Kamerstuk 33119-3

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 16 februari 2012, inzake behandelvoorbehoud inzake wetgevend voorstel betreffende de oprichting van een Europees grensbewakingssysteem (Eurosur)


Nr. 3 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 maart 2012

De algemene commissie voor Immigratie en Asiel1 en de vaste commissie voor Europese Zaken2 hebben op 16 februari 2012 overleg gevoerd met minister Leers voor Immigratie, Integratie en Asiel over:

  • de brief van voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken d.d. 14 december 2011 inzake de plaatsing van een behandelvoorbehoud ten aanzien van EU-voorstel: verordening Oprichting Europees grensbewakingssysteem (Eurosur) (33 119, nr. 1);

  • de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 13 januari 2012 inzake het fiche: Verordening Europees grensbewakingssysteem (Eurosur) (22 112, nr. 1331);

  • de brief van de Voorzitter van de Tweede Kamer d.d. 26 januari 2012 inzake een parlementair behandelvoorbehoud op voorstel Verordening tot de oprichting van een Europees grensbewakingssysteem Eurosur (COM(2011) 873-2012Z01367).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel, Brinkman

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel, Roovers

Voorzitter: Brinkman

Griffier: Roovers

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Brinkman, Fritsma, Gesthuizen, Knops, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga en Schouw,

en minister Leers voor Immigratie, Integratie en Asiel, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Het doel van dit algemeen overleg is om te komen tot afspraken over de wijze van informatieverstrekking door de regering over het verloop van de onderhandelingen en van de wetgevingsprocedure en over eventueel vervolgoverleg aangaande het EU-voorstel inzake het Europees grensbewakingssysteem Eurosur.

Ik heet de minister, zijn ambtenaren en de collega's van harte welkom. De spreektijd is vijf minuten per fractie. Er is vooralsnog geen reden, het aantal interrupties te beperken.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie steunt het streven naar een geïntegreerd beheer van de buitengrenzen van de EU teneinde illegale migratie en grensoverschrijdende criminaliteit beter te kunnen tegengaan en het zoeken en redden van migranten die de kusten van de EU-lidstaten proberen te bereiken, te verbeteren. Eurosur is primair een systeem van informatie-uitwisseling. Op basis daarvan kunnen acties worden ondernomen. Informatieopslag en -uitwisseling is prima, maar het gaat natuurlijk uiteindelijk om de reactie op die informatie en de daarbij behorende reactiecapaciteit. Hoe taxeert de minister dit reactievermogen?

Gesteld wordt dat de bereidheid van derde landen om met Eurosur samen te werken van belang is. Hoe functioneren thans de samenwerkingsverbanden met derde landen in de mediterrane regio? Waarom is Nederland kritisch over het voorschrijven van maatregelen die lidstaten moeten nemen naar aanleiding van de risicoanalyse van de buitengrenzen? Het is aan de lidstaten zelf om te beoordelen welke maatregelen moeten worden genomen.

Waarom acht de regering de rol van Frontex in Eurosur te groot? Waarom is Nederland tegen het verplicht leveren van informatie aan Frontex? Waarom moeten lidstaten de ruimte hebben om daarvan af te wijken en op grond van welke technische en financiële beperkingen? Wij kunnen ons voorstellen dat je juist dingen gezamenlijk doet met het oog op de effectiviteit. Kan de minister toelichten waarom Nederland geen voorstander is van een centrale rol van Frontex als het gaat om de monitoring en evaluatie van de technische en operationele inzet van Eurosur ten opzichte van de gestelde doelen? Zijn er meer acties op basis van informatie uit Eurosur te verwachten? Zullen meer Frontexvaartuigen uitrukken om boten te onderscheppen en drenkelingen te redden? Is het budget van Frontex voldoende om de nieuwe taken te kunnen vervullen?

Is het vrijgemaakte bedrag voldoende om daadwerkelijk het beoogde effectieve en efficiënte grenstoezicht te realiseren? Hoe verhouden de financiële middelen voor het Eurosursysteem zich ten opzichte van de op basis van het systeem te nemen acties? De geschatte totale kosten bedragen 338 mln. en daarvan is 5 mln. bestemd voor samenwerking met derde landen. Die samenwerking is cruciaal voor het tegengaan van illegale migratiestromen. Ik noem in dit verband de kwestie van het Griekse grenshek van 5,5 mln. Daar hebben wij al schriftelijke vragen over gesteld. Is in dit licht bezien een bedrag van 5 mln. niet aan de magere kant? Wat betekenen de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader voor de uiteindelijke omvang van het voor Eurosur beschikbare budget? Staat het bedrag van 338 mln. vast?

De kosten voor Nederland in verband met een eenmalige investering in de Koninklijke Marechaussee bedragen € 62 500. Wat worden de totale jaarlijkse kosten voor Nederland? Waar zijn die van afhankelijk?

Hoe verhoudt het voorstel voor Eurosur zich tot andere commissie-initiatieven, te weten het Schengenpakket en de «slimme grenzen»? Waarom is gekozen voor een gefaseerde invoering: 2012 voor de zuidelijke en oostelijke lidstaten en 2014 voor de andere lidstaten? Het is van belang dat de Kamer uiteindelijk afdoende geïnformeerd wordt. Als het voorstel tijdens de onderhandelingen wordt gewijzigd, moet de Kamer daarvan op de hoogte worden gesteld.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Het is goed dat er een parlementair behandelvoorbehoud is gemaakt bij het voorstel tot oprichting van een Europees grensbewakingssysteem. Ook dit is een punt dat in de ogen van de PVV-fractie niet in EU-verband geregeld hoeft te worden. Grensbewaking is de verantwoordelijkheid van de individuele lidstaten en wat ons betreft moet dit vooral zo blijven. Een verschuiving van taken naar de EU doet afbreuk aan dit principe en belooft, gelet op de ervaringen tot nu toe, niet veel goeds. De rol van Frontex moet bij voorbeeld vergroot worden. De gebeurtenissen van vorig jaar bij het Italiaanse Lampedusa hebben al bewezen dat Frontex een papieren tijger is. Toen tienduizenden Noord-Afrikanen naar Italië voeren, heeft deze organisatie zich eerder als ontvangstcomité gedragen dan als grensbewaker. Een dergelijke falende inzet, hoeft was ons betreft ook niet te worden versterkt. Veel beter is het benadrukken van de eigen verantwoordelijkheid van landen. Sterker nog, ingevolge het Schengenakkoord is het de plicht van aangesloten landen – ook van Italië en Griekenland – om zorg te dragen voor een deugdelijke grensbewaking. Als een land daarin verzaakt, moet de consequentie niet zijn dat landen die de boel wel op orde hebben bij moeten springen met geld en middelen. Landen met een zwaar tekortschietende grensbewaking moeten geen Schengenland meer kunnen zijn. Daarmee los je de problemen doeltreffender op, want slecht bewaakte grenzen zijn dan geen Schengengrenzen meer. Het is prima dat Europese landen samenwerken, bijvoorbeeld op het gebied van gegevensuitwisseling of reddingsacties. Dat bestrijd ik natuurlijk helemaal niet. Het punt is echter dat dit ook heel goed buiten de EU-kaders kan. Mijn belangrijkste oproep aan de minister is dan ook om ten aanzien van grensbewaking met nadruk in te zetten op de eigen verantwoordelijkheid van lidstaten, zoals omschreven in het Schengenakkoord. Dit komt simpelweg niet goed overeen met een slecht werkende gezamenlijke EU-inzet waarbij landen zoals Nederland letterlijk en figuurlijk de prijs betalen voor het falen van andere landen.

Er zijn ook andere problemen, bijvoorbeeld in Turkije. Door het gedrag van dit land staat de grenscontrole onder druk. Illegalen wordt geen strobreed in de weg gelegd om vanuit Turkije naar Griekenland te reizen. Turkije hielp ook niet mee met visumliberalisatie voor onderdanen van zo'n beetje alle Noord-Afrikaanse landen om naar Turkije te gaan. Dit gebeurt dan ook. Veel mensen gaan bij voorbeeld van Marokko naar Turkije en van Turkije naar Griekenland. Kan de minister daar aandacht aan besteden?

Voor de PVV-fractie is het belangrijk om tijdig op de hoogte te worden gesteld van alle onderhandelingen rond Eurosur.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De heer Fritsma zegt dat het hem duidelijk is geworden dat Frontex in een aantal gevallen een tandeloze tijger is. Hij haalde daarbij het voorbeeld van Lampedusa aan. De heer Fritsma en ik zijn in Griekenland geweest. Ik heb gezien dat Frontex daar een vrij aardige rol speelde bij het coördineren en de opvang van mensen. Vond de heer Fritsma de rol van Frontex in Griekenland ook die van een tandeloze tijger? Wat miste hij precies in het optreden van Frontex bij Lampedusa? Wat had Frontex dan moeten doen?

De heer Fritsma (PVV): Wij hebben inderdaad ook gesproken met Nederlandse medewerkers van de KMar in Griekenland. Ik zeg niet dat deze mensen slecht werk doen. Helemaal niet. Ik zeg wel dat zij werk doen dat in beginsel door de Grieken moet worden gedaan. In het Schengenakkoord staat letterlijk dat de overeenkomstsluitende partijen zich ertoe verbinden voor de uitoefening van de grenscontroles en de grensbewaking voldoende en gekwalificeerd personeel ter beschikking te stellen. Dat betekent dus dat Griekenland ingevolge het Schengenakkoord voldoende gekwalificeerd personeel moet hebben om de grensbewaking te verzorgen. Nu is Nederlands personeel daar werkzaam en dat valt niet te rijmen met het Schengenakkoord.

Ik denk dat bij Lampedusa beter opgetreden had kunnen worden door boten niet Europese maar Tunesische havens in te leiden. Daar kwamen zij ook vandaan. Op die manier wordt mensensmokkel veel beter tegengegaan. Wij weten allemaal dat de georganiseerde misdaad achter die migratiebewegingen zit. Er zijn mensen die daar grof aan verdienen. Als de operaties van de mensensmokkelaars steeds lukken, dus als die boten steeds Europese havens inkomen, dan zullen er altijd mensen zijn die daarvoor willen betalen. Lukt het niet om Europese havens te bereiken, dan mislukken de operaties van de mensensmokkelaars en los je het probleem veel beter op.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben het wel eens met het eerste deel van het antwoord van de heer Fritsma. Griekenland moet zelf orde op zaken stellen. Maar als wij moeten constateren dat Griekenland dat niet doet, dan ben ik er wel blij mee dat anderen dat wel doen, ook al staan zij in Nederland op de loonlijst. Het is kiezen tussen twee kwaden: of het gebeurt niet en dan zit je met de gebakken peren of het gebeurt wel en dan betaal je er ook voor.

Die boten hadden volgens de heer Fritsma teruggeleid moeten worden naar Tunesië. Gaat hij er daarbij niet aan voorbij dat er mogelijk – ik stel niet dat dit zo is – echte vluchtelingen bij betrokken waren die in Tunesië niet veilig waren? Bovendien kan de inschatting geweest zijn dat er bij het teruggeleiden naar een Tunesische haven een grote kans op een ongeval was, waardoor men het risico liep dat er doden zouden vallen.

De heer Fritsma (PVV): Het punt van echte vluchtelingen was nauwelijks relevant bij Lampedusa. Dat hebben organisatie zoals IOM (International Organization for Migration) ook aangegeven. Vrijwel alle mensen zijn op economische gronden naar Italië gegaan. Die groep mensen kun je wel degelijk terugsturen. Er is met gammele bootjes gewerkt. Ik wil niet dat die vergaan waardoor mensenlevens op het spel komen te staan. Die mensen kunnen wellicht door andere boten teruggeleid worden. Er moet voor gezorgd worden dat niet zo vele duizenden mensen voet op Europese wal kunnen zetten. Dat is misgegaan bij Lampedusa.

De heer Knops (CDA): De heer Fritsma is buitengewoon negatief over dit voorstel. Hij refereert daarbij aan de rol van Europa bij de grensbewaking. Is de heer Fritsma het met mij eens dat het er minder over gaat of dit door Europa geregeld wordt of niet, maar dat het gaat om de effectiviteit van de grensbewaking? Dat is een direct Nederlands belang. De heer Fritsma kan het ook van die kant benaderen.

De heer Fritsma (PVV): Het gaat nu over gegevensuitwisseling ten behoeve van de grenscontroles. Mijn punt is juist dat dit niet het hoofdprobleem is. Het hoofdprobleem is dat er vaak helemaal geen grenscontrole is. De landen waarin dat het grootste probleem is, zoals Griekenland en Italië, zijn ook Schengenlanden. Ik wil het probleem benaderen vanuit het Schengenakkoord. Italië en Griekenland wilden heel graag het Schengenakkoord ondertekenen, want dat levert de lust van het paspoortvrije grensverkeer op. Daar staan echter ook lasten en plichten tegenover. Ik heb er zojuist een voorgelezen. Die landen zijn verplicht om hun grenscontrole op orde te hebben. Ik constateer dat dit heel vaak niet gebeurt en dat die landen daarom niet voldoen aan de aan het Schengenverdrag verbonden plichten. Daar moeten die landen op aangesproken worden. Ik vraag de minister om dat te doen. Het handhaven van het Schengenverdrag is veel relevanter dan gegevensuitwisseling. Hier moeten wij mee beginnen. Gegevensuitwisseling is natuurlijk ook prima, maar dat hoeft niet in EU-verband.

De heer Knops (CDA): Ik ben het volstrekt eens met de analyse inzake Schengen en het houden van landen aan hun plichten die uit de afspraken voortvloeien. Als die plichten zijn ingevuld, is het toch geen enkel probleem om dit soort gegevens uit te wisselen om de effectiviteit te vergroten en de grensbewaking te optimaliseren? Wij kunnen van mening verschillen over de mate waarin dit moet gebeuren, maar de heer Fritsma zou dit principe moeten steunen.

De heer Fritsma (PVV): Het principe van gegevensuitwisseling steun ik, maar ik ben er niet van overtuigd dat dit beslist in EU-verband moet.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ook ik heb met opgetrokken wenkbrauwen de voorliggende stukken bestudeerd. Ik ben absoluut niet overtuigd van de noodzaak om hier een apart agentschap voor op te richten. Ik kan mij heel veel voorstellen bij betere samenwerking en wij moeten het ook nog uitgebreid over de inhoud hebben. Ik zie niet in waarom hier een apart orgaan voor nodig is. Is er een deugdelijke kosten-batenanalyse gemaakt. Hoeveel gaat het Nederland kosten en wat levert het uiteindelijk op?

Wat wordt er feitelijk bedoeld met «operationele informatie»? In de stukken wordt het voorbeeld gegeven van een boot die wordt aangemerkt als een vaartuig dat wordt ingezet voor illegale migratie of grensoverschrijdende criminaliteit. Als ik het goed begrijp, betekent het effectiever uitwisselen van operationele informatie dat Nederland op de hoogte wordt gebracht van de kenmerken van die boot. Wat schieten wij daarmee op? Het is niet duidelijk wat het begrip «operationele informatie» precies kan inhouden. Gaat het om aantallen mensen of om een bepaalde groep? Wordt er ook bij gezegd uit welk land de mensen afkomstig zijn? Welk probleem moet hier worden opgelost?

Kan betere samenwerking niet ook bereikt worden door een betere afstemming tussen de landen onderling, zowel bilateraal als in EU-verband? Kunnen er niet zonder dat Eurosur wordt opgetuigd, prima afspraken gemaakt worden, ook over de eventuele rol van Frontex?

Wat is de impact op Nederland? Wat verandert er fysiek aan de Nederlandse situatie? Welke gegevens moet Nederland extra aanleveren als het verplicht wordt om Frontex van informatie te voorzien? Is de minister van plan om het College bescherming persoonsgegevens advies te vragen over deze stukken?

De minister weet dat de commissie op werkbezoek is geweest in de regio van de Evros. Hij is daar trouwens zelf ook geweest. Wij zijn daar met onze neus op de feiten gedrukt. De Griekse politie en de Nederlanders die daar gestationeerd zijn, zeiden dat het heel gemakkelijk was om daar de grens over te steken. Ik heb toen gevraagd waarom er dan geen hek werd geplaatst. Griekenland is daar inmiddels mee begonnen. Nu lees ik dat de Europese Commissie felle kritiek op dat hek heeft. Ik vraag mij af hoe de Europese Commissie daarbij komt. Ik kan mij voorstellen dat zij erop wijst dat vluchtelingen ergens asiel moeten kunnen aanvragen, maar hoe komt zij erbij om te stellen dat dit een onwenselijke ontwikkeling is? Welk alternatief heeft de Europese Commissie in gedachten?

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik zeg net tegen mijn buurvrouw dat dit voor mij persoonlijk een zeer bijzondere vergadering is, omdat wij het over een onderwerp hebben waarover de minister en de fractie van D66 het met elkaar eens zijn.

Minister Leers: Dat ik dit nog mag meemaken.

De heer Schouw (D66): U, maar ik ook. Laten wij dit moment vasthouden.

Wij vinden het wenselijk dat het beheer van de Europese buitengrenzen wordt versterkt. Dit kan zijn vruchten afwerpen in de vorm van versterking van het onderlinge vertrouwen tussen lidstaten. Doel van het grensbewakingssysteem is het voorkomen van illegale migratie – wie wil dat niet? – en van grensoverschrijdende criminaliteit. Wie wil dat ook niet? Wij vinden het van belang dat de Kamer in het onderhandelingsproces zicht heeft op de bevoegdheden en verantwoordelijkheden die daarvoor aan nationale coördinatiecentra en aan het agentschap worden toegekend. In Nederland is het kustwachtcentrum aangewezen als nationaal coördinatiecentrum. Is dat centrum wel voldoende toegerust om die taken uit te voeren?

De reactiesnelheid van lidstaten ten aanzien van problemen aan de buitengrenzen is van groot belang. Dat hebben de voorbeelden van Italië en Griekenland wel laten zien. Samenwerking met aangrenzende landen buiten de EU wordt als cruciaal beschouwd. In welke mate vindt die samenwerking nu al plaats en welke inhaalslag moet nog plaatsvinden?

Er is sprake van dat alleen in uitzonderlijke gevallen persoonsgegevens worden uitgewisseld. Aan welke uitzonderlijke gevallen moeten wij dan denken? Wie wisselt nu precies wat uit en in welke situatie? Zijn daar protocollen voor? Hoe wordt toegezien op naleving van de verordening van 2006/2004 en artikel 8 van het Handvest van de grondrechten? Op welke manier zijn die zaken geborgd? Is advies gevraagd aan het College bescherming persoonsgegevens? Kan de Kamer, als dat advies al is gevraagd, daarvan kennis nemen?

Op het punt van de gegevensuitwisseling wenst mijn fractie over twee zaken geïnformeerd te worden. Hoe verhoudt het voorstel zich tot nieuwe Europese privacywetgeving? Op welke wijze zal de uitwisseling van persoonsgegevens richting Frontex vorm krijgen? Het kabinet wil geen centrale rol voor Frontex, zo lees ik, waar het monitoring en evaluatie van Eurosur betreft. Hoe ziet het kabinet dat praktisch voor zich als die centrale rol over de lidstaten wordt verspreid, dan wel over de lidstaten en Frontex gezamenlijk? Dat wordt dan toch een rommeltje? Mijn fractie wenst expliciet geïnformeerd te worden over de wijzigingen van het voorstel die de centrale rol van Frontex betreffen. Verwacht de minister dat EU-fondsen beschikbaar zullen zijn op het moment dat Nederland in de tweede fase aansluit bij dit mooie project? Welke toezeggingen en waarborgen zal de minister daartoe vragen van de Europese Commissie? Ook verzoekt mijn fractie dat een concept van een gemeenschappelijk standpunt op de genoemde punten met een waardering aan de Kamer wordt toegestuurd voordat het concept in de Raad wordt besproken.

Hoe verhouden zich de ontwikkelingen van het hek bij Griekenland tot deze plannen? Er zijn meer initiatieven rond het bewaken van de buitengrenzen gaande. Hoe verhoudt Eurosur zich tot het Schengenpakket en tot het initiatief «slimme grenzen»?

De heer Knops (CDA): Wat vindt de heer Schouw zelf van het hek rond Griekenland en de reactie van de Europese Commissie daarop?

De heer Schouw (D66): Ik heb dat aan de minister gevraagd en ik hoor wel wat het antwoord daarop is. Als wij dit op een goede manier organiseren, is dat hek niet helemaal nodig.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Over dat hek heb ik samen met de heer Knops schriftelijke vragen gesteld. De antwoorden daarop wachten wij af. Het is duidelijk dat ik hier anders in zit dan de heer Schouw.

De VVD-fractie is wel blij met dit project. Het is van het grootste belang dat de gemeenschappelijke buitengrenzen van Europa goed bewaakt worden, niet alleen om illegale immigratie tegen te gaan, maar ook om grensoverschrijdende criminaliteit goed aan te kunnen pakken.

Dat was het positieve deel van mijn bijdrage. Vervolgens maak ik nog een aantal kritische opmerkingen. Er is al gevraagd of ons nationale coördinatiecentrum wel voldoende is toegerust voor deze taken. Ik maak mij meer zorgen over de nationale coördinatiecentra van een aantal andere landen. Het systeem is zo sterk als de zwakste schakel. Hoe wordt erop toegezien dat de kwaliteit van de nationale coördinatiecentra voldoende geborgd is? Welk instrumentarium is er als een land er een potje van maakt?

De uitwisseling van informatie moet ook goed geborgd zijn. In landen waar de corruptie nog welig tiert, mag geen misbruik van de informatie gemaakt worden die wij aan Frontex leveren of die Frontex levert. Die informatie mag niet in verkeerde handen komen. Ik denk dan aan drugssmokkelaars en mensenhandelaars. Daar zit ik nog wel een beetje mee.

De minister vindt dat Frontex proactief informatie moet delen als die voor een land, bijvoorbeeld voor Nederland, van belang kan zijn. Ik voel echter met de minister mee als hij zegt dat hij zelf wil kunnen beoordelen welke informatie aan Frontex wordt verstrekt. In feite is hier overigens sprake van het meten met twee maten. Je vindt dat de ander alle informatie aan jou moet geven, maar andersom hoeft dat niet altijd. In de fiche staat dat er technische en financiële bezwaren zijn. Ik krijg daar graag een toelichting op.

Wij worden vandaag ook geacht om door te geven welke informatie wij van de minister willen ontvangen. De VVD-fractie wil gedurende de onderhandelingen – niet alleen in de Raad, maar ook in de werkgroep en in Coreper – schriftelijk op de hoogte gehouden worden van alle ontwikkelingen die gevolgen hebben voor de Nederlandse inzet. Ik heb het dan met name over het delen van informatie met de lidstaten door Frontex en over het delen van informatie met Frontex van lidstaten. Verder noem ik de bevoegdheid om maatregelen te nemen als reactie op de impactlevels en punten die van invloed zijn op de uitvoerbaarheid, zoals de technische en financiële consequenties en de kwaliteit van de nationale coördinatiecentra. Voordat er een gemeenschappelijk standpunt in de Raad wordt behandeld, ontvangen wij graag een appreciatie van de minister, dus zowel na eerste als na tweede lezing.

Minister Leers: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. We hebben het vandaag over het Europese grensbewakingssysteem, Eurosur. De Kamer heeft op dat punt een behandelvoorbehoud gemaakt. Ik ga kort in op het systeem zelf. Daarna behandel ik de aandachtspunten voor Nederland en ten slotte zal ik mijn standpunt toelichten.

De conceptverordening van de Commissie creëert een wettelijk kader voor de oprichting en de verdere ontwikkeling van een Europees grensbewakingssysteem en dat heet Eurosur. De bedoeling van dit systeem is niets anders dan de uitvoering van de grensbewaking door de lidstaten zelf te ondersteunen door het verkrijgen van een volledig beeld van de situatie aan de buitengrenzen. Eurosur biedt de noodzakelijke infrastructuur en de instrumenten om het toezicht aan de buitengrenzen te verbeteren en de reactiesnelheid van de autoriteiten te verhogen.

Hoe gaat dat in zijn werk? Eigenlijk is het niets anders dan informatie beschikbaar te stellen, die te delen en aan elkaar te koppelen. Verschillende lidstaten halen die informatie al op. Zij hebben heel veel kennis. De leden hebben het voorbeeld gezien van de geografische situatie bij de Baltische staten. Op basis van de informatie van de kustwacht wordt men geïnformeerd. Door de informatie van geanalyseerde vaartuigen te koppelen, krijgt men een beeld van de bewegingen die plaatsvinden, wellicht ook van niet aangemelde vaartuigen waar mogelijkerwijs iets mee aan de hand is. Dit kan ook op basis van satellietbeelden. Verder gaat men in de toekomst gebruikmaken van gemeenschappelijke grensbewakingsinstrumenten. Ik zeg er met nadruk bij, ook in de richting van de heer Fritsma, dat de lidstaten zelf verantwoordelijk blijven voor het eigen grensbeheer. Dit nieuwe systeem neemt deze taak niet van die landen over. De lidstaten mogen er ook op aangesproken worden als hun grensbeheer faalt. Ik wijs op de discussie over Griekenland.

Dankzij de betere informatie-uitwisseling en een duidelijker beeld van wat zich aan de buitengrenzen afspeelt, kan er sneller worden opgetreden tegen illegale immigratie en criminaliteit aan de grenzen. Dat zal vooral aan de zuidelijke en oostelijke grenzen leiden tot een verminderde instroom van illegale migranten. Het is dan ook logisch dat de accenten in de aanpak van Eurosur in eerste instantie op die grenzen zijn gericht. Nederland komt pas in de tweede fase aan bod.

Een ander aspect van Eurosur is dat er sneller kan worden ingegrepen om mensen te redden omdat men beter is geïnformeerd. Het principe van search en rescue kan sneller en gerichter plaatsvinden. Hoewel Eurosur zich in eerste instantie richt op de lidstaten met een zuidelijke en/of oostelijke buitengrens van de EU, is het ook voor Nederland positief om te weten wat zich daar afspeelt. Uiteindelijk kunnen de activiteiten zich naar ons land verplaatsen. Hetgeen aan de zuidelijke en oostelijke grenzen gebeurt, heeft indirecte effecten op Nederland. Als je daar effectiever kunt ingrijpen waardoor er minder illegale migranten de EU binnenkomen, heeft dat ook effecten voor Nederland. Dat is de achtergrond van het besluit van Nederland om hieraan mee te werken. Door de koppeling van informatie kunnen de kustlijn en kleinere havens beter worden bewaakt. Die vormden vaak een hiaat in het geheel. Naar onze verwachting heeft dit vooral een gunstige uitwerking op de bestrijding van grensoverschrijdende criminaliteit bijvoorbeeld via kleinere bootjes en jachtjes. Op zich steun ik dit streven. Ik vind het een goede ontwikkeling. Evenals de Kamer heb ik natuurlijk nog wel een aantal voorbehouden, vragen en aandachtspunten.

De privacy is een van de in het oog springende aandachtspunten. Het is van belang dat Eurosur geen individuele persoonsgegevens gaat uitwisselen. Dat is ook niet de bedoeling. Het moet om het algemene beeld gaan. Persoonsgegevens kunnen beschikbaar zijn, maar kunnen alleen in uitzonderlijke gevallen en onder strikte voorwaarden worden uitgewisseld. Ik kom daar straks op terug. Bijvoorbeeld bij een schip in nood zijn er individuele gegevens nodig. Elke uitwisseling van persoonsgegevens via het communicatienetwerk Eurosur moet worden uitgevoerd op basis van nationale wetgeving en de wetgeving van de Unie, inclusief de inachtneming van de specifieke beschermingsvoorschriften. De vraag naar het College bescherming persoonsgegevens is wel degelijk relevant voor het beschikbaar kunnen stellen van gegevens. Ik kom hier straks uitgebreider op terug naar aanleiding van mijn vragen aan de Commissie. Ik wil een aantal waarborgen en die sluiten aan op hetgeen de Kamer vraagt.

De kosten van het project zijn niet gering, namelijk 338 mln. Het realiseren van de nationale componenten zoals de aansluiting op de nationale coördinatiecentra wordt ondersteund door het buitengrenzenfonds en na 2014 door het instrument voor de financiële steun van de buitengrenzen. De verschillende gemeenschappelijke componenten van Eurosur worden door Frontex betaald. Daar komen de bedragen voor de operationele kosten uit. Dit is het bedrag van 5 mln.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik neem aan dat er dan meer aan Frontex moet worden bijgedragen, ook door Nederland.

Minister Leers: Nee, de middelen komen uit het Frontexbudget.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Houdt Frontex dan nu zo veel geld over dat dit zo maar betaald kan worden? Gaan andere heffingen omhoog? Worden andere taken niet uitgeoefend? Het geld moet ergens vandaan komen.

Minister Leers: Daar kom ik op terug.

De in het voorstel uitgezette coördinerende rol van Frontex steun ik in principe. Dat is grotendeels een gedecentraliseerd systeem en dat is goed.

De verplichte aanlevering van informatie vind ik nog een punt, zo zeg ik tegen de heer Knops, evenals de verplichte reactie van de lidstaten op de impactniveaus die door Frontex wordt vastgesteld. Ik zal de Commissie straks vragen hoe zich dit verhoudt tot de eigen verantwoordelijkheid van de lidstaten voor het bewaken van een deel van de buitengrens, zo zeg ik tegen de heer Fritsma.

Mijn inzet is dat ik de Commissie zal vragen om bij de uitwerking nog eens goed te kijken naar de privacyaspecten, de risico's op dat vlak in relatie tot de doeleinden en het belang van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Ik wil met nadruk van de Commissie horen onder welke omstandigheden welke persoonsgegevens kunnen worden uitgewisseld. Ik vind dat essentieel. Ik wil ook horen hoe de noodzakelijke waarborgen worden geboden ter bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Dat moet beschreven worden zodat daar achteraf geen gedoe over kan ontstaan.

Het moet duidelijker worden wat de meerwaarde van Eurosur is afgezet tegen de hoge kosten. Men moet eerst een beeld kunnen geven van de baten om die te kunnen relateren aan het bedrag van 338 mln. Ook moeten de financiële gevolgen van de beveiliging van een communicatiesysteem met gebruik van satellieten en grensbewakingsinstrumenten helder zijn.

De heer Schouw (D66): Wat de privacy betreft, is de situatie vrij overzichtelijk. In Nederland is er een waakhond en in Europa is er een waakhond. De informatieverstrekking moet de toets van die waakhonden kunnen doorstaan. Als het kabinet daarop inzet, ben ik weer gerustgesteld.

Minister Leers: Het is een voorstel van de Commissie. Het is voorgelegd aan de Europese tegenhanger van het CBP, de European Data Protection Supervisor (EDPS). Dit agentschap dat ook al informeel was geconsulteerd door de Commissie bij de ontwikkeling van het voorstel heeft op 8 februari een commentaar op het voorstel gepubliceerd. Dat was uitzonderlijk kort. Het plaatst enkele kanttekeningen van technische aard die in de onderhandelingsfase kunnen worden meegenomen.

De fracties van PVV en SP hebben naar de meerwaarde gevraagd. Wat schiet je er nu mee op? Je moet vaststellen dat Eurosur een eerste stap is op weg naar meer professionele communicatie tussen lidstaten en met Frontex. Het is een groeimodel naar gegevensuitwisseling in onder andere het maritieme domein om doelmatig en doeltreffende criminaliteit en illegale migratie te bestrijden. Het maakt bijna real time informatie-uitwisseling mogelijk. Dat is een groot voordeel. Daardoor kan de grensbewaking slimmer, sneller en beter worden uitgevoerd. Ik zeg nogmaals dat de grensbewaking de verantwoordelijkheid is van de lidstaten. Daar doen de activiteiten van Eurosur niets aan af. De bedoeling is alleen om de beschikbare informatie beter te delen. Op grond van die informatie kan veel gerichter worden gehandeld. Bij een schip met verdovende middelen of illegale migranten kan vroegtijdig worden geïntervenieerd als de informatie via Eurosur bekend is gemaakt. Frankrijk en België doen al met grotere regelmaat melding van illegale aanlandingen van migranten op de kustlijn. Er lijkt een trend zichtbaar waarbij een verschuiving naar het noorden plaatsvindt. In Eurosur wordt dit ook voor Nederland zichtbaar. Dat is interessant. Dat is aanleiding voor aanscherping van de Nederlandse grensbewaking langs de kustlijn met een grotere kans op detectie en interventie. Je ziet wat zich elders afspeelt. Er is een trend die wijst op verplaatsing naar het noorden waarop wij kunnen anticiperen.

Op welke wijze draagt Eurosur bij aan een betere samenwerking tussen betrokken grensautoriteiten? In veel lidstaten zijn, net als in Nederland, verschillende autoriteiten betrokken bij de bewaking van de Europese buitengrenzen. Er zijn echter niet altijd duidelijke afspraken over samenwerking, opvolging en informatie-uitwisseling. Soms wordt praktisch samengewerkt, bijvoorbeeld met zusterdiensten, zonder dat er duidelijke regels zijn. Eurosur voorziet daarin door een kader te scheppen waarbinnen deze samenwerking kan plaatsvinden.

Wat is de kans dat derde landen met Eurosur willen samenwerken? Het succes van het systeem hangt deels van die samenwerking af. Migratiedruk is vooral voor de lidstaten aan de zuidelijke maritieme buitengrenzen van de Unie een groot probleem, maar ook voor de landen van herkomst en vertrek vormen illegale migratiestromen een probleem. Er is dus een gemeenschappelijk belang om de grenzen beter te bewaken om zo illegale migratie tegen te kunnen gaan.

Wij zien een grotere taak van de lidstaten en Frontex bij de monitoring en evaluatie bij de inzet van Eurosur dan in de verordening wordt aangegeven. Wij zullen daar ook op aandringen en verduidelijking vragen. Nederland steunt de coördinerende rol bij de operationele samenwerking aan de buitengrenzen, dus in het kader van Eurosur door Frontex. Wel moet die rol beter omschreven worden. Wij moeten daar de Commissie op bevragen.

Waarom heb ik bedenkingen ten aanzien van verplichte maatregelen die de lidstaten dienen te nemen naar aanleiding van een risicoanalyse van de buitengrenzen? Frontex stelt op basis van risicoanalyses impactniveaus vast van de verschillende sectoren van de buitengrenzen. Bij deze niveaus horen maatregelen die de lidstaten verplicht moeten nemen. Het gaat er dus om, de juiste maatregelen te nemen die de lidstaten op basis van de eigen beoordeling nodig achten om risico's te bestrijden. Dit behoort tot de eigen verantwoordelijkheid van de lidstaten en zij kunnen daarop worden aangesproken.

Hoe moeten wij Eurosur zien in relatie tot andere initiatieven zoals de «slimme grenzen»? Eurosur is onderdeel van een legpuzzel. Het geheel is gericht op een betere greep op illegale migratie en grensoverschrijdende activiteiten. Eurosur maakt dus uit. Het is onderdeel van het voorstellenpakket van de Commissie dat het geïntegreerde beheer van de buitengrenzen moet verbeteren. Om de bewaking van de buitengrenzen te verbeteren, heeft de Commissie reeds voorgesteld om de algemene governance van het Schengengebied te versterken. Die discussie hebben wij eerder gevoerd. Gisteren hebben wij trouwens nog over het early warning system gesproken. Dit sluit daarop aan. In de Mededeling «slimme grenzen» zijn voorstellen gepresenteerd om de reizigersstromen aan de buitengrenzen moderner en doeltreffender te beheren. Eurosur ondersteunt de uitvoering van de grensbewaking door de lidstaten door het verkrijgen van een volledig beeld van de situatie aan de buitengrenzen. In toenemende mate zien wij een stijging van de mobiliteit. Daardoor zal de druk op de beschikbare grenswachten en andere instrumenten toenemen. Om de kosten van aanstellen van steeds meer grensbeambten te voorkomen, moeten wij ook naar methodes zoeken om het grensbeheer efficiënter te maken. Dat is de aanpak van «slimme grenzen». Eurosur voegt daar nog iets aan toe wat betreft de situatie aan de buitenkant van onze grenzen. Beide systemen kunnen helpen om de instroom beter te kunnen managen.

De verantwoordelijkheid voor bewaking van de buitengrenzen is en blijft dus bij de lidstaten. Voor Nederland is het van belang dat dit ook gebeurt. Ik wijs op de discussie over Griekenland. Omdat er niet langer een structurele bewaking van de binnengrenzen is, kan iemand die de buitengrens eenmaal voorbij is, heel gemakkelijk doorstromen. Om het beheer van de grenzen op een kwalitatief zo hoog mogelijk niveau te laten plaatsvinden, is samenwerking tussen de verschillende lidstaten vereist.

Eurosur wordt voornamelijk betaald uit EU-gelden. Een deel daarvan wordt gerealiseerd binnen de begroting van Frontex. Dit betreft de delen van het communicatienetwerk, de opzet van het Frontex Situational Centre en andere gemeenschappelijke componenten. Verwacht wordt dat tussen de 5 en 10 mln. per jaar daartoe door de begroting van Frontex wordt gedekt. De exacte bedragen die door Frontex worden gefinancierd, worden jaarlijks vastgesteld in de begrotingsprocedure. Wat verder benodigd is, zal worden aangevuld door een bijdrage uit het interne veiligheidsfonds 2014–2020. Daar komen de grootste bedragen vandaan.

Zoals gezegd, bedragen de totale kosten 338 mln. Dit betreft de kosten voor het oprichten, het onderhoud en het personeel. Deze kosten zullen bijna geheel worden gedekt uit bestaande EU-programma's in het kader van het huidige en volgende financieel meerjarenkader van de Unie. De operationele kosten voor Nederland vallen onder de grenstoezichtstaak in het kader van het kustwachtverband. De KMar verzorgt de opvolging van de meldingen van het kustwachtverband in Nederland.

Ik wil van de Commissie een wat beter inzicht in de baten ten opzichte van de kosten. Ik realiseer mij dat het systeem zich nog moet gaan bewijzen. Vaststaat dat ondanks de bestaande coördinatie en samenwerking tussen lidstaten nog steeds grote aantallen illegale migranten de Unie bereiken. Een zeer groot deel daarvan komt via de zuidelijke maritieme buitengrenzen van de Unie. Op dit moment zijn de betrokken grensautoriteiten moeilijk in staat om een gemeenschappelijke aanpak te definiëren. Ik hoop dat dit systeem eraan bijdraagt om dit wel beter voor elkaar te krijgen. Dat is ook in ons eigen belang. Dan weten wij zeker dat er effectieve oplossingen komen voor de druk op de buitengrenzen.

Welke informatie wordt door Eurosur uitgewisseld en op welke wijze gebeurt dat? Ik heb al gezegd dat het gaat om uitwisseling van operationele informatie zoals de locatie van incidenten en patrouilles. Het is niet de bedoeling dat er persoonlijke gegevens worden uitgewisseld. Als dit in uitzonderlijke gevallen toch gebeurt, dan zijn daarop de strikte regels van het EU wettelijk kader voor dataprotectie van toepassing. In beginsel worden er dus geen persoonlijke gegevens uitgewisseld, hoewel dit technisch wel mogelijk is. Eén van de randvoorwaarden die nog in de Raad besproken moeten worden, betreft de vraag onder welke omstandigheden persoonsgegevens kunnen worden uitgewisseld. Op dat punt wil ik ook van de Commissie opheldering. Wat mij betreft, kan dit alleen maar gaan om uitwisseling tussen de Commissie en lidstaten. Die informatie kan niet naar derde landen gaan, met name landen waar problemen met de mensenrechten zijn. De informatie wordt uitgewisseld door middel van situatiebeelden. Daarnaast zal Frontex ook een dienst voor de gemeenschappelijke toepassing van bewakingsinstrumenten inzetten.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het probleem is de grote instroom van illegale migranten in de Schengenzone. Daarnaast hebben wij te maken met grensoverschrijdende criminaliteit, zoals drugshandel. Het is mij niet duidelijk waarom er een apart systeem nodig is om ervoor te zorgen dat diensten beter gaan samenwerken. Dat zouden zij nu al moeten doen. Kan die informatie niet via de huidige systemen verstrekt worden?

Minister Leers: Wij kunnen al heel veel met het uitwisselen van informatie over en weer. Dat gebeurt echter niet gestructureerd en ieder land hanteert zijn eigen formats. Het gaat er nu om, een kader te ontwikkelen waarbinnen de gegevens worden uitgewisseld waardoor een koppeling aan de nationale beelden kan plaatsvinden. Bovendien is de informatie-uitwisseling nu niet beveiligd. Iedereen heeft zijn eigen normen en afwegingen. Het gaat er nu om, een kader te scheppen waarin heldere afspraken zijn gemaakt over de gegevens die worden uitgewisseld. Dan is duidelijk welke gegevens worden uitgewisseld, op welke wijze dat gebeurt en met welk doel. Daarbij worden ook de privacyaspecten meegewogen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Met de huidige regels en afspraken is het dus niet mogelijk om tot een gewenst niveau van informatie-uitwisseling te komen.

Minister Leers: Daar hebt u gelijk in. Nu gebeurt dat ad hoc. Als Nederland gegevens wil hebben, moet het apart met de omringende landen – Frankrijk, België en Duitsland – afspraken maken. Straks is er één raamwerk voor alle Schengenlanden. Er komt een gecoördineerd uniform systeem waarbinnen de gegevensuitwisseling past met heldere condities.

Hoe wordt samengewerkt met derde landen? Frontex doet dat al. Frontex heeft werkafspraken met de VS en met buurlanden zoals de Oekraïne en Rusland. De samenwerking ziet vooral op uitwisseling van informatie over best practices. Met de aanpassing van de verordening krijgt Frontex ook de mogelijkheid om verbindingsambtenaren in derde landen te stationeren. Er is ook de mogelijkheid dat verbindingsofficieren van derde landen bij Frontex geplaatst kunnen worden. Frontex krijgt het mandaat om technische ondersteuningsprojecten die betrekking hebben op de grensbewaking te lanceren in derde landen. Er wordt dus iets toegevoegd wat er nu nog niet is.

Nederland zit in de tweede fase omdat de grootste problematiek zich voordoet aan de zuidelijke en oostelijke buitengrenzen van de Unie. Die landen hebben het meest te maken met de migratiedruk aan hun grenzen en daarom is ervoor gekozen om deze lidstaten als eerste te laten aansluiten.

De heer Fritsma vroeg naar de mogelijkheden om effectiever op te treden tegen mensensmokkel. Binnen de EU is er in het algemeen wel voldoende aandacht om georganiseerde illegale immigratie tegen te gaan. Op JBZ-niveau zijn er verschillende initiatieven om dit effectiever te kunnen doen. Binnen de EU policy cycles zijn er verschillende maatregelen en activiteiten voorgesteld om georganiseerde illegale immigratie en mensensmokkel tegen te gaan. Dat alles neemt niet weg dat mensen die bescherming behoeven, die bescherming ook moeten krijgen.

Dan het beroemde hek in de Evrosregio. Toen ik er was, was men nog niet zo ver dat men al met de bouw was begonnen. Er werd wel nagedacht over de plaats van de fundamenten. De commissieleden hebben gezien dat het noodzakelijk is om iets in die regio te doen. In dit gebied komen veel illegale immigranten via Turkije naar Griekenland en zo naar de rest van Europa. In Athene zijn er meer dan een miljoen illegalen en dat ontwricht zo'n stad. Men moet dus proberen om dat gat te dichten. De verantwoordelijkheid voor het bewaken van deze – ook onze – gemeenschappelijke buitengrens is primair de verantwoordelijkheid van Griekenland zelf. Steeds is gezegd dat de Grieken het zelf moeten oplossen. Wij moeten ons niet willen bemoeien met grondgebied dat niet van ons is. Bovendien zou dit voor de Grieken aanleiding kunnen zijn om te denken dat zij niets hoeven doen. Als Griekenland het zelf moet oplossen, moet het ook zijn eigen keuzen kunnen maken. Het is aan de Grieken om te bezien op welke manier het grensbeheer moet plaatsvinden.

De heer Fritsma (PVV): Ik ben het ermee eens dat de Grieken zelf voor een adequate grensbewaking moeten zorgen. De problemen zijn veel groter dan het vooronderstelde gebrek aan informatie-uitwisseling. Er komen jaarlijks 50 000 Afghanen Griekenland binnen vanuit Turkije. Dan heb je het nog niet eens over andere bevolkingsgroepen. Het gaat om enorme aantallen. Het probleem is niet een gebrek aan gegevensuitwisseling maar een algeheel gebrek aan grensbewaking. De Grieken proberen het nu met een hek op te lossen. Dat is prima. Stel dat het Griekenland niet lukt om de boel op orde te krijgen en er jaar in, jaar uit honderdduizenden illegalen via Griekenland de EU binnenkomen, vindt de minister het dan geen tijd worden om ingevolge het Schengenverdrag stappen te zetten om dit tegen te gaan? Als de Grieken het niet op kunnen lossen, moeten wij desnoods bekijken of Griekenland het Schengenakkoord moet verlaten. Bij het Schengenverdrag horen rechten maar ook plichten. Als die plichten verzaakt worden, moet dat consequenties hebben.

Minister Leers: Het antwoord op deze vraag valt in twee onderdelen uiteen. In de eerste plaats hebben wij allen een gemeenschappelijk belang bij een goed beheer van de buitengrenzen. De binnengrenzen zijn afgeschaft en wij hebben de verantwoordelijkheid bij de bewaking van de buitengrenzen gelegd. Onder die conditie kunnen de binnengrenzen vrij blijven. Wij hebben daar dus een verantwoordelijkheid voor. De Grieken moeten echter ter plekke zodanige maatregelen nemen dat hun verantwoordelijkheid tot uitdrukking komt en dat niet zo maar iedereen via die grens kan binnenkomen. Men weet dat er veel manco's zijn. Die waren voor het Europese Hof aanleiding om te concluderen dat wij in het kader van de Dublinaanspraken de mensen niet langer naar Griekenland konden terugsturen en dat wij de zaken van onze Dublinclaimanten zelf moesten afwikkelen. Vervolgens zijn de lidstaten bovenop de Grieken gesprongen en hebben gezegd: u hoort uw verantwoordelijkheid te nemen in het kwalitatief op orde brengen van uw buitengrens. In reactie daarop is het Griekse actieplan ontstaan dat op dit moment wordt geïmplementeerd. Het is nog niet voldoende. Er moet nog heel wat gebeuren, maar ik kan verzekeren dat er geen JBZ-vergadering voorbijgaat of wij vragen naar de stand van zaken en de verdere implementatie van het Griekse actieplan.

In de tweede plaats moeten wij vaststellen dat er een onevenredig zware druk staat op de Griekse grenzen. Die druk valt alleen maar te verminderen als wij heldere afspraken met de Turken maken over het toelaten van mensen uit andere delen van de wereld – met name Afrika en Azië – zonder dat er aan de visumplicht hoeft te worden voldaan. Het is van het grootste belang dat wij ook via de EU druk uitoefenen op de Turken en met de Turken onderhandelen over de terug- en overnameovereenkomst. Er zijn dus twee onderdelen. Griekenland moet zijn grensbeheer volledig op orde brengen voor wat betreft het Schengenacquis. Als de Grieken dat niet doen of als het veel te lang duurt, dan ben ik het met de heer Fritsma eens. Dan je moet ook consequent zijn en vaststellen dat Griekenland kennelijk niet aan de eisen kan voldoen. Op dit moment heb ik nog geen aanleiding om dat te zeggen. Ik zie dat men bezig is, verbeteringen aan te brengen. Daarnaast moeten wij via de EU druk uitoefenen op de Turken om te voorkomen dat een grote stroom illegalen via Turkije zonder enige vergunning Europa binnenkomt.

De heer Schouw (D66): In het betoog van de heer Fritsma zit de kwalijke suggestie dat de Grieken laks zouden zijn. De minister heeft zijn vraag met een lang betoog beantwoord. Kan hij gewoon klip-en-klaar zeggen dat de Grieken ontzettend hun best doen om de zaak op orde te krijgen met de volle steun van Nederland?

Minister Leers: Ook die vraag is niet met ja of nee te beantwoorden. De Grieken doen wel hun best, maar het is vaak nog zeer inefficiënt. Veel van de Griekse goede bedoelingen smoren in onduidelijke uitwerkingen. Toen ik er was dacht ik in eerste instantie dat de Grieken onvoldoende geld hadden om hier iets aan te doen. Er is echter geld zat om het te regelen, alleen loop je tegen de Griekse bureaucratie en de zeer omslachtige Griekse werkwijze aan. Zij doen zeker hun best, maar wel op de Griekse wijze.

De heer Schouw (D66): Het hek staat er al bijna.

De heer Knops (CDA): Wij weten inmiddels dat je borden niet stuk hoeft te gooien, maar dat je ze ook kunt afwassen, maar dit terzijde. De heer Fritsma zei dat wanneer Griekenland niet aan de eisen voldoet, dit land uit het Schengenverdrag gezet moet worden. Dat levert wel problemen op, want dan wordt de binnengrens een buitengrens. Dan moeten er op een andere plek maatregelen worden genomen. Uiteindelijk lijkt mij dit niet zo kostenefficiënt. Daarom ook de vragen van collega Van Nieuwenhuizen en mij. Waarom vraagt de Europese Commissie Griekenland aan de ene kant om aan de eisen te voldoen en waarom helpt de Europese Commissie de Grieken aan de andere kant niet als zij het voorstel doen om een hek neer te zetten; een voorstel waarover de heer Schouw zijn oordeel niet wil geven. De minister kan wel zeggen dat er geld zat is en misschien denken de Grieken dat zelf ook, maar ik denk dat dit niet zo is.

Minister Leers: In eerste instantie dacht ik ook dat de Grieken mede vanwege andere nijpende financiële problemen niet het geld hadden voor de implementatie van het actieplan. Vervolgens had ik het idee om dit via cofinanciering te regelen. Toch blijkt het geld niet het probleem te zijn. Er is wel degelijk genoeg geld. Het probleem is veeleer de organisatorische structuur en de inbedding in allerlei wetgevingstrajecten en dergelijke. De Grieken hebben van het begin af aan voor een hekwerk gekozen. Een structurele oplossing is beter, maar als je die niet hebt, zul je de boel voorlopig moeten stoppen. Het is aan de Grieken om daarvoor te kiezen. Ik kan mij dat ook wel voorstellen. Er zal nog wel wat water door de Evros gaan voordat het overleg met de Turken tot tastbare resultaten heeft geleid.

De heer Knops (CDA): Ik zeg ook maar tegen de heer Schouw dat als je op korte termijn een oplossing wilt, je niet anders kunt dan een hek aanleggen. Dat is redelijk effectief. Je moet ook kleur bekennen. Als je vindt dat de buitengrenzen fatsoenlijk bewaakt moeten worden, zullen wij de Grieken moeten helpen met dat hek.

Mevrouw Gesthuizen (SP): We staan wel heel lang stil bij dit hek, misschien omdat het ook een beetje symbolisch is. Bij veel buitengrenzen van de Unie is er een soort natuurlijke grens zoals een zee. Ik heb de situatie daar gezien. Het was bijna ontluisterend om te zien hoe simpel je die grens over kunt steken. Als er geen problemen waren, zou ik zeggen dat een hek niet meer van deze tijd is. Er zijn echter wel grote problemen. Honderden mensen per dag steken die grens over en zij worden daar niet zo heel veel beter van. Zij krijgen in Athene ook met agressie te maken. Illegale migranten worden daar vaak opgejaagd. De minister zegt dat het een zaak van de Grieken is. Europa heeft zich er tamelijk onomwonden tegen uitgesproken. Ik vind dat de minister hierin stelling moet nemen. Wat gaat hij tegen de Commissie zeggen?

Minister Leers: Wat wij doen, is controleren of het Grieks actieplan voor het grensbeheer zo snel mogelijk wordt geïmplementeerd. Ik bemoei mij niet met de keuze van Griekenland. De Europese Commissie heeft kennelijk overwegingen om haar afkeuring te uiten over dat plan. Ik moet ook eerlijk zeggen dat beelden van hekken niet echt in een modern Europa passen. Ik vind een structurele oplossing beter. Wij hebben makkelijk praten, maar de Grieken worden iedere dag opnieuw met grote stromen mensen geconfronteerd. Je moet die situatie wel kunnen beheersen, ook al omdat je mensen die echt in een zwakke positie verkeren, op een goede manier wilt helpen. Daarom is de kwaliteit van het hele systeem van afhandeling van belang. Dat was een van de redenen waarom het Europese Hof heeft geoordeeld dat Dublinclaimanten niet langer teruggestuurd konden worden naar Griekenland. De kwaliteit van de afhandeling moet op zo kort mogelijke termijn verbeterd worden zodat Griekenland weer volop zijn eigen verantwoordelijkheid kan nemen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik kan het niet nalaten om er ook iets over te zeggen. Naar mijn mening mag de minister wel wat stelliger stelling nemen, bijvoorbeeld bij de volgende JBZ-raad. De minister heeft gezegd dat er geen JBZ-raad voorbijgaat of er wordt gemeld hoe ver Griekenland is met het actieprogramma. Griekenland heeft vanaf het begin voor een hek gekozen. Iedereen wist dat dit onderdeel van het actieplan was. Het is toch raar dat men daar dan tijdens de rit op terugkomt en over dat hek gaat zeuren. Ook bij een structurele oplossing zul je in de meeste gevallen een fysieke afscheiding nodig hebben. Je kunt niet op iedere meter van de grens iemand hebben om te controleren. Ik ben het met mevrouw Gesthuizen eens dat de grens daar gewoon een karrenspoor is waar je zo maar overheen kunt lopen. Er mag wel iets komen om een drempel op te werpen.

Minister Leers: Ik heb gepoogd om hier weg van te blijven. Ik snap echter deze opmerking wel. Het lijkt mij goed om de Commissie te vragen wat de overwegingen zijn om daartegen te zijn. Ik weet niet wat de argumenten zijn. Misschien zitten er wel heel goede argumenten bij en dan hoor ik die graag. Ik zeg toe dat ik de Commissie op dit punt actief zal benaderen. Ik zal dat ook terugkoppelen naar de Kamer. Ik ben het volstrekt met de analyse van mevrouw Van Nieuwenhuizen eens dat je wel wat moet doen. Je kunt het moeilijk laten zoals het nu is. De Grieken hebben voor dat hek gekozen en als de Commissie daar moeite mee heeft, mag zij dat uitleggen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Graag, en dan vooral in relatie tot het actieplan waarvan de Commissie zelf heeft gezegd dat het zo snel mogelijk moet worden uitgevoerd.

Minister Leers: Dan het laatste punt, de vragen over het informeren van de Kamer. Wij hebben een aantal aandachtspunten besproken. De bescherming van de privacy, de informatie-uitwisseling tussen de lidstaten en de rolverdeling tussen de lidstaten en het agentschap moeten nog verduidelijkt worden, zoals ik heb uitgelegd. In een heldere weergave in de geannoteerde agenda van de JBZ-raad over Eurosur zal de Kamer wat mij betreft volledig worden geïnformeerd over de uitkomsten van de onderhandelingen. Dan wordt duidelijk waar de lidstaten het over eens zijn en wat de geschilpunten nog zijn. Vervolgens geef ik aan wat de Nederlandse inzet voor de Raad zal zijn. Ik ben uiteraard bereid om de Kamer zo nodig volledig te informeren over eventuele substantiële wijzigingen in standpunten. Op die manier is de Kamer volledig op de hoogte hoe de onderhandelingen lopen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en de toezegging om de Kamer in het kader van het behandelvoorbehoud te blijven informeren. De inzet van mijn fractie is helder. Wij zijn voor het systeem, maar wij hebben nog wel een aantal vragen die de regering deelt en die nog ingebracht zullen worden. Wij zullen dit dossier blijven volgen.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik blijf sceptisch over Eurosur. Ik twijfel aan de meerwaarde ervan. Ik vind niet dat dit per se in Europees verband geregeld behoeft te worden met een duur opgetuigde extra organisatie. Met goed functionerende kustwachten en een goed functionerende telefoon is al een zeer goede informatie-uitwisseling mogelijk. Ik kijk uit naar de toegezegde kosten-batenanalyse. Ik zal die ook kritisch bestuderen.

Bij de grensbewaking liggen de prioriteiten niet zozeer bij kwesties zoals informatie-uitwisseling als wel bij de problemen die optreden bij gebrek aan grensbewaking zoals in Griekenland. Dat hek is natuurlijk nodig. Het is goed dat de minister daar in Europa aandacht voor vraagt bij Eurocommissaris Malmström. Misschien kan zij daar zelf ook eens gaan kijken. Het helpt als je ziet hoe groot de problemen zijn. Nogmaals, elk jaar reizen alleen al 50 000 illegalen uit Afghanistan naar Griekenland.

Ik hoop dat er in Griekenland voortgang wordt geboekt met het actieplan. Ik zou het waarderen om ook op dat punt op de hoogte te worden gehouden. Wij mogen het niet goedvinden als dat probleem in Griekenland blijft voortmodderen. Graag ook meer informatie over de voortgang van de gesprekken met Turkije. De minister gaf zelf al aan dat daar ook een groot probleem ligt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. De discussie over het hek roept het beeld op dat wij alleen maar zo veel mogelijk mensen buiten onze grenzen willen houden. Ik ben mij door de situatie in Griekenland vooral gaan realiseren dat je iets moet doen aan de grote stroom van migranten om de kansen op een goede en menswaardige behandeling van mensen die terecht asiel vragen niet te verkleinen. Deze mensen dreigen daardoor eerder in mensonwaardige situaties terecht te komen. Alleen daarom is het al van belang dat er iets verandert in de situatie in Griekenland, maar natuurlijk ook op heel veel andere plekken.

Roept het veld om Eurosur? Wat is het kostenplaatje voor Nederland voor zover de minister dat nu al kan inschatten? Wat moet Nederland hieraan bijdragen, ook indirect? Als daarvoor een bepaald potje moet worden aangesproken, kan dat minder voor andere activiteiten gebruikt worden.

Ik ben nog niet overtuigd. Op een aantal plekken lees ik dat de Europese Commissie heeft geconstateerd dat er tussen en binnen lidstaten vaak onvoldoende samenwerking en uitwisseling van gegevens plaatsvindt. Het stelt mij teleur dat wij blijkbaar niet bij machte zijn om met alle bestaande afspraken en systemen tot een deugdelijke uitwisseling van informatie te komen. Ik vraag mij af of er een heel nieuw systeem moet worden opgetuigd dat het nodige gaat kosten. Steun van mijn fractie voor het voorstel is er zeker nog niet.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik zei in eerste termijn al dat mijn fractie het volstrekt eens is met de inzet van de minister en de beantwoording heeft daar niets aan afgedaan.

Ik kom nog even terug op de privacy. Ik krijg graag de toezegging van het kabinet dat zowel de Europese privacywaakhond als de nationale privacywaakhond betrokken worden in het vervolgtraject.

Verder doet het mij denken aan de afstemmingsproblemen tussen NS en ProRail. Er is een aantal systemen. Wij hebben Frontex, Eurosur, de «slimme grenzen» en het Schengenpakket. De minister zegt dat je het moet zien als een puzzel. Dat werd ook gezegd over NS en ProRail. Ik vraag mij af wat de hiërarchie van al die initiatieven is zowel horizontaal als verticaal, zowel qua bevoegdheden als qua eindverantwoordelijkheden. Voordat je het weet, gaan mensen en systemen langs elkaar heen werken. Ik vraag met meer nadruk aandacht voor dit punt. Ik krijg graag de toezegging dat de minister op dit punt verder terugkoppelt.

Mijn vraag of het kustwachtcentrum het aangewezen nationale coördinatiecentrum is, is niet beantwoord. Is dat centrum daartoe adequaat geëquipeerd?

De heer Knops (CDA): Ik heb in eerste termijn al gevraagd wat de heer Schouw nu van dit hek vindt. Hij spreekt lovende woorden over dit initiatief. Het gaat uit van de veronderstelling dat de bewaking ook fysiek op orde is. Als dat niet het geval is, hoef je dit systeem ook niet op te bouwen. Volgens mij is het tijd, zeker na het antwoord van de minister, dat de heer Schouw kleur bekent. Steunt hij het Griekse voorstel om invulling aan zijn verantwoordelijkheid te geven door het bouwen van een hek? Als hij dat niet doet, zegt hij daarmee dat hij het hele Eurosurdossier niet steunt.

De heer Schouw (D66): Dit roept bij mij de vraag op waar die obsessie voor dat hek vandaan komt.

De heer Knops (CDA): Wij zijn er geweest en hebben gezien wat daar gebeurt.

De heer Schouw (D66): De heer Knops heeft mij goed gehoord. Ik ben het helemaal eens met wat de minister heeft gezegd, niet alleen over dit mooie project maar ook over het hek. In mijn woorden vertaald, heeft hij gezegd dat wij moeten uitkijken om niet overal hekken neer te zetten. Hij heeft ook gezegd dat het geen structurele oplossing is, maar dat er nu wat moet gebeuren. Het is vooral de verantwoordelijkheid van de Grieken om dat te doen. Daar kan ik mij volledig in vinden. Volgens mij heeft de Europese Commissie niet gezegd dat het hek niet mag en dat het moet worden afgebroken. Dat zal ik ook niet zeggen. Het is geen oplossing voor de lange termijn, maar op korte termijn moet je iets doen. Als dat een hek van 10,2 kilometer is, dan zij dat zo.

De heer Knops (CDA): Volgens mij heeft de Europese Commissie over het hek woorden gebruikt in de trant van zinloos of onzinnig. Een hek is niet ideaal, maar kan wel zeer structureel zijn. Het voordeel van een werkbezoek is dat je met eigen ogen ziet hoe groot het gebied in werkelijkheid is. Volgens mij is er bijna geen andere oplossing.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. De fractie van de VVD heeft een zeer positieve grondhouding ten opzichte van dit voorstel. In eerste termijn heb ik gesproken over het tegengaan van grensoverschrijdende criminaliteit en illegale migratie. De minister vulde dit terecht aan met de verbeterde mogelijkheden voor search en rescue. Dat wil ik onderstrepen. Ik zeg dit ook tegen mevrouw Gesthuizen. Wellicht stemt haar dat wat positiever over dit voorstel. Namens de Kamer mag ik in de Raad voor Europa zitten. In dat kader ben ik lid van de commissie voor migration affairs. Er loopt op dit moment een onderzoek naar de vele mensen die onderweg naar Lampedusa verdronken zijn. Het onderzoek is nog niet helemaal afgerond, maar er is al naar boven gekomen dat er wel degelijk op allerlei niveaus – ook van militaire kant vanwege activiteiten in verband met Libië – informatie beschikbaar was, maar dat die informatie niet gedeeld is. In ieder geval was die niet voor iedereen op het juiste moment beschikbaar. Dit is reden te meer om te zorgen voor een goede coördinatie. Daar kun je dit soort dingen voorkomen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben natuurlijk altijd voor maatregelen waarmee wordt voorkomen dat mensen verdrinken. Ik vind het een beetje vreemd argument om te zeggen dat er vanwege militaire activiteiten bepaalde informatie beschikbaar was. Ik denk niet dat Eurosur dat soort informatie kan verstrekken.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Het is maar een voorbeeld. Het gaat erom dat er onvoldoende coördinatie is en dat de informatie nu niet uitgewisseld wordt. Als je daar mensenlevens mee kunt redden, moet je dat natuurlijk niet nalaten.

De kracht van het systeem is meteen ook zijn zwakte. De informatie moet van goede kwaliteit zijn. Een zwakke schakel kan het systeem verstoren. Wij hebben het over een hek gehad, maar ik vraag aandacht voor hacken. Wij maken ons bijvoorbeeld zorgen over corruptie in Bulgarije. Het gevaar kan zijn dat daar informatie over drugshandel en mensensmokkel in verkeerde handen valt. Ik heb dan ook gevraagd om voldoende op de hoogte gehouden te worden van de informatie die Frontex aan landen moet geven en van de informatie die wij aan Frontex moeten verstrekken. Wat voor informatie is dat precies en hoe is een en ander beveiligd? Hoe kan worden afgedwongen dat landen goede maatregelen nemen in reactie op de impact levels? Ik sluit mij aan bij de vragen over de financiële beheersbaarheid.

Ik hoop dat de minister wil toezeggen dat hij de Kamer wil informeren over de ontwikkelingen op de door mij genoemde punten.

Minister Leers: Voorzitter. Ik dank de heer Knops voor zijn instemming. Hij geeft aan dat hij de ontwikkelingen zal blijven volgen. Ik heb al gezegd dat ik adequaat zal terugkoppelen.

Ik begrijp dat heer Fritsma kritisch blijft. Ik probeer de baten en lasten goed in een kader te plaatsen. Ik zal ook op dat punt terugkoppelen. De heer Fritsma zegt dat wij zelf al met een goed functionerende kustwacht voldoende kunnen doen. Ik heb geprobeerd om duidelijk te maken dat er een kader wordt ontwikkeld voor een gestructureerde samenwerking. Daar zie ik voordelen in. Iedere lidstaat moet nu via bilaterale contacten informatie uitwisselen. Nu krijgen wij een kader, een raamwerk waarbinnen alle lidstaten dat kunnen en dan ook met goede waarborgen ten aanzien van privacy. Dat is voor mij van doorslaggevende betekenis om ja tegen het voorstel te zeggen.

Ik heb toegezegd dat ik de Commissie zal vragen waarom zij kritisch staat ten opzichte van het hek op de grens tussen Turkije en Griekenland. Ik zal mevrouw Malmström erop wijzen dat het van belang is om ter plekke te gaan kijken, maar ik neem aan dat zij daar is geweest. Ik ben bereid om de Kamer op de hoogte te houden van de voortgang van de besprekingen in de JBZ-raad op dit punt.

Mevrouw Gesthuizen heeft de vinger bij het springende punt gelegd, namelijk het beheersen van de grote migratiestromen. Het gaat niet alleen om het afremmen of het indammen van die stromen, maar ook om het borgen van een goede kwaliteit van de afhandeling van asielaanvragen. De Grieken moeten straks op een fatsoenlijke manier de Dublinclaimanten kunnen behandelen.

Mevrouw Gesthuizen vraagt zich af of Nederland wel behoefte heeft aan een dergelijk systeem. Volgens mij heeft Nederland daar wel degelijk behoefte aan en dat geldt ook voor de andere landen. Op de expertmeeting bleek dat met name de zuidelijke lidstaten zo'n systeem wilden. Volgende week beginnen de onderhandelingen in de Raadswerkgroepen. Tijdens dat proces zal het standpunt van de andere lidstaten duidelijk worden. Er is echter wel degelijk behoefte aan.

De kosten komen voornamelijk voor rekening van Frontex, dus voor rekening van de grote Europese posten. Er is een schatting gemaakt van de Nederlandse kosten. Uitgaande van een cofinancieringspercentage van 25 komt dit neer op een investering van € 62 500 voor de aansluitkosten van de betrokken diensten. De budgettaire gevolgen worden ingepast op de begrotingen van het beleidsverantwoordelijke departement, conform de regels van de budgetdiscipline.

Ik zal een aantal kritische vragen stellen over de deugdelijkheid van de informatie-uitwisseling. Europa zal op Europees niveau eisen stellen ten aanzien van het waarborgen van de privacy. Ik denk niet dat daaronder nog alle lidstaten een eigen beleid op dit punt voeren. De nationale eisen zullen verdisconteerd zijn in de Europese eisen ten aanzien van privacy en de waarborgen voor bescherming van de persoonsgegevens.

De heer Schouw (D66): De Europese waakhond staat ten dienste van het Europees Parlement en de Europese Commissie. Wij behandelen dit voorstel echter ook nationaal. Het nationale parlement kan onze nationale privacywaakhond vragen om hiernaar te kijken. Daar verzet zich helemaal niets tegen.

Minister Leers: Inderdaad, daar verzet zich niets tegen. Als er een uitgewerkt voorstel voorligt, wil ik daar best onze toets op laten uitvoeren om te kijken of het ook conform onze eigen eisen is.

De heer Schouw (D66): Mijn suggestie is dan om dit al in het voortraject te doen. Later kun je er niets meer aan veranderen.

Minister Leers: Ik begrijp dat de zienswijze niet vooraf wordt gegeven, dus dat wordt wat lastig. De vraag is of Nederland scherpere eisen op dit terrein stelt dan Europa. Die vraag kan ik nu niet beantwoorden. Ik geloof niet dat de Europese eisen ten aanzien van de privacy bredere of globaler zijn dan de Nederlandse. Onze regelgeving op dit punt zal min of meer verdisconteerd zijn in de Europese regeling. Ik zal moeten uitzoeken of er verschillen zijn. Als er grote verschillen zijn, kom ik daar bij de Kamer op terug.

De hiërarchie in de projecten wordt bepaald op het niveau van de Raad. Daar worden de uitgewerkte voorstellen op ministerieel niveau besproken en de resultaten daarvan worden teruggekoppeld. Ik weet zeker dat dit ook onderdeel is van de discussie over de versterking van het Schengenbestuur. Alle aspecten van het grensbeheer zijn onderdeel van de Schengengovernance.

De heer Schouw (D66): Dit is geen adequaat antwoord op mijn vraag. De Europese Raad is natuurlijk de baas. Ik vraag met klem aandacht voor het probleem van de onderlinge hiërarchie van projecten. De minister hoeft vandaag geen sluitend antwoord te geven als hier in de toekomst maar aandacht voor is. Ik vrees afstemmings- en coördinatieproblemen, evenals het weglekken van geld en kwaliteit.

Minister Leers: Ik snap uw zorgen. U bent bang dat de vele initiatieven op het gebied van grensbeheer straks hun eigen leven gaan leiden. Ik zeg toe dat ik daar de vinger bij wil houden, zonder dat ik daarbij te diep inga op de uitvoeringstechniek. De Raad van Ministers moet het grote geheel in de gaten houden en voorkomen dat het niet contraproductief wordt. De technische bevoegdheden worden op lagere niveaus besproken. Uiteindelijk zal het systeem in samenhang moeten functioneren. Daar kan ik de Commissie op aanspreken.

Het kustwachtcentrum is het aangewezen centrum om als knooppunt voor Nederland te dienen in het kader van de EU-grensbewakingssystemen. Het centrum coördineert reeds de taken op de Noordzee. Door het kustwachtcentrum in te zetten, maakt Nederland gebruik van de bestaande structuur. Dat is het meest effectief. De KMar en de zeehavenpolitie zullen hierop worden aangesloten.

Ik deel de zorgen van mevrouw Van Nieuwenhuizen over het hacken van het systeem. Wij zien in toenemende mate dat er in systemen wordt ingebroken. De verbindingen zullen wat mij betreft voldoende beveiligd moet zijn. Dat is zeker een punt in de uitwerking.

De voorzitter: Ik som de toezeggingen op.

  • De Kamer wordt tijdig, ook tijdens de onderhandelingen in Raadswerkgroepen en Coreper, schriftelijk geïnformeerd over substantiële wijzigingen van het voorstel tijdens de onderhandelingen met name ten aanzien van de volgende elementen:

    • 1. de centrale rol van Frontex en de wijze waarop deze rol precies wordt ingevuld;

    • 2. het verplicht leveren van informatie aangaande buitengrenzen aan Frontex en het delen van informatie tussen lidstaten en Frontex en vice versa;

    • 3. de bevoegdheid om maatregelen te nemen als reactie op impactlevels;

    • 4. punten die van invloed zijn op de uitvoerbaarheid van Eurosur.

  • De regering informeert de Kamer schriftelijk over de wijze waarop dit EU-voorstel zich verhoudt tot nieuwe EU-wetgeving rondom privacy.

  • Voordat het concept van het gemeenschappelijk standpunt in de Raad wordt behandeld, dus zowel na eerste als na tweede lezing, zal deze op de bovengenoemde controversiële punten met de appreciatie van de regering aan de Kamer worden toegezonden.

  • Deze afspraken zullen nog in een aparte brief aan de Kamer worden meegedeeld.

  • Daarnaast zijn nog aanvullende toezeggingen gedaan over de kosten-batenanalyse, navraag bij de Europese Commissie naar argumenten inzake afwijzing hekwerk Grieks-Turkse grens en nagaan of er grote verschillen zijn tussen de privacyregels van de Europese Unie en die van Nederland.

Tot slot vraag ik de leden of er nog behoefte is aan een VAO.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik wil dat nog even afstemmen binnen mijn fractie.

De voorzitter: Dan kunnen wij het behandelvoorbehoud nog niet opheffen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik zal nog vandaag aan de griffier laten weten wat mijn fractieoverleg heeft opgeleverd.

De voorzitter: Kunnen wij afspreken dat wanneer er geen verzoek om een VAO komt, het behandelvoorbehoud wordt opgeheven?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ja.

De voorzitter: Dan hebben wij dat afgesproken.

Ik dank een ieder voor zijn aanwezigheid.