Kamerstuk 34003-24

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 31 maart 2016, over vervallen van de vrijstelling voor zeehavens (artikel 6c van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969)

Dossier: Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige andere wetten in verband met de modernisering van de vennootschapsbelastingplicht voor overheidsondernemingen (Wet modernisering Vpb-plicht overheidsondernemingen)

Gepubliceerd: 11 mei 2016
Indiener(s): Pieter Duisenberg (VVD)
Onderwerpen: belasting economie financiƫn ondernemen
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-34003-24.html
ID: 34003-24

Nr. 24 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 mei 2016

De vaste commissie voor Financiën heeft op 31 maart 2016 overleg gevoerd met de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën, over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 9 december 2015 inzake tijdelijke vrijstelling zeehavenbeheerders (Kamerstuk 34 003, nr. 15);

  • de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 1 maart 2016 inzake het verslag van een schriftelijk overleg over tijdelijke vrijstelling zeehavenbeheerders (Kamerstuk 34 003, nr. 16);

  • de brief van vaste commissie voor Financiën d.d. 17 maart 2016 inzake het besluit van de Europese Commissie inzake Vpb-vrijstelling voor overheidsondernemingen (Kamerstuk 34 003, nr. 17).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Duisenberg

De griffier van de commissie, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Van den Eeden

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bashir, Belhaj, Duisenberg, Groot, Neppérus, Omtzigt en Van Vliet,

en de heer Wiebes, Staatssecretaris van Financiën.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Staatssecretaris en de ondersteuning vanuit Financiën van harte welkom. Ook heet ik de collega-Kamerleden en iedereen op de publieke tribune van harte welkom. Dit overleg wordt gehouden in twee termijnen. Als het nodig is, duurt het tot 16.30 uur, maar ik denk dat het eerder afgelopen kan zijn.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Voorzitter. Ik kan het vrij kort houden, want mijn positie in dit debat is heel duidelijk. Het vervallen van de nu nog tijdelijke vrijstelling voor de vijf Nederlandse zeehavens in de vennootschapsbelasting vind ik logisch, maar onder de gegeven omstandigheden vind ik het toch ook zeer betreurenswaardig. Er is namelijk geen sprake van een level playing field bij de lidstaten van de Europese Unie. Als Nederland buigt voor de wil en de kritiek van de Europese Commissie in Brussel, is het wederom het braafste jongetje van de klas, want de andere grote zeehavens, zeker de directe concurrenten in Noordwest-Europa, kunnen allemaal nog profiteren van allerlei vormen van staatssteun. Voor zover ik het heb kunnen vinden, betalen ze in ieder geval geen winstbelasting in eigen land. Ik vind het zeer merkwaardig dat de Europese Commissie Nederland eruit pikt en de Nederlandse zeehavens, als voorloper van al die belasting betalende havens, als eerste dwingt om maar weer met geld over de brug te komen. In dit geval gaat het om vennootschapsbelasting die de havens aan de Staat moeten betalen. Ik heb begrepen dat het alleen al de haven van Rotterdam, onze nationale trots, 60 miljoen per jaar gaat kosten. Ik vind dat onacceptabel, aangezien de directe concurrenten, met name Antwerpen en Hamburg, helemaal niets betalen dan wel via de achterdeur nog staatssteun ontvangen van, in dit voorbeeld, België en Duitsland.

Ik heb op 10 december 2015 schriftelijke vragen ingediend, waarop op 13 januari 2016 antwoord is gekomen van de Staatssecretaris. Die antwoorden heb ik goed tot mij genomen. Ik begrijp ze. Ik begrijp ook dat de Staatssecretaris bij monde van het kabinet rustig aan moet doen met het schetsen van mogelijkheden om veel krachtiger aan te dringen op een level playing field bij de Europese Commissie in Brussel, maar dat neemt niet weg dat wij als Kamer ook de vinger aan de pols moeten houden. Ik heb de volgende vragen voor de Staatssecretaris. Op 17 maart heeft hij de Kamer een brief gestuurd. Daarin schrijft hij aan het einde, onder het kopje «Beroep» dat niettemin de vraag opkomt of Nederland in beroep wil gaan tegen dit onderdeel van het besluit, et cetera. Ik lees hier dat er om spoedadvies is gevraagd aan de landsadvocaat. Daarna staat er: «Het kabinet heeft besloten niet zelf in beroep te gaan tegen het besluit van de Commissie. Wel voegt het kabinet zich aan de zijde van de zeehavens in het door de zeehavens aangekondigde beroep.» Mijn vraag is wat die laatste zin precies betekent. Hoe sterk is dan de positie en de meningsvorming naar buiten toe van het kabinet? Hoe maakt het duidelijk dat de Europese Commissie op deze manier niet goed bezig is omdat er geen sprake is van een level playing field? Wat gaat het kabinet nu precies doen? Wat betekenen de woorden «zich voegen aan de zijde van de zeehavens in het beroep»?

Aan het einde van diezelfde brief schrijft de Staatssecretaris: «Het kabinet heeft richting de Commissie voortdurend aangedrongen op het bewerkstelligen van een level playing field tussen de zeehavens binnen de Europese Unie. Ook in de toekomst zal het kabinet dit blijven doen.» Hoe gaat dat dan precies, dat ook in de toekomst blijven aandringen op een level playing field? Hoe krachtig is het signaal dat de Nederlandse regering voor de Nederlandse zeehavens bij de Europese Commissie in Brussel neerlegt? Ik ben benieuwd wat de pogingen inhouden? Ik vind het echt onacceptabel dat we in Nederland weer voorop moeten lopen. Er is geen level playing field, maar wij buigen weer braaf.

Ik wil een voorstel doen. De Rotterdamse haven verwacht 60 miljoen euro aan Vpb af te dragen. Het gaat dus niet om fiscale winst. Ik begrijp dat het de af te dragen belasting betreft. Andere landen benutten blijkbaar allerlei mogelijkheden om via de achterdeur wel de havens in het eigen land te helpen, bijvoorbeeld door mee te betalen aan de infrastructuur. Als het vervallen van de vrijstelling op de Vpb helaas onontkoombaar zou zijn, dan stel ik voor dat we zelf ook naar mogelijkheden zoeken om de Vpb via een achterdeur terug te sluizen. Anders zou het ten koste gaan van de concurrentiepositie en zou het dus uiteindelijk ook ten koste gaan van werkgelegenheid. Ook macro-economisch is het geen goede zaak als wij onszelf op achterstand laten zetten. Kijk alleen al naar de 60 miljoen voor Rotterdam. Volgens de Europese Commissie mag de Staat 50% bijdragen als er bij een grotere haven infrastructurele investeringen worden gedaan tot een bedrag van 120 miljoen. Tjing! Dat is precies die 60 miljoen. Wil de Staatssecretaris aangeven of in samenspraak met Minister Schultz nagedacht kan worden over de vraag of we onze havens op die manier kunnen compenseren? Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris. Komt hij op voor de rechten van de Nederlandse zeehavens?

Ik vind echt dat de Europese Commissie is doorgedraaid. Het gaat om schimmigheden. Het is allemaal niet openbaar. Wij mogen niet weten wat aan andere landen wordt gevraagd. Waarom mogen wij dat niet weten? Dit draagt toch ook niet bij aan de acceptatiegraad van de Europese Unie bij de burgers van de lidstaten? Ik vind het echt verschrikkelijk. Graag krijg ik hierop een reactie van de Staatssecretaris.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Dank dat ik als havenwoordvoerder hier mag spreken naar aanleiding van de discussie over de vennootschapsbelasting. Tijdens de hoorzitting Concurrentiepositie haven Rotterdam kwam dit onderwerp uiteraard sterk naar voren. Voor D66 zijn alle havens in Nederland van zeer groot belang. Tegelijkertijd vindt D66 dat, als er geconcludeerd is dat die belasting betaald moet worden, dat ook geldt voor die havens. In deze commissie wil ik echter ook een aanloop nemen naar een oplossing, tenzij de Staatssecretaris vandaag toevallig zelf met een oplossing komt.

De Erasmus Universiteit maar ook Ecorys hebben al aangegeven dat er sprake is van een ongelijk speelveld tussen Nederlandse zeehavens en de havens in de landen om ons heen. Sterker nog, uit de hoorzitting bleek dat ook zonder deze nieuwe belastingplicht de Nederlandse zeehavens al te maken hebben met oneerlijke concurrentie vanuit Duitsland en België. Wij vinden dan ook dat de Commissie zou moeten optreden tegen alle vormen van staatssteun of tegen geen enkele vorm. Wij vinden het buitengewoon bijzonder dat er op dit moment voor oneerlijke concurrentie alleen gekeken wordt naar de havens van Rotterdam, Amsterdam, Vlissingen, Delfzijl en Moerdijk. Wij vonden het in positieve zin bijzonder dat havenbedrijven samen hebben besloten om in hoger beroep te gaan. Dat is op zich een goede keuze. Maar waarom heeft het kabinet niet zelf besloten om nota bene in dit jaar als Europees voorzitter daarin leading te zijn? Dan zou het kabinet daarin kunnen worden gesteund door de verschillende havenbedrijven. Waarom is er gekozen voor een andere volgorde? Is het niet alsnog mogelijk om druk uit te oefenen en om zelf ook aan te sluiten of dominant te zijn in dat hoger beroep?

In het kader van de oplossingen kondig ik aan dat wij graag een VAO willen. Ik neem het Havenbedrijf Rotterdam als voorbeeld. Het gaat daar over heel veel geld dat niet kan worden geïnvesteerd in andere belangrijke zaken die de haven van Rotterdam nodig heeft om alleen al in deze tijd de concurrentie aan te kunnen. Het mooie van de discussie over staatssteun is dat het ook interessant kan zijn om te bekijken in welke mate bijvoorbeeld het Havenbedrijf Rotterdam zelf reeds een aantal overheidstaken op zich heeft genomen. Het baggeren is al genoemd of bijvoorbeeld de PBI-constructie voor het Theemswegtracé, dat 100 miljoen bedraagt. In welke mate zouden we dit kunnen aangrijpen om goed te kunnen bekijken of het Havenbedrijf Rotterdam nu iets doet wat het eigenlijk niet hoeft te doen, wat mooi is geweest, in de zin van dat het bepaalde investeringen doet vanuit een actieve maatschappelijke betrokkenheid? Is die knip te maken? Zo ja, is er een manier om het al voor eind juni op te lossen? Ik heb hierover ook nog even mogen spreken met de heer Koolmees. Ik snap dat alles wat binnenkomt in de grote pot gaat, maar het is aan dit kabinet om goed te bekijken of het geld niet terug kan vloeien, opdat daarmee taken die nu gedaan worden door verschillende havens direct betaald kunnen worden.

Ben je er alleen met baggeren? Nee. Voor Rotterdam en Amsterdam zou het gaan om 14 miljoen. Dat bedrag wordt nu door de zeehavens zelf betaald. Ik hoop dat er een positief antwoord komt en dat hiervoor zo snel mogelijk een oplossing wordt bedacht. Als dat niet gaat of als we geen helder antwoord krijgen, zal ik genoodzaakt zijn om een voorstel te doen. Met alle betrokkenheid in deze commissie gaat het vast wel lukken om een positieve meerderheid daarvoor te krijgen.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik denk dat dit een AO is over een onderwerp waarvan uiteindelijk iedereen zegt: wat is hier opeens gebeurd? We hebben goede havens in Rotterdam, Amsterdam en op andere plekken in Nederland, die concurreren met het buitenland. En opeens komt Brussel eraan en zegt: jongens, gaat u maar alvast eventjes vennootschapsbelasting heffen. Ik ben oud-belastinginspecteur, maar dit schiet bij mij in het verkeerde keelgat. Ook bij havens in andere landen worden allerlei dingen geregeld en gesteund. Als je naar een gelijk speelveld wilt, mag je daar altijd over praten, maar het kan niet zo zijn dat Nederland opeens wordt aangepakt en dat er wordt gezegd: wees maar het braafste jongetje van de klas. Daar heb ik grote moeite mee. Het kan ook gewoon niet. Uit de stukken blijkt dat in omringende landen veel havens worden geholpen. Dat is begrijpelijk, want een haven is van belang voor de economie en voor banen, banen, banen. Het is dus echt niet te pruimen. Ik heb dan ook vastgesteld dat de havenbedrijven in beroep gaan tegen het besluit van de Europese Commissie. De overheid zal zich daarbij voegen, als ik het goed begrijp. Dat kan, maar waarom gaat de overheid niet zelf in beroep? Daarbij speelt ook de vraag wat het advies van de landsadvocaat inhoudt. Is dat er al? Wanneer kunnen we dat verwachten? Er moet toch echt wat gebeuren.

Ik heb daarnaast ook begrepen dat het besluit van de Europese Commissie, ook al ga je in beroep, geen opschortende werking heeft. In gewoon Nederlands vertaald: de heffing gaat dus toch al plaatsvinden. Klopt die uitleg? Wat gaan we hier dan aan doen? We kunnen het hoger beroep afwachten, maar dat kost tijd en er vindt toch al een heffing plaats. Ik wil dat we nadenken over de vraag wat we gaan doen. Dat zal secuur moeten zijn, want anders krijgt Nederland te maken met de volgende procedure. Hoe ga je nadenken over infrastructuur en CO2-opvang? Ik denk dat Nederland toch moet zeggen: dit willen we niet. Laten we nadenken over de vraag: hoe verder? Ook hiervoor geldt dat het sterk afhankelijk is van de antwoorden. Ik dacht dat ook de heer Van Vliet zoiets zei. Hoe dan ook, ik vind dit zeer belangrijk. Ik denk dat wij uiteindelijk tot een VAO komen.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Het is een algemeen overleg waarin de hele Kamer en de Staatssecretaris het met elkaar eens zijn. Het is dus een heel zeldzaam geval. Ik herken mij ook niet in de opmerking van de wethouder van Rotterdam dat de politiek en de regering hier niet bovenop zouden zitten, want die zitten er al jaren bovenop. De regering is langs de randen van de wet gegaan door de belastingheffing op havens, die eigenlijk al vorig jaar zou moeten ingaan, een jaar uit te stellen, daarbij wetende dat zij een inbreukprocedure zou uitlokken. Nu ontkomen we er niet meer aan, maar ons erbij neerleggen is nog iets anders.

Als de Vpb-plicht toch doorgaat, moeten we bekijken hoe we de concurrentiepositie van onze havens kunnen bewaken. We dienen gelijke concurrentievoorwaarden te bereiken met andere havens in Europa. Ik sluit me helemaal aan bij de vragen van de vorige sprekers. De heer Van Vliet heeft ook al een paar oplossingen aangedragen. Kun je niet iets met het dividend schuiven? Er zijn natuurlijk verdelingsproblemen omdat het merendeel van het dividend van de Rotterdamse haven naar de gemeente Rotterdam gaat, terwijl de Vpb-opbrengsten bij het Rijk neerdalen, maar misschien zijn daar oplossingen voor te vinden. Je kunt bepaalde infrastructurele taken overnemen. Ik zou er nog een oplossing aan toe willen voegen die ook zijdelings wordt genoemd in de stukken. Ik stel voor om iets te doen met de objectvrijstelling in de Vpb. Kan de Staatssecretaris daarop ingaan? Kun je niet op een bepaalde manier werken met de objectvrijstelling, opdat je de Vpb-plicht kunt drukken?

Het blijft natuurlijk onverteerbaar dat de Europese Commissie op deze manier optreedt. Dat roept de volgende vraag op. De Staatssecretaris schrijft in zijn stukken dat hij erop vertrouwt dat de Europese Commissie wil voorkomen dat de schijn van willekeur ontstaat. De Staatssecretaris is dus van mening dat de Europese Commissie geen willekeur toepast. Waarop baseert hij dat vertrouwen? Wij hebben toch een andere indruk.

Ik begrijp dat er al een VAO is aangekondigd. Ik denk dat de hele Kamer de Staatssecretaris of het kabinet in den brede op pad wil sturen om een pakket van maatregelen samen te stellen om te komen tot gelijkwaardige concurrentieverhoudingen tussen de havens. Als er in dit algemeen overleg geen toezegging op dit punt wordt gedaan, hoef je geen helderziende te zijn om te voorspellen dat deze via een motie wordt gevraagd.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. Recent hoorde ik hard houtgekraak. Toen bleek dat de klompen van mijn fractiemedewerkers gebroken waren. Ik ging kijken wat er aan de hand was en toen las ik het nieuws dat Europa onze zeehavens wil belasten. Toen brak ook mijn klomp. Sindsdien loop ik met deze schoenen rond. Ik zal ze niet laten zien, want je wordt er niet vrolijk van. Dat doet pijn voor een in Afghanistan geboren Fries. Wat hier gebeurt, kan echt niet. Het is bizar. Europa besluit onze zeehavens te belasten, terwijl Frankrijk een volledige vrijstelling heeft, België een afwijkend regime heeft en Duitsland geen belasting heft bij zeehavens.

De zeehavens zijn goed voor bijna 4% van de Nederlandse werkgelegenheid. Daar moeten we heel voorzichtig mee omgaan. Ik neem aan dat de Staatssecretaris het op dit punt volmondig met mij eens is. Toch krijg ik niet het beeld dat hij op dit dossier als een dolle stier of liever als een Hollandse leeuw heeft gevochten voor onze zeehavens. Dat verwacht ik wel van hem. Ik bespeur nog niet dat de Staatssecretaris met passie het fiscale vestigingsklimaat voor multinationals verdedigt. Heeft de Staatssecretaris met zijn spreekwoordelijke tasje op tafel geslagen? Is hij boos geweest? Kan hij de argumenten die hij heeft gebruikt met de Kamer delen? Ziet hij, ook gelet op de rol van Nederland als EU-voorzitter, nog mogelijkheden om iets voor onze zeehavens te betekenen?

We weten dat andere landen hun zeehavens ook sponsoren en dat er nu al sprake is van een ongelijk speelveld, uiteraard in ons nadeel. Dit ongelijke speelveld wordt nog eens flink vergroot door de belastingplicht. Is dit ook opgebracht door de Staatssecretaris? Wat was de reactie van de Europese Commissie?

De heer Groot (PvdA):

Ik hoop dat het een verspreking is. De heer Bashir zegt net dat andere landen in Europa hun zeehavens ook sponsoren. Naar mijn opvatting sponsoren wij onze zeehavens niet, terwijl andere landen hun zeehavens wel sponsoren. Begrijp ik de opmerking van de heer Bashir goed?

De heer Bashir (SP):

Ik heb net het rijtje genoemd van landen die hun havens sponsoren: Frankrijk, België en Duitsland.

De heer Groot (PvdA):

De heer Bashir zei «ook». Dat doet vermoeden dat Nederland ook zijn zeehavens sponsort, maar dat is volgens mij niet het geval.

De heer Bashir (SP):

Volgens mij doen we dat niet, nee. Er is geen sprake van een gelijk speelveld als Duitsland, Frankrijk en België dat in verschillende vormen wel doen.

Het valt mij op dat de Staatssecretaris niet blijkt te weten hoe Griekse en Italiaanse havens fiscaal worden behandeld. Uiteindelijk kom je hierover in een discussie terecht. Als je die discussie wilt winnen, moet je toch weten hoe het in andere landen is geregeld? Dan vraag je toch aan de Europese Commissie om een beeld te geven van hoe het in andere landen is? Je kunt die landen ook zelf benaderen. Ook weet de Staatssecretaris niet of er uiteindelijk richtsnoeren zullen worden opgesteld voor staatssteun aan zeehavens. We weten ook niet of de Vpb-plicht werkgelegenheid gaat kosten. Als we deze discussie willen winnen, is het bijzonder dat we niet eens ons huiswerk goed hebben gemaakt. Als dat inmiddels wel is gebeurd, hoor ik graag van de Staatssecretaris hoe het er nu voor staat.

Tot slot. In Nederland delen we nogal veel taxrulings uit aan bedrijven, belastingdeals die vooral met multinationals worden gesloten. Ik stel daarom voor dat de Staatssecretaris een regeling opstelt waardoor de zeehavens hun winst onbelast mogen doorsluizen of hun inventaris, bijvoorbeeld via een bv in Ierland, tegen schrikbarend hoge prijzen mogen leasen, zodat er in Nederland weinig belastinggrondslag overblijft. Dat is misschien niet helemaal in lijn met het BEPS-project (Base Erosion and Profit Shifting-project), maar als het om echte werkgelegenheid gaat en niet om brievenbus-bv's mogen we best een beetje handig omspringen met dit foute besluit van de Europese Commissie. Van de Staatssecretaris hoor ik uiteraard graag welke rulings hij aan de zeehavens proactief zal voorleggen om ervoor te zorgen dat zij onder dit besluit van de Europese Commissie uit kunnen komen.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. In de aankondiging van dit debat staat dat de Kamer met de Staatssecretaris zal debatteren. Dit is ook een van de weinige debatten waarbij de hele Kamer er precies hetzelfde over denkt. Wat dat betreft is het ook een debat van de Kamer met de Staatssecretaris, waarin de Kamer de Staatssecretaris met een vrij heldere boodschap op pad stuurt: of allemaal Vpb betalen of allemaal geen Vpb betalen. Pro-Europees of anti-Europees: iedereen zijn creativiteit. Als de SP belastingrulings voorstelt, moeten we echt oppassen, want wat moet er dan wel niet allemaal aan de hand zijn? Dit is echt een zeer bijzonder moment, maar goed: de heer Bashir kent de Ierse leaseconstructies beter dan wie ook, want hij heeft ze bestreden.

Het is natuurlijk een groot onrecht dat Nederlandse zeehavens wel vennootschapsbelasting betalen en hun buitenlandse concurrenten niet. De categorie «schepen en havens» is niet de meest belaste sector van de Europese Unie. Er zijn talloze richtsnoeren die ze van talrijke zaken uitzonderen en wat ons betreft mag de regering elke stap zetten om dat op een goede manier geharmoniseerd te laten verlopen. Het is ook bij uitstek een categorie die zeer grensoverschrijdend is, want het enige dat je hoeft te doen om je ergens anders te registreren is de vlag op je achtersteven vervangen. Je bent dan, hop, een schip uit een ander land. Bij havens ligt dat wat moeilijker, maar kennelijk kan het allemaal; de heer Bashir weet hoe je dat moet doen.

De Staatssecretaris zegt dat hij het maximale doet. Ik zou graag willen weten wat dat maximale is, wat wij er aan kunnen doen en wat hij de komende weken zal doen om ervoor te zorgen dat deze oneerlijke behandeling, het alleen aanpakken van Rotterdam, niet doorgaat.

Dit debat hoort overigens niet helemaal alleen in de Kamer thuis. Daarom heb ik overlegd met mijn collega in het Europees parlement, Esther de Lange. Zij heeft niet voor niets schriftelijke vragen gesteld aan de Europese Commissie, want dat is iets wat het EP mag doen. Een van haar vragen is of de Commissie het gerechtvaardigd acht om binnen de Europese Unie de fiscale behandeling van een aantal zeehavens onder de noemer van ongeoorloofde staatssteun te verbieden en tegelijkertijd de directe concurrenten van die havens volledig ongemoeid te laten. Ik roep de collega's aan deze tafel op om hetzelfde te doen bij hun eigen Europese fracties. De ene fractie zal kiezen voor belasting voor alle zeehavens en de andere voor belastingvrijstelling voor alle zeehavens, maar zij zullen wel allemaal kiezen voor gelijke behandeling van alle zeehavens. De Europese Commissie moet die druk gewoon voelen en dit is dan ook het ultieme voorbeeld van het gegeven dat Nederland in Brussel harder moet lobbyen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris kan gelijk antwoorden. Ik geef hem daartoe het woord, want ik merk dat ook de commissie geen behoefte heeft aan een schorsing van vijf minuten.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. In twee opzichten is dit een bijzonder debat, want het gebeurt vaker dat het kabinet het met sommige fracties eens is dan dat alle fracties het onderling eens zijn. Vandaag zullen we echter aan deze tafel niet heel veel divergerende geluiden horen. Hooguit zijn er kanttekeningen te plaatsen bij sommige oplossingsrichtingen en niet bij andere. De tweede reden waarom het een bijzonder debat is, is dat de commissie met de Staatssecretaris van Financiën spreekt over zeehavens en het speelveld daaromheen. Ik voel me enigszins beperkt, want ik weet niet welk onderdeel ik kan bespreken, maar ik zal mijn best doen.

Wat is er aan de hand? Dat is het pregnantst verwoord door mevrouw Belhaj, die ik terwijl ik dit zeg een hand geef omdat ik nog niet eerder kennis met haar heb gemaakt. Toen zij aan tafel verscheen, zat ik in een klein autistisch moment in mijn papieren verdiept en daardoor heb ik haar de hand toen niet geschud. Omdat zij heel helder heeft aangegeven wat er aan de hand is, hoef ik dat niet over te doen.

Hoe staat het kabinet hierin? Wij zijn niet van mening dat zeehavens geen ondernemingen zouden zijn die Vpb moeten betalen. In essentie moeten zeehavens Vpb betalen. Dat is ook niet raar, want ook IJmuiden is bijvoorbeeld een private haven die Vpb moet betalen. Deze haven doet dat ook al. Over een andere mainport, Schiphol, is vijftien jaar geleden al besloten dat daar een Vpb-plicht bestaat. De heer Omtzigt heeft zojuist uit de doeken gedaan dat de zeehavensector wat bijzondere elementen kent, maar in essentie is het natuurlijk gewoon een economische sector. Dat betekent ook dat het hele kabinet en in het bijzonder de Minister van I en M en de Minister van EZ zich hiervoor hard inzetten. Het is dus niet zo dat ik mij hiervoor zo sterk inzet, omdat ik toevallig met de belastingen te maken heb.

Wij vinden allemaal dat daar gewoon een Vpb-plicht moet bestaan en dat dit ook geen sector is waarmee we deals zouden moeten besluiten. Ik zeg dat tegen de heer Bashir, want er worden geen deals gemaakt. Een kort intermezzo van 30 seconden is voldoende om hem duidelijk te maken dat een ruling geen deal is. Een ruling is zekerheid vooraf over wat er binnen de wet past. Een ruling is zekerheid vooraf over iets wat anders een oordeel achteraf zou zijn. Het is niet iets anders! Er worden geen speciale deals gemaakt met de Nederlandse Belastingdienst! Dat is voor velen teleurstellend en een geruststelling voor sommigen, maar zo zit het nu eenmaal.

Het speelveld is niet gelijk. Dat zie je ook terug in de cijfers, want België heeft een haven waar per ton lading evenveel winst wordt gemaakt als in Rotterdam. Door Ecorys is berekend dat er op de een of andere manier meer dan een euro per ton aan subsidie wordt verstrekt. Ik zeg op «de een of andere manier», want er worden daarvoor allerlei definities gebruikt. Er wordt daar echter geen Vpb afgedragen en dat is wel een van onze twee directe concurrenten in de Hamburg – Le Havre range.

Duitsland kent een Vpb-plicht, maar om redenen die niet nader zijn opgeklaard, maken alle Duitse havens verlies. Treurig voor de Duitse havens, maar je kunt je ook afvragen waar die geweldige verliezen vandaan komen. In elk geval moet geconstateerd worden dat de haventarieven daar vermoedelijk laag liggen. Wat er aan de hand is, vragen we ons wellicht allemaal af en iedereen mag daar ook zijn eigen gedachten over hebben. Frankrijk is ook een directe concurrent in de Hamburg – Le Havre range en daar zijn de havens gewoon vrijgesteld van de Vpb.

We zien dus, in veel gevallen helder gekwantificeerd in euro's per ton, dat er geen gelijk speelveld is. Voor zover ik het op basis van de onderzoeken kan correleren, is het speelveld overigens wel gelijk met dat van het VK, maar het VK is alleen maar voor bepaalde soorten lading een concurrent. Voor heel veel soorten lading is dit land geen concurrent. Het is een concurrent voor typische transferachtige ladingen, maar ook in dat geval zitten onze belangrijkste concurrenten in de Hamburg – Le Havre range. En juist daar vinden we geen enkele concurrent die helemaal op hetzelfde speelveld meedoet.

De heer Bashir zegt «wat slap» en mevrouw Neppérus haalt het bekende «beste jongetje van de klas» er weer bij. Nog Hollandser waren de woorden van de heer Bashir toen hij unverfroren zei dat we eigenlijk slapjanussen zijn geweest. Daar moet ik toch afstand van nemen. Neem mijn collega's Kamp en Schultz: wie van de twee de dolle stier was en wie de Hollandse leeuw was, laat ik aan de inschatting van de commissieleden over. Hoe het ook zij, deze collega's hebben zeer nadrukkelijk het Nederlandse belang verdedigd, ook in directe een-op-eengesprekken met de Commissarissen. Door die gesprekken hebben we er nog een jaartje uitstel uit weten te halen, maar uiteindelijk heeft het niet gebaat.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp wat de Staatssecretaris aangeeft, maar wat hebben ze dan concreet geprobeerd? Een jaar is best lang en ik hoor daarom graag waar ze precies nee tegen hebben gezegd, ondanks alle onderzoeken die laten zien dat er genoeg haakjes zijn om die oneerlijke concurrentie met goede argumenten te bestrijden. Over welke voorstellen van de bewindslieden hebben ze in Brussel gezegd «dat is leuk, maar daar gaan we niets mee doen»?

Staatssecretaris Wiebes:

U suggereert eigenlijk dat ze in Brussel helemaal niets hebben gedaan. Ik zie u nee schudden, maar wat is dan precies de vraag?

Mevrouw Belhaj (D66):

Mijn vraag was: wat hebben ze concreet gedaan? Wat hebben ze concreet geprobeerd?

Staatssecretaris Wiebes:

Mijn collega's? Die hebben de Nederlandse casus naar voren gebracht en de onderzoeken overlegd. Verder hebben ze in persoonlijke contacten met Commissarissen gezegd dat wij een gelijk speelveld willen en dat daarvoor iedereen gelijk moet worden aangepakt. Zij hebben dus ook aangeven dat iedereen een gelijke Vpb-plicht moet hebben. Sterker nog, Nederland pleit al jaren voor een richtsnoer voor staatssteun aan havens. Daar gaan we ook vrolijk mee door. Dat is wat er is gedaan en het is ook niet zo dat dit niks heeft opgeleverd. Het dossier «Vpb-plicht overheidsondernemingen» loopt sinds 1997 en Nederland is sinds die tijd in de optiek van de Commissie aan het dralen. Een jaar geleden zijn we door de pomp gegaan voor andere overheidsondernemingen, want alleen voor deze hebben we nog een keer uitstel gekregen.

Wat is er gebeurd? Een van de dingen die er is gebeurd, is dat de Europese Commissie België en Frankrijk maatregelen heeft opgelegd. Dat is allemaal nog niet publiek en we moeten dus gissen wat die maatregelen precies inhouden. De eerste fase hiervan is niet publiek, maar het zou kunnen inhouden – zou moeten inhouden, zou ik eigenlijk willen zeggen – dat er een verplichting komt om ook in die landen de Vpb-wetgeving aan te passen. Die landen hebben twee maanden de tijd gekregen om te bedenken wat ze hiermee willen doen. Doen ze er niks mee, dan kan of zal de Commissie een procedure starten. Dat gaat dan op precies dezelfde manier als bij Nederland. Er is dus wel een versnelling opgetreden in dat dossier. Vinden we het genoeg? Er is natuurlijk niemand in de Kamer die zegt: Goh, wat leuk dat ze er nog een beetje achteraan hobbelen. Is het iets? Ja! Het dossier is in beweging, maar we lopen wel voor onze twee of drie concurrenten uit. Dat is niet de bedoeling, maar het dossier is wel in beweging gekomen. Er gebeurt dus wel iets, maar het gebeurt alleen niet in het tempo dat wij willen. Dat kunnen we allemaal vaststellen; daar zit geen woord Grieks bij.

Voorzitter. Wat nu? Het is gewoon een kwestie van volhouden. We moeten bij de Commissie blijven aandringen op dat gelijke speelveld. Nederland heeft er druk op gezet en onlangs is door de EU-lidstaten opgeroepen om te komen met richtsnoeren voor staatssteun. Een oproep is nog geen richtsnoer, maar die richtsnoeren komen daardoor wel dichterbij.

Verder zijn er de onderhandelingen onder het Nederlandse voorzitterschap tussen het Europees parlement, de Europese Commissie en de Transportraad over de Europese havenverordening. Wat is nou een havenverordening? Betekent dat echt iets? Een havenverordening is een vehikel om financiële transparantie af te dwingen en maakt duidelijk wie geld krijgt via welke route en in welke vorm van wie, oftewel: het maakt staatssteun inzichtelijk. En vergis je niet, staatssteun is niet iets wat je even uitzoekt door een belletje te doen naar de buitenlanders met de vraag hoe zij het doen. Het kan in allerlei vormen worden gedaan, tot en met lagere tarieven aan toe. Daar is een uitgebreide beoordeling voor nodig. Zo'n Europese havenverordening brengt het meer aan de oppervlakte en dan valt in ieder geval te duiden wat er waar aan de hand is.

Met mijn volgende punt kom ik regelrecht terecht op het terrein van mijn collega van I en M: wij hebben een Minister die vecht voor het belang van de havens. In het verleden heeft dat tot de Maasvlakte geleid, maar zij werkt ook gewoon door aan de Nederlandse maritieme strategie van het Werkprogramma Zeehavens 2014–2016. In het kader daarvan staan er allerlei investeringen op de rol. Het Infrastructuurfonds kent geen apart segment voor de zeehavens, maar de zeehavens komen wel voor in de beleggingen van het Infrastructuurfonds. Uit mijn hoofd: het Infrastructuurfonds is geprogrammeerd tot ongeveer 2018. Daarbij gaat het om investeringen als die in IJmond. Als wethouder heb ik daar zelf de aanzet mogen geven tot de onderzoeken en de investeringen daarin. Het bedrag is alleen maar omlaaggegaan, maar de sluis is nog wel hetzelfde. Andere voorbeelden zijn de Calandbrug en de sluis bij Terneuzen. Er zitten allerlei zaken in dat infrafonds, en dat is dus een manier.

We hebben allemaal als eerste reactie dat het mooi is, omdat er geld binnenkomt dat we terug kunnen sluizen naar de haven. Dat is ieders eerste reactie! Dat te denken is echter een groot risico. Ik heb de verboden woorden «terugsluizen» en «terugvloeien» genoteerd. Dat moeten we niet doen, want als het terugsluizen en terugvloeien is, zeggen we eigenlijk: staatssteun mag niet en daarom trekken we de staatssteun in, maar in ruil daarvoor geven we staatssteun. Dat is vragen om ellende. Dat moeten we niet doen. De zoektocht is een begrijpelijke, want het speelveld van de havens is ons lief. Er is in het kabinet gesproken over de vraag hoe nu verder met dat speelveld. Daar is de Minister van I en M mee bezig. Iedereen die het beste voorheeft met de havens en dat speelveld op een correcte manier wil corrigeren, dus zonder dat we daar last mee krijgen, moet de woorden «terugsluizen» en «terugvloeien» vanaf nu niet meer noemen. Dat zijn gevaarlijke woorden en we moet het zo dan ook niet doen.

Zonder dat je die twee woorden noemt, kun je wel legitieme overwegingen hebben om geld te steken in infrastructuur en activiteiten voor bijvoorbeeld – mevrouw Belhaj suggereerde dat – zaken die op zich niet noodzakelijkerwijs des havens zijn. Dat loopt van baggeren tot en met … nou, noem maar wat anders. Ik stel voor dat we die ideeën gewoon doorgeven aan de Minister van I en M, want zij gaat daarover. Als de woordvoerders hierover met de Staatssecretaris van Financiën willen spreken, maken zij niet alleen de Staatssecretaris ongelukkiger, maar zichzelf zeker ook, want dat wordt geen debat waarin ik heel veel kan melden. Ik ga er namelijk niet over. Het kabinet spreekt met één mond, maar het komt wel uit verschillende hoofden, laat ik het zo maar zeggen.

Er is een logische vraag gesteld over het dividend. Dit debat gaat over de Vpb en niet in brede zin over de dividendpolicy's voor de staatsdeelnemingen. Dat debat moet echt met de Minister van Financiën worden gevoerd, want ook daarvoor gelden bredere kaders. Ik zal de vragen met alle liefde overbrengen, maar ik denk niet dat we daar nu een zinvol debat over kunnen voeren.

Er is gevraagd wat de Staat doet. De havens zijn nog niet in beroep gegaan, maar ze gaan dat wel doen. De Staat heeft zich ook nog niet gevoegd, maar hij gaat dat wel doen. Die zaak gaat dus lopen. Het is met het oog daarop niet verstandig dat ik of de haven allerlei motieven deel met de commissie over waarom het een wel en het ander niet en waarom wel zus maar niet zo. Helaas kan ik het advies van de landsadvocaat niet met de commissie delen. Het is een strikte policy dat landsadvocaatadviezen nooit worden gedeeld en daar heb ik mij aan te houden. Ik zie er niet veel verbodens in staan maar dat is waar ik me aan te houden heb, want zo doen we dat nu eenmaal. Het is verder ook niet zo verstandig om over een lopende zaak uitspraken te doen, want al mijn uitspraken kunnen op de ene of de andere manier worden uitgelegd en dat kan zo'n beroepszaak beïnvloeden.

Wat er in elk geval wel mee wordt uitgedrukt en wat ik wel met de commissie kan delen, is het feit dat de Staat zich voegt bij dit hoger beroep en daardoor medepartij wordt. Dat is onderdeel van onze strategie om permanent druk te blijven zetten op de Commissie. Er mag niet de indruk ontstaan dat wij ons ergens bij hebben neergelegd. We zijn ergens toe verplicht, maar dat is iets anders dan je ergens bij neerleggen. Het tweede is dat het een signaal is aan de havens dat we het op zich met dit standpunt van de havens eens zijn. Dat zijn de twee signalen die ervan uitgaan.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat klinkt heel mooi, maar de vraag was natuurlijk waarom het kabinet niet zelf heeft besloten om in hoger beroep te gaan. Waarom moeten de havens het doen met een soort symbolische waarderingsuitspraak en een steun in de rug? Waarom doet het kabinet het niet zelf? Waarom wordt er niet gezamenlijk deelgenomen in het hoger beroep?

Staatssecretaris Wiebes:

Nou, gezamenlijk deelnemen ... «Voegen» is het gezamenlijk doen. Het is mij helder dat dit de vraag was. Het antwoord was in die zin, hoewel misschien teleurstellend, ook helder. Dat was dat het voor mij en de havenbedrijven niet erg verstandig is als ik in die motieven treed, omdat ik daarmee de beroepszaak beïnvloed. Dat is wat mij betreft het beknopte en heldere, maar ook teleurstellende antwoord. De vraag was mij helemaal helder. Die vraag is legitiem, maar ik moet het bij dit antwoord houden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat heb ik dan natuurlijk te respecteren. Ik blijf het wel een interessante juridische redenering vinden wat nu de reden zou kunnen zijn waarom je hierin niet gezamenlijk kunt optreden. Het is uiteindelijk ook een politieke beslissing om te zeggen dat het meer kracht uitstraalt als je het gezamenlijk doet.

Staatssecretaris Wiebes:

We doen het gezamenlijk. Ik denk dat mevrouw Belhaj bedoelt dat het meer kracht zou uitstralen als we het separaat deden, dus «elk» in plaats van «samen». «Voegen» is samen. Een beroepszaak van de Staat apart zou zijn: elk afzonderlijk. Ik denk dat zij dat bedoelt. Ongetwijfeld kun je daar allerlei interessante redeneringen achter vermoeden, maar hoe interessanter ze zijn, hoe meer invloed ze kunnen hebben op de beroepszaak. Dat maakt ze of gevaarlijk, of oninteressant; een van die twee mogelijkheden.

De heer Omtzigt (CDA):

Adviezen van de landsadvocaat krijgen we wel en niet in deze Kamer. We hebben recentelijk het advies van de landsadvocaat over de NS gewoon openbaar gekregen. We hebben het advies over de uitsluiting van Amerikaanse ondernemingen van Minister Plasterk gekregen. Ik heb hier nog een lijstje van adviezen liggen die gewoon openbaar zijn gemaakt. Af en toe worden de adviezen ook ter inzage gelegd. Kan de Staatssecretaris dit advies dus niet gewoon delen?

Staatssecretaris Wiebes:

Mijn antwoord was «nee».

De heer Omtzigt (CDA):

Het antwoord was «nee» omdat dat het beleid zou zijn. Ik toon aan dat het helemaal geen beleid is en dat het beleid op dit moment is dat het openbaar wordt gemaakt zodra dat het kabinet uitkomt. Welnu, het komt ons uit om dit advies tot ons te kunnen nemen. Dan kunnen wij ook een betere afweging maken. Ook als we het alleen vertrouwelijk kunnen inzien, kunnen we een betere afweging maken om ons, zoals D66 voorstelt, in te voegen in deze zaak of om bepaalde opdrachten mee te geven aan de regering.

Staatssecretaris Wiebes:

Het komt de heer Omtzigt uit als de Kamer het advies kan inzien. Het komt zelfs mij uit als de Kamer het kan inzien. De policy is echter om het niet te doen. Ik ken de overwegingen niet om het in sommige gevallen wel te doen, maar hier zit er een ferme policy achter. Ik kan daar in dit geval niet zoveel aan veranderen.

De heer Bashir (SP):

De Staatssecretaris wil ons niet informeren over de inhoud van het advies. Hij wil ons ook niet informeren over de argumenten die hij heeft. Hij zegt dat er een procedure loopt en dat hij zich niet wil blootgeven, omdat anderen dan weten wat hij wil zeggen. Zo kunnen wij de Staatssecretaris natuurlijk niet controleren. Hij zegt dat hij er als een Hollandse leeuw tegenaan gaat, maar hoe kunnen wij nu zien of dat ook het geval is? We zien nu slechts dat er een besluit ligt van de Europese Commissie dat zeehavens straks te maken zullen hebben met een ongelijk speelveld. De Staatssecretaris houdt alle kaarten tegen de borst.

Staatssecretaris Wiebes:

We kunnen wel het volgende doen. We zouden het beroep dat uiteindelijk aangetekend wordt en waar de Staat zich in voegt, vertrouwelijk ter inzage kunnen geven. Verder denk ik dat het verstandig is om zo nu en dan te rapporteren over de dingen die we in Brussel doen om de zaak verder te bepleiten, alsmede de daaruit volgende voortgang in Brussel. Dan kunnen we het daar ook af en toe over hebben. De meeste acties hebben niet zoveel te maken met de landsadvocaat, maar met het bepleiten van een zaak in Brussel. Het beroep maakt daarvan maar een beperkt onderdeel uit. Over al die dingen kan gesproken worden. De inzet in de zaak zelf kan vertrouwelijk worden gedeeld, lijkt mij.

De heer Bashir (SP):

Die ontvangen we dan graag. Ik had ook nog gewezen op een paar openstaande vragen, bijvoorbeeld over de positie van de Griekse en de Italiaanse zeehavens.

De voorzitter:

De Staatssecretaris is nog bezig. Misschien komt dat zo nog.

De heer Bashir (SP):

Dan wacht ik het af. Ik wijs er wel op dat er nog veel openstaande vragen zijn, die ook als argumenten kunnen dienen richting de Europese Commissie. Tot nu toe zijn die vragen nog niet beantwoord. Ik bedoel dus tot het moment dat het algemeen overleg begon; ik heb het niet over de termijn van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:

Over de Griekse en Italiaanse havens had ik van de heer Bashir niet zozeer een vraag, maar een klacht genoteerd: «Jullie horen toch te weten hoe het zit met de Griekse en de Italiaanse havens?». Ik weet niet of er veel partijen zijn die weten hoe het er in de Griekse en de Italiaanse havens aan toegaat. Het is in elk geval iets wat de Commissie in kaart aan het brengen is. Zij heeft alle lidstaten benaderd om helderheid te geven. Nogmaals, dat is niet zo heel eenvoudig. Het is ook niet iets wat je eventjes vraagt. Het is een gok, maar mogelijkerwijs is degene die het weet, niet geneigd om het antwoord te geven, terwijl degene die bereid is om het antwoord te geven, het niet weet. De Commissie onderzoekt dit. Dat zou moeten leiden tot een overzicht van de staatssteunsituatie in de havens in alle lidstaten. Dat is niet iets waarvan je zegt: goh, we plegen een belletje en we weten het. De organisaties van I en M, van EZ en van Financiën kan absoluut geen luiheid worden verweten op dit dossier. Dat zeg ik er even bij.

Tot slot is er gevraagd naar de schorsende werking. «Geen schorsende werking» betekent gewoon dat als we dit langer aan onze laars lappen, we het straks alsnog met kracht moeten invorderen. Dat scheelt dus helemaal niets in de situatie, behalve dat het ons op een lelijke financiële klap voor de kop kan komen te staan. Dat moeten we niet doen. We moeten strijden voor onze zaak, maar het niet erger maken. Dat heeft nu geen enkele zin.

De heer Groot (PvdA):

Ik had nog gevraagd naar de optie van de objectvrijstelling in de Vpb.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is waar. Laat ik het zo zeggen: ik denk dat dit het eerste en misschien ook het laatste AO is waarin respectievelijk de SP en de Partij van de Arbeid belastingontwijkingsadviezen geven! Ik doe de heer Groot daarmee wel iets tekort. De Vpb-schuif bestaat. Daarbij gaat het om het benutten van bestaande vrijstellingen. Dit zijn bestaande praktijken. Het is niet nieuw. Er wordt naar gekeken. Er wordt op een ordentelijke manier, maar gebruikmakend van de legale en ook zo bedoelde mogelijkheden gehandeld.

De heer Groot (PvdA):

Dat is toch wat anders dan belastingontwijking.

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is helemaal waar.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn. In de tweede termijn is het woord als eerste aan de heer Van Vliet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Voorzitter. Ik heb net niet geïnterrumpeerd, omdat de antwoorden van de Staatssecretaris eigenlijk aan alle collega's waren gericht. Iedereen heeft zo ongeveer dezelfde vragen gesteld. Ik heb nog wel een heel nijpende vraag. Ik heb het gevoel dat dit toch weer uit onze vingers aan het glippen is. We zoeken nu met zijn allen naar pleisters op een wond in de rug van onze havens, veroorzaakt door de Europese Commissie. We hebben beroep aangetekend, we voegen ons en zus en zo. Mijn vraag luidt als volgt. Hoe kan het nu eigenlijk dat de Europese Commissie zegt dat de Nederlandse havens moeten lappen? Hoe kan het dat dit niet tegelijkertijd wordt gezegd tegen alle andere lidstaten met havens waarover geen winstbelasting wordt afgedragen? Ik vind dat zo vreemd. Als je lid bent van de Europese Commissie, zoals Timmermans, moet je toch in je hoofd de knop omzetten naar «dit kunnen wij niet maken»? Ik snap het gewoon niet. Wat is de visie van de regering op het gegeven dat de Europese Commissie zich weer op Nederland richt en dat wij alvast moeten lappen, terwijl de andere landen nog een paar jaar in de mist worden gelaten? Zoals mevrouw Belhaj net zei, zal zo'n beroep weer drie jaar gaan duren. Die drie jaar mag Rotterdam 60 miljoen per jaar lappen. Daar gaan we weer! Ik begrijp dat gewoon niet. Hoe kan dit?

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Over deze verbazing kan ik niet heen, dus dat zal ik ook niet proberen.

Ik begrijp de beantwoording. Ik moet wel concluderen dat ik die, ondanks alle goede intenties, een beetje onbevredigend vind. Het resultaat is namelijk dat we een jaar uitstel hebben gehad, dat we toch door moeten gaan en dat we in hoger beroep moeten. Dat is niet het resultaat dat ik graag had gezien. Omdat ik in de beantwoording proef dat andere bewindspersonen verantwoordelijk zijn voor een mogelijke oplossing van het probleem, lijkt het me goed om een motie voor te bereiden om Minister Schultz in ieder geval een handje te helpen als het gaat om «gezamenlijk met alle hoofden bij elkaar». Dan kunnen we uit haar mond horen dat ze een oplossing gaat bedenken. Ik noemde net het voorbeeld van Rotterdam, maar er is vast ook iets te vinden voor Amsterdam en de andere havens. Drie jaar is namelijk heel lang.

Ik geloof niet in de oplossing van het dividend. Ik vind dat ook een enigszins vreemde oplossing, omdat daarmee een precedent wordt gecreëerd voor andere situaties. Er zijn partijen die het altijd interessant vinden om de dividenden te gebruiken als een manier om geld te besteden.

Ik hoop dat ik met iedereen kan overleggen over een goede oplossing en over een motie. Wellicht kan de Staatssecretaris helpen door in het kabinet een hartstochtelijk betoog te houden voor het kiezen voor een oplossing voor juni.

Mevrouw Neppérus (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik ga zonder meer uit van de inzet van het kabinet. Wat dat betreft bestaat er bij mij geen enkele twijfel. Mijn zorg is alleen dat Brussel heeft gezegd dat Nederland toch alvast belasting moet gaan betalen, terwijl andere landen, die toch ook allerlei faciliteiten hebben – vaak zelfs meer faciliteiten – worden ontzien. Dat is mijn zorg, die ik wil benadrukken en herhalen.

Daarnaast wordt het tijd om na te denken over de vraag of wij nog een goede infrastructuur hebben voor onze havens. Is de vitale infrastructuur nog wel op orde? Ook wat de VVD-fractie betreft komt er snel een VAO.

De heer Groot (PvdA):

Voorzitter. Onze havens zijn sterk. Ze zijn zelfs winstgevend en niet afhankelijk van subsidies. Dat is niet vanzelfsprekend. Die positie kan voortdurend worden bedreigd naarmate in andere landen de steun aan de eigen havens toeneemt. De Tweede Kamer en de regering moeten pal blijven staan voor deze zaak. De havens moeten daarop kunnen rekenen. Ik reken erop dat de Staatssecretaris er alles aan blijft doen. Ik neem de suggestie van de heer Omtzigt mee en zal ook onze fractie in het Europees parlement oproepen om hierover vragen te stellen, zodat deze strijd op zo veel mogelijk fronten wordt gevoerd.

De heer Bashir (SP):

Voorzitter. We hebben in 24 uur drie debatten met de Staatssecretaris gehad. Naast dit debat waren er debatten over autobelastingen en over de Belastingdienst. In die twee andere debatten waren we het niet op alle punten met elkaar eens, maar toch vond ik ze succesvoller dan dit algemeen overleg. Ik krijg hier geen bevredigend gevoel van, ondanks dat wij het nu wel met elkaar eens zijn. Dat komt doordat ik geen zicht heb op wat er nu gaat gebeuren. Welke argumenten gaat de Staatssecretaris gebruiken? Welke wapens gaat hij inzetten? Wat gaat hij doen om de zeehavens te redden? Ik heb daar geen zicht op. Ik kan wel uitgaan van vertrouwen, maar ik wil toch weten welke argumenten de Staatssecretaris gaat gebruiken. Wat gaat hij nog meer doen? Welke politieke wegen gaat hij bewandelen? Nederland is ook EU-voorzitter. Zijn daar nog mogelijkheden? Ik wil toch meer weten van de Staatssecretaris. Ik heb nu niet het gevoel dat we erbovenop zitten, althans niet als Kamer. Misschien zit het kabinet er wel bovenop, maar dan moet de Staatssecretaris toch proberen om dat vertrouwen te wekken. Hij moet laten zien dat we er echt bovenop zitten. Hij moet ervoor zorgen dat de zeehavens niet worden belast en dat er geen ongelijk speelveld ontstaat.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Aan dit debat heb je als laatste spreker zeer weinig toe te voegen. Ik heb nog twee punten. Ten eerste zou ik op een of andere manier toch inzage willen hebben in het advies van de landsadvocaat. Ik heb al laten zien dat er veel uitzonderingen zijn op het beleid, dus laat er hier ook maar een uitzondering zijn. Ten tweede: aangezien iedereen hier toch zondigt tegen zijn normale politieke lijn, roep ik de Staatssecretaris op om honest broker te spelen in Europa en dit punt op de agenda te zetten. Dan kan hij ervoor zorgen dat er een gelijk speelveld uitbreekt. Is hij bereid om dit op de agenda van de Europese Raad te plaatsen?

Voorzitter, ik moet zo helaas weg vanwege de MH-17-bijeenkomst. Er is iemand die namens mij meeluistert naar het antwoord van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:

Voorzitter. Ik begin met de «hoe kan dit nu toch?»-vraag van de heer Van Vliet. Dat is een goede vraag en ik ben er niet zeker van dat ik het antwoord heb. Wel heb ik een perspectief voor hem. Ik wil niet zeggen dat ik in alle gevallen het Europese beleid zal verdedigen, zeker niet in dit geval, maar er past ook wel iets van een breder perspectief. Misschien mag ik een voorbeeld geven. Nederland heeft jarenlang van de Commissie te horen gekregen dat er Vpb op overheidsondernemingen moest worden ingevoerd. Nederland was uiteindelijk het op een na laatste land in de hele Unie die dat deed. We hebben dit bijna twintig jaar lang uitgesteld. Nederland en weet-ik-veel-waar-istan waren de enige twee landen in Europa die het nog niet deden, terwijl de andere 26 lidstaten allemaal Vpb op overheidsondernemingen lieten afdragen. Wij waren als laatste of een-na-laatste aan de beurt. Een heleboel landen hebben toen gezegd: «Het is toch niet te geloven met die Nederlanders. Wij zijn allemaal allang door de pomp en zij zijn maar aan het tutten».

Helaas marcheren landen niet altijd tegelijkertijd, creëren zij niet altijd gelijke speelvelden en passen zij niet allemaal op de goede manier dezelfde regels toe. Nederland is echter ook niet altijd het beste jongetje van de klas. We zitten ook weleens helemaal achteraan op het strafbankje. Dat is de Unie waarin we zitten. Uiteindelijk worden we allemaal tot de orde geroepen. Helemaal aan het eind, filosofisch gezien, even los van deze zaak, vinden wij het ook niet slecht dat we tot de orde worden geroepen. Specifiek op het terrein van staatssteun zijn wij nu heel actief. Wij vinden echt dat er een gelijk speelveld moet zijn, ook in de relatie tussen publieke en private havens. Nederland is een van de ferventste voorvechters van gelijke speelvelden, op allerlei terreinen, zoals mededinging en staatssteun. Wij zijn daar de vechters. We vinden ten principale dat de richting goed is en de timing slecht. We zijn niet altijd het beste jongetje van de klas. Hier hebben we nu een achterstand. Die willen we inlopen en daar gaan we voor vechten. Pas echter op met al te sterke veralgemeniseringen. Dat is mijn perspectief.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Ik hoor wat de Staatssecretaris zegt. Hij zei dat Nederland, samen met één ander land, de allerlaatste was om de Vpb-plicht voor overheidslichamen in te voeren. Dat hangt dan blijkbaar wel af van je definitie van overheidslichaam. Ik begrijp namelijk dat zeehavens in Frankrijk in ieder geval geen winstbelasting hoeven te betalen. Blijkbaar zat daar wel weer wat marchandeerruimte, zeg ik dan maar.

Staatssecretaris Wiebes:

Precies. Sommige zeehavens hadden aparte posities. Daar strijden we nu tegen. De aparte posities die Nederlandse overheidsondernemingen hadden, waren echter kantje boord. We hebben daar twintig jaar lang over lopen tutten. Ik zeg dit om het gevoel naar huis te gaan als de underdog, weer wat te verlichten en de heer Van Vliet weer trots in zijn auto te laten stappen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):

Dat doe ik sowieso!

Staatssecretaris Wiebes:

Dat is heel goed.

Het predikaat «onbevredigend» van mevrouw Belhaj deel ik eigenlijk gewoon. Ik kan daar verder weinig op zeggen.

Ik dank de heer Groot voor de aangekondigde oproep aan de Europese delegatie. Daarbij moet in alle eerlijkheid worden aangetekend dat de CDA-delegatie dat al heeft gedaan. Die heeft aandacht hiervoor gevraagd. Dat past ons allemaal. Dat is een heel goede suggestie.

Met de heer Bashir ben ik het misschien wel twee keer oneens. Dat me dat vandaag dan toch op de valreep nog lukt! Hij zegt dat hij geen zicht heeft op de argumenten en de acties. Op de meeste acties heeft hij wel zicht, want de ministers van EZ en van I en M – en voor zover het in het fiscale korfje past ook ik – zullen op dat vlak alle openheid van zaken kunnen geven. We zullen ons met het grootste plezier laten bevragen op wat er allemaal gebeurt. Het enige waarover geen openheid bestaat, is de beweegreden om tot een bepaalde vorm van beroep te komen. Overigens is er wel de bereidheid om, althans vertrouwelijk, de inhoud van de argumentatie voor te leggen. Daarbij moet ik aantekenen dat dit zeer aanzienlijk veel verdergaat dan bij de andere 10.000 rechtszaken die het Rijk per jaar voert. Rechtszaken zijn namelijk op geen enkele manier onderdeel van de parlementaire besluitvorming. Er is alle bereidheid om dingen te delen waar dat kan en indien dat nodig is voor de controle van de regering, maar het is niet zo dat er een praktijk bestaat of zou moeten bestaan dat rechtszaken en de inzet daarin worden voorgelegd aan het parlement. In dit geval, omdat het een zaak is waarin wij verenigd zijn en die zozeer het concurrentieveld aangaat, ben ik bereid om tot het maximum te gaan. Laten we echter niet net doen alsof hier iets raars en schimmigs gebeurt. Dat is echt niet het geval. Daarvan distantieer ik mij dan ook. Zeker als we aan dezelfde kant staan, heeft het zin om de openheid maximaal te houden.

Ik heb het pleidooi van de heer Omtzigt voor een openbaar advies van de landsadvocaat gehoord en ga mij verdiepen in zijn uitzonderingen. Hij had het over de honest broker. Hij vraagt eigenlijk meer dan een honest broker – dat was een aardigheidje van hem – want hij vraagt om een duidelijke inzet van het voorzitterschap. Ik heb net de inzet van Nederland geschetst, alsmede wat het voorzitterschap daarmee doet. Het is helder dat er geen enkele reden is voor een voorzitterschap om niet te pleiten voor een gelijke behandeling, conform Europese regels. Het zou op geen enkele manier dishonest zijn om ervoor te pleiten dat we doen wat we met elkaar hebben afgesproken. Dat zijn regels in de Unie.

De voorzitter:

Hiermee komen we aan het einde van het algemeen overleg. Ik concludeer dat de inhoud van het beroep vertrouwelijk ter inzage zal worden gelegd. De Kamerleden horen nog waar dat zal zijn en wie het kan zien. Door verschillende leden is er een VAO aangevraagd. De eerste was mevrouw Belhaj, dus zij zal de eerste spreker zijn.

Staatssecretaris Wiebes:

Er is één kleine complicatie waarover iemand misschien moet nadenken. Het zou best kunnen dat er in het VAO oproepen worden gedaan die eigenlijk aan het adres van andere bewindslieden zijn gericht. We moeten de collega's op een nette manier de rol geven die zij verdienen.

De voorzitter:

Die complicatie nemen we mee. De leden moeten contact opnemen met de Griffie om te melden wat ze van plan zijn met hun oproepen. Dan kunnen we ervoor zorgen dat het goed gaat. We zullen bekijken wie erbij moeten zijn.

Sluiting 15.04 uur.