Gepubliceerd: 11 juli 2013
Indiener(s): Frans Weekers (staatssecretaris financiƫn) (VVD), Jetta Klijnsma (staatssecretaris sociale zaken en werkgelegenheid) (PvdA)
Onderwerpen: ouderen sociale zekerheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-33610-25.html
ID: 33610-25

Nr. 25 VERSLAG VAN DE VOORTZETTING VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 11 juli 2013

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 26 juni 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Weekers van Financiën en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over pensioenwetten.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

Griffier: Berck

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Dijkgraaf, Klaver, Klein, Lodders, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Omtzigt, Schouten, Ulenbelt, Vermeij en Van Weyenberg,

en staatssecretaris Weekers van Financiën en staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de loonbelasting 1964, de Pensioenwet, de Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en aanpassingswet Pensioenwet in verband met de aanpassing van het fiscale kader voor oudedagsvoorzieningen (Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen) (Kamerstuk 33 610);

  • het wetsvoorstel Invoering van pensioen- en lijfrente-excedentregelingen (Wet pensioenaanvullingsregelingen) (Kamerstuk 33 672).

Aanvang 18.32 uur

De voorzitter: Ik heet de aanwezigen van harte welkom.

Dit is de voortzetting van het algemeen overleg over enkele pensioenwetten. Wij waren gebleven bij de beantwoording van de regering in eerste termijn. Het eerder gehouden algemeen overleg werd geschorst omdat de Kamer er behoefte aan had door de sociale partners geïnformeerd te worden, aangezien het overleg met hen van invloed is op meer aspecten van de twee wetsvoorstellen die hier worden besproken.

Omdat dit onderdeel onder de verantwoordelijkheid van staatssecretaris Klijnsma valt, verzoek ik haar om daarmee te beginnen.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik zei het al in het vorige overleg: mijn oprechte dank aan de Kamerleden.

Enkele leden van deze commissie hebben ons verzocht aan de sociale partners te vragen of het sociaal akkoord staat en of zij zich willen inspannen voor een premieverlaging. Dat zijn overigens mijn woorden. Tijdens de vergadering hebben wij over en weer sms-berichten verstuurd. De uitnodiging werd aan de sociale partners verstuurd. Daarop hebben we allemaal onze agenda's geschoond en dat heeft geresulteerd in een plezierig gesprek gisteravond. Dat gesprek heeft niet superlang geduurd, maar de conclusies zijn wel helder. Dat hebben de leden ook kunnen lezen, want daarover hebben wij de Kamer hedenmiddag een brief gestuurd.

In deze brief staat dat de sociale partners en wij nog eens hebben gedeeld dat wij allen achter het sociaal akkoord staan, dat de excedentregeling deel uitmaakt van het sociaal akkoord, dat dus overeind blijft, en dat de premieverlaging impliciet zit in het verlagen van het percentage van de fiscale vergoeding voor de opbouw van pensioenen. Dat is voor alle leden van deze commissie een belangrijke zaak.

De rijksoverheid en de sociale partners waarmee zij aan tafel zit, gaan niet meteen expliciet over premieverlagingen, maar dat geldt wel voor de pensioenfondsbesturen en de partijen aan de cao-tafels. Zoals wij weten, zijn de cao-tafels op zoek naar loonruimte en zijn de pensioenfondsen op zoek naar een verantwoorde hoogte van de premies binnen het prudentieel kader, waarover wij vaak van gedachten wisselen. De pensioenfondsen zijn zich uiteraard bewust van de generatiediscussie. Zij moeten de belanghebbenden inzicht bieden in het hoe en het waarom van de premievaststelling. Kortom, wij hebben met de partners gedeeld dat het helder is dat je een premieverlaging niet kunt verordonneren, maar dat je wel kunt uitstralen dat die premieverlaging zo helder als glas is op basis van hetgeen hier wordt gewisseld in de context van het Witteveenkader. Dat hebben we aan het papier toevertrouwd en dat hebben wij aan deze commissie bericht. Dit is in kort bestek wat gisteren is gewisseld.

De voorzitter: De heer Dijkgraaf heeft zich als eerste gemeld voor een interruptie.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik dank de leden van het kabinet voor het feit dat zij zo snel met sociale partners om tafel zijn gegaan. Dat is mooi. De Kamer heeft daarom gevraagd en dat hebben de bewindslieden voortvarend opgepakt.

De uitkomst van dat gesprek is natuurlijk van belang. Zoals ik het hoor, is het een fijn gesprek geweest. Dat gun ik de kabinetsleden van harte. De vraag is wat daar meer uit is gekomen dan wat wij al hadden. Mijn conclusie is: niks. Ik hoor echter graag de mening van de kabinetsleden hierover. Zijn er aanvullingen ten opzichte van de afspraken die er al lagen?

Staatssecretaris Klijnsma: We hebben goed geluisterd naar de leden van de commissie. Zij hebben allereerst aan ons gevraagd hoe het nu precies zit met het sociaal akkoord: staat iedereen nog steeds voor zijn handtekening? Gisteravond hebben wij daarover van gedachten gewisseld en het is zo helder als glas: iedereen staat volmondig achter het sociaal akkoord.

Niet alle leden van de commissie, maar wel enkele van hen hebben gevraagd hoe het zit met het deel van het sociaal akkoord dat betrekking heeft op de pensioenen en dat heeft geresulteerd in de excedentregeling. De vraag die men ons heeft meegegeven, is of het mogelijk is dat de excedentregeling ter plekke moet worden veranderd. Wij zijn gisteravond allen tot de conclusie gekomen dat het sociaal akkoord staat zoals het is, inclusief de excedentregeling.

De volgende vraag was of wij als leden van het kabinet met de sociale partners wilden bezien of een premieverlaging in de context van het Witteveenkader kon worden uitgesteld. De leden van deze commissie zeiden heel ruiterlijk dat je dit natuurlijk niet zomaar kunt opleggen, maar dat het Rijk en de sociale partners dat wel in overweging kunnen geven. Daarover hebben wij natuurlijk ook gesproken. Dat ligt duidelijk ten grondslag aan het Witteveenkader. Ik heb verteld dat zowel door partijen aan cao-tafels als binnen pensioenbesturen, waar die afweging natuurlijk wel aan de orde is en bij wie deze verantwoordelijkheid ligt, met argusogen naar dit soort discussies wordt gekeken. Men kijkt natuurlijk ook naar de context van de fiscale tegemoetkoming door de rijksoverheid. Daarom is het ook zo wezenlijk dat wij gisteravond bij elkaar zijn gekomen en dat nog eens hebben beklemtoond. Ik ben dan ook zeer serieus als ik zeg dat ik het heel plezierig vind dat wij dat gisteravond, mede op instigatie van de bijdragen in deze commissie, hebben kunnen doen.

De heer Dijkgraaf (SGP): We wilden drie dingen: het percentage van de aftrek moest omhoog, de premie moest naar beneden en de excedentregeling moest van tafel. Kort gezegd komt het daarop neer. Ik constateer dat de sociale partners daar in ieder geval geen mooi compromis in zagen, want anders hadden zij dat wel gesloten. Zij zijn bij hun regeling gebleven. De vraag is natuurlijk wel wat het kabinet daarmee doet. Het kabinet zou ook tegen het parlement kunnen zeggen dat, hoewel de bonden en de werkgevers misschien niet meegaan, het wel de eigen verantwoordelijkheid neemt en dingen gaat doen gelet op het commentaar van het parlement, in dit geval de Tweede Kamer. Uit de brief leid ik af dat het kabinet er verder niks mee doet, het laat bij het akkoord zoals het is en vindt dat de Kamer het daar maar mee moet doen. Is dat een juiste constatering?

Staatssecretaris Klijnsma: De leden van het kabinet willen het sociaal akkoord gestand doen. Dat hebben we met zijn drieën gesloten. Deze bouwstenen zitten daarin; die doen we dus ook gestand.

De premieverlaging is niet iets wat specifiek in het kader van het sociaal akkoord is gewisseld. De leden van het kabinet vinden dat die voortvloeit uit hetgeen wij hier nu bespreken. Dat hebben wij gisteren ook gezegd. Als de heer Dijkgraaf klip-en-klaar vraagt wat het kabinet doet op het gebied van het percentage en de excedentregeling, dan is dat een helder antwoord.

De heer Ulenbelt (SP): Ik had aan de leden van de commissie voorgesteld om werkgevers, bonden en bazen uit te nodigen zodat zij hun verhaal over wat daar is gebeurd, kunnen vertellen. De hele oppositie gaf steun voor deze uitnodiging, maar de Partij van de Arbeid en de VVD niet. We moeten nu dus afgaan op wat de regering zegt.

In het sociaal akkoord staat toch ook dat werkgevers en werknemers als ambitie 2% hebben? Hebben zij aan het kabinet duidelijk gemaakt dat zij daarvoor gaan? Hebben zij gezegd dat de advertentie van afgelopen maandagochtend echt hun inzet laat zien? Wat hebben zij gezegd over de kwaliteit van de excedentregeling? Vinden werkgevers en werknemers het normaal dat meer dan de helft van het bedrag terechtkomt bij inkomens boven de € 100.000? Wat is daarover gezegd?

Ik vraag het kabinet of het wel alle gevoelens die hier leven, daar heeft kenbaar gemaakt. In de brief lezen we alleen maar dat het gaat over de premievrijval, maar over de andere dingen horen we niks. Ik vraag mij af of al die dingen aan de orde zijn geweest. Als dat niet zo is, stel ik voor dat het kabinet alsnog met bazen en bonden gaat praten om het eens te worden.

Staatssecretaris Klijnsma: De brief die vanmiddag naar de Kamer is gestuurd, is voorgelegd aan de sociale partners. Je zou dus kunnen zeggen dat het een brief namens ons drieën is. Ik snap heel goed dat de leden van de Kamer ook zelf met de sociale partners willen praten. Dat staat de leden van de Kamer uiteraard vrij, maar de leden van de Kamer hebben ons nou juist naar de sociale partners gestuurd om met hen te overleggen. Dat hebben wij ook ordentelijk gedaan.

De heer Ulenbelt vraagt mij nu hoe het precies met de aanvullende zaken zit, zoals met de 2%. De werknemers hadden natuurlijk het liefst een hoger percentage. Dat hebben wij allemaal in de krant kunnen lezen. Dat hebben zij ook ingebracht bij de totstandkoming van het sociaal akkoord. Uiteindelijk is besloten dat niet naar de 2% wordt toegewerkt, maar wij constateren dat die wens blijft bestaan. Dat mag ook best, maar het sociaal akkoord is het sociaal akkoord en daar staan de partners voor, net als wij.

De excedentregeling zit daarin. De heer Ulenbelt vraagt mij of daarover nog van gedachten is gewisseld en hoe het dan precies zit met de genoemde ton. Wij weten natuurlijk allemaal dat de excedentregeling, en dan vooral hetgeen is afgesproken voor boven de ton, bij het sociaal akkoord een wens is van de werkgevers. Iedereen heeft zo zijn wensen op tafel gelegd, maar dit doen wij gestand. Daar staan wij dus voor.

De heer Ulenbelt (SP): De hele oppositie is om verschillende redenen doodongelukkig met hetgeen hier voorligt. Als de fracties in de Eerste Kamer het oordeel van de fracties in de Tweede Kamer volgen, is dit van de baan. Wat is de reactie van het kabinet daar dan op? Wat is de noodzaak van de 3 miljard in 2017? Heeft het kabinet niet het gevoel gehad dat het een veel serieuzere inspanning moest doen om tot een oplossing te komen? Of zegt de regering «we vinden het best, we zien wel wat er gebeurt»?

Staatssecretaris Klijnsma: Laat ik voor mijzelf spreken, maar ik weet dat het ook voor mijn negentien collega's geldt: het kabinet neemt alle leden van de Tweede en de Eerste Kamer bloedserieus. Dat meen ik echt uit de grond van mijn hart. Wij hebben dan ook zeer nauwgezet naar de bijdragen van de leden in hun eerste termijn geluisterd. Op basis daarvan zijn wij naar de sociale partners gegaan. Wat wij met de sociale partners hebben gewisseld, ligt heel goed in het verlengde van het sociaal akkoord. Dat geven wij nu aan de Kamer terug.

De premiedaling was ook een punt van aandacht van veel leden van deze commissie. Ik heb al gezegd dat wij allemaal vinden, ook de sociale partners, dat deze zeer voortvloeit uit hetgeen wij hier met elkaar bespreken.

De heer Van Weyenberg (D66): Toch begrijp ik het nog niet helemaal. Het kabinet heeft kunnen constateren dat behalve de coalitiefracties niemand de onwerkbare excedentregelingen steunt. Het kabinet heeft ook geconstateerd dat voor de partijen die nog overwegen om het andere wetsvoorstel te steunen, de premiedaling een heel harde voorwaarde is. De staatssecretaris is met de sociale partners gaan praten. Ik waardeer het dat zij dat zo snel heeft gedaan en ik waardeer ook dat de sociale partners daartoe bereid waren. Zij is gaan praten; daar heeft zij toch met de vuist op tafel geslagen? Daar heeft zij toch gezegd dat zij nog een uiterste bod doet? Als zij het niet door de Kamer krijgt met een meerderheid die groter is dan haar eigen twee coalitiefracties, dan speelt zij toch met vuur? Zij speelt dan met vuur als het gaat om het halen van de wetsvoorstellen, als het gaat om de koopkracht en als het gaat om de bezuiniging van 3 miljard euro. Waarom heeft de staatssecretaris alleen maar met hen gepraat? Waarom heeft zij niet geprobeerd veel harder te onderhandelen?

Staatssecretaris Klijnsma: Het verzoek van enkele leden van deze commissie was om bij de sociale partners een aantal zaken neer te leggen. Het eerste wat wij dienden aan te kaarten, was de vraag of het sociaal akkoord nu wel of niet staat. Dat hebben we ordentelijk gedaan. De conclusie is dat het sociaal akkoord staat. De excedentregeling maakt daarvan deel uit. Hoe de excedentregeling tot stand is gekomen, is bekend. De sociale partners hebben daartoe de voorzet gegeven. Ik vind het dan ook heel netjes om de sociale partners het voortouw te geven. Ik moet constateren dat de sociale partners ook ten aanzien van de excedentregeling blijven bij wat er ligt. Ik vind het dan ook heel netjes om aan de andere kant van de tafel te zeggen dat je het sociaal akkoord gestand doet.

Wij hebben gedrieën gezegd dat wij onderkennen dat de premieverlaging zeer in het verlengde ligt van hetgeen in het Witteveenkader aan de orde is. De discussie die wij vanavond voeren, zal nauwgezet worden gevolgd door de partijen aan de cao-tafels, die over de premieverlaging gaan.

De heer Van Weyenberg (D66): Toen ik las dat de sociale partners nog achter het sociaal akkoord staan, kon ik een glimlach toch niet onderdrukken. Dat was een of twee dagen nadat wij paginagrote advertenties zagen waarin wij werden opgeroepen om afspraken die uit het akkoord volgen, te verwerpen. Dat terzijde.

Ik constateer dat het kabinet ervoor heeft gekozen om de vrede in de polder te bewaren. Dat mag. Die keuze is aan het kabinet. Daarmee loopt het kabinet het risico dat de voorstellen, die niet kunnen rekenen op een steun die breder is dan die van de coalitie, het niet halen. Dat neemt het kabinet voor lief. Dat vind ik spelen met vuur, zeker nu het gaat om 3 miljard euro voor de begroting. Ik constateer dat het kabinet de vrede met de polder belangrijker vindt dan waarborgen dat mensen die minder pensioen opbouwen, ook minder premie hoeven te betalen.

De heer Klein (50PLUS): Een van de uitgangspunten van het gesprek was de advertentie die afgelopen maandag door de werknemers en een groot aantal bonden is geplaatst. Wij hebben gevraagd hoe het ermee zit. De staatssecretaris heeft geantwoord dat het glashelder is: ze staan nog achter het akkoord. In Het Financieele Dagblad van vanochtend wordt door het FNV echter even enthousiast geroepen dat het Rijk niet meer geld over had en dat de ambitie voor het verhogen van het opbouwpercentage naar 2 wordt gehandhaafd. Heel verstandig. Voor 50PLUS is het belangrijk dat de ouderen van de toekomst ook een goed pensioen hebben. Je moet er dus inderdaad voor zorgen dat het opbouwpercentage minimaal 2 is. Dat is namelijk nog maar de vraag. Ik vind het dus eigenlijk niet glashelder. De staatssecretaris zegt wel dat het akkoord staat, maar een van de partners haalt het in dat opzicht meteen weer onderuit. Het totale akkoord staat, daar heeft de staatssecretaris natuurlijk gelijk in. Dit is een onderdeeltje van het totale akkoord, maar het is wel degelijk een belangrijk bouwsteentje om überhaupt een basis te hebben voor deze discussie. Ik vraag mij duidelijk af hoe het is. Ik hoor ook graag van de staatssecretaris wat ik nou moet met de laatste zin van de brief. Dat is een cryptische zin over de vrijval. Deze zin luidt als volgt: «Daarbij zullen zij de regels met betrekking tot de kostendekkende premie uit het nieuwe FTK uiteraard betrekken.» Het nieuwe ftk? Die discussie krijgen we nog. Lopen wij nou niet vooruit op iets wat nog helemaal niet bekend of duidelijk is? Misschien kan de staatssecretaris uitleg geven over deze cryptische laatste zin. Wat moet ik daar nu onder verstaan?

Staatssecretaris Klijnsma: Dan zeg ik nog even iets over het sociaal akkoord. Als je samen iets tot stand brengt, heb je daarnaast natuurlijk nog tal van andere wensen en verlangens. Dat kan ik mij ontzettend goed voorstellen. Dat geldt ook voor het kabinet. Wij hebben naast het sociaal akkoord ook nog allerlei wensen en verlangens. Dat geldt waarschijnlijk ook voor werkgevers en werknemers. Werknemers zeggen: als je diep in ons hart kijkt, dan zie je dat wij het liefst de 2,25% hadden gehouden of de 2,15%, en als dat allemaal niet kan, dan maar de 2,0%. Het is nu echter 1,75% geworden, met de excedentregeling. Daar staat iedereen voor. Iedereen is natuurlijk vrij om vervolgens nog iets het allerliefste te willen, maar daar hebben wij geen handtekening onder gezet. Wij gaan dus uit van het sociaal akkoord.

Dan kom ik nu op de vraag over de laatste zin van de brief. De maatregelen binnen het Witteveenkader die wij nu bespreken, gaan in per 1 januari 2015. De gevolgen van die maatregelen doen zich dan natuurlijk ook voor. Het nieuwe financieel toetsingskader (ftk) gaat ook in per 1 januari 2015. Het is bekend dat wij doende zijn met het verder inkleuren van de parameters daarvoor. Voor het zomerreces start de consultatieronde. Dat is dus al heel snel. De Tweede Kamer krijgt volgende week alle bescheiden daarover. We zullen dan zien wat de nadere regels allemaal behelzen. Vanaf 1 januari 2015 zal iedereen, dus ook de pensioenfondsen, op basis van deze regels bekijken hoe hoog de premie dient te zijn. Eén ding is echter zo helder als glas: pensioenfondsen moeten kijken naar de belangen van alle mensen in Nederland; jong, midden en oud, de hele reutemeteut. Ik vind het heel goed dat de heer Klein dit naar voren brengt. 50PLUS, de naam zegt het al, kijkt natuurlijk naar de wat oudere Nederlander en heeft dan ook het liefst dat het percentage zo hoog mogelijk blijft. Dat snap ik allemaal. We hebben net de governancediscussie gevoerd, waarin we de balans tussen oud en jong in een pensioenfonds goed hebben gewogen. Daarvoor zeg ik de Tweede Kamer overigens nog dank. Bij uitstek de nieuwe pensioenbesturen zullen in de nieuwe situatie nauwgezet naar al die verschillende belangen kijken, zowel van de premiebetaler als van de pensioengerechtigde. Daar moet een prachtig evenwicht in zijn. Daar duidt de laatste zin op.

De voorzitter: De staatssecretaris lokt u uit, mijnheer Klein, maar gelukkig is er nog een tweede instantie.

De heer Klein (50PLUS): Het gaat er natuurlijk om waarvoor je je inzet. Die 2% is juist van belang voor de jongeren van nu om straks een fatsoenlijk pensioen te kunnen krijgen. Dat is het vertrekpunt in deze discussie. Dat is ook waarom werknemers, FNV en de andere bonden, daar terecht op aandringen. Uiteraard steunen wij dat van harte. Laten wij het sociaal akkoord even voor wat het is. De discussie daarover kun je niet helemaal voeren, omdat het gesprek met de anderen, dat door de heer Ulenbelt werd voorgesteld, helaas door de Partij van de Arbeid en de VVD is tegengehouden. In het andere traject is er echter een koppeling tussen het nieuwe ftk en de premies. Wij moeten goed bekijken hoe wij dat samen gaan opzetten. Het is dan ook verstandiger om de juiste premiehoogte te bepalen in relatie tot het opbouwpercentage. Dat betekent dat je eigenlijk moet wachten op het kader van het nieuwe ftk. Dat is in feite de volgtijdelijkheid waar wij de vorige keer over gesproken hebben. Ga je naar een reëel contract, of blijf je op een nominaal contract? Welke voor- en nadelen heeft dat? Ga je naar een gemengde vorm? De cryptische zin is na de toelichting van de staatssecretaris wat minder cryptisch, maar «glashelder» is weer een andere benaming.

De voorzitter: Mijnheer Klein, stelt u nog een vraag?

De heer Klein (50PLUS): Het is dan veel logischer om nu even rustig met de sociale partners te overleggen en te kijken naar de uitkomsten van het nieuwe ftk. Dan kan op basis daarvan worden bepaald hoe je verdergaat met dit verhaal. Dat staat dan nog even los van de excedentregeling, waar we nog over spreken.

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Klein maakt eerder een statement, maar ik wil er wel graag op reageren.

De heer Klein (50PLUS): Nee, ik had een eenvoudige vraag.

De voorzitter: Mijnheer Klein, u bent lang genoeg aan het woord geweest.

Staatssecretaris Klijnsma: In die zin is het een beetje het verhaal van de kip en het ei, maar je moet ergens beginnen. Het wezenlijke is dat wij nu binnen het Witteveenkader aangeven wat de fiscale tegemoetkoming is aan mensen die premie betalen voor hun pensioenopbouw. Dat is een politieke keuze. Dat is de fiscale handreiking die je aan mensen doet. Op basis van die handreiking bepalen de mensen aan de desbetreffende tafels – de cao-tafels en de tafels van de pensioenbesturen – hoe zij daar hun premie op willen aansluiten. Al die verschillende zaken nemen zij daarbij in acht, ook de wetgeving die dan van kracht is. Daarom staat die laatste zin er zoals die er staat. Hij is naar mijn mening niet cryptisch, maar heel helder. Misschien is hij na deze uitleg nog helderder.

De heer Klaver (GroenLinks): De staatssecretarissen zijn op bezoek geweest bij de sociale partners of andersom en hebben met hen een gesprek gehad. Volgens mij hebben zij het verzoek van de Kamer gewoon keurig uitgevoerd. Tegelijkertijd zeggen zij dat er een sociaal akkoord is, dat zij dat belangrijk vinden en dat zij daar achter staan.

De afgelopen tijd zijn via de publieksvoorlichting bij onze fractie en de andere fracties veel vragen binnengekomen. Ons werd bijna geen enkele keer gevraagd naar ons standpunt. Wel werd gevraagd of iemand kon uitleggen wat er gebeurt als deze twee wetten van kracht worden. Nu wordt ons wel gevraagd wat ons standpunt is, want het is heel duidelijk wat de consequentie is als de Staten-Generaal deze wetten niet aannemen. Dan heeft dit kabinet namelijk een probleem van 2,9 miljard. De staatssecretaris is de sociale partners tegemoetgekomen door te zeggen dat het kabinet zich houdt aan het sociaal akkoord. Op welke wijze komt zij de Staten-Generaal tegemoet om te zorgen voor een meerderheid voor deze wetsvoorstellen?

Staatssecretaris Klijnsma: Als de Staten-Generaal aan ons vragen om een dikke duit in de zak te doen, zal ik zeggen dat ik niet alleen maar gebonden ben aan het sociaal akkoord, maar ook aan het regeerakkoord. Op basis daarvan hebben wij financiële afspraken gemaakt en wij willen natuurlijk ook binnen de rijksbegroting de zaken weer keurig op peil tillen. Daar ben ik dan ook maar glashelder over. Als een meerderheid van de Tweede Kamer aan ons vraagt om niet deze maatregelen te nemen, maar andere, dan moeten wij ons daarover ernstig beraden. Daarom voeren wij ook dit debat. Zo kunnen wij zien of de Kamer op dit punt breed met ons vaart.

De heer Klaver heeft groot gelijk als hij zegt dat de Kamerleden in eerste termijn vooral zijn ingegaan op de interactie met de sociale partners, die ook heel relevant is en die wij nu ten uitvoer hebben gebracht. Nu volgt echter de tweede ronde, waarin de verschillende fracties in de Kamer kenbaar maken of zij al dan niet en onder welke voorwaarden kunnen instemmen met deze voorstellen. Dat hebben wij af te wachten.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik had gehoopt dat wij al iets verder waren in het tweede bedrijf. Alle fracties hebben heel duidelijk gezegd waar de bezwaren liggen. Een groot bezwaar is genoemd: de premies. We willen niet alleen maar een soort slappe toezegging.

Ook is gezegd dat het belangrijk is dat het opbouwpercentage omhooggaat. De staatssecretaris zegt dat zij rekening moet houden met het regeerakkoord, maar ik zou willen zeggen dat het kabinet, juist als het rekening houdt met het regeerakkoord, meer ruimte zou moeten bieden. Een tegenvaller van 2,9 miljard is immers niet niks. Ik zou niet weten hoe je die zou moeten opvangen.

De staatssecretaris zei iets opvallends, en ik wil checken of dat klopt. Mocht de Kamer voorstellen doen die financiële consequenties hebben, en die natuurlijk gedekt moeten zijn, is het kabinet dan bereid om daarin mee te gaan, ook als dat ten koste gaat van het sociaal akkoord?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat zijn altijd zaken die je op dat moment bekijkt. Ik ben daar zeer serieus over. Ik neem de beide partners, als ik het zo mag zeggen, zeer serieus. Je zou kunnen zeggen dat het parlement, in de brede zin van het woord, mijn baas is. Als een meerderheid van het parlement tegen het kabinet zegt dat zij er niet mee instemt, dan is dat een voldongen feit. Het sociaal akkoord ligt natuurlijk ook op een andere tafel, en dat weeg je ook altijd mee. Ik vind dat je tegenover beide partners de zaak gestand moet doen.

De heer Klaver vraagt mij naar het opbouwpercentage. Wij hebben 1,75% voorgesteld en daar blijf ik bij.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de heer Omtzigt. Mevrouw Schouten, u komt daarna aan de beurt. Ik kan zo bij de Tour de France aan de slag. Ik heb de fotofinish nog in mijn hoofd.

De heer Omtzigt (CDA): Ook ik dank de staatssecretarissen omdat zij onmiddellijk in conclaaf zijn gegaan met de sociale partners.

Ik concludeer dat de sociale partners en de regering nog steeds 100% achter het stapelgekke ini mini top-up aanvullende excedentpensioenregelingplan staan. Het is zo geweldig om € 13 per jaar op te bouwen, dat moeten we handhaven. Dat heeft betrekking op het tweede wetsvoorstel. Vinden de staatssecretarissen dit zelf ook een geweldig wetsvoorstel? Dat zou ik graag even horen. Het einde van gisteren was toch dat dit het idee was van de Tweede Kamer. We zullen dat zo nog even aan de VVD en de Partij van de Arbeid vragen, want de rest was niet daar niet erg enthousiast over. Vinden de staatssecretarissen dit nu zelf ook een goed plan, ondanks het advies van de Raad van State et cetera? Het Witteveenkader zou de maatschappelijke norm zijn, maar wij weten niet welke maatschappelijke norm. Het FNV en alle anderen zeiden immers dat zij liever een andere norm hadden.

Er blijft dan nog maar één ding over en dat is 2,9 miljard aan bezuinigingsdoelstellingen. Dat is zeer serieus, want dit kabinet heeft een financieel probleem. Een ander kabinet zou dat ook hebben; daarover wil ik geen misverstand laten bestaan. Hoeveel levert het plan naar de huidige inzichten van de regering op als wij vanavond «ja» zeggen tegen beide wetsvoorstellen? Wat boekt de regering dan in aan bezuinigingen, en waarop baseert zij dat?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik begin met de tweede vraag. We hebben het regeerakkoord goed door laten rekenen. Als de Tweede Kamer en de Eerste Kamer uiteindelijk «ja» zeggen tegen het voorstel dat nu is gedaan, dan is deze bezuiniging een ingeboekt feit.

De heer Omtzigt vraagt verder naar de visie van het kabinet op de excedentregeling. Ik ben daar volgens mij heel ruiterlijk over geweest. Ik heb net zelfs gezegd dat de excedentregeling, zeker voor wat betreft de € 100.000 plus, echt een wens is van de werkgevers. Zo heeft iedereen zijn wensen op tafel gelegd in het overleg tussen de overheid en de sociale partners. Op basis daarvan doen wij dit gestand.

De heer Omtzigt (CDA): De regering zegt dat 2,9 miljard aan bezuinigingen een ingeboekt feit is als de Kamers akkoord gaan, terwijl nog geen euro premieverlaging is toegezegd door wie dan ook. Zelfs de Grieken moeten hier een puntje aan zuigen als ze een boekhouding in elkaar zetten. Op welke basis kan de regering op dit moment 2,9 miljard euro inboeken – dat is 6 tot 7 miljard aan premieverlaging, wat neerkomt op bijna € 1.000 premieverlaging per persoon – als de pensioenfondsen en de sociale partners zeggen dat zij de premie helemaal niet verlagen?

Staatssecretaris Klijnsma: Wij baseren dat op de doorrekening die is gemaakt. Dat geldt voor alle bezuinigingsvoorstellen die door allerlei kabinetten worden gedaan. Ik heb een keer eerder de eer gehad om in een kabinet te zitten, en daar deden wij het op dezelfde manier. Daar baseren wij ons op.

Ik kijk ook even naar collega Weekers, die zijn eerste termijn nog moet houden. Ik zit hier de brief te adstrueren, maar misschien is het handig om de zaak beet te pakken als er aanvullende zaken zijn. Dit antwoord is echter het antwoord namens het kabinet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De staatssecretaris geeft goed antwoord op alle vragen. Ik zeg ook dank voor het feit dat zij en de staatssecretaris van Financiën gisteren samen het gesprek zijn aangegaan. Er is echter wel wat aan de hand. Hier kunnen allerlei antwoorden worden gegeven op de vraag hoe het is gegaan, maar feit is dat het wetsvoorstel het in de Tweede Kamer waarschijnlijk zal halen. Ik heb namelijk gehoord dat de VVD en de PvdA erachter blijven staan. Maar dan? Het kabinet ziet nu geen extra ruimte om de sociale partners tegemoet te komen. Is die ruimte er straks wel als blijkt dat er in de Eerste Kamer geen meerderheid is?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb geleerd om in het leven, en zeker in het politieke leven, vergezichten en visies te hebben, maar ook om bij de dag te leven. Dit debat strekt ertoe om ordentelijk met zijn allen in de Tweede Kamer te bekijken hoe wetsvoorstellen over en weer worden gepercipieerd. Ik vind het heel plezierig dat dit debat vanavond gestalte krijgt. Mevrouw Schouten heeft groot gelijk: als vanavond of morgen bij de stemmingen zaken blijken, dan moeten collega Weekers en ik de volgende stappen gaan zetten. Dan moeten we ook weer dag voor dag bekijken hoe wij onze voorstellen van een goede, ordentelijke steun kunnen voorzien, want die steun is onontbeerlijk.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dan concludeer ik tussen de regels door dat er, nadat het wetsvoorstel hier wordt aangenomen, toch wat meer ruimte is voor de Eerste Kamer. De staatssecretaris zegt immers dat zij stap voor stap naar steun moet zoeken. Ik roep de staatssecretaris ertoe op om die steun nu al te zoeken. Als zij nu al weet dat zij in de Tweede Kamer steun heeft, dan wordt de kans groter dat dit in de Eerste Kamer ook zo is. De staatssecretaris steekt nu een beetje haar hoofd in het zand. Zij denkt «ik zie wel wat er gebeurt; hier wordt het wel aangenomen», maar vervolgens is het op hoop van zegen. Ik zou zeggen: wees slim, doe hier de zaken, ga er hier voor zorgen dat het wordt geregeld en dan kijken we straks of het in de Eerste Kamer allemaal netjes kan worden afgerond.

Staatssecretaris Klijnsma: Mijn antwoord daarop blijft: first things first. Wij hebben de Tweede Kamer integraal een voorstel gedaan. Op basis daarvan maakt iedere fractie haar afweging. Dat snap ik heel goed. Ik zou het erg jammer vinden als er geen brede steun voor ons voorstel is, maar ik respecteer ieders afweging in deze context natuurlijk zeer. Collega Weekers en ik hebben na de Tweede Kamer de Eerste Kamer voor de boeg. We gaan dan wederom naar bevind van zaken handelen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Er wordt nu toch een beetje paniekvoetbal gespeeld. Deze staatssecretaris zegt dat het om de 2,9 miljard gaat en dat het wel zal worden gehaald omdat het CPB dat zegt. Mijn vraag sluit aan bij de vraag van de heer Omtzigt. Als de premie niet naar beneden gaat – daar gaat de staatssecretaris niet over – dan haalt de staatssecretaris helemaal niets op. Het CPB is er in zijn berekening van uitgegaan dat het Witteveenkader de premieverlaging volgt. Het percentage dat je kunt aftrekken volgt automatisch de premie, maar dat hoeft dus niet zo te zijn, zo blijkt nu. Het is niet voor niks dat de sociale partners ons nota bene in de krant oproepen om hier niet mee in te stemmen. Ik vraag mij af hoe het gesprek überhaupt heeft plaatsgevonden. Hebben de staatssecretarissen daar echt, fysiek, gezeten en twee uurtjes met elkaar gesproken? Ik lees ook ergens dat het een mailwisseling was. Dan ben je natuurlijk snel klaar. Hoe kan het dat de geluiden die de bonden via de media laten horen, zo anders zijn dan in de gesprekken met de staatssecretarissen? De premieverlaging is onzeker. Zij roepen ons op om hier niet mee in te stemmen. De opbrengst is ook onzeker. Alles is onzeker. De excedentregeling is een gedrocht; daar is iedereen het over eens. Toch drukt de staatssecretaris het gewoon door, want 2,9 miljard is 2,9 miljard en die laat de staatssecretaris zich niet van het brood eten.

Staatssecretaris Klijnsma: Het is geen pindakaas, dat klopt. Wij hebben het hele regeerakkoord door het Centraal Planbureau laten doorrekenen. Het CPB hanteert daarbij allerlei aannames. Dat heeft het Centraal Planbureau ook gedaan bij het Witteveenkader. Het CPB weet dat de regering de premieverlaging niet oplegt. Dat zit immers niet in wetgeving en het zit niet in onze manier van doen. Als het CPB deze aannames doet, wordt daarin verwerkt dat het niet 100% zeker is dat de premie wordt verlaagd. Daarom spreekt het CPB ook van een bedrag tussen de 6 en de 9 miljard, omdat een deel naar de versterking van de pensioenfondsen zal gaan. Dat lijkt me op zichzelf een reële doorkijk. Het CPB is daar bij uitstek voor «op aard», zou ik bijna willen zeggen, en het betrekt hierbij wat wij met zijn allen over de verplichtstelling hebben afgesproken. Dat zit dus gewoon in de doorrekening. Daarom gaan wij ervan uit dat die 2,9 miljard de opbrengst is.

De heer Tony van Dijck (PVV): Als de sociale partners bereid zijn om premies in de toekomst te verlagen, dan is het toch niet zo'n probleem om dat voor de staatssecretaris zwart op wit te zetten? Ze kunnen dan toch stellen dat het Witteveenkader niet in één keer wordt gevolgd, maar dat dit in de loop der tijd wel het logische gevolg is van het aansterken van de pensioenfondsen? Dan kan het Centraal Planbureau weer verder met zijn berekeningen. Nu is het uiterst onzeker. Vooral de tegenzin van de sociale partners, gezien de oproep in de krant, duidt erop dat zij de kont tegen de krib gooien en weigeren om de premies te verlagen. Dan heeft de staatssecretaris geen inkomsten en dan zat het CPB ernaast, maar uiteindelijk zitten wij met een gedrocht waar niemand wat aan heeft.

Staatssecretaris Klijnsma: Hier ben ik al in een eerder stadium zeer uitgebreid op ingegaan. Aan de cao-onderhandelingstafels en binnen de pensioenbesturen kijkt men per definitie naar de verschillende belangen, van degenen die de premie betalen en van degenen die de premie als pensioengerechtigde benutten. Die balans zal dus altijd aan de orde zijn. Sterker nog, de Tweede Kamer heeft ons en de pensioenfondsbesturen op pad gestuurd om die balans in de besturen te versterken. Dat lijkt me prima. Als het Centraal Planbureau voor het kabinet dingen doorrekent, doet het CPB dat op aannames die binnen onze wetgeving aan de orde zijn. Het Centraal Planbureau weet drommels goed dat premieverlagingen tot stand komen in de boezem van pensioenfondsbesturen en aan cao-onderhandelingstafels.

De voorzitter: Ik stel voor om ook de voortgang in dit debat in de gaten te houden, het introductieblokje over de sociale partners af te ronden en over te gaan naar de reguliere beantwoording. Uiteraard zullen de sociale partners bij de verschillende onderwerpen weer aan de orde komen, maar laten we beginnen met de reguliere beantwoording. De leden kunnen vast creatief genoeg met de interrupties omgaan om zo toch hun vragen te stellen. Ik stel voor om verder te gaan waar wij eergisteravond waren gebleven.

Ik geef daartoe het woord aan staatssecretaris Weekers.

Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Ik was gebleven bij het beantwoorden van de vraag van mevrouw Vermeij. Ik heb het goed bijgehouden.

Mevrouw Vermeij vroeg hoe belangrijk de indexering is voor het maximale pensioenresultaat en wat de mogelijkheden zijn voor indexatie. Indexatie van opgebouwde pensioenen en uitkeringen is belangrijk om het pensioen waarde- of welvaartsvast te houden. Dat mag duidelijk zijn. Het Witteveenkader maakt een volledige indexatie van pensioenaanspraken en -uitkeringen aan de ontwikkeling van lonen of prijzen mogelijk.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Misschien heb ik mij niet goed uitgedrukt. Wij willen graag dat de opbrengst van dit wetsvoorstel terugvloeit naar werknemers, naar degenen die de premie betalen. Wat zijn de mogelijkheden voor indexatie bij actieven? Daarmee doel ik op de actieve deelnemers en niet op de gepensioneerden. Daarop was mijn vraag gericht. Inmiddels ben ik erachter dat die mogelijkheid er is.

Staatssecretaris Weekers: Indexatie geldt voor iedereen, niet alleen voor gepensioneerden, maar ook voor actieven. Misschien is de vraag die hierachter ligt, hoe het nu zit als op een zeker moment niet wordt geïndexeerd, of als er een paar jaar niet wordt geïndexeerd, omdat werknemers daar in de toekomst last van kunnen krijgen. Een niet-volledige indexatie, het achterwege blijven van een indexatie en zelfs een afstempeling kan in latere jaren worden ingehaald. Het fiscale kader biedt daartoe de ruimte; het belemmert het in elk geval niet.

Mevrouw Vermeij heeft verder gevraagd in hoeverre bij de actuariële berekeningen rekening is gehouden met de wettelijke uiterste toetredingsleeftijd van 21 jaar. In de actuariële berekeningen die aan de Kamer zijn toegestuurd, was het uitgangspunt om weer te geven wat fiscaal maximaal kan worden opgebouwd. Daarbij is 25 jaar als uiterste toetredingsleeftijd gehanteerd. De uiterste toetredingsleeftijd is sinds 2008 21 jaar. Sinds 2008 kan dus over een langere periode worden opgebouwd. Tot 2008 was deze leeftijd 25 jaar. In de berekeningen is aangesloten op 25 jaar.

De heer Dijkgraaf stelde dat het kabinet in de actuariële berekeningen uitgaat van de fiscaal maximale kaders. Hij vroeg of het kabinet ook de uitkomsten van minder optimistische scenario's kan noemen. In de actuariële berekeningen wordt uitgegaan van de fiscale buitengrenzen. Sociale partners en pensioenuitvoerders hebben de wettelijke mogelijkheid om de gepresenteerde uitkomsten te behalen. Wat ze feitelijk doen, is echter hun verantwoordelijkheid. Dat is niet de verantwoordelijkheid van de belastingwetgever. Afgelopen maandagavond heb ik op vragen van de heer Ulenbelt al gezegd dat in de praktijk een grote verscheidenheid aan pensioenregelingen en individuele omstandigheden waar te nemen is. Het is onbegonnen werk om alle varianten die afwijken van het fiscaal maximum in beeld te brengen. De afwijking kan bijvoorbeeld worden veroorzaakt door de aard van de pensioentoezegging, de duur van de diensttijd, het carrièreverloop, de wijze van financiering of behaalde beleggingsresultaten.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb daar echt wel moeite mee. Ik snap de redenering van de staatssecretaris wel, maar hij had ook van tevoren kunnen bedenken dat het hele land dan over hem heen gaat vallen. Als het kabinet voorschotelt dat er niks aan de hand is, terwijl dit zo in de pensioenvoorzieningen ingrijpt, kun je wachten op andere berekeningen. Dan ontstaan grote discussies over de vraag of de berekeningen nu wel of niet kloppen. Er had toch ook simpelweg gekozen kunnen worden voor een maximumscenario, zoals dat is gepresenteerd, voor een mediaanscenario, een redelijk gemiddeld scenario, en een soort crisisscenario, bijvoorbeeld bij een vroegtijdige uitval? Ik noem maar wat. Je kunt ook andere keuzes maken. Ik weet niet of dat expliciet de bedoeling was, maar waarom heeft het kabinet ervoor gekozen om uit te stralen dat er niks aan de hand is? Iedereen weet immers dat dit een flinke ingreep is.

Staatssecretaris Weekers: Met alle respect: wij geven de fiscale maximumgrenzen aan, en daarbinnen is van alles mogelijk. In de ene regeling zal men wat anders overeenkomen dan in de andere regeling. Dat hangt ook af van de afspraken die aan de cao-tafel worden gemaakt. Hoe riant wil men de pensioenregeling? Ik kan alleen maar zeggen wat de buitengrenzen van de fiscale wet zijn. Natuurlijk heb ik de afgelopen weken kennisgenomen van alternatieve berekeningen, ook van verzekeraars. Zij gaan uit van een pensioenleeftijd van 65 jaar, terwijl de regering en de Kamer het afgelopen jaar samen hebben besloten dat de pensioengerechtigde leeftijd naar 67 jaar gaat en dat die vervolgens wordt gekoppeld aan de levensverwachting. In de berekeningen die door de verzekeraars op tafel zijn gelegd, is bijvoorbeeld helemaal niet uitgegaan van de indexatie van de grens van een ton, terwijl die indexatie wel in het wetsvoorstel is aangebracht. De buitengrenzen die in het wetsvoorstel staan, zul je uiteindelijk als uitgangspunt moeten nemen. De prognoses over de levensverwachting zul je ook als uitgangspunt moeten nemen. Dat is wat fiscaal mogelijk is. Het is uiteindelijk aan de mensen zelf en aan de sociale partners om te bepalen welke regelingen daarbinnen overeen worden gekomen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik snap wel dat maximumgrenzen in kaart worden gebracht. Over het belastingplan discussiëren wij in dit huis meestal 40 uur. Daarbij wordt door de staatssecretaris heel vaak gewezen op het actueel gebruik van regelingen. En terecht. Je kunt wel allerlei maxima stellen, maar als daarvan geen gebruik wordt gemaakt … Laat ik het zo zeggen. Als wij ervoor kiezen dat mensen tot hun 120ste pensioen op kunnen bouwen, dan kun je maximaal vanaf je 21ste tot je 120ste pensioen opbouwen. Dat is dus 100 jaar. Dan bereik je 175% van het gemiddelde loon. Dat is natuurlijk onzin. Het gaat de mensen in het land om het daadwerkelijke effect. Ik vind het jammer dat wij in het land zo veel discussie hebben gehad over de vraag wat nu het echte effect is en wat je maximaal kunt bereiken. Ik had liever gezien dat de regering er uit zichzelf voor had gekozen om dat op een betere manier te communiceren.

Staatssecretaris Weekers: Met alle respect voor de vraag van de heer Dijkgraaf, ik vind toch dat hij een karikatuur maakt van datgene wat wordt gepresenteerd. De regering heeft op een uiterst consciëntieuze wijze in een aantal berekeningen duidelijk gemaakt wat mensen kunnen opbouwen, daarbij uitgaande van een aantal objectieve data. Wij gaan er niet van uit dat mensen 100 jaar worden of nog ouder. Wij gaan uit van de actuele gegevens die door het CBS worden aangereikt. Uit de cijfers van het CBS over de afgelopen tien jaar blijkt dat de levensverwachting van mensen in Nederland vrijwel elk jaar zeer positief wordt bijgesteld. Als de heer Dijkgraaf die cijfers wil horen, kan dat, want ik heb ze bij me. O, dat gaan we niet doen, hoor ik de voorzitter zeggen. Uit het rijtje van 2013 tot 2060 blijkt wat dat uiteindelijk betekent. Dat nemen wij als uitgangspunt bij het beantwoorden van de vraag tot hoever je kunt opbouwen. Vervolgens hebben we gezegd dat we bij de berekeningen pas beginnen bij de leeftijd van 25. Tot 2008 was de maximale toetredingsleeftijd namelijk 25 jaar. Die is pas daarna omlaag gebracht naar 21. Ik meen dat ik daarmee een reëel beeld heb geschetst van hetgeen in de toekomst fiscaal maximaal mogelijk is. Wat mensen daarbinnen doen, is uiteindelijk aan henzelf.

Het punt dat de heer Dijkgraaf noemt, is wel terecht. De communicatie moet natuurlijk op orde zijn. Je moet mensen niet voorspiegelen dat iedereen in het land een geweldig pensioen heeft. Dat hangt namelijk af van het bedrag dat je hebt betaald en opgebouwd en van de prestaties van het pensioenfonds. Dat vereist heel goede communicatie, ook door het pensioenfonds zelf. Ik weet ook dat mijn collega van Sociale Zaken daar zeer op toeziet.

De heren Van Weyenberg en Klaver hebben gevraagd of 70% van het salaris als pensioenambitie haalbaar blijft bij een opbouw van 1,75% en wat de regering vindt van het amendement dat door de heer Dijkgraaf is voorgesteld.

70% van het salaris als pensioenambitie is zeker haalbaar. Daarbij ga ik uit van het gemiddelde salaris en van 40 dienstjaren. Mensen die minder dienstjaren hebben, kunnen geen pensioen opbouwen dat bij een gemiddelde over 40 jaar hoort. Dat 70% van het gemiddelde salaris bij 40 jaar mogelijk is, volgt uit de berekeningen die het kabinet heeft verstrekt. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt dat gemeld in een reactie gegeven op vragen van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Zoals gezegd, gaan de huidige CBS-prognoses uit van een AOW-leeftijd in 2060 van 71,5 jaar. Dat is heuglijk nieuws, want dat betekent dat mensen tegen die tijd een stuk ouder worden dan nu. Daar is mee gerekend. Bij een uiterste leeftijd voor toetreding tot een pensioenregeling van 21 jaar – die opening is in 2008 geboden – blijven 50,5 opbouwjaren over. Mensen kunnen dan dus ook nog een aantal jaren missen.

De heer Omtzigt (CDA): De staatssecretaris zegt dat 70% van het middelloon mogelijk is als je 40 jaar werkt. Dat is bij een normale carrière ongeveer 60% van het eindloon; bij tijdelijke carrières is het iets minder. De impliciete aanname daarbij is echter dat het pensioenfonds 70 jaar lang, namelijk de 40 jaar dat je opbouwt en de 30 jaar dat het uitkeert, geen enkel jaar een indexatie mist. Kan hij mij één pensioenfonds in Nederland noemen dat de afgelopen vijf jaar geen enkele indexatie heeft gemist?

Staatssecretaris Weekers: Ik begrijp de vraag van de heer Omtzigt, maar het is natuurlijk niet fair om naar de afgelopen vijf jaar te kijken. Dan moet je ook naar die 70 jaar kijken, zo zou ik de heer Omtzigt willen voorhouden. In economisch buitengewoon beroerde tijden met slechte beleggingsresultaten in cumulatie met een extreem lage rekenrente, is het mogelijk dat niet wordt geïndexeerd, of zelfs wordt afgestempeld. Wij hebben echter ook jaren gehad waarin de beleggingsresultaten buitengewoon goed waren. Dat weet de heer Omtzigt als geen ander, want hij is een buitengewoon groot pensioenexpert. We hebben zelfs jaren gehad waarin geen of weinig premies werden gevraagd en waarin indexaties die in het verleden niet waren doorgevoerd, of kortingen die waren doorgevoerd, werden ingehaald. Dat verwacht ik nu ook.

De heer Omtzigt (CDA): Ik vind het prima om de vraag moeilijker te maken, om te vragen om een pensioenfonds te noemen dat 70 jaar lang geen indexatie heeft gemist. Die parate kennis hoef ik hier niet te veronderstellen, afgezien van het feit dat een aantal pensioenfondsen 70 jaar geleden nog niet bestond. Wat ik ermee wilde aantonen, is dat de aanname erg fictief is omdat, wellicht op het Shell Pensioenfonds of zo na, alle pensioenfondsen jaren indexatie missen. In het verleden mochten ze niet overindexeren en onder dit kader mogen zij dat ook niet. Ze mogen hooguit indexatie uit het verleden terughalen. Die 60% van het eindloon is dus geen 60% van het eindloon. Het is een maximum dat je zou kunnen bereiken, maar dat geen enkel fonds bereikt. Klopt hetgeen ik zeg?

Staatssecretaris Weekers: Ik herhaal waar dit wetsvoorstel over gaat. Dit wetsvoorstel gaat over fiscale buitengrenzen. De heer Omtzigt stelt vragen over wat er feitelijk gebeurt, maar daar gaat het wetsvoorstel niet over.

De heer Omtzigt (CDA): Ik vroeg of het mogelijk is.

Staatssecretaris Weekers: Ja, het is mogelijk. De fiscale buitengrenzen maken dat mogelijk. Kijk naar de beleggingsresultaten van een aantal grote pensioenfondsen. Het resultaat van bijvoorbeeld het ABP is uitstekend, dat is 7% of 8%. Dat moet worden gerelateerd aan wat op dit moment als rekenrente wordt gehanteerd. De marktrente is extreem laag. Dat wil zeggen dat als de rekenrente weer wat normalere proporties begint aan te nemen, het fonds in staat is om een aantal zaken te herstellen. Dat maakt de fiscale wet mogelijk.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ga even verder op wat de heer Dijkgraaf en de heer Omtzigt hebben gezegd. Ik vind het nogal tekentafelpolitiek wat de staatssecretaris hier bedrijft. Hij zegt dat het in het stelsel dat wij nu optuigen mogelijk is om 60% te halen. De vraag is hoeveel mensen dat echt zullen halen.

Staatssecretaris Weekers: Over wat mensen halen, gaan zij uiteindelijk zelf. De werkgevers en de werknemers gaan erover. In dit wetsvoorstel worden de fiscale buitengrenzen aangegeven. Ik heb een- en andermaal gezegd wat de fiscale buitengrenzen zijn en dat je daarmee met 40 dienstjaren een pensioengevend loon kunt hebben van 70% van het gemiddelde loon. Als mensen langer werken dan 40 jaar, zitten zij erboven. Dat is wat mogelijk is. Wat mensen feitelijk doen, is niet aan mij als staatssecretaris van Financiën. Dat is aan mensen zelf.

De heer Klaver (GroenLinks): Wat de staatssecretaris hier zegt, is keihard. Er wordt geen enkele rekening gehouden met de levensloop van mensen. Er wordt geen rekening mee gehouden dat mensen er gewoon tussenuit kunnen vallen, niet omdat zij een keuze maken – veel hoogopgeleiden nemen een sabbatical – maar omdat zij ziek worden. Er wordt geen rekening mee gehouden dat pensioenfondsen straks niet in staat kunnen zijn om te indexeren. Als deze tijd van grote crisis ons iets moet leren, is dat er veel onzekerheid is en dat het goed is om iets meer zekerheid en ruimte in te bouwen voor mensen omdat dit rust geeft voor de toekomst. Ik vind het echt stuitend dat de staatssecretaris hier keihard zegt dat hij er niet over gaat, dat hij probeert om de grenzen aan te geven, dat het allemaal mogelijk is en dat je zelf maar uit moet zoeken of je het in werkelijkheid haalt.

Staatssecretaris Weekers: Dat is nu toch ook zo? Nu gaan wij uit van 70% van het laatstverdiende loon, met enkele jaren minder opbouw omdat er in het huidige systeem nog geen rekening mee is gehouden dat de pensioengerechtigde leeftijd straks een stuk hoger zal liggen. Dat maakt het qua systematiek echt niet anders. De heer Klaver zegt dat er geen rekening wordt gehouden met de levensloop van mensen, met dat mensen er om wat voor reden dan ook een aantal jaren tussenuit gaan of een aantal jaren geen pensioenpremie kunnen betalen. Het klopt dat als mensen een aantal jaren niet werken er in de regel geen pensioen wordt opgebouwd. Pensioen is immers uitgesteld loon. Voor mensen die ervoor kiezen om te stoppen als werknemer en als zzp'er door te gaan, heb ik twee jaar geleden geregeld dat zij nog tien jaar bij het pensioenfonds kunnen blijven als dat fonds zich daarvoor openstelt. Zo proberen we wel een aantal vragen die leven in de samenleving te accommoderen binnen redelijke grenzen. Besef echter wel dat pensioen uitgesteld loon is. Als er niet wordt gewerkt, als er geen loon wordt ontvangen, dan wordt er in de regel geen pensioen opgebouwd.

Ik biedt een aantal fiscale faciliteiten. Die zijn buitengewoon goed in vergelijking met de faciliteiten in vele andere landen. Er wordt gezegd dat ik er geen rekening mee houd dat bepaalde pensioenfondsen niet kunnen indexeren. Daar houd ik wel rekening mee. Ik maak het mogelijk en ik blijf het mogelijk maken dat pensioenfondsen in latere jaren, wanneer het weer wat beter gaat, die indexatie kunnen inhalen. Dat is niet begrensd in de tijd. Men hoeft het dus niet binnen vijf of zeven jaar doen, zoals in de derde pijler het geval is. In de tweede pijler mag dat over de gehele looptijd.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb een vraag over hetzelfde punt. Ik zit een beetje te kauwen op de cijfers die wij hebben ontvangen van het kabinet naar aanleiding van de vragen van de collega van de SGP. Daaruit blijkt dat als je 40 jaar werkt, 40 jaar opbouwt, je nog bijna 80% van het gemiddelde loon kunt bereiken en zelfs 70% van het laatstverdiende loon, behalve als je meer dan € 100.000 verdient. Dat laatste past ook wel in dit wetsvoorstel, want dat maximeert ook de opbouw op een ton. Ik probeer er een beetje mee te spelen om te bezien of die 40 jaar een beetje realistisch is.

Kan de staatssecretaris iets zeggen over de wijze waarop het aantal jaren dat mensen op dit moment deelnemen in een pensioenfonds zich ontwikkelt? Een vertegenwoordiger van het ABP zei hier in een bijeenkomst dat het nu ongeveer 29 jaar is. Ik zie dat er een stijging inzit, want er zitten steeds meer vrouwen in. Die werken nu langer. De AOW-leeftijd gaat ook omhoog. Zou de staatssecretaris uitgaande van het gemiddeld aantal opbouwjaren dat vandaag de dag wordt bereikt en gezien de trends en de verhoging van de AOW-leeftijd iets kunnen zeggen over het realisme en de haalbaarheid van die aanname van een opbouw van 40 jaar? Als heel veel mensen die in de praktijk realiseren dan worden mogelijk wat vragen en zorgen weggenomen, althans in de plaatjes die conform de sommen zijn gemaakt op verzoek van de heer Dijkgraaf. Dan is er nog heel veel mogelijk.

Staatssecretaris Weekers: De heer Van Weyenberg stelt een zeer terechte vraag. Er bestaat echter in het kabinet een bepaalde verantwoordelijkheidsverdeling. Ik ga over de fiscale kaders. Daar ben ik verantwoordelijk voor en daar heb ik wetsvoorstellen voor op tafel gelegd. Staatssecretaris Klijnsma is verantwoordelijk voor de pensioenen. Zij heeft, gezien haar verantwoordelijkheid, een concreter inzicht in de wijze waarop gebruikt wordt gemaakt van regelingen. Deze vraag wordt zeker vanavond nog beantwoord, maar door staatssecretaris Klijnsma.

De heer Klein (50PLUS): Ik wil een iets andere aanvliegroute kiezen. De staatssecretaris zegt dat 1,75% heel mooi is en dat eigenlijk niemand moeilijk moet doen. Hij zegt dat hij de fiscale buitengrenzen aangeeft, waardoor wij allemaal een goede pensioenvoorziening krijgen. Ik vraag hem om uit te leggen waarom hij er zelf eigenlijk al mee heeft ingestemd om naar 1,85% te gaan. Het hele verhaal rond de excedentregeling gaat in feitelijk uit van 1,85%. Is dat niet in feite het bewijs dat die 1,75% sowieso te laag is? Wij zitten op dit moment op 2,15%, want het is al naar beneden gegaan. Dat was voor 2014 een heel acceptabele buitengrens. De levensverwachting is niet zo snel omhooggeschoten. Het cijfers voor 2014 is 2,15% en de minister stelt in feite 1,85% voor, wat al beter zou zijn. Waarom houdt de staatssecretaris dan toch vol dat 1,75% ook wel een mooie buitengrens is?

Staatssecretaris Weekers: Ik hecht eraan te herhalen dat ik hier niet garandeer dat iedereen in het land een goede pensioenregeling krijgt. Het enige wat ik kan doen, is fiscaal mogelijk maken dat mensen met een zekere arbeidsloopbaan een redelijke pensioenvoorziening kunnen opbouwen. Dat stel ik voorop. Het percentage dat werd gehanteerd was 2,25 en vorig jaar is dat aangepast naar 2,15. Dat gaat per 1 januari 2014 in. Nu vinden de afrondende gesprekken plaats over het aanpassen van de pensioencontracten daarop. In dit wetsvoorstel wordt het percentage teruggebracht naar 1,75. Dat vindt zijn verklaring in het feit dat het kabinet ervan uitgaat dat mensen in de toekomst langer werken. Ik heb al een aantal keren gezegd dat het huidige kader nog uitgaat van 65 jaar, terwijl de pensioengerechtigde leeftijd inmiddels wettelijk is opgetrokken naar 67 en verder is gekoppeld aan de levensverwachting.

De generatie die nu begint te werken, kan tot 71,5 jaar blijven doorwerken. De mensen kunnen dus aan de achterkant langer blijven doorwerken. In 2008 is de leeftijd waarop mensen moeten worden toegelaten tot een pensioenregeling verlaagd van 25 naar 21. Dat maakt een heel lange opbouwperiode mogelijk. Als mensen er tussendoor, al dan niet gedwongen door omstandigheden, tijdelijk uit zijn, kunnen zij toch 40 jaar volmaken. Dat is wat hier wordt geregeld. In dat licht is die 1,75% naar het oordeel van het kabinet redelijk.

De heer Klein vraagt waarom er dan nog een excedentregeling is, waarom er nog iets komt tussen 1,75% en 1,85%. Dat is een afspraak met de sociale partners, die graag wat meer ruimte wilden. Sterker nog, de sociale partners hebben gezegd dat zij eigenlijk de ambitie hadden om tot 2% te gaan. Het kabinet heeft dat niet kunnen en willen honoreren. Wij konden niet omdat wij het geld er niet voor hebben. Wij wilden het niet omdat wij omdat je in 40 jaar een pensioen kunt opbouwen van een bepaald percentage van je gemiddeld genoten salaris, dat geïndexeerd is aan de prijzen of de lonen en dus waardevast of welvaartsvast is. Dat vinden wij een redelijke pensioenopbouw.

De heer Klein (50PLUS): De staatssecretaris beantwoordt mijn vraag voor een deel. Hij zegt dat hij een financiële opdracht heeft om ervoor te zorgen dat de rijksfinanciën verder op orde komen via deze systematiek. De discussie gaat echter over de vraag – dat was zijn uitgangspunt – of wij een reëel en goed pensioen kunnen regelen voor de jongeren van nu, voor als zij straks 65, 67, 69 of 71 zijn. Dat is de vraag. Iedereen zegt dat je eigenlijk minimaal 2% zou moeten nemen, wil je een goed pensioen kunnen opbouwen. Zijn de anderen dan de weg kwijt en hadden zij dat niet moeten eisen? Hadden zij gewoon moeten zeggen dat 1,75% verstandig is?

Staatssecretaris Weekers: Mijn ervaring in de afgelopen jaren, bijna drie jaar, als staatssecretaris van Financiën is dat mensen altijd meer fiscale faciliteiten willen, op welk terrein dan ook. Het is nooit zo dat mensen graag fiscale faciliteiten inleveren. De heer Klein stelt specifieke vragen over wat mensen nu feitelijk opbouwen en wat voor ontwikkelingen je daarin ziet. Ik heb net in antwoord op een vraag van de heer Van Weyenberg al gezegd dat staatssecretaris Klijnsma daar uitvoerig op zal ingaan. Dat onderwerp past meer bij haar verantwoordelijkheid.

Ik wijs erop dat het kabinet in het regeerakkoord heeft afgesproken dat de percentages voor het fiscaal gefaciliteerd sparen voor de oude dag moet worden bijgesteld. De Studiegroep Belastingstelsel en de commissie-Van Dijkhuizen hebben beide aangegeven dat er in Nederland eigenlijk excessief gefaciliteerd gespaard wordt. In landen waar een heel grote pensioenopbouw mogelijk is vanwege de fiscaliteit, zie je dat daar heel veel spaargeld in zit. In landen waar dat niet het geval is, hebben mensen dat meer op eigen depositio's of spaarbankboekjes staan of hebben zij per saldo een groter nettovermogen in hun eigen huis. Dat zijn uiteindelijk communicerende vaten. Met dit wetsvoorstel krijgen mensen zelf meer de regie over wat zij doen met de loonruimte die bestaat.

De heer Ulenbelt (SP): Is de staatssecretaris nu eigenlijk niet de geest, de filosofie, van Witteveen aan het vermoorden? Witteveen zei dat de belastingnorm volgend moest zijn op de maatschappelijke norm, met een maximum van 2,25%. De maatschappelijke norm die werkgevers en werknemers stellen, staat in het sociaal akkoord op 2%. Witteveen wilde nooit sturen of afklemmen, maar slechts reguleren. Erkent de staatssecretaris dat hij eigenlijk de filosofie van Witteveen vermoordt door nu wel knellende regels te verbinden aan de maatschappelijke norm die in vrijheid tussen partijen wordt opgesteld?

Staatssecretaris Weekers: Nee hoor. De geest van Witteveen blijft zeker bestaan, ook met dit wetsvoorstel. Het Witteveenkader zoals dat bestond en vandaag nog bestaat, wordt wel geactualiseerd. De voorliggende voorstellen voor aanpassing ervan gaan uit van een andere levensverwachting, van een andere leeftijd waarop je begint met sparen voor je pensioen en van een eindloonregeling. Mensen kunnen nu al eerder kunnen beginnen met pensioensparen en zij kunnen langer doorwerken. De maatschappelijke opvattingen hebben zich ook in die zin gewijzigd dat wij tegenwoordig in de regel niet meer uitgaan van een eindloonregeling, maar dat wij steeds meer van een middelloonregeling uitgaan. Het fiscale kader past zich daaraan aan.

De heer Ulenbelt (SP): Ik denk dat nu een groot aantal partijen nu denkt: hadden wij die AOW-leeftijd maar niet verhoogd, want dan hadden wij deze shit allemaal niet gehad. Ik weet niet of de staatssecretaris het advies van de Raad van State heeft gelezen. Daarin wordt heel precies uitgelegd hoe de moord op de geest van Witteveen geschiedt, namelijk door niet de maatschappelijke norm te volgen – die is 2% – maar af te knellen. De staatssecretaris kan dat wel beargumenteren met doorwerken en dat soort dingen, maar ik heb juist betoogd dat pensioenregelingen het mogelijk maken voor mensen die niet meer kunnen om eerder te stoppen. Dat wordt allemaal geblokkeerd. Ik vraag de staatssecretaris om toe te geven dat hij – misschien is moord wel erg zwaar om toe te geven – flink afwijkt van de filosofie van Witteveen, want dat is toch wel het geval.

Staatssecretaris Weekers: Bij de invoering van het Witteveenkader is aangegeven dat rekening wordt gehouden met de maatschappelijke ontwikkelingen. Ik heb zojuist de maatschappelijke ontwikkelingen geschetst. Een voorbeeld van een aanpassing van het Witteveenkader als gevolg van een maatschappelijke ontwikkeling, is de Wet aanpassing pensioenleeftijd. Dat heb ik zojuist al gezegd. Het kan de heer Ulenbelt spijten dat de AOW-gerechtigde leeftijd is aangepast. Als wij met elkaar het heugelijke feit constateren dat iedereen echt vele jaren ouder wordt dan toen het Witteveenkader en de AOW werden ingesteld, zullen wij ook de vraag moeten stellen wie uiteindelijk een net pensioen gaat betalen. Wij zien dat het aantal werkenden steeds minder wordt. Je kunt hier dus van alles gaan verkopen, maar als het uiteindelijk onbetaalbaar is dan schieten wij er niets mee op. Een ander voorbeeld is de Wet VPL. Met dit wetsvoorstel passen wij de zaken aan aan de maatschappelijke ontwikkelingen.

De heer Tony van Dijck (PVV): De staatssecretaris is nu wel erg kort door de bocht bezig. Het gaat ook over vertrouwen. Het pensioenstelsel waarop Nederland tot een paar jaar geleden nog zo trots was – ik hoor de minister-president nog zeggen dat wij het beste stelsel van de wereld hadden – wordt nu stelselmatig afgebroken. De staatssecretaris spreekt over de jeugd van tegenwoordig, over de jongeren van 21 die nog zo lang denken te kunnen werken. Zij hebben echter geen baan, zij vinden ook geen baan en zij hebben nul komma nul vertrouwen in dit pensioenstelsel. De staatssecretaris zegt dat de mogelijkheid bestaat om een fatsoenlijk pensioen op te bouwen. Ik wijs erop dat die jongere die niet meer heeft en dat niemand er meer vertrouwen in heeft. De staatssecretaris sloopt gewoon het pensioenstelsel. Hij zegt dat je een mooi pensioen kunt opbouwen van 70%. Volgend jaar is er weer geld nodig voor de schatkist. Dan wordt gezegd dat 60% een mooi pensioen is en dan is 50% een mooi pensioen. Vervolgens mag je al vanaf 15 jaar pensioen opbouwen. Het maakt niet uit. Het is een glijdende schaal en uiteindelijk is er niet meer over van ons stelsel.

De voorzitter: Ik heb geen vraag gehoord, dus ik stel voor dat de staatsecretaris zijn beantwoording vervolgt.

Staatssecretaris Weekers: Ik ben het ook totaal niet eens met het betoog van de heer Van Dijck. Dat zal duidelijk zijn. Nederland heeft, op Denemarken na, nog steeds, ook met deze wet, het beste pensioenstelsel. Wij blijven echt tot de top behoren.

Ik ga over naar het amendement van de SGP, want daar is een vraag over gesteld.

De voorzitter: Een ogenblik. De heer Klaver, hebt u nog iets bijzonders?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik maak er een persoonlijk feit van als ik nu niet mag interrumperen. Dat is zwaar, maar de staatssecretaris holt hier als een soort olifant door de porseleinkast. Hij zegt dat wij allerlei voorstellen doen die wij niet kunnen betalen. Volgens mij is er een aantal amendementen ingediend waarvoor dekking is gezocht. De indieners hebben daarbij gezegd dat die amendementen zullen worden ingetrokken als die dekking niet deugdelijk blijkt te zijn. De staatssecretaris kan hier van alles beweren, maar het zijn politieke keuzes die worden gemaakt. Er wordt hier gekeken welke alternatieven mogelijk zijn. Het zou fijn zijn als de staatssecretaris daar niet zo gemakkelijk overheen ging.

Staatssecretaris Weekers: Ik zal zo ingaan op de diverse amendementen. Ik begrijp dat de heer Klaver zich persoonlijk aangesproken voelt, maar ik heb hem zojuist niet willen aanspreken. Ik ken zijn amendement en dat is deugdelijk gedekt. Ik kom daar straks op terug. Hij maakt andere keuzes dan het kabinet, maar zijn amendement is deugdelijk gedekt. Dat wil ik hier wel zeggen.

Ik kom bij het amendement van de SGP. In dat amendement wordt voorgesteld om de opbouwpercentages voor de middelloonregelingen te verhogen van 1,75 naar 1,85. De budgettaire gevolgen van dit amendement zijn in kastermen 300 miljoen in 2015, 500 miljoen in 2016 en 600 miljoen in 2017. Structureel bedragen de budgettaire gevolgen 300 miljoen. In het amendement wordt verondersteld dat de excedentregelingen niet doorgaan, zodat de budgettaire ruimte uit het uit sociaal akkoord kan worden gebruikt ter dekking van de budgettaire gevolgen ervan. Tegelijkertijd wordt verondersteld dat een grotere premiedaling wordt gerealiseerd, waarmee rekening is gehouden in het wetsvoorstel.

De benodigde budgettaire dekking wordt met dit amendement niet gerealiseerd doordat wij de geprognosticeerde premiedaling die de heer Dijkgraaf aanneemt niet halen. De excedentregeling kost in het begin heel weinig. In het eerste jaar kost de regeling 10 miljoen en dat loopt vervolgens met stappen van 10 miljoen op om uiteindelijk op 250 miljoen uit te komen, maar dan zitten wij al na 2040. Waarom de budgettaire reeks van de excedentregeling in een dergelijk traag tempo op? Dat komt doordat het alleen maar een vrijstelling betreft in box 3, dus een vrijstelling van het gespaarde vermogen. Het gespaarde vermogen neemt elk jaar toe. Daardoor neemt die vrijstelling elk jaar toe en lopen de kosten op.

De kern van het Witteveenkader, of dat nu 1,75% of 1,85% is, is de omkeerregel in box 1. Dat betekent dat je meteen het volledige bedrag dat je inlegt, kunt aftrekken van de loon- en inkomstenheffing. Dat maakt het met name in het begin heel erg duur. Tegen de tijd dat de pensioenuitkeringen volgen, wordt de uitkering belast en krijgt de overheid daar geld over binnen. Dat is eigenlijk een reeks die net omgekeerd verloopt. Vandaar dat dit geen deugdelijke dekking is voor het amendement.

Ik ken de heer Dijkgraaf als financieel zeer solide. Hij heeft afgelopen maandag al gezegd dat hij het amendement zou intrekken als ik met een dergelijk antwoord zou komen. Waarvoor mijn waardering.

De voorzitter: De heer Dijkgraaf wil daar graag iets over kwijt.

De heer Dijkgraaf (SGP): Laat ik nog een poging doen. Ik vind zowel de tekst, de houding erbij – de geweldige glimlach – als de conclusie verbijsterend. Het kwam heel vriendelijk over, maar dat is het probleem niet. Het amendement was nu juist bedoeld als handreiking van de oppositie aan het kabinet. Iets in deze richting zou ertoe kunnen leiden dat een aantal fracties – niet alleen die van de ondertekenaar, maar gehoord de inbreng van de Kamer een aantal andere fracties ook – ertoe zou kunnen komen om de wet te steunen. Ik heb al gezegd dat het voor ons mogelijk niet eens genoeg is. Het zijn minimumvoorwaarden. Wij hebben wel onze hand uitgestoken. Als dit amendement aangenomen zou worden, denk ik eerlijk gezegd dat wij een eind zouden komen. Ik kan niet anders dan constateren dat het antwoord van de staatssecretaris betekent dat hij het amendement ontraadt. Dat heeft hij niet letterlijk gezegd, maar dat kan de enige conclusie zijn. Ik vraag hem daarom nogmaals, voordat ik zelf een conclusie trek over het amendement, of het kabinet op geen enkele wijze bereid is om een deugdelijke dekking voor dit amendement te zoeken, met of zonder steun van de sociale partners.

Staatssecretaris Weekers: Als ik daar mogelijkheden toe zag, had ik ze op tafel gelegd. Ik hecht namelijk aan een buitengewoon constructieve dialoog met de Kamer. Ik zie die ruimte echter niet. Ik ben gehouden aan de budgettaire kaders die in het regeerakkoord zijn gesteld. Ik heb net al uitgelegd hoe de excedentregeling budgettair opbouwt. Die biedt dus geen oplossing voor dit amendement. Ik meen dat er een ander amendement op tafel ligt waarin dat een heel klein beetje wordt ingefaseerd. Ik kom daar straks op terug. Dan lopen wij er echter tegenaan dat ik de afspraken die het kabinet heeft gemaakt met de sociale partners zou schenden.

Het kabinet heeft een sociaal akkoord gesloten. De kern daarvan is dat het voorstel ten aanzien van het Witteveenkader wordt gesteund, mits er ook een exdentregeling komt die door de sociale partners wordt ontworpen. Zij moesten binnen twee kaders blijven: de regeling moest uitvoerbaar zijn en zij moest passen binnen de budgettaire reeksen die het kabinet in het kader van het sociaal akkoord beschikbaar had gesteld. Dat is uiteindelijk gebeurd. Het is ook vertaald. Als ik dat van tafel zou halen en het beschikbare budget vandaag alternatief zou inzetten, zou ik daarmee een bouwsteen trekken uit het sociaal akkoord. Daar is het kabinet op dit moment niet toe bereid, want daarmee zouden wij de afspraken met de sociale partners schenden. Dat willen wij niet.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris natuurlijk. Ik vind het wel ontzettend jammer. Blijkbaar wordt er meer waarde gehecht aan een akkoord met de sociale partners dan aan het realiseren van een meerderheid in het parlement. Dat is een constatering. Het is een keuze die het kabinet maakt. Wij hebben dit amendement echt bedoeld als constructief, als een uitgestoken hand richting de regering met de boodschap dat wij op deze wijze wellicht tot een oplossing zouden kunnen komen. Ik kan niet anders dan constateren dat dit amendement ondeugdelijk gedekt is. Conform onze rol, trek ik daarom dit amendement in.

De voorzitter: De heer Dijkgraaf wenst het amendement op stuk nr. 20 in te trekken.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat is jammer, want ik vond het een heel interessante poging van de heer Dijkgraaf om te zien waar er nog ruimte zit. Moet ik hieruit opmaken dat ook de staatssecretaris van Financiën vindt dat hij in de debatten met de sociale partners tot de laatste euro heeft vastgehouden aan de kaders van het regeerakkoord en het sociaal akkoord? Zo ja, dan heeft hij blijkbaar voor lief genomen dat daarvoor in geen van de Kamers een meerderheid bestaat. Klip-en-klaar: is dat de keuze die hij heeft gemaakt? Het kabinet kiest voor wat er met de sociale partners is afgesproken, inclusief alle budgettaire afspraken en heeft dus niet geprobeerd om wat meer ruimte te creëren om zich zo van de steun van een meerderheid in beide Kamers te verzekeren?

Ik hoor mevrouw Schouten buiten de microfoon om zeggen dat er wel een meerderheid is in de Tweede Kamer. Dat klopt natuurlijk, maar daarom zei ik ook zo nadrukkelijk «om zich van steun in beide Kamers te verzekeren». De collega's van de PvdA en de VVD zouden het misschien liever anders zien, maar zij kunnen niet in beide Kamers een meerderheid leveren.

Staatssecretaris Weekers: Laat ik beginnen met mijn grote waardering uit te spreken voor de heer Dijkgraaf. Hij heeft geprobeerd een handreiking te doen om tot bredere steun te komen. Verder waardeer ik het zeer dat hij zich in elk geval aan deugdelijk financieel beleid committeert. Dat neemt niet weg dat ik het uiteraard jammer vind dat ik hem nog niet heb weten te overtuigen van de waarde van het voorliggende wetsvoorstel. Dat geldt ook voor de heer Van Weyenberg.

Heeft het kabinet geprobeerd om met de sociale partners andere afspraken te maken? Wij hebben gisteren met hen gesproken. In dat gesprek zijn we nagegaan of er nog ruimte was voor alternatieven. Het kabinet kon in elk geval geen extra geld beschikbaar stellen en daardoor bleek er geen ruimte te zijn voor alternatieven. Collega Klijnsma is hierop al omstandig ingegaan en zoals de heer Van Weyenberg weet, praat het kabinet met één mond. Ik zou dan ook in herhaling vervallen als ik nogmaals op deze vraag inga.

De heer Van Weyenberg (D66): Op een gegeven moment kom je voor de keuze te staan of je 2,9 miljard kwijtraakt of voor 2,5 miljard de zaak probeert te redden. Maar die keuze is natuurlijk aan het kabinet.

Op dit moment gaat het kabinet uit van de aanname dat de pensioenpremies de komende jaren geleidelijk met 6 miljard zullen dalen. Een waarborg dat dit zal gebeuren, heb ik ook in de brief van het kabinet niet aangetroffen. Ik begrijp dat het kabinet met één mond spreekt, maar deze staatssecretaris is verantwoordelijk voor een deugdelijk kasboekje van het Rijk. Als ik in zijn schoenen stond dan zou ik mij danig zorgen maken over het feit dat ik 2,9 miljard in de boeken heb staan, zonder dat ik enige waarborg heb dat de premie ook daadwerkelijk omlaag gaat. Het kabinet heeft het namelijk in het sociaal akkoord niet proberen te regelen. Het heeft het gisteren ook niet kunnen regelen en ik wil daarom van de staatssecretaris van Financiën weten waarop hij zijn vertrouwen baseert dat deze bezuiniging niet boterzacht zal blijken door de koers die het kabinet is ingeslagen. Ik zou het waarderen als hij in zijn antwoord niet alleen verwijst naar het Centraal Planbureau. Wij hebben namelijk veel pensioenbestuurders en sociale partners gehoord en die zeggen echt iets heel anders!

Staatssecretaris Weekers: Ook op dit punt is collega Klijnsma uitvoerig ingegaan. Ik zou daaraan willen toevoegen dat de Pensioenwet evenwichtige belangenbehartiging voorschrijft. Dat betekent wat mij betreft generatieneutraliteit. Het kabinet heeft aangegeven dat de generatie-effecten verwaarloosbaar zijn bij een directe premieaanpassing. Verder ben ik ervan overtuigd dat het in het belang is van zowel werkgevers als werknemers dat zij de premies neerwaarts bijstellen als de pensioenfondsen daardoor niet in de problemen komen.

Het CPB heeft prudent geraamd. Het heeft de budgettaire opbrengst dan ook over een paar jaar ingefaseerd. Men gaat er dus niet van uit dat de premies onmiddellijk volledig worden verlaagd. Bovendien gaat het CPB ervan uit dat een derde weglekt. De twee derde die wel wordt ingeboekt, wordt dus ook nog eens over een paar jaar ingefaseerd. Ik denk dat dat een prudente raming is.

De Nederlandsche Bank en het Centraal Planbureau zullen het uiteraard goed toetsen en de vinger aan de pols houden om te zien of dit soort generatie-effecten zich onverhoopt toch voordoet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik begrijp niet waarom de staatssecretaris van Financiën het amendement van de heer Dijkgraaf van tafel veegt met louter en alleen het argument dat de dekking niet voldoet. Dit amendement was, zeker ook voor mijn fractie, dé handreiking. De staatssecretaris weet dat, want wij hebben eerder al aangegeven aan welke kaders het volgens ons moet voldoen. Volgens mij is de staatssecretaris «penny wise, pound foolish». Hij zegt dat hij geen ruimte en geen geld heeft, ook al weet hij heel goed dat er zo'n 3 miljard tegenover staat. Wij voelen ons altijd, waarschijnlijk net als andere fracties, verantwoordelijk voor een goede begroting. Als er op deze manier een gat van 3 miljard in de begroting wordt geslagen, dan kan de staatssecretaris toch zeker niet verwachten dat wij met het kabinet meedenken over een alternatieve invulling van dat gat? Is de staatssecretaris zich daarvan bewust?

Staatssecretaris Weekers: Het was niet mijn bedoeling op de handreiking van de heer Dijkgraaf weg te vagen. De heer Dijkgraaf heeft mij maandagavond gevraagd of ik de budgettaire degelijkheid van zijn amendement wil beoordelen. Het amendement ging namelijk gepaard met de veronderstelling dat de premieverlaging eerder zou ingaan en dat die meteen scherper zou zijn. Ik geef nu aan dat dit niet in de lijn der verwachtingen ligt en wat daarvan de budgettaire gevolgen zijn voor het amendement. De heer Dijkgraaf heeft afgelopen maandag aangegeven dat hij het amendement zou intrekken als de budgettaire deugdelijkheid ervan niet in de haak zou zijn. Dat heeft hij zojuist gedaan. Zo benader ik het dus.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik kan hier best wel boos over worden, want dit amendement was een serieuze poging. De heer Dijkgraaf vroeg overigens ook of de staatssecretaris misschien nog alternatieven ziet en of hij met hem wil meedenken. Er zijn zojuist al wat bedragen genoemd en er zou inderdaad hier wat afgehaald en daar wat bij geplust moeten worden. Wij doen dit allemaal in de wetenschap dat we voor een zware opgave staan en omdat ook wij zoeken naar mogelijkheden om deze zware problematiek op te lossen. En wat doet de staatssecretaris? Hij veegt het amendement om procedurele redenen van tafel: als de dekking niet klopt, zou de heer Dijkgraaf het van tafel halen. De staatssecretaris heeft echt geen enkele moeite gedaan om met ons mee te denken en samen met ons na te gaan hoe we het wel zouden kunnen doen. Vraag ons dan niet om ons straks verantwoordelijk te voelen voor het gat van 3 miljard dat hierdoor in de begroting wordt geslagen.

Staatssecretaris Weekers: De heer Dijkgraaf heeft een aantal voorwaarden gesteld. De ChristenUnie heeft dat zelf ook gedaan, net als overigens de heer Van Weyenberg en de andere woordvoerders. De voorwaarde die ik van alle oppositiepartijen heb gehoord, is dat de excedentregeling van tafel gehaald zou moeten worden. De sociale partners hebben gisteren bevestigd dat er geen sociaal akkoord meer is als deze regeling van tafel gaat! Ik heb dus helemaal geen ruimte om de excedentregeling van tafel te halen. Sorry, maar ik kan het niet mooier maken dan het is. Er zijn nu eenmaal door de sociale partners en het kabinet in het kader van het sociaal akkoord afspraken gemaakt. Het was overigens een breed gedragen wens van de Kamer om tot een sociaal akkoord te komen. Ik denk dan ook dat de Kamer het mij kwalijk zou nemen als ik op afspraken uit het sociaal akkoord zou terugkomen.

De voorzitter: Dit roept ook weer vragen op. Ik zag de heer Omtzigt als eerste naar de interruptiemicrofoon grijpen. Hij was de heer Ulenbelt, de heer Klaver en de heer Van Weyenberg net voor.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter, het was inderdaad een fotofinish.

De staatssecretaris verschuilt zich achter de sociale partners om deze stapelgekke aanvullende excedentregeling maar te kunnen handhaven. Er staan hierover acht woorden in het wetsvoorstel, woorden die ik mij niet eens kan herinneren, maar het ging echt maar om maximaal € 13 per modale persoon per jaar. Als het een grap was, was het misschien nog wel leuk geweest, maar het haalt echt de essentie van het pensioenstelsel onderuit. Als je € 13 per jaar mag opbouwen dan krijg je niet alleen elk jaar daarover een pensioenbericht, maar als je na 25 jaar van baan verwisselt dan krijg je ook nog eens je geld terug. Dat hebben we toch zeker aangetoond? Ik wil daarom van beide staatssecretarissen persoonlijk horen of ze het een zinnige regeling vinden, een regeling die uitvoerbaar en werkbaar is. Vinden ze echt dat je Nederland deze regeling kunt aandoen of denken ze, met alle respect, gewoon «wij weten het beter»?

Staatssecretaris Weekers: Er is een sociaal akkoord gesloten waarin buitengewoon veel elementen zitten, goede elementen maar ook compromissen. Een van de compromissen, ook tussen de sociale partners, is de excedentregeling. Die regeling is een bouwsteentje van het sociaal akkoord, waaraan de sociale partners sterk hechten. Ik heb de kritiek natuurlijk ook gelezen en ik vind bepaalde punten van die kritiek niet onbegrijpelijk, zeker als je er de rekensommetjes van bijvoorbeeld de heer Omtzigt naast legt. Uiteindelijk is het natuurlijk wel aan de sociale partners om hieraan aan de cao-tafels al dan niet invulling te geven. Het is dus nog niet gezegd dat die regeling van € 13 per jaar en de excedentregeling werkelijkheid worden. Dat zal van tafel tot tafel verschillen.

Gisteren hebben we besproken of er nog ruimte is en of men openstaat voor alternatieven. Wij hebben gisteren gezegd: «U weet wat een groot deel van de Kamer hierover heeft gezegd. U zult er rekening mee moeten houden dat het de eindstreep in de eerste Kamer waarschijnlijk niet haalt. Je zou kunnen denken aan alternatieven.» De sociale partners hebben wekenlang tal van alternatieven met elkaar doorgenomen en zij zijn uiteindelijk met elkaar overeengekomen dat dit het moet zijn. En dat compromis valt dus binnen de kaders die het kabinet vooraf heeft vastgesteld. Als je je aan het sociaal akkoord committeert, heb je je als kabinet ook aan die afspraak te houden.

De heer Omtzigt (CDA): Herman Finkers zei ooit: je hebt mooie baby's en je hebt lieve baby's. En hij noemde zijn buurmeisje de liefst baby van de hele wereld! De staatssecretaris heeft het over goede elementen en compromissen. Is dit nu het allergrootste compromis dat hij ooit heeft gezien?

Staatssecretaris Weekers: Het is niet mijn compromis! In het sociaal akkoord zijn afspraken gemaakt en een van die afspraken luidt dat er een budget moet komen dat structureel oploopt tot 250 miljoen en dat begint met 10 of 20 miljoen in 2015. Met dit budget zouden de sociale partners een excedentregeling in het leven moeten kunnen roepen die ook echt uitvoerbaar is. Ik ben verantwoordelijk voor de Belastingdienst en ik heb kritisch gekeken naar de uitvoerbaarheid. Kan de Belastingdienst zoiets wel uitvoeren? Als het uitvoerbaar is en het voldoet aan de financiële kaders, dan heeft het kabinet woord te houden.

De sociale partners hebben ongetwijfeld kennis genomen van het advies van de Raad van State en van de kritiek van de Kamer. Gisteravond hebben wij de sociale partners die andermaal voorgehouden en zij reageerden daarop met: wij kunnen, ook in het compromis met elkaar, niet tot een beter alternatief komen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb het gevoel dat ik niet in een debat, maar in een poppenkast zit en dat ik niet debatteer met twee staatssecretarissen, maar met Jan Klaassen en Katrijn.

De staatssecretaris beweerde zojuist dat het sociaal akkoord zou worden geschonden als de excedentregeling van tafel gaat. Volgens mij is het echter nu al duidelijk dat die regeling het in de Eerste Kamer niet zal redden. Betekent dat dan ook het einde van het sociaal akkoord?

Staatssecretaris Weekers: Dat weet ik niet. Zover zijn wij nog niet. We behandelen vandaag in de Tweede Kamer de twee wetsvoorstellen. Als een meerderheid van de Kamer heeft ingestemd met deze wetsvoorstellen, gaan ze door naar de Eerste Kamer. Vervolgens zullen we daar moeten onderhandelen. In de beeldspraak van de heer Omtzigt: je kunt geen sociaal akkoord sluiten en vervolgens alleen met de mooie baby's gaan wandelen. Dat kan niet. De procedure is zo dat we na de behandeling in de Tweede Kamer, moeten afwachten wat het oordeel is van de senatoren. Ik ken de Eerste Kamer overigens ook als een Kamer die zelfstandig afwegingen maakt. Net zo goed als de Tweede Kamer geen stempelmachine is, is de Eerste Kamer dat ook niet. Het is dus niet gezegd dat de inbrengen van de bevriende fracties in de Tweede Kamer in de Eerste Kamer een-op-een worden gevolgd. We zullen het debat met de Eerste Kamer aangaan, zodra de wetsvoorstellen daar op tafel liggen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik wens de staatssecretaris veel succes.

Ik vind het nog steeds een kwalijk punt dat er zo makkelijk wordt verwezen naar de afspraken die met de sociale partners zijn gemaakt. Uiteindelijk zijn niet de sociale partners de eerste gesprekspartner van het kabinet, maar de Tweede en de Eerste Kamer. Ik vind dat de staatssecretaris veel te makkelijk over de serieuze vragen van een heel rijtje constructieve oppositiepartijen heen stapt met opmerkingen als «het staat in het sociaal akkoord», «daar wens ik niet over na te denken» en «daar kan ik niet omheen». Ik vind het te makkelijk en het is natuurlijk helemaal veel te makkelijk van de staatssecretaris om erop te gokken dat het kabinet straks wel een meerderheid zal weten te vinden in de Eerste Kamer. Dit wetsvoorstel gaat over 2,9 miljard en ik wil de staatsecretaris dan ook straks niet huilie huilie horen doen – dat is natuurlijk een uitdrukking van iemand anders – omdat het hem niet is gelukt om dit ingeboekte bedrag te realiseren. Deze manier van handelen is echt levensgevaarlijk.

Staatssecretaris Weekers: Ik wil mij er niet makkelijk van afmaken. Ik beantwoord alle vragen serieus, absoluut, maar ik wil een eerlijk verhaal houden. Als ik zeg dat er een sociaal akkoord is, inclusief een excedentregeling, dat er een regeerakkoord met financiële kaders is en dat er geen financiële ruimte is om de Kamer tegemoet te komen zonder dat het ten koste gaat van iets anders dan spreek ik de waarheid. Ik heb niet de ruimte om het anders te doen en ik wil hier ook geen mooi weer spelen.

De heer Ulenbelt (SP): De staatssecretaris zegt dat het sociaal akkoord van tafel zou zijn als deze rare excedentregeling eruit wordt gehaald. Welke sociale partner heeft dat bij de onderhandelingen over het sociaal akkoord tegen de staatssecretaris gezegd? De excedentregeling staat namelijk helemaal niet in het regeerakkoord. Daar staat alleen maar dat er 250 miljoen beschikbaar is voor een alternatief. Dat is toch zeker heel wat anders? Dan kunnen wij toch gewoon onze verantwoordelijkheid nemen? Dat geld gaat bovendien voor meer dan de helft naar mensen met een inkomen boven een ton. Modaal krijgt er € 12 per jaar bij. Dit is geen serieuze regeling en dan is het toch zeker de verantwoordelijkheid van het parlement om te zeggen «dit is het niet»? Wie heeft dit nu gezegd? Was het Wientjes? Was het Heerts? Wie heeft gezegd dat het akkoord van tafel gaat als deze regeling niet doorgaat?

Staatssecretaris Weekers: Voor de excedentregeling is een bedrag gereserveerd in het sociaal akkoord. De nadere uitwerking van die regeling is vervolgens neergeslagen in een advies van de Stichting van de Arbeid. En dat advies is gewoon door mij naar de Kamer gestuurd. Vervolgens hebben de mensen van Financiën het verwerkt in het tweede wetsvoorstel. Ik heb dat wetsvoorstel aanvankelijk als een concept-nota van wijziging naar de Kamer gestuurd. Vervolgens heeft het kabinet alsnog besloten om het in een apart wetsvoorstel te gieten.

Gisteravond hebben wij op verzoek van de Kamer gesproken met de sociale partners. In dat gesprek hebben wij aangegeven hoe een groot deel van de Kamer de Raad van State aankijken tegen de excedentregeling. Verder heb ik gesuggereerd om een alternatief voor te stellen. Het antwoord was: deze excedentregeling is het resultaat van het overleg tussen de sociale partners. Zij zagen geen van beiden ruimte om dit compromis door iets anders te vervangen. En daar heb ik het nu mee te doen!

De heer Ulenbelt (SP): Ik word nu wel heel nieuwsgierig het alternatief dat de staatssecretaris heeft voorgelegd! Maar eerst wil ik antwoord op mijn vraag wie aan die tafel als eerste heeft gezegd dat het sociaal akkoord van de baan is als het kabinet de excedentregeling intrekt. Wientjes moet dat wel als eerst hebben gezegd. Klopt dat?

Staatssecretaris Weekers: Het doet niet ter zake wie wat als eerste heeft gezegd. Er is een conclusie getrokken door de Stichting van de Arbeid, een stichting waarin zowel werkgevers als werknemers vertegenwoordigd zijn. Die hebben met elkaar een compromis bereikt en deze excedentregeling is dus het resultaat van het vruchtbare overleg tussen werkgevers en werknemers. Iedereen mag daar een opvatting over hebben. Iedereen mag daar het zijne van denken, maar het was echt hun compromis. En dat compromis hebben wij vertaald in dit wetsvoorstel.

De heer Ulenbelt (SP): Mijn andere vraag is niet beantwoord. Wat was het alternatief van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Weekers: Je kunt natuurlijk van alles verzinnen. Zo behoorde een vrijwillige regeling ook tot de mogelijkheden. Dat was immers een van de kritiekpunten van de Raad van State. Men zag daar echter geen brood in. Ik kan mij dat ook wel voorstellen, want men heeft wekenlang met elkaar heel veel alternatieven besproken. Uiteindelijk heeft men gezegd dat dit het compromis is waar beide partijen zich het gelukkigst bij voelen. Dat compromis past binnen de kaders die het kabinet heeft aangegeven, namelijk de budgettaire kaders en de voorwaarde dat het uitvoerbaar moet zijn.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik denk dat wij binnenkort een grondwetswijziging voorgeschoteld krijgen door het kabinet. Ik verkeerde namelijk in de veronderstelling in een parlementaire democratie te werken, maar blijkbaar leven wij in een polderdemocratie waarin de kabinetsleden als een soort lakeien op pad worden gestuurd door de sociale partners. Dat leidt in dit geval tot een regeling die eigenlijk niemand wil, waarover het kabinet zelf ook kritisch is in de memorie van toelichting. En die regeling levert ook nog eens maar liefst € 3 extra pensioen op voor iemand met € 19.000 en € 1.300 voor iemand met tweeënhalve ton. Dat wetsvoorstel gaan we straks om één reden afstempelen en wel: anders willen de sociale partners niet. Ik vind dat de staatssecretaris te makkelijk afstand neemt van zijn eigen verantwoordelijkheid. Hij is verantwoordelijk voor een deugdelijke en uitvoerbare wet, een wet die mensen ook kunnen begrijpen. Wordt deze regeling nu wel of niet door het kabinet verplicht gesteld? Klopt het dat deze cao-afspraak die mensen verplicht mee te doen aan een monsterlijke regeling die ze € 3 oplevert, straks gewoon algemeen verbindend wordt verklaard? Als het antwoord op beide vragen ja is, dan is het toch wel duidelijk dat het kabinet zijn eigen rol hierbij niet kan wegpoetsen. Het kabinet maakt het namelijk allemaal mogelijk door met een wet te komen en bovendien dwingt het kabinet mensen ook nog eens om aan dit onding mee te doen.

Staatssecretaris Weekers: We leven niet in een polderdemocratie, maar in een parlementaire democratie. Het laatste woord is dus aan de volksvertegenwoordiging. Het kabinet heeft twee voorstellen op tafel gelegd en het resultaat van de stemmingen, eerst in de Tweede en straks in de Eerste Kamer, bepalen wat er in het Staatsblad komt te staan.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat zullen we zien.

Ik constateer dat er een wetsvoorstel voorligt waarvan het kabinet in de memorie van toelichting zelf zijn handen afhaalt. Het kabinet heeft het natuurlijk ook niet voor niets afgesplitst van de andere wet. Het kabinet bedrijft gewoon – sorry dat ik dit woord weer gebruik – een soort schonehandenpolitiek. Het kabinet laat de oppositiepartijen in de Eerste Kamer de trekker overhalen, omdat het, uit angst de goede verhoudingen te beschadigen, niet het lef heeft om dit onding van tafel te halen.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan mevrouw Schouten.

Staatssecretaris Weekers: Sorry, voorzitter, maar ik voel toch de behoefte om hier kort op te reageren.

Ik ben niet van schonehandenpolitiek. Ik heb, net als collega Klijnsma, mijn handtekening onder het wetsvoorstel gezet en dat betekent dat wij ons aan dit wetsvoorstel committeren.

De voorzitter: Dan is nu alsnog het woord aan mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb deze vraag in eerste termijn al aan mijn collega's gesteld, maar ik wil hem ook aan de staatssecretaris stellen. Een aantal maanden geleden hebben wij met de staatssecretaris gedebatteerd over de vraag welke taken de Belastingdienst eigenlijk aankan en welke rol hij daarbij speelt. Daarbij is uitgebreid besproken dat de Kamer ervoor moet waken dat er regelingen worden opgesteld die zo complex zijn dat de Belastingdienst het werk dat gemoeid is met de uitvoering ervan, niet aankan. De staatssecretaris heeft de Kamer daartoe zelf opgeroepen. Hij legt de Kamer nu twee wetsvoorstellen voor, waarvan er een zeer complex is. Het zou volgens de staatssecretaris uitvoerbaar zijn, maar hij zei dat niet van harte. Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich tot zijn uitspraak dat de Kamer na moet gaan of de wetgeving die zij, met alle gevolgen van dien, bij de Belastingdienst neerlegt, niet te complex is?

Staatssecretaris Weekers: Ik sta nog steeds achter wat ik toen heb gezegd. Dat wil zeggen dat ik nog steeds vind dat we geen fraudegevoelige dingen moeten aannemen. Dit wetsvoorstel is getoetst door de Belastingdienst op het moment dat het nog een voorstel was in de boezem van de werkgroep van de sociale partners en vertegenwoordigers van de ministeries van Sociale Zaken en Financiën. Het is dus getoetst door de Belastingdienst en die heeft aangegeven dat het uitvoerbaar is. De kosten om de wet uit te voeren bedragen 1,15 miljoen. Daarin is voorzien. Het past dus binnen de kaders die eerder zijn gesteld.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De regeling kost inderdaad 1,15 miljoen en er moet bij de Belastingdienst personeel vrijgesteld worden om de regeling uit te voeren. U zei net dat er enorme druk op de Belastingdienst staat. We moeten de toeslagen gaan hervormen om het allemaal wat werkbaarder te maken, ook voor de Belastingdienst. Dat was een van de redenen. Tegelijkertijd gaat het kabinet er zelf voor zorgen dat personeel vrijgemaakt moet worden voor de uitvoering van een regeling die niemand iets oplevert en die iedereen heel veel gaat kosten! Dat is toch echt niet uit te leggen. Ik vraag serieus naar de perceptie hiervan van de staatssecretaris. Hoezeer hij ook klem moge zitten tussen de sociale partners en het parlement, wat is zijn eigen gevoel bij dit wetsvoorstel op dat punt?

Staatssecretaris Weekers: Ik heb bij het uitbrengen van de fiscale agenda al gezegd dat ik het liefst een simpel fiscaal systeem zie, dat ik het liefst weinig instrumentalisme zie en dat ik de zaak dus het liefst zo simpel mogelijk zie. Ik heb in het nader verslag, ook in reactie op de Raad van State, geschreven dat met dit wetsvoorstel de complexiteit inderdaad toeneemt. Ik heb ook aangegeven wat de kosten zijn. Dat is de prijs die wij betalen voor het sociaal akkoord op dit onderdeel. Mooier kan ik het niet maken.

Voorzitter. Mevrouw Schouten heeft gevraagd of er niet uitgekomen kan worden op een hoger opbouwpercentage. Welk percentage ziet het kabinet als ideaal en welke optie ziet het kabinet voor jongeren? Ik denk dat ik daar afdoende op ben ingegaan. Ik kijk mevrouw Schouten even aan. Ik vrees dat ik in herhaling verval als ik deze vraag nog apart behandel.

De heer Klaver vroeg tot welk inkomen er een rol is voor de overheid. Met andere woorden: tot welk punt moet de overheid het opbouwen van een pensioen faciliteren? Dat is in zoverre vragen naar de bekende weg dat de regeringspartijen in het regeerakkoord hebben aangegeven dat ze de lat bij drie keer modaal willen leggen. Dat is een ton. Daar wil het kabinet de lat leggen. Daar kan iedereen anders over denken. De werkgevers hebben aangegeven van mening te zijn dat er helemaal niet afgetopt moet worden. Van sommige partijen hier aanwezig, bijvoorbeeld de heer Klaver, verneem ik dat er op anderhalf keer modaal afgetopt zou moeten worden. De heer Klaver zet dat in om daarmee het opbouwpercentage onder anderhalf keer modaal te kunnen ophogen. Dat is een keuze die je kunt maken. Het kabinet heeft de keuze gemaakt die is neergelegd in dit wetsvoorstel.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vroeg niet naar de mening van de staatssecretaris, ik vroeg naar de argumenten om te komen tot € 100.000. De staatssecretaris zegt inderdaad: wij kiezen voor anderhalf keer modaal, omdat we zeggen dat de grootste groep van Nederlanders daar onder zit; laten we er dus voor zorgen dat je tot dat inkomen een fatsoenlijk pensioen kunt opbouwen, fiscaal gefaciliteerd, en daarboven vinden wij het een eigen keuze. Waarom wil de staatssecretaris dat tot € 100.000? Wat zijn daar de belangrijkste argumenten voor?

Staatssecretaris Weekers: Elke keuze is arbitrair. We kenden tot dusverre helemaal geen aftoppingsgrens. Dat was de standaard in Nederland. Het is een politieke keuze om die grens bij drie keer modaal te leggen. Ik heb daar geen nadere argumentatie voor.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat is dus wat ik schokkend vind: er is geen argumentatie. Er is geen inhoudelijke reden waarom hiervoor is gekozen. De staatssecretaris zegt: inderdaad, het is arbitrair, laten we de grens maar op een ton zetten. De vraag is echter of wij het gerechtvaardigd vinden dat de overheid ook voor inkomens van een ton of van meer dan € 80.000 of € 60.000 het opbouwen van een pensioen faciliteert, terwijl we zien dat straks de lagere inkomens moeite zullen hebben om überhaupt nog een pensioen op te bouwen, laat staat een fatsoenlijk pensioen.

Staatssecretaris Weekers: De keuze is, zoals gezegd, altijd arbitrair. Er zijn partijen die willen helemaal niet aftoppen. Andere partijen, zoals die van de heer Klaver, willen het aftoppen tot anderhalf keer modaal. Uiteindelijk is dit de keuze van de partijen die deze regering met een opdracht op pad hebben gestuurd. Dit staat in het regeerakkoord, dit is uitgewerkt. Het is drie keer modaal. Je moet ergens de lat leggen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de specifieke vragen over de excedentregeling. Ik ben daar natuurlijk in eerdere antwoorden al op ingegaan. Ik scan even de vragen, zodat ik niet te zeer in herhaling verval. De heer Ulenbelt heeft gevraagd waarom er is gekozen voor twee wetsvoorstellen. Hij heeft specifiek gevraagd wat ik bedoel met de woorden «staatsrechtelijk opportuun». De heer Ulenbelt kan zich nog herinneren dat hij afgelopen maandag die vraag heeft gesteld. De reden dat het kabinet met een afzonderlijk wetsvoorstel is gekomen, is om te voorkomen dat de parlementaire behandeling van de excedentregeling het hoofdwetsvoorstel Witteveen vertraagt. Het is bij het hoofdwetsvoorstel van belang dat de pensioenuitvoerders voldoende tijd hebben om pensioencontracten aan te passen. Het kabinet zal ook wat dat betreft voortvarend aan de slag moeten gaan. We wilden niet het risico lopen dat de discussie over de excedentregeling het andere wetsvoorstel verder vertraagt.

Met «staatsrechtelijk opportuun» bedoel ik het volgende. Het wetgevingstraject begint met de indiening van een wetsvoorstel. Daarna pas kan de schriftelijke inbreng volgen, die weer wordt gevolgd door de nota naar aanleiding van het verslag. Een groot deel van de vragen van het nader verslag betreft de ontwerpnota van wijziging. Dat betekent dat de inbreng er eerder was dan het wetsvoorstel van de excedentregeling. Dan is het staatsrechtelijk logischer om de inbreng van de Kamer te splitsen. Dat hebben we gedaan, door de Kamer uiteindelijk een nota naar aanleiding van het verslag te sturen op het Witteveen-voorstel, dat al eerder in de Kamer lag, en een brief naar aanleiding van de vragen die de Kamer heeft gesteld op basis van de proeve van de nota van wijziging. Die heeft het kabinet uiteindelijk niet als nota van wijziging ingediend, maar als een apart wetsvoorstel.

De heer Ulenbelt (SP): Staatsrecht is moeilijk, maar volgens mij hoort hier gewoon te staan: «politiek opportuun». Als dit kabinet het met de nota van wijziging in één wetsvoorstel had gedaan, dan wist het absoluut 100% zeker dat het in de Eerste Kamer zou worden afgeschoten. Was het nu «staatsrechtelijk opportuun» of «politiek opportuun»?

Staatssecretaris Weekers: Zojuist heb ik duiding gegeven aan de woorden «staatsrechtelijk opportuun». Waarom zijn die woorden gebruikt? Dat heb ik zojuist toegelicht. Ik heb eveneens toegelicht dat het wetsvoorstel dat de voorgenomen besparing beoogt te realiseren, de meeste haast heeft. Het kent immers een heel lang invoeringstraject. Dat geldt in veel mindere mate voor de excedentregeling. De heer Ulenbelt vraagt of het niet ook politiek opportuun is, anders weet het kabinet zeker dat de Senaat het wetsvoorstel bij voorbaat zou afschieten op dat onderdeel, dat de kern vormt van de aanpassing van het Witteveenkader. Het kabinet heeft de politieke opportuniteit uiteraard ook in de overweging betrokken.

De heer Dijkgraaf (SGP): Als er staatsrechtelijk wordt geargumenteerd, raak ik altijd geïnteresseerd. Ik zou graag van het kabinet horen op welke staatsrechtelijke principes het is gebaseerd om met twee wetsvoorstellen te komen. Ik heb iets dergelijks in de afgelopen jaren niet gezien. Dat het om politieke redenen gebeurt, daar kan ik me van alles bij voorstellen. Dat is misschien ook heel verstandig. Overigens had ik anders een amendement ingediend om het hele wetsvoorstel of de nota van wijziging er weer uit te slopen, maar dat had de staatssecretaris dan ongetwijfeld onraden. Dat was echter niet nodig, want we hebben twee aparte wetsvoorstellen gekregen. Graag hoor ik een antwoord op de vraag op welke staatsrechtelijke principes dat gebaseerd is. Dat is wel interessant voor de toekomst.

Staatssecretaris Weekers: Ik heb dat zojuist aangegeven: in verband met de haast die geboden is vanwege de implementatietijd die nodig is om al die pensioencontracten aan te passen. Dat hangt samen met het hoofdwetsvoorstel. Er is minder haast geboden bij wat aanvankelijk in de nota van wijziging en uiteindelijk in een apart wetsvoorstel is neergelegd. We hechten er wel aan om het in samenhang te behandelen, maar formeel was het niet mogelijk om een nota naar aanleiding van het verslag over het tweede wetsvoorstel uit te brengen. Daarom hebben wij die route gekozen. We kunnen daar nog een hele discussie over voeren, maar daarmee maken we het ook staatsrechtelijk niet belangrijker, interessanter of mooier.

De heer Dijkgraaf (SGP): Met de laatste zin ben ik het zeker eens. Laten we alstublieft hopen dat hiermee geen staatsrecht geschreven wordt, want anders krijgen we heel veel wetsvoorstellen. Laat ik het bij deze conclusie laten. Dit moet geen usance worden in de Tweede Kamer.

De voorzitter: Ik vrees dat de heer Van Weyenberg daar anders over denkt.

De heer Van Weyenberg (D66): De glimlach van de staatssecretaris was voor mij net voldoende antwoord. Ik heb wel een andere vraag. Wij krijgen nu ook het novum dat in de memorie van toelichting van het ene wetsvoorstel staat dat het kabinet het niet nodig acht dat de samenleving pensioenopbouw boven de € 100.000 fiscaal faciliteert, een tekst waar ik het buitengewoon mee eens ben. We behandelen echter parallel een wetsvoorstel dat ervoor zorgt dat je boven de € 100.000 verplicht mee moet doen aan een aanvullende regeling, die met belastinggeld wordt gesubsidieerd. Kan de staatssecretaris staatsrechtelijk, maar ook inhoudelijk aangeven hoe deze twee dingen zich tot elkaar verhouden?

Staatssecretaris Weekers: De kern van de fiscale facilitering in het hoofdwetsvoorstel betreft de omkeerregeling. Daarvoor vindt het kabinet echt dat 1,75% afdoende is. Ik ben blij dat de heer Van Weyenberg zojuist heeft aangegeven dat hij dat ook vindt, zij het dat hij eerder heeft gezegd dat hij meer garanties wil dat de premie ook terugkomt. Dat standpunt begrijp ik. Ik wil hem ook niet uitlokken.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat begrijp ik. Dat gold ook voor de verlaging van de opbouw, los van het exacte percentage. Wij kijken met een positieve grondhouding naar dit wetsvoorstel. Ik vraag echter nog een keer een toelichting op het ondersteunen van de fiscale facilitering met belastinggeld. De staatssecretaris heeft volledig gelijk als hij zegt dat we dat in het tweede wetsvoorstel niet via de omkeerregeling doen, maar via een netto-faciliteit. Ook daar gaat echter belastinggeld in. Daarom kost de regeling uiteindelijk ook 130 miljoen, om mensen boven een ton nog extra fiscaal te helpen met de opbouw van hun pensioen. Ik herhaal daarom mijn vraag: bijten die twee dingen elkaar niet?

Staatssecretaris Weekers: We kennen in de fiscaliteit meerdere faciliteiten om bijvoorbeeld voor bepaalde doelen vermogen bij elkaar te brengen. Zo kennen wij een box 3-vrijstelling voor groen beleggen. Daar hebben we ook faciliteiten voor. Met dit wetsvoorstel, de excedentregeling, creëren we een nieuwe faciliteit in box 3, wanneer er vanuit het nettosalaris nog wat extra pensioen wordt opgebouwd. Zo kennen we tal van faciliteiten. Van tijd tot tijd worden die gewogen en heroverwogen.

De heer Omtzigt (CDA): De heer Van Weyenberg noemde een tegenstelling tussen de wetten. Ik heb er in mijn eerste termijn ook een genoemd. In de eerste wet staat dat iets wat niet onder de omkeerreling valt, alleen vrijwillig kan zijn. Dat staat niet in de memorie van toelichting, maar in de wetstekst. In de tweede wet wordt iets wat niet onder de omkeerregel valt, verplicht opgelegd. Daar hebben we nog geen antwoord op gehad.

Staatssecretaris Weekers: Mag ik daar later op terugkomen?

Voorzitter. Op de vragen van de heren Ulenbelt en Omtzigt over de excedentregeling ben ik al ingegaan.

Mevrouw Vermeij heeft gevraagd welk opbouwpercentage mogelijk is als de structurele ruimte van 250 miljoen daarvoor wordt gebruikt. Dan gaat het dus om de excedentregeling. Met de structurele ruimte kan het opbouwpercentage bij het middelloon uiteindelijk naar 1,83% gaan. Ik zeg uiteindelijk, omdat dit pas op heel lange termijn mogelijk is. Er zijn in elk geval acht stapjes van 0,01 procentpunt voor nodig. Dat zal pas na heel veel jaren uiteindelijk leiden tot die 1,83%.

De heer Klein (50PLUS): Betekent dit dat wat door de Stichting van de Arbeid (STAR) naar voren is gebracht, niet klopt? Die ging uit van een ander percentage.

Staatssecretaris Weekers: Uiteindelijk heeft de STAR geconcludeerd dat je maximaal uitkomt op wat nu op tafel ligt, als je de voorgestelde excedentregeling verplicht wilt hebben. Men had graag wat meer gezien. Men heeft ook tal van alternatieven bekeken, maar je kunt tal van alternatieven proberen in het budgettaire kader te persen, maar uiteindelijk zul je de realiteit onder ogen moeten zien. Als die 250 miljoen pas op langere termijn wordt bereikt en je moet beginnen met relatief kleine bedragen, dan kom je bij een verplichte regeling niet boven de 1,85%.

Voorzitter. Mevrouw Vermeij heeft gevraagd of een verlaging van de franchise aan de orde is geweest in de STAR. Ik kan melden dat dit niet het geval is. Mevrouw Vermeij heeft ook gevraagd naar de opbouwruimte die de pensioenexcedentregeling biedt aan werknemers met een inkomen van € 30.000. Volgens mij heeft de heer Omtzigt ons dat rekensommetje afgelopen maandag al goed voorgehouden.

Mevrouw Lodders en mevrouw Schouten vragen naar de uitvoeringskosten. Daar ben ik al eerder op ingegaan. De heer Klein heeft gevraagd hoe de diverse vermogenstoetsen uitwerken met betrekking tot de opbouw van pensioen in de excedentregeling. Wat in de excedentregeling wordt opgebouwd, wordt buiten de vermogenstoetsen en buiten de toeslagen gehouden.

De heer Klein (50PLUS): Betekent dit dan ook dat je het, zoals ik heb begrepen uit de stukken, tussentijds kunt opnemen? Dan creëer je een situatie waarin het in feite wel onder een vermogenstoets zou kunnen vallen, omdat er dan weer overeenstemming is met een andere regeling. Dan gebruik je de vermogenstoets op het moment dat je het vrij kunt krijgen.

Staatssecretaris Weekers: Dat moet op een misverstand berusten. Het is een stukje aanvullend pensioen en je moet met pensioen gaan, wil je het opnemen. Dat hangt ook samen met het verplichte karakter. Is dat helder?

De heer Klein (50PLUS): Als dat zo is, dan is het zo, maar het is maar de vraag of het zo is.

Staatssecretaris Weekers: Ja, het is zo.

Wie het bedacht heeft, hebben de heer Van Weyenberg en mevrouw Schouten gevraagd. Ik geloof dat ik daar duidelijk over geweest ben.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Het was een serieuze vraag en ik wil er graag een antwoord op.

Staatssecretaris Weekers: Dan krijgt u het antwoord. Ik dacht dat ik dat al had gegeven. De sociale partners hebben dit bedacht. Dat hebt u ook kunnen lezen in de stukken van de Stichting van de Arbeid. De mensen van de ministeries van Sociale Zaken en Financiën hebben hetgeen de STAR heeft bedacht, uiteindelijk vertaald in wetgeving. Het is echter bedacht door de sociale partners en die hebben de ruimte daartoe van het kabinet gekregen in het kader van het sociaal akkoord.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik wil dit nader specificeren. Zijn dat dan alle sociale partners? Zijn dat dezelfde sociale partners die in advertenties, in e-mails en in berichten op Twitter ons allen duidelijk maken dat het plan niet bestaat? Ik hoor dat toch graag wat specifieker. Ik kan me moeilijk voorstellen dat FNV en CNV daar ook bij zijn, getuige alle berichten die we hebben gekregen. Dan blijven de werkgevers over. Klopt dat?

Staatssecretaris Weekers: Collega Klijnsma en ik hebben ze gisteravond nog aan tafel gehad, op verzoek van de Kamer. We hebben een- en andermaal gevraagd: is wat hier staat wat u betreft nog steeds de uitwerking van het sociaal akkoord en staan de sociale partners verenigd in de Stichting van de Arbeid daar nog steeds achter? Ja, dat is het geval. Is er ruimte voor alternatieven? Nee, dat is niet het geval, want dit was het resultaat van het compromis dat zij zelf hebben bereikt en dat zij zelf hebben bepleit bij het kabinet. Dus ze staan er allebei voor.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb het gevoel dat ik in Bananasplit zit met die excedentregeling. Ik hoop dat de sociale partners naar dit debat kijken. Als ze dat doen, weet ik wel zeker dat ze met de voeten op tafel helemaal in een deuk liggen van hoe deze staatssecretaris hun excedentregeling verdedigt. Heeft de staatssecretaris weleens bedacht dat dit puur een machtspelletje van de bonden is? Dat het er puur om gaat, te laten zien wie de baas is in pensioenland? Ze komen met een regeling, waarvan elke kleuter kan zien dat ze belachelijk is. Te gek voor woorden. We zetten onszelf te kijk als Gekke Henkie in heel de wereld met zo'n regeling. Voor € 1,30 per jaar verplicht een additioneel pensioentje opbouwen. En deze staatssecretaris voert het nog slaafs uit ook, alsof het serieus bedoeld is! U hebt toch ook een eigen verantwoordelijkheid, staatssecretaris? U moet toch zeggen: luister, ik ben staatssecretaris, ik regeer dit land op fiscaal gebied en dit gaan we dus nooit doen, verzin maar wat anders? Of gaat het zo dat als de sociale partners zeggen spring, dan springt de staatssecretaris?

Staatssecretaris Weekers: Ik voer buitengewoon graag een serieus debat en ik heb een- en andermaal gezegd welke afspraken het kabinet met de sociale partners heeft gemaakt, in het kader van een breed sociaal akkoord. Dit is daar onderdeel van, en het past binnen de kaders die het kabinet eerder heeft gesteld. Was men niet binnen die kaders gebleven, dan had het kabinet gezegd: we gaan het niet uitwerken. Het kabinet heeft op voorhand gezegd: we werken het uit als de sociale partners komen met iets wat uitvoerbaar is, wat past binnen de beschikbare kaders. Voor sommige mensen zal dat inderdaad geen interessante regeling zijn, maar voor anderen wel. Als dat gewenst wordt, werkt het kabinet het uit en legt het voor aan het parlement.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik begrijp dat die regeling ook nog verplicht is! Als de sociale partners met iets komen waarvoor elke Nederlander een kwartje opzij moet zetten per maand, belastingvrij in box 3 en noem maar op, dan zegt deze staatssecretaris: het past binnen de kaders, dus ik doe het. De staatssecretaris heeft een eigen verantwoordelijkheid! Hij moet een leider zijn en niet een uitvoerende instantie voor de sociale partners.

Staatssecretaris Weekers: De heer Van Dijck weet nog uit zijn tijd van de gedoogverantwoordelijkheid dat er, wanneer meerdere partijen afspraken maken, altijd dingen bij zijn die je erg fijn vindt, maar dat er ook dingen bij zijn die een andere partij erg fijn vindt. Dus kijk je naar het resultaat in totaal. Dat beoordeel je. Je moet je niet wegdraaien van onderdelen die je misschien zelf op een andere manier vorm had gegeven. Nee, je moet je gewoon aan je afspraken houden! Dat doet het kabinet ook. Mooier maak ik het niet.

Voor sommige mensen is dit interessant. Voor andere mensen is dit misschien minder interessant. Het zijn de sociale partners die aan de cao-onderhandelingstafel afspraken maken over wat we uiteindelijk voor pensioenregelingen willen hebben. Van de ene regeling maakt men wel gebruik en vraagt men de minister van Sociale Zaken om de cao te avv'en (algemeen verbindend verklaren). Aan een andere tafel zal men er mogelijkerwijs geen gebruik van maken. Dat is niet aan mij. Dat is aan de sociale partners, en het is aan de minister van Sociale Zaken om een cao algemeen verbindend te verklaren. Daar ga ik nu geen voorschot op nemen.

De heer Klein (50PLUS): Ik word een beetje moe van de slachtofferrol die de staatssecretaris inneemt. Alsof hij een slachtoffer is van het resultaat van de STAR. Ik heb de brief van 7 juni er nog eens bij gehaald. Wat wordt daar eigenlijk in gezegd? Er is een werkgroep gekomen, we hebben iets uitgewerkt, en die werkgroep heeft geconstateerd dat variant 1, die uitgewerkt is in deze regeling – er was ook nog een andere variant, namelijk variant 2 – kan, dat die mogelijk is. Niet meer dan dat. Er staat helemaal niet dat daar nu echt overeenstemming over is of dat men dat iets geweldigs vindt. Er staat alleen in: dit kan. Bovendien staat er, een zin verderop, dat men blijft streven naar een veel betere en hogere pensioenambitie. Het is wel erg eenvoudig om als slachtoffer te zeggen: zij hebben dit aangereikt en ik moet het nu uitvoeren. Het is een optie die aangereikt en uitgewerkt is, maar vervolgens heeft de staatssecretaris een eigen verantwoordelijkheid om te bezien of het een realistische uitwerking is en of het inderdaad leidt tot een betere pensioenaanvulling. We kunnen constateren – dat heeft de heer Omtzigt al een paar keer gezegd – dat het helemaal nergens toe leidt.

De voorzitter: Wilt u iets compacter formuleren? We zijn al heel lang bezig en staatssecretaris Klijnsma moet ook nog haar beantwoording doen. Graag iets compacter dus, dat geldt niet alleen voor de heer Klein, maar voor iedereen, ook voor de staatssecretaris. Anders lopen we geweldig uit de tijd. Maakt u uw vraag af.

De heer Klein (50PLUS): Kunt u verder ingaan op de brief van 7 juni en de constateringen die daarin staan?

Staatssecretaris Weekers: We vervallen in herhaling. Uiteindelijk komen de vragen allemaal op hetzelfde neer. Het kabinet heeft een afspraak gemaakt met de sociale partners. Er was een bepaald bedrag beschikbaar om een excedentregeling te ontwerpen. De sociale partners waren binnen de financiële kaders en binnen de randvoorwaarde dat het ook uitvoerbaar moest zijn voor de Belastingdienst, in de gelegenheid om met alternatieven te komen. Uiteindelijk is dit het alternatief waar de sociale partners voor hebben gekozen. Gisteravond hebben collega Klijnsma en ik nog met de sociale partners bij elkaar gezeten We hebben ook nog de bezwaren van de Raad van State en de bezwaren van een belangrijk deel van deze Kamer aan ze voorgelegd. Uiteindelijk hebben zij echter gezegd: wij blijven bij deze regeling. Zij vinden dit een goede regeling. Dus hebben collega Klijnsma en ik uiteraard gezegd: dan nemen wij onze verantwoordelijkheid eveneens. Wie A zegt, moet ook B zeggen. Als je afspraken maakt, moet je je daar niet voor wegdraaien. Ik draai me ook niet weg van dit wetsvoorstel. Ik heb dit wetsvoorstel samen met collega Klijnsma ondertekend en ik verdedig het hier. Ik hoop dat ik het ook in de Eerste Kamer kan verdedigen.

De heer Klein (50PLUS): Dit is communicatie van één kant. Ik moet de hele tijd maar aannemen dat dit het resultaat is geweest van het gesprek van gisteravond. Ik moet de staatssecretaris op zijn woord geloven. Daar gaan we dan maar even vanuit. Ik wacht wel betere berichten af.

De heer Omtzigt (CDA): De staatssecretaris zegt iets heel interessants: voor sommigen is dit een interessante regeling. Dat kan ik bevestigen voor mensen met meer dan een ton. Die kunnen daar inderdaad heel interessante dingen mee doen, fiscaal. Voor sommigen is dit geen interessante regeling. Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat hij dat toegeeft. Hij zegt aan de ene kant dat de regeling niet interessant is, maar dat die aan de andere kant verplicht opgelegd kan worden. Vindt hij het zinnig om mensen verplicht deel te laten nemen aan een regeling die hij zelf fiscaal niet interessant noemt?

Staatssecretaris Weekers: Het is uiteindelijk aan de sociale partners aan de cao-tafel om daarover te oordelen. Ik zou het zelf niet interessant vinden om een extra pensioen op te bouwen van € 9 per jaar, maar misschien denken andere mensen daar anders over. Er bestaan inderdaad grote verschillen als het gaat om de vraag in hoeverre de regeling interessant is. Het wordt pas echt interessant boven een ton. Daar hebben de sociale partners voor gekozen. Dat hangt ermee samen dat de werkgevers er buitengewoon ongelukkig mee waren dat het kabinet heeft gekozen voor aftopping van het pensioen op een ton.

De heer Omtzigt (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor zijn eerlijkheid. Hij zegt dat de regeling pas interessant wordt boven een ton, dus voor minder dan 5% van de bevolking. Dan geeft hij precies aan waar hij voor staat. 2% is ook minder dan 5%, maar deze regeling wordt ook opgelegd aan de andere 98% van dit land. Wij vragen ons in gemoede af of de staatssecretaris bereid is om dat te verdedigen.

Staatssecretaris Weekers: Dat geldt uiteindelijk alleen maar als dat hier wordt afgesproken. Er wordt aan de cao-tafel over gesproken. Ik heb de cao-onderhandelaars hoog. De vakbeweging zit daarbij aan tafel en die zal altijd heel goed kijken naar wat zij het beste vindt voor haar mensen. Daar ben ik van overtuigd. De sociale partners willen graag deze regeling. Dat past binnen de afspraken die wij in het kader van het sociaal akkoord hebben gemaakt. Of deze uiteindelijk ook gematerialiseerd worden, ja of nee, dat gesprek vindt aan de cao-tafel plaats en niet hier.

De heer Van Weyenberg (D66): De staatssecretaris loopt niet vooruit op het avv-beleid. Kan hij bevestigen dat met de huidige regels al die cao's waarin wordt gekozen voor deze regeling, gewoon standaard, want er wordt niet inhoudelijk getoetst in het kader, algemeen verbindend worden verklaard?

Staatssecretaris Weekers: Dit vind ik belangwekkende vragen, maar de avv ligt meer op het terrein van de staatssecretaris van Sociale Zaken dan op het mijne.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb nog een vervolgvraag, die in het verlengde ligt van de polder. De staatssecretaris en ik zullen het niet eens worden in het debat over deze regeling. Hij verdedigt die afspraak met verve. Daar vind ik van alles van, maar ik respecteer zijn positie. Is het dan niet buitengewoon zuur dat terwijl wij hier zitten in dit debat, wij nog conceptmoties aangereikt krijgen van de FNV, met als tekst dat het kabinet onvoldoende tegemoet wenst te komen aan de gerechtvaardigde eisen van de FNV of dat het kabinet en de onderhandelaars geen akkoord hebben bereikt over de opbouw van pensioenen? Nogmaals, ik ben het niet met de staatssecretaris eens over de inhoud. Dat kan. Vindt hij het niet op zijn minst opmerkelijk dat terwijl hij zich hier de blaren op de tong praat om deze afspraken overeind te houden, wat ik respecteer, dat dit de lijn is van de partner waarmee dan een zogenaamde afspraak is gemaakt, dat deze zich zo opstelt richting het kabinet?

Staatssecretaris Weekers: Het zal duidelijk zijn dat advertenties in de krant, tweets tijdens een debat, als er zelfs conceptamendementen worden aangereikt …

De heer Van Weyenberg (D66): Het is een motie van een vergadering die ons is aangereikt om uit te voeren.

Staatssecretaris Weekers: Dat is in elk geval niet mijn stijl. Ik heb in het debat een- en andermaal aangegeven: als wij afspraken maken, staan wij daarvoor. Ik heb gisteravond aan werkgevers en werknemers gevraagd of zij daar nog voor stonden of dat het akkoord van tafel was en hoe ik die tweets en die advertentie moest zien. Nee, zij stonden achter de afspraken die zijn gemaakt en het akkoord staat ook. Dat geldt ook voor de excedentregeling. Er is bij ons, dat wil zeggen bij de sociale partners, geen ruimte om over alternatieven voor de excedentregeling te praten, althans niet gisteravond. Ik denk dat ik daarmee afdoende heb geantwoord.

De heer Ulenbelt vraagt of dit voorstel leidt tot nivelleren of denivelleren. Het hoofdvoorstel Witteveen betekent nivelleren. De excedentregeling betekent denivelleren. De twee regelingen samen betekenen per saldo nivelleren. Volgens mij heb ik hiermee de belangrijkste vragen gehad.

De voorzitter: Anders horen we dat in tweede termijn wel of misschien later.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik heb het langste amendement van mijn leven ingediend. De dekking is meer dan 100% oké. En dan zal de staatssecretaris daar niets over zeggen in eerste termijn? Dat kan niet.

De voorzitter: Dat wordt nu goedgemaakt.

Staatssecretaris Weekers: Dat gaat zeker goedgemaakt worden. Als je de moeite neemt om het amendement artikel voor artikel, lid voor lid, en sublid voor sublid door te nemen, dan zie je dat het een behoorlijk werkstuk is. Dat brengt met zich dat de heer Ulenbelt uiteraard ook een antwoord verdient. In dit amendement wordt geregeld dat het voorstel voor de excedentregeling wordt geschrapt. De budgettaire ruimte voor de excedentregeling wordt gebruikt voor hogere opbouwpercentages. Het amendement is budgettair gedekt met het geld dat was bestemd voor de excedentregeling. Daarmee klopt de dekking, waarvoor dank. Ik hoop dat dit in de toekomst gaat gelden voor alle amendementen van de Socialistische Partij. Nee, ik wil niet uitlokken, dus waardering hiervoor. Dan kom ik tot het oordeel van het kabinet. Het kabinet zou dit amendement moeten ontraden omdat wij een sociaal akkoord hebben gesloten, waarvan de excedentregeling een onderdeel is. Het amendement is wat dat betreft in strijd met de afspraken die het kabinet met de sociale partners heeft gemaakt. Wij voelen ons niet vrij om daarvan af te wijken, zeker nu deze afspraken gisteravond nog eens zijn bevestigd op het ministerie van Financiën door de sociale partners.

De heer Ulenbelt (SP): Ik wil alle mensen ongelofelijk hartelijk bedanken die aan dit amendement hebben meegewerkt, en dat zijn er nogal wat. Ik denk dat dit werk niet voor niets is geweest, want dit komt geheid nog een keer terug. Ik had niet anders verwacht dan dat de staatssecretaris het ontraadt, maar ik vind wel dat hij rotzooi aan wetgeving op de agenda zet en daarmee tekort doet aan zijn verantwoordelijkheid. Ik probeer dat enigszins te repareren met dit amendement. Dan had de staatssecretaris zijn gezicht ook nog kunnen redden, maar zelfs daar ziet hij vanaf. Jammer.

Staatssecretaris Weekers: Volgens mij zat daar geen vraag meer in besloten.

De heer Klaver heeft ook nog recht op een beoordeling van zijn amendement om het pensioengevend loon af te toppen op € 50.000, dus anderhalf keer modaal, om het opbouwpercentage voor de middelloonregeling te stellen op 2 en om de overige percentages overeenkomstig aan te passen. Ook dat amendement is budgettair dekkend, dus ik heb geen bezwaren ten aanzien van de dekking, maar wel tegen de inhoud. Aftopping betekent dat mensen met een inkomen boven € 50.000 niet meer fiscaal gefaciliteerd pensioen kunnen opbouwen. Dat heeft heel grote gevolgen voor de pensioenopbouw van mensen die meer verdienen dan anderhalf keer modaal. Dat kan uiteraard een politieke keuze zijn, maar het kabinet heeft een andere keuze gemaakt en de aftoppingsgrens op een andere hoogte gelegd. Daar ben ik al eerder op ingegaan. Ik ontraad het amendement.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb een vraag gesteld over artikel 56 van het Verdrag betreffende de werking van de Europese Unie. Ik heb ook gevraagd of het in het ene wetsvoorstel verplicht vrijwillig moet zijn en in het andere verplicht verplicht. Ik heb ook gevraagd naar de verdeling bij premievrijval en wat er gebeurt als deze niet optreedt. Ik heb ook een vraag gesteld over het nieuwe financieel toetsingskader dat er moet komen. Dat bevat een reëel contract. Op welke wijze valt dat onder het Witteveenkader? Ik hoop toch nog antwoord te krijgen op deze vier vragen.

Staatssecretaris Weekers: Mag ik dat in tweede termijn doen of nadat collega Klijnsma haar deel van de beantwoording voor haar rekening heeft genomen?

De heer Omtzigt (CDA): Ik zou het zeer op prijs stellen als dat in eerste termijn gebeurt, maar als dat na een wisseling gebeurt kan ik mij daar prima in vinden.

De voorzitter: Dan schakelen we voor de afwisseling even over naar staatssecretaris Klijnsma.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Als ik voor de afwisseling mee kan doen, is dat prima.

De voorzitter: Ik bedoelde daar helemaal niets mee.

Staatssecretaris Klijnsma: Kijk. Het is voorwaar niet simpel, laat ik dat dan ook zeggen, om als je met een collega in een debat zit, je eigen aantekeningen door te vlooien op wat al beantwoord is. Ik heb geprobeerd om dat heel minutieus te doen, maar ik vraag op voorhand vergiffenis als ik een van de vragen van de geachte afgevaardigden over het hoofd zie. Ik probeer echt om iedereen in de beantwoording tot zijn recht te laten komen. Collega Weekers heeft gelukkig al een heleboel fiscale dingen beetgepakt.

Ik hecht er zeer aan om nog een keer goed te duiden hoe het gaat met jongeren en de opbouw van hun pensioen, waar alle leden van de commissie ook op in zijn gegaan. Dat is toch wel des Pudels Kern van wat hier vanavond aan de orde is. Ik denk dat het goed is om te beklemtonen dat met de aanpassing van het Witteveenkader de jongeren, die inderdaad langer of tot op hogere leeftijd aan het werk zijn, nog steeds een goed pensioen kunnen opbouwen. Per jaar wordt er minder opgebouwd, daar zijn we glashelder en eerlijk in, maar met een aantal extra werkjaren wordt dat opgelost. Uit CPB-berekeningen blijkt dat ook jongeren op een pensioen kunnen uitkomen van rond 70% van het eindloon.

De heer Klein (50PLUS): Even voor de notulen: zei u eindloon?

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, eindloon inclusief AOW.

Ik hecht eraan om te zeggen dat we ons niet moeten blindstaren op wat er bij het fiscale maximum behaald kan worden, want er kunnen allerlei oorzaken in een mensenleven zijn waardoor een werknemer minder pensioen opbouwt dan dat fiscaal maximaal haalbare. Veel commissieleden hebben daar ook de nadruk op gelegd. Denk maar aan een periode van werkloosheid of arbeidsongeschiktheid, echtscheidingen of aan sobere pensioenregelingen, tegenvallende marktprestaties of achtergebleven inflatiecorrecties.

Ik denk dat we daar heel eerlijk over moeten zijn, want ook de huidige generatie ouderen heeft vaak een pensioen opgebouwd dat lager ligt dan die 70% van het laatstverdiende loon. Uit de pensioenopbouwstatistiek blijkt dat werknemers tussen 60 en 65 jaar nu gemiddeld een pensioen bereiken van iets boven 60%. Veel van de mensen die nu 60 tot 65 jaar zijn, hadden zeker aan het begin van hun carrière, aan het begin van de jaren zeventig van de vorige eeuw, minder vaak banen bij werkgevers die een pensioenregeling aanboden. Als men pensioen opbouwde, was dat vaak pas vanaf het 25ste levensjaar en lang niet altijd met hoge opbouwpercentages.

Daarnaast was er in die periode nog geen sprake van gelijke behandeling van mannen en vrouwen, waar we nog niet eens op in zijn gegaan vanavond, en werden deeltijders dikwijls uitgesloten van pensioenopbouw. Er zijn enkele ontwikkelingen waardoor de huidige jongere generaties meer pensioen opbouwen, gelukkig, dan voorgaande generaties. Dat zijn de volgende. Bijna alle werkgevers bieden een aanvullend pensioen aan. Dat was in vroeger tijden niet helemaal schering en inslag. De kans dat men een pensioenbreuk oploopt, is kleiner dan vroeger, door de middelloonregelingen en het systeem van waardeoverdracht. De pensioenopbouw begint veel eerder; sinds 2007 in ieder geval vanaf het 21ste jaar. De uittreedleeftijd stijgt snel. Deze is sinds 2005 al met dik 2,5 jaar gestegen: van 61 naar 63,6 jaar in 2012.

Als gevolg hiervan kunnen jonge werknemers bij het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd een hoger pensioen krijgen dan de huidige 60- tot 65-jarigen. Uit de pensioenaansprakenstatistiek van het CBS blijkt dat het te bereiken pensioen voor jongere cohorten hoger is dan voor oudere cohorten. Bij een leeftijd van 25 tot 30 jaar loopt het te bereiken pensioen op tot 86% van het laatstverdiende loon. Daarbij was overigens nog uitgegaan van een AOW-leeftijd van 65, dus het is nu nog iets hoger.

Met de versobering van het Witteveenkader zal dit natuurlijk lager uitkomen, daar zijn we heel helder over, maar door de goede uitgangspositie blijft een goed pensioen voor de jongere generaties nog steeds zeer binnen bereik. Ik hecht eraan om dat nog een keer te zeggen. Dat was ook een vraag aan ons.

De heer Madlener heeft in eerste termijn gevraagd naar de transparantie van de uitvoeringskosten, ook in het nieuwe ftk. Ik denk dat het goed is om te beklemtonen dat het van groot belang is dat de pensioenfondsen transparant zijn over de uitvoeringskosten, zoals de heer Omtzigt ook altijd naar voren brengt. Dat is vooral van belang voor de verschillende organen van die pensioenfondsen. Ik ben blij dat de sector initiatieven heeft genomen om te komen tot meer transparantie, met name de aanbevelingen over de uitvoeringskosten van de Pensioenfederatie van november 2011 spelen hierbij een belangrijke rol. Pensioenfondsen zullen ook in het jaarverslag moeten ingaan op de uitvoeringskosten, dus dat gebeurt meer en meer.

Door mevrouw Vermeij en de heer Ulenbelt is gevraagd waarom pensioenfondsen de pensioenexcedentregelingen nog niet kunnen uitvoeren. Die vraag komt ook aan de orde in de bijlage bij de nota Witteveen die vrijdag bij de nota naar aanleiding van het verslag is toegezonden. Ik denk dat het goed is om dat nog eens helder te vertellen. Om fiscale redenen is het noodzakelijk dat het vermogen waarop geen fiscale claim rust en waaruit dus onbelaste uitkeringen kunnen worden gedaan, adequaat wordt gescheiden van pensioenvermogen waaruit belaste pensioenuitkeringen moeten plaatsvinden.

Het belang van de vermogensscheiding wordt ook door de Nederlandsche Bank en de AFM in de brief van 14 juni onderschreven. Op grond daarvan heeft het kabinet ervoor gekozen dat het uitgangspunt van de pensioenexcedentregeling bij een apart lichaam wordt ondergebracht. Het kabinet wil namelijk in geen geval dat uitvoering van de pensioenexcedentregeling door een pensioenfonds risico's oplevert ten aanzien van de houdbaarheid van de verplichtstelling.

We moeten deze dingen nader onderzoeken, dat is logisch. Dat onderzoek zal betrekking hebben op de mogelijkheden om te komen tot een zodanige vorm van apartstelling of ringfencing dat regelingen met afgescheiden vermogens afzonderlijk kunnen worden uitgevoerd en geadministreerd als was er sprake van afzonderlijke entiteiten of lichamen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Een apart lichaam, een aparte rechtspersoon of ringfencing zijn drie verschillende dingen, die verschillende implicaties hebben. De vraag dringt zich dan wel op: wie gaat het doen?

Staatssecretaris Klijnsma: Je kunt je voorstellen dat dit wordt ondergebracht bij de verzekeringen. Dat zou kunnen. Als uit het onderzoek dat we in die context gaan doen, naar voren komt dat die risico's zich niet zullen voordoen, dan is voorzien in de mogelijkheid om in een AMvB, die we dan bij de Kamer indienen, toe te staan dat de pensioenexcedentregeling niet bij een apart lichaam moet worden ondergebracht.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Nu hebben de verzekeraars ook vrij veel pensioenregelingen onder hun hoede. Betekent dit dat pensioenregelingen die niet onder de hoede zijn van de verzekeraars, dan wel door hen uitgevoerd kunnen worden, maar dat de pensioenregelingen van de verzekeraars door derden uitgevoerd moeten worden? Het is mij nog niet helder wie dat dan zijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is inderdaad iets dat wij in dat onderzoek verder willen uitzoeken, want u begrijpt dat ik daar zeer zorgvuldig mee om wil gaan.

De heer Van Weyenberg (D66): Er is nog veel onduidelijkheid. Ik ben nooit zo'n grote fan van dit soort delegatiebepalingen. Wat mij betreft komt deze hele wet er niet, maar indien die AMvB er komt, betekent dat toch een fors andere vormgeving dan nu is beoogd. Kan de staatssecretaris toezeggen dat een dergelijke AMvB altijd in dit parlement zal worden voorgehangen?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik hecht daar zeer aan. Ik vind dit zelf heel belangrijk, dus ik vind het ook heel logisch dat het parlement dat wil weten.

De heer Omtzigt (CDA): Ik vind dat wij iets heel vreemds zouden doen, als wij een wetsvoorstel zouden aannemen waarvan wij niet weten door wie het wordt uitgevoerd. Aangezien enkele partijen in de markt zeggen dat zij niet weten of zij dat kunnen uitvoeren, omdat het om kleine bedragen gaat en er grote administratieve lasten zullen worden gemaakt, wil de CDA-fractie graag weten wanneer dat onderzoek klaar is. Is het niet mogelijk om te wachten tot dat onderzoek klaar is, zodat we daarover vragen kunnen stellen? Wellicht leidt dat tot een wijziging van het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Klijnsma: We bekijken vooral onder welke voorwaarden je dit goed kunt borgen. Dat moet in dat onderzoek worden meegenomen. De heer Omtzigt vraagt wanneer dat onderzoek klaar is. Ik kan mij voorstellen dat hij zegt dat het goed is om daar inzicht in te verschaffen. Ik ga daar nog even op kauwen, want dat is wel een punt van aandacht. Ik kom daarop terug.

De heer Omtzigt (CDA): Ik ben heel benieuwd wanneer dat komt. Dit wetsvoorstel moet spoedig behandeld worden, zodat iedereen kan beginnen met de invoering van die twee wetten. De uitvoering van de tweede wet, over de aparte spaarfaciliteit, is een heel stuk ingewikkelder dan die van de eerste wet, die gaat over het verlagen van de maximumopbouw. Daar kun je voor of tegen zijn, maar dat is redelijk uitvoerbaar. Het gaat om een kritisch tijdpad, want zolang het wetsvoorstel hier ligt en we niet weten wie de wet mag uitvoeren, kan niemand verder. Ik stel een dringende vraag aan de regering, namelijk wanneer duidelijk wordt wie überhaupt deze regelingen, waarvan ik de naam alweer vergeten ben, mag gaan uitvoeren.

Staatssecretaris Klijnsma: De verzekeraars mogen deze regeling sowieso uitvoeren, maar de heer Omtzigt zal begrijpen dat ik nauwgezet bekijk of het een met het ander interfereert. Ik hecht er zeer aan om dat zorgvuldig te doen. Als de vraag is: wie kan dat uitvoeren, dan zijn dat de verzekeraars. Naar de manier waarop wil ik nog even heel ordentelijk kijken.

De heer Ulenbelt (SP): Ik ben ook verbaasd. Een apart lichaam, maar de geboorte daarvan moeten we nog aanschouwen. Dat moet nog in een Algemene Maatregel van Bestuur worden geregeld. Het beeld dat nu ontstaat, is dat we voor 250 miljoen een idiote regeling maken, die weinig of niets oplevert voor mensen met een inkomen onder € 100.000, maar die heel interessant kan zijn voor mensen met een inkomen boven € 100.000. Dat betekent toch dat er een apart lichaam of instituut komt voor een soort bazenpensioenregeling? Neemt de staatssecretaris zichzelf nog wel serieus als zij dit voorstelt?

Staatssecretaris Klijnsma: Daarom gaat deze staatssecretaris dat ook even netjes tegen het licht houden, want zij wil niet dat dingen met elkaar interfereren. Wij hebben een hartstikke goed pensioenstelsel in ons land en dat bewaakt zij.

De heer Ulenbelt (SP): Met stoom en kokend water moest dit wetsvoorstel door de Kamer, maar de staatssecretaris kan ons nog niet eens vertellen wie die regelingen dan gaat uitvoeren.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb een- en andermaal gezegd dat dit de verzekeraars zijn, dus dat lijkt mij helder.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik hoop met deze staatssecretaris iets verder te komen. De staatssecretaris van Financiën zei dat hij deze regeling niet interessant vindt, behalve voor iedereen met een inkomen boven een ton. Kan de staatssecretaris van Sociale Zaken erop ingaan of dit vooral een interessante regeling is voor mensen met een inkomen boven € 100.000, terwijl het kabinet er alles aan moet doen om 6 miljard extra binnen te tikken? Er wordt bezuinigd, want we zitten in een crisis. Vindt zij het dan gerechtvaardigd om een cadeautje uit te delen aan alle inkomens boven € 100.000?

Staatssecretaris Klijnsma: Kijk, daar ben ik ook zeer eerlijk in. Het sociaal akkoord en het regeerakkoord dragen natuurlijk dingen in zich die ik zelf niet onmiddellijk zou verzinnen, maar ik heb er wel ja tegen gezegd, dus dan ben ik ook altijd van het type dat die dingen uitvoert. Dat ben ik nu ordentelijk aan het doen. De heer Klaver vraagt wat de essentie is van het sociaal akkoord. Er zitten wat mij betreft ook fantastische dingen in het sociaal akkoord, bijvoorbeeld dat de werkgevers 125.000 plekken voor mensen met beperkingen gaan fourneren. Dit is een onderdeel van het sociaal akkoord waar mensen met meer dan € 100.000 garen bij spinnen, dat is waar. Dat erken ik heel ruiterlijk. Het is een onderdeel dat ik zelf niet onmiddellijk had verzonnen, maar ik zal het wel uitvoeren.

De heer Klaver (GroenLinks): Dank voor deze uitleg. Mijn vraag was wat de staatssecretaris ervan vindt. Wat is haar oordeel hierover? Ik vind persoonlijk dat dit onrechtvaardig is. Dat is mijn oordeel. Dit druist tegen al mijn principes in. Ik kan mij voorstellen wat een staatssecretaris van sociaaldemocratische huize ervan vindt, maar laat ik niet over haar gevoelens gaan. Ik laat haar daar zelf op antwoorden, maar ik vraag wel naar een wat meer politiek antwoord, want we zijn nu al de hele avond aan het debatteren en ik had echt gehoopt op wat meer diepgang bij deze staatssecretaris. Het enige antwoord dat wij krijgen, is dat het in het sociaal akkoord staat en dat zij dat uitvoert. Dat snap ik, maar wat vindt zij ervan?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb net volgens mij heel oprecht geantwoord in de zin dat ik deze maatregel uit het sociaal akkoord niet zelf verzonnen zou hebben. Politiek gezien weet de heer Klaver uitstekend wat dat betekent. Dat is ook niet voor meer uitleg vatbaar. Daar ben ik heel helder over.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik kom toch nog even terug op de vraag wie deze regeling moet gaan uitvoeren. Dat moeten de verzekeraars gaan doen. Hoeveel verzekeraars heeft de staatssecretaris gesproken die wildenthousiast een regeling met zoveel uitvoeringskosten willen gaan uitvoeren?

Staatssecretaris Klijnsma: Nou ja, verzekeraars zijn door de bank genomen, wel enthousiast als het gaat om nieuwe producten. Ik heb de verzekeraars toevallig gisteren nog aan tafel gehad en toen heb ik dat ook van hen gehoord. We hebben het niet expliciet over dit product gehad. Ik weet dus ook niet of zij daar wildenthousiast over zijn, maar het is wel iets wat in hun pakket zou kunnen passen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): U hebt nota bene gisteren de verzekeraars aan tafel gehad, maar u hebt niet expliciet gevraagd of ze deze regeling kunnen, willen en zullen gaan uitvoeren? Wij hebben het over een pensioenplan waarvan de uitvoering heel complex is. Dat onderkent iedereen. Het Verbond van Verzekeraars heeft de advertentie medeondertekend die al een paar dagen in de Kamer rondgaat. We weten dus niet of die regeling uitgevoerd gaat worden. De staatssecretaris heeft zelfs gisteren nog verzuimd om hiernaar te vragen. Ik vind dat echt heel bijzonder.

De voorzitter: Daar zat geen vraag in, maar de staatssecretaris wil er misschien wel op reageren.

Staatssecretaris Klijnsma: Nee, ik constateer dat mevrouw Schouten dat bijzonder vindt. Ik constateer dat de verzekeraars ook een afvaardiging in de Stichting van de Arbeid hebben. Dat is iets wat teruggelegd dient te worden bij de verzekeraars.

De heer Dijkgraaf (SGP): De staatssecretaris zegt: ik sta voor mijn handtekening. Dat heeft de staatssecretaris van Financiën net ook gezegd en dat waardeer ik. Dat wil ik ook expliciet gemeld hebben. Als je ergens je handtekening voor zet, moet je er ook voor staan en dan moet je het gewoon verdedigen, ook al heb je misschien … Laat ik dat maar niet aanvullen en het positief houden.

Het tweede deel is minder positief. De vraag is dan natuurlijk of je terecht je handtekening hebt gezet. Wat mij een beetje zorgen baart, los van alle details, ook richting toekomst, is dat we blijkbaar in de situatie zitten dat het kabinet afspraken maakt met de sociale partners, maar dat er geen enkele ruimte meer is voor het parlement. Een meerderheid zal ja moeten zeggen, want anders is er geen akkoord. Je kunt natuurlijk ook bedenken dat je een akkoord sluit met de sociale partners, terwijl je zegt: we leven in een parlementaire democratie, dames en heren, we gaan ons best doen om dit te verwezenlijken, maar er zijn geen garanties, want we moeten wel een meerderheid in het parlement hebben. Ik zou het veel meer bij onze parlementaire democratie vinden passen als we dat soort akkoorden zouden sluiten. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, graag. De heer Dijkgraaf spreekt hier een waarheid als een koe, als ik me zo mag uitdrukken. Het parlement blijft altijd leading. Dat geldt zowel voor de Tweede Kamer als voor de Eerste Kamer. Bij voorstellen van het kabinet aan het parlement is het natuurlijk altijd aan het integrale parlement om daar bij meerderheid «ja» of «nee» tegen te zeggen. Dat staat voor mij als drie palen boven water. Dat is het antwoord op deze vraag. Wij zijn hier natuurlijk allemaal van doordrongen. Toen ik de commissie zonet bijpraatte over de brief van hedenmiddag, zei ik ook niet voor niets dat dit de essentie is van wat we nu aan het doen zijn. Ik zei net ook niet voor niets dat we dingen stap voor stap doen. Ik beklemtoon nogmaals dat we dat nu aan het doen zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ondertussen hebben we het echter wel zo dichtgeregeld dat sociale partners blijkbaar niet voor hun handtekening staan en zelfs allerlei mailtjes sturen tijdens debatten. Ik vind het onvoorstelbaar dat je zo met elkaar omgaat, maar goed, dat vind ik eerder hun probleem dan het probleem van het kabinet, dat wel voor zijn handtekening staat. Ondertussen is het wel volledig dichtgeregeld. Ik daag het kabinet toch uit om na te denken over de toekomst. Moeten we niet naar een ander soort akkoord, waarbij dit soort clashes – want dat zijn het toch een beetje – worden voorkomen en er duidelijk ruimte is voor het parlement? Ik denk dan niet alleen aan de oppositie, maar zeker ook aan de coalitie. Ik hoef niets meer te zeggen over de excedentregeling, want volgens mij wil helemaal niemand in het land deze regeling, behalve een enkele arts of piloot. Ondertussen gaat het wel gebeuren als we niet oppassen. Ik daag het kabinet ertoe uit om daar eens over na te denken in de richting van de toekomst. Hoe komen we af van dit soort akkoorden, waarmee uiteindelijk niemand iets opschiet?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind het mooi dat de heer Dijkgraaf dit zo poneert. Het gaat niet alleen om de interactie met de sociale partners, maar natuurlijk ook om de interactie met de samenleving als geheel. Toevallig zijn in deze context de sociale partners de exponenten daarvan, maar ook op het gebied van milieu of noem maar op kan er natuurlijk interactie zijn met de samenleving. Het gaat er dan altijd om hoe je die interactie vertaalt in je parlementaire interactie met beide Kamers. Ik merk meer en meer dat we op verschillende tafels aan het schaken zijn. Dat is natuurlijk ook de context waarbinnen het kabinet nu in het leven staat. Dat is zo. Dat is waarlijk een uitdaging. Ik heb niet voor niets gezegd wat ik heb gezegd. Het is stap voor stap. Zo doe ik het ook ordentelijk.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vind het nog steeds onbegrijpelijk dat het kabinet niets leert. Niet zo heel lang geleden was het woonakkoord ook zo'n compromis. Het moest maar, maar eigenlijk is niemand echt happy met het woonakkoord, dat de woningmarkt alleen verder in het slop heeft gedrukt. Maar ja, beter een woonakkoord dan geen akkoord. Niemand wil de Blokhypotheek verkopen, niemand wil hem aanbieden en niemand wil hem hebben. Nu doet de staatssecretaris precies hetzelfde met een excendentregeling waarvan ze niet eens weet of verzekeraars die überhaupt willen opnemen in het pakket. Dat is precies dezelfde fout als met de Blokhypotheek! Ik stel de staatssecretaris dus nogmaals de volgende vraag. Zij heeft met de verzekeraars gesproken. Ze staan in de advertentie. Is er één verzekeraar in Nederland die straks een excedentregeling zal faciliteren?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ga even terug naar het eerste deel van de vraag van de heer Van Dijck. Ook als bestuurder van dit land – dat zijn we natuurlijk samen – hecht ik er zeer aan dat je met je partners in het land bekijkt hoe je regelgeving tot stand brengt. De wet- en regelgeving die wij hier met zijn allen maken, moet natuurlijk goede instrumenten bevatten voor degenen die ermee moeten werken. Ik heb dit debat echt goed beluisterd. Ik ben tot nu toe vooral toehoorder geweest. Ik heb inhoudelijk goed gehoord wat de nadelen zouden kunnen zijn van deze regeling. Vooral de leden van de oppositie hebben die nadelen natuurlijk beklemtoond. Bij zo'n debat hoort heel Nederland het – dat is ook goed – zodat heel Nederland er dan weer van alles mee doet. Laten we dat nu gewoon eens even constateren met zijn allen.

Vervolgens heeft de heer Van Dijck gevraagd of de verzekeraars überhaupt een zodanige regeling willen uitvoeren. Dat staat de verzekeraars natuurlijk vrij. Als je vervolgens regelingen uitwerkt en ze interessant genoeg maakt, zijn er echter altijd verzekeraars die er ja tegen zeggen. Dat geldt natuurlijk alleen als zo'n regeling goed wordt uitgewerkt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is precies wat minister Blok zegt: als ze de Blokhypotheek niet willen aanbieden, doen ze dat toch lekker niet; als ze het wel willen, moeten ze het maar wel doen. Daar gaat het nu juist om! U zegt dat u bestuurder bent, maar u bent geen bestuurder. U bent een uitvoerder! De bonden verzinnen iets en zetten u voor heel Nederland voor schut met een belachelijk idee. Ze liggen nu rollebollend over straat omdat u dit idee verdedigt, want zelf …

De voorzitter: Mijnheer Van Dijck, wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Tony van Dijck (PVV): … denken ze: even kijken of ze daar wetgeving van maken. Ze trappen er inderdaad in. U weet niet eens of een verzekeraar geïnteresseerd is …

De voorzitter: Hebt u het nog steeds tegen mij, mijnheer Van Dijck?

De heer Tony van Dijck (PVV): De staatssecretaris weet niet eens of een verzekeraar erin geïnteresseerd is. Het is precies dezelfde blamage als met het woonakkoord. De staatssecretaris verkoopt iets wat belachelijk is. Zij zegt zelf dat zij een dergelijke regeling niet uitgevonden zou hebben. Ze zegt dus eigenlijk dat ze het ook helemaal niets vindt, maar ja, het moet volgens het sociaal akkoord, het moet van de bonden. Dat zijn de letterlijke woorden van de staatssecretaris. Daarom vraag ik me af hoe zij deze regeling überhaupt kan verdedigen als zij niet eens weet of er een verzekeraar in het land is die deze regeling wil faciliteren.

Staatssecretaris Klijnsma: Volgens mij hebben wij nu een- en andermaal gemeld waarom wij deze regeling verdedigen. Dat behoeft verder geen krans meer, denk ik. Met uw welnemen laat ik het daar dus even bij, voorzitter.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt de beantwoording.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik lok waarschijnlijk weer uit, voorzitter, maar ik vind wel dat ik de gestelde vragen moet beantwoorden. Verschillende woordvoerders hebben gevraagd hoe de communicatie over de pensioenexcedentregeling zou kunnen plaatsvinden. Ik zeg het maar zoals het is. De communicatie is zodanig dat iedere deelnemer op dit moment over ieder type pensioenovereenkomst een aparte UPO ontvangt. Als de deelnemer is aangesloten bij een regeling met een basispensioen op grond van een uitkeringsovereenkomst en als deze deelnemer daarnaast een excedentpensioen heeft, worden aan deze deelnemer dus twee overzichten verstrekt. Vervolgens krijgt de deelnemer op de website mijnpensioenoverzicht.nl een totaaloverzicht van zijn AOW plus zijn werknemerspensioen(en). Daaronder worden ook de excedentpensioenregelingen begrepen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb daarover een aantal vragen gesteld. De staatssecretaris geeft nu het formele antwoord, maar er zal nog wel iets meer moeten plaatsvinden, in de zin dat mensen gaan begrijpen dat dit een ander onderdeeltje is. Hebben sociale partners daar al over nagedacht? Heeft de staatssecretaris daar al over nagedacht? Zal zij dit punt betrekken in haar overleg met sociale partners?

Staatssecretaris Klijnsma: Binnen het kader van het project pensioencommunicatie, waarmee we druk doende zijn, wordt nagegaan op welke manier de pensioencommunicatie aan deelnemers en pensioengerechtigden vanaf 1 januari 2015 kan worden verbeterd. Daar zijn we sowieso mee bezig. Daarbij wordt ook nagegaan of en, zo ja, in hoeverre het huidige UPO kan worden vereenvoudigd. De communicatie over de kosten van pensioenregelingen wordt in dit project meegenomen. In dat verband zal ook worden bezien wat de meest gewenste vorm is voor de communicatie over de genoemde excedentregelingen.

De heer Van Weyenberg (D66): Is dit misschien ook het moment waarop de staatssecretaris ingaat op het algemeen verbindend verklaren van deze regelingen? We hebben het er nu over dat ze er zijn en we stellen vragen over kosten, uitvoering en verplichte deelneming. In mijn hoofd zit hiertussen een link.

Staatssecretaris Klijnsma: Het is zodanig in de techniek verankerd dat de avv niet van toepassing is op pensioenen, zoals de heer Van Weyenberg waarschijnlijk ook weet. Voor de pensioenen is er een aparte wet: de Wet verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds 2000 (Wet Bpf). Momenteel wordt onderzocht of uitvoering door pensioenfondsen mogelijk kan worden gemaakt. Dat heb ik in eerdere aanleg al gezegd. De mogelijkheid van verplichtstelling is dus nog niet aan de orde. Verplichtstelling via de cao, de zogenaamde kleine verplichtstelling, kan wel, maar vooralsnog alleen bij andere partijen dan pensioenfondsen, dus bij verzekeraars.

De voorzitter: Ik meld de leden dat inmiddels duidelijk is geworden dat we om 21.45 uur gaan stemmen.

De heer Van Weyenberg (D66): De staatssecretaris zegt dat als het niet door een pensioenfonds wordt uitgevoerd, mensen via de cao verplicht kunnen worden om mee te doen. Het kabinet en de Raad van State hebben echter gezegd dat ze keuzevrijheid willen. De staatssecretaris van Financiën gaf zelfs aan dat dit een voorstel was dat hij aan sociale partners had gedaan. Als straks in de cao wordt besloten om een regeling te laten uitvoeren volgens de excedentregeling, klopt het toch dat de werknemers die onder de cao vallen, daaraan moeten meedoen? De regeling wordt volgens de reguliere systematiek dan namelijk algemeen verbindend verklaard, waardoor ook allerlei anderen direct onder de bindende werking en verplichting komen te vallen, niet via de Pensioenwet maar wel via de avv. Het kabinet heeft daarmee wel een grote invloed op dit dossier, want hiermee verplicht het de facto deelname aan heel veel mensen die daar zelf niet actief voor hebben gekozen.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is een constatering.

De heer Omtzigt (CDA): In de Pensioenwet staat dat een werkgever een nieuwe werknemer een aanbod tot pensioen kan doen. Bij de behandeling van de Pensioenwet is er een nogal lange discussie geweest over de vraag of je dat aanbod kunt weigeren. Nu is dat voor veel werknemers niet erg aantrekkelijk, want als je werkgever driekwart van je premie betaalt, ben je een dief van je eigen portemonnee als je dat weigert. Nu zegt de staatssecretaris iets interessants. We krijgen twee verschillende pensioenregelingen waaraan we deelnemen. Ik ben erin geïnteresseerd of de werknemer mag zeggen dat hij, als hij in dienst treedt, het brutobrutopensioen aanneemt maar afziet van het netto-nettopensioen. Heeft de deelnemer die juridische mogelijkheid of moet hij tegen allebei tegelijk ja of nee zeggen?

Staatssecretaris Klijnsma: Tjongejonge, de vragen van de heer Omtzigt zijn altijd prachtig! Ik moet even denken, maar volgens mij is het als volgt. Als het gaat om een verplichte aangelegenheid, is de werknemer natuurlijk aan de beurt. Als de zaak echter vrijwillig is ingekleurd, kan de werknemer in kwestie zeggen dat hij bij nader inzien niet zo nodig aan deze pensioenvoorziening hoeft mee te doen.

De heer Omtzigt (CDA): Het antwoord is een begin, maar het is nog niet helemaal helder. Dit is juridisch een heel scherpe vraag, waarvan ik me best kan voorstellen dat hij na de stemmingen wordt beantwoord. De vraag gaat tot de kern van de verplichtstelling. Stel dat mij bij indiensttreding twee pensioenregelingen worden aangeboden. De ene betreft het pensioen zoals we het nu kennen, een beetje versoberd als we pech hebben maar toch meestal wel zeker de moeite waard om eraan deel te nemen. De tweede betreft iets waarvan een aantal van ons zegt dat je het niet moet willen omdat het ook nog uit je nettoloon gaat. Als de regelingen in de cao staan, mag ik dan zeggen dat ik aan de eerste wel meedoe en aan de tweede niet? In dat geval wordt het dan ook niet op mijn nettosalaris ingehouden.

De voorzitter: Voordat de staatssecretaris antwoordt, meld ik het volgende. Als de stemmingsbel zo meteen gaat, gaan wij uiteraard stemmen. Ik verzoek iedereen, na de stemmingen direct naar deze zaal terug te keren zodat we met de grootst mogelijke spoed verder kunnen vergaderen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Er zijn hier verschillende woordvoerders-Europa. Twee daarvan zijn al vertrokken. Deze derde zit een beetje op hete kolen. Eigenlijk wil hij graag even overleggen met een of twee fractiegenoten. Is het heel bezwaarlijk om nu te schorsen of wilt u echt wachten tot we de bel horen?

De voorzitter: Ik kijk even rond. Ik denk niet dat het op die paar minuten aankomt. Laten we het verzoek van de heer Omtzigt faciliteren, waarbij we afspreken dat we direct na de stemmingen terugkomen.

De vergadering wordt van 21.37 uur tot 21.58 uur geschorst.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik was gebleven bij de heer Omtzigt, die mij mooie Omtzigt-vragen stelde. Ik gaf daarop het antwoord dat als mensen verplicht pensioen opbouwen, zij daar natuurlijk niet onderuit kunnen. Het is natuurlijk aan de cao-onderhandelaars om goed te bekijken wat ze onder verplichting brengen en wat niet. Als deze regeling niet verplicht zou worden opgelegd maar vrijwillig, kunnen mensen beleefd «nee, dank u wel» zeggen. Als zij verplicht wordt neergelegd, moeten mensen erin stappen.

De heer Omtzigt (CDA): Er spelen twee vragen. De eerste vraag was of de regeling onder de Wet Bpf valt of onder de cao, dus of zij onder de grote verplichtstelling valt. Als zij onder de grote verplichtstelling valt en als het een pensioen betreft dat onder de Pensioenwet valt, is er een aanbod dat door de werknemer moet worden aanvaard. Als dat niet zo is, kan de werknemer dat aanbod weigeren. Het kan dus inderdaad afgesproken zijn in een cao, want daarin zit de hele pensioenregeling. De staatssecretaris brengt het dan onder de werking van de Pensioenwet. Mag het individu op dat moment dan zeggen dat hij hieraan geen behoefte heeft en dat hij dus deelname aan het pensioen weigert?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat kan de bewuste medewerker alleen weigeren als het niet verplicht gesteld is, dus als het een vrijwillige regeling is onder het pensioen.

De voorzitter: De heer Omtzigt heeft eigenlijk al twee keer geïnterrumpeerd, maar laten we dit probleem maar de wereld uithelpen.

De heer Omtzigt (CDA): Dat gaat niet lukken, voorzitter. Ik maak een punt van orde. Hier begint zich echt te wreken dat we geen verslag hebben uitgebracht met een fatsoenlijke termijn. Dit zijn vragen die ik natuurlijk pas later heb gekregen. Het zijn heel technische en lastige vragen. Ik vraag de collega's ook wat zij van dit soort vragen vinden. Hier raak ik namelijk een essentiële kern: mag ik dit pensioen gewoon weigeren? Als het onder de Pensioenwet valt – ik kan de artikelen er nu zo snel niet bij vinden – is er een aanbod. Dat aanbod mag worden geweigerd, zelfs bij de verplichtstelling. Als je dus straks een dubbel pensioen onder de Pensioenwet krijgt – een regulier en een netto-netto – begrijp ik het toch goed dat je het pensioen dan gewoon mag weigeren en dat je deelname gewoon mag weigeren, ook al is die verplicht in de cao?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik probeer de heer Omtzigt goed te verstaan. Bij de verplichtstelling wordt de werkgever natuurlijk verplicht gesteld om jou je pensioen te geven.

De heer Omtzigt (CDA): Aan te bieden.

Staatssecretaris Klijnsma: Aan te bieden, oké. Voor de rest is de Pensioenwet natuurlijk van toepassing. Ik zit dus even te zoeken naar de precieze essentiële vraag. De Pensioenwet is namelijk gewoon van toepassing, ook op nieuwe entiteiten die je «pensioen» noemt.

De heer Omtzigt (CDA): In de Pensioenwet staat dat je een aanbod tot deelname aan een pensioenregeling kunt weigeren. Als dit een aanbod tot deelname aan een pensioenregeling is, zou je dus kunnen weigeren om deel te nemen. Je kunt dan zeggen: ik weiger deel te nemen aan die netto-nettoboot met dat jaarlijkse pensioenoverzicht, vanwege alle nadelen die we weleens ter sprake hebben gebracht. Wat is de consequentie als ik als individu weiger om deel te nemen aan dit speeltje?

Staatssecretaris Klijnsma: Laten we even uitgaan van «wat als …». In de Pensioenwet is geregeld wat er is geregeld. Als je valt onder een verplicht gestelde pensioenregeling, kun je niet weigeren. Echt niet. De essentie van ons pensioenstelsel is juist dat het is gebaseerd op de verplichtstelling. Een van mijn ambtenaren fluistert mij nu het volgende toe. Als in die verplichte regeling een vrijwillig element aan de orde is, kun je weigeren. Ik heb ook geprobeerd om dat aan te geven. Het is wel heel technisch, maar in die verplichting kun je een onderdeel ervan «vrijwillig» noemen. Dan kun je voor dat onderdeel «nee, dank u wel» zeggen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik kom hier in tweede termijn op terug. In de Pensioenwet staat dat er een aanbieding tot deelname wordt gedaan. Daarover zijn heel ingewikkelde juridische discussies gevoerd. Als die aanbieding is gedaan, kun je weigeren. Dat gebeurt bijna nooit, omdat het niet interessant is aangezien de werkgever alles betaalt. Op het moment dat het een netto-nettopensioen is, kun je volgens mij gewoon weigeren.

De voorzitter: De staatssecretaris komt hier in tweede termijn op terug.

De heer Tony van Dijck (PVV): In aanvulling daarop zou ik graag het volgende willen weten. Als je het brutobrutopensioen accepteert, kun je de exedentregeling dan alsnog weigeren? Het gaat om artikel 7 van de Pensioenwet, zo hoor ik de heer Omtzigt zeggen.

De voorzitter: Niet allemaal door elkaar spreken; de heer Van Dijck maakt zijn vraag af.

De heer Tony van Dijck (PVV): De cruciale vraag voor mij is of dit is gekoppeld. Als ik accepteer, accepteer ik ze dan allebei: excedent en brutobruto? Of kan ik inderdaad aan cherry picking doen en zeggen dat ik de brutobrutoregeling wel wil – anders ben ik een dief van mijn eigen portemonnee – maar dat ik van de € 1,60 per jaar van de netto-netto-excedentregeling zelf wel iets koop?

Staatssecretaris Klijnsma: Die vraag is net ook gesteld. We zoeken dit nu nauwgezet na. Als de excedentregeling de vrijwillige counterpart of het vrijwillige onderdeel is van datgene wat is afgesproken, zou je kunnen weigeren. We gaan nu even heel nauwgezet na hoe dit in de Pensioenwet is verankerd.

De heer Ulenbelt (SP): Dat betekent dus het volgende. Als er een vrijwillige regeling komt, is het voor mensen die meer dan een ton verdienen, interessant om mee te doen. Voor de mensen die minder dan een ton verdienen, is het heel interessant om er niet aan mee te doen. Al dat belastinggeld, de 250 miljoen, komt dus op een heel grote hoop waar het niet echt nodig is. In het regeerakkoord staat over dit onderwerp dat het kabinet wil aftoppen. De staatssecretaris voert het regeerakkoord dan dus niet uit. Dat is toch dramatisch voor een kabinet!

Staatssecretaris Klijnsma: Het is flauw om te zeggen, maar dit is weer een constatering. Ik heb de vraag die erachter zit, al eerder beantwoord in de zin dat de heer Ulenbelt ook een punt heeft. Dat is gewoon zo. Ik ben daar voor gaan staan.

De heer Ulenbelt (SP): Dat betekent dus dat wij nu 250 miljoen belastinggeld uittrekken voor mensen die het naar het oordeel van het kabinet niet echt nodig hebben. Zij kunnen in een regeling stappen waarmee zij pensioenen opbouwen die in strijd zijn met wat met het regeerakkoord is geprobeerd te bereiken. Hier wordt dus een bazenpensioen geregeld, terwijl er voor de gewone man niets wordt geregeld. Dat kan de staatssecretaris, met haar achtergrond, met haar opvattingen en met haar verleden, toch niet voor haar rekening nemen?

Staatssecretaris Klijnsma: Het is echt en-en. Het is 100.000-plus en 100.000-min als het gaat om de 250 miljoen. Dat wil ik ook echt nog eens benadrukken. Ik ben ook wel weer zo ruiterlijk om te erkennen dat de heer Ulenbelt een punt heeft als hij zegt dat er voor de 100.000-plussers wel degelijk iets wordt gedaan. Ja, dat is waar.

De voorzitter: De staatssecretaris is klaar met haar beantwoording. Zijn er nog vragen uit de eerste termijn blijven liggen?

De heer Omtzigt (CDA): Ik had in eerste termijn gevraagd hoe de voorliggende wet – ik heb het dan over het andere wetsvoorstel, dus het hoofdwetsvoorstel dat ik nog altijd als een belangrijke hervorming zie – uitpakt als er in het ftk een reëel contract wordt opgenomen. Bij het reële contract kun je namelijk ook overindexeren, zodat je zo veel premie zou kunnen betalen als je zou willen. Op welke wijze wordt de premie vastgesteld onder het nieuwe reële contract dat we volgende week krijgen en dat ongetwijfeld ergens in de boezem van het kabinet rondslingert?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat gaan we inzichtelijk maken volgens het nieuwe wetsvoorstel over het ftk. Dat komt inderdaad volgende week naar buiten.

De heer Omtzigt (CDA): De bedoeling van het ftk is dat iedereen in 2015 aan dat reële contract zit. Dat gaat niet helemaal lukken, denken we, maar dat zou nog steeds de ambitie zijn. De bedoeling is dus dat iedereen niet onder het contract valt dat we vandaag bespreken. Waarom zouden we nu, bij de aanname van het wetsvoorstel, niet mogen weten hoe het eruit ziet voor het contract dat iedereen gaat gebruiken? We weten ook al niet wie het mag uitvoeren en evenmin of het vrijwillig is. Ik ontvang daar toch graag informatie over.

Staatssecretaris Klijnsma: Volgens mij hebben we al heel helder uitgelegd dat dit bij het ftk inzichtelijk wordt gemaakt. Het is dan ook uitgewerkt. Het ftk komt voor het kerstreces naar de Tweede Kamer toe.

De heer Van Weyenberg (D66): Twee van mijn vragen uit de eerste termijn zijn niet beantwoord. Ik heb de staatssecretaris verteld dat de sociale partners ons hebben gemeld dat het kabinet tijdens de onderhandelingen over het sociaal akkoord niet heeft gevraagd om een afspraak over premieverlaging. Op mijn vraag hierover heb ik nog geen antwoord gekregen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik verwoord de vraag even nauwgezet. Is er tijdens de onderhandelingen gevraagd of de premie zou worden verlaagd? Is dat de vraag van de heer Van Weyenberg?

De heer Van Weyenberg (D66): Klopt het verhaal dat wij van de sociale partners hebben gehoord dat het kabinet tijdens de onderhandelingen over het sociaal akkoord niet heeft geprobeerd om een afspraak te maken over het terugkomen van de 6 miljard aan pensioenpremie? Zo ja, waarom heeft het kabinet daar toen niet op ingezet?

Staatssecretaris Klijnsma: Het spijt me, ik heb niet bij die onderhandelingen gezeten. Ik heb gisteravond wel met de sociale partners overlegd. Toen is natuurlijk wel over de premieverlaging gesproken, met het briefje van vanmiddag als resultaat.

De heer Van Weyenberg (D66): Is er dan niet sprake van een volledig gebrek aan regie? Deze maatregel moet 3 miljard euro opleveren voor de schatkist, evenals een 6 miljard lagere premie. Dat is meer dan € 1.000 per werkende. Ook moet met deze maatregel de economie een zetje in de rug krijgen. Het kabinet praat maandenlang met de polder, doet concessies, doet 250 miljoen in de aanbieding maar mist de kans om ervoor te zorgen dat mensen die € 1.000 gewoon terugkrijgen.

Staatssecretaris Klijnsma: Zoals we gisteren ook met de sociale partners hebben gewisseld, is het goed gebruik dat de hoogte van de premie wordt vastgesteld binnen de pensioenbesturen en aan de cao-tafels. Daarvan nemen we met zijn allen kennis. De sociale partners hebben gisteravond de intentie geuit om heel reëel te kijken naar datgene wat in de toekomst zal plaatsvinden en om dat ook uit te stralen richting de decentrale tafels, als ik ze zo mag noemen.

De voorzitter: Er was nog een andere vraag van de heer Van Weyenberg blijven liggen.

De heer Van Weyenberg (D66): Dit is wat mij betreft echt een gemiste kans. Het kabinet vond de akkoorden met de polder belangrijker dan een akkoord over de portemonnee van mensen.

Mijn andere vraag ging over het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds. Er zitten overheidsvertegenwoordigers in het bestuur en in de Pensioenkamer. Is het niet onbestaanbaar dat een organisatie die een belangrijke bijdrage krijgt van de overheid en waarin overheidswerkgevers zitten, premiegeld van deelnemers gebruikt om dure krantenadvertenties te kopen? Daarmee lobbyen vertegenwoordigers van de overheid dus eigenlijk tegen het beleid van diezelfde overheid.

Staatssecretaris Klijnsma: Wij zitten daar natuurlijk als werkgever. Wij kunnen dus de inzet plegen die de heer Van Weyenberg bedoelt. Dat geschiedt natuurlijk ook.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat was mijn vraag niet. Hebben de mensen die namens de overheid, waaronder de rijksoverheid – dus dg's van departementen – een rol spelen bij het ABP, ingestemd met de keuze van het ABP om tienduizenden euro's te besteden aan een advertentie op de achterpagina van de Volkskrant om te lobbyen tegen het beleid van bewindslieden?

Staatssecretaris Klijnsma: Daarop moet ik het antwoord schuldig blijven. Dat weet ik niet.

De heer Van Weyenberg (D66): Kan de staatssecretaris de Kamer dan nog voor de stemmingen melden hoe dit is gegaan? Ik vind dit eerlijk gezegd buitengewoon bijzonder. Er staat één pensioenfonds onder die advertentie. Dat is nota bene het pensioenfonds van de publieke sector.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik wil best mijn best doen om daarachter te komen, maar ik moet nog even bezien of ik dat voor de stemmingen haal.

De voorzitter: Mevrouw Vermeij heeft nog een vraag die is blijven liggen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Aan mij zijn in de eerste termijn vragen gesteld over de relatie tussen dit wetsvoorstel en het ftk. Daar heb ik over nagedacht. Ik heb daarover een vraag aan de staatssecretaris. Is het niet zo dat ook in het reële contract evenwichtige belangenbehartiging, maar ook onderwerpen zoals generatieneutraliteit, die hier een aantal malen zeer indringend is besproken – met name door D66 – een zeer belangrijke rol gaan spelen bij de vaststelling van de premie? Wellicht kan de staatssecretaris daar toch nog iets over zeggen.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is natuurlijk bij uitstek het geval. Op het punt van de interactie tussen generaties en een evenwichtige belangenbehartiging hebben we het ftk ingekleed zoals we het hebben ingekleed. Juist vanwege die punten voeren wij in dit land met zijn allen de hele pensioendiscussie. Ik zou bijna zeggen dat dat de essentie is van wat er nu voorligt.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik was iets eerder weg voor de stemmingen en ik was iets later terug. Op het gevaar af dat de vraag dus al beantwoord is, herhaal ik mijn vraag over de reële dekkingsgraden. Is de staatssecretaris bereid om pensioenfondsen die dekkingsgraden vanaf september dit jaar te laten publiceren? Ik sluit mij ook graag aan bij de zeer eenvoudige vraag van collega Van Weyenberg: heeft het kabinet in de onderhandelingen over het sociaal akkoord aangedrongen op premievrijval en heeft het kabinet geprobeerd om daarover afspraken te maken? Het antwoord van de staatssecretaris was dat zij daarbij niet aanwezig was. Wellicht kan zij voor de tweede termijn bij een collega die wel daarbij aanwezig was, informeren wat er op dat punt is gezegd.

Staatssecretaris Klijnsma: Op dat laatste ben ik uitgebreid ingegaan. Zou ik in de tweede termijn terug mogen komen op de vraag over de reële dekkingsgraden?

De heer Klaver (GroenLinks): Dat is prima. Ik heb ook een concrete vraag gesteld over de sociale partners: is de staatssecretaris bereid om bij een collega-bewindspersoon die wel bij die onderhandelingen aan tafel heeft gezeten, te informeren of er inderdaad is geprobeerd om hier afspraken over te maken? Dat is volgens mij een belangrijk punt in dit hele debat.

Staatssecretaris Klijnsma: Neem mij niet kwalijk, maar ik ben daarop ingegaan toen de heer Klaver nog niet binnen was, want toen is mij die vraag ook gesteld. Net als gisteravond, toen wij daar natuurlijk ook uitgebreid over hebben gesproken, heb ik toen gezegd dat op het punt van de hoogte van de premie het voortouw natuurlijk ligt bij de decentrale tafels. Daarover zijn centraal dus geen garanties te bieden, maar decentraal moet dit natuurlijk wel ingekleurd worden.

De voorzitter: Mijnheer Klaver, de laatste keer op dit punt. Anders kan dit in de tweede termijn aan de orde komen.

De heer Klaver (GroenLinks): Toen de staatssecretaris dat zei, was ik toevallig wel binnen. Ik stelde een andere vraag. Ik ging in op de vraag van de heer Van Weyenberg of in de onderhandelingen tussen het kabinet en de sociale partners over het sociaal akkoord door het kabinet is gesproken over de premievrijval en over toezeggingen daarover van de sociale partners. Het antwoord van de staatssecretaris was dat zij dat niet weet omdat zij daarbij niet aan tafel zat. Dat antwoord vind ik te mager. Kan de staatssecretaris bijvoorbeeld bij de minister van SZW, die daar wel aan tafel heeft gezeten, informeren of dat is gewisseld en kan zij de Kamer daar in de tweede termijn over informeren? Dat was mijn vraag.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik kan proberen om de minister te bellen. Dat wordt volgens mij nu wel een beetje ingewikkeld, maar daar ben ik niet te beroerd voor. Ik kan echter wel inkleuren wat de uitkomst zou zijn geweest als dit zou zijn gewisseld. Die uitkomst zou namelijk precies dezelfde zijn geweest als gisteravond, want de hoogte van de premies wordt uiteindelijk natuurlijk op de decentrale tafels vastgesteld.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik wilde dit eigenlijk in tweede termijn inbrengen maar nu dit zo nadrukkelijk aan de orde is, is het goed om dat nu te doen. De verdedigingslinie van het kabinet bij monde van de staatssecretaris van Financiën is op dit punt vooral geweest dat het CPB een reële inschatting heeft gemaakt. Als met de sociale partners is afgesproken dat zij beamen dat dat een reële inschatting is en dat zij daar hun handtekeningen onder zetten, hadden we hier veel minder discussie gehad. Nu ontstaat de situatie dat de sociale partners op zijn minst de schijn laten ontstaan dat dit geen reële inschatting is. Die schijn nemen zij niet weg en dus hebben wij twijfels. Dat is een heel serieus punt. Als de sociale partners bereid zijn om ons een brief te sturen waarin staat dat de inschatting van het CPB een reële inschatting is en dat zij ervoor gaan zorgen dat die inschatting waar wordt gemaakt, hebben wij een heel nieuwe situatie. Dan wil ik mijn knopen nog weleens tellen, ook op andere punten. Dat is een heel grote angel in dit debat. Ik krijg daar dus graag een helder antwoord op. Dat mag ook in de tweede termijn gebeuren, gekoppeld aan de informatie van minister Asscher, die daarbij aanwezig was. Daarom stel ik deze vraag nu.

De voorzitter: De staatssecretaris geeft aan dat zij deze vraag graag in de tweede termijn wil beantwoorden.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik kan er nu alvast iets over zeggen. De essentie is natuurlijk dat, als het Witteveenkader zou worden ingevoerd met die 1,75% – dan laat ik het tweede wetsvoorstel even buiten beschouwing – aan de decentrale tafels per definitie de discussie aan de orde komt wat men in die context gaat doen. Dan kijkt men natuurlijk per definitie naar degenen die de premies moeten betalen en naar de pensioengerechtigden. Dan praat ik dus respectievelijk over de cao-tafels en over de pensioenbestuurstafels. In de praktijk zal dit erop neerkomen dat degenen die de premies gaan betalen, zeer nauwgezet zullen bekijken wat hun fiscale voordeel is bij de hoogte van de premie. Je zult dan dus eigenlijk per definitie zien dat de premies aan de cao-tafels zullen worden verlaagd. Aan de pensioentafels zijn natuurlijk zowel de belangen van de premiebetalers als de belangen van de pensioengerechtigden aan de orde. We hebben in het convenant afgesproken dat pensioengerechtigden medezeggenschap krijgen aan die bestuurstafels. Het evenwicht tussen die generaties is essentieel. Iedere keer opnieuw zal die balans gevonden worden tussen de hoogte van de premie, ook met het oog op de ordentelijke afdekking van onze buffers, en de premiebetalers. Het CPB heeft dat nauwgezet meegewogen in de doorrekening van datgene wat is opgeschreven. Daarom heeft het CPB uiteindelijk aangegeven dat, zoals het er nu naar kijkt op basis van de huidige doorrekening, in de context van het totale bedrag van 9 miljard een bedrag van 3 miljard zal worden benut voor het stutten van de fondsen en dat een bedrag van 6 miljard zal worden benut om de premies te verlagen. Op basis van die verlaging is de meerjarenraming ingekleurd. Dat is de achterliggende gedachte van het CPB.

De heer Dijkgraaf (SGP): De staatssecretaris geeft een heel mooi overzicht van de feiten. Het is ook een feit dat het CPB heeft gezegd dat die inschatting onzeker is, omdat we nog maar moeten afwachten wat er gebeurt. Daarna hebben wij hier een rondetafelgesprek gehad waarbij die onzekerheid is toegenomen in plaats van afgenomen, omdat de sociale partners zeggen: we zien nog wel wat we doen. Zij hebben absoluut op geen enkele wijze beaamd dat dit een reële inschatting is. Daar zit een groot deel van onze pijn: blijkbaar wil niemand aan die tafels zeggen dat dit een reële inschatting is en dat men zich daar hard voor zal maken. Dat zou gewoon een heel reëel onderdeel kunnen zijn van het sociaal akkoord, maar dat is blijkbaar niet het geval. Daar zit een angel in dit hele debat. Dat weten de sociale partners ook. Desalniettemin geven ze never zwart-op-wit aan dat zij dit gaan realiseren. Dat zegt natuurlijk wel iets.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik snap wel dat de sociale partners op centraal niveau deze garanties niet afgeven. Door mijn vrijwilligerswerk van vorig jaar weet ik namelijk dat de sociale partners zeer hechten aan de cao-onderhandelingen binnen de sectoren en dat zij het voortouw daar neerleggen. Zo moet het ook, maar bij die cao-onderhandelingen kijken werkgevers en werknemers met de blik van nu naar wat er voorligt. Als de huidige normruimte mondjesmaat is, eigenlijk nauwelijks aan de orde is, en als je met premieverlaging loonruimte tot stand zou kunnen brengen, denk ik dat aan die cao-tafels die ruimte volgaarne benut zal worden. Ik zeg het maar gewoon zoals ik het zie.

De voorzitter: De staatssecretaris van Financiën heeft nog een vraag te beantwoorden.

Staatssecretaris Weekers: Er stonden nog een paar vragen van de heer Omtzigt open, allereerst of de regering een tipje van de sluier kan oplichten over hoe het Witteveenkader er voor het reële pensioencontract uit komt te zien. Op dit moment wordt nog gewerkt aan de doorwerking van het reële pensioencontract naar het Witteveenkader. Het is nu te vroeg om daarop in te gaan. Ik kan dus nog geen tipje van de sluier oplichten, maar het is helder dat de fiscale buitengrenzen die wij vandaag bespreken, straks ook moeten gelden voor het nieuwe pensioencontract. Er zullen hier en daar misschien nog enkele technicalities moeten worden gefinetuned, maar het kader als zodanig bespreken we vandaag.

De heer Omtzigt stelde ook een vraag over de verdeling van de premievrijval. Daarvoor zou ik willen verwijzen naar de nota van het Centraal Planbureau, waarin wordt ingegaan op de macro-financiële doorwerking, maar niet op de verdeling tussen werkgevers, werknemers en buffers. De keuze is uiteindelijk aan de decentrale sociale partners. Het kabinet heeft vertrouwen in een evenwichtige belangenbehartiging.

De heer Omtzigt vroeg ook naar de effecten van het wetsvoorstel, met name van de excedentregeling, in verband met artikel 56 van het Europees Verdrag. Er is geen sprake van strijdigheid. Ik zou willen verwijzen naar het nader rapport over het advies van de Raad van State, onder puntje 4e op pagina 5. Daar staat dat buitenlandse lichamen excedentregelingen kunnen uitvoeren.

De heer Omtzigt (CDA): De kern van de vraag was niet zozeer of de fiscale wetgeving in dezen een beperking zou vormen. Op dat punt klopt het nader rapport, maar de Raad van State zegt dat de Pensioenwet een beperking zou vormen. Op de Pensioenwet wordt in het nader rapport totaal niet ingegaan. Mijn vraag is dus of de beperking bij de Pensioenwet niet zorgt voor strijdigheid met het EU-recht.

Staatssecretaris Weekers: Ik begrijp de vraag van de heer Omtzigt. Ik wil daar niet flauw over doen, maar de Pensioenwet is iets van de staatssecretaris van SZW. Zij zal hier straks op terugkomen.

De heer Omtzigt vroeg ook of de regering uit de afgelopen twintig jaar een wetsvoorstel kan noemen met een dictum 5, dat is aangenomen, ingevoerd en een succes is geworden. We hoeven daarvoor geen twintig jaar terug. Mijn bij de heer Omtzigt bekende ambtsvoorganger Joop Wijn heeft samen met zijn toenmalige collega, de ook bij de heer Omtzigt bekende minister van SZW Aart-Jan de Geus, het wetsvoorstel over afschaffing van de VUT en het prepensioen en de introductie van de levensloop ingediend. Dat wetsvoorstel had ook dictum 5.

De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, in laatste instantie.

De heer Omtzigt (CDA): Dank voor dat laatste historische voorbeeld. Ik heb voor dat wetsvoorstel gestemd, maar de levensloop is geen lang leven beschoren geweest. Daar had toen een groot deel van de bezwaren betrekking op. De Raad van State heeft daarin dus gelijk gekregen.

Ik heb nog een laatste vraag. In het eerste wetsvoorstel staat dat een regeling die niet onder de omkeerregeling valt, expliciet alleen vrijwillig kan zijn. In het tweede wetsvoorstel staat dat die verplicht is, hoewel ik met de staatssecretaris van SZW een discussie heb over artikel 7 van de Pensioenwet. Hoe verhoudt dit zich tot elkaar?

De voorzitter: De staatssecretaris; in dit geval staatssecretaris Klijnsma, begrijp ik.

Staatssecretaris Klijnsma: Ben ik nu aan de beurt? Wie beantwoordt de vraag, ik of collega Weekers?

Staatssecretaris Weekers: Ik wil deze vraag met liefde en plezier beantwoorden, voor zover die op fiscaal terrein ligt. Voor zover het expliciet om de Pensioenwet gaat, zou ik zeggen dat collega Klijnsma deze vraag zal beantwoorden. De memorie van toelichting met betrekking tot het wetsvoorstel over het Witteveenkader is geschreven voor het sociaal akkoord. Het aanvullende wetsvoorstel vormt dan ook een aanvulling op de eerdere memorie van toelichting naar aanleiding van de nieuwe realiteit. Dit betreft de mogelijke tegenstrijdigheid ten aanzien van de aftopping. Volgens mij ging de meer precieze vraag over de kwestie «vrijwillig versus verplicht». Een pensioenregeling die onder de omkeerregeling valt, is niet afkoopbaar. Een pensioenexcedentregeling kan verplicht of vrijwillig zijn, maar is niet afkoopbaar. Daar is collega Klijnsma zojuist op ingegaan en zij zal straks nog een nadere precisering geven.

De voorzitter: En nu de aanvulling door staatssecretaris Klijnsma.

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Omtzigt heeft ons even in ons dikke boek laten bladeren. Artikel 2, lid 1 van de Wet verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds 2000 regelt dat personen of groepen verplicht deelnemen. Zij kunnen dat niet weigeren, ook niet als het om een excedentregeling gaat, tenzij in de regeling is bepaald dat dat deel van de regeling vrijwillig is. Dat is wat ik in eerste instantie heb gezegd. Zoals al gezegd, is uitvoering door pensioenfondsen echter niet aan de orde. Dat is duidelijk. Artikel 7 van de Pensioenwet gaat vooral over wat de werkgever moet doen. De werkgever moet het aanbod doen. De heer Omtzigt was dus goed ingevoerd. Artikel 7 gaat over de werkgever.

De voorzitter: Mijnheer Omtzigt, tot slot.

De heer Omtzigt (CDA): In de memorie van toelichting van de Pensioenwet staat over artikel 7: «Wanneer de werknemer het aanbod niet aanvaardt, komt er geen pensioenovereenkomst tot stand.» In artikel 7 staat: «De werkgever informeert de werknemer binnen een maand na aanvang van de werkzaamheden schriftelijk of hij de werknemer al dan niet een aanbod tot het sluiten van een pensioenovereenkomst doet». In de memorie van toelichting staat dus: als de werknemer dat aanbod niet accepteert, is er geen pensioenovereenkomst. De overeenkomst is dan dus nietig. Dat betekent dat de werknemer dit «Weekers/Klijnsma-pensioen» kan weigeren als hij daar zin in heeft.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik kan het niet mooier duiden dan in artikel 2. De wet bepaalt echt dat personen of groepen verplicht deelnemen. We moeten dan maar eens samen de exegese van de memorie van toelichting ter hand nemen, maar de Wet Bpf gaat echt voor.

De voorzitter: Ik vrees dat wij hier nu niet uitkomen. We gaan nu dus echt over tot de tweede termijn, want ik denk dat dit verder niet tot iets leidt.

De heer Omtzigt (CDA): Sorry, dan doe ik het ordevoorstel om geen tweede termijn te houden. Ik wil dit opgehelderd hebben. Ik zal volstrekt helder zijn. Er wordt hier een pensioen ingevoerd voor 10 miljoen Nederlanders. Dat gaat over de Pensioenwet, waar bijvoorbeeld in ieder geval de opf's niet onder vallen. Er zijn dus in ieder geval een paar miljoen deelnemers die al dan niet zouden mogen weigeren. Als wij in de finale termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel niet weten of er een verplichting is tot deelname aan het pensioen dat wij hier op een achternamiddag of -avond invoeren, kunnen wij toch geen afgewogen oordeel vormen? Ik zou niet weten waarom de Pensioenwet voor of na de Wet Bpf gaat, maar de Wet Bpf is niet van toepassing op een ondernemingspensioenfonds; daarop is alleen de Pensioenwet van toepassing. In artikel 7 van de Pensioenwet staat dat er een aanbod wordt gedaan en dat dat aanbod geweigerd kan worden. Dan klopt dit toch? Er worden nu twee verschillende pensioenaanboden gedaan: eentje in de vorm van een normaal pensioen en eentje in de vorm van de excedentregeling. Op basis van dat artikel kan dat aanbod geweigerd. Daar wil ik gewoon op de kortst mogelijke termijn helderheid over hebben, want anders nemen wij onszelf als wetgever niet serieus.

De voorzitter: Kan de staatssecretaris hier nu definitief helderheid over geven? Of anders in de tweede termijn?

Staatssecretaris Klijnsma: Het is in Nederland gewoon zo geregeld: als je pensioen onder de cao valt en als dat een verplicht pensioen is, kun je het niet weigeren. Natuurlijk kun je het wel weigeren als je een individueel pensioen hebt. De heer Omtzigt en ik hebben in een ander debat de casus-Shell bij de kop gehad. Daar is de individuele situatie aan de orde. Dan ben je natuurlijk aan zet om wel of niet ja te zeggen. Als je een pensioen kunt gaan genieten in het kader van je cao, is dat echter een verplichte pensioenvoorziening.

De voorzitter: We gaan nu over tot de tweede termijn. Ik stel voor dat we daarin zo beknopt mogelijk formuleren.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Dit debat heeft klip-en-klaar duidelijk gemaakt dat de zogenaamde excedentregeling een misbaksel van de allergrootste orde is en dat een serieus parlement hier werkelijk niet mee kan instemmen. Ik zal de argumenten niet herhalen.

Het nieuwe wat dit debat voor mij op dit punt heeft opgeleverd – in combinatie met de vragen van de heer Omtzigt – is dat de excedentregeling vooral interessant is voor ongeveer 100.000 mensen, namelijk de mensen die meer dan € 100.000 verdienen en onder een pensioenregeling vallen. De 5,5 miljoen mensen die minder dan dat bedrag verdienen, hebben er dus niets aan. Omdat zij zo weinig opbouwen, is er een zeer dikke kans dat het overgrote deel van die pensioenen ook nog eens wordt afgekocht. De conclusie is dat dit een bazenpensioen is dat de FNV heeft weggegeven aan de VNO-NCW. Een kabinet met de PvdA erin voert dit uit. Dit is bovendien strijdig met het regeerakkoord. In mijn eerste termijn zei ik dat het aftoppen bij € 100.000 een lichtpuntje was, maar dat is vakkundig «gerepareerd» door de werkgevers.

Het Witteveenkader was nooit bedoeld als een knellende norm. Dat wordt er nu van gemaakt. Het woord «Witteveenkader» kunnen we nu dus veranderen in het «Weekerskeurslijf», want dat is wat er gebeurt.

Wat het andere wetsvoorstel betreft: als je de werkelijkheid weergeeft via tekentafelmodellen met de uiterste grenzen, ben je een tekentafeltovenaar. Dan houd je geen rekening met de werkelijkheid waar de Raad van State op wijst. Donner wilde dat wij allemaal langer doorwerken. Donner zegt ook dat dit niet reëel is. En wat zeggen de jongeren? Het hele pensioenstelsel moet op de schop. De staatssecretaris is daarvoor bezig geweest, met het Witteveenkader en de besturen. Dat deed zij allemaal om het pensioen overeind te houden in het belang van de jongeren. En wat gebeurt hier? Ik zal het maar niet zelf zeggen; ik gebruik de woorden van de voorzitter van FNV Jong: «Wij worden genaaid». Dat betekent dat de staatssecretaris de verantwoordelijkheid op zich neemt dat zij het pensioenstelsel dat zij verdedigt, ongelooflijk in diskrediet brengt.

Het zal niemand verbazen dat ik mijn fractie ernstig zal adviseren om tegen deze wetsvoorstellen te stemmen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik loop nog maar twee jaar rond in de Tweede Kamer, maar ik heb in die tijd nog niet meegemaakt dat wij een wetsvoorstel hebben behandeld waar zo veel weerstand tegen is, zo breed, in de Kamer en ineens ook bij de bedenkers, de sociale partners. Ik heb ook gemerkt dat het kabinet dit wetsvoorstel tegen heug en meug heeft verdedigd.

Onze eisen en wensen waren bekend. Dat waren geen irreële eisen en wensen. Daarmee had het kabinet een heel eind kunnen komen, maar ik heb tot mijn spijt moeten constateren dat het kabinet in dit debat geen centimeter heeft bewogen. Dat reken ik niet alleen het kabinet aan, maar ook de sociale partners, want het kabinet wordt door de sociale partners op dit punt in een soort wurggreep gehouden. Ik had wel gehoopt dat het kabinet daadkrachtiger had durven optreden, maar dat is niet het geval geweest.

Het gaat hier om een van de grootste bezuinigingsposten van dit kabinet. Belangrijker is dat dit een van de grootste onderwerpen is en dat dit miljoenen Nederlanders raakt, namelijk hun pensioen. Deze discussie heeft ook blootgelegd dat het vertrouwen in het stelsel door dit debat is afgenomen. De jongeren hebben aangegeven dat zij, als dit op deze manier wordt doorgevoerd, niet meer begrijpen waarom zij mee moeten doen aan dit stelsel. Dat is nogal wat, want we waren altijd zo trots op ons stelsel.

Daarnaast is er het punt van de uitvoerbaarheid. Wij hebben hier gevraagd wie de excedentregeling überhaupt nog gaat uitvoeren. Dat is voor mij nog een heel groot vraagteken. Nog belangrijker is het punt van de Belastingdienst. De staatssecretaris zegt dat de Belastingdienst dit uitvoerbaar acht. Ik vraag mij daarbij af: tegen welke prijs? Maar goed, ik heb genoteerd dat de staatssecretaris heeft gezegd dat de Belastingdienst dit uitvoerbaar acht, maar kom dan straks niet meer met het argument dat, als wij een discussie krijgen over de toeslagen, de Belastingdienst zo zwaar onder druk staat door alle regelingen die daar moeten worden uitgevoerd. Met dit wetsvoorstel wordt die druk namelijk nog vergroot. Ik acht dat onverantwoord in deze tijd en na alle discussies die wij hebben gehad.

Het kabinet gaat nu door naar de Eerste Kamer. Wij hebben een groot vertrouwen in onze senatoren. Ik denk dat deze discussie zich daar nog een keertje in alle hevigheid zal ontspinnen. Het kabinet neemt hiermee een risico. Het is aan het kabinet zelf hoe het daarmee omgaat, maar ik hoop dat onze senatoren daar heel veel wijze woorden over zullen spreken. Daar heb ik vertrouwen in.

Tot slot heb ik nog één opmerking: kabinet, doe dit iedereen niet aan!

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik wil nogmaals de goede kanten van de verlaging van de opbouwpercentages benadrukken. Ik hoop dat u mij dat toestaat na de lange zit die wij hier allemaal hebben meegemaakt. Het is ronduit een versobering van de pensioenregelingen, zoals ik ook in mijn eerste termijn heb gezegd. Dat betekent dat we met zijn allen langer zullen moeten werken. Dat hoeft niet slecht te zijn, niet slecht voor Nederland en ook niet slecht voor onze economie. Daarnaast kan dit wetsvoorstel, zoals in alle toonaarden al is betoogd, een substantiële en permanente impuls aan de koopkracht geven. Ik herhaal de woorden van de Nederlandsche Bank op de valreep van dit debat: dit houdt ook de concurrentiepositie van dit land intact.

Dat er mitsen en maren vastzitten aan de premieverlaging, is een feit; dat weten we. Wij weten ook dat dit op de «sociale tafels» ligt en niet door de bazen wordt uit onderhandeld. Ik ken de werkgevers en de werknemers aan de cao-tafels als partners die in het belang van werknemers maar ook in het belang van de economie handelen. Ik reken op hen. Ik zeg nogmaals, over de hoofden van de hier aanwezigen heen, dat ik op hen reken. Ik zeg in alle eerlijkheid dat het dan geen pas geeft dat wij tijdens het debat nog moties ontvangen of dat er advertenties worden geplaatst. Desalniettemin vind ik het heel belangrijk dat dit er komt. Ik vind ook het sociaal akkoord, met alle regelingen die daarin zitten en de stappen die wij daarvoor zetten op het punt van ontslag, flexibele arbeid en de WW, ongelooflijk belangrijk. En ja, daar zit die afspraak in.

Ik heb in de eerste termijn al aangegeven dat ik op drie punten grote kanttekeningen plaatste, ten eerste op het punt van de communicatie. Ik ben nog niet helemaal overtuigd. Ik vraag de regering dus om ons hierover echt op de hoogte te houden. Het tweede punt betreft de premieverlaging. In de memorie van toelichting en in de antwoorden wordt gerept van «een premie-enquête». Ik wil dat de Kamer ook daarover op de hoogte gehouden blijft worden. Het derde punt is wat deze regeling betekent voor de mensen met een gewoon inkomen. Dat weten we gewoon nog niet; dat zeg ik er heel eerlijk bij.

De heer Klaver (GroenLinks): Nadat de staatssecretaris voor de zesde keer had gezegd dat hij het sociaal akkoord aan het uitvoeren is, vroeg ik hem wat er gebeurt als dit wordt weggestemd door het parlement, of dat nou in de Eerste Kamer of in de Tweede Kamer is. Daar kreeg ik een onduidelijk antwoord op. Ik snap dat het kabinet gebonden is aan de afspraken die er zijn gemaakt, maar is ook de PvdA als coalitiepartij gebonden aan die afspraken? Of is er ruimte om hier in het parlement een eigenstandige afweging te maken, zonder dat je daarmee iets zegt over de rest van het sociaal akkoord?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Volgens mij hebben wij hier in de Kamer iedere dag opnieuw de kans om zelfstandig een afweging te maken; anders zou u mij daar wel aan helpen herinneren. Daar hebben wij ook een discussie over in mijn fractie en in mijn fractiegroep. Voor ons en voor onze fractie zijn het sociaal akkoord en die afspraken ongelooflijk belangrijk. Dit is niet een onderdeeltje. Dit is een groot onderdeel van de afspraken die gemaakt zijn. Die zijn dus ook uitgevoerd door de regering en zijn aan ons gepresenteerd. Ik blijf staan voor dat grotere geheel.

De heer Van Weyenberg (D66): «Een eigen afweging», zegt mevrouw Vermeij. Ik snap dat zij belang hecht aan het sociaal akkoord, maar aan het begin van dit debat, toen zij in haar eerste termijn werd geïnterrumpeerd, heeft zij gezegd dat zij een eigen afweging zou maken. Daar is zij toen veelvuldig over bevraagd. Nu heeft zij de antwoorden van het kabinet gehoord. Ik beperk mij maar even tot de excedentregeling, met alle kritiek daarop, ook van haarzelf. Meer dan de helft van dat geld gaat naar het helpen van de pensioenopbouw boven de € 100.000. Welke conclusie heeft mevrouw Vermeij nu eigenlijk getrokken over die regeling?

Mevrouw Vermeij (PvdA): In één zin: zij is niet fraai, maar uitvoerbaar.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat hebben wij eerder besproken. Uiteindelijk is alles uitvoerbaar. De vraag is, zoals mevrouw Schouten zei, tegen welke prijs dat is. Ik maak hieruit op dat mevrouw Vermeij braaf in het gelid stapt en deze wet gewoon gaat steunen.

De heer Ulenbelt (SP): De aanpassing van het Witteveenkader stond niet in het sociaal akkoord, maar komt gewoon uit het regeerakkoord. Daarop heeft men gereageerd. In de pensioendiscussie heeft mevrouw Vermeij tot nu toe steeds gezegd dat er veranderingen, hervormingen en dergelijke nodig zijn in verband met de zekerheid van jongeren dat ze pensioen krijgen. Hoe reageert mevrouw Vermeij op de woorden van de voorzitter van FNV Jong, die zegt: we worden genaaid door dit wetsvoorstel?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik moet vooral reageren op uw vraag. Dat lijkt mij het allerbelangrijkste.

De heer Ulenbelt (SP): De vraag is wat uw reactie daarop is.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik zou graag het debat met FNV Jong willen aangaan, omdat jongeren hier wel degelijk van zouden kunnen profiteren. Zij gaan langer werken, maar moeten dat ook terugzien. Als ik FNV Jong was, zou ik in de pensioenfondsen gaan zitten en actie gaan voeren. Als ik een rol zou hebben aan de cao-tafel, zou ik compensatie of teruggave eisen op het moment dat de opbouwpercentages omlaag gaan. Dat moeten zij doen. Zij zullen gedurende hun levensloop dat geld nodig hebben, ook voor de afkoop van hun hypotheek, ook voor nieuwe banen. Als ik FNV Jong was, zou ik die actie op poten zetten.

De heer Ulenbelt (SP): Dat is een oproep aan de jongeren om niet spaarzaam te zijn, om het maar te verjubelen, om het in hypotheken te stoppen omdat de banken problemen hebben. In de woorden van de voorzitter van FNV Jong: jong in Nederland, je weet dat je wordt genaaid met de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De woorden die de heer Ulenbelt in de mond neemt, vind ik nogal vergaand. In dit parlement is het gebruikelijk dat we elkaar met redelijke termen bejegenen. Dat wilde ik even zeggen.

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb het bewust niet als mijn woorden gebracht. Het is een citaat van de voorzitter van FNV Jong, die dit overal in de media heeft gezegd.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Uw conclusie was een andere. Ik maak ernstig bezwaar tegen de woorden die u in de mond neemt.

De voorzitter: Dat wordt genoteerd.

De heer Tony van Dijck (PVV): We horen de PvdA altijd zeggen dat zij socialer uit de crisis wil. Hoe sociaal is het om jongeren een derde van hun pensioenopbouw af te pakken? Immers, dat wordt met dit wetsvoorstel gedaan. Er wordt een derde van de mogelijke pensioenopbouw afgepakt. De PvdA heeft daarnaast de mond vol van eerlijk delen, maar en passant wordt met dit wetsvoorstel 130 miljoen aan de 100.000-plus-inkomens gegeven, zodat zij toch een douceurtje krijgen, zodat zij toch een reserve kunnen opbouwen in box 3. Beide zaken zijn tegenstrijdig met wat de PvdA verkondigt. Er is niks sociaal aan om jongeren een derde van hun pensioenopbouw af te pakken. Er is niks «eerlijk delen» aan om 130 miljoen te besteden aan de 100.000-plusinkomens.

Mevrouw Vermeij (PvdA): U wilt een eerlijk antwoord. Het antwoord op de eerste vraag is dat dit niet klopt. Het hangt er helemaal van af wat de uitkomst van dit wetsvoorstel zal zijn voor jongeren. Op het moment dat zij meer loon overhouden en een steviger pensioenregeling of bijvoorbeeld alleen een indexatie voor actieven, komen zij er goed af. Dat is ook de bedoeling van dit wetsvoorstel. Daar worden de inkomsten op ingeboekt. U hebt wel gelijk met uw tweede punt. Het is geen voorbeeld van eerlijker delen. Volgens mij ben ik daarover vrij helder geweest in eerste termijn, maar daar was u niet bij. Het is wel een harde afspraak in het sociaal akkoord die is overgenomen door de regering. We hebben hierover uitvoerig gedebatteerd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mijn fractie heeft ook ooit in een coalitie gezeten. Het is ontzettend lastig als je dan dingen moet verdedigen waar je het eigenlijk niet mee eens bent. In die zin snap ik best dat mevrouw Vermeij in een lastige positie zit. Volgens mij moeten we hier dan ook eerlijk durven benoemen wat het dilemma is, dat je soms klem zit en dat je iets gewoon eigenlijk helemaal niets vindt. Mevrouw Vermeij probeert de positieve puntjes te benoemen uit het wetsvoorstel; ze begon haar bijdrage ermee. Maar zou zij, als zij helemaal eerlijk zou zijn, gewoon niet moeten zeggen: ik vind het echt helemaal drie keer niks en diep in mijn hart wil ik dit ook niet, maar ik kan niet anders?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee, dat wil ik niet. Met het eerste ben ik het eens. Ik kan mij nog wel herinneren dat we een aantal wetsvoorstellen voor ogen hebben gehad, zoals de maximering van de ontslagvergoeding en andere voorstellen die ook als dramatisch werden beoordeeld door de Raad van State. Aan de verlaging van de opbouwpercentages, die door sommigen de hoofdwet wordt genoemd, zitten ongelooflijk veel voordelen. Er zijn ook vragen over de uitvoering, maar ik vind het ongelooflijk belangrijk dat we dat gaan doen, juist nu, juist in deze tijd en juist voor de Nederlandse economie. Bij het tweede wetsvoorstel zie ik bezwaren. Het is ongelijksoortig in dat opzicht. De vraag van mevrouw Schouten zou ik willen splitsen. Ik heb heel duidelijk proberen aan te geven dat de PvdA-fractie een afweging maakt en dat zij alle andere afspraken in het sociaal akkoord, die Nederland echt verder zullen helpen, van zo groot belang acht dat zij dit akkoord daar als het ware in meeneemt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het eerste wetsvoorstel is natuurlijk niet los te zien van het tweede wetsvoorstel. Dat wordt de hele tijd geveinsd, maar het is gewoon niet waar. Het hangt al met al met elkaar samen. Er ligt nog steeds een amendement van de heer Ulenbelt waarmee gepoogd wordt om de 250 miljoen op een sociale manier in te zetten. Dat is ook een keuze die niet wordt gemaakt door de PvdA-fractie. Nogmaals, er wordt een hoge prijs betaald voor het in stand houden van een sociaal akkoord. Ik zal dat niet alleen de PvdA-fractie aanrekenen, maar ook de sociale partners. Morgen vindt de stemming plaats. Ik had gehoopt dat de PvdA-fractie dan in ieder geval had toegegeven dat het tweede wetsvoorstel een onding is.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben in vrij subtiele bewoordingen heel kritisch geweest op het tweede wetsvoorstel.

Ik begon en eindig met de oproep aan de sociale partners om de regeling voor werknemers te verstevigen en om de ruimte te benutten die er komt. Werkgevers en werknemers kunnen, als zij willen, echt iets doen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik zie dat mevrouw Vermeij hiermee worstelt. Zij spreekt het woord «onding» niet tegen. De PvdA-fractie heeft altijd zeer goede contacten met de sociale partners, zeker met degenen die advertenties plaatsen in dit land. Is mevrouw Vermeij bereid, aan de sociale partners te vragen of het niet zinniger is om dit wetsvoorstel op de plank te laten liggen en om de 250 miljoen in, zoals we dat in Den Haag noemen, een envelop te stoppen? Zo kunnen we dat bedrag later gebruiken bij ongetwijfeld moeilijke sociale zaken, zoals de sociale werkplaatsen, de pensioenen of de WW-ontslagvergoeding, waarbij echt lastige besluiten genomen moeten worden. Op die wijze kunnen we ervoor zorgen dat dit gedrocht van een wet niet doorgaat, zonder dat sociale partners voor het hoofd gestoten hoeven te worden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben de oppositie zeer dankbaar dat zij de bewindslieden heeft gevraagd om nogmaals om tafel te gaan zitten. Die vraag moet je immers niet aan één partij stellen, maar aan beide. Zij hebben allebei hun handtekening gezet. Het is voor allebei belangrijk. De partijen hebben die keuze gisteren niet gemaakt, in gezamenlijkheid. De regering heeft gisteren nogmaals gezegd: dan is het zoals wij het hebben ingediend. Dat is gisteravond gebeurd. Als er zo veel belang aan wordt gehecht en alle afspraken aan elkaar vastzitten in het sociaal akkoord, heb ik in dat opzicht die afweging gemaakt in het grotere geheel. Maar zo is het, je vraagt het niet aan één partij, maar aan alle partijen.

De heer Omtzigt (CDA): Dit betekent dat de Partij van de Arbeid zich laat gijzelen door de sociale partners, ongeacht wat zij vindt van het wetsvoorstel en ongeacht hoe beroerd dit wetsvoorstel ook is.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik was aan het eind van mijn betoog, voorzitter. Dit was geen vraag.

De voorzitter: Dan gaan we door met de inbreng van mevrouw Lodders van de VVD-fractie.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. We hebben een heel kritisch debat gevoerd, maandag en vanavond.

De heer Klaver (GroenLinks): Mevrouw Lodders zegt dat er een kritisch debat is gevoerd. Mevrouw Vermeij is stevig geïnterrumpeerd. Er zijn daarbij harde noten gekraakt. Mevrouw Vermeij heeft vragen gesteld, maar ik heb geen één vraag van de VVD-fractie gehoord. Mag ik misschien de definitie horen van de VVD-fractie van «een kritisch debat»?

Mevrouw Lodders (VVD): Dan roep ik de eerste termijn in herinnering. Ik heb wel degelijk een aantal kritische vragen gesteld aan het kabinet. Het gaat daarbij alleen al over de uitvoering van de excedentregeling. Ik kan mij nog herinneren dat ik daarop heel stevig bevraagd ben, niet in de laatste plaats door u, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik bedoel natuurlijk het kritisch bevragen door mevrouw Lodders van de bewindslieden. Daar hebben we helemaal niks van gemerkt. Ik kan mij dat ook wel voorstellen, want volgens mij is het een klein feestje waard voor de VVD. 250 miljoen was bedoeld voor reparatie ten behoeve van de allerlaagste inkomens, voor mensen die fatsoenlijk pensioen moeten opbouwen. Het resultaat is echter dat mensen boven de € 100.000 een prachtig cadeau hebben gekregen. Mijn welgemeende felicitaties. Die zal ik straks ook overbrengen aan de geachte dames en heren in de Malietoren.

Mevrouw Lodders (VVD): We hebben een kritisch en stevig debat gevoerd. We hebben te maken met een versobering van de regeling. Daarvoor loopt de VVD niet weg. Daarmee begon ik het debat maandag. Ik heb namens mijn fractie vragen gesteld over de verlaging van de premie en heb gezegd dat de premie daadwerkelijk terug moet naar de werkenden. Vandaag hebben we daar lang bij stilgestaan in de beantwoording door de bewindslieden.

De heer Van Weyenberg (D66): Wij hebben er lang bij stilgestaan, maar ook in het debat vanavond heb ik mevrouw Lodders hier geen vraag over horen stellen. We zijn wat mij betreft geen steek opgeschoten. We hebben een brief ontvangen van de sociale partners. Die hebben begrip voor de wens van de Kamer. Ik dank de sociale partners voor het begrip, maar het schiet toch niet zo erg op. Ik heb de bewindslieden horen zeggen: het is niet aan ons. De staatssecretaris van Sociale Zaken zei dat in het bijzonder. Zij zei niet te willen ingrijpen. Het is niet eens geprobeerd in het overleg over het sociaal akkoord. Mevrouw Lodders heeft niets gekregen als het om de premieverlaging gaat. Welke conclusie trekt zij daaruit?

Mevrouw Lodders (VVD): Dat deel ik niet. Ik heb heel goed geluisterd naar de terugkoppeling van beide bewindspersonen. Er wordt een heel voorzichtige – dat zeg ik met nadruk – opening geboden. Het komt terug op de decentrale tafels. Ik hoor de heren Van Weyenberg en Klaver lachen. Zij proberen er een show van te maken. De FNV doet een oproep aan het kabinet om te werken aan herstel van de economische groei. De FNV pleit voor het verlagen van de lasten op arbeid. Ik heb maandag een oproep gedaan aan sociale partners om werk te maken van de premieverlaging. Met het debat maandag en het gesprek met de bewindspersonen ga ik ervan uit dat die kritische oproep wel degelijk gehoor vindt bij de sociale partners.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik val bijna van mijn stoel. Sociale partners zouden nu allemaal steunbetuigingen aan het kabinet hebben geuit. Ik heb alleen maar gehoord dat 6 miljard bezuinigen het einde van het sociaal akkoord betekent en dat dit een rampzalig kabinet is dat voor banen moet zorgen. Dit zijn de uitlatingen van de FNV van de afgelopen twee dagen. Ik kom terug op de verlaging van de premie. Is mevrouw Lodders bereid om, als de premies niet worden verlaagd, juridische actie te ondernemen om die verlaging af te dwingen? Of loopt zij daarvoor weg?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik loop daar in ieder geval niet op vooruit. Ik ga ervan uit dat de sociale partners de handschoen oppakken. Het debat van afgelopen maandag en vanavond is zeer duidelijk geweest, evenals de wijze waarop de Kamer kritisch naar de verlaging van de premies kijkt. Ik ga ervan uit dat de handschoen wordt opgepakt. Anders ga ik heel graag het debat daarover aan met u.

De heer Omtzigt (CDA): Ongeacht of je het ermee eens bent of niet, is dit de allergrootste bezuinigingsopgave van het kabinet: 2,9 miljard in 2017. De vertegenwoordiger van de altijd zuinige VVD-fractie zegt dat er een voorzichtige opening wordt geboden – zodat het voorstel terugkomt op de onderhandelingstafel – om te kijken of de premies omlaag gaan. Denkt zij dat de bezuiniging van 2,9 miljard daarmee gehaald wordt? Ligt dat enigszins vast of lijkt het meer op een Griekse boekhoudexercitie?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik neem de Kamer, het kabinet en het Centraal Planbureau hierin zeer serieus. Er is een voorzichtige raming gemaakt. Er is een voorzichtige ingooi. Ik ga ervan uit dat ook wij als Kamer gebruik kunnen maken van die informatie.

De heer Tony van Dijck (PVV): Mevrouw Lodders neemt de Kamer serieus, maar neemt zij ook zichzelf serieus? Ik kan mij niet voorstellen dat de VVD met goed fatsoen een excedentregeling omarmt, ongeacht of die wordt afgedwongen of aan het sociaal akkoord hangt. Puur naar de excedentregeling kijkende, moet de VVD die toch ook een lachertje vinden?

Mevrouw Lodders (VVD): Dat is het punt waarmee ik wil afsluiten, niet dan nadat ik een aanvullende vraag heb gesteld. De bewindspersonen, de staatssecretaris van Financiën en de staatssecretaris van Sociale Zaken, zijn nadrukkelijk ingegaan op de generatieneutraliteit. Ik vraag het kabinet om te onderzoeken in hoeverre dat een haakje kan zijn in het nieuwe ftk. De heer Van Dijck stelde een vraag over de excedentregeling en de uitvoering daarvan. Ik heb kritische vragen gesteld over deze regeling en mij kritisch uitgelaten over de uitvoerbaarheid ervan. De staatssecretaris heeft gezegd dat de regeling uitvoerbaar is. De regeling verdient niet de schoonheidsprijs – daarmee citeer ik mijzelf – maar dit is wat sociale partners willen. Het is een onderdeel van het sociaal akkoord. Het sociaal akkoord is onderdeel van een groter geheel, het regeerakkoord. De VVD is goed voor haar handtekening in dezen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dit is wat de sociale partners willen. Ze hadden alles kunnen vragen. Had mevrouw Lodders hier met een feestmuts op gezeten als de sociale partners haar hadden gevraagd om die op te zetten tijdens dit debat omdat er anders geen sociaal akkoord is? Ik hoop dat de senatoren van de VVD zichzelf iets meer serieus nemen.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik denk dat de Kamer zichzelf zeer serieus mag nemen. Ik doe dat ook. Het is aan de woordvoerder van de PVV-fractie om er een karikatuur van te maken. Ik heb een vraag gesteld over de uitvoerbaarheid. Die uitvoerbaarheid is toegezegd door de staatssecretaris. Daar ga ik van uit. De sociale partners hebben een kader meegekregen binnen het sociaal akkoord: het financieel kader. Daar is deze regeling uit gekomen. De regeling verdient niet de schoonheidsprijs, maar de VVD is goed voor haar handtekening.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik stel de volgende vraag toch ook maar aan mevrouw Lodders omdat ik het belangrijk vind dat het hier uitgesproken wordt. Dit is wat de sociale partners wilden, maar wij, niet de sociale partners, zijn degenen die de wet vaststellen. Wij zijn verantwoordelijk voor de keuzes die we hier maken. Wij moeten dan ook voluit kunnen verdedigen wat we aan het doen zijn en moeten dat niet doen omdat er een akkoord is gesloten met een partij die niet in de Kamer zit. Zegt mevrouw Lodders dat dit een goede regeling is of zegt zij dat we de excedentregeling eigenlijk niet moeten willen?

Mevrouw Lodders (VVD): Volgens mij heb ik voldoende aangegeven dat deze regeling niet de schoonheidsprijs verdient. Ik had haar niet zelf bedacht. Zij komt voort uit het regeerakkoord en het sociaal akkoord. Dat is een groter en veel breder geheel waarvan de uitwerking van het pensioenakkoord een klein onderdeel is. De VVD staat voor haar handtekening. Daar laat ik het in dit geval bij.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dan draai ik de vraag om. Is mevrouw Lodders teleurgesteld als de regeling straks sneuvelt in de Eerste Kamer, misschien mede door de VVD-senatoren?

Mevrouw Lodders (VVD): Wij voeren op dit moment het debat in de Tweede Kamer. Ik kijk met belangstelling uit naar het debat in de Eerste Kamer.

De heer Van Weyenberg (D66): Dit is polderdemocratie in praktijk. «Wat vindt u ervan?» «Ach, dit is wat de sociale partners wilden.» Dat is niet de rol die ik als parlementariër op mij zou willen nemen. De volgende vraag stel ik tegen beter weten in. De Raad van State oordeelt vernietigend. Het is duur, het is complex, het lost voor mensen niks op en 5,4 miljoen pensioendeelnemers mogen voor enkele euro's pensioenopbouw per maand verplicht aan iets meedoen wat toch een soort verplichte woekerpolis is. De Nederlandsche Bank oordeelde vernietigend, net als de Autoriteit Financiële Markten. Dat zijn allemaal partijen waar de VVD altijd graag mee schermt. Ik herhaal de vraag: zou mevrouw Lodders willen overwegen om dit wetsvoorstel af te stemmen?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. De regeling verdient niet de schoonheidsprijs, maar komt voort uit het regeerakkoord en het sociaal akkoord. Daarvan is het pensioenakkoord een onderdeel. Ik had de regeling zelf niet bedacht, maar de VVD is goed voor haar handtekening. Ik heb van de staatssecretaris de bevestiging gekregen dat deze regeling uitvoerbaar is.

De heer Van Weyenberg (D66): We hadden dit debat net zo goed niet kunnen houden. Met dat ene toverwoordje uit het verslag is dan blijkbaar voor de coalitiepartijen het debat al dood. Mevrouw Lodders zegt dat het niet de schoonheidsprijs verdient. Nou, ik heb de vernietigende commentaren gelezen. Wat is er nodig voor een wetsvoorstel voordat mevrouw Lodders het slecht vindt?

Mevrouw Lodders (VVD): Voor mij is dat het geval als een regeling niet uitvoerbaar is.

De heer Omtzigt (CDA): Als straks blijkt dat verzekeraars deze hele regeling niet willen uitvoeren omdat zij zo duur is dat er geen enkel brood mee te verdienen is, à la de Blokhypotheek, zou het Klijnsma/Weekers-pensioen dan een succes zijn of is het dan een mislukking volgens de VVD-fractie?

Mevrouw Lodders (VVD): Het is een aanvullend akkoord. De betiteling die de heer Omtzigt hieraan meegeeft, laat ik vooral voor zijn eigen rekening. Ik ga ervan uit dat, als dit wetsvoorstel het haalt in zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer, deze regeling wordt uitgevoerd. We zullen dan te zijner tijd bepalen wanneer het een succes is.

De heer Omtzigt (CDA): Dat hebben we bij de Blokhypotheek ook gezien. «We zullen zien of hij uitgevoerd wordt» en «we weten zeker dat hij uitgevoerd wordt». Nou, tot nu toe wordt hij vooral op de maan uitgevoerd, voor zover wij kunnen zien. Ook hier hebben verzekeraars mij gewoon gezegd: wij zijn geïnteresseerd in de populaties waarin erg veel mensen boven de € 100.000 verdienen, want dan is er brood in te verdienen, maar bij gewone bedrijfstakken gaan wij het niet uitvoeren. De verzekeraars zeggen geen € 100 premie per persoon te innen om pensioenoverzichten te sturen, om bij echtscheidingen te splitsen, om waardeoverdracht te plegen die nergens op lijkt en om personen te moeten informeren. Het kan natuurlijk niet uit met die kosten; je krijgt dan negatief rendement. Verzekeraars hebben dat gewoon gezegd. Als verzekeraars weigeren om de regeling uit te voeren, is het volgens de VVD dan een succes of een mislukking?

Mevrouw Lodders (VVD): Dat zullen we te zijner tijd beoordelen. Zo ver zijn we niet. We gaan wat mij betreft de beantwoording in tweede termijn van de bewindspersonen horen. We gaan er morgen over stemmen. Vervolgens zal een debat plaatsvinden in de Eerste Kamer. Wij komen daar ongetwijfeld over te debatteren.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Wat een treurige vertoning! Daarmee doel ik niet alleen op de haksessie die net heeft plaatsgevonden, waaraan ik niet mee wil werken, maar over dit hele voorstel. Het leidt namelijk tot niets. De inzet van 50PLUS is ervoor te zorgen dat Nederlanders een goed pensioen hebben, zowel de mensen die nu gepensioneerd zijn als de mensen die straks zullen gaan pensioneren als zij ouder worden. Ook de jongeren van nu moeten dan een goed pensioen hebben. Dat betekent logischerwijs dat de versobering die iedereen al noemde, geen verbetering is. Een versobering is een verslechtering. Die leidt er in onze visie toe dat je de jongeren daadwerkelijk het kind van de rekening laat zijn. De aannames op basis van 40 dienstjaren, die het CPB doet, zijn op niks gebaseerd. Het rondetafelgesprek heeft uitgewezen dat een en ander niet klopt. Experts hebben ons nog aparte documentatie gegeven. De sociale partners hebben in de brief van 7 juni aangegeven dat zij een hoger ambitieniveau willen. Zelfs het ABP, het pensioenfonds van onze ambtenaren, adviseert de Tweede Kamer heel verstandig om vooral te gaan voor 2%, om een betere regeling te hebben zodat je een pensioenopbouw kunt realiseren die daadwerkelijk leidt tot een goed pensioen.

Kortom, dit traject leidt tot een product dat heel mooi lijkt, maar straks zal blijken dat er veel minder in zit. De ouderen van de toekomst zullen de dupe zijn van dit traject. De enige reden die in de discussie genoemd is, is het budgettair kader. Door deze kortetermijnpolitiek vindt straks een afbraak plaats. Dat wat betreft het voorstel over het Witteveenkader.

De excedentregeling is sowieso al bedoeld als een doekje voor het bloeden. Als zodanig is het al een uitermate treurige vertoning, maar die wordt nog treuriger doordat zowel staatssecretaris Weekers als staatssecretaris Klijnsma in hun beantwoording hebben aangegeven dat zij deze regeling zelf niet hebben verzonnen. Zij vinden het een waardeloos ding en zij hadden dit zelf niet kunnen bedenken, maar zijn slachtoffer geworden van een werkgroep van de Stichting van de Arbeid die deze regeling heeft bedacht. Vervolgens zeggen de staatssecretarissen dat de Tweede Kamer leading is, maar een regering moet ook regeren en heeft haar eigen verantwoordelijkheid. Als zij de regeling technisch uitvoerbaar vindt, maar zo veel negatieve punten ziet, die ook in de memorie van toelichting worden aangestipt, dan is het toch logisch dat de regering die eigen verantwoordelijkheid neemt?

Bovendien bedragen de uitvoeringskosten ook nog eens structureel 1,15 miljoen. Dat geld kunnen wij toch veel beter besteden? De excedentregeling is niet interessant voor de gewone mensen, maar alleen voor de 100.000-plusinkomens. Daarvoor was dit geld helemaal niet bedoeld. Het was bedoeld om de mensen, ook de jongeren, een beetje compensatie te bieden, zodat zij straks een goed pensioen hebben. Uitvoeringstechnisch is volstrekt onduidelijk wat hiermee gaat gebeuren. Kortom, het enige wat wij horen is dat de regering een doorgeefluik van de sociale partners is. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Zo werkt het wetgevingsproces niet. Ik zit hier pas net, maar kan mij alleen maar verbazen over de manier waarop dit gebeurt. Het is een treurige vertoning. Vanaf het begin van het traject zeggen de PvdA en de VVD dat zij hun handtekening gezet hebben en dat zij daarvoor staan. Zij kijken niet naar de aangevoerde argumenten. Dat is jammer. Het zal duidelijk zijn dat de 50PLUS-fractie in de Tweede Kamer hiertegen zal stemmen. De Eerste Kamerfractie heeft haar eigen verantwoordelijkheid en maakt haar eigen afweging, maar uiteraard zal deze fractie goed luisteren wat onze Tweede Kamerfractie doet.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik wil de twee wetsvoorstellen ook in tweede termijn afzonderlijk behandelen. Ik begin met de excedentregeling. Dat is een typisch gevalletje polderkolder. Onder een ton doe je mee aan een regeling. Je bouwt € 3 op, maar bent verplicht om eraan mee te betalen en het wordt nog uit je nettoloon betaald ook. Het is duur, complex en lost voor de meeste mensen niks op. De Raad van State had een vernietigend oordeel over dit voorstel. De Nederlandsche Bank: vernietigend. De Autoriteit Financiële Markten: vernietigend. Sociale partners: vernietigend. Last but not least, in de memorie van toelichting is het kabinet zelf ook vernietigend over dit voorstel. Ik begrijp dat er af en toe afspraken worden gemaakt. Daarin zitten dingen die je beter bevallen en dingen die in concessie zijn, maar een parlement dat zijn eigen rol serieus neemt, zou dit wetgevingsgedrocht echt niet aan moeten nemen.

Dit voorstel is niet voor niets losgekoppeld van het andere. De goede verstaander ziet wat hier gebeurt. Het kabinet trekt hiervan een beetje de handen af, maar het overhalen van de trekker wordt overgelaten aan de oppositiepartijen. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Schouten. Als er straks in de uitvoering problemen zijn, als dit de nieuwe woekerpolis is waarvoor je niet zelf hebt gekozen, maar waaraan je verplicht deelneemt, als de uitvoering een drama is, als de Belastingdienst verzuipt in deze regeling, dan moeten het kabinet, de PvdA en de VVD niet bij de D66-fractie aankomen. Hier is willens en wetens een keuze gemaakt die niet gaat over goede wetgeving of een goede regeling. Dit is coûte que coûte een regeling doorvoeren die sociale partners schijnen te willen.

Ik zal nu ingaan op het hoofdwetsvoorstel. Ik herhaal dat mijn fractie de richting best kan steunen. Er zijn redenen om het opbouwpercentage te verlagen. Wij hadden nog vragen over een verlaging naar 1,75%, maar nu je meer moet aflossen en nu mensen langer werken, is er een goede reden voor. Wij vonden de afgrenzing op € 100.000 terecht. Waarom moet je mensen boven € 100.000 verplicht laten sparen en daarin belastinggeld steken? Dat laatste punt is overigens met de excedentregeling helemaal verdwenen, want je mag weer verplicht gaan sparen en daar gaat belastinggeld in. Dat vind ik teleurstellend.

Ook mijn fractie begreep dat de premies niet een-op-een voor de volle 9 miljard terugkomen. Wij hebben ons dus aangesloten bij de sommen van het Centraal Planbureau: 3 miljard voor herstel van de fondsen, 6 miljard voor mensen, € 1.000 minder premie. Dat is van buitengewoon groot belang. Zoals ik van begin af aan gezegd heb, is dit voor mijn fractie een cruciale eis bij dit wetsvoorstel. Als de premie naar beneden gaat, is dit voorstel eerlijk voor jongeren en werkenden, die tegenover minder opbouw ook minder premier betalen. Het is zo een stimulans voor de koopkracht en de economie, zeker als je de premie snel zou teruggeven. Bovendien levert dit de schatkist 3 miljard euro op, iets wat ik in zware economische tijden ook niet licht afschiet.

Het kabinet heeft echter geen enkele waarborg kunnen geven. De sociale partners hebben evenmin enige waarborg kunnen geven. De heer Dijkgraaf heeft hierover een heel eenvoudige en terechte vraag gesteld: waarom kon niet op zijn minst worden toegezegd – zonder dat per fonds hoeft te worden verteld wat de premie gaat doen – dat de aanname van het CPB dat de premie voor werkenden met 6 miljard zal dalen, wordt herkend en dat men zich daarvoor hard zal maken? Zelfs die toezegging krijgt het kabinet niet. Overigens heeft het kabinet daar ook niet hard om gevraagd. Tijdens de onderhandelingen over het sociaal akkoord is het kabinet hierover helemaal niet begonnen, heb ik begrepen. Hoogst opmerkelijk!

Aan het einde van de rit komt er nu een wet. Daarbij speelt het kabinet met vuur. De regie is uit handen gegeven aan de polder. Die partijen leveren niet als het gaat om een toezegging van premieverlaging en zadelen ons op met een onwerkbare regeling waarmee bijna niemand die minder dan € 100.000 verdient, geholpen is. Dan hebben wij straks het slechtste van twee werelden: verplicht meedoen aan een regeling die voor heel veel mensen niks oplevert. Jongeren en werkenden bouwen minder pensioen op, maar krijgen misschien geen premieverlaging. Dan is het wel een gotspe dat Diederik Samsom vanochtend zei: als je dat had willen regelen, zou je een bom onder het pensioenstelsel gezet hebben. Wat mij betreft zetten deze twee wetsvoorstellen een bom onder het pensioenstelsel. Meedoen aan iets wat je veel minder oplevert, meedoen aan iets wat eigenlijk iedereen een gedrocht vindt en een bezuinigingsoperatie van 3 miljard die boterzacht is, het is polderdemocratie in praktijk. Hoezeer wij ook constructief hadden willen meedenken, aan het eind van dit debat constateer ik dat deze twee wetsvoorstellen niet op de steun van de D66-fractie zullen kunnen rekenen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik ga niet mijn hele inbreng herhalen. Tijdens dit debat is die al helder naar voren gekomen, ook via de interrupties. Wij wilden dat de premie naar beneden ging, dat het opbouwpercentage omhoogging en dat de excedentregeling wegging. Wij hebben een amendement ingediend dat naar wij dachten misschien het begin van een oplossing zou kunnen bieden, omdat het de polder en de begroting meer zekerheid biedt. De polder krijgt meer zekerheid ten aanzien van pensioenopbouw voor jongeren, de begroting wordt meer zekerheid geboden omdat de premie daadwerkelijk naar beneden gaat. Bovendien willen wij met het amendement ervoor zorgen dat die rare excedentregeling waarin bijna niemand iets ziet, van tafel zou gaan.

Mij valt op dat er tot nu toe geen moties zijn ingediend. Dat heb ik nog nooit meegemaakt bij een wetsvoorstel dat over 2,9 miljard ging. Over het algemeen vinden wij dat er te veel moties worden ingediend, maar dit is misschien weer het andere uiterste. Gelukkig gebeurt er verderop in de rij iets, heb ik begrepen. Het is wel tekenend voor dit hele proces dat de Kamer slechts de keuze voor of tegen ziet. Dat is de belangrijkste keuze die wij als parlement maken. Het feit dat helemaal niemand met moties komt, ook niemand van de partijen die hun nek hebben uitgestoken om een meerderheid te krijgen in beide Kamers van de Staten-Generaal, geeft wel iets aan. Wat heeft het voor zin? Een amendement wordt gewoon ingetrokken. Daarover maak ik mij nog het meeste zorgen. Moeten we op deze manier doorgaan als het om zo'n majeure operatie gaat? Moeten we wel doorgaan met het afsluiten van dergelijke akkoorden, waarbij zowel kabinet als Tweede Kamer – althans een aantal leden van de Tweede Kamer, wat ik overigens niet persoonlijk bedoel – een soort stempelmachine voor afspraken worden omdat er geen enkele ruimte meer zit?

Ik verbaas mij in dit proces over drie dingen. Ten eerste vindt er veel overleg plaats in de polder, maar wordt nauwelijks met de Tweede Kamer gesproken. Het gaat me niet om mijn partij, maar er zou in den brede met de Tweede Kamer gesproken moeten worden. Het onderhandelingsproces vindt echter primair in de polder plaats. Moet dat wel? Volgens mij niet. Ten tweede worden in het hele proces geen duidelijke afspraken gemaakt over de essentie voor de overheidsbegroting, de daling van de premies. Daarop is de bezuiniging gebaseerd, maar blijkbaar komt dit nauwelijks aan de orde. Wij moeten constateren dat er aan het eind geen duidelijke afspraken liggen. Ten derde zit er geen enkele onderhandelingsruimte voor het parlement in het proces. Wij hebben al heel wat wetsvoorstellen met elkaar behandeld. Wij weten hoe dat werkt, hoe er op een goede manier gedeald wordt en hoe geprobeerd wordt om wetgeving te verbeteren. Dat gebeurt nu niet. Het lijkt alsof de macht van de polder de pensioenen onder water zet.

Laat ik afsluiten met mijn conclusie, die niemand zal verbazen: wij zijn nog niet overtuigd om voor te stemmen. Wij hebben nog een dag en er kan nog veel gebeuren, maar ik vrees dat het niet zal gebeuren. Het kabinet weet dus waar het aan toe is.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Dijkgraaf heeft een ondeugdelijk amendement moeten intrekken vanwege onvoldoende dekking. Ik heb een amendement ingediend dat hetzelfde doel had, maar dat wel de goedkeuring van de staatssecretaris droeg aangaande de dekking. Ik neem daarom aan dat de SGP de SP in dezen zal steunen. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Dijkgraaf (SGP): Als er een slecht voorstel ligt, kun je soms een voorstel steunen dat tot enige verbetering leidt. In dit geval ga ik waarschijnlijk de redenering hanteren dat dit geen significante verbetering van het wetsvoorstel is en dat ik om die reden ook tegen het amendement zal stemmen.

De heer Ulenbelt (SP): Je komt met dit amendement op 1,83% uit. U vroeg 1,85%. Is dit voor de SGP zo fundamenteel dat zij het daarom niet steunt?

De heer Dijkgraaf (SGP): Wij bedrijven politiek op een vast fundament, dus dat is inderdaad heel fundamenteel. Het gaat mij om het volgende. Als je voor het amendement-Ulenbelt stemt, spreek je eigenlijk uit dat je voor een verlaging van het huidige percentage naar 1,83 bent. De heer Ulenbelt mag best zijn eigen duiding van zijn amendement hebben, maar dit is onze interpretatie. Wij willen ons niet voor verlaging uitspreken op deze manier.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Er zijn vanavond grote woorden gevallen. Bijna iedereen, inclusief de twee staatssecretarissen, is het erover eens dat dit wetsvoorstel een gedrocht is. Wij behandelen hier een gedrocht en gaan morgen stemmen over een gedrocht. Iedereen vindt dit een gedrocht. De Raad van State zegt: dien dit wetsvoorstel niet in en ga je in een hoekje zitten schamen. Toch dient het kabinet dit wetsvoorstel in! Mijn fractievoorzitter zei het vanmiddag al, dit is een marionettenkabinet. Wij springen omdat Olli Rehn dat zegt of omdat de sociale partners het zeggen. Dit kabinet is niet bezig met beleid of met visie, maar is een uitvoerend kabinet voor Brussel of de bonden. Het is gewoon een ordinaire bezuinigingsmaatregel. Laten wij daar geen doekjes om winden. Er wordt 3 miljard binnengehaald over de ruggen van de jonge generatie. Het kabinet zoekt miljarden en vindt ze in de pensioenopbouw. Dat is wel zo makkelijk. Het kabinet heeft geprobeerd om dit jaar 9 miljard in belastingverhogingen te vinden, maar zoals we allemaal in de Voorjaarsnota hebben kunnen lezen, zijn de belastinginkomsten met 8,5 miljard tegengevallen. De belastingen met 9 miljard verhogen levert dus niks meer op voor de schatkist. Alles is nu gefocust op de pensioenen.

De staatssecretarissen zeggen allebei dat zij dit voorstel zelf nooit zo zouden hebben ingediend. Toch leggen zij het ons voor. Dat is een historische blunder. Ons mooie pensioenstelsel wordt beetje bij beetje afgebroken. Eerst hadden wij een mooi eindloonstelsel, toen een 90%-middelloonstelsel en nu een 70%-middelloonstelsel. Het is niet zo gek dat het vertrouwen in ons pensioenstelsel zienderogen afneemt, en dat is nog het ergste. De jongeren geloven er niks meer van. Ik spreek ze regelmatig. Ze zeggen: tegen de tijd dat ik met pensioen ga, krijg ik toch niks, want dan is de pensioenpot allang leeggeroofd. De PVV zal daarom nooit instemmen met de afbraak van ons mooie pensioenstelsel. Wij hopen dan ook dat de staatssecretarissen de eer aan zichzelf houden en dit gedrocht zo snel mogelijk door de shredder halen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Het zou de eerste keer zijn dat ik tegen een pensioenwet stem. Ik doe dat niet lichtzinnig. Ik ben er morgen niet, maar zal mijn fractie wel met overtuiging aanraden om dit te doen. Het grote wetsvoorstel dat hier op tafel ligt, voorziet erin dat de pensioenopbouw van jongeren met 22% en meer wordt gekort. De premie wordt misschien niet of nauwelijks verlaagd. Als dat gebeurt, is dat het equivalent van het korten van pensioenen van jongeren met 22%. Wij weten dat niet. Daarin hebben bepaalde collega's gelijk. Alleen al het feit dat wij niet weten of dit gebeurt, vind ik buitengewoon ernstig als wij moeten besluiten of wij instemmen met een zodanig ingrijpend wetsvoorstel. De CPB-studie over de generaties liet al zien dat de replacement rate, waarmee je met pensioen gaat, de komende jaren daalt van 72% naar 48%. Door dit wetsvoorstel daalt die nog verder. Pensioenen in Nederland waren lang erg mooi, maar worden heel erg karig. De regeringspartijen hebben geen integraal idee over wat zij met de pensioenen willen. wij hebben gestemd over het wetsvoorstel over governance. Nu moeten wij over dit wetsvoorstel stemmen. Over een week krijgen wij het nieuwe ftk, waarbij het reële contract bekend wordt en waarbij ook dit helemaal opnieuw gedaan moet worden. Die volgorde lijkt mij niet wijs. Ik betreur dit soort processen.

Wat de proceskant betreft, dit is de eerste keer dat ik heb meegemaakt dat er geen formele nota naar aanleiding van het verslag is gestuurd. Ik zal zo dadelijk laten zien welke technische vragen dit openlaat. Voor de nota van wijziging hebben wij een hoorzitting gehad. Wij hebben een advies van de Raad van State gekregen nadat wij zelf vragen gesteld hadden. Dat advies was vernietigend. Wij doen dit hier nu in een paar dagen. Dat kan soms noodzakelijk zijn bij het nationaliseren van grote banken, maar bij pensioenwetgeving dient dat niet te gebeuren. Ik zat er zelf bij en was er zelf voor verantwoordelijk, maar ik kan achteraf zeggen dat ik niet gelukkig ben met deze wijze van behandeling door ons als Kamer.

Dan het tweede wetsvoorstel. Mag je een aanbod weigeren? Hiervoor wordt verwezen naar de wet voor bedrijfstakpensioenfondsen, maar voor zover wij weten mogen de bedrijfstakpensioenfondsen deze wet niet eens uitvoeren. Dat mogen alleen de verzekeraars. Artikel 7 van de Pensioenwet is duidelijk. Je mag een contract weigeren. Mijn inschatting is dat dit, als wij überhaupt iemand vinden die het wil uitvoeren, ook nog op vrij grote schaal gaat gebeuren. Ik zie de eerste rechtszaken al komen. Wij hebben hierop geen duidelijk antwoord gehad. Wij horen later wie de wet uitvoert, verzekeraars of pensioenfondsen. Wij weten niet wie de wet uitvoert en wij weten niet of die verplicht is. Wij horen later hoe het met het reële contract zit, maar de ambitie van het kabinet is wel dat iedereen binnen dat reële contract in gevaar is, wanneer deze wet ingaat.

De vragen over artikel 56 van het Europese verdrag zijn in mijn ogen niet naar behoren beantwoord. De bewindslieden moeten wel weten dat zij voor een heel kleine wet een buitengewoon groot risico nemen. Het risico zelf is niet zo heel groot, maar als het eenmaal misgaat, dondert de hele verplichtstelling omver, en dat voor iets wat niemand echt wil. Artikel VII van wetsvoorstel 33610 verandert artikel 69 van de Pensioenwet. Het eerste wetsvoorstel verandert dit wetsvoorstel en stelt dat een fiscaal bovenmatig pensioen, dat gedefinieerd wordt als een pensioen dat niet onder de omkeerregeling valt, te allen tijde mag worden afgekocht. Dat is ook wel logisch als het oude pensioencontract intact blijft. Daarmee weerspreek ik wat de staatssecretaris in eerste termijn zei, namelijk dat dit excedentpensioen niet afkoopbaar wordt. Het is afkoopbaar vanaf het moment dat het eerste wetsvoorstel wet wordt.

Dergelijke technische aspecten betekenen dat wij straks allemaal een pensioenoverzicht voor € 3 of € 13 krijgen, elk jaar. Dat betekent een totale ondermijning van het pensioenstelsel en het vertrouwen in de politiek, of dat nu de regering of het parlement is. Het betekent uitvoeringskosten die zo majeur zijn dat wij niet weten of wij die willen. Het betekent afkoopbaarheid op elk moment. Het betekent verplichte afkoopbaarheid als je een pensioen hebt van minder dan € 450, want dan geldt de afkoop bij overstap naar een andere baan. Bovendien heeft het alle gevolgen die ik zojuist genoemd heb. Dat kan geen bevredigende wetsbehandeling opleveren. «U moet zich schamen», zegt mijn buurman. Ik gebruik andere woorden dan hij, maar ik verwerp dit wetsvoorstel met volle overtuiging en ik vind deze wetsbehandeling ons parlement onwaardig.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Het is bijna half twaalf, ik moet misschien iets persoonlijks vertellen. Ik baal altijd als een stekker als ik naar dit soort nachtelijke overleggen moet. Als ik erheen moet, heb ik absoluut geen zin. Toch ga ik bijna altijd voldaan naar huis na zulke overleggen. Dan stap ik op mijn fiets en rijd ik bij voorkeur nog even over het Binnenhof, zodat ik de prachtig verlichte Ridderzaal kan zien. Dat voldane gevoel ligt vaak aan staatssecretaris Weekers. Ik vind het prachtig als ik de degens met hem kan kruisen, bijvoorbeeld over belastingontwijking. Daarover zijn wij het dan oneens. Ik haal vaak bakzeil met mijn voorstellen, maar ik heb wel het gevoel dat ik met iemand debatteer die voor zijn overtuiging staat. Ook vind ik het fantastisch om met mevrouw Lodders te spreken over landbouw. Als ik met haar daarover spreek, spreek ik met iemand die echt ergens in gelooft en ergens voor staat. Als je in zo'n debat niet je gelijk haalt, is dat prima, want zo werkt democratie.

Vandaag, maar ook eerder deze week, had ik het gevoel dat we elkaar hebben beziggehouden. De coalitiepartijen geloven niet in het voorstel dat nu voorligt. Zij vinden het ook gewoon een slecht voorstel. Het kabinet probeert dit met overtuiging te brengen, maar het lijkt niet eens op een overtuigende presentatie. Er wordt voortdurend verwezen naar het sociaal akkoord. Men gelooft niet in het voorliggende voorstel. Het voorstel voor een excedentregeling is een slecht voorstel. Er is 250 miljoen gereserveerd met het idee om daarmee de pensioenen te repareren. Daarmee kunnen we repareren wat er mis is gegaan bij de mensen met de laagste inkomens. Uiteindelijk werkt dit uit als een cadeau voor de mensen die meer dan € 100.000 verdienen. Dat zegt de staatssecretaris hier. Alle oppositiepartijen hebben geprobeerd om op dit vlak een handreiking te doen. Men heeft bekeken hoe men hier wél iets mee kan doen. Dat heeft men gedaan omdat veel oppositiepartijen het eens zijn met de richting waarvoor wordt gekozen bij het hoofdwetsvoorstel. Wij snappen dat voor mensen die langer moeten doorwerken, de pensioenopbouw moet worden aangepast. Natuurlijk moet die dan naar beneden worden bijgesteld. Wij hebben daarvoor voorstellen gedaan. Alle voorstellen werden echter weg geketst. Alles werd weg geketst, omdat het zogenaamde sociaal akkoord heilig is. Dit is natuurlijk gesplitst omdat het door de Eerste Kamer moet worden geloodst. Als dit door de oppositiepartijen wordt weggestemd in de Eerste Kamer, zullen de sociale partners het sociaal akkoord niet laten sneuvelen. Ik geloof niet dat zij dat zullen doen. Natuurlijk doen zij dat niet. Maar toch toont het kabinet geen leiderschap. Dit is een wetsvoorstel dat niemand wil. Vandaag was het mogelijk om een brede meerderheid in de Tweede Kamer te vinden. Men heeft er echter bewust voor gekozen om die meerderheid niet te vinden. Ik zou bijna zeggen: 't is een schande. Laat ik het echter bij mijn eigen woorden houden: ik stap vandaag niet voldaan op mijn fiets om terug naar huis te rijden. Ik vind dit een aanfluiting. Mijn fractie zal tegen dit wetsvoorstel stemmen. Ik ben bang dat het kabinet vandaag zijn hand heeft overspeeld.

De voorzitter: Er is hiermee een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan staatssecretaris Weekers voor de beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Er zijn aan mij in de tweede termijn nauwelijks vragen gesteld. Ik hecht er echter aan om nog even in te gaan op met name de opmerkingen van mevrouw Schouten over de uitvoerbaarheid en de uitvoering door de Belastingdienst. Die zaken gaan mij namelijk zeer aan het hart. Dat weet mevrouw Schouten, omdat wij daarover bij herhaling met elkaar spreken. Ik maak mij zorgen over onderdelen van de uitvoering door de Belastingdienst. Niet voor niets houd ik dat de Kamer regelmatig voor, bijvoorbeeld als er amendementen worden ingediend of verzoeken worden gedaan die volgens mij niet goed zijn voor de Belastingdienst.

Het voorstel over de excedentregeling is getoetst op uitvoerbaarheid. De Belastingdienst heeft gesteld dat de regeling voor haar uitvoerbaar is, maar dat de uitvoering wel 1,15 miljoen per jaar kost. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel wordt dit uitgewerkt onder het kopje over uitvoeringskosten en administratieve lasten, punt 8, Daar staat ook dat deze 1,15 miljoen wordt toegevoegd aan de begroting van het ministerie van Financiën en niet ten laste komt van de bezuinigingstaakstelling. Ik zeg dat met nadruk tegen mevrouw Schouten en andere woordvoerders, omdat het voor mij niet acceptabel zou zijn als hiermee andere essentiële taken van de Belastingdienst ook maar enigszins in gevaar zouden worden gebracht. We moeten namelijk bij de Belastingdienst alle zeilen bijzetten, bijvoorbeeld om de fraude te bestrijden, maar ook om te zorgen voor klantvriendelijkheid. Ik voer vaak debatten over de fiscaliteit met mevrouw Schouten en met andere woordvoerders. Uitvoeringskosten, uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en fraudebestrijding zijn erg belangrijk bij die debatten. Daarom hecht ik eraan om nog even te onderstrepen wat ik zojuist zei over de uitvoerbaarheid van de excedentregeling, zodat dit ons straks niet voor de voeten loopt bij andere debatten. Ik hoop dat mevrouw Schouten dat in elk geval wil accepteren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik zal er geen vragen meer over stellen, maar het is genoteerd. Laat ik maar zeggen: we zullen het onthouden.

Staatssecretaris Weekers: Er is deze avond verder genoeg gezegd over de premieverlaging. Woordvoerders van diverse partijen hebben gezegd dat de opbrengst van die premieverlaging uiteraard moet terugvloeien naar de werkenden. Dat is ook een van de bedoelingen van het wetsvoorstel over het Witteveenkader. In de toelichtingen, in de stukken, afgelopen maandag, maar ook vanavond heb ik gesteld dat het van cruciaal belang is dat er generatieneutraliteit wordt betracht. Dat is niet alleen van cruciaal belang vanwege de invulling van de budgettaire taakstelling uit het regeerakkoord. Het wetsvoorstel over Witteveen I is niet zozeer van cruciaal belang omdat daarmee een bijdrage zou worden geleverd aan het op orde brengen van de begroting, als wel voor het houdbaar houden van fiscale pensioenfaciliteiten die nodig zijn om uiteindelijk een behoorlijk pensioen te kunnen opbouwen. Die pensioenfaciliteiten moeten niet alleen nu houdbaar zijn, maar ook in de toekomst. Met dit voorstel wordt daarvoor gezorgd. De generatieneutraliteit is ook van belang voor de houdbaarheid van het pensioenstelsel zelf. Ik heb eerder al gezegd dat de diverse commissies die het fiscale stelsel hebben onderzocht, hebben geconcludeerd dat het excessief gefaciliteerd sparen voor pensioen moet worden voorkomen. Men heeft ons geadviseerd om dit binnen redelijke kaders terug te brengen. We kunnen daarbij discussiëren over het percentage van 1,75. Dat hebben we vanavond gedaan. Ik wijs er nogmaals op dat de generatieneutraliteit echt van cruciaal belang is. Ik ga er ook van uit dat de Nederlandsche Bank daarop zal toetsen. Staatssecretaris Klijnsma heeft dat ook al gezegd. Ik ga er ook van uit dat het Centraal Planbureau ons daarop zal wijzen. De woordvoerders kunnen er verder van overtuigd zijn dat de twee bewindslieden die hier aan tafel zitten, daarop ook zullen letten. Wij weten dat ook de Kamer bij dit punt de vinger aan de pols houdt.

De heer Omtzigt (CDA): De staatssecretaris zegt dat de Nederlandsche Bank zal toetsen op generatieneutraliteit. Dat heb ik in alle eerlijkheid nog niet gezien in het stelsel. Dit is ook geen taak van DNB. Gaat de regering dus aan de Nederlandsche Bank vragen om dat te gaan doen en, zo ja, wordt de Kamer dan geïnformeerd over de uitkomst van die toets?

Staatssecretaris Weekers: Staatssecretaris Klijnsma heeft al eerder gezegd dat de Nederlandsche Bank dit zal monitoren en hierover zal rapporteren. De generatieneutraliteit zal daarbij een aspect zijn.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb opgemerkt dat in artikel VII, lid 5 van wetsvoorstel 33610, artikel 69 van de Pensioenwet wordt veranderd, waardoor fiscaal bovenmatige pensioenen afkoopbaar worden. De staatssecretaris zei in de eerste termijn stellig dat dit niet zo was. Kan hij dit toelichten? Zijn deze fiscaal bovenmatige pensioenen nu wel afkoopbaar? De staatssecretaris van Financiën zal de eerste ondertekenaar zijn. Ik doel ook op de excedentregelingen, want die zijn fiscaal bovenmatig onder de definitie dat ze niet onder de omkeerregeling vallen. Klopt dat, of heb ik het bij het verkeerde eind?

Staatssecretaris Klijnsma: Voordat ik aan mijn eigen tweede termijn begin, zeg ik tegen de heer Omtzigt dat in Witteveen I geldt dat alles wat fiscaal bovenmatig is, afkoopbaar is. Bovenmatig is wat niet onder de omkeerregeling valt. Dat is waarschijnlijk helder. In Witteveen II wordt geregeld dat de excedentregelingen geen fiscale bovenmatigheid opleveren. Dus zijn ze fiscaal ook niet afkoopbaar. Dat staat in paragraaf 3 en 4 van Witteveen II.

De heer Omtzigt (CDA): Volgens mij hebben we dan te maken met twee wetten die in tegenspraak zijn met elkaar. In de ene wet staat dat iets wat fiscaal niet onder de omkeerregeling valt, fiscaal bovenmatig is. Dat betekent toch dat Witteveen II inhoudt dat de excedentregelingen fiscaal bovenmatig zijn en dus onder de nieuwe uitzondering van artikel 69 van de Pensioenwet vallen? Dat betekent dan toch dat ze dus afkoopbaar zijn?

Staatssecretaris Klijnsma: Je zou kunnen zeggen dat in Witteveen II de situatie wordt uitgebreid. Wat in Witteveen I wordt geregeld, dus dat alles wat fiscaal bovenmatig is, ook afkoopbaar is, wordt in Witteveen II uitgebreid met de omkeerregeling.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan staatssecretaris Klijnsma voor haar antwoorden in tweede termijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen in de tweede termijn. Ik hoop dat ik nog heel even mag spreken, ondanks het feit dat het al twintig voor twaalf is. Ik hecht er namelijk aan om dit debat, dat ook mij zeer zal bijblijven, te duiden. Het is van groot belang dat wij de vraag goed beantwoorden hoe we moeten omgaan met het parlement. De heer Dijkgraaf heeft daarover het een en ander gezegd wat ik bijzonder behartigenswaardig vind. Natuurlijk moet voor de regering het parlement leading zijn. Natuurlijk dient het parlement onderhandelingsruimte te hebben. Ik hecht eraan om dat te benadrukken.

Door tal van leden van de commissie is het een en ander gezegd, met name over Witteveen II, dus over de excedentregeling. Ik heb daar kennis van genomen. Dat zit in mijn achterhoofd en ook in mijn voorhoofd. Ik dank de Kamer daarvoor.

Er rest mij nog, antwoord te geven op de vragen die zijn gesteld. De eerste vraag is gesteld door de heer Van Weyenberg en door mevrouw Vermeij. De heer Van Weyenberg zegt, in mijn woorden samengevat: ik zou zó graag hebben meegedaan. Eigenlijk is het geen vraag, maar meer een opmerking. Hij was niet onmiddellijk tegen, maar het bevalt hem helemaal niet dat er geen enkele waarborg wordt geboden voor de premiedaling. Hetzelfde geldt voor een aantal andere leden van de commissie. Die premiedaling is het centrale punt. Ik heb al in mijn eerste termijn gezegd dat noch de sociale partners, noch de regering een waarborg voor de premiedaling kunnen geven. Die premiedaling moet immers uiteraard tot stand komen aan de tafels die we zojuist hebben benoemd. Edoch, als de sociale partners in een brief, die ook door hen is geautoriseerd, schrijven dat zij wat de Tweede Kamer wenst onder de aandacht van de bij hen aangesloten leden zullen brengen, dan is dat voorwaar geen wassen neus. Dat is waarlijk geen wassen neus. Iedereen die de werkgevers en werknemers een beetje kent, weet dat dit zo is. Ik hecht er toch aan om dit in de staart van dit debat nog een keer te beklemtonen. Het is immers wel de essentie. Iedereen die heeft gezegd dat deze wetsvoorstellen daarop zijn gestoeld, heeft groot gelijk. Ik vind het daarom heel belangrijk om dit nogmaals te beklemtonen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Wij hebben met een proces te maken waarbij sociale partners dingen op papier zetten en tijdens debatten in advertenties in de kranten, met de pensioenfondsen erbij, er gewoon toe oproepen om tegen het akkoord in te gaan. Een parlementslid moet zich dan toch afvragen wat zulke letters nog betekenen?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik kan mij die gevoelens hartstikke goed voorstellen. Ik heb echter te maken met de voorlieden van de mensen die aan tafel zitten. Die voorlieden zijn voor mij leading.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik mag toch hopen dat die voorlieden ervan op de hoogte zijn dat zulke advertenties worden geplaatst en dat dit soort mailtjes wordt verstuurd? Als ik daar niet meer van uit kan gaan, weet ik helemaal niet meer waar ik aan toe ben. Ik zou willen dat het kabinet dat nog eens heel goed op tafel legt, op zijn minst bij de evaluatie van dit proces. Iedereen in de Kamer, ook mevrouw Vermeij van de Partij van de Arbeid, zegt: mensen, zo gaan we in dit land gewoon niet met elkaar om.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben het enorm eens met de heer Dijkgraaf. Zeer eufemistisch uitgedrukt: dit is niet chic. Zo!

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik stel de staatssecretaris een oprecht gemeende vraag. Maandag hebben wij dit gevoelen uiteraard al heel breed geuit. Dinsdag hebben de sociale partners met de staatssecretaris aan tafel gezeten. Waar is de stelling van de staatssecretaris op gebaseerd dat dit gevoelen wel over zal komen? Als dat nu zal overkomen, had het toch gisteren ook al moeten overkomen?

Staatssecretaris Klijnsma: Wat wij hebben gewisseld, hebben wij natuurlijk ook aan het papier toevertrouwd. Dat staat in de brief die deze middag naar de Kamer is gestuurd. Die brief kun je op verschillende manieren duiden. De sociale partners zeggen dat zij van plan zijn om bij de bij hen aangesloten leden zaken neer te leggen. Als zij dat zeggen, ga ik er gewoon van uit dat dit geen wassen neus is. Ik vind ook dat je zo met je partners dient om te gaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik zal op dit late uur geen exegese meer op de tekst van de brief gaan plegen. Ik zie alleen dat de centrale bestuurders dit gewoon bij de decentrale partijen neerleggen. Ik lees geen enkel woord waaruit het vertrouwen blijkt dat het daar ook wel geregeld zal worden. Ik hoop dat onze woorden weleens impact hebben, maar ik heb na dit proces en na gisteren geen vertrouwen meer in de goede afloop. Ik snap werkelijk niet waarop de staatssecretaris dit op baseert. Hierop kunnen wij geen wetgeving baseren.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb ook in mijn eerste termijn gezegd dat men aan de decentrale tafels natuurlijk ook zal bekijken wat voor impact deze wetsvoorstellen hebben. Als men op zoek is naar extra ruimte voor de onderhandelingen, dan weet ik heel zeker dat deze wetsvoorstellen daarbij een rol spelen.

De heer Van Weyenberg (D66): De exegese van de brief van mevrouw Schouten was ook de mijne, namelijk begrip en het feit dat de inbreng van de Kamer wordt doorgegeven aan de decentrale tafels. Nu zegt de staatssecretaris meerdere malen dat ze hierover geen afspraken had kunnen maken. Ik bestrijd dat echt. De staatssecretaris had kunnen vragen om een bevestiging van het macrobeeld dat de heer Dijkgraaf noemde, namelijk dat er 6 miljard aan premie terugging, en om een bevestiging dat die aanname werd onderschreven. Ik wil graag een vergelijking trekken met het Akkoord van Wassenaar. Waarom zou je nu niet een principeafspraak op centraal niveau over de loonvorming kunnen maken, terwijl dat bij dat akkoord en bij vele latere akkoorden wel degelijk is gebeurd? Die afspraak werd uiteindelijk ook aan de cao-tafel precies afgesteld. Dus waarom zou dat hier niet kunnen?

Staatssecretaris Klijnsma: Volgens mij zijn wij daarop in de eerste termijn al ingegaan. Gisteren is door de sociale partners en ons gewisseld dat aan de decentrale tafels inderdaad dat beroep zou worden neergelegd. Ik heb goed geluisterd naar wat over Witteveen II is gezegd. De context van wat nu vooral uit Witteveen I voortvloeit, zal echt een grote rol spelen aan de onderhandelingstafels.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik constateer dat er een verwachting leeft bij de staatssecretaris die ik gelet op de bewoordingen uit de brief niet zo letterlijk neem. Daar wordt een boodschap overgebracht, maar ik vraag haar toch even te reflecteren op mijn vraag. Over de loonvorming, waarbij uiteindelijk ook aan decentrale tafels afspraken werden gemaakt, heeft dit kabinet meermalen en met instemming van de centrale werkgevers- en werknemersorganisaties principeafspraken gemaakt tot achter de komma, zoals de heer Dijkgraaf terecht toevoegt. Het verzoek van een breed aantal oppositiepartijen, die constructief willen meedenken over van dit wetsvoorstel, was: maak ook nu een soortgelijke afspraak, in ieder geval iets anders dan het beeld dat wij de premie niet gaan verlagen, zoals ook de bazen van pensioenfondsen en partners hebben gezegd. Wat is nu het cruciale verschil? Mij is dat nog niet helder.

Staatssecretaris Klijnsma: Het is natuurlijk vooral in de context van Witteveen, want daar praten wij dan over, en in de context van de pensioenen heel wezenlijk dat die partners alle belangen wegen. Dat is natuurlijk ook de essentie van de vraag van mevrouw Vermeij en de heer Van Weyenberg hoe je de premie-enquête inricht. Die enquête wordt jaarlijks door de Nederlandsche Bank uitgevoerd. Wij gaan het premieverloop natuurlijk ook monitoren, want het is heel wezenlijk dat je bekijkt in hoeverre er sprake is van premieverlaging of -aanpassingen. Die enquête van de Nederlandsche Bank beslaat zo'n drie kwart van de markt. Wij zullen in overleg treden met de Nederlandsche Bank over de vraag in hoeverre het zinvol is om de enquête ook uit te breiden naar de kleinere fondsen. De evenwichtigheid van de generatiebelangen staat daarbij natuurlijk voorop.

De heer Ulenbelt (SP): Kan ik ervan uitgaan dat het kabinet de onderhandelingsvrijheid van werkgevers en werknemers volledig zal respecteren, dus niet met initiatiefwetten, laat staan met een wurgwet-Van Weyenberg komt?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat de heer Ulenbelt ons heel goed heeft verstaan, ook in eerste termijn. Wij hebben niet iets in die zin aangekondigd.

De heer Ulenbelt (SP): Dus ook in het ftk zal zoiets niet staan?

Staatssecretaris Klijnsma: Wij gaan natuurlijk monitoren. De Nederlandsche Bank zal aan ons rapporteren hoe de situatie verloopt. Wij gaan op basis van die monitor, die ik natuurlijk ook graag met de Kamer wil bespreken, vervolgens weer verder kijken. Zo simpel ligt het.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik kan het niet laten. Ik krijg toch een beetje het gevoel alsof staatssecretaris Klijnsma weer even wethouder Klijnsma is die in een buurthuis staat met boze bewoners omdat er iets in de buurt gebeurt, bewoners die zij toch probeert te paaien. Er worden hier vragen gesteld waarop gewoon geen antwoord komt. Zo trok de heer Van Weyenberg een goede vergelijking, namelijk waarom in het Akkoord van Wassenaar wel afspraken konden worden gemaakt over de loonontwikkeling die verder decentraal werden uitgewerkt en waarom zou je nu niet centraal afspraken kunnen maken over de premie. Wat is dan het verschil tussen het Akkoord van Wassenaar en de huidige situatie, waarin dat niet mogelijk is?

Staatssecretaris Klijnsma: We praten hier over de premie voor de pensioenen. Dat is per definitie iets wat decentraal wordt uit onderhandeld. Dat ligt anders dan in het Akkoord van Wassenaar. Ik constateer dat in het sociaal akkoord geen afspraken zijn gemaakt rond een loonakkoord in de brede zin van het woord.

De heer Klaver (GroenLinks): Dan ben ik wel heel erg benieuwd hoe het zit met de centrale loonsturing die er dan wel is als het gaat over de loonruimte. Volgens mij is dat daar ook niet het geval. Volgens mij wordt dat ook aan de decentrale cao-tafels geregeld, alleen is er een afspraak gemaakt in het Akkoord van Wassenaar om dat te beperken. Wat hier eigenlijk wordt gevraagd door de hele oppositie is: maak nu eens afspraken, laat de sociale partners nu eens aangeven dat wat het CPB heeft beraamd haalbaar is. Dat is eigenlijk wat hier wordt gevraagd en zelfs dat is niet mogelijk. Vindt de staatssecretaris het dan heel vreemd dat de oppositie er geen vertrouwen in heeft?

Staatssecretaris Klijnsma: De heer Klaver geeft zelf aan dat sociale partners inzicht kunnen bieden in wat zij wel of niet haalbaar vinden. Zij kunnen die decentrale tafels niet opleggen dat er iets aan de orde zou moeten zijn, net zo min als wij dat kunnen. Ik constateer dus dat in de context van het sociaal akkoord die urgentie en die intentie er wel degelijk zijn maar je niet kunt afkondigen dat aan die decentrale tafels het een en ander dient te gebeuren.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd naar de generatieneutraliteit. Wij gaan er natuurlijk van uit dat er diverse onderdelen zullen komen die een evenwichtige verdeling over de generaties dienen te borgen in het ftk. Dat gaan wij gewoon waarmaken, dat is ontzettend wezenlijk. Dat is ook een soort raison d» être binnen het ftk.

Mevrouw Lodders (VVD): Dat betekent dus dat de staatssecretaris aangeeft dat zij die generatieneutraliteit gaat onderzoeken in de komende maanden en dat ze gaat kijken of zij dat in het nieuwe ftk als toetsingselement voor de Nederlandsche Bank kan meenemen?

Staatssecretaris Klijnsma: De evenwichtigheid van die generatiebelangen staat natuurlijk centraal. Je moet er dus altijd voor zorgen dat die balans niet doorslaat.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik had in eerste termijn nog een vraag gesteld die in tweede termijn zou worden beantwoord over de reële dekkingsgraden.

Staatssecretaris Klijnsma: De hoogte van de dekkingsgraad, dus ook van de reële dekkingsgraad, zegt de deelnemer natuurlijk niet zo veel. De deelnemer wil weten wat het concreet betekent voor zijn eigen pensioenresultaat. De pensioencommunicatie moet de deelnemers overzichten en een eerlijke verwachting geven. In dat verband is het rapport Pensioen in duidelijke taal dat vorig jaar naar de Tweede Kamer is gestuurd belangrijk. In dat rapport zijn 30 aanbevelingen opgenomen om de pensioencommunicatie te verbeteren. Een aantal aanbevelingen betreft de communicatie over koopkracht en risico's. Ik onderzoek op dit moment hoe koopkracht en risico's kunnen worden vertaald naar persoonlijk relevante informatie. Doel is natuurlijk om de koopkrachteffecten en de risico's op een uniforme wijze in persoonlijke pensioeninformatie te verwerken, zoals het UPO en mijnpensioenoverzicht.nl, want daar hebben de deelnemers behoefte aan. Rond de jaarwisseling wil ik een wetswijziging voor pensioencommunicatie bij de Tweede Kamer indienen waarin dit onder meer nader is uitgewerkt.

De heer Klaver (GroenLinks): Dank voor deze informatie, die ik volgens mij ook in de brief had kunnen lezen. Ik stelde natuurlijk een heel concrete vraag, namelijk of de reële dekkingsgraden vanaf september komend jaar kunnen worden gepubliceerd. Dat is niet alleen om directe deelnemers te informeren over hun UPO maar het is ook voor de maatschappelijke discussie, omdat de pensioenfondsen er zeer slecht voorstaan. Ik denk dat het publiceren van die reële dekkingsgraden daarvan een duidelijker beeld geeft. Ik denk dat in het kader van het eerlijke verhaal communicatie over pensioenen essentieel is. Dus mijn vraag is of de staatssecretaris bereid is om de pensioenfondsen te vragen vanaf september die reële dekkingsgraden te publiceren.

Staatssecretaris Klijnsma: Vanaf september kan dat niet, maar ik vind dat de heer Klaver groot gelijk heeft als hij zegt dat het essentieel is dat daarin inzicht verschaft wordt. Vandaar ook dat ik dit zeer stevig meeneem in de communicatie naar de pensioendeelnemers, want die zijn geïnteresseerd in wat het nu betekent voor hun eigen pensioenresultaat. Maar het kan dus niet per september.

De heer Klaver (GroenLinks): Per wanneer dan wel?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik neem dit mee in de wetgeving rond de communicatie.

De heer Omtzigt (CDA): Ik had mijn uitspraak misschien stellend gebracht maar bedoelde die vragend. In de algemeenverbindendverklaring in de integrale tekst van het toetsingskader staat onder punt 4 over de cao-bepalingen dat het gaat om verplichte deelname op basis van de Wet verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds. Dat geldt voor afspraken over aanvullende sociale zekerheid op het gebied van arbeidsongeschiktheid. De Wet AVV vindt derhalve ook geen toepassing ofwel, je kunt een pensioenregeling niet AVV'en. Dat moet je via de verplichte deelname doen. Daarmee is het dus niet cao-verplicht en valt het dus onder de Pensioenwet. Dan is artikel 7 van toepassing, wat betekent dat de hele zaak afkoopbaar is.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de pensioenen natuurlijk hun eigen verplichtstelling kennen, dus dat zij niet in de context van de cao's ge-AVV'd worden, maar ik heb ook uitgelegd dat die afkoopbaarheid niet aan de orde is, zowel voor Witteveen I als voor Witteveen II.

De heer Omtzigt (CDA): Het ging niet over de afkoopbaarheid maar over verplichte deelname. Artikel 7 van de Wet Bpf voorziet in het aanbod en de weigering daarvan. Aangezien het niet onder de cao valt volgens de eigen integrale tekst over het verbindend verklaren maar alleen onder de wet Bpf 2000, valt het niet onder de cao. Als iets onder de Bpf valt en onder de Pensioenwet, is artikel 7 van toepassing en kun je op dat moment dus een aanbod weigeren. Dus dan hebben wij hier alsnog te maken met een facultatieve wet. Klopt dat of niet?

Staatssecretaris Klijnsma: Het spijt me oprecht; maar dit klopt echt niet, want dan is er strijdigheid van twee wetten. Ik snap dat de heer Omtzigt dit opwerpt, maar die verplichtstelling is echt goed geregeld. Het genoemde artikel 7 strekt ertoe dat werkgevers hun verplichtingen moeten nakomen. Het klopt dus oprecht niet wat de heer Omtzigt zegt. Als hij het wil, zal ik dit ook nog laten adstrueren. Het spijt me echt dat dit strijdig is met elkaar.

De heer Omtzigt (CDA): Het gaat niet om spijt; het gaat mij erom dat de wetsbehandeling duidelijk moet zijn, dus ik hoor het inderdaad graag.

Staatssecretaris Klijnsma: Dan is het helder. Het klopt echt niet.

De voorzitter: Daarmee is een einde gekomen aan dit debat. Ik dank alle aanwezigen voor hun inbreng en wens iedereen, ook op de publieke tribune wel thuis.

Sluiting 00.03 uur