Nr. 24 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Raak

Griffier: Hendrickx

De voorzitter:

Ik heet de Minister van Binnenlandse Zaken en zijn gevolg van harte welkom. Ik heet ook de leden van harte welkom.

De heer Taverne (VVD):

Voorzitter. Het is een hele dag referendum in dit huis, zo lijkt het wel. We spreken vandaag over de evaluatie van de referendumwet en meteen ook over de eerste ervaring die we onder de huidige Wet raadgevend referendum met een daadwerkelijk referendum hebben opgedaan.

Het initiatiefwetsvoorstel dat in de Kamer is behandeld, kwam van de collega's Fokke, Voortman en Schouw. Dat is uiteindelijk gesteund door de PVV, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de Partij voor de Dieren en de SP. De VVD schittert in dit rijtje door afwezigheid. Niet velen zullen het toegeven, maar volgens mij hadden met terugwerkende kracht misschien meer partijen in het rijtje van tegenstanders willen staan. Ik geloof namelijk niet dat het tot nu toe een gillend succes is. De VVD is dan ook niet van haar standpunt teruggekomen dat referenda in welke vorm dan ook niet passen in de representatieve democratie die we in Nederland kennen, die goed werkt en die nu een beetje ondersteboven lijkt te zijn gezet door dit middel, waar we volgens mij voorlopig ook nog niet vanaf zijn.

Over de tot nu toe opgedane ervaringen valt ontzettend veel te zeggen. Het is een rijkdom aan ervaring die we hebben opgedaan, en wel zo dat daar niet één, niet twee, niet drie maar maar liefst vier evaluaties aan zijn gewijd. Die zijn uitgevoerd door verschillende partijen, waaronder de Kiesraad en de Referendumcommissie zelf. We hebben van de Referendumcommissie een rapport ontvangen, het rapport van 18 november. Daarin omschreef ze onder meer wat ze heeft gedaan. Maar daarnaast was er nog een belangrijke conclusie over de subsidieverlening, het onderwerp waarop de commissie zich in haar evaluatie vooral heeft gericht. De commissie was erg tevreden. Ik citeer even uit het rapport: «De uitkomsten van dit deel van de evaluatie geven geen aanleiding om al na één referendum de subsidieregeling fundamenteel te veranderen. De Referendumcommissie wil dergelijke wijzigingen pas overwegen als er meer ervaring is opgedaan met de uitvoering van de subsidieregeling.»

Het is de eerste keer dat we onder de Wet raadgevend referendum een referendum hebben gehouden. Het is beslist niet de eerste keer dat we in Nederland subsidies hebben uitgedeeld. Sterker, dat lijkt bijkans de corebusiness in ons land te zijn geworden. De Referendumcommissie is dus hartstikke tevreden over de subsidieverlening, over het uitdelen van maar liefst 2 miljoen euro. Dat is opmerkelijk, omdat de commissie in een briefje van 9 december, voorafgaand aan dit overleg, toch met een aantal verbeteringen op de proppen komt. In het kader van de evaluatie heeft de commissie vastgesteld dat er een aantal verbeteringen noodzakelijk zijn. De eerste is het stellen van de eis in de subsidieregeling dat de subsidieaanvraag een plan van aanpak moet bevatten waaruit duidelijk blijkt welke activiteit zal worden uitgevoerd en waarin precies wordt beschreven hoe de activiteit gaat bijdragen aan het stimuleren van het debat. Ik weet niet of je hier nu om moet glimlachen of grimlachen. Nogmaals: het is niet de eerste keer dat subsidie wordt verleend. Als je dan na de eerste ervaringen tot de conclusie komt dat het misschien een idee is om aan subsidievragers te vragen wat ze met het geld gaan doen, dan is dat niet heel hoopgevend.

Dat geldt ook voor de wijze waarop uiteindelijk met terugwerkende kracht is gecontroleerd of er eigenlijk wel goed geld is uitgedeeld. In haar briefje refereert de Referendumcommissie zelf aan het feit dat de informatie die aan het licht is gekomen naar aanleiding van een aantal WOB-verzoeken, mede de aanleiding is om te komen tot een aantal verbeteringen. Dat is natuurlijk ook een gotspe, want je moet na een evaluatie geen WOB-verzoeken nodig hebben, lijkt mij, om tot verbeteringen te komen. De manier waarop de commissie zichzelf heeft vergewist van de juistheid van de uitgaven, is op zijn minst alarmerend. Van de 98 particulieren aan wie een deel van de 2 miljoen euro is uitgegeven, zijn er 38 bij wijze van steekproef gecontroleerd. Ook daaruit bleek dat velen onterecht geld hebben ontvangen. Dat heeft ertoe geleid dat het op een aantal plekken is teruggevorderd. Dat heeft er allemaal niet aan in de weg gestaan dat het kennelijk heel hard werken is geweest voor de Referendumcommissie. Zij heeft namelijk om een verhoging van haar schadeloosstelling gevraagd. Die is uiteindelijk ook gerealiseerd bij besluit van de Minister van Binnenlandse Zaken dat werd gepubliceerd op 29 januari 2016. Het was namelijk zo'n enorme klus, die overigens niet blijkt uit de resultaten van de evaluatie, dat zij graag een verdubbeling van haar bezoldiging wilde hebben. Die heeft zij dus uiteindelijk ook gekregen. Wil de Minister reflecteren op de waarnemingen van de VVD-fractie, waarvan ik zojuist een bloemlezing heb gegeven? Hoe oordeelt hij over de geschiktheid van de huidige commissie en de bezetting daarvan voor het toezichthouden en het uitdelen van subsidies voor toekomstige referenda? En, meer in het algemeen, hoe oordeelt de Minister over de juistheid van het uitgangspunt dat de overheid geld geeft voor campagnes voor partijen die voor of tegen referenda zijn, ongeacht welke vraag dan ook?

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Toen er twee weken geleden lokale referenda werden gehouden, was het overgrote deel van de kiezers in geen velden of wegen te bekennen. In Arnhem kwam een op de vier kiezers opdagen, in Rotterdam een op de zes. Ook landelijk zien veel mensen het referendum liever vandaag dan morgen verdwijnen. De Minister gaf een dag na het referendum – dat was op 7 april 2016, voor de NOS-camera – al aan dat er nog eens goed gekeken moet worden naar de referendumwet. Inmiddels zijn we acht maanden verder. Welke maatregelen heeft de Minister in de tussentijd genomen? Is hij misschien tot de conclusie gekomen dat we voortaan beter geen referenda meer kunnen houden? Ik krijg daarop graag een reflectie.

De Referendumcommissie heeft voor het verstrekken van de subsidiegelden verschillende uitgangspunten opgesteld. In de praktijk is dit geld aan allerlei vreemde zaken besteed. Zo kreeg Raspoetin BV meer dan € 40.000 voor het bedrukken van wc-rollen om zijn boodschap te verkondigen. Ook blijkt uit een WOB-procedure van RTL Nieuws dat verschillende organisaties onterecht voor tienduizenden euro's uitgekeerd hebben gekregen. Hoe kijkt de Minister tegen deze gang van zaken aan? Wat gaat hij doen om onterecht uitgekeerd geld terug te halen?

Ik kom te spreken over de financiering. In aanloop naar het referendum heeft de Minister gezegd dat transparantie van groot belang is bij de financiering van de referendumcampagne. Nu blijkt dat de Open Society Foundation van George Soros ongeveer zeven ton betaald heeft aan pro-Europese organisaties. Is de Minister van mening dat dergelijke financieringsbronnen voldoende transparant zijn? De Raad van Europa heeft een aantal aanbevelingen geformuleerd over transparantie en het stellen van regels voor buitenlandse giften voor politieke campagnes. Politieke partijen zijn verplicht om giften van € 4.500 en meer openbaar te maken. Zijn er meer organisaties die campagne voeren? Hoe gaat de regering voor die organisaties transparantie bewerkstelligen? Wat de politieke partijen betreft, de aanbeveling van de Raad van Europa over het beperken van buitenlandse financiering zou wat het CDA betreft ook in Nederland mogen worden uitgewerkt. Is de Minister bereid, daarvoor voorstellen te doen?

De Minister is van plan om de referendumwet pas in 2018 te evalueren, terwijl het mogelijk volgende referendum alweer voor de deur staat. Als we tot 2018 wachten, zullen de kosten alleen maar oplopen. Het referendum over Oekraïne heeft meer dan 30 miljoen euro gekost, terwijl in 2012 de landelijke verkiezingen ongeveer 40 miljoen kostten. Wat heeft het referendum de burger opgeleverd? De regering zei voor het referendum dat zij de uitslag ervan heel serieus zou nemen. Blijkbaar betekende dit niet dat er ook nog een serieuze campagne zou worden gevoerd om de kiezer te overtuigen. Waarom is dat niet gebeurd? Het referendum is hoe dan ook een bijzonder duur en roekeloos experiment gebleken. Er is een uitkomst uitgerold waarvan het kabinet al op voorhand wist dat die niet uitvoerbaar zou zijn, alleen al vanwege de verwevenheid met de andere Europese lidstaten.

Er ligt een evaluatie, maar er is nog niks gebeurd. De CDA-fractie is er geen voorstander van om te wachten op nog meer evaluaties en nog meer referenda, nog meer onuitvoerbare uitkomsten en nog meer weggegooid geld. De CDA-fractie roept de Minister op om de Wet raadgevend referendum zo snel mogelijk in te trekken.

De Minister schreef in 1999 een betoog in de Intermediair. Ik ga dat betoog niet helemaal overdoen, maar er zat een interessante passage in. Naar aanleiding van dat betoog vraag ik de Minister om D66, de PvdA en GroenLinks nog eens goed op het hart te drukken om eens goed na te denken over het referendum. De Minister betoogde indertijd namelijk dat het referendum een gek instrument was.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Voorzitter. Democratie moet meer zijn dan één keer in de vier jaar je stem uitbrengen. De PvdA is er dan ook van overtuigd dat het referendum een prima aanvulling is op de representatieve democratie. We kunnen lessen trekken uit het referendum over het associatieverdrag met Oekraïne, maar we moeten niet meteen de spelregels van het referendum veranderen. Daarvoor is één referendum wat ons betreft echt wel wat weinig. We geven de Minister vanmiddag dan ook vooral aandachtspunten mee voor de grote evaluatie, die over anderhalf jaar gepland staat.

De Wet raadgevend referendum gaat nog uit van het op papier verzamelen en indienen van handtekeningen. Dat is niet zo heel raar, omdat de eerste indiening van het wetsvoorstel al in 2005 was. Dit had met name te maken met de betrouwbaarheid van de digitale systemen. We zijn nu zoveel jaren verder en kunnen vaststellen dat elektronische indiening in combinatie met DigiD wellicht een prima manier is. Hoe denkt de Minister hierover? Ook is gebleken dat in aanloop naar de verkiezingen gebruik is gemaakt van een applicatie waarmee verzoeken op elektronische wijze konden worden ingediend. Hierbij ging het echter om een applicatie in private handen. Ligt het gelet op de stand van de techniek niet op de weg van de overheid om een dergelijke applicatie te ontwikkelen? Het gaat immers om gegevens van onze eigen burgers. Hoe denkt de Minister hierover?

Er is al wat gezegd over de Referendumcommissie, die subsidies vaststelt voor activiteiten die het debat moeten stimuleren. De commissie kon vooraf niet of in ieder geval niet goed beoordelen of het geld gebruikt zou worden voor het doel dat werd beoogd en al helemaal niet in hoeverre die subsidies effectief zouden kunnen zijn. Uit controle achteraf blijkt dat er in veel gevallen nauwelijks iets of zelfs niets met die subsidies is gedaan. RTL Nieuws en De Telegraaf meldden tienduizenden euro's aan onterecht uitgekeerde subsidies. Dat kan wat ons betreft natuurlijk niet, want het gaat om gemeenschapsgeld. Nu moet nog maar worden bezien of dit belastinggeld ooit wordt teruggestort. Hoe denkt de Minister hierover? Kan hij inzicht verschaffen in hoeveel geld er inmiddels is teruggestort? Kan hij ook reflecteren op de vraag hoe we dit in de toekomst wellicht zouden kunnen voorkomen?

Als laatste wil ik het graag hebben over de opkomstdrempel. Daar is heel veel over gezegd. Ik hoef er ook helemaal niet geheimzinnig over te doen: het was een politieke deal in de Eerste Kamer. Uiteindelijk is de initiatiefwet die ging over de opkomstdrempel als hamerstuk door de Tweede en de Eerste Kamer aangenomen. Kamerbreed was de overtuiging dat er drempels in deze referendumwet moesten komen. Zorgt de opkomstdrempel wel of niet voor strategisch stemgedrag? Daar is heel veel over gezegd. De een zegt van wel en de ander zegt: nee, dat is geen strategisch stemgedrag; ik ben gewoon niet gaan stemmen omdat ik het niet interessant vond. Het volgende vind ik heel vreemd. Je zou verwachten dat de Kiesraad ons over dit soort zaken adviseert. De Kiesraad draait echter heel makkelijk weg bij dit punt en adviseert ons niet, maar zegt er wel dingen over. Ook zegt hij: het is niet aan ons om iets te zeggen over de wenselijkheid of de hoogte ervan. De Kiesraad doet dat wel op meer onderdelen, waarvan ik denk: we hebben hem toch om ons te adviseren over kiesrechtaangelegenheden. Als hij bij alles zegt dat het aan de politiek en het parlement is om daarover te oordelen, vraag ik mij af waarom we nog een Kiesraad hebben. Ik zou graag hebben dat de Kiesraad over anderhalf jaar bij de evaluatie niet van al die belangrijke punten wegloopt, maar gewoon hardop erover adviseert.

De heer Taverne (VVD):

Ik heb een vraag en een correctie. Mevrouw Fokke stelt dat de wet als hamerstuk is aangenomen. Ik heb het opgezocht: dat is niet zo. In ieder geval heeft de VVD-fractie tegengestemd respectievelijk aantekening laten maken. Ik vind het daarnaast niet helemaal fair om de Kiesraad te verwijten dat hij ergens niet over heeft geadviseerd. Volgens mij is de Kiesraad ook helemaal geen adviesorgaan. Hij kan gevraagd en ongevraagd advies geven, ook op verzoek van de Kamer, maar hij gaat vooral over het organiseren van verkiezingen. Ik vind eerlijk gezegd dat je een beetje wegloopt voor de verantwoordelijkheid die wij hier hebben om te oordelen over wetten, als je de Kiesraad daarvoor naar voren schuift. Is mevrouw Fokke dat met mij eens?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Volgens mij zei ik heel duidelijk dat ik wil dat in de grote evaluatie juist beter onder de loep wordt genomen of de opkomstdrempel zorgt voor strategisch stemgedrag. Ik heb heel veel meningen gehoord. Iemand die iets anders vindt, moet zijn vinger opsteken. Ik heb gehoord dat er strategisch stemgedrag door is ontstaan en ik heb gehoord dat mensen het een oninteressant referendum vonden. Er waren dus verschillende redenen. Er zitten in veel meer referenda opkomstdrempels. Daarom wil ik voor de toekomst graag weten of het inderdaad zo is dat een opkomstdrempel strategisch stemgedrag uitlokt, want dan wil ik daar best nog eens over nadenken. In de initiatiefwet, zoals die ooit in 2005 is ingediend, zat geen opkomstdrempel. Ik wil wel eerst exact weten hoe het zit. Dan lijkt mij de Kiesraad een van de instanties die je het beste om advies kunt vragen. Wat ik een beetje jammer vind, is dat ik de Kiesraad er in het stuk wel een mening over zie hebben – die druipt ervan af – terwijl die niet wordt onderbouwd. Die onderbouwing mag ik van de Kiesraad vragen. Daarmee loop ik niet weg voor mijn verantwoordelijkheid. Ik wil heel graag weten hoe het zit, en dat zeg ik ook juist, want ik wil weten hoe het zit met de opkomstdrempel en het strategisch stemgedrag. Als ik voel dat de Kiesraad een soort van conclusie trekt, dan wil ik dat hij die ook nader onderbouwt. Als de Kiesraad dan zegt dat dit aan de politiek is, zeg ik dat hij de politiek ook mag adviseren. Natuurlijk zijn wij hier in het parlement om op basis van die adviezen uiteindelijk een besluit te nemen. Daar ben ik nog nooit voor weggelopen.

De heer Taverne (VVD):

De PvdA was al van de maakbare samenleving, maar wil kennelijk ook van de maakbare verkiezingsuitslag zijn. Immers, is niet ál het stemgedrag strategisch? Ik mag toch hopen dat dat wel het geval is. Je denkt namelijk strategisch na over de vraag welke partij je de verantwoordelijkheid wilt geven voor het beleid in het land. Ik weet niet waarnaar mevrouw Fokke op zoek is. Wat zou zij willen veranderen als zij erachter komt dat kiezers om een bepaalde reden gaan stemmen? Wil zij dat onmogelijk maken? Hoe moet ik dat begrijpen?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Laten we eens bekijken wat de invloed is van de opkomstdrempel op het referendum. Ik wil helemaal niks maken, maar ik wil gewoon een advies. Ik ben niet doof of blind. Ik heb heel veel gelezen en gehoord. Als er ergens discussie over is, kun je daarvoor weglopen en zeggen: hatseklats, het is in steen gebeiteld en dat blijft het. Maar je kunt er ook nader onderzoek naar doen om te achterhalen hoe dit zit. Als een wet wordt ingediend en daarna in werking treedt, mag je toch hopen dat je een poging doet om de wet te verbeteren als die ergens vastloopt. Stel dat dit een hobbel is en dat de wet wordt verbeterd als je hier iets aan verandert, dan sta ik daar open voor. Eerst wil ik alleen weten hoe het exact in elkaar zit. Daarom vraag ik om daar bij de volgende evaluatie nader aandacht aan te besteden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Een referendum dient een noodrem op besluitvorming te zijn. Daarom heeft D66 decennialang gepleit voor een correctief bindend referendum: een echt referendum met kraakheldere spelregels. We hebben daartoe ook een initiatiefwetsvoorstel ingediend, samen met mevrouw Fokke en mevrouw Voortman. De eerste lezing is geweest en de tweede lezing zal zo snel mogelijk volgen. Nu hebben we een voorlopige oplossing: een adviserend referendum, dat geregeld is in de Wet raadgevend referendum. Het is goed dat er gelijk gebruik van is gemaakt. Nu hebben we in ieder geval één keer gezien hoe het in de praktijk uitpakt. Daarmee is de discussie gestart, maar niet afgerond.

De uiteindelijke evaluatie van het raadgevend referendum komt pas in 2018. Dat is drie jaar na de start, wat vrij gewoon is. De Kiesraad en andere partijen zijn echter met enkele dringende punten van wijziging gekomen. De vraag is: wat nu? D66 wil een bindend referendum mogelijk maken. Onze aandacht en energie gaan daarin zitten. Als andere partijen hun energie liever aan een tijdelijke oplossing willen besteden, dan zien wij hun voorstellen voor het raadgevend referendum graag tegemoet. Ongeacht het type referendum dient het aanvraagproces te worden gedigitaliseerd. Weinig mensen nemen de moeite om een formulier te printen en te posten. Er is veel gebruikgemaakt van de tool van GeenPeil. Daarmee zijn allerlei persoonsgegevens in handen van een derde gekomen. Dat is onwenselijk. De overheid moet zelf een applicatie bieden die gekoppeld is aan DigiD. Dat helpt gelijk ook in de beoordelingstermijn, die door de Kiesraad als knellend beschouwd wordt. De aantallen benodigde handtekeningen, 10.000 voor het inleidende verzoek en 300.000 voor het definitieve verzoek, zijn gebaseerd op papieren drempels. Naar welke aantallen moeten we als we digitaliseren? Is de Minister bereid om hiernaar onderzoek te laten doen, zodat dit bij de uitvoering van ons initiatief van een bindend referendum kan worden meegenomen om te zijner tijd een onderbouwde keuze te kunnen maken?

Ik kom te spreken over de Referendumcommissie. In de tussentijd kan bekeken worden hoe het proces van subsidieverlening kan worden verbeterd, zodat een echt bindend referendum goed kan worden opgepakt. De subsidieverlening is namelijk rommelig verlopen, zoals collega's voor mij al aangaven. Er waren veel fout ingevulde formulieren, lange wachttijden voor de beslissing en veel terugvorderingen. Zijn de onterecht verkregen subsidies al voor een deel terug? Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vraag van mevrouw Fokke daarover.

De voorzitter:

De heer Taverne heeft een vraag, maar die gaat volgens mij over het vorige onderwerp.

De heer Taverne (VVD):

Precies, voorzitter. Ik raak bijna in verwarring. Ik ken D66 als een partij die voortdurend van standpunt wisselt, dus dat is ook niet zo gek. Dat geldt ten aanzien van stemmen en verbeteringen van het stemproces al helemaal, overigens net zoals voor de PvdA. We hebben dat onlangs al gemerkt bij de modernisering van het stemproces in Nederland, waarbij de relatief ouderwetse techniek van een stemprinter niet op de steun van PvdA en D66 kon rekenen omdat het allemaal onveilig zou zijn en ermee zou kunnen worden gemarchandeerd. Dat gaat ten koste van mensen met een beperking, maar dat terzijde. Mevrouw Koşer Kaya en mevrouw Fokke pleiten nu voor het gebruik van DigiD, terwijl dat kennelijk niet eens veilig genoeg is om de belastingaangifte altijd helemaal mee af te ronden. Ik snap het niet. Pleit mevrouw Koşer Kaya nu voor inzet van digitale middelen in het stemproces? Zo ja, is zij dan niet van oordeel dat dit ontzettend gevaarlijk is?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Volgens mij ligt het de heer Taverne nog steeds een beetje zwaar op de maag dat het initiatiefwetsvoorstel dat hij heeft ingediend niet op onze steun kon rekenen, simpelweg omdat er heel veel problemen in zaten waarmee de Raad van State korte metten maakte omdat het onveilig was. Dat is een heel belangrijke reden geweest voor ons om tegen dat voorstel te stemmen. Nu geven we aan dat we, als door een derde gegevens verzameld worden, helemaal geen grip hebben op die persoonlijke gegevens. Dat kan tot problemen leiden. Digitaliseren in die zin is belangrijk, maar wel op voorwaarde dat het veilig moet. Dat is vanzelfsprekend. Wel zullen we daarnaar moeten kijken.

De heer Taverne (VVD):

Ik begrijp dat de digitalisering hier is bedoeld om te weten wie de mensen zijn die zich aanmelden, maar dat is weer opmerkelijk omdat D66 de partij van de privacy is. Zij wil de kiezer die zich registreert voor een referendum bij naam en toenaam kennen. Hoe zit dat dan?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

De heer Taverne is van «grote stappen, snel thuis». Het punt is dat een tool is gebruikt door GeenPeil, een derde partij, die allerlei persoonsgegevens heeft verzameld. Wij hebben geen idee of die straks veilig blijven en of zo'n proces veilig kan plaatsvinden. Het punt is dat we dat juist veilig moeten doen. Daarom moeten we er goed naar kijken om te zien hoe we dat in de toekomst beter kunnen doen.

Ik was beland bij het proces, dat beter moet. De Referendumcommissie doet daarvoor een aantal voorstellen. Zo wil zij bijvoorbeeld een nieuwe eis toevoegen dat de subsidieontvanger ook een plan van aanpak moet overleggen waarin staat hoe het debat gestimuleerd wordt met de activiteiten. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

In de vorige week gestuurde evaluatie over de subsidieregeling kondigt de Referendumcommissie aan wetenschappelijk onderzoek te willen laten doen om het effect van verstrekte subsidies na te gaan. Zo'n onderzoek zou meer inzicht kunnen bieden. Kan de Minister daarnaar kijken? Ziet hij dat als een mogelijkheid om te onderzoeken?

Veel collega's, in ieder geval de VVD en het CDA, pleiten ervoor om het referendum af te schaffen. Ik vind dat toch een beetje een zwaktebod. Zeker, we moeten bekijken wat we beter kunnen en moeten doen, maar het instrument weggooien omdat je het er niet mee eens bent of omdat er discussie over ontstaat, gaat ons wel heel snel. Volgens mij zijn we hier juist in de Kamer gekomen omdat we niet alleen niet bang zijn maar ook omdat we willen vernieuwen en willen bekijken hoe het beter kan.

De heer Amhaouch (CDA):

Je zou kunnen zeggen: voordat het raadgevend referendum was ingegaan, waren mensen en partijen misschien bang. Nu hebben we een referendum gehad, met alle kosten, uitslagen en gevolgen van dien. Gezien wat D66 in haar achterhoofd heeft, vraag ik mij af waarom zij eigenlijk niet voor een raadgevend referendum is maar wel voor een correctief referendum. Wil zij het raadgevend referendum intrekken omdat het niets toevoegt?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Al decennialang hebben we gepleit voor een correctief bindend referendum. Dat is niet nieuw. Daarvoor hebben we ook een initiatiefwetsvoorstel ingediend. Dit is een tussenvorm. Maar als de uitslag je niet bevalt, moet je ook niet angsthazig zijn. Die discussie wordt nu gevoerd, en dat is goed. In 2018 komt er een evaluatie, waarin we alle punten die we vandaag naar voren brengen, goed kunnen bespreken. Ik hoop dat tegen die tijd de tweede lezing in de Kamer kan plaatsvinden.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik begrijp het niet. U bent niet voor een raadgevend referendum, maar wel voor een besluitvormend of correctief referendum. Daar bent u voor, maar u zegt niet dat we gewoon moeten stoppen met het raadgevend referendum en dat we dat moeten intrekken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het gaat om een correctief bindend referendum. Daar zijn we voor en daar hebben we een initiatief voor ingediend. Ik steek mijn energie liever daarin, maar ik wil wel de evaluatie in 2018 zien, waarbij de opmerkingen die ik zojuist heb gemaakt worden betrokken.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Een opiniepeiling onder de bevolking kostte zo'n beetje 32,5 miljoen euro. De Kiesraad werd overspoeld met werkzaamheden. De Referendumcommissie moest met grote haast een subsidieregeling tot stand brengen. Onderzoeksbureaus brengen uitvoerige rapporten uit en verdienen daar uiteraard ook aan. Ik zwijg dan nog maar over wat er gebeurt met het resultaat van deze opiniepeiling. U hoort het al, voorzitter: de SGP is bepaald niet enthousiaster geworden over de referenda. Dat neemt niet weg dat zolang we nog niet het besluit hebben genomen om het referendum af te schaffen – dat zal als ik het goed lees op zijn vroegst in 2018 kunnen – we ervoor zorgen dat het goed geregeld wordt. Ondertussen kunnen er namelijk nog allerlei brokken gemaakt worden en allerlei schades aangericht worden. Dat proces moet goed geregeld zijn door gemeenten, Kiesraad en Referendumcommissie. Ze hebben ook alle veel werk verricht. Ik complimenteer hen daarmee. De conclusie uit de evaluatie is dat er geen echt grote problemen zijn geconstateerd. Je kunt allerlei vraagtekens plaatsen, maar ik vind dat betrokkenen daarvoor een compliment verdienen.

Namens de SGP stel ik een aantal punten aan de orde. De opkomstdrempel van 30% zou volgens de Kiesraad verwarrend werken voor de kiezers die voor de wet zijn. De SGP volgt dat niet geheel; althans, dat volgt niet logisch uit die constatering. Zonder opkomstdrempel zou het zomaar kunnen dat een opkomst van bijvoorbeeld 5% of 10% van de kiezers de uitslag bepaalt. Dat moet je toch ook niet willen. Dat lijkt mij minstens zo verwarrend. Het is een goede zaak dat de eis gesteld wordt dat een substantieel deel van de bevolking participeert in een referendum alvorens we willen en kunnen spreken van een zinvolle raad.

De Kiesraad wil spoedig enkele aanpassingen van de referendumwet. Waarom wacht de Minister daarmee tot de evaluatie van 1 juli 2018? De SGP vindt dat sommige zaken beter meteen geregeld kunnen worden voor het geval dat. Er lijken immers allerlei plannen in de maak te zijn. Ik geef een paar voorbeelden van zaken die geregeld zouden kunnen worden. De termijnen voor het beoordelen van een inleidend en definitief verzoek zijn wel erg kort. Daaraan kan gesleuteld worden. Er is geen definitie van wanneer er sprake is van een meerderheid. Dat zou in ieder geval in de wet moeten worden opgenomen. Het digitaal aanleveren van ondersteuningsverklaringen is een punt van aandacht. De vraag is of de Minister bereid is om dit soort onderhoudswerkzaamheden te verrichten in aanloop naar de meer definitieve evaluatie per 1 juli 2018. Mogelijk kan er nog aandacht besteed worden aan de vormgeving van het stembiljet. De signalen zijn dat het niet door iedereen als duidelijk werd ervaren. De vraag is of de Minister met aanpassing of uniformering wacht tot de evaluatie. Zou het niet logischer zijn om de vormgeving al in eerdere instantie goed tegen het licht te houden zodat er bij een eventueel volgend referendum geen onduidelijkheid meer is op dit punt? Het aantal stembureaus was ook een heftig punt van discussie. Op grond van de verwachte opkomst waren er zo'n 1.000 stembureaus minder. Dat hoeft wat ons betreft op zichzelf geen probleem te zijn, maar we moeten voorkomen dat discussies ontstaan en we verwijten krijgen dat het willekeurig is en dat het aantal stembureaus uit besparingsoverwegingen beperkt is. Ik zou zeggen: laten we eens nadenken over objectieve criteria. Bij een referendum kun je bijvoorbeeld met minder stembureaus toe omdat het invullen van een referendumbiljet minder tijd kost, net als het tellen ervan. Dat zouden argumenten kunnen zijn. Die zouden kunnen uitlopen in richtlijnen, die de Minister al in aanloop naar een eventueel volgend referendum zou kunnen uitproberen. Is de Minister daartoe bereid? Tot slot wijs ik op het tussentijds doorgeven van de opkomstpercentages. Bij verkiezingen is dat niet zo'n probleem. Hoewel, je kunt er ook over discussiëren of dat niet de opkomst beïnvloedt. Maar bij een referendum, waarbij je werkt met een opkomstdrempel, maakt het opkomstpercentage een groot verschil. Dat kan namelijk de keuze sterk beïnvloeden om te gaan stemmen, wat «strategisch stemmen» wordt genoemd. Ik pleit ervoor om te zorgen voor duidelijkheid. Is de Minister voornemens om op dit punt acties te ondernemen?

De voorzitter:

Ikzelf wil nog een aantal opmerkingen maken namens de SP. Kiezers kiezen hun vertegenwoordigers. Kiezers moeten ook altijd de mogelijkheid hebben om die vertegenwoordigers terug te fluiten, te corrigeren. Daarom zijn wij heel erg voor een referendum, als logische aanvulling op en logisch onderdeel van de representatieve democratie. Het een kan niet zonder het ander. We zijn wel erg voor een correctief referendum: als er een uitslag is, geldt die ook. We hebben nu een tussenvorm, namelijk het raadplegend referendum. We hebben een referendum gehad over het verdrag met Oekraïne. Daarbij zijn een aantal dingen gebeurd die ik toch heel opmerkelijk vond.

Burgemeesters gingen bepalen dat ze toe konden met veel minder stemhokjes. Ik had dat nog nooit meegemaakt. Uiteindelijk zijn er zo'n 1.000 stemhokjes minder geweest in het land. Een belangrijk argument van burgemeesters was dat zij een lage opkomst verwachtten, waardoor er minder stemhokjes hoefden te komen. Dat is maar net hoe je het bekijkt. Als je maar voldoende bezuinigt op stemhokjes en je het mensen moeilijk genoeg maakt om te stemmen, dan krijg je vanzelf een lagere opkomst.

Ik vond het heel opmerkelijk dat er op initiatief van de Tweede Kamer extra geld is gegaan naar gemeenten omdat ze klaagden dat ze het met het beschikbare geld niet konden doen. Een groot aantal gemeenten heeft dat geld vervolgens niet uitgegeven aan het goed organiseren van het referendum, maar heeft dat in eigen zak gestoken. Soms ging dat om substantiële bedragen. Dat geld zit daar nog steeds. De eerste vraag aan de Minister is wanneer hij dat geld gaat terughalen. Gemeenten hebben geld gekregen om een referendum te organiseren. Doelbewust hebben ze dat niet uitgegeven maar in de algemene middelen gestort. Hoe zorgt de Minister ervoor dat het geld terugkomt?

Het referendum leek ook wel een beetje een oefening voor de verkiezingen van 15 maart. Van onder meer Doetinchem heb ik gehoord – ik heb het inmiddels ook van andere gemeenten gehoord – dat ze bij het referendum met minder stemhokjes toe konden, vooral op plekken waar de opkomst wat lager was, en dat ze daarom op 15 maart ook wel met minder stemhokjes toe kunnen. Is de Minister bereid om uit te spreken dat dit niet de bedoeling is? Is hij bereid om maatregelen te nemen zodat niet juist op plekken waar de opkomst over het algemeen wat lager is, ook nog eens minder stemhokjes worden ingericht, waardoor mensen die ouder en slecht ter been zijn, überhaupt niet kunnen gaan stemmen?

Er was gedoe over verkiezingsborden. Er was gedoe over stembiljetten, die bijzonder onduidelijk waren. Dat blijkt ook wel uit het feit dat er veel meer ongeldige stemmen waren. Ook de Kiesraad zegt dat de stembiljetten niet deugden. Wat helemaal opmerkelijk was en volgens mij ook nieuw – dat had ik nog nooit meegemaakt – was dat de gemeente bij het versturen van de stempassen ook een mening gaf over het referendum. In verschillende gemeentes is informatie meegestuurd die weliswaar kwam van de Referendumcommissie, maar heel veel gemeentes zijn vergeten om daarbij de nee-argumenten te vermelden en hebben alleen de ja-argumenten vermeld.

Ik heb ook vragen over het ophalen van handtekeningen. Er is al een opmerking gemaakt over de gebruikte applicatie. Ik vind die heel erg privacygevoelig. Ik ben het erg eens met de opmerking dat handtekeningen ophalen via zo'n applicatie eigenlijk een verantwoordelijkheid van de overheid zou moeten zijn. Volgens mij moet dat technisch ook kunnen. Maar ik vond het een beetje gênant om te zien dat al die honderdduizenden handtekeningen moesten worden uitgeprint en met een busje naar Heerlen moesten worden gereden. Nou ben ik altijd voor werkgelegenheid in Heerlen, maar het was toch een beetje te gek dat het daar moest worden ingescand en vervolgens digitaal worden beoordeeld. Het was een beetje gekkigheid, die ook een beetje stond voor veel andere gekkigheid rondom dit referendum.

Er werd geklaagd omdat de regering geen campagne heeft gevoerd. Ik heb dat niet zo gezien. Er is een strategie uitgelekt met ware steunzenders. Allemaal beroemde mensen, beroemde bedrijven en beroemde partijen moesten allemaal gaan zeggen dat het vooral niet mocht gaan over Rusland en Poetin. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dat voor de Minister-President nu juist een belangrijk argument is. Eén ding is wel hetzelfde gebleven bij dit referendum en dat is dat de uitslag niet wordt gerespecteerd, net als in 2005. Een nee is geen nee. Dat is gênant. Is de Minister het met mij erover eens dat de manier waarop de regering met dat nee acht, negen maanden lang is omgegaan het vertrouwen van mensen in het referendum ernstig heeft geschaad? Ik denk dat door de organisatie van het referendum maar vooral door de manier waarop de regering met het nee is omgegaan bij heel veel mensen het idee heeft postgevat: ze luisteren toch niet naar ons; ze doen toch wat ze zelf willen.

Ik heb een aantal vragen over de subsidies. Is de Minister het met mij eens dat buitenlandse financiering, zeker door mijnheer Soros, niet wenselijk is? De SP heeft zich ook wat zorgen gemaakt over dat hele circus rondom die subsidies. Wij hebben een Referendumcommissie, die moet beoordelen wie subsidies krijgt. Dat is altijd arbitrair en moeilijk. Het is nu heel onduidelijk of het geld goed is uitgegeven en of het kan worden teruggevorderd. De Kiesraad heeft nu plannen waarin staat dat er veel meer controle moet komen. Ik zie rondom die 2 miljoen subsidie een waanzinnig circus van verantwoording ontstaan. Mijn vraag aan de Minister is: is dit het allemaal wel waard? Is de subsidie, die oorspronkelijk geen deel uitmaakte van het voorstel maar er is ingefietst, niet het paard achter de wagen spannen? Is het niet zo veel gedoe, zo veel bureaucratie, zo veel controle dat wij er eigenlijk beter van af kunnen zien?

Dat geldt ook voor die 30%. Straks zijn wij daarvan af. Dan hebben wij gewoon een correctief referendum. Dan hoop ik niet dat wij zo'n drempel hebben, maar de drempel is er ook in de senaat ingefietst. Wat vindt de Minister daar terugkijkend nou van? Werkt dat allemaal een beetje?

Er komt een evaluatie in juli 2018. Ik ben het met mevrouw Koşer Kaya eens in die zin dat ik hoop dat wij tegen die tijd een goede wet hebben en echt een referendum hebben, maar volgens mij zijn er voldoende aangrijpingspunten om nu al goed naar deze wet te kijken. Er zijn een aantal aanpassingen van de wet mogelijk: de drempel, de subsidiëring, de indiening van handtekeningen, de verspreiding van stembiljetten, de verkiezingsborden, de inrichting van stembureaus, de applicaties. Dat zijn een aantal redenen om de wet aan te passen. Tot zo ver mijn bijdrage namens de SP.

Ik weet niet of de Minister al bereid is en in staat is om de vragen te beantwoorden?

Minister Plasterk:

Bereid zeker.

De voorzitter:

Dan geef ik hem graag het woord.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Wij zitten hier bij elkaar om het eerste raadgevende referendum te bespreken. Wij hebben één keer eerder een referendum gehad, namelijk over de Europese Grondwet, zoals die toen heette. Dat was een consultatief referendum, waarbij de overheid het initiatief nam om te vragen of de kiezers het ermee eens waren. De Wet raadgevend referendum gaat ervan uit dat, alleen wanneer een voorstel – dat is dan per definitie een wetsvoorstel – door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer is aangenomen, vanuit de bevolking het initiatief kan worden genomen om te vragen om dat voorstel voor te leggen in de vorm van een raadgevend referendum. Zo'n initiatief wordt aanvankelijk genomen via een inleidend verzoek door tienduizend personen. Vervolgens moet het bekrachtigd worden door een definitief verzoek, waarvoor 300.000 personen zich moeten melden. Voor het eerst heeft dat nu plaatsgevonden over het wetsvoorstel dat het verdrag beoogt te steunen dat is gesloten met Oekraïne.

Het is belangrijk om in herinnering te brengen dat het wetsvoorstel voor het raadgevend referendum een initiatiefwetsvoorstel was, waarover de regering, zowel bij de behandeling in de Tweede als in de Eerste Kamer, neutraal heeft geadviseerd. Dat is een zuinig advies, waarbij je niet zegt: u moet dit doen! De regering is en blijft neutraal in haar oordeel hierover. Ik heb er bij die gelegenheid overigens wel op gewezen, wat mij niet door iedereen in dank werd afgenomen, dat het financieel nog niet gedekt was en dat het financiële consequenties zou hebben als zo'n referendum er zou komen. Dat punt heeft toen niet veel aandacht gekregen. Later, toen dat referendum er kwam, is dat wel degelijk een onderdeel van het debat geworden.

Mevrouw Koşer Kaya riep in herinnering dat bij de behandeling van de Wet raadgevend referendum tegelijkertijd de wet op het correctief referendum is behandeld. Dat vereist een Grondwetswijziging. Die is ook aangenomen door dezelfde Kamermeerderheid die zojuist werd genoemd, maar omdat het om een Grondwetswijziging gaat, is die in eerste lezing aangenomen. Die zal na het ontbinden van de Tweede Kamer, na de Tweede Kamerverkiezingen van maart, in tweede lezing worden behandeld. Die wijziging zou dan een tweederdemeerderheid moeten halen in beide Kamers om het definitief tot het Staatsblad te brengen. Dat moet omdat de wetgever volgens de huidige Grondwet het laatste woord heeft. Het correctief referendum brengt met zich mee dat dat niet langer zo is, maar dat bij referendum kan worden besloten om een al door de wetgever aangenomen wet toch niet te bevestigen. Dat vereist een Grondwetswijziging.

Dat brengt mij meteen al bij een punt dat ik voorafgaand aan alle inhoudelijke punten, die ik zo zal bespreken, zou willen maken. Dat gaat in procedurele zin over wat wij nu aan het doen zijn, namelijk terugkijken op het vorige referendum en het evalueren daarvan. Die evaluatie valt strikt genomen uiteen twee categorieën. Ten eerste zijn dat suggesties voor wijzigingen van de gang van zaken die een wetswijziging van de Wet raadgevend referendum met zich meebrengen. Ten tweede zijn het voorstellen tot zaken die strikt genomen ook binnen het kader van de huidige wet kunnen gebeuren. Het is uiteindelijk aan de Referendumcommissie om om te gaan met eventuele Kameruitspraken die daarover zouden kunnen worden gedaan. Ik zal daar zo een voorbeeld van noemen.

Voor beide wil ik de volgende beleefde suggestie aan de Kamer doen. Nu wij over vier maanden Tweede Kamerverkiezingen hebben, nu wij weten dat er politieke verschillen van mening zijn over de plek die het referendum in ons bestel heeft, nu wij weten dat er na de verkiezingen ook spoedig zal worden besloten over het correctief referendum en nu wij ook weten dat er op dit moment geen nieuw inleidend verzoek ligt voor een tweede referendum, waardoor er voor 15 maart geen tweede referendum zal komen, lijkt het mij wijs om die knopen door te hakken na de volgende Tweede Kamerverkiezingen. Ik geloof dat niemand hier iets heeft gezegd wat dat zou betwisten. Ik zal zo inhoudelijk de vragen langslopen, maar mijn suggestie is dus om daar vervolgens vorm aan te geven na die verkiezingen.

De Wet raadgevend referendum spreekt zich uit over een van die twee categorieën evaluaties die ik net gaf: de categorie die gaat over een eventuele wetwijziging. Daarin staat dat die evaluatie moet plaatsvinden voor medio 2018. Dat brengt met zich mee dat de regering een jaar eerder moet besluiten hoe die evaluatie zal worden georganiseerd. Dat is, zeg ik de Kamer toe, juni volgend jaar, twee maanden na de Tweede Kamerverkiezingen. Dat is helemaal niet zo ver weg. 15 maart hebben wij Tweede Kamerverkiezingen. Twee maanden daarna – deo volente ben ik dan demissionair Minister van Binnenlandse Zaken; ik zal het op dat moment doen en anders gaat die verplichting als gevolg van deze toezegging natuurlijk over op mijn opvolger – zal ik met een voorstel komen over de manier waarop wij die evaluatie gaan organiseren. Zo ver weg is dat niet. Ik ben het eens met de heer Bisschop dat er wat technische «no regret»-wijzigingsvoorstellen zijn, die je nu ook al in gang zou kunnen zetten, maar de procedure wordt dan wel heel ingewikkeld. Dus ik zou zeggen: laten wij dit even opzouten tot het voorjaar van 2017. Dan kunnen wij dat in één keer meenemen.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik krijg de indruk dat de Minister nu weer een aanloop maakt naar de toekomst. Hij wil het over de verkiezingen van 2017 heen tillen, maar het referendum is al acht maanden geleden gehouden. Een dag later had de Minister de uitdrukkelijke mening dat er iets moest veranderen. Wij zijn nu acht maanden verder en nu zegt de Minister: ik schuif die hete aardappel weer naar voren toe. Wat houdt hem tegen om goede acties alvast in gang te zetten?

Minister Plasterk:

Ik zal zo iets zeggen over die drempel, maar het zou zomaar kunnen dat het CDA na de volgende verkiezingen participeert aan coalitiebesprekingen. Het lijkt mij dat men de opvatting over de plek van het referendum in ons bestel daar inbrengt. Ik denk dat het nuttiger is om even te wachten op de uitkomst daarvan, omdat mij dit een typisch politieke zaak lijkt, een chefsache in zekere zin, waarover de leiders van de diverse politieke partijen op dat moment de koppen bij elkaar steken en knopen doorhakken. Maar ik wil zo wel degelijk nog even terugkomen op het punt waar ik kort na het referendum al iets heb gezegd.

Laat ik dat maar meteen doen. In het aanvankelijke wetsvoorstel zoals dat is behandeld, ook door de Tweede Kamer, stond geen opkomstdrempel. Die is er inderdaad bij nota van wijziging aan toegevoegd en zonder veel debat geaccepteerd. Sowieso ging de discussie in mijn perspectief – ik zat erbij in vak-K – met name over het correctief referendum, omdat dat een grote wijziging is van ons bestel. In die discussie is gezegd: nou ja, zo'n raadgevend referendum is maar een advies. Daar is dus niet zo gek veel aandacht naar uitgegaan.

Wat is de werking van die drempel? Er is een wetsvoorstel aangenomen door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Dan wordt er een geldig referendum aangevraagd, door middel van meer dan 300.000 handtekeningen. De wet zegt: als de opkomst bij het referendum dan 30% van de kiesgerechtigden, dan is het geen geldig advies. Dan vloeit het wetsvoorstel automatisch door naar het seign en het contraseign en verschijnt het in het Staatsblad. Als de opkomstdrempel wel wordt gehaald en de uitkomst ja is, dan krijg je hetzelfde effect en valt er niet te heroverwegen. Alleen wanneer er een geldig nee uitkomt, dan moet er worden heroverwogen.

Ik krijg de indruk – maar dat is een politieke call – dat veel mensen in het land door het toevoegen van de drempel zijn gaan denken: als die drempel gehaald wordt, dan moet dat nee ook een zeer, zeer zware rol gaan spelen. Ik heb dat bij de behandeling van het wetsvoorstel nooit zo gehoord. Toen is er altijd gezegd: het is en blijft een raad. Dat is de ene kant van het verhaal. Door die drempel in te voeren, gaat die raad zwaarder wegen; dat is mijn beeld van wat er vervolgens gebeurt. De andere kant is, zoals je ook bij lokale referenda ziet, dat men die drempel wel heeft omdat men zegt: als maar 5% van de mensen de moeite neemt om te gaan stemmen, dan moet dat wetgevingstraject gewoon worden afgerond zonder dat er een nieuwe heroverweging wordt ingebouwd. Ik vind dat uiteindelijk een politieke call.

De Wet raadgevend referendum gaat er altijd van uit dat er een wetsvoorstel is aangenomen door de Tweede Kamer en Eerste Kamer, normalerwijs dus ook met steun van de zittende regering, die immers berust op een meerderheid van de Tweede Kamer. Er zullen dus veel krachten zijn die wensen dat het doorgaat. Dat is de essentie van een raadgevend referendum. Dat is des te meer reden om enige afstand te creëren tussen datgene wat een Kamermeerderheid op dat moment wenst en wat er eventueel uit zo'n referendum zou kunnen komen.

Nu ben ik even de draad kwijt. Waar ging ik naartoe?

De voorzitter:

U had het over drempels.

Minister Plasterk:

Ja. Dat brengt het volgende met zich mee. De kiezer die hoopt dat er een ja uitkomt en die het dus eens is met de Tweede en Eerste Kamermeerderheid, kan twee dingen doen. Hij kan denken: als het aankoerst op een nee, blijf ik liever thuis, want dan draag ik niet bij aan het halen van die 30% zodat het niet geldig zal zijn. Of hij denkt: het wordt nek aan nek en die 30% wordt sowieso gehaald; laat ik dan maar gaan stemmen en nee stemmen. Dat is dus een nadeel van hoe het nu is ingericht, want idealiter wil je voor de kiezer een ondubbelzinnig verband hebben tussen wat zij of hij beoogt en wat zij of hij in die situatie het beste zou kunnen doen. Anders kom je speltheoretisch in een dilemma, want dan moet je gaan gokken. Dat is het nadeel van het effect van de kiesdrempel, maar die kan ook een voordeel hebben: als de opkomst te laag is, kan de wetgever de wet in het Staatsblad brengen zoals hij dat in eerste aanleg had beoogd. Dat zijn wat bespiegelingen om het in te vullen, maar ik denk dat het uiteindelijk een politieke call is. Het is niet aan mij om die nu hier finaal te maken om de reden die ik zojuist heb gegeven.

Dat brengt mij op de subsidieverlening. Bij een raadgevend referendum heeft een Kamermeerderheid per definitie gekozen voor een ja op het voorstel waar het referendum over gaat. Daarom is het des te belangrijker dat de organisatie die besluit over de informatieverschaffing naar de burger, over de precieze datum van het referendum en over eventuele subsidies aan campagneorganisaties die de campagne willen beïnvloeden naar de ja-kant, de nee-kant of de neutrale kant, op afstand wordt gezet van de uitvoerende macht.

Er is gekozen voor een zbo. Dat is de bedoeling van de wet. Dat brengt met zich mee dat er een afstand is tussen aan de ene kant de regering, in dit geval de Minister van BZK, en de uitvoerende Referendumcommissie aan de andere kant. Het is dus ook de Referendumcommissie die de subsidieverordening maakt. Ik heb een gesprek gehad met Medy van der Laan, de voorzitter van de Referendumcommissie, na het referendum. Toen hebben wij al even teruggekeken op de hele gang van zaken. Zij heeft mij toen verteld dat de commissieleden, ook met de tijdsdruk die erop zat, niet in de positie wilden komen dat zij moesten beoordelen of het ene campagnemiddel beter zou zijn dan het andere. Dat vind ik een begrijpelijke keuze. Het was hun keuze – daar neem ik kennis van – om te zeggen: wij denken dat het het eerlijkste is als eenieder die een voorstel indient dat aan de subsidie-eisen voldoet, daarvoor in aanmerking komt. De commissie zei: het is «first come, first get» en op een gegeven moment is het budget op voor de ja-campagne en voor de neecampagne – die waren wel gesplitst – dan hoeven wij die knoop dus niet door te hakken. Dat gaat over het prioriteren van de aanvragen.

Iets anders is – ik krijg de indruk dat dat misschien door elkaar zou kunnen gaan lopen – de vraag of het geld vervolgens ook rechtmatig is uitgegeven. Daarvan heeft de Referendumcommissie naderhand gezegd: u moet wel aantonen met bonnetjes erbij dat u het hebt uitgegeven aan datgene waarvan u hebt gezegd het te willen besteden. Een deel van de aanvragers zei zelf al: wij hebben zoveel aangevraagd maar wij hebben maar zoveel nodig gehad. Ze hadden, geloof ik, een voorschot gekregen van 80%. Sommigen moesten zelfs daarop nog inleveren. Dat heeft uiteindelijk ertoe geleid dat 14 van de 42 rechtspersonen en 9 van de 38 particulieren geld moesten terugbetalen. Alle particulieren hebben dat inmiddels gedaan. Van de rechtspersonen hebben 7 van de 14 dat gedaan. Tegen die anderen heeft de Referendumcommissie inmiddels stappen gezet om het geld alsnog terug te krijgen. Het is haar verantwoordelijkheid om dat te doen. Ik constateer dat zij dat ook doet. Daar kunnen wij ons dus op baseren.

De heer Taverne (VVD):

Ik hoor de Minister goed en probeer zijn redenering over de positionering van de Referendumcommissie te volgen. Ik snap dat er een grote terughoudendheid is geweest om op wat voor manier dan ook partijdigheid te laten zien. Vandaar de precieze verdeling van het budget over twee kampen et cetera, et cetera, en de zeer beleidsarme invulling van de taak. Dat is de reden dat ik aangaf dat dat eigenlijk op twee gedachten hinkt, want als het zo is als de Minister stelt, dan zou je bijna een computerprogrammaatje kunnen afdraaien en iedereen die zich als eerste aanmeldt, een bepaald bedrag kunnen geven. Maar de commissieleden hebben kennelijk toch nog een hele hoop werk gehad. Enerzijds was dat zo veel dat ze vonden dat ze beter bezoldigd moeten worden. Kan de Minister nog eens vertellen waar dat op gebaseerd is? De hulp van de landsadvocaat is ingeroepen voor zijn ervaring en kennis op het gebied van subsidieverlening. Als je van tevoren zegt dat je het toch allemaal niet gaat toetsen, dan vraag ik mij af waarom dat aan de voorkant is gedaan. Dan had er helemaal geen evaluatie hoeven te zijn aan de voorkant, maar had je achteraf de bonnetjes kunnen controleren. Dat roept overigens de vraag op hoe je de bonnetjes kunt controleren als je niet van tevoren hebt gezegd hoe en waaraan het geld besteed moet worden. Hoe moet ik de uitleg van de Minister lezen tegen de praktijk van deze evaluatie? Tot slot heb ik nog een vraag die eigenlijk aan de commissie is gericht, dus die kan de Minister niet beantwoorden. Hoe duidt de Minister dan de conclusie van de commissie over zichzelf dat zij voortreffelijk werk heeft geleverd en dat zij het de volgende keer weer zo zou doen, om er een paar dagen in een briefje op terug te komen en te stellen dat er toch iets moet veranderen?

Minister Plasterk:

Allereerst dat tijdsbeslag. Ik heb mij gebaseerd op de enkele mededeling van de voorzitter dat het tijdsbeslag voor de commissie aanmerkelijk groter was dan datgene wat ik had ingeschat op het moment dat ik die commissie aanstelde. Dat heeft ook te maken met het feit dat er inderdaad juridische procedures werden aangespannen en het helder was dat de besluiten die zij zou nemen betwist zouden kunnen gaan worden. Er waren allerlei discussies, die kennelijk breed zijn gevoerd. Ik heb die de ruimte willen geven, ook om niet het verwijt te krijgen dat wij de onafhankelijke zbo, die was ingesteld om dit proces fatsoenlijk te begeleiden, niet de ruimte zouden kunnen geven die de zbo meende nodig te hebben omwille van haar onafhankelijkheid. Het verzoek van de commissie om die ruimte te krijgen is bonafide gedaan en die is ingewilligd.

Dat brengt mij op een aantal punten die ik hier best wil noemen, maar niet met de intentie om daar nu knopen over door te hakken. In de Wet raadgevend referendum, een initiatiefwet van de Kamer, staat dat de Referendumcommissie subsidies verstrekt. Dat betekent dat het in strijd is met de wet als de Referendumcommissie dat niet zou doen. Het staat de regering niet vrij om te besluiten om die subsidie op nul vast te stellen. Er staat ook in dat het gebeurt tot maximaal 2 miljoen.

Dat laat voor toekomstige gelegenheden twee wegen open. De ene zou kunnen zijn dat je dan op dat punt de wet wijzigt; ik geloof dat de heer Taverne daarop doelde. Je kunt op zichzelf best een betoog houden dat het maatschappelijke debat zijn weg wel vindt in een tijd van sociale media en de open platforms van radio en televisie. Je hebt ook nog crowdfunding en allerlei andere manieren. Dan zou je de wet op dit punt kunnen wijzigen. Maar ook binnen de kaders van de huidige wet kun je besluiten om niet tot het maximum te subsidiëren maar om het, in plaats van op 2 miljoen, op 2 ton vast te stellen of anderszins. Dat zou dan gebaseerd moeten zijn op een opvatting van de Tweede Kamer op dat moment; ik vraag er nu nadrukkelijk niet om. Die opvatting zou dan meegegeven kunnen worden aan de onafhankelijke Referendumcommissie bij het opstellen van een nieuw referendumreglement.

Dat geldt ook voor de discussie over het al dan niet subsidiëren van politieke partijen. Je kunt twee kanten op redeneren. Je kunt zeggen: die politieke partijen hebben in de Tweede en Eerste Kamer hun zegje gezegd; die worden al via andere kanalen gesubsidieerd, dus laat nu de subsidie die er is aan andere maatschappelijke partners. Je kunt ook zeggen: politieke partijen zijn in hoge mate de dragers van het maatschappelijke debat; wanneer zij zich daar op een fatsoenlijke manier in mengen, komen zij evenzogoed in aanmerking voor subsidie. Dat is de keuze die de Referendumcommissie nu heeft gemaakt. Mijn indruk is dat zij die zo zal blijven maken, tenzij de Tweede Kamer te zijner tijd zegt dat anders te willen.

Ik noemde al de beslissing om niet inhoudelijk te toetsen maar om gewoon te zeggen: wie het eerst komt, wie het eerst maalt. Ik heb er alle respect voor dat dat nu te goeder trouw en weloverwogen is gedaan. Of dat voor herhaling vatbaar is, lijkt mij een vraag waarover je kunt debatteren en die de Tweede Kamer bij de evaluatie kan beoordelen. Dat is wat ik te zeggen heb over de subsidies.

De heer Taverne (VVD):

Ik snap de hele redenering van de Minister. Het is merkwaardig om hem daarover te bevragen terwijl een van de indieners hier aan tafel zit. Het zou eigenlijk gepaster zijn om mij tot de indiener te richten, maar dat is nou eenmaal de verhouding. Maar ik begrijp dat de Minister zegt dat die commissie het zo heeft gedaan. Is hij, alleen al gelet op de voorbeelden die ik in eerste termijn gaf, van oordeel dat deze commissie een brevet van vermogen heeft afgegeven voor het overzien en uitvoeren van dit proces? Los van de vraag waar het volgende referendum over gaat, wanneer en hoe het plaatsvindt en hoe hoog dat bedrag wordt; is de Minister werkelijk van mening dat deze commissie in deze samenstelling op basis van wat zij nu heeft gepresteerd, de meest geschikte commissie is om dat ook in de toekomende jaren te doen?

Minister Plasterk:

Ik ga staan voor de commissie en wat zij heeft gedaan in die zin dat ik niet treed in de inhoudelijke keuzes die zij heeft gemaakt. Zij heeft voor de eerste keer, onder hoge tijdsdruk en met een aantal vragen die politiek niet waren geadresseerd bij de behandeling van het wetsvoorstel, naar beste vermogen gedaan wat zij op dat moment kon doen. Wij mogen ook leren van ervaringen. Als de wetgever of de Tweede Kamer in een debat zegt bij nader inzien een aantal punten te willen meegeven aan de Referendumcommissie, dan verwacht ik dat de Referendumcommissie daarvoor openstaat en die dan zal meenemen. Maar dit was de eerste keer.

De heer Amhaouch (CDA):

Waarom doet de Minister dat niet? Hij is daar verantwoordelijk voor. Hij zegt: ik heb het op afstand gezet in een zbo. Er zijn zaken die niet onder de wet vallen, die dus buiten de wet geregeld kunnen worden. De Referendumcommissie heeft zelf een aantal zaken ingesteld: bijvoorbeeld het subsidiëren van politieke partijen. Waarom zegt de Minister niet: nee, dat vinden wij geen goede ontwikkeling; dat gaan wij veranderen? Dat kan buiten de wet, want het is ook buiten de wet. Waarom moeten wij daar nog heel lang op wachten? Wij zijn weer een jaar onderweg. Waarom moet dat?

Minister Plasterk:

Ten eerste heb ik net in mijn inleiding betoogd dat er nog tijd is na de verkiezingen om dat door het kabinet te laten doen, desnoods door het demissionaire kabinet waarop de nieuw samengestelde Kamer controle uitoefent, voordat er een tweede referendum komt. Daar zit geen immense tijdsdruk op. Verder heeft het kabinet sowieso zuinig, neutraal geadviseerd over het hele initiatiefwetsvoorstel, maar dat is door de Tweede Kamer aangenomen, waarin de politieke partijen zijn gerepresenteerd. Het leek mij niet aan mij of aan het kabinet om op voorhand politieke partijen uit te sluiten van subsidies voor de participatie aan een campagne over een referendum zonder dat de Kamer zich daarover heeft kunnen buigen. Ik zou dat echt onderdeel willen maken van de evaluatie die wij in het voorjaar in gang zetten.

Daarmee heb ik mijn algemene punten gemaakt. Dan lijkt het mij het beste om de resterende vragen te beantwoorden naar volgorde van de sprekers. De heer Taverne vroeg om reflecties. Die heb ik in mijn inleiding gegeven en ik heb bij interruptie ook nog antwoord gegeven op de vragen over de subsidieverlening. Ik heb nota genomen van de opvatting van de VVD, die ten principale tegen het referenduminstrument is en daarover ook nooit een misverstand heeft laten bestaan. Wij zullen zien hoe dat na Kamerontbinding bij de behandeling in tweede lezing uitpakt. Twee derde is een hoop. Het gebeurt niet vaak dat er twee derde in beide Kamers wordt vergaard.

De heer Amhaouch vroeg naar de onterecht uitgekeerde bedragen en het terughalen daarvan. Daar heb ik antwoord op gegeven.

Er werd gevraagd wat ik vind van de subsidie vanuit Soros. Het antwoord is van constitutionele aard: het staat iedereen vrij om bijdragen te leveren aan campagnes van (rechts)personen. De Wet financiering politieke partijen bepaalt dat er openheid moet worden gegeven als het naar politieke partijen gaat. Dan kan het in ieder geval niet boven de drempel van € 4.500 komen zonder dat het in de publiciteit zou komen. De wet bevat echter geen regels over openheid van giften aan andere particuliere of private rechtspersonen. Ik heb geen instrument om daarop te acteren, want dat zou een wettelijke grondslag moeten hebben.

De heer Amhaouch (CDA):

Vindt de Minister het een gewenste situatie dat buitenlandse partijen invloed proberen uit te oefenen op een politieke campagne of een referendum?

Minister Plasterk:

Ik weet niet of mij daarover een oordeel past. Als men een inzameling houdt in België voor een Greenpeace-actie in Nederland, dan mag dat. Wij leven in een vrij land. Daar mogen giften worden ontvangen. Wij hebben de Wet Bibob (Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur) als er sprake is van strafbare feiten. Als het gaat over politieke partijen, is er een aparte wettelijke grondslag om als overheid een rol te hebben. Maar verder is dit toch een vrij land. Als het Rode Kruis in Nederland geld ontvangt van gevers in Somalië – meestal gaat het omgekeerd – dan mag dat strikt genomen. Dan mogen ze dat ook gebruiken voor publiekscampagnes. Dat is het constitutionele deel van het antwoord. Daar zou ik mij eigenlijk toe willen beperken. Of dat fijn is voor het politieke debat laat ik in het midden.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik vind het veel verder gaan. Het gaat mij niet om het Rode Kruis. Het gaat om de vraag of er buitenlandse mogendheden of organisaties zijn die hier in Nederland ons democratische systeem proberen te beïnvloeden. Ik vind het eigenlijk ongepast dat een Minister van dit kabinet zegt: mij past hier geen mening. Het gaat over het binnenlands bestel. Het gaat over onze democratie. Dat wij dan geen mening hebben over de vraag of het wel of niet gepast is dat buitenlandse organisaties hier invloed hebben, maakt niet uit vanuit welke hoek, vind ik zeer gênant.

Minister Plasterk:

Dat zijn grote woorden, ook van het CDA, dat toch ook vaak verantwoordelijkheid voor onze constitutie heeft gedragen. Stel dat iemand een neef in België heeft en van hem een gift ontvangt die hij vervolgens gebruikt om hier foldertjes te drukken, een boekje te publiceren of reclame te maken. Dan staat hem dat natuurlijk vrij. Dan is het niet aan de overheid om daarin in te grijpen. Er zijn regimes waar dat wel gebeurt, maar de Nederlandse overheid hoort daar nadrukkelijk niet bij. Dat zou denk ik ook wel in strijd kunnen komen met de wet en zelfs de Grondwet. De vrijheid staat echt voorop, inclusief de vrijheid om giften te ontvangen voor legitieme acties, ook giften die de grens overschrijden. Nogmaals, iets anders is je aanvoeltemperatuur bij het feit dat een miljonair uit Amerika er kennelijk aan hecht om een Nederlandse (rechts)persoon geld te geven. Daar kun je van alles van vinden, maar ik moet het binnen die grenzen houden.

De voorzitter:

We doen interrupties in tweeën, maar misschien kan ik, sprekend voor de SP, het stokje even overnemen. Als wij eisen stellen aan politieke partijen – ze mogen niet vanuit het buitenland gefinancierd worden – dan doen wij dat omdat wij vinden dat het politieke proces niet vanuit het buitenland beïnvloed mag worden. Dat moet althans openbaar gemaakt worden. Wat is dan het fundamentele verschil met de situatie bij een referendum? Daarbij willen wij toch ook niet dat rijke buitenlandse organisaties invloed kopen?

Minister Plasterk:

Mijn antwoord valt in tweeën uiteen. Ten eerste de feiten. Het is niet zo dat de Wet financiering politieke partijen het verbiedt dat er vanuit het buitenland financiering komt. De wet zegt slechts dat die financiering openbaar gemaakt moet worden. Het moet transparant zijn. Ten tweede geeft de Wet financiering politieke partijen de overheid een titel om die openbaarmaking te eisen. Zonder wettelijke grondslag kom je echt in strijd met de vrijheid van handelen van personen en rechtspersonen als je daar beperkingen aan gaat opleggen. Ik begrijp de analogie, maar dat zou de wetgever dan moeten doen. Het staat mij echt niet vrij om daar nu houtje-touwtje regels voor te stellen.

De voorzitter:

Maar de Minister zegt dus niet dat er grondwettelijke bezwaren zijn om voor mensen die deelnemen aan een referendumcampagne en daar geld voor ontvangen, de regel te stellen dat boven de € 4.500 de bedragen openbaar moeten worden gemaakt, zoals dat geldt voor politieke partijen die eenzelfde campagne voeren?

Minister Plasterk:

Ik heb al gezegd dat er een wettelijke grondslag voor moet zijn. Dat wordt met deze vraag ook niet betwist. Als je die wettelijke grondslag creëert, dan moet er als onderdeel van het wetgevingstraject ook nog een advies van de Raad van State op komen. Dan kan nader beraad plaatsvinden over de vraag of het ongrondwettelijk is. Als er een wettelijke grondslag is voor die transparantie, hoeft dat wellicht niet op gespannen voet met onze Grondwet te staan. Hou me tegen goede, dit is een antwoord in eerste reactie. Als er een wettelijke grondslag zou worden gecreëerd, is er nog alle gelegenheid voor de wetgever om zich daarop te beraden, ook in relatie tot de advisering van de Raad van State.

De heer Amhaouch vroeg waarom ik de wet niet intrek. Dat is onderdeel van de bespreking die wij zojuist met elkaar hebben gehad: hoe zie je überhaupt de evaluatie en de timing daarvan?

Mevrouw Fokke vraagt aandacht voor een aantal punten. Over de rol van de handtekeningen heb ik nog niet gesproken. Wat zich voordeed en wat in het wetgevingstraject niet was voorzien, was dat de mensen van GeenPeil een app creëerden waarbij mensen zich individueel konden aanmelden. De organisatie zorgde ervoor dat het op papier zou worden ingeleverd. Ik heb de Kiesraad gevraagd of dit gezien de Wet raadgevend referendum een rechtsgeldig definitief verzoek oplevert. Het antwoord van de Kiesraad was: ja, dat is het geval. Het voldeed aan de eisen, want het was individueel, en het werd zwart-op-wit ingeleverd. Dan valt het binnen de grenzen van de wet en dan kan het dus op die manier.

Ik ben het wel eens met wat mevrouw Fokke zegt en wat, naar ik meen, ook door de Kiesraad is aangereikt, dat je je zou moeten beraden op de vraag of het niet ook digitaal mogelijk moet worden gemaakt. Met die drempel van 300.000 heeft de wetgever natuurlijk wel beoogd een fysieke inspanningsdrempel op te werpen. Als je die de facto verlaagt door het gemakkelijker te maken om zo'n verzoek in te dienen, moet je bekijken of je die hoogte van de drempel nog wel wilt handhaven. Dan kom je echt op een onderdeel van de wet dat bij de evaluatie van de wet moet worden overwogen. De heer Bisschop heeft hetzelfde punt aan de orde gesteld en ook mevrouw Koşer Kaya sneed het aan.

Er werd gesproken van het digitaal maken van het proces. Ik heb dat zo begrepen, dat het gaat over het digitaal maken van het verzoek tot het houden van een referendum. Niemand heeft ingebracht dat ook het stemproces zelf digitaal zou kunnen gebeuren. Dat is onderdeel van een heel ander debat, namelijk het debat over elektronisch stemmen. Wij sluiten ons op dit punt aan bij de geldende wetgeving. Bij een andere gelegenheid zullen wij ons er zeker op beraden.

Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd om onderzoek te doen naar hoe dingen uitpakken. Dat lijkt mij typisch een onderwerp dat wij volgend voorjaar een onderdeel moeten laten uitmaken van de evaluatie die wij dan in gang zetten.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik wil nog even een stapje terug. Ik heb een gesprek met de Kiesraad gehad. Die app ligt in private handen, maar het gaat wel om gegevens van mensen. Wil je wel dat zo'n app in private handen is? De wereld is veranderd. Toen de wet werd gemaakt, zei het woord «app» veel mensen nog niks. Moet de overheid niet over zo'n app gaan?

Minister Plasterk:

Dat is een goed punt. Ik kan niet uitsluiten dat de informatie die door middel van die app door de organisatie is verzameld, nog bestaat. Hoe kun je je ervan vergewissen dat, als er een nieuwe aanvraag voor een referendum komt, die oude informatie wordt gebruikt? Dat zou natuurlijk niet moeten mogen, maar dat is onvoldoende garantie. Dit is echt een reëel punt dat onderdeel van de evaluatie moet worden. Dat zeg ik toe.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik wilde net vragen om dat bij die evaluatie mee te nemen. Wij moeten heel voorzichtig zijn met privacygegevens van mensen.

Minister Plasterk:

Dat zeg ik toe. Als de overheid dergelijke gegevens bij een andere gelegenheid vergaart, zijn wij er heel precies op, dus ja, dit moet de aandacht hebben.

Ik ben al ingegaan op de opmerking van de heer Bisschop over mogelijke verwarring voor de kiezer als gevolg van de drempel. Ik heb al toegezegd dat ik de evaluatie volgend voorjaar, in juni, zal organiseren.

Naar de aantallen stembureaus en de kosten daarvan heeft de Stichting Kiezersonderzoek Nederland (SKON) gekeken. Het is uitgevoerd zoals het met de gemeenten is afgesproken. De reële kosten bedroegen 32,3 miljoen. Het budget dat ter beschikking was gesteld, was 30 miljoen. Er werd gesignaleerd dat er nogal wat mogelijke besparingen zijn, gegeven het aantal stembureaus. Dat geld is via de lumpsum toegekend en via de standaardverdeling verdeeld. Het is uiteindelijk aan de gemeenten om het stemproces te organiseren. Er is geen titel voor het Rijk om terug te vorderen. Als er reden is om te denken dat men in de gemeente Doetinchem niet heeft gedaan wat men volgens de wet had behoren te doen, dan zouden gemeenteraadsleden daar het college van burgemeester en wethouders kritische vragen moeten stellen. Dit betrof een vraag van de heer Van Raak. Ik weet niet of er daar SP-gemeenteraadsleden zijn. Vast wel. Ik zie de heer Van Raak al knikken. Dat lijkt me de ladder waarlangs dergelijke zaken aan de orde zouden kunnen worden gesteld.

De voorzitter:

Dat doen ze ook, zo zeg ik als SP-woordvoerder, maar dan zegt de burgemeester: ja, dat mogen wij zelf bepalen. Dat zegt de Minister altijd tegen ons: je krijgt geld en je mag het zelf bepalen. Ik keer even terug naar het rapport van de Kiesraad. Er waren zo'n 1.000 stembureaus minder. De Kiesraad maakt zich zorgen over het gelijkheidsbeginsel en noemt het ongewenst dat kiezers in de ene gemeente substantieel meer moeite moeten doen om hun stem in persoon uit te brengen dan in andere gemeenten. Ook wijst de raad erop dat het in veel landen wettelijk is voorgeschreven hoeveel stembureaus dienen te worden ingesteld. De Kiesraad plaatst dus nogal wat vraagtekens bij de huidige stand van zaken dat het een gemeentelijke verantwoordelijkheid is, dat er een lumpsumfinanciering is en dat er ongelijkheid ontstaat tussen buurten, wijken en gemeentes.

Minister Plasterk:

Dat is een signalering. Het is een waarheid als een koe dat er, als een verantwoordelijkheid decentraal ligt, verschillende dichtheden van stembureaus ontstaan. Dat heeft de wetgever zo bepaald. Als de wetgever het anders wenst, zou hij het moeten centraliseren. Ik heb niet het voornemen om dat te doen. Ik zie daar geen aanleiding voor. Er is uitgebreid onderzocht of mensen het gevoel hadden dat zij voldoende toegang hadden tot de stembureaus. Het antwoord was bevestigend. Ik zie dus geen aanleiding om deze macht weer allemaal naar de toren in Den Haag te halen. Het is mijn voornemen om die verantwoordelijkheid bij de gemeenten te laten, waar zij overigens al decennia berust. Het proces van het inrichten van stemlokalen is niet eerder controversieel geweest. Bij het referendum was er sprake van een nieuwe taak. Ook vanuit de Vereniging van Nederlandse Gemeenten is de kat de bel aangebonden. Dankzij onder meer Diederik Samsom is er inmiddels een periode van vier jaar zonder kabinetscrisis en zonder Tweede Kamerverkiezingen. In de periode daaraan voorafgaand zijn er geloof ik in tien jaar vijf keer Tweede Kamerverkiezingen gehouden. Dat betekent vijf keer 40 miljoen, hetgeen niet heeft geleid tot verhoging van de lumpsum. Ik heb in de afgelopen jaren de VNG niet gehoord met de mededeling: dit valt ons 40 miljoen mee; we komen het wel brengen naar Den Haag. Bij het referendum werd dit tot een politieke kwestie verheven op de ongeveer 30 miljard die via het Gemeentefonds loopt. Maar goed, wij zijn er uitgekomen.

De voorzitter:

Desondanks zegt de Kiesraad in zijn evaluatie van het referendum dat het ongewenst moet wordt geacht dat kiezers in de ene gemeente substantieel meer moeite moeten doen om hun stem in persoon uit te brengen dan in de andere gemeente. Wij zien nu dat gemeenten financieel beloond worden als zij minder stembureaus inrichten. Zij hebben dan meer geld om aan andere zaken te besteden. Gemeenten zeggen: in sommige wijken en buurten is de opkomst lager, dus gaan wij daar minder stembureaus inrichten. Dat lijkt mij juist voor die wijken en buurten geen goede zaak. Daar moeten de mensen juist volop de kans krijgen om te gaan stemmen. Wij zien ook gemeenten die zeggen: bij het referendum konden wij met minder stembureaus toe, dus dat gaan wij in maart ook doen. Wij zien dus een tendens de verkeerde kant op.

Minister Plasterk:

Ik vind het een beetje cynisch om op iets wat echt tot de kerntaak van een democratie behoort, namelijk kiezers laten stemmen, te concluderen dat gemeenten het geld liever aan stoplichten besteden. Dat is ook helemaal niet wat ik waarneem. Nogmaals, tot aan dit referendum heb ik nooit eerder signalen gekregen dat men vond dat gemeenten de verantwoordelijkheid voor het correct uitvoeren van het verkiezingsproces niet serieus opnemen. Laat ik de heer Van Raak tegemoetkomen. Bij een volgend bestuurlijk overleg met de VNG zal ik nog eens op de agenda zetten dat in de Tweede Kamer vragen zijn gesteld over het voornemen inzake het aantal stembureaus. Ik zal het gesprek daarover aangaan, maar dat lijkt mij wel de grens van wat ik binnen mijn wettelijke verantwoordelijkheid op dit moment zou moeten doen. Als er verontrustende signalen uit komen, kan ik de Kamer daar altijd nog over informeren en kan dat aanleiding zijn om daar nader over te spreken.

De opmerking dat gemeenten alleen maar ja-informatie hebben meegestuurd, is in mijn ogen niet juist. Voor zover ik ben geïnformeerd, hebben ze wel zo af en toe de samenvatting van de Referendumcommissie meegestuurd. Maar goed, daar is ook nog wel wat op af te dingen. Wat de Referendumcommissie doet, is samenvatten wat er in de wet staat. Het is het objectief informeren van de kiezers over de inhoud van de wet. Dan volgt een droge opsomming van de substantie die voorligt. Als je een felle neecampagne voert, kan een enkele samenvatting van wat de wet beoogt al aanvoelen als een ja-campagne. Misschien is op die manier een misverstand ontstaan. Voor de volgende keer geef ik mee dat je je kunt beraden op de vraag of je dit met het stemformulier moet meesturen, ja of nee. Ik denk dat de intentie van een gemeentebestuur dat de stemformulieren toestuurt en dat de kiezer wil faciliteren door objectieve informatie van de onafhankelijke Referendumcommissie over de vraag waarover het gaat, mee te sturen, 100% goed is. Dat is een punt voor de volgende keer. Nogmaals, als je het apart gaat doen, nemen de kosten toe of bereik je minder mensen. Misschien leggen de mensen dan ook het verband niet tussen de stemoproep aan de ene kant en de een week later in de bus geduwde informatie aan de andere kant. Er zitten dus twee kanten aan. Laten we ons daar bij gelegenheid nader op beraden.

Is er goed omgegaan met de uitslag van het afgelopen referendum? Als ik goed geïnformeerd ben, is er de hele dag plenair over gedebatteerd met de Minister-President. Wij spreken met één mond, dus ik zou willen verwijzen naar de woorden van de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister-President.

Ik ben vergeten te reageren op het punt van de heer Bisschop. Hij vroeg of de verwarring over het stembiljet kan worden weggenomen. Ik pak het er even bij. Er staat een hokje «voor» en een hokje «tegen». Daaronder staat: u stemt door het rood maken van één wit stipje. Als mensen desalniettemin het hele hok rood hebben gemaakt, is dat toch als een geldige stem beschouwd. Als men het stipje niet heeft geraakt, is het als een ongeldige stem genoteerd. Dat is een potentieel misverstand. Bij een volgende gelegenheid zullen wij ervoor zorgen dat het stembiljet is aangepast.

Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Taverne (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik adviseer de heer Amhaouch op het punt van de financiering en beïnvloeding door buitenlandse partijen van het democratisch proces in Nederland te overleggen met zijn collega-woordvoerder Ontwikkelingssamenwerking, want Nederland geeft per jaar honderden miljoenen uit om politieke processen in andere landen te beïnvloeden, maar dit terzijde.

De Minister heeft bevestigd goede nota te hebben genomen van het standpunt van de VVD ten aanzien van referenda in welke vorm dan ook binnen onze representatieve democratie. Hij heeft inderdaad uitvoerig gereflecteerd op het punt dat ik heb gemaakt over subsidieverlening. Ik kan slechts herhalen dat voor iedere euro belastinggeld die wordt uitgegeven, een goede verantwoording noodzakelijk is. Hier is dat niet gebeurd. Ik hoop niet dat er heel veel mee subsidieverlening plaatsvindt waarbij slechts steekproefsgewijs wordt bekeken of het geld überhaupt op de goede plek terechtgekomen is.

Ik snap dat de Minister genuanceerd oordeelt over het functioneren van deze Referendumcommissie. Zijn oordeel is misschien milder dan dat van de VVD-fractie. Gelet op de eenvoud van het werk dat hier is verricht, vind ik het een gotspe dat zulk slecht werk is geleverd. De VVD-fractie zou het op prijs stellen als de Minister op zijn minst nog eens een gesprek aangaat met de commissie, respectievelijk de voorzitter van de commissie, om de grieven van de VVD en misschien ook van het CDA over te brengen met daarbij de suggestie om in een andere commissie dan de Referendumcommissie te gaan zitten.

De voorzitter:

Ik wil een korte tweede termijn, dus niet allemaal zo lang als de heer Taverne.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ik heb twee punten. Wij zien een raadgevend referendum dat eigenlijk houtje-touwtje aan elkaar hangt. Wij hebben het gehad over allerlei kosten die gemaakt zijn, over subsidies die niet goed uitgekeerd zijn, over stembureaus, over applicatie en over buitenlandse financiering. Dat neemt niet weg dat de mensen die het werk hebben gedaan, nog steeds complimenten verdienen voor de uitvoering.

Vervolgens hebben wij een regering die niets met de uitslag van het referendum doet. Wij maken zo veel kosten, wij doen zo veel werk, maar wij doen er niks mee. Het kabinet houdt de mensen gewoon een fopspeen voor. Er wordt een referendum gehouden, maar er wordt niks mee gedaan.

Wij zullen een VAO aanvragen inzake de buitenlandse financiering. Die moet niet keihard worden gestopt, maar wel in relatie worden gebracht met de Raad van Europa. De Ministers hebben er richtlijnen voor opgesteld. Wij willen het reguleren conform de lijn die Duitsland en Engeland hebben ingezet, en vragen de Minister om daar werk van te maken. Ik hoop dat wij voor zo'n motie brede steun kunnen krijgen.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Voorzitter. Ik zal het kort houden. De Minister ging wel heel snel toen hij de opkomstdrempel besprak. Ik vind dat wij daarnaar moeten kijken bij de evaluatie. Je kunt zeggen dat het politiek is, maar alles is politiek en je kunt onderzoek doen naar hoe zo'n drempel uitwerkt.

Ik ben blij met de reactie dat naar de applicatie zal worden gekeken.

Wij kunnen heel veel zeggen over de Referendumcommissie. Het zou beter hebben gekund, maar de commissie is heel laat ingesteld en stond onder enorme tijdsdruk. Dat moeten wij met z'n allen ook wel even beseffen. Onterecht uitgekeerd belastinggeld moet natuurlijk gewoon worden teruggestort. Daar kunnen we lessen uit trekken.

Tegen de heer Amaouch zeg ik dat ik benieuwd ben hoe wij er precies achter kunnen komen welke partijen in het kader van het referendum vanuit het buitenland iets hebben gefinancierd. Ik snap wel wat de heer Amhaouch bedoelt, maar in de praktijk kan het niet. Ze zijn gewoon niet zichtbaar. Wij hebben een Wet financiering politieke partijen. Daarbij weten wij om welke partijen het gaat, maar dat is iets heel anders dan in dit geval. Ik ben dus heel benieuwd naar het VAO.

Het lijkt mij heel goed om over anderhalf jaar te evalueren. Als een van de indieners van de wet ben ik nog steeds heel erg blij met het referendum. Ik denk dat het heel goed is dat mensen af en toe, nadat wij een uitspraak hebben gedaan, daarover iets kunnen zeggen. Dat lijkt mij een aanvulling op de representatieve democratie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Het komt eigenlijk niet zo heel vaak voor, maar ik heb niet meer zo veel vragen, want de beantwoording was uitvoerig. De punten die ik naar voren heb gebracht, worden meegenomen bij de evaluatie. Daar dank ik de Minister voor.

De Referendumcommissie is heel laat ingesteld en heeft onder tijdsdruk gewerkt. De mensen hebben hun stinkende best gedaan. Dat mag ook gezegd worden. De Referendumcommissie is de eerste om aan te geven wat er verbeterd kan worden. Dat lijkt mij goed om bij de evaluatie mee te nemen.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen, die wat mij betreft afdoende was. Ik snap de overweging om niet tussentijds allerlei aanpassingen te doen, maar te kiezen voor een zorgvuldig traject tot 2018.

De voorzitter:

Als SP-woordvoerder heb ik nog de volgende inbreng. De Minister zegt van veel zaken: dat is de politiek. Maar hij is zelf natuurlijk ook politiek. Ik denk dat het aan de Kamer is om naar aanleiding van de initiatiefwet de wet en de procedures te veranderen. Die discussie zullen we met elkaar gaan voeren. Dat kan met een nieuw gekozen parlement, maar het kan volgens mij ook gewoon met dit parlement.

Wat de SP betreft zullen er in de toekomst meer regels moeten komen voor het instellen van stembureaus. Dat geldt voor referenda, maar ook voor verkiezingen.

Dat gedoe over die stembiljetten moeten we ook voorbij zijn. De Minister zegt terecht dat de Kiesraad heeft besloten om biljetten geldig te verklaren als ze niet precies conform de regels waren ingevuld. Ik wijs erop dat dat pas gebeurd is nadat ik aandacht had gevraagd voor het biljet. De Kamer zei: dit stembiljet deugt niet. Pas toen heeft de Kiesraad gezegd: wij zullen het ook accepteren als het zo of zo of zo is ingevuld. Ik constateer dat het aantal ongeldige stemmen veel, veel hoger was dan normaal.

De Minister zegt dat de Kamer moet spreken over de applicaties bij het indienen van handtekeningen, over de subsidies en over de drempel. Ik zou het logisch vinden dat er een publieke applicatie komt. Wij moeten af van het circus van de subsidies. Daarnaast moet de kiesdrempel worden afgeschaft. Het allerbelangrijkste is dat we heel snel een echt referendum hebben waar een ja een echt ja is, en een nee een echt nee. Het meest gênante van de afgelopen acht maanden vind ik dat de bevolking heeft gesproken en de regering geen besluit neemt.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik bekijk even op welke punten ik de beantwoording nog kan vervolmaken. Het standpunt van de VVD over referenda is mij bekend. Bij het oordeel van de heer Taverne over de subsidieverlening was geen woord Frans. Dit is een openbare bespreking, dus ik ga ervan uit dat de Referendumcommissie er kennis van neemt. De grieven van de VVD zullen daar bekend zijn.

De heer Amhaouch wil in een VAO met een motie komen over buitenlandse financiering. Ik hoorde de reactie van mevrouw Fokke daarop. Wij moeten die motie afwachten. Ik heb mijn aarzelingen gegeven. Als iemand uit België aan zijn neef een bedrag van € 50.000 overmaakt en die neef drukt daar een boekje van, dan weet ik niet welke wettelijke grondslag de regering zou moeten hebben om in dat proces in te grijpen. Dit wordt wel even iets waar wij aandacht aan moeten besteden.

De opkomstdrempel zal onderdeel van de evaluatie moeten zijn. Ik loop daar niet op vooruit. Verschillende politici hebben al gezegd dat zij vinden dat die drempel omlaag, omhoog of weg moet. Het zou mij helemaal niet verbazen als bij coalitiebesprekingen volgend voorjaar dit een onderwerp van politiek beraad wordt. Vandaar dat ik nu wat terughoudend ben, want het is een beetje gratis om er nu allemaal opvattingen over te geven. Misschien komt het punt in verkiezingsprogramma's te staan. De partij waar mevrouw Fokke en ik lid van zijn, moet haar verkiezingscongres nog houden. Ik heb begrepen dat daar amendementen voorliggen. Ik neem aan dat het bij alle politieke partijen intern onderwerp van beraad is.

Met mevrouw Koşer Kaya benadruk ik de dank richting de Referendumcommissie, die een ongelofelijke hoop werk heeft moeten verzetten onder omstandigheden die niemand had kunnen voorzien.

De voorzitter:

Mijnheer Taverne, een interruptie op dit punt?

De heer Taverne (VVD):

Eigenlijk wel, voorzitter. Ik heb begrip getoond voor de genuanceerde reactie van de Minister op het werk van de Referendumcommissie, maar wij moeten niet doen alsof die commissie het zo ongelofelijk druk heeft gehad. De mensen hebben werkelijk de meest karige invulling van hun al beleidsarme taak gekozen. Zij hebben het wetsvoorstel samengevat; volgens mij hebben ze daar Buitenlandse Zaken voor gebeld. Zij hebben de hulp ingeroepen van de landsadvocaat. Zij hebben achteraf wat bonnetjes gecontroleerd. Waar heeft al dat werk uit bestaan? Ik vind het prima dat de Minister een genuanceerd oordeel heeft, maar ik wil voorkomen dat de indruk ontstaat dat die mensen het zo vreselijk druk hebben gehad. Dan moet de Minister mij uitleggen waarmee, want ik kan het in alle redelijkheid niet zien.

Minister Plasterk:

Zoals ze het in het Engels zo netjes zeggen: I beg to differ. Ik vraag de voorzitter om mij toe te staan hierover met de heer Taverne van mening te verschillen. De Minister hoeft helemaal niet uit te leggen waar de Referendumcommissie tijd aan heeft besteed. Die commissie is nou juist als zbo ingesteld om zelf haar tijd en werkzaamheden in te richten. Ik heb mij op enig moment gebaseerd op de informatie van de voorzitter van de commissie dat het tijdsbeslag meer dan twee keer zo veel was als voorzien. Verder blijf ik daarbuiten. Kennelijk heeft men die tijd eraan moeten besteden. De appreciatie van wat men in die uren heeft gedaan, past mij niet. Misschien kunnen wij het daarbij laten. De heer Taverne heeft meer ruimte om daar een oordeel over te geven dan het kabinet.

De voorzitter:

Tot slot, en kort.

De heer Taverne (VVD):

Dat snap ik. Ik snap ook dat de Minister zegt: het is een zbo, en om een goede reden. Maar misschien geeft het antwoord van de Minister nog wel meer reden tot zorg. De Referendumcommissie heeft namelijk nauwelijks van tevoren controle uitgeoefend op waaraan het geld zou worden uitgegeven en heeft slecht bij steekproef achteraf gecontroleerd. Vervolgens komt de voorzitter van die commissie naar de Minister en zegt: hallo, ik ben een zbo, maar ik heb meer tijd nodig voor de taak die mij is opgedragen. Maar ook dat kan de Minister niet controleren. Hij zegt: dat is goed, dan krijg je een hogere vergoeding omdat je meer moet doen. Maar hoe kan de Minister dat beoordelen? De Minister zou ook ja hebben gezegd als de commissie had gezegd: we hebben vijf keer zoveel tijd nodig en dus een vijf keer zo hoge vergoeding. Wat is dan nog de rol van de Minister?

Minister Plasterk:

In de wet, die niet het initiatief was van het kabinet maar door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer is ingesteld, staat dat er een onafhankelijke Referendumcommissie is met een aantal wettelijke taken. Ik heb die commissie ingesteld; dat is mijn taak. In goed vertrouwen – ik heb geen enkele reden om aan dat goede vertrouwen te twijfelen – heeft ze in deze nieuwe en ook staatsrechtelijk nieuwe situatie daar veel werk aan gehad. Ik twijfel er geen moment aan dat dat het geval is geweest. De Referendumcommissie heeft zelf een evaluatie uitgebracht. De Kiesraad heeft dat ook gedaan. Ik heb, zoals ik in mijn eerste termijn al heb gezegd, het voornemen om snel na de verkiezingen vanuit het kabinet de hele gang van zaken te evalueren. Daar maakt dit deel van uit. Ik denk dat de boodschap van de fractie van de VVD zal zijn ontvangen.

Ik dank de heer Bisschop voor zijn steun voor het voornemen om het traject van de evaluatie zo in gang te zetten.

Ik kom op nog een paar punten van de heer Van Raak. Ik denk dat het aantal ongeldige stemmen niet per se iets zegt over de kwaliteit van de stembiljetten. De mogelijkheid bestaat namelijk dat kiezers wel wilden gaan stemmen, maar er met grote letters opvattingen op schreven of anderszins iets anders deden dan een hokje rood maken, wat toch de nadrukkelijke instructie was. Dat staat de kiezers vrij. Dat is misschien anders dan bij verkiezingen voor vertegenwoordigende lichamen. De Kiesraad moet altijd bekijken wat geldig en wat niet geldig is. Ik zal de Kamercommissie de details besparen, maar soms is het wel komisch om te horen waar hij dan de grens trekt. Er wordt soms met vergrootglazen bekeken of het nu wel of niet geldig is. Er wordt echt zeer veel aandacht aan besteed om de intentie van de kiezer op een eerlijke manier te achterhalen. Het lijkt een vrij simpele instructie: één hokje rood maken. Maar je staat verbaasd hoe moeilijk dat soms nog kan te zijn.

De heer Van Raak zegt: ik vraag om een oordeel van de Minister en hij zegt dan dat het politiek is. En dan komt de vraag: waarom geeft hij dan geen politiek oordeel, want hij is ook «de politiek». Daar zijn in dit geval drie redenen voor. Ik zal ze toch even noemen. Ten eerste gaat het om een initiatiefwetsvoorstel. Dat noopt tot een zekere terughoudendheid. Het was niet het plan van het kabinet om dit referendum zo te organiseren. Het was een plan van de Tweede Kamer. Dan draag ik als dienaar van de kroon bij aan de uitvoering. Ten tweede speelt de kwestie van het correctief referendum. Daarvoor is een grondwetswijziging in eerste lezing aangenomen. Een aantal initiatiefnemers daarvan zegt hier: we hopen dat die ook in tweede lezing zal worden aangenomen. De verkiezingen zijn in maart. Laten we de uitkomst daarvan afwachten. Ten derde lag er – dat is per definitie zo bij een raadgevend referendum – een door de Tweede Kamer en Eerste Kamer aangenomen wetsvoorstel van het kabinet, dat dus hoopte op een ja. Dat maakt dat je zeer omzichtig moet zijn om opvattingen over het proces te geven, terwijl we in een andere zaal over de uitkomst van het referendum nog in gesprek zijn met de Kamer. Daarom wil ik op dit punt op dit moment een zekere terughoudendheid betrachten. Die terughoudendheid zal niet blijven duren. We hebben over dat traject afspraken met elkaar gemaakt.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen in tweede termijn beantwoord.

De voorzitter:

De Minister heeft toegezegd dat hij voor juni met een evaluatievoorbereiding komt. De heer Amhaouch heeft een verzoek tot het houden van een VAO, een plenaire afronding van dit algemeen overleg, gedaan.

Ik dank de Minister en zijn gevolg hartelijk. Ik dank ook alle andere hier aanwezigen. Allemaal straks een veilige reis naar huis toegewenst.