. In alle eerlijkheid zeg ik dat ik er geen fluit van snap.

De heer Merkies (SP):

Dat begrijp ik van D66 helemaal. D66 wil alles op Europees niveau doen, dus vindt de partij het voorliggende voorstel al bij voorbaat goed. Daar zit het verschil tussen de heer Van Weyenberg en mijzelf. Wij kijken kritisch naar het voorstel. Wij denken dat het toewerken naar een gemeenschappelijke grondslag een goed idee is, maar dat het voorliggende voorstel een slecht idee is.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Haalt de heer Merkies niet twee dingen door elkaar? Het ene is de vraag of het een competentie van de Europese Unie is om tot afstemming te komen van belastingregimes als dit bijdraagt aan doelen. Zo ja, dan is een gele kaart volgens mij niet aan de orde. Ik kan me nog steeds niet voorstellen dat de SP dit vindt in het licht van alles wat de heer Merkies hierover eerder heeft gezegd en wat ik elke keer ook van harte kon onderschrijven. Het andere is de inhoud van de voorstellen. Als hij vindt dat de voorstellen inhoudelijk verbetering behoeven, stevige verbetering voor mijn part, zijn we on speaking terms. Het zou zomaar kunnen dat er een heel rijtje mensen is dat zegt dat er inhoudelijk wat te verhapstukken is. Moet het niet zo zijn dat de SP geen gele kaart trekt, maar juist de inhoud van het voorstel bekijkt?

De heer Merkies (SP):

We bespreken de inhoud van het voorstel. We zien dat het volledig wordt vastgezet, waardoor er helemaal geen nationale beweegruimte meer is. Eerlijk gezegd vraag ik me af in hoeverre GroenLinks dit wel wil. De beleidsruimte voor vergroening wordt bijvoorbeeld heel erg beperkt. Het is een Europese competentie om de race to the bottom tegen te gaan, maar dit middel is daarvoor onnodig zwaar.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Volgens mij maakt de heer Merkies weer dezelfde denkfout. Het is namelijk in alle opzichten mogelijk om de discussie aan te gaan over de inhoud en uiteindelijk te beoordelen of we het met de voorstellen eens zijn. We kunnen de Staatssecretaris opdrachten meegeven over de richting waarin hij de voorstellen moet veranderen, maar als je op voorhand een gele kaart trekt, komen we niet eens toe aan de inhoudelijke behandeling ervan. Dat verbaast me hogelijk. Ik heb het idee dat de SP hier een vergissing begaat.

De heer Merkies (SP):

Het denken stopt dan niet. We hebben al eerder samen een gele kaart getrokken. De Europese Commissie heeft daar weinig van geleerd. Er is op een paar kleine punten vooruitgang geboekt. Inkomsten gaan bijvoorbeeld niet meer naar Europa maar naar de landen. Het overgrote deel is echter hetzelfde gebleven. De Commissie moet echt met iets beters komen. We gaan nu met een soort monster van verschillende stelsels naast elkaar werken. Het huidige voorstel is eigenlijk geen serieus voorstel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik moet hier echt mijn tweede interruptie aan besteden. Ik heb in voorbereiding op dit debat nagekeken wat er eerder is gezegd. Op 10 maart 2015 is een motie aangenomen. Ik lees haar even voor, ze is niet zo lang: De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat met een Europees geharmoniseerde grondslag, CCTB, voor de vennootschapsbelasting de mogelijkheden om de afdracht van vennootschapsbelasting te ontwijken aanzienlijk zullen afnemen; verzoekt de regering om zich in Europees verband hard te maken voor een geharmoniseerde grondslag voor de heffing van de winstbelasting bij bedrijven, met als uitgangspunt dat de winsten worden belast in het land waar de waarde wordt gecreëerd. Deze motie is ingediend door de heren Klaver en Koolmees en is niet door mijn fractie gesteund, maar wel door de SP, het CDA, D66 en de PvdA en heeft daarmee een meerderheid behaald. De heer Merkies heeft de regering gevraagd om zich in Europees verband hard te maken voor een geharmoniseerde grondslag. Nu ligt er een voorstel voor die geharmoniseerde grondslag en trekt de heer Merkies een gele kaart. Als ik Staatssecretaris was, zou ik compleet in verwarring weglopen.

De heer Merkies (SP):

Die keuze hebben we heel bewust gemaakt. We zijn er uiteindelijk voor. We hebben vanaf het begin gezegd dat we voor een geharmoniseerde minimumgrondslag zijn. Dat betekent niet dat het helemaal wordt vastgelegd, want dan mogen we niets anders meer belasten of in de grondslag betrekken. Het gaat om de erosie naar beneden. We zijn ook voor een minimumtarief. Als mevrouw Schouten zegt dat we voor moeten stemmen, ongeacht wat er nu voorligt, dan had ik deze dikke pakketten niet hoeven lezen. Het gaat er juist om dat ik een pakket lees met daarin een totaal onwerkbaar voorstel, dat bovendien niet de oplossing geeft voor de erosie naar beneden, waar we voor staan. Dit is een enorme soevereiniteitsoverdracht. Daarom trek ik voor deze CCCTB (Common Consolidated Corporate Tax Base) de gele kaart.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is wat technisch, maar de discussie over CCCTB is een andere dan de grondslagdiscussie. Dat voorstel ligt hier ook voor. De SP hinkt gewoon op twee gedachten. De SP vraagt het kabinet om een stukje soevereiniteit naar Europa over te brengen om de ontwijking tegen te gaan, maar nu de partij kleur moet bekennen, durft de SP niet te zeggen dat de partij dit wil. Dat is feitelijk aan de hand. Als de heer Merkies een gele kaart trekt, zegt hij dat Europa hier niet over gaat. Hij heeft er nota bene zelf om gevraagd. Dat is de realiteit.

De heer Merkies (SP):

Nee, de realiteit is dat wij hebben gevraagd om een gemeenschappelijke grondslag, het daarnaartoe werken, niet om de CCTB die nu voorligt. Bij de uitkomst die mevrouw Schouten wenst, moet je wel iets doen aan de race to the bottom. Ik begrijp uit haar stemgedag van de vorige keer dat zij niet voor een gemeenschappelijke grondslag is. We moeten een minimum stellen. We kunnen een minimumtarief stellen, maar er zijn onvergelijkbare belastingstelsels. Daar zit een probleem. Ik heb bovendien een meer realistisch pad geschetst, waarbij we kunnen tenderen naar het meer harmoniseren, waarbij we excessen uitsluiten. Ik denk dat dit realistischer is. Ik zie een gemeenschappelijke grondslag nog niet zo snel realiteit worden, als ik heel eerlijk ben. Ik ben veel meer geïnteresseerd in wat we in de tussentijd doen. Mevrouw Schouten geeft geen oplossing voor de race to the bottom. Uiteindelijk heeft ze dan geen enkele soevereiniteit meer, want dan is er geen winstbelasting meer.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Mag ik nog even het woord? Dit is een persoonlijk feit daar mij wordt verweten dat ik geen oplossing geef voor de race to the bottom. Ik stel niet voor om de tarieven te verlagen in de Vpb. Dat doet de SP. Vervolgens vraagt de partij om harmonisering en als die daadwerkelijk plaatsvindt, trekt de heer Merkies een gele kaart.

De heer Merkies (SP):

Dit is geen persoonlijk feit, dit is het maken van een extra punt. Ik heb al uitgelegd dat wij lage tarieven omlaag willen en hoge tarieven omhoog. Dat heeft te maken met de disbalans die er is tussen het mkb en de grote bedrijven. Die kunnen we overigens niet alleen via tarieven oplossen, maar vooral met de aanpak van belastingontwijking. Dit is een mooi bruggetje naar de rest van mijn verhaal.

De voorzitter:

Daar hebt u nog een halve minuut voor.

De heer Merkies (SP):

Dat kan niet, net had ik nog een minuut. Is een deel van mijn interruptiebeantwoording meegenomen?

De voorzitter:

Nee, echt niet. De griffiers zijn daarin getraind. Ze volgen maandenlange training om de tijd bij te houden.

De heer Merkies (SP):

Over de zwarte lijst moet ik dan helaas zeggen dat ik daarover vanmorgen al het een en ander heb gezegd. Er komt een motie van mijn kant om het nultarief aan te merken als belastingparadijs.

Nederland is een voorstander van het bestrijden van de hybride mismatches. Dat is mooi, maar vervolgens wil Nederland de implementatiedatum uitstellen naar 2024. We leven in 2016. Dat begrijp ik niet. De gewone implementatiedatum zou in 2019 liggen. Volgens mij kan dat prima. Waarom moeten we het zover vooruit schuiven? Is dit niet een beetje onwil? We weten dat juist in Nederland de discussie speelt over de cv/bv-structuur, waarvan massaal misbruik wordt gemaakt. De Staatssecretaris heeft altijd gezegd dat het niet ons probleem is en dat de Verenigde Staten dit moeten oplossen. Gelukkig zegt dit voorstel dat de Verenigde Staten het moeten oplossen, maar dat wij het moeten oplossen als zij het niet oplossen. Dat lijkt me een heel goed voorstel, maar dan gaan we toch niet acht jaar wachten totdat we daarvoor een oplossing vinden?

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Eén van de verrassende positieve ontwikkelingen in deze kabinetsperiode was het op stoom komen van de wereldwijde aanpak van belastingontwijking, met de nationale aanpak in het kielzog daarvan. Iedereen riep al heel lang dat dit hard nodig was, maar dacht tegelijkertijd dat er voor de zoveelste keer niets van zou komen. Maar nu wel dus, met dank aan de OESO en vooral aan de Europese Unie. Dit is het grootste economische blok ter wereld en kan in deze discussie echt een beslissend verschil maken. Iedereen weet ook al jaren dat multinationals in staat zijn om kunstmatig hun effectieve belastingdruk te verlagen ten koste van kleine bedrijven en burgers. Die staan wel aan de lat om onze voorzieningen te betalen. De Partij van de Arbeid steunt de voorgestelde aanpak van de zogenoemde hybride mismatches ten opzichte van derde landen dan ook voluit. We weten dat er vooral Amerikaanse multinationals gebruik van maken. Het is te gek voor woorden dat dit zo veel jaren heeft kunnen bestaan. We zien dat Europese bedrijven in Amerika gewoon 35% moeten betalen, terwijl omgekeerd Amerikaanse multinationals over Europese activiteiten zo goed als niets betalen. Dat komt door het gebruik van cv/bv-constructies en door gegoochel met variabele royalty's en dat soort verschijnselen. Het is goed en hard nodig dat hieraan een einde komt. Wat ons betreft is er dan ook geen enkele twijfel dat het voorstel van de Europese Commissie op het punt van hybride mismatches voldoet aan subsidiariteit en proportionaliteit.

Dit ligt wat genuanceerder bij de voorstellen over de harmonisering van de Europese winstbelasting, de CCTB en CCCTB. De Partij van de Arbeid deelt de kritiek van het kabinet dat de verdeelsleutel erg in het nadeel van Nederland uitpakt en dat de criteria waarop de verdeelsleutel is gebaseerd, de verdeling over omzet, het aantal werknemers en de vaste activa, heel arbitrair zijn.

De heer Merkies (SP):

Ik heb een vraag over het vorige punt. De heer Groot en ik delen de mening over de aanpak van de hybride mismatches. Is hij het ook met mij eens dat we niet tot 2024 moeten wachten om met een oplossing te komen?

De heer Groot (PvdA):

Laat ik dit punt meteen maken, het staat in mijn tekst. Ik heb me hier ook aan gestoord. Als er sprake is van belastingontwijking – je kunt het anders willen noemen – zie ik niet in waarom we tot 2024 zouden moeten wachten om dit aan te pakken.

Ik had het over de CCTB en de CCCTB en het feit dat we kritiek kunnen hebben op de verdeelsleutel. Dat gezegd hebbende onderschrijft de Partij van de Arbeid wel het streven van de Commissie om toe te werken naar een gemeenschappelijke grondslag om een einde te maken aan de lappendeken van de huidige winstbepalingsstelsels. Wat dat betreft ben ik teleurgesteld over de kabinetsreactie, want die is eigenlijk bot afwijzend. Ik vraag me werkelijk af of het kabinet Nederland en het Nederlandse bedrijfsleven daarmee een dienst bewijst.

Deze week was ik op een bijeenkomst van bedrijfsfiscalisten. Zij denken veel genuanceerder over zo'n Europees systeem van winstbelasting. Die mensen worden gek van de lappendeken aan winstbelastingstelsels; het is een administratieve nachtmerrie. Ik hoorde daar dat meer harmonisatie heel goed zou zijn. Ik wijs ook op het commentaar van toonaangevende fiscalisten. We hebben in de hoorzitting professor Van Wegel gehoord, maar ook anderen hebben gezegd dat bij één markt uiteindelijk één winstbepalingsstelsel hoort, met binnen een bepaalde bandbreedte eenzelfde tarief.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De PvdA houdt een pleidooi voor het opgeven van een deel van de soevereiniteit. Er is sprake van wisselend stemgedrag. Er was ooit een motie van het lid Plasterk, volgens mij van de PvdA, waarin werd uitgesproken dat de directe belastingen behoren tot het domein van de nationale soevereiniteit en dat de vennootschapsbelasting een directe belasting is. Ik ben benieuwd waarom de PvdA een draai maakt, want dit klinkt heel anders dan in 2011 is uitgesproken.

De heer Groot (PvdA):

Destijds werden wij overvallen door een voorstel dat heel nadelig voor Nederland leek. Dit bezwaar geldt voor de CCCTB nog steeds, zoals ik net heb gezegd en zoals ook in het dictum van de motie staat: verzoekt de regering om nu niet akkoord te gaan met dit voorstel. Intussen zijn we vijf jaar verder. Inderdaad behoren directe belastingen tot het nationaal domein. Dit wordt ook door de Europese Commissie onderkend. Door de winstbelasting kunnen echter grensoverschrijdende zaken een rol spelen waarvoor meer harmonisatie wel degelijk gewenst is. Je kunt in alle rationaliteit, wetende dat het jouw bevoegdheid is, bevoegdheden overdragen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dit is een beetje in tegenspraak met alles wat we op dit moment in de samenleving zien ten aanzien van Europa. Kan ik concluderen dat de PvdA voor het opgeven van de nationale soevereiniteit op het terrein van belastingen is? Dat is namelijk wat zij met deze voorstellen laat zien.

De heer Groot (PvdA):

Ik sluit aan bij wat Lodewijk Asscher hierover heeft gezegd: Europa bemoeit zich soms te veel met kleine en te weinig met grote dingen. Een van de grote dingen is belastingontwijking. Als we die effectief willen aanpakken en dit in bepaalde opzichten het opgeven van de soevereiniteit betekent, dan moeten we die stap durven zetten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het is mooi dat de heer Groot belastingontwijking noemt. Ik ken hem als een groot voorvechter van het tegengaan daarvan. Alleen doet het voorstel ten opzichte van het eerder afgesproken ATAP-pakket niets voor belastingontwijking. Waarom geef je dan de soevereiniteit op, terwijl je de belastingontwijking hiermee niet extra aanpakt?

De heer Groot (PvdA):

Als we toegaan naar een gemeenschappelijkere grondslag, kan het niet anders dan dat er op termijn minder mogelijkheden voor mismatches zijn. Als we nu niks tegen belastingontwijking doen, wat ik overigens betwijfel, dan moeten we dat in de toekomst doen, omdat we dan minder de kans lopen dat belastingstelsels van lidstaten erg verschillen waardoor er nieuwe mismatches in het leven worden geroepen. Bovendien roepen we daarmee administratieve lastenverzwaring over ons af. We moeten deze weg opgaan om belastingontwijking tegen te gaan, maar ook om in de toekomst administratieve lastenverlichting te realiseren. Daarom moeten we geleidelijk naar meer harmonisatie en niet naar minder.

Tot slot. Ik lees in de stukken dat grote landen als Duitsland, Frankrijk en Italië overwegen om een kopgroep te vormen om verder te gaan met de harmonisering van de winstbelasting. Is het echt de Nederlandse positie dat we met de rug naar Europa gaan staan? Bewijzen we onze internationale bedrijven een dienst als andere landen gaan harmoniseren en wij ons met ons eigen stelsel achter de dijken verschansen? Is dat de strategie om een hoofdkantoor in Nederland te houden? Samenvattend: ik heb er alle begrip voor dat het kabinet op onderdelen, zoals de verdeelsleutel, fundamentele kritiek naar voren brengt, maar dit betekent niet dat de Nederlandse inzet moet zijn om het streven naar harmonisatie van de winstbelasting te laten stranden. Als ik het BNC-fiche (Beoordeling Nieuwe Commissievoorstellen) lees, lijkt het erop dat dit wel de inzet van het kabinet is. Kan de Staatssecretaris die vrees wegnemen?

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Collega Groot is duidelijk. Hij wil de fiscale soevereiniteit opgeven. De grote landen, Duitsland, Italië en Frankrijk, hebben echter een compleet andere economie dan Nederland. Het zijn productiestaten en wij zijn een handelsnatie. Alle economen en fiscalisten die ik spreek – dat zijn blijkbaar fiscalisten die niet van de maan komen, zoals die van de heer Groot – zeggen dat dit nadelig gaat uitpakken voor de Nederlandse economie. En dan moet er ook nog eens 4% winstbelasting bovenop komen. Wat is de ratio dat de heer Groot zegt dat de grote landen de baas moeten spelen en dat Nederland moet buigen als een knipmes en moet zeggen dat het zich wel aanpast, hoe onvoordelig het ook uitpakt voor de nationale welvaart?

De heer Groot (PvdA):

Ik deel de kritiek van de heer Van Vliet op de verdeelsleutel. De verdeelsleutel pakt uit in het voordeel van grote landen. Het is heel goed dat het Nederlands kabinet zich daartegen teweerstelt. Tegelijkertijd moet Nederland wel in gesprek blijven met de grote landen en het streven delen dat er geleidelijk wordt toegewerkt naar een gemeenschappelijke grondslag voor de winstbelasting. Daarbij teken ik aan dat er een verdeling van winst moet komen die recht doet aan de posities van verschillende landen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Waar leggen de heer Groot en de PvdA de grens? Wanneer is de nadelige positie van Nederland nadelig genoeg om een veto uit te spreken en de soevereiniteit niet over te dragen?

De heer Groot (PvdA):

Ik weet niet waar de grens precies ligt. Het afweegpunt ligt tussen de voordelen van een gemeenschappelijk systeem en de nadelen die dit voor sommige individuele landen kan hebben. De voordelen van minder belastingontwijking moeten er ook bij worden betrokken. Op het punt van de CCCTB is verder onderzoek nodig. Het is belangrijk dat Nederland in gesprek blijft en stappen probeert te zetten naar een meer geharmoniseerde grondslag voor de winstbelasting.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Op een punt is de heer Groot niet ingegaan. In het fiche over de mismatches schrijft de Staatssecretaris dat hij tijdig en op twee fronten een beweging wil inzetten, namelijk een proactieve aanpak van belastingontwijking en een verlaging van het tarief van de vennootschapsbelasting. Dit is een interessant thema waarover de collega van de heer Groot, de heer Nijboer, een duidelijke motie heeft ingediend op 15 juli 2016. De heer Nijboer heeft zich onlangs ook stevig uitgesproken naar aanleiding van een uitspraak van de Minister van Financiën. Het is opvallend dat de financieel woordvoerder van de PvdA zich vierkant keert tegen uitspraken van de PvdA-Minister van Financiën. Hij noemde lagere tarieven zelfs een perverse redenering. Hoe staat de heer Groot hierin en wat betekent dit voor dit debat?

De heer Groot (PvdA):

De fractie van de PvdA zegt herhaaldelijk dat zij geen voorstander is van verlaging van de tarieven van de vennootschapsbelasting. Het doel van het BEPS (Base Erosion and Profit Shifting) en van de Europese Commissie is om een betere balans tot stand te brengen tussen lasten op arbeid en lasten op kapitaal. Het is inderdaad tamelijk pervers om bij het terugdringen van belastingontwijking een concurrentieslag op het tarief in te zetten. We moeten naar het verlagen van de lasten op arbeid. Op dit punt zijn we het ook niet eens met de kabinetsbrief. Laat dat duidelijk zijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dat is op zich een helder antwoord. Al eerder heeft de Kamer de motie-Nijboer aangenomen die de regering verzoekt zich in te zetten om een race to the bottom met het vennootschapstarief te voorkomen. Is de heer Groot het met mij eens dat het kabinetsbeleid in strijd met die Kameruitspraak is geformuleerd?

De heer Groot (PvdA):

We hebben nog geen concrete voorstellen om de vennootschapsbelasting te verlagen gezien. Als die er komen, kunnen ze niet op steun van de Partij van de Arbeid rekenen. We hebben er eerder brieven over gelezen en daarover hebben we onze mening geventileerd.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij is de heer Groot een beetje abuis, want in het Belastingplan is de Vpb verlaagd en het mkb-tarief verlengd. Het is overigens een goede maatregel, maar het gaat om een verlaging van de Vpb. Het lijkt me verstandig dat de heer Groot dit toegeeft. Hij zegt nu in reactie op de heer Grashoff dat de Vpb niet omlaag gaat, maar dat is al gebeurd.

De heer Groot (PvdA):

Dit was inderdaad onderdeel van het terugsluizen, van een heel pakket maatregelen, waaronder de aanpak van de excessen van private equity. Een deel van de terugsluizing ging naar het bedrijfsleven. Dat waren de afspraken. Een aanvaardbare oplossing was dat de eerste schijf voor het mkb werd verlengd. Het tarief is niet verlaagd, maar de schijf is verlengd en dit komt ten goede aan het midden- en kleinbedrijf. Laat duidelijk zijn dat we dit niet als precedent zien voor een concurrentiestrijd tussen landen om het laagste Vpb-tarief.

De heer Van Weyenberg (D66):

Het laatste ben ik met de heer Groot eens, maar het is opmerkelijk dat hij eerst een motie indient dat er geen euro terug mag naar bedrijven, om na enkele maanden een belastingplan te steunen waarin de Vpb, de winstbelasting voor het mkb, verstandig maar in strijd met de motie-Groot, wordt verlaagd. Ik maak uit het antwoord van de heer Groot op dat hij blij is dat het kabinet zijn motie niet uitvoert.

De heer Groot (PvdA):

Dat is een verkeerde uitleg. Een betere uitleg is dat je niet alles kunt binnenhalen wat je wilt. Dat is nou eenmaal het lot dat je beschoren is als je in een coalitieregering zit.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Er liggen een aantal richtlijnen en fiches voor. Ik begin met die over de hybride mismatches met derde landen. Ik kan de argumentatie van het kabinet voor vijf jaar uitstel van de ingangsdatum niet goed volgen en dan druk ik me nog heel vriendelijk uit. Zowel de heer Merkies als de heer Groot heeft hierover vragen gesteld. We willen vooroplopen, er is actie nodig, er is een ambitieus voorzitterschap van de Slowaken – dat mag ook wel eens gezegd worden – en dan zegt het kabinet dat het nog vijf jaar extra nodig heeft. Dat getuigt niet van grote ambitie op dit vlak. Ik hoor graag een nadere toelichting van de Staatssecretaris. Het is niet zo verstandig. Er lijkt sprake van een wel heel defensieve kabinetsinsteek.

Hetzelfde gevoel van een defensieve insteek had ik bij de twee fiches over de geharmoniseerde grondslag en het consolideren van de grondslag voor de Europese winstbelastingen. Het is verstandig om te bekijken op welke manier we een race to the bottom kunnen vermijden, maar ook op welke wijze we een beter en efficiënter belastingregime kunnen krijgen door te streven naar een zo geharmoniseerd mogelijke grondslag. Dit voorkomt dat landen gaan trucen en stunten met allerlei uitzonderingen. Dat is ook een vorm van belastingconcurrentie. Men kan dan zeggen: dit en dat wordt bij ons niet belast, komt u vooral naar ons toe, bij ons kunt u op die manier minder winstbelasting betalen.

Ik ben zeer kritisch over de voorstellen. Een aantal van de gekozen formuleringen en lijnen roept ernstige vragen op. Ik kom daar zo op terug. De vraag die we met betrekking tot de gele kaart moeten stellen, is of we vinden dat Europa hierover gaat. De D66-fractie beantwoordt die vraag positief. Als we één grondslag willen, moet Europa daar voorstellen voor doen. Het verdrag biedt er voldoende basis voor. Met betrekking tot de harmonisering van de grondslag vinden we dat de proportionaliteitsvraag positief moet worden beantwoord. Als het gaat om de geconsolideerde grondslag ben ik iets kritischer, maar de kern is dat we op dit moment geen enkele reden zien om een gele kaart te trekken. We zijn kritisch over de inhoud, dus het kabinet moet in Brussel allerlei pogingen doen en eventueel het veto gebruiken om het voorstel te verbeteren, maar dat is niet de vraag die voorligt met betrekking tot een gele kaart. Het is jammer dat de heer Merkies zich in het kamp van mevrouw De Vries van de VVD heeft geschaard en vindt dat Europa er niet over gaat. Europa gaat er wel over. Sterker nog, de Kamer heeft in het verleden uitgesproken dat het belangrijk is dat Europa op dit punt meer doet. Dat men nu een gele kaart wil trekken, kan ik niet helemaal volgen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

D66 vindt de CCTB proportioneel, als ik het goed heb. Voor welk probleem is de CCTB volgens de D66-fractie een oplossing? In de stukken van het kabinet staat dat het alleen maar leidt tot een race to the bottom, wat D66 volgens mij niet wil.

De heer Van Weyenberg (D66):

De oplossing van een geharmoniseerde grondslag moet zijn dat iedereen over hetzelfde heft. Ook ik ben er kritisch op dat er juist sprake is van grondslagversmalling in plaats van grondslagverbreding, maar dan heb ik het over de inhoud. De vraag over een gele kaart gaat er niet om of we nog wensen hebben om het voorstel aan te passen. De vraag is of Europa hierover gaat en of het op dit terrein voorstellen moet doen. We vinden, en daar zijn we buitengewoon consequent in, dat Europa een rol heeft. Over de inhoud kom ik zo te spreken. Ik ben kritisch, maar ik hoop dat mevrouw De Vries inziet dat het hebben van een geharmoniseerde grondslag de ruimte verkleint om met allerlei uitzonderingen te stunten. Dat is wenselijk.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het gaat mij niet om de gele kaart. Daar kom ik zo nog over te spreken. Het gaat mij om de proportionaliteit die D66 oké vindt. Ik haal uit het betoog van de heer Van Weyenberg dat het een doel op zich is dat Europa die bepaalt. Ik heb nog niet gehoord waarvoor het voorstel een oplossing is. Is het een oplossing voor belastingontduiking of voor belastingontwijking? Of is het voor D66 een doel op zich dat Europa hierover gaat?

De heer Van Weyenberg (D66):

Er werd al eerder verwezen naar de motie van de heer Koolmees en de heer Klaver waarin wordt uitgesproken dat een gezamenlijke grondslag een waarde heeft, omdat die de ruimte wegneemt om tegen elkaar uitgespeeld te worden. Als we dit op de goede manier doen, ontstaat er ruimte om gezamenlijk de grondslag te verbreden. Op dit laatste punt ben ik heel kritisch, maar het is dus allerminst een doel op zich. Het is een heel goed instrument om ervoor te zorgen dat we in Europa een winstbelasting kunnen heffen die goed is en een gelijk speelveld voor bedrijven creëert. Daar is de VVD-fractie altijd erg voor, maar blijkbaar niet als het gaat om een gelijk speelveld voor belastingstelsels. Het lijkt mij van grote waarde en daar hebben we Europa bij nodig.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

D66 is heel consequent en duidelijk door te zeggen dat de soevereiniteit naar Brussel moet en dat de Europese Commissie over onze belastingen moet gaan. De heer Van Weyenberg zegt ook dat het grote voordeel daarvan is dat de EU-lidstaten niet meer kunnen stunten en geen trucjes en uitzonderingen meer kunnen toepassen. Waarom leven we dan op een Europees eiland? Wat gaan de Britten, de Japanners, de Chinezen en de Amerikanen doen? In tegenstelling tot wat de heer Groot zegt, is Noord-Amerika een veel groter economisch machtsblok. Alle Amerikaanse bedrijven zullen straks beschermd worden door hun eigen overheid en wij lopen achter Brussel aan. Wat gaan de Britten dadelijk doen? Iedere holding gaat dadelijk naar Londen. Dat kan ik nu al voorspellen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben het volstrekt met de heer Van Vliet eens dat Europa niet als enige aan zet is. De heer Groot was positief in zijn inbreng over wat er in internationaal verband is bereikt. We hebben veel meer bereikt dan eenieder van ons vijf jaar geleden voor mogelijk hield als het gaat over afspraken in de OESO. Ik lees nu brieven over brievenbusfirma's van de VVD-Staatssecretaris waarover ik vijf jaar geleden niet had durven dromen. We boeken vooruitgang en dat doen we samen. Het mag altijd ambitieuzer, zie ik de heer Grashoff denken, en dat ben ik met hem eens, maar de kern is dat we stappen zetten. Dat is positief. Heel lang hielden velen van ons dit niet voor mogelijk. De heer Van Vliet heeft gelijk. We moeten in de OESO en met de Amerikanen veel meer doen. De brexit baart mij inderdaad zorgen. Ik spreek overigens ook veel bedrijven die het een buitengewoon onaantrekkelijk idee vinden om geïsoleerd op een eiland op ongeveer 100 kilometer van onze kust te zitten.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Als beschermer van het Nederlandse fiscale erfgoed ben ik bereid om te zeggen dat het OESO-pakket an sich een goed pakket is. We gaan op die manier belastingontwijking tegen en natuurlijk heb ik daar oog voor. Het is de maatschappelijke dynamiek die ik niet in mijn eentje kan omkeren. Dat hoeft ook niet meer. Er waarschuwen echter veel partijen dat, als we de fiscale soevereiniteit afgeven, Brussel zijn eigen koers gaat varen en we er niets meer over te zeggen hebben, we geen oog meer kunnen hebben voor de specifieke kenmerken van onze nationale economie. We zullen als holdingland op achterstand komen ten opzichte van de Britten, de Japanners en de Amerikanen. Heeft de heer Van Weyenberg daar serieus oog voor?

De heer Van Weyenberg (D66):

Jazeker. Ik benoem zo een aantal zorgpunten over het voorstel. Die zien onder meer op een paar punten die de heer Van Vliet noemt. Mijn stelling is echter dat Europa niet «zij» zijn. Europa is nog altijd «wij». Wij maken de afspraken. Het is geen buitenlands, buitenaards object dat ons opeens vertelt wat wij moeten doen. Ik heb zeker kritische opmerkingen over dit pakket, omdat het geschreven is op een aantal grote geïndustrialiseerde landen en de verdeelsleutel in het nadeel van economieën als de Nederlandse is. Dat is slecht aan het voorstel.

Mijn fractie heeft een paar zorgen over de inhoud van het pakket. Het gaat er dus niet om dat het er is, maar dat het anders moet. De keus om de grondslag te versmallen, is een heel ongelukkige. Graag een reactie van de Staatssecretaris. Ook heb ik de zorg dat er een systeem komt dat niet goed aansluit bij onze belastingverdragen. In de vormgeving ben ik daar kritisch op. Dit geldt ook voor het feit dat bedrijven kunnen kiezen tussen de geharmoniseerde grondslag en een nationaal belastingsysteem. Is dat voor de Belastingdienst wel uitvoerbaar? Ik heb grote zorgen of de gehanteerde verdeelsleutel van de grondslag, dus de derde C van de CCCTB – het stikt van de afkortingen op dit dossier, excuses – in het nadeel is van economieën als de Nederlandse, net als bij het vorige voorstel. Die sleutel moet anders.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. We zijn het er allemaal over eens dat het gaat om de manier waarop we aankijken tegen belastingen en wie erover moet gaan. De VVD vindt dat Nederland de baas moet blijven over de vennootschapsbelasting. Het gaat erom hoe aantrekkelijk we zijn als land en of we er zelf nog wat over te zeggen willen hebben. Hoe kijken we naar ons bedrijfsleven en het behoud en aantrekken van banen? Dit is belangrijk voor de mensen in Nederland.

Het kabinet beoordeelt de voorstellen voor de CCTB en de CCCTB negatief op subsidiariteit en proportionaliteit. De VVD is het hiermee eens, want zij wil de baas blijven over de vennootschapsbelasting. Als we instemmen met de CCTB zorgt dit ervoor dat we in een fuik richting verdergaande plannen zwemmen, zoals de CCCTB. Dat zien we vaker in Europa en de VVD wil dit niet.

We hebben het vaker over een race to the bottom. Een heleboel partijen willen die niet, maar als we voor de CCTB kiezen, is het tarief het enige waarop we nog concurreren. Uiteindelijk komt die race to the bottom er dan toch. Een belangrijke constatering in het fiche is dat het niets extra's doet voor de belastingontwijking ten opzichte van het ATAP-pakket dat al is afgesproken. Misschien kan de Staatssecretaris er iets meer over zeggen. Met betrekking tot het ATAP-pakket is stevig gestreden voor het behoud van de deelnemingsvrijstelling. Is de conclusie juist dat met de voorliggende voorstellen de huidige Nederlandse deelnemingsvrijstelling niet behouden kan blijven? Klopt het dat als we de weg van de CCCTB ingaan, er geen weg terug is? Het btw-stelsel is bijvoorbeeld inflexibel; we kunnen niet inspelen op een aantal punten die we willen. Moet Nederland dit willen? Kan de Staatssecretaris ingaan op die vergelijking?

In 2011 heeft de Tweede Kamer een voorstel voor de CCCTB afgeschoten met een gelekaartprocedure, vooral vanwege de negatieve impact op Nederland door de verdeelsleutel en de gevolgen voor de economische groei, de banen en de belastingheffing. Wie schetst mijn verbazing? Opeens komt de Europese Commissie met een nog positiever oordeel over het voorstel. Ik geloof er niet in. Het is nog steeds zoals het in 2011 was. Dit is niet goed voor de kleine landen met een open economie, zoals Nederland. Daarnaast komen er twee belastingsystemen naast elkaar. Dat is zeer complex. Ik sluit mij aan bij degenen die zeggen dat CCTB en CCCTB een gele kaart rechtvaardigen.

De heer Groot (PvdA):

Mevrouw de Vries sprak over de worsteling in 2011 en de motie-Plasterk. De heer Plasterk vroeg toen van het kabinet om een rapport over de vraag wat het voorstel voor Nederland zou betekenen. Het vorige kabinet heeft de motie echter niet uitgevoerd en het onderzoek niet gedaan. Zit de VVD nu op de blaren van het niet-uitvoeren van die motie?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb niet het gevoel dat ik op de blaren zit. De plannen zijn slecht voor onze economie en het bedrijfsleven. Nederland is een klein land met een heel open economie. We worden onevenredig hard geraakt door deze voorstellen. Ik heb niet het idee dat ik op de blaren van die motie zit.

De heer Groot (PvdA):

Het gaat om de uitvoering van de motie. Mevrouw De Vries had haar betoog beter kunnen onderbouwen als het onderzoek was uitgevoerd. Nu doet zij een bewering die zij nauwelijks kan onderbouwen. Heeft de VVD zich in de vingers gesneden doordat het vorige kabinet de motie niet heeft uitgevoerd?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ben benieuwd hoe vaak de PvdA gevraagd heeft naar de uitvoering van de motie, maar ik ben blij dat de heer Groot een impactassessment voorstelt. Dat is belangrijk.

De heer Groot (PvdA):

Ik ben zeer sterk voor het uitvoeren van de hybride mismatchesmaatregel en heb niets gezegd over impactassessments of wat dan ook.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik had het over de CCTB en de CCCTB. Ik begrijp dat de PvdA daar een voorstander van is.

Voorzitter. We zijn benieuwd waarom er geen specifiek impactassessment is gedaan naar het voorstel voor de hybride mismatches. Er is een unaniem aangenomen motie van de Kamer waarin wordt gevraagd om dit wel te doen. We gaan nu belasting heffen over winst die ons niet toekomt maar thuishoort in veelal de VS. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar eventuele maatregelen? Ik denk dat de VS dit niet over hun kant laten gaan. Hoe zal de reactie van de VS op dit voorstel zijn? Is er overleg geweest? Het kan behoorlijk wat banen van Amerikaanse bedrijven in Nederland raken. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt. Waarom moet dit voorstel met zo veel spoed en haast vastgesteld worden? Er zijn veel dingen onzeker, zoals de brexit. Trump heeft belastingplannen aangekondigd die in de richting van een oplossing gaan. Waarom moet er nu over het voorstel besloten worden? Het voorstel voor hybride mismatches met derde landen is alleen bespreekbaar als er een lager Vpb-tarief komt en dat is nog niet geregeld. Wat ons betreft voeren we het dus nu niet uit. Hiermee worden veel Nederlandse banen op de tocht gezet.

De heer Merkies (SP):

Waarom wil de VVD dit alleen in combinatie met een lagere vennootschapsbelasting? Mevrouw De Vries is het toch met mij eens dat de hybride mismatches onbedoeld zijn? Er wordt geen belasting betaald, terwijl we op zijn minst mogen verwachten dat in één van de landen belasting wordt betaald. Als we dit aanpakken, waarom zouden we dan de vennootschapsbelasting omlaag doen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik mag toch hopen dat de Socialistische Partij het ook van belang vindt dat we kijken naar de banen en bedrijven in Nederland, naar de mensen die werken bij al die bedrijven, ook Amerikaanse, en naar wat de gevolgen zijn. Daar moeten we onze ogen niet voor sluiten. Als het gaat om het oplossen van de mismatch met Amerika, zijn de Amerikanen eerst aan zet. Ze zijn, zo staat in OESO-actiepunt 2, verantwoordelijk omdat de belasting in hun land thuishoort. Dat is een goed streven.

De heer Merkies (SP):

Er staat dat het in eerste instantie aan de Verenigde Staten is. Doen ze niets, dan is het aan het andere land, bijvoorbeeld aan Nederland. Dan weten we in ieder geval dat er in een van de twee landen wordt belast. Als we fraude in de bijstand flink aanpakken en dat succesvol doen, zegt de VVD dan ook dat we met het geld dat we daarmee ophalen de bijstand verhogen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat is een rare vergelijking. De heer Merkies wil dat we regelen wat de Amerikanen in onze ogen horen te doen. In het OESO-actiepunt staat echter heel nadrukkelijk dat het land daar eerst de kans voor moet krijgen. We hebben de aangekondigde plannen van de president-elect gehoord en daar zitten een aantal aanknopingspunten in die passen bij de oplossing van dit probleem. Ik denk dan: waarom nu?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. De Kamer heeft al veel gesproken over belastingontwijking en we gaan dan ook rustig door met onze voorstellen hierover. Toen ik de fiches las, kreeg ik een beetje het gevoel dat het kabinet schippert tussen de wensen van de PvdA en die van de VVD. Of het helemaal gelukt is, gaan we nog zien.

Ik ga de voorstellen af en kom eerst bij de hybride mismatches. Mijn fractie steunt de lijn van het kabinet. De hybride mismatches zijn onbedoeld, zoals net al werd aangegeven. Ze leiden ertoe dat er helemaal geen belasting wordt geïnd. Het is goed gebruik dat dit wel gebeurt. Andere bedrijven moeten ook belasting betalen en dat moet ook voor deze constructies gelden. De vraag is waarom het nu opeens zolang wordt uitgesteld. Het kabinet denkt wel heel erg mee met de Amerikanen. Die krijgen erg veel clementie omdat er wetswijzigingen doorgevoerd moeten worden, wat ongetwijfeld erg lang zal duren. Volgens mij is het een keuze. Waarom is zo'n lang uitstel, tot 2024, nodig? Als het kabinet het ermee eens is, kan het sneller, ook wanneer de procedures eromheen in acht worden genomen. Acht jaar is dan wel bijzonder lang. Graag een toelichting op dit punt. Het kabinet geeft aan dat de vennootschapsbelasting door het voorstel omlaag moet. Door het oplossen van de hybride mismatches ontstaat er geen budgettair effect, want er wordt geen belasting over afgedragen. Wanneer we wel belasting gaan heffen, trekken volgens het kabinet bedrijven weg en hoeven we ook niet te innen. Onder de streep is het dus nul. Dat zijn de woorden van het kabinet. Vervolgens wil het bij invoering de vennootschapsbelasting verlagen omdat het budgetneutraal moet zijn. Het wordt dan juist budgetpositief. Het was neutraal, maar als we de vennootschapsbelasting verlagen, is het niet meer neutraal. Waarom redeneert het kabinet dat het gekoppeld moet worden?

CCTB en CCCTB zijn inderdaad vreselijke afkortingen. Laten we het maar over de verdeelsleutel voor het gezamenlijk innen van de vennootschapsbelasting hebben. Dat is het duidelijkst. We zijn daar tegen. Mijn fractie wil dit niet. Het zal voor Nederland heel slecht uitpakken omdat Nederland een diensteneconomie is, maar ook omdat we al voor ons zien hoe dit wordt vastgesteld. Dit worden eindeloze discussies over de manier waarop het georganiseerd moet worden. We zijn er geen voorstander van.

Dan het punt van de harmonisering. Ik had er net een interruptiedebatje over met de heer Merkies. We hebben vorig jaar de motie niet gesteund, maar ondertussen zijn er veel zaken gebeurd. We hebben al een stukje soevereiniteit opgegeven met het aannemen van de ATAP-richtlijn en het OESO-pakket BEPS. Mijn fractie heeft daarbij aan de ene kant het belang van het tegengaan van belastingontwijking gewogen en aan de andere kant dat van eigen soevereiniteit over de belastingen. Met betrekking tot ATAP en BEPS – weer vreselijke afkortingen, laten we het de antimisbruikbepalingen noemen – heeft mijn fractie het belang van belastingontwijking hoger geacht. Dat is ook bij het punt van de harmonisering het geval. Als we belastingontwijking willen tegengaan, moeten we voor een deel naar de harmonisering van de grondslag, zodat we weten waarover we heffen en waarover niet. De vraag is of wat nu voorligt soelaas biedt. Het kabinet is niet duidelijk.

Aan de ene kant stelt het met betrekking tot de subsidiariteit dat het voorstel niets toevoegt aan wat er al ligt aan antimisbruikbepalingen, maar aan de andere kant worden doemscenario's uit de kast getrokken in het geval dat we dit pakket aannemen. Wat is het dan? Stelt het niets voor of is het juist een pakket dat een enorme impact heeft? Ik kan het niet uit de stukken opmaken en het kabinet geeft er geen duidelijkheid over. Graag een reactie van de Staatssecretaris. Een voorbeeld: het kabinet steunt het gelijkstellen van het eigen en vreemd vermogen, maar zegt ook dat de manier waarop het wordt uitgewerkt procyclisch is. Als het kabinet onderdelen van het pakket steunt, is er dan ruimte om aanpassingen te plegen? Wil het zich daarvoor inzetten zodat het een regeling wordt die overeenkomt met de doelen van het kabinet en die acceptabel is? Is die ruimte er en gaat de Staatssecretaris zich daarvoor inzetten?

Hoe verhouden we ons tot de andere landen in Europa? Het lijkt erop dat we weer de eerste zijn die dit gaan doen. We hebben een overzichtje van de stand van zaken in de andere lidstaten gekregen, maar als we zo'n pakket willen, moeten we toch een beetje gelijk met elkaar optrekken. De Staatssecretaris kijkt me heel moeilijk aan.

Staatssecretaris Wiebes:

We zijn volgens mij van onderwerp geswitcht. Ik mis het even.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Hoe is de stand van zaken van de behandeling van de voorstellen in andere Europese landen? Wat is het tijdpad dat het kabinet voor zich ziet?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Het is logisch dat een Europese Unie met een interne markt met allerlei zaken instemt. De bakermat van de Europese Unie is dat er op het gebied van belastingsoevereiniteit iets werd afgesproken, namelijk dat er geen invoerrechten meer werden geheven. Dat is een belasting en daar zagen we vanaf. En als iets van buiten de Unie binnen komt, dan spreken we daarvoor een tarief af. De bakermat van de EU is het bewust inleveren van een stukje soevereiniteit op het terrein van de belastingen. De btw was de volgende. Dat is ook heel bewust gebeurd. De vennootschapsbelasting is een heel logische volgende stap. Juist met een interne markt en een sterk internationaal opererend bedrijfsleven is het harmoniseren van ten minste de grondslag, maar wat mijn fractie betreft uiteindelijk ook het tarief, van groot belang. We kunnen het goed organiseren, maar het ook onhandig doen. Daar moeten we op letten. De Europese Unie komt niet altijd met de handigste voorstellen om iets te regelen, dus we moeten kritisch blijven. Het is echter in essentie de lijn en een positieve insteek. Het is het vervolmaken van de interne markt, het gelijk speelveld en het tegengaan van misbruik door allerlei verschillen. Het kan niet anders dan dat je daar apolitiek tegen aankijkt en dat je dit wilt. Gele kaarten zijn dus niet aan de orde, absoluut niet, maar dat betekent niet dat we geen kritiek hebben op de inhoud.

Voor de mismatches ligt er een goed voorstel. Het is glashelder: dit is een van de grootste internationale trukendozen voor de cv/bv-constructie. De redenering van het kabinet voor uitstel tot 2024 kunnen we op geen enkele manier volgen. In 2019, dat is over twee volle kalenderjaren, kan de Amerikaanse overheid prima maatregelen nemen. Als ze het wil, kan ze dat waarschijnlijk per decreet in een of twee weken doen, maar als ze er twee jaar voor wil nemen, is dat ook goed. Er is alle tijd voor. Diezelfde tijd hebben bedrijven om hun constructies op te heffen en er op een andere, nette manier mee om te gaan. Daar is twee jaar een uitstekende tijd voor. Als het zo is, maar dat zou een gotspe zijn, dat de Amerikaanse overheid er kritiek op heeft dat er in Europa belasting wordt geheven over winst die in Amerika wordt gecreëerd en die ze zelf niet wenst te belasten, dan zou ik de deal sluiten dat we na aftrek van de inningskosten het bedrag overmaken op de bankrekening van de Amerikaanse fiscus. Ik hoop dat mijnheer Trump daar verstandige dingen mee doet en er geen muren rond Mexico mee bouwt, maar dat is aan hem en de Amerikaanse overheid. Dit is echter het antwoord. Het kabinet wekt op zijn minst de schijn dat het het oneigenlijk gebruik van de cv/bv-constructies, dat voor Nederland zo handig is, in stand wil houden en denkt: als we het naar 2024 doorschuiven zijn we een hele kabinetsperiode verder, wie dan leeft wie dan zorgt, maar we zijn er voorlopig mooi van af. Ik vind dat echt niet kunnen.

De voorstellen over de CCTB en de CCCTB vinden we in principe positief, maar er is ook veel kritiek op te geven. We zijn voor CCTB, maar een aantal zaken moet veranderen. Het is belangrijk dat bedrijven niet kunnen kiezen tussen een belastingregime met CCTB of een zonder. Dat is een draak. Dat moeten we niet willen. Een aantal zaken moeten we bekijken. Er zit een stukje belastinggrondslagversmalling in waarop de heer Van Weyenberg heeft gewezen. Daar zijn we ook niet gelukkig mee. We moeten elkaar wel serieus in de ogen kijken over de vraag of, als we het zo gaan doen, we de tarieven netjes aanpassen zodat het voorstel budgetneutraal is en er niet alsnog sprake is van een enorme belastingverlaging.

Met betrekking tot de CCCTB hebben we grote moeite met de verdeelsleutel. Het is een wonderlijke, ouderwetse benadering van de economie, die echt niet strookt met wat het moet zijn. Er zijn goede redenen om er in Europees verband stevig op in te gaan. Het laatste wat we moeten doen is ons aan de discussie onttrekken, want dan overkomt het ons.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Er liggen vandaag vier ingrijpende aanpassingsvoorstellen van de Europese Commissie over de vennootschapsbelasting op tafel. Over het eerste voorstel kan ik vrij kort zijn. We zijn positief over de richtlijn voor de fiscale geschillenbeslechting. Het is niet goed als twee lidstaten het niet eens kunnen worden en de belastingplichtige daarom dubbel belasting moet betalen. Het richtlijnvoorstel is niet zo verstrekkend, maar elke stap in de goede richting telt. Ik steun de Staatssecretaris in zijn voorstel om de richtlijn uit te breiden tot het gehele bilaterale verdrag in plaats van alleen de winstbelasting. Heeft de Staatssecretaris een idee om hoeveel Nederlandse gevallen per jaar het gaat? Tot hoeveel extra arbitragezaken voor de Nederlandse Belastingdienst zal dit naar verwachting leiden?

Ik kom op de voorstellen voor een al dan niet geconsolideerde gemeenschappelijke heffingsgrondslag. Op zich is een meer geharmoniseerde grondslag een goed idee, maar feitelijk is dit al geregeld door de ATAD-richtlijn, zoals eerder is gezegd. De gemeenschappelijke grondslag heeft daarmee aan wenselijkheid ingeboet. Daarmee is de CCTB de eerste stap voor de CCCTB en kunnen de voorstellen niet los van elkaar worden gezien. Van de argumenten tegen het eerdere voorstel voor de gemeenschappelijke grondslag is er geen een weerlegd.

Ten eerste kent de Nederlandse vennootschapsbelasting heel veel antimisbruikbepalingen die in tientallen jaren zijn ontstaan en die steeds zijn verbeterd. Met een nieuw systeem beginnen we helemaal opnieuw en is het risico op misbruik veel groter. Er is wel een cruciaal verschil: de Europese Unie moet een antimisbruikbepaling unaniem aannemen. Ik acht vanwege de unanimiteitsregel het risico op belastingontwijking dan ook groter dan bij nationale winstbelasting.

Ten tweede is de verdeelsleutel voor Nederland ronduit negatief. Er ligt te veel gewicht op de industrie en te weinig op diensten. By the way: als andere landen minder effectief belasting heffen, heeft Nederland daar behoorlijk last van. Nadat ik deze inbreng had geschreven, heb ik naar het rapport van de Algemene Rekenkamer gekeken: als wij minder effectief belasting heffen, hebben andere landen daar ook last van. Het is symmetrisch.

Ten derde maakt een optionele heffingsgrondslag de vennootschapsbelasting veel ingewikkelder omdat er twee systemen naast elkaar komen. Ik ben heel benieuwd wat de Belastingdienst aan uitvoeringskosten kwijt is als er twee verschillende systemen worden gevoerd. We vragen dan nogal wat van de Belastingdienst. Het doel van de gemeenschappelijke grondslag is belastingconcurrentie voorkomen, maar door twee systemen naast elkaar te voeren, kan die wel eens gaan toenemen, zeker nu het Verenigd Koninkrijk binnenkort waarschijnlijk niet meer tot de Europese Unie behoort. Kan de Staatssecretaris daarop reflecteren?

Het richtlijnvoorstel om hybride mismatches tussen EU-lidstaten en derde landen weg te nemen, klinkt positief. Hybride mismatches zijn nooit goed, want die leiden over het algemeen tot een vorm van ontwijking. Het is echter een feit dat bijna alle mismatches in Nederland met de Verenigde Staten zijn, zoals is gememoreerd. Een structurele oplossing moet dan ook in de VS gevonden worden, want Europa kan de VS niet opleggen om meer belasting te heffen. De hybride mismatches kunnen voor Amerikaanse bedrijven nog wel eens snel tot het verleden behoren als de nieuwe president een van zijn vele aangekondigde plannen uitvoert. We moeten het allemaal nog zien, want hij is niet de meest consistente persoon, maar ik acht het niet onwaarschijnlijk dat hij eenmalig een lager tarief invoert en daarmee de winstbelasting in zijn land naar een procent of 15 verlaagt. Dan zijn we voor een groot deel van de mismatches af. Kan de Staatssecretaris hierop reageren? Als dit gebeurt, wat is dan nog de noodzaak voor deze richtlijn?

De heer Groot (PvdA):

We kunnen wel speculeren over wat president-elect Trump gaat doen, maar tot nu toe krijgt Amerika helemaal geen prikkel om de belasting voor de cv/bv-constructies te innen, omdat die in feite werken als een exportsubsidie voor Amerikaanse multinationals. Daar is de fiscale literatuur het wel over eens. Als er elementen van staatssteun of concurrentievervalsing in het geding zijn, is het toch logisch dat Europa niet afwacht maar vroeg of laat ingrijpt? Dit laat onverlet dat als Amerika gaat heffen, het kan heffen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik acht het zeer waarschijnlijk dat het gaat heffen. Als men dat doet, is het grootste probleem weggenomen. De richtlijn komt er sowieso niet voor Trumps eerste 100 dagen, ook niet met onderhandelingen. Trump lijkt wel een politicus: hij belooft veel belastingverlaging en weinig belastingverhoging, maar belasting is ongeveer het enige waarmee hij extra geld kan binnenhalen. Het gaat een beetje op dezelfde manier als de manier waarop de Staatssecretaris zo nu en dan extra geld binnenhaalt, met een tijdelijke box 2-verlaging of het afkopen van pensioenen. Dit is de Amerikaanse variant. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij veel gemeen heeft met Trump. Ik hoop dat zijn bankrekening net zo hoog is. Dan moeten we wel een register voor het registeren van conflicts of interest zien te verzinnen. Ik acht het vrij waarschijnlijk dat het programma wordt uitgevoerd, dus ik houd daar expliciet rekening mee, ook bij de beoordeling van de hybride mismatch. Dat doe ik ook bij de andere voorstellen. Ik zie een aantal mensen watertanden bij het idee dat er een minimumbelasting aankomt. De Ieren zullen echter niet accepteren dat die boven de 15% komt, dus ik wens iedereen heel veel sterkte. Pas op met enthousiasme over wat er in de praktijk uitkomt.

De heer Groot (PvdA):

Als de heer Omtzigt zo stellig de verwachting heeft dat de nieuwe Amerikaanse regering dit probleem oplost, dan is het toch geen enkel probleem dat Europa deze maatregel neemt? Als het niet gebeurt, lost Europa het op en als Amerika het oplost, is er niets aan de hand.

De heer Omtzigt (CDA):

Dan is de extra regulering niet nodig. Ik wacht het rustig af.

De voorzitter:

We zijn aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.20 uur tot 15.36 uur geschorst.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik ga eerst in op de CCTB, dan op de hybrides en dus op ATAD 2. De Kamer heeft gevraagd om informatie over deze trajecten. Ik ga erop in om te bezien op welke manier ik de Kamer het beste kan bedienen.

De CCTB en de CCCTB zijn inmiddels door onze onderhandelaars in Brussel omgedoopt tot de stottertaks. De heer Van Weyenberg leek te suggereren dat het om een OESO-voorstel gaat. Dat is niet zo. Hij schudt nee. Dan heb ik het verkeerd begrepen.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de wijze waarop het kabinet denkt over de grondslagharmonisatie. De nationale soevereiniteit op belastinggebied is zeer wezenlijk, maar heeft als het gaat om grondslagelementen nooit een absoluut karakter gehad. Het standpunt van het kabinet was eerder dat in internationaal verband actief moet worden gewerkt aan het tegengaan van grondslagerosie door op kritieke punten, daar waar verschillen tussen stelsels kunnen worden misbruikt, tot harmonisatie te komen. Dit betekent niet dat er per se een volledige grondslagharmonisatie moet komen. De harmonisaties vormen in essentie wat we gedaan hebben met ATAD 1 en de moeder-dochterrichtlijn. Het is prima als belastingstelsels op punten waar het gevaarlijk is en tot misbruik leidt naar elkaar toe worden gebracht, maar harmoniseren als principe of als religieuze leidraad, vind ik niets.

De heer Groot vraagt of we ons met het afwijzen van elke harmonisatie achter de dijken verschansen. Nee, er is geen sprake van het categorisch afwijzen van het middel harmonisatie wanneer het zin kan hebben. Het kabinet is altijd in voor goede ideeën en zal zich nooit achter een dijk verschansen of zich vervreemden van Europa. Er worden echter maatregelen genomen onder het label dat ze misbruik voorkomen, terwijl ze dat niet aanwijsbaar doen. Ook als we naar de individuele maatregelen kijken, zien we niet in waarom die misbruik kunnen voorkomen. Mevrouw De Vries en de heer Omtzigt maakten dat punt ook. ATAD 1 is een krachtig middel geweest en ATAD 2 kan dit ook zijn, maar dat zijn deze maatregelen niet. We hebben in vroegere dagen geëxperimenteerd met een systeem van niet complete, maar zeer sterke en bindende harmonisatie met de btw. Daarbij hebben we gezien dat toen misbruikbestrijding oftewel carrouselfraude aan de orde was, het systeem erg traag reageerde. Dit heeft misschien wel in ons nadeel gewerkt. Het is niet zo dat harmonisatie per se verkeerd is, dat wil ik niet gezegd hebben, maar het is ook niet zo dat het per se goed is. Het is geen religie, maar een middel om tot misbruikbestrijding te komen. Dat middel hebben we in ruime mate toegepast in ATAD 1.

Mevrouw Schouten hoorde het kabinet zeggen dat harmonisatie weinig toevoegt en vraagt hoe die dan toch zo impactrijk kan zijn. Dat is precies het punt. Harmonisatie heeft niet zo veel voordelen, maar wel nadelen doordat we een stelselherziening in de winstbelasting doorvoeren. Dat is geen eenvoudige belasting. De Belastingdienst zal het ernaast moeten doen en het gehele stelsel in de systemen moeten inpassen en mensen opleiden. Dat is een forse operatie en het zal jaren duren voordat de Belastingdienst dit geïmplementeerd heeft. Als er een nieuwe belasting wordt geïmplementeerd, gaat het in het begin niet allemaal goed. Er is dus een periode van onzekerheid. Men is bezig met een aanzienlijke hervorming van de uitvoering, zonder dat men hard kan maken dat doelen als bestrijding van ontwijking dichterbij komen.

Verschillende sprekers hebben opgemerkt dat de maatregelen inhoudelijk niet allemaal even logisch zijn. Sommige maatregelen ten aanzien van afschrijvingen leveren een telefoonboek aan regels op, terwijl het Nederlands begrip «goed koopmansgebruik» bij het oud vuil wordt gezet. Er zijn allerlei vreemde onderdelen van het systeem, zoals de discutabele paragraaf over de financiering van ondernemingen met eigen dan wel vreemd vermogen. Er is op zich wat voor te zeggen om de belasting van eigen en vreemd vermogen dichter bij elkaar te brengen, maar dit gebeurt hier op een wat wonderlijke en procyclische manier waarvoor niet zo veel te zeggen is. Al met al is dit in de ogen van het kabinet een zeer onaantrekkelijk voorstel. Het wordt eigenlijk erger als we het zien als een opstap naar de CCCTB waarbij de verdeelsleutel wordt gehanteerd. Daar zitten twee aspecten aan. Het ene is meer principieel dan het andere. Het niet zo principiële aspect is dat de sleutel ons niet erg bevalt omdat die is gebaseerd op ouderwetsere en grotere economieën. Meer principieel is het aspect dat men winsten herverdeelt over en belast in landen waar de waarde niet is gecreëerd en waardoor er rare herverdelingsmechanismen ontstaan. Als een winstgevende Duitse dienstverlener met een Ierse kolenmijn fuseert, ik noem iets imaginairs, dan hebben ze er beide heel veel baat bij, want ze gaan minder belasting betalen. Dit zijn neveneffecten die het tot een onlogisch product maken, dat Nederland zeker niet wil omarmen. Het oordeel van het kabinet in het fiche is dan ook heel negatief. De heer Van Vliet wil doorzetten en vraagt of het kabinet bereid is tot een veto. Nederland is niet bereid tot hetgeen voorligt. Het kan een hele tijd duren – dit soort voorstellen wordt niet van de ene op de andere dag aangenomen – maar als er aan het eind van de rit iets prachtigs uitkomt, ligt het anders dan wanneer het voorstel blijft lijken op hetgeen nu voorligt. Ik kan er weinig voorspellingen over doen. Dat ben ik ook helemaal niet van plan. Het is niet het gebruik in Europa om vanaf het begin een veto uit te spreken. In de ogen van het kabinet is het een buitengewoon onaantrekkelijk voorstel dat niet omarmd dient te worden.

De heer Van Vliet zegt dat de Commissie in de berekening beweert dat het voorstel economisch gunstig is, terwijl hij zich van de vorige versie herinnert dat het economisch niet gunstig was. Het team heeft berekeningen ingezien, maar dat heeft niet geleid tot een grotere overtuiging of meer begrip voor deze berekeningen. Ik kan ze niet reproduceren. Er zijn heel veel veronderstellingen nodig voordat men er überhaupt een economisch etiket op kan plakken, ook omdat het niet ten principale duidelijk is waar dat economisch voordeel vandaan moet komen. Het blijft een afwegen van plussen en minnen. Wat eruit komt, is allemaal hoogst onzeker. Het is niet een evident economisch gunstige maatregel.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Is het niet precies andersom? De Europese Commissie zegt dat we het vennootschapstarief met 4% moeten verhogen, wil het voorstel budgettair neutraal zijn. Dat an sich heeft toch al een nadelige impact op ons fiscaal vestigingsklimaat?

Staatssecretaris Wiebes:

Niet dat an sich. Rekenkundig zal de heer Van Vliet het met mij eens zijn dat een belasting ontstaat door de omvang van de grondslag maal een tarief. Als de een groter wordt en de ander kleiner, kan het op hetzelfde neerkomen. Dat is niet wat hier speelt. We kunnen ons gewoon moeilijk voorstellen waar een economisch voordeel vandaan komt voor iets wat we met heel veel moeite en met heel hoge kosten harmoniseren, terwijl er verder geen voordelen tegenover staan.

De heer Merkies vraagt naar de knip. Als je het voorstel zelf niet ideaal vindt, spreek je ook niet met veel passie over de knip. Hij vraagt hoeveel bedrijven er boven de grens zitten. Dat zijn er een flink aantal, 150, Nederlandse multinationals en duizenden buitenlandse multinationals met activiteiten in Nederland. Ik denk niet dat het oordeel van het kabinet of de heer Merkies afhangt van de plek waar de knip wordt gemaakt. Dat zit in andere dingen.

De heer Van Weyenberg vraagt of ik er in het algemeen ongelukkig mee ben dat de grondslag wordt versmald. Het is moeilijk om daar algemene uitspraken over te doen. Toen we een tijd geleden spraken over het uitzicht op hervormingen van het belastingstelsel, dachten we eerder aan een verbreding van de grondslag dan aan een versmalling. De stelling van het kabinet is dat in het kader van en-en het tarief moet worden aangepast.

Ik ben de heer Van Weyenberg dankbaar voor de vraag of het voorstel voor de Belastingdienst uitvoerbaar is. Uiteindelijk is dat altijd zo, maar het is echt een verzwaring van het takenpakket en het zal flinke aanloopinvesteringen vergen.

Mevrouw De Vries stelde de meer principiële vraag of de Nederlandse deelnemingsvrijstelling op de helling gaat. Het is niet zo dat dit gedachtegoed geheel verdwijnt, maar in essentie gaat het op de helling. Het moet allemaal fors anders worden en daarmee wordt een belangrijke maar ook zeer legitieme pilaar van het Nederlandse belasting- en vestigingsklimaat totaal gereviseerd.

Mevrouw Schouten vroeg of ik het voorstel kan aanpassen om het acceptabeler te maken. Ook in het kader van een verdere uitwerking van bijvoorbeeld OESO-voorstellen zullen er nog dingen te verzinnen zijn, hoewel er al grote stappen gezet zijn. Ik zie het voorstel niet als de basis voor iets wat we heel aantrekkelijk kunnen maken. Het is een voorstel met heel veel nadelen, heel hoge kosten en met niet zulke duidelijke voordelen. Als ik wil werken aan een betere wereld, neem ik dit niet als basis. Ze vraagt ook naar het tijdpad. Dat is een goede vraag. Dat is totaal onhelder. Het ligt niet in de komende Ecofin-Raad voor. We spreken erover omdat het gebruikelijk is om na een zekere periode na het verschijnen van zo'n voorstel een fiche te bespreken. De Kamer heeft er extra vaart achter gezet, want gewoonlijk is de periode wat langer. Er was enige haast aan de orde. Nederland loopt daarmee niet voorop. Het kan heel lang duren, als het er al komt. Er is in Europa geen kant-en-klaar draagvlak voor de voorstellen. Een heleboel landen zijn heel kritisch. We zullen het niet snel in besluitvormende zin op een nabije Ecofin-Raad terugvinden.

Ik kom op de mismatches. Dat is een ander verhaal. Het Slowaakse voorzitterschap wil er veel haast mee maken. Daar is wel iets meer reden voor. Er zijn Raadsconclusies aangenomen die enige haast verraden. We hebben het over een directe consequentie van de OESO-voorstellen. Die heeft Nederland in 2015 met brede parlementaire steun omarmd. Iedereen zag in dat als alle landen tegelijk en op een verstandige manier iets doen, ze belastingontwijking kunnen tegengaan. Ik heb er geen geheim van gemaakt dat ik de OESO-voorstellen zeer goed uitgewerkt en doordacht vond. Een van de voorstellen is dat je ook hybride constructies moet aanpakken. Daar zit wel een bepaalde volgorde in. De OESO zegt duidelijk dat het woonland eerst aan zet is. Bij de cv/bv-structuur zijn dat de Verenigde Staten. Die moeten eerst de eigen belasting heffen en dit niet eindeloos uitstellen. Pas als het niet lukt en het land voldoende gelegenheid is gegeven om het te repareren, kan als last resort en een beetje als een kunstgreep het bronland aan zet zijn. Men moet zich dan uitdrukkelijk realiseren dat men belasting heft over winst die niet bij het eigen land hoort. Dit moeten we vermijden. We moeten bij de hybride mismatches niet uit het oog verliezen dat het geen geheim is dat de constructie als geheel in het verleden voor bedrijvigheid heeft gezorgd in Nederland. Wat men er verder ook van vindt, dat was wel een feit. Maar omdat de constructie nu op deze manier in de OESO-voorstellen voorkomt, heeft ze haar geloofwaardigheid in de werving inmiddels grotendeels verloren. De constructie was ooit wellicht een verkoopitem, maar is dat nu in veel mindere mate. Het kabinet is erg voor het nemen van maatregelen, het verbreden van grondslagen en het komen tot antimisbruikmaatregelen. Tegelijkertijd moeten we andere manieren vinden om het vestigingsklimaat in Nederland aantrekkelijk te maken; niet uitsluitend maar ook over de fiscale band, want we moeten voldoende concurrerend zijn. Dat geeft een aantal redenen om over een serieuze overgangstermijn te praten. De heer Merkies, de heer Groot, de heer Van Weyenberg, mevrouw Schouten en de heer Grashoff hebben eigenlijk allemaal dezelfde vraag gesteld: waar is de overgangstermijn goed voor?

De overgangstermijn heeft ten eerste te maken met het serieuze punt dat als we een en ander aan de OESO ontlenen, we ten principale zeggen dat niet wij de belasting moeten heffen maar de Verenigde Staten. De Verenigde Staten maken het mogelijk om hun eigen belasting te ontwijken. Daardoor zijn er ondernemingen die in Nederland opereren maar Amerikaanse belasting verschuldigd zijn. Het is niet onze winst die naar Amerika stroomt maar Amerikaanse winst. Die ondernemingen moeten op een nette manier belast worden. Dat is in eerste instantie aan de Amerikanen. Het is belangrijk om de Amerikanen daar de tijd voor te geven. Verschillende woordvoerders hier aan tafel hebben gespeculeerd over de wijze waarop dat onder de nieuwe regering kan gaan. Ik heb een aantal dingen gehoord. Ik heb gehoord dat het tarief van de Amerikanen omlaag zou kunnen gaan, wat betekent dat de prikkel tot uitstel geringer wordt. Ik heb begrepen dat er gedacht wordt aan repatriëring van de spaarpotten die momenteel op zee rondzwerven. Ik heb nog niet zo helder gehoord dat ten principale het check-the-boxsysteem overboord wordt gezet. Nou is dat ook wel een vrij gedetailleerd iets en ik denk niet dat de campagne daar snel over zou zijn gegaan, maar daar hangt natuurlijk wel het een en ander een beetje van af. We moeten de Amerikanen de gelegenheid geven om dit op een nette manier te doen. Ook het omgekeerde is waar. Als we dat niet doen, zijn de Amerikanen ons niet zeer dankbaar. Ze hebben eerder via allerlei diplomatieke kanalen al laten weten dat ze dan erg weinig geamuseerd zijn.

Een tweede reden voor een overgangstermijn is dat bedrijven op een legale manier hierheen zijn gekomen, rekenend op deze constructie, wat men er verder ook van vindt. Dat is niet voor in de eeuwigheid. Dat is niet in steen gebeiteld. Wetten veranderen. Opvattingen veranderen. Maatschappijen veranderen. Internationale situaties veranderen. Dat is allemaal waar, maar een wetgever – dat zijn wij en dat zijn we ook in Europa – dient redelijke overgangstermijnen in acht te nemen. Als dit in 2019 ingaat, is daar een zekere periode voor nodig. Het gaat er niet om dat bedrijven een bepaald type grondstof hebben gekocht en nu andere grondstoffen moeten kopen. De bedrijven hebben zich met reële activiteiten in een land gevestigd. Dat zijn geen flauwekuldingen. Het gaat om heel grote Amerikaanse bedrijven in Nederland die zich mede om deze redenen hier gevestigd hebben. Zij dienen enige tijd te krijgen om zich aan te passen. Nederland zegt onherroepelijk – dat staat ook in het fiche – dat het volgen van de OESO hierin al het kabinetsstandpunt was en in deze zin gevolgd moet worden, zij het met de overgangstermijn.

De heer Merkies (SP):

Dit is toch wel gortig. Het zijn bedrijven die massaal naar Nederland zijn gekomen, die gebruik hebben gemaakt van de cv/bv-constructie, wetende dat het in Nederland als transparant wordt gezien, met als uiteindelijk gevolg dat nergens belasting wordt betaald. Zulke bedrijven hoef je niet nog een hele tijd de kans te geven omdat je een betrouwbare overheid bent; althans, dat suggereert de Staatssecretaris. Dit is een gat dat gevuld moet worden. Dit is onbedoeld. Ik wijs de Staatssecretaris erop dat de OESO-plannen uit 2013 komen. Toen zijn die plannen al gelanceerd. De Staatssecretaris zegt dat de bedrijven wel even de tijd moeten hebben, maar ik denk dat ze heel veel tijd hebben gehad.

Staatssecretaris Wiebes:

Bedoeld of onbedoeld: de constructies waren legaal en valide. Ze bestonden echt. Er is op gerekend. Deze mogelijkheden hebben jarenlang bestaan. We kunnen niet meteen het vloerkleed eronder vandaan halen. We moeten een nette wetgever zijn. Daar hoort een zekere overgangstermijn bij. Het kabinet heeft 2024 voorgesteld.

De heer Merkies (SP):

Weet u wat het is: we laten het dan ook nog eens van de Amerikaanse wetgeving afhangen. Het zijn allerlei manieren om dit op de zeer lange baan te schuiven, in de hoop dat het misschien helemaal van de kaart verdwijnt. Ze hebben al heel veel tijd gehad, sinds 2013. Die plannen liggen er allang. Nu krijgen ze ook nog eens tot 2019. Dat lijkt mij eerlijk gezegd ruim voldoende tijd om aan te passen.

Staatssecretaris Wiebes:

Beide premissen van de heer Merkies kloppen niet. Wij maken ons niet afhankelijk van de VS, want als de VS niets doen, is het op een gegeven moment afgelopen. Dat wordt wettelijk verankerd. Daarmee wordt het dus ook niet op de lange baan geschoven met uitstel. Er wordt een datum in de wet gezet. Die datum staat wettelijk vast. Het is niet dat we er nog eens een keer over overleggen tot 2024 of dat we er nog eens een keer over nadenken. Er is een overgangstermijn. Die leggen we wettelijk vast. Er is geen sprake van dat die ineens uit zichzelf gaat schuiven of dat wij ons afhankelijk maken van wat de Verenigde Staten doen. Als de Verenigde Staten er eerder een eind aan maken, dan is er eerder een eind aan, maar als ze dat niet doen, dan houdt het op een gegeven moment gewoon op. Ik vind het een nette overgangstermijn. Ik vind het zeer verdedigbaar om dat te doen, maar ik ben het met de heer Merkies eens dat er op een gegeven moment wel een eind aan moet komen, omdat de voordelen die er ooit waren niet altijd hoeven te blijven. Je mag op een gegeven moment ergens met een redelijke overgangstermijn een eind aan maken, maar dat is iets anders dan op de lange baan schuiven.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Dit is toch echt een ongeloofwaardig verhaal van de Staatssecretaris: een overgangstermijn van zes jaar. Als we het vandaag weten, hoeveel tijd hebben we dan nodig om netjes het beleid aan te passen? Dan kom je toch nooit verder dan één à twee jaar? Een beetje overheid is in staat om beleid te maken. Dat mogen we van de Amerikaanse overheid verwachten. Ik hoor van de Staatssecretaris – misschien moet hij daar even op ingaan – geen enkele motivering voor het feit waarom twee jaar niet genoeg zou zijn en zes jaar wel. Ik hoor alleen maar algemeenheden.

Staatssecretaris Wiebes:

Er is geen wiskundige som waar 2024 uitkomt. Dat geldt voor elk getal. De heer Grashoff heeft het erover, en daar zit de kern, dat het is om het beleid aan te passen. Het gaat echter niet om het beleid maar om de vestiging. Iemand heeft hier een fabriek gebouwd, heeft hier weet ik veel hoeveel mensen in dienst, maakt hier producten, heeft hier toeleveranciers en heeft hier zijn gehele logistiek op ingericht. Het gaat niet om beleid. Het gaat niet om de inkoop van een grondstof of de inrichting van de parkeergarage. Het gaat om de vestiging. Er zijn landenkeuzes gemaakt. Dat is een van de ingrijpendste dingen die een bedrijf kan doen: kiezen voor een bepaalde regio in de wereld of daarbinnen een bepaald land. Dan mag je bedrijven enige tijd geven om te wennen aan een nieuwe situatie.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Nu wordt het helemaal te zot. Als de landenkeuze van een bedrijf gebaseerd is op reële argumenten ... In Nederland hebben we goede snelwegen, goed onderwijs en noem maar op. Die veranderen niet, dus dan verandert de keuze niet. Niet nu, niet in twee jaar en niet in zes jaar. Als de keuze puur op fiscale gronden gebaseerd is, is er dan enige argumentatie waarom er wordt gezegd: sorry, u zit hier en als u inderdaad uiteindelijk weggaat, zijn we daar buitengewoon ongelukkig mee, maar dat is geen reden om u nog zes jaar de tijd te geven om de belasting te ontwijken en ontduiken. Dat is toch een kromme redenering? We vinden het een onwenselijke praktijk en dan wordt er gezegd: ik wil u nog vier jaar de tijd geven om een onwenselijke praktijk te continueren en dan hopen we dat u in de tussentijd bereid bent om hier weg te gaan. We hopen helemaal niet dat ze weggaan. Ik hoop dat ze blijven en op een nette manier hier of in de VS hun belasting betalen.

Staatssecretaris Wiebes:

Ik maak hieruit op dat de heer Grashoff de vestigingskeuze op basis van een fiscale constructie niet reëel vindt. Ik weet dat hij daar tegen is. Misschien was hij daar altijd al tegen. In elk geval heeft het veranderde maatschappelijke sentiment ervoor gezorgd dat er steeds meer mensen tegen zijn, maar het was wel een reëel argument. Het mag zijn dat we in de ideale wereld van de heer Grashoff allemaal afkomen op de infrastructuur, de mooie steden en noem het maar op. Dat zou mooi zijn, maar het was destijds voor bedrijven een reëel, legitiem, legaal argument dat mede een rol kan hebben gespeeld om zich hier te vestigen. Als we daar vervolgens andere gedachten over krijgen, dienen we bedrijven een zekere kans te geven om zo'n fundamentele beslissing te herdenken en zich op een nieuwe manier in Nederland te bewegen en het handelingsperspectief in die jaren te benutten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben nog steeds niet overtuigd van het feit waarom dat dan meteen zoveel jaar moet zijn, maar mijn vraag is een andere. Het gaat hier ook over de relatie met de VS. Alweer een halfjaar geleden is er een motie aangenomen waarin het kabinet werd verzocht om in de EU steun te verwerven om met de VS in gesprek te gaan over de belastingontduiking door hybride mismatches, om de VS op zijn verantwoordelijkheid te wijzen en om daar in de OESO verder op aan te dringen. De Staatssecretaris heeft gezegd dat hij met de motie aan de slag gaat en dat hij zich dwingt om dat enigszins in diplomatieke termen te doen. Dat vertrouw ik de Staatssecretaris wel toe. Ik ben nieuwsgierig, nu we het hier zes maanden later over hebben, wat er op dat terrein is gebeurd.

Staatssecretaris Wiebes:

We zijn een keer eerder in een AO hierop ingegaan. Er zijn wel degelijk signalen gegeven langs de diplomatieke kanalen. Ik constateer dat het Amerikaanse denken sinds die motie in beweging is gekomen. Of dat nu komt door de Nederlandse regering – ik weet niet of de aankomende Amerikaanse presidenten geneigd zullen zijn om naar Nederland te luisteren – of door de heer Van Weyenberg in zijn eentje, dat moeten we nog even afwachten, maar zodra de nieuwe president er uiteindelijk zit, zullen we hem dat vragen. Het denken op het terrein van belastingheffing is niet alleen in Europa of in de wereld in beweging, maar ook in de Verenigde Staten. Laten we de nieuwe regering de kans geven om een aantal van de reeds geuite voornemens waar te maken. Laten we zien wat er met de check-the-boxsystemen gebeurt. Laten we ook duidelijk maken, want dat is het regeringsstandpunt in het fiche, dat als de Amerikaanse regering dat niet oplost en daar niets aan doet, het op een gegeven moment afgelopen is, maar wel met een nette overgangstermijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat antwoord is leuk bedacht, maar het ligt natuurlijk totaal niet aan mij en ik vrees dat ook de Staatssecretaris het in zijn eentje niet voor elkaar krijgt. Daarom werd in de motie opgeroepen om binnen Europees verband steun te verwerven om als Europa wat gewicht in de schaal te leggen. Ik hoor ook wat de heer Trump in de campagne heeft gezegd, maar dat zijn dingen die we allemaal niet in de hand hebben. Wat we wel in de hand hebben, is of de Staatssecretaris in Europa steun heeft weten te vergaren om als Europa gezamenlijk een signaal af te geven. Dat antwoord is het enige antwoord waar zowel de Staatssecretaris als ikzelf enige invloed op heeft. Ik ben nog steeds wel nieuwsgierig naar dat antwoord.

Staatssecretaris Wiebes:

Het krachtigste signaal zou kunnen zijn om daartoe wetgeving aan te nemen die ervoor zorgt dat er op een redelijke termijn een einde komt aan deze constructies en die de Amerikanen met een voldoende overgangstermijn de tijd geeft om hun wetgeving aan te passen. Dat lijkt mij op zich een heel krachtig signaal.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het ligt een beetje in het verlengde van de discussie zojuist met de heer Grashoff. Ik denk niet dat wij het helemaal eens zijn. Het gaat nu heel veel over bedrijven, maar we moeten ook kijken naar de mensen die daar werken, de Nederlanders die daar werken, de gezinnen die daarachter zitten en er hun brood verdienen. Kan de Staatssecretaris aangeven hoeveel mensen er in totaliteit bij de Amerikaanse bedrijven in Nederland werken en hoeveel mensen er via de cv/bv-structuur, die vooral geraakt wordt door de mismatches, in Nederland werken? Ik vind het heel jammer dat een aantal politieke partijen dat gewoon maar schijnt te vergeten.

Staatssecretaris Wiebes:

Bij fiscaliteit hebben we het vaak over economie en banen en het werk van mensen. Dat is iets waar we een interessant vestigingsklimaat voor willen houden en daar hoort fiscaliteit bij. Tot het verdriet van vele fracties en zeker ook tot het verdriet van het kabinet heeft er geen impactanalyse bij gezeten. Daar heeft de Kamer nog een fors punt van gemaakt en het kabinet vervolgens in Brussel ook, maar met de argumenten van «dit is uitwerking OESO» is die impactanalyse er uiteindelijk niet gekomen. Ik heb een bescheiden poging gedaan om in het fiche wat schattingen te geven. Er zijn zo'n 77.000 mensen direct werkzaam bij een bedrijf dat mogelijkerwijs als gevolg van de constructie naar Nederland is gekomen. Een belangrijk deel van de functies kan niet als heel beweeglijk verondersteld worden. Dat betreft de banen die gemakkelijk verdwijnen. Een kleine helft is echter wel beweeglijk. Het is heel onwaarschijnlijk dat al deze banen zullen verdwijnen, maar het zou kunnen gebeuren bij het meest flexibele segment. Dat zijn bijvoorbeeld de banen die onder de 30%-regeling vallen, voor werknemers die op een of andere manier minder geworteld zijn in Nederland. Het is heel moeilijk om voor deze categorie de impact vast te stellen en het is het kabinet derhalve niet gelukt om tot een eigenstandige en eigen impactanalyse te komen. Er is een heel ruwe schatting gemaakt van de aantallen mensen die hun baan ontlenen aan buitenlandse bedrijven op de Nederlandse markt. Als we deze aantallen vergelijken met de modellen van het CPB gaat het, gezien het idee van langetermijnevenwicht, uiteindelijk niet ten koste van de werkgelegenheid. Het duurt soms echter nog vele jaren alvorens deze theorie werkelijkheid wordt. Rond de tafel en af en toe ook bij mij leidt de theorie tot enige initiële scepsis. Banen die verdwijnen, komen er immers niet vanzelf weer bij. De economische theorie werkt anders en dat weten we allemaal.

De heer Groot (PvdA):

De scepsis deel ik, maar ik heb nog twee vragen. Zolang de overgangstermijn blijft bestaan, genieten Amerikaanse bedrijven op de Nederlandse markt een lager winstbelastingtarief. Hoe legt de Staatssecretaris dit uit aan de concurrenten van deze Amerikaanse bedrijven op de Nederlandse markt en aan de betreffende medewerkers en hun gezinnen? Dat is mijn eerste vraag. Volgens de Staatssecretaris is de constructie helemaal legaal. Dat was inderdaad zo, maar ik vraag mij af of de constructie nog steeds legaal is. De Europese Commissie heeft er immers gaten in geschoten en betoogt dat er staatssteunelementen in het geding zijn. Net als bij de kwesties Starbucks en Apple rijst de vraag of er ontoelaatbare staatssteun wordt verleend. Als dat het geval is, kunnen we dan wel vijf jaar extra uitstel geven aan een constructie die in de ogen van de Europese Commissie niet door de beugel kan?

Staatssecretaris Wiebes:

Als twee bedrijven, een Amerikaans bedrijf en een Nederlands bedrijf, op een Nederlandse markt opereren en hier winst maken, wordt over hun Nederlandse winst op precies dezelfde manier belasting geheven, tegen hetzelfde tarief. Pas als er sprake is van winst die niet in Nederland maar in enig ander land hoort, kunnen er positieve of negatieve verschillen optreden. Er zijn ook onderdelen van winst die bij landen horen waar hogere tarieven gelden. Op zich heeft Amerika hogere tarieven. Als een deel van de winst niet in het eigen land belast wordt, kunnen er verschillen in alle richtingen optreden. In dit geval behandelen de Amerikanen hun thuismarkten anders dan hun overzeese markten. Dit leidt tot verschillen, maar die zijn er ook als de Amerikanen de winst wél belasten. Niet ieder land heeft hetzelfde tarief of dezelfde grondslag. Dat soort verschillen blijft. Het heeft niets te maken met ontwijken, maar met legitieme verschillen tussen stelsels. Over de Nederlandse winst worden bedrijven op dezelfde manier belast. Een Amerikaanse koffiewinkel en een Nederlandse koffiewinkel worden wat betreft hun Nederlandse winst op precies dezelfde manier belast.

De heer Groot vraagt zich af of de constructie nog wel legaal is. Er zijn onherroepelijk, langzaamaan, wijzigende inzichten ten aanzien van dit soort constructies. We moeten er derhalve op een gegeven moment een eind aan maken. Wijzigende inzichten brengen echter de verplichting met zich om een bedrijf een redelijke overgangstermijn te gunnen. Als we het een duidelijke basis geven in de Europese wetgeving is het legaal. Op een gegeven moment eindigt de constructie en zijn we er klaar mee. De overgangstermijn blijf ik heel belangrijk vinden.

Ik check even of ik alle hybride vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Terwijl de Staatssecretaris dat checkt, kijk ik naar de klok. De eindtijd van deze vergadering is 16.30 uur. De informatieafspraken zijn belangrijk. Ik verzoek de Kamerleden om even niet te interrumperen. Dan licht de Staatssecretaris toe hoe hij wil omgaan met de informatieafspraken die door de Kamer zijn aangevraagd. Aansluitend kan de Kamer reageren op het voorstel.

Ik zie dat de heer Van Vliet een ordevoorstel heeft.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Inderdaad, voorzitter. In de informatieafspraken onder punt 6 klopt de gehele zinsopbouw niet. Er staat nu dat er onomkeerbare stappen worden gezet zonder consultatie van de Kamer en ook het woord «Staatssecretaris» is weggevallen. We moeten met z'n allen precies weten waarover we spreken voordat enig behandelvoorbehoud kan worden opgeheven.

De voorzitter:

Het woord «geen» ontbreekt inderdaad een keer. Ik neem aan dat bedoeld wordt dat op dit dossier door het kabinet geen beslissend standpunt zal worden ingenomen of géén onomkeerbare stappen zullen worden gezet in de Raad zonder consultatie van de Kamer. De heer Van Vliet heeft dit goed opgemerkt. Het woord is aan de Staatssecretaris. Dan horen we wat we ervoor terugkrijgen. De griffier en de adviseur EU-zaken schrijven mee om te bezien in hoeverre het verzoek van de Kamer wordt gehonoreerd.

Staatssecretaris Wiebes:

Nu we in het ordevoorstel reeds op woordniveau spreken, is het wellicht nuttig dat ik na afloop van de vergadering met een klein briefje bekrachtig wat ik denk te kunnen waarmaken. Dan staat het met precisie op papier.

Laat ik het even scheiden. De informatieverzoeken ten aanzien van de CCCTB zijn begrijpelijk en lijken mij in grote lijnen ook haalbaar. Het is een buitengewoon belangrijk traject dat best lang kan duren. In grote lijnen kunnen de wensen van de Kamer worden gehonoreerd. Ik waarschuw echter voor het feit dat als ik punt 4 of 5 heel letterlijk neem en het woord «als» lees als bijvoorbeeld «zodra», de Kamer in één week wel twintig brieven kan verwachten over elk van de voorstellen. Dat moeten we niet willen. Bij de invulling van bijvoorbeeld punt 4 en punt 5 wil ik derhalve het woord «periodiek» van punt 1 toepassen, zodat de Kamer op een verstandige manier periodiek geïnformeerd wordt over de vraag welke richting de voorstellen opgaan. Mochten de onderhandelingen in de Raad en met het Europees Parlement afgerond zijn, zal uiteraard conform punt 7 het resultaat vergeleken worden met de inzet. Ik kan dit met een briefje nog bekrachtigen om het van enige precisie te voorzien.

Voor het voorstel inzake ATAD 2 (Anti-Tax Avoidance Directive) ligt het ingewikkelder. In de informatie-afspraken staat dat de Kamer periodiek en tijdig geïnformeerd zal worden over bijvoorbeeld de voortgang of indien van het kabinetsstadpunt moet worden afgeweken enzovoorts. Het enige moment waarop ik dit kan doen, is vandaag, hier en nu in deze Kamer. Het staat immers op de agenda van de Ecofin-Raad.

De heer Omtzigt (CDA):

Het gaat toch om vier voorstellen?

De voorzitter:

Dit betreft het vierde voorstel over de hybride mismatches.

Staatssecretaris Wiebes:

Het voorstel over de hybride mismatches staat nu op de agenda. De informatie-afspraken hebben betrekking op voorstellen met een langere doorlooptijd. Wat ATAD betreft, maken we alleen het laatste station mee, namelijk de besprekingen voordat men naar de eurogroep en de Ecofin-Raad vertrekt. Een aantal afspraken verliezen derhalve hun betekenis, omdat we die hier vandaag al doen. Maar voor de langlopende voorstellen, zoals de CCCTB, is het verzoek van de Kamer zeer begrijpelijk en wijkt het ook niet veel af van wat we met de bankenunie en dat soort zaken hebben gedaan. De bewoordingen zijn anders, maar daar is niet zoveel bezwaar tegen. De precieze tekst suggereert dat we hier een soort triloogfase hebben enzovoorts, maar het is een unanimiteitsdossier. De precieze tekst klopt dus niet helemaal. De zeven punten zijn uit een andere situatie geleend, maar inhoudelijk, met uitzondering van de clausules, kan ik het goed waarmaken. Laat ik even de precieze uitzonderingen opsommen. Onderhandelingen met het Europees Parlement passen hier niet in, want het betreft een unanimiteitsdossier. Dit staat op twee punten verkeerd in het verzoek. Ik kan geen concepten uit raadswerkgroepen toesturen, maar de andere dingen kunnen wel. Het is verstandig dat ik het nog even precies op papier zet en de Kamer zo ruimhartig mogelijk tegemoetkom in de informatievoorziening over de CCTB en de CCCTB.

De voorzitter:

Ik vat het voor de duidelijkheid samen, zodat we het punt kunnen afronden. Het betreft dus niet alleen de eerste twee fiches, maar ook het derde fiche dat op de agenda stond, namelijk COM (2016) 686 betreffende mechanismen ter beslechting van geschillen over dubbele belastingen in de Europese Unie. Alleen het vierde fiche wordt apart genoemd. Ik wil even de conclusie afmaken. Op de eerste drie fiches wordt gezegd dat het verzoek ... Klopt dit? Ik wil het even bevestigd zien.

Staatssecretaris Wiebes:

De procedure is haalbaar met uitzondering van het vierde fiche over ATAD 2, dat nu op de agenda staat. Ik weet echter niet of de wens van de Kamer uitdrukkelijk betrekking heeft op de geschillenbeslechting, want het is niet een heel controversieel voorstel.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil hetzelfde voorstel doen. Ik kijk even naar de collega's. Ten aanzien van de derde richtlijn vraag ik het kabinet om de Kamer gewoon op de hoogte te houden als er iets aan de hand is. Een zevenpuntenplan is dan niet nodig. Laat het kabinet het alstublieft bij de eerste twee punten houden. Ik wil het zo amenderen dat als de Staatssecretaris de Kamer niet op elk moment kan informeren, hij dit ten aanzien van elke richtlijn minimaal eenmaal per kwartaal doet. Dan verneemt de Kamer ten minste eens per kwartaal wat de voortgang is. Als er gedurende een kwartaal helemaal geen voortgang is, kan dit in een eenregelig briefje aan de Kamer worden meegedeeld. We moeten een soort minimum hebben. Dit heb ik geleerd naar aanleiding van de IORP-richtlijn. De Staatssecretaris haalt er terecht een aantal zaken uit omdat het een unanimiteitsdossier betreft. Ik voeg er wel een opmerking aan toe. Als ik met deze lijn instem, betekent dat nog niet dat de CDA-fractie uiteindelijk voorstander van de richtlijn is. Dit luistert heel nauw. Op nummer 6 staat dat er geen onomkeerbare stappen worden genomen zonder consultatie van de Kamer. Voor mij is het essentieel dat de Kamer een eindversie krijgt – er is dan een gerede kans dat de CDA-fractie tegenstemt – en dat aan de collega's in de Europese Raad wordt duidelijk gemaakt dat er geen parlementaire instemming vooraf is, maar dat deze pas komt als er een onderhandelingsresultaat ligt. Dit wijkt af van wat we bij andere richtlijnen doen, zodat ik dit voorbehoud heel expliciet maak.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Ik onderschrijf dit.

De voorzitter:

In punt 6 staat ook dat zonder instemming van het parlement geen beslissend standpunt wordt ingenomen. Zo moet het worden gelezen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit betreft de Tweede Kamer, want in de Eerste Kamer mag men zelf weten wat men doet.

De heer Van Weyenberg (D66):

De Staatssecretaris voegt het woordje «periodiek» toe. Dit vind ik prima. De heer Omtzigt expliceert het nog wat verder in punt 4 en punt 5. In punt 5 zit voor mij ook de kern in het woordje «tijdig». Het werd mij wat verwarrend. Ik vind «periodiek» heel mooi – ik heb af en toe een iets andere appreciatie dan de heer Omtzigt, zelfs rond IORP – maar de kern is dat de Kamer van tevoren te horen krijgt wanneer we in de definitieve fase komen. We willen iets horen in de trant van: we gaan nu de slotronde in, dit ligt er en dit zijn de twee punten die het kabinet nog wil veranderen; Kamer, bent u het ermee eens of niet? Dat debat moeten we met elkaar kunnen voeren. De heer Omtzigt voegt er zelfs nog een fase aan toe.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik voeg de extra fase er bewust aan toe, omdat het de eerste keer is – dat maakt het allemaal zo ingewikkeld – dat we hier spreken over een unanimiteitsvoorstel waarvan een aantal partijen eigenlijk zegt: laat maar hangen. De bewuste partijen kunnen nog weleens dicht bij een meerderheid zitten. We weten niet waar zij na de komende verkiezingen staan, dus dan kan het net weer andersom geflipt zijn. Ik verzoek het kabinet om een extra punt toe te voegen, zodat op het moment dat het nieuwe kabinet en parlement zijn aangetreden opnieuw met elkaar in overleg kan worden getreden. Dan kan het kabinet ook op zoek naar meerderheden om te onderhandelen. Ik voorzie namelijk de mogelijkheid dat het kabinet onderhandelt volgens de lijn die het hier vraagt en dat de nieuwe Kamer over een halfjaar zegt: ja, maar hier gaan we niet mee akkoord. Dat is heel naar voor een kabinet en dat moeten we niet willen in Europa. We moeten het van tevoren aangeven. Ik stel voor om een punt 8 toe te voegen waarin staat dat er in april of mei met de nieuwe Kamer een nieuw overleg plaatsvindt en er alsdan bekeken wordt of er überhaupt draagvlak is om tot een oplossing te komen. We kunnen het nu ook afschieten – dat is helemaal niet zo lastig – en dan zetten we het een paar maanden op ijs, maar de regering moet ergens draagvlak vinden om te onderhandelen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Punt 6 is misschien een beetje raar geformuleerd, maar hierin staat dat door het kabinet geen beslissend standpunt zal worden ingenomen. Dit is de facto hetzelfde als wat de heer Omtzigt zegt, los van zijn opmerking over de verkiezingen. Ik vraag mij af wat de formulering nog niet afdoende maakt. Ik wil graag recht doen aan de zorg van de heer Omtzigt. Hij wil het secuur regelen en daar ben ook ik voorstander van. Ik ben even nieuwsgierig.

De heer Omtzigt (CDA):

De formulering is niet afdoende vanwege de volgende situatie. De Staatssecretaris heeft een inzet gekozen op basis waarvan hij onderhandelt. Hij of zijn opvolger – misschien is hij dat zelf – moet dan over een jaar in de Raad zeggen: u bent flink tegemoetgekomen aan de inzet van Nederland, maar desondanks heb ik geen toestemming van de Tweede Kamer. Deze mogelijkheid wil ik expliciet benoemd hebben. Bij de andere dossiers ligt het anders. De rest van de Europese Unie moet weten dat er uiteindelijk een tegenstem kan volgen.

De voorzitter:

Ik weet niet of de andere leden meegaan in het voorstel van de heer Omtzigt. In de regel is het zo dat dit soort overleggen duidelijkheid geeft over de ruimte die de Staatssecretaris heeft. De heer Van Weyenberg voegt toe dat punt 6 heel expliciet betekent dat de Staatssecretaris geen beslissend standpunt inneemt en geen onomkeerbare stappen zet alvorens hij goedkeuring van het parlement heeft gekregen. Ik meen dat alle Kamerleden hiermee kunnen instemmen. Voorts meen ik bij iedereen, met uitzondering van de heer Omtzigt, te proeven dat een overleg als dit eigenlijk al de kaders meegeeft aan de Staatssecretaris. Klopt dat?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb een procedureel punt. We moeten hier nu besluiten om het behandelvoorbehoud al dan niet op te zeggen. Het is mij niet geheel duidelijk meer waarover we een tekst hebben. Ik wil weten wat de procedure wordt, want het is een belangrijk punt om al dan niet mee in te stemmen.

De voorzitter:

We moeten het ATAD-verhaal nog afmaken, aangezien we hierover wisselende signalen hebben ontvangen. Wat nummer 1 en 2 betreft, zal ik zo aangeven wat er lag en wat er in grote lijnen wijzigt. Aansluitend moet mevrouw Schouten een beslissing kunnen nemen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dit hier is nog geen besluit.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik stel voor dat de Staatssecretaris aangeeft wat het precies wordt en dat we daar al dan niet mee instemmen.

De voorzitter:

Op dinsdag vindt sowieso de stemming hierover plaats.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik wil goed weten waarover we gaan stemmen.

De voorzitter:

Ja, exact. De Staatssecretaris zei in het begin al dat hij in een brief zal bevestigen wat er precies komt te staan. De Kamer ontvangt deze brief ruim voor dinsdag. Het is nu donderdag. De Kamer moet de brief gewoon morgen hebben, zodat mevrouw Schouten de inhoud tijdens het weekend kan bestuderen en haar fractie vervolgens kan adviseren.

Staatssecretaris Wiebes:

Iemand die gedurende de afgelopen tien minuten de zaal zou zijn binnengelopen, zou de indruk hebben gekregen dat het kabinet op het punt staat om de CCCTB te omarmen, dat nagenoeg alle Kamerleden voorstander zijn, dat er slechts een paar puntjes op de i moeten worden gezet, dat we op het punt staan van besluitvorming en dat deze besluitvorming op de agenda staat. Niets van dit alles is aan de orde. Enige kalmte is dus geboden. Het is cruciaal dat we op dit dossier doorgaan en dat de Kamer zo nauw mogelijk aangesloten blijft bij wat er gebeurt. Ik sta er geheel achter om de Kamer periodiek te informeren. Elke keer als er nieuwe informatie komt, spreekt het voor zich dat de Kamer of het kabinet de suggestie kan doen om nogmaals met elkaar in overleg te treden. Juist het feit dat de informatiepositie altijd actueel is, betekent dat de Kamer – of het nu het huidige parlement, een nieuw parlement of wat dan ook betreft – te allen tijde kan aangeven welke inzet zij wenst. Pas na een gesprek met de Kamer kan een definitief akkoord worden gegeven, als het daar ooit van komt op dit dossier.

Ik stel voor dat ik, het liefst nog vandaag voor zessen – het hangt een beetje af van het verloop van de vergadering – een brief aan de Kamer stuur waarin ik precies aangeef wat ik denk te kunnen leveren, met een tekst waar ik achter sta en waarin ik zo goed mogelijk meeneem wat hier is gezegd. Het is dan aan de Kamer om te bepalen of zij hiermee kan leven. Het zal hier en daar verschillen van de zeven punten, maar dat zal ik motiveren of het zal duidelijk zijn op basis van mijn toelichting van daarnet. Dan hebben we eenduidig in beeld waarop we kunnen rekenen en waaraan ik mij heb te houden. Is dit een productief voorstel?

De voorzitter:

Betreft dit de CCTB en de CCCTB?

Staatssecretaris Wiebes:

Ja, dit betreft de stottertaks.

De voorzitter:

Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt over periodiciteit, tijdigheid en geen onomkeerbaarheid. Deze gelden voor het eerste en het tweede EU-voorstel, de CCTB en de CCCTB. Met betrekking tot het derde voorstel is gezegd dat vooral het regulier geïnformeerd worden van belang is. We komen nog op de ATAD, want die is anders, zei de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:

Nee, dat speelt nu, vandaag.

De voorzitter:

Dus dat is gewoon nu. Oké, dan is dat voor iedereen helder.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb nog een vraag over het proces. Formeel moet de Tweede Kamer beslissen om het behandelvoorbehoud op te heffen. Gebeurt dit aankomende dinsdag?

De voorzitter:

Ja, dit gebeurt bij plenaire stemming. Dan zijn we eruit.

Staatssecretaris Wiebes:

Nou ja, uit dit punt. De heer Omtzigt heeft nog twee vragen gesteld over de geschillenbeslechting. Ten eerste vroeg hij of het het kabinet nuttig lijkt om de geschillenbeslechting eventueel uit te breiden en niet alleen te beperken tot de Vpb. Ja, natuurlijk, want dubbele belasting – daarover gaat de geschillenbeslechting – kan zich ook voordoen met betrekking tot de inkomstenbelasting. In principe is Nederland altijd een voorvechter geweest van nette vormen van geschillenbeslechting. Alle middelen die de procedures verhelderen en de bereidheid van andere landen vergroten om tot een nette manier van geschillenbeslechting te komen, worden altijd toegejuicht. Dat geldt ook voor een uitbreiding van de geschillenbeslechting buiten de Vpb. Op de vraag hoeveel extra arbitragezaken deze zou opleveren, bestaat binnen mijn organisatie geen enkel antwoord. De heer Omtzigt heeft de vraag gesteld, maar ik heb het antwoord niet. Ik weet het niet.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat is ook een antwoord. Ik heb nog een andere vraag, maar die hoeft niet per se nu beantwoord te worden. Als er iets in zicht komt over de CCTB's of CCCTB's met een dubbel systeem, hoe staat het dan met de uitvoerbaarheid hiervan voor de Belastingdienst? Ik vraag dit met nadruk. We kunnen weliswaar tegen zijn, mijn fractie om wat principiëlere redenen, maar er moet ook een heel praktische afweging worden gemaakt.

Staatssecretaris Wiebes:

Die vraag is ook gesteld door de heer Van Weyenberg. Ik ben er heel uitgebreid op ingegaan, maar op dat moment zat de heer Omtzigt te twitteren.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat klopt, maar ...

Staatssecretaris Wiebes:

Het staat in de Handelingen. Het is een zeer complex implementatietraject waarbij verschillende systemen naast elkaar bestaan. Qua uitvoering heeft het het karakter van een stevige hervorming, niet zonder risico's.

De heer Merkies (SP):

Heeft er voor de arbitragebepaling ook een impactanalyse plaatsgevonden? Het kabinet ziet zelf nogal wat onduidelijkheden en heeft twijfels bij de verhoudingen tot de arbitragebepalingen die al in de verdragen staan. Zijn deze niet duidelijk? Kan men shoppen wat betreft de vraag waar men de arbitrage laat uitvoeren, binnen het verdrag of bij het arbitragepanel? Wie gaat er nu eigenlijk in het arbitragepanel zitten?

Staatssecretaris Wiebes:

Onduidelijkheden moeten worden opgelost, maar dat lukt niet met een impactassessment. Deze is niet uitgevoerd, maar dat ligt voor een dergelijk voorstel ook helemaal niet in de rede. De vraag wie, wat, waar en wanneer in zo'n panel treedt, is nog niet uitgewerkt. We zijn nu bezig met de eerste stap, het komen tot een goede regeling.

De heer Merkies (SP):

Ik vind het wel gek, want we scheren er een beetje overheen. Eigenlijk zegt de Staatssecretaris dat we nog niet weten hoe, wat en wie. We weten zelfs niet in hoeverre überhaupt het probleem ooit voorkomt dat er arbitragezaken blijven liggen in Nederland. Hierover staat niets in de brief. Kan de Staatssecretaris op zijn minst per brief wat meer duidelijkheid scheppen over deze zaken en over de vorige vragen die ik heb gesteld? Eerlijk gezegd is dit een onderdeel waarbij we in een gat springen en waarover we nog niets weten. Mijn vraag betreft ook de invulling van het arbitragepanel.

Staatssecretaris Wiebes:

We moeten niet een arbitragepanel vullen alvorens er een regeling is. Ik ben een beetje verbaasd dat er in een geïmproviseerde tweede termijn een heel nieuw punt bovenkomt.

De heer Merkies (SP):

Het is een punt van orde. We hebben heel weinig spreektijd gekregen in eerste termijn. Het gaat er nu over, dus waarom mag ik er nu geen vraag over stellen? Ik geef juist de ruimte om het een en ander op schrift te zetten.

Staatssecretaris Wiebes:

De suggestie die de heer Merkies doet, lijkt me de beste. Laat ik het even op schrift stellen. Nederland denkt dat de uitbreiding van arbitragesystematieken een heel groot voordeel is. We botsen regelmatig op het feit dat er geen normaal overleg mogelijk is. We vinden dit onderwerp zeer belangrijk en ik zal kort toelichten hoe het zit. De heer Merkies zegt in essentie dat hij niet zo veel zicht heeft op de oplossing maar dat hij het probleem al helemaal niet ziet. Het is niet zozeer een politiek ding – dit zal de heer Merkies met mij eens zijn – maar het is wel een belangrijk ding. Ik zal op papier zetten welke problematiek we zien. Over de onduidelijkheden kan ik nu nog niet zo veel zeggen, maar hierover staat het een en ander in het fiche. Het probleem zal ik schetsen.

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik krijg zojuist door dat het VAO gepland staat om 17.00 uur, dus dan zien de commissieleden en de Staatssecretaris elkaar weer. Ik dank alle aanwezigen en sluit dit algemeen overleg.

Sluiting 16.34 uur.