Kamerstuk 32833-6

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 27 september 2011, inzake behandelvoorbehoud Meerjarig Financieel Kader 2014-2020 (MFK)

Gepubliceerd: 28 oktober 2011
Indiener(s): Ben Knapen (staatssecretaris buitenlandse zaken) (CDA)
Onderwerpen: europese zaken financiƫn internationaal organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32833-6.html
ID: 32833-6

Nr. 6 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 oktober 2011

De vaste commissie voor Europese Zaken1 en de vaste commissie voor Financiën2 hebben op 27 september 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

  • de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 maart 2011 over het Meerjarig Financieel Kader van de EU vanaf 2014 (21 501-20, nr. 529);

  • de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 september 2011 houdende de reactie van het kabinet op de voorstellen van de Europese Commissie voor het Meerjarig Financieel Kader van de EU voor de periode 2014–2020 (21 501-20, nr. 553);

  • de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 22 september 2011 over de wijze waarop de Kamer over de (voortgang van de) onderhandelingen over het MFK geïnformeerd wordt (32 833, nr. 4).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Knops

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Dezentjé Hamming-Bluemink

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Van Keulen

Voorzitter: Van Bommel/Knops

Griffier: Van Keulen/Van Kessel

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Albayrak, Van Bommel, Bontes, Dijkhoff, El Fassed, Knops, Koolmees, Ormel,

en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Hierbij open ik dit algemeen overleg van de commissie voor Europese Zaken over het Meerjarig Financieel Kader vanaf 2014. Voor dit overleg hebben wij de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken uitgenodigd.

Wij behandelen vandaag de reactie van het kabinet op de voorstellen van de Europese Commissie voor het Meerjarig Financieel Kader. Wij doen dat aan de hand van het parlementair behandelvoorbehoud dat gemaakt is bij het voorstel voor het Meerjarig Financieel Kader. Dat houdt in dat het kabinet tot op de dag van vandaag gehouden is om geen onomkeerbare stappen te zetten in de desbetreffende Europese onderhandelingsfora. Na afloop van dit algemeen overleg maken wij de balans op van de afspraken die wij vandaag met elkaar maken over de informatievoorziening van het kabinet aan de Kamer. De leden vraag ik daar concreet op in te gaan in hun inbreng, zodat wij aan het einde van dit overleg die afspraken de revue kunnen laten passeren. Kamer en kabinet weten dan hoe de verdere procedure zal verlopen.

Wij hebben twee uur uitgetrokken voor dit algemeen overleg. Ik tel op dit moment zes woordvoerders en dat betekent dat wij in eerste termijn toe moeten zien te komen met vijf minuten spreektijd. Ik geef als eerste mevrouw Albayrak van de PvdA-fractie het woord.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Voorzitter, dat zou tijd genoeg moeten zijn, aangezien wij vooral over het behandelvoorbehoud spreken. Ik ontkom er echter niet aan om ook iets te zeggen over de inhoud van het Meerjarig Financieel Kader.

Laat ik met de inhoud beginnen. De kaders die de PvdA-fractie werkelijkheid zou willen zien worden, zijn het best verwoord in de motie-Plasterk/Voordewind, een motie die voor de zomer is aangenomen. Ik krijg graag, zonder al te veel omhaal, duidelijkheid van de staatssecretaris over de uitvoering van deze motie. De motie vraagt de regering zich ervoor in te zetten dat Nederland 1 mld. meerjarig terugkrijgt, ook wanneer de teruggave in 2013 afloopt. Daarbij wordt overigens zeker niet gedoeld op een bruto miljard, ongeveer 750 mln. netto, een bedrag waarop de Commissie in haar berekeningen uitkomt. Verder vraagt de motie om een nominale nullijn voor de begroting. Dat betekent: geen inflatiecorrectie van 2% meerjarig en binnen het huidige budget zoeken naar geld voor eventuele nieuwe prioriteiten als infrastructuur, concurrentiekracht, veiligheid en buitenlands beleid. Overigens steunen wij deze prioriteiten, maar daarover komen wij nog te spreken wanneer deze prioriteiten worden geagendeerd.

In de brief staat dat het kabinet zich voor zijn inzet voor een nominale nullijn extra aangemoedigd voelt door de motie-Plasterk/Voordewind. Wat bedoelt het kabinet met «aangemoedigd»? Betekent het dat het kabinet echt gaat voor die nominale nullijn? Ik vraag dat, omdat het kabinet hierover niet erg duidelijk is. Tot zover de inhoud, maar wij komen later natuurlijk nog te spreken over de aanwending van het geld voor het landbouwbeleid en de structuurfondsen. Ik kan de staatssecretaris daarover nu al zeggen dat wij het kabinet op hoofdlijnen steunen. Ik herhaal nog wel nadrukkelijk dat de PvdA-fractie zal toetsen of het in de Europa 2020-agenda past. De verduurzaming van het landbouwbeleid is voor ons namelijk heel belangrijk, evenals overigens een verschuiving in de besteding van het geld van de cohesiefondsen. Er wordt een extra categorie toegevoegd aan de cohesiefondsen, de zogenaamde transitieregio's. Ik vraag de staatssecretaris of het kabinet die nieuwe categorie, waar ongeveer 40 mld. naartoe gaat, steunt. Zo ja, dan is dat zeker niet in het belang van Nederland, want Nederland heeft geen regio's die hiervoor in aanmerking komen.

De strategie. Uit mijn bijdrage tot nu toe zal duidelijk zijn geworden dat mijn fractie het kabinet houdt aan de afspraken waarover wij het eerder eens zijn geworden. Dat geldt dus met name de twee punten die ik aan het begin van mijn betoog noemde. Ik maak mij meer zorgen over de strategie van het kabinet. In Europese werkgroepen en in de raadswerkgroepen wordt druk onderhandeld, onderhandelingen waarbij het Nederlandse belang door Nederlandse ambtenaren hoog wordt gehouden. Dat laat onverlet dat het kabinet met een dubbele strategie werkt, waarvan de ene poot nadrukkelijk is gericht op de binnenlandse politieke agenda. Het kabinet spreekt eigenlijk met een slot op de mond over zijn Europese ambities. Het is immers gekneveld door de constructie waarin het kabinet zit. De harde taal, die vooral voor binnenlandse doelen wordt gebezigd, schaadt ons in onze Europese belangen en nog belangrijker: het schaadt onze onderhandelingspositie.

Voor zover ik het kan overzien wordt Nederland minder gegund dan ooit. Wij raken vriendjes kwijt door irreële eisen te stellen. Ik zie premier Rutte nog stralend met Cameron op de drempel staan, omdat Nederland net als de Britten voor een permanente rebate gaat. Dat wil zeggen voor een permanente teruggave. Die kunnen wij natuurlijk op onze buik schrijven, maar ik ben bang dat wij door dit soort optredens straks ook de meerjarige korting van een miljard op onze buik kunnen schrijven. Ik vind een dergelijke strategie heel erg schadelijk en ik vraag het kabinet dan ook om hiermee op te houden. Bovendien vind ik dat het kabinet eerlijk zou moeten zijn en het Nederlandse volk niet het halve verhaal mag vertellen over onze onderhandelingspositie en onze inzet in Europa.

De heer Ormel (CDA): Is dit niet een voorbeeld van de pot verwijt de ketel dat die zwart ziet? U begint met de opmerking dat wij in ieder geval die teruggave van een miljard en de nominale nullijn moeten binnenslepen, maar vervolgt met het verwijt dat de strategie van het kabinet de Nederlandse belangen schaadt. Volgens mij doet het kabinet echt niet meer of minder dan uitvoeren wat u in uw eerste zinnen eiste. Dan past het natuurlijk niet om het kabinet daarover vervolgens te kapittelen!

Mevrouw Albayrak (PvdA): Nee hoor, het gaat mij om het verschil tussen reële en irreële eisen. Ik wil, ongetwijfeld net als u en de andere woordvoerders, een realistische Nederlandse inzet in Europa. Op dit moment staat de Britse rebate, een permanente teruggaaf, terecht onder druk en dan is het volstrekt onrealistisch om ook om zo'n rebate te vragen. Een dergelijke opstelling staat ons doel, dat miljard binnenhalen, alleen maar in de weg.

De heer Ormel (CDA): Ik hoor de geachte afgevaardigde van de PvdA toch echt eerst een aantal eisen stellen en vervolgens de regering verwijten dat zij zich inzet voor het binnenhalen van die eisen.

Mevrouw Albayrak (PvdA): De heer Ormel weet heel goed waar het mij om gaat. Het gaat om meer dan het Meerjarig Financieel Kader. Het gaat mij namelijk om de uitstraling van het kabinet en de opstelling van het kabinet tegenover Europa. Ik noem de discussie over Griekenland. Als je daar niet «wholeheartedly» achter gaat staan, dan ben je medeschuldig aan het niet binnenhalen van je deeldoelen. Dat is op dit moment mijn grootste zorg.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik vind het verhaal van mevrouw Albayrak verwarrend. Ik ben het natuurlijk met haar eens dat het terughalen van dat miljard een reële eis is. Ik kan dat echter niet rijmen met haar eis om te komen tot een nominale bevriezing. Dat is echter wel wat de PvdA-fractie in de motie-Plasterk eist. Nu mevrouw Albayrak het realisme heeft hervonden, wil ik haar toch vragen om afstand te nemen van die motie en terug te keren naar de opstelling van een maand eerder. Toen zette de heer Groot namelijk heel wijs in op een miljard en een reële bevriezing.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Dat ben ik niet van plan.

De heer Dijkhoff (VVD): Dat is jammer, want uw opstelling is echt niet realistisch.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Ik ben hartstikke realistisch. Zo realistisch dat ook het kabinet het met mij eens is, zie de brief. Ik wil dat alleen met iets minder omfloerste woorden van het kabinet horen.

Voorzitter. Het behandelvoorbehoud. Ik bedank het kabinet voor de brief. Ik ben met het kabinet van mening dat er op de reguliere agenda veel momenten zijn waarop wij over de begroting en het Meerjarig Financieel Kader met elkaar zullen praten. Maar dat is niet voldoende! De onderwerpen die ik zojuist aanhaalde en mijn zorgen over de strategie laten namelijk wel zien hoe belangrijk het is dat wij hierover niet alleen spreken in het kader van de Raad Algemene Zaken en de Europese Raad. Wij zullen daarnaast een traject in het leven moeten roepen, waarin wij met elkaar en los van de agenda van de raad met elkaar kunnen spreken over de vorderingen, de inzet, de uitkomsten en de reacties van andere landen op het Meerjarig Financieel Kader. Mijn voorkeur gaat daarbij uit naar een kwartaaloverleg, waarin wij aan de hand van informatie van het kabinet over het Meerjarig Financieel Kader met elkaar van gedachten wisselen. Ik denk dat hiermee een groot Nederlands belang is gemoeid.

Ik wil de staatssecretaris enkele suggesties aan de hand doen over de informatie die ik graag zou ontvangen over het Meerjarig Financieel Kader. Laat ik beginnen met op te merken dat wij het mijns inziens hierbij hebben over de verordening voor het Meerjarig Financieel Kader. Dat betekent dat er een heel wetgevingspakket onder hangt. Dat wetgevingspakket zie ik nadrukkelijk als een onderdeel van de afspraken. Verder zou ik voor dit kwartaaloverleg van het kabinet graag een overzicht ontvangen van de voortgang van de besprekingen in de vakraden ten behoeve van de commissie en een overzicht van het Europees krachtenveld. Dat wil zeggen: van het openbare deel van de regeringsinzetten. Wat doen andere kabinetten? Ik vraag dat vooral, omdat ik niet alleen met het kabinet in gesprek ben, maar ook met mijn parlementaire contacten. Ik zou die contacten, bijvoorbeeld in de COSAC, graag gebruiken, evenals overigens mijn contacten in het Europees Parlement, om het kabinet waar mogelijk met zijn agenda te helpen. Als het kabinet ons die informatie verschaft, kunnen wij ons parlementaire werk veel beter invullen.

Het lijkt mij een goede zaak om een aantal onderwerpen voor die nadere periodieke informatie met naam te noemen. Dat kan overigens ook later, wanneer wij de afspraken schriftelijk bevestigen. Laat ik nu alvast maar zeggen dat de financial transaction tax daar zeker bij hoort. De commissie komt hiervoor morgen met voorstellen. Dit is een van de onderwerpen, maar dat lijstje met onderwerpen zal ik later zeker aanvullen.

De voorzitter: Het lijkt mij dat het nu het moment is om die zaken te noemen. Als u die zaken concreet aan kunt duiden, lijkt het mij verstandig om dat te doen. Ik geef u daar ook de tijd voor, omdat anderen zich mogelijk bij u willen aansluiten.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Dat zouden dan zijn: de verwachte Nederlandse netto afdrachtpositie. Dat betreft eigenlijk de vraag of wij dat miljard wel binnenhalen. Wordt het misschien 750 mln.? En hoe apprecieert het kabinet de manier waarop de Commissie het berekent? Verder zijn dat de ontwikkelingen per begrotingsrubriek, de prioritering binnen de begroting en de structuur- en cohesiefondsen in het kader van de Europese agenda voor 2020.

Voorzitter. Wat gebeurt er als wij met een vetoscenario te maken krijgen? Daarin moeten wij inzicht hebben, want als een land gebruikmaakt van zijn veto, vallen wij terug op een twaalfde van het budget. Vervallen daarmee dan ook alle teruggaven? Vervalt daarmee de Nederlandse compensatie? Wat betekent een veto van één land voor onze betalingspositie? Dat is volgens mij een belangrijke vraag voor het parlementaire debat.

Voorzitter. Afrondend. Ik zou graag met de staatssecretaris afspreken dat hij de Kamer ieder kwartaal informeert over de gemeenschappelijke standpunten die in wording zijn. Dat wil zeggen: het conceptvoorstel voordat het ter bespreking in de Raad aan de orde komt. Verder zou ik graag zien dat het eindresultaat van onderhandelingen altijd wordt voorgelegd aan het parlement, voordat het kabinet er in de Raad mee instemt.

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik sta natuurlijk te popelen om het gebeuren rond de meerjarenbegroting eens goed te bespreken. Vandaag beperken wij ons echter tot de procedure, wat dus betekent dat ik mij moet inhouden.

Vandaag is het voorbehoud komen te vervallen. Het is daarom goed dat wij het op de agenda hebben gezet. Wij zullen onszelf vanaf nu serieuzer moeten nemen en goede afspraken moeten maken.

Ik maak de adviseurs van de staf Europese Zaken een compliment. Deze staf heeft voortreffelijke suggesties gedaan voor de procedure. Een nadeel van zo veel goede suggesties is wel dat er ook veel suggesties bij zaten die ik het afgelopen weekend zelf had bedacht. Ik kom daardoor een stuk minder origineel over dan ik eigenlijk ben.

Formeel betreft het voorbehoud de begroting zelf. Het is echter onlosmakelijk verbonden met andere zaken, bijvoorbeeld het eigenmiddelenbesluit en het financieel toezicht. In het kort komt het neer op de volgende drie pijlers. Waar geeft de Europese Unie haar geld aan uit? Hoe financieren de lidstaten die uitgaven? En hoe controleren wij de uitgaven? Ik vraag de staatssecretaris om dit pakket als een eenheid te zien en om het gelijkelijk en volledig te behandelen.

De vaste commissie voor Europese Zaken gaat over het hele MFK. Bij ons komt alles samen en wij maken dan ook de integrale eindafweging over de begroting, de eigen middelen, de verantwoording en het toezicht. Dat betekent niet dat wij er als enigen over spreken, want hierover wordt natuurlijk ook gesproken in de vakraden en in de algemene overleggen van de diverse vakcommissies. Hoe het ook zij: wij zijn en blijven verantwoordelijk voor de integrale blik. Het is voor het parlement belangrijk om op de hoogte te worden gehouden van wat er in de vakraden speelt en van welke kant de wind in Europa en in de andere lidstaten waait. Is de staatssecretaris bereid om deze commissie – ik sluit mij daarmee dus aan bij het verzoek van mevrouw Albayrak – elke drie maanden te informeren over de onderhandelingen, de vorderingen bij de gesprekken en de standpunten en inzetten van de andere regeringen? Ik vraag de staatssecretaris verder om daaraan een inschatting toe te voegen van de gevolgen van voorstellen voor onze betalingspositie en onze kortingssituatie.

De VVD-fractie is er geen voorstander van om het kabinet op pad te sturen met een dichtgetimmerd eisenlijstje en om het kabinet steeds maar weer terug te roepen, zonder het enige onderhandelingsruimte te geven. Het wekt bij ons overigens zeker vertrouwen dat het team dat namens het kabinet onderhandelt, uit dezelfde partijen bestaat die de vorige keer een miljard hebben binnengehaald. Ik zeg dat ook, omdat de unanimiteitseis in dit geval geen echt veto met zich meebrengt. Dat leidt er immers toe dat er op een andere manier wordt onderhandeld. Als er geen overeenstemming wordt bereikt, betekent dat niet dat er geen begroting is, maar wel dat die begroting met 2% zal stijgen. Net als bij de PvdA-fractie leeft bij ons de vraag of het mogelijk is om aan te geven wat er in zo'n onverhoopt scenario gebeurt met de bestaande kortingsafspraken. Is er een gentlemen’s agreement dat die kortingsafspraken in zo'n geval tijdelijk doorlopen of hebben wij dan geen poot meer om op te staan?

Mevrouw Albayrak (PvdA): «Het kabinet niet met een dichtgetimmerd eisenpakket op pad sturen.» Maar waar zet de VVD-fractie dan op in? In een interruptie leek het erop dat u niet wilt pleiten voor het binnenhalen van én het miljard én de nominale nullijn. Welke van de twee laat u vallen? Gaat u niet langer voor dat miljard of legt u zich neer bij de groei van het budget van Europa?

De heer Dijkhoff (VVD): Als het aan de VVD lag, zou de begroting er totaal anders uitzien. Ik denk, eerlijk gezegd, dat dit ook geldt voor het kabinet. Wij moeten echter onderhandelen met 27 lidstaten en dan is het goed om een inzet te kiezen die het kabinet ruimte laat en die uit reële eisen bestaat. Wij hebben overigens een motie ingediend, waarin de regering wordt gevraagd om niet akkoord te gaan met een begroting die harder stijgt dan de inflatie. Als het minder zou kunnen, dan is dat natuurlijk prachtig. Wij juichen iedereen toe die daarop inzet, maar dat laat onverlet dat er een verschil is tussen een wens en een reële wil. En die reële wil heeft toch vooral betrekking op dat miljard.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Ik snap het niet. Wat u zegt heeft alleen betrekking op de inzet bij de onderhandelingen. Waarom laat u zich toch in uw kaarten kijken? Dan weet toch zeker iedereen onmiddellijk dat u al tevreden bent met een nominale nul? U lijkt er nu echt voor te pleiten dat de Europese begroting met 20 mld. stijgt, 2% op een begroting van zo’n 1000 mld., dat is een stijging van 20 mld.! Een dergelijke stijging is in deze tijd niet uit te leggen en ik snap dan ook niet waarom u de regering niet vraagt om een andere inzet bij de onderhandelingen. Dat is toch zeker het minste wat u kunt doen?

De heer Dijkhoff (VVD): Daarover verschillen wij van mening. Het is mijn wens dat de budgetstijging op nul blijft staan of nog sterker: het is mijn wens dat het budget zelfs flink omlaag gaat. De vorige spreker zei echter terecht dat je je realistisch moet opstellen tegenover Europa. Is je inzet niet realistisch, dan is het niet reëel om te verwachten dat je zaken binnen kunt halen. Als je een afweging moet maken tussen een stijging van de begroting met het risico dat onze kortingspositie in gevaar komt of het tegenovergestelde daarvan, dan kies ik voor het laatste. Een stijgende begroting met een goede Nederlandse korting is namelijk beter voor de Nederlandse belastingbetaler dan een gelijkblijvende begroting met een slechte korting. Die laatste mogelijkheid is vooral in het belang van de Franse en de Duitse belastingbetaler. En voor die belastingbetalers ben ik niet ingehuurd. Die moeten zich maar melden bij hun eigen volksvertegenwoordigers.

Voorzitter. Zoals ik al zei, zijn wij niet de enige commissie die hierover spreekt. Daarom is het belangrijk dat wij met enige regelmaat de algemene vorderingen bespreken. Het voorstel van de staatssecretaris om hierop bij elke Raad Algemene Zaken terug te komen is prima wat betreft de frequentie. Ik ben echter realistisch en ik zie ook dat wij nu al vaak niet genoeg tijd hebben voor de agenda van de Raad Algemene Zaken. Het lijkt mij dan ook niet handig om het daaraan te koppelen. Ik stel, geheel in lijn met het voorstel van de PvdA, dan ook voor om vier keer per jaar een algemeen overleg MFK in te plannen. Mocht er geen aanleiding zijn voor dat algemeen overleg, dan kunnen wij het altijd van de agenda afvoeren. Vindt de staatssecretaris dit een werkbare afspraak?

Als wij deze afspraak kunnen maken, vindt de VVD-fractie dat er voldoende basis is voor het parlementaire deel van het traject. Het is een veelomvattend traject, want er moet over de begroting worden onderhandeld met andere lidstaten, de Commissie en het Europees Parlement. De VVD denkt dat er ruimte is om tot een goed resultaat te komen, omdat de Commissie lijkt te erkennen dat de scheve betalingspositie van Nederland correctie behoeft. Onder verwijzing naar Fontainebleau lijkt men in ieder geval de logica van het principe te erkennen dat de excessieve betalingssituatie van een land als Nederland gecorrigeerd moet worden. Het is wel jammer dat door de voorgestelde verhoging het besef niet is doorgedrongen, een besef dat iedere lidstaat zou moet hebben en dat iedere Europeaan aan de keukentafel heeft: we moeten in deze situatie met minder toe zien te komen. Maar het is in ieder geval een start en er valt vast nog wel meer uit de onderhandelingen te halen.

Uiteindelijk zullen wij uit moeten komen op een resultaat, waarvoor geldt «put your money where your mouth is». Dat wil zeggen: meer geld voor innovatie, voor een concurrerende economie, voor veiligheid en voor grensbewaking. Wij moeten daarbovenop ook de meer gemoedelijke wijsheid in acht nemen: «don’t put your mouth everywhere». Dat wil zeggen minder cohesie- en structuurfondsen en wat minder landbouw. Het liefst zou ik de Nederlandse bijdrage met een miljard gekort zien worden. Dat zou heel aardig zijn.

Mijn laatste punt is dat wij terughoudend moeten zijn met eigen middelen, vooral als die op belastingen neerkomen. Volgens mij heeft Barroso wel iets beters te doen dan als een soort missionaris voor de transactietaks de wereld over te reizen. Waarom zou hij daar in Australië voor moeten pleiten als er in Europa al geen steun voor is? Wij krijgen in Nederland ieder jaar al een blauwe envelop in de bus en daar hoeft geen blauwe envelop met gele sterren bij, verstuurd door een Europese belastingdienst onder het motto: leuker kunnen wij het niet makken, makkelijker ook niet, maar wel duurder.

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik kan glashelder zijn over de inzet: een korting van minimaal een miljard. Minimaal een miljard! Een verhoging van het budget is natuurlijk onbespreekbaar. Er moet een nominale nullijn komen en er mag geen inflatiecorrectie worden doorberekend. In tegenstelling tot de vorige spreker is het bij ons: en, en.

De strategie? Gewoon keihard met het mes op tafel onderhandelen. Ze kunnen de boom in in Europa. Ze zoeken het maar uit. Kei- en keihard onderhandelen. Dat wil dus zeggen: met het mes op tafel. Waarom? Ik heb het keer op keer betoogd: wat daar allemaal gebeurt en hoeveel geld daar over de balk wordt gesmeten, het is allemaal even schandalig. Ik kreeg pas persberichten onder ogen waarin staat dat Queen Elizabeth per jaar € 224 000 subsidie krijgt voor haar boerderij. Dat geldt ook voor de Engelse minister van Milieu en Visserij. Die ontvangt € 211 000 per jaar. Hetzelfde geldt voor de Zweedse koning: die ontvangt 1,6 mln. per jaar aan subsidie. Leden van het Europees Parlement kosten per lid € 500 000 per jaar. Kijk toch vooral eens naar de interne uitgaven van de Europese Unie! Ik kan echt nog een uur doorgaan met het geven van voorbeelden van geld dat over de balk wordt gesmeten. Laat ik nog maar even de dertig agentschappen noemen: die kosten ons 2,5 mld. per jaar! Als ik het allemaal overzie, dan kan ik niet anders dan het kabinet oproepen om met het mes op tafel te onderhandelen. Genoeg is genoeg! Nederland moet eindelijk eens laten zien waarvoor het staat. Wij moeten opkomen voor de belastingbetaler.

Hiermee heb ik gelijk de punten genoemd waarover ik geïnformeerd wil worden. Voor alle duidelijkheid: de Europese belastingen, de financiële transacties, de bankenbelasting en de EU-btw. Het is allemaal onbespreekbaar voor de PVV. Ik benadruk het nog maar eens: het is onbespreekbaar voor de PVV. En dat geldt ook voor alles wat daarmee samenhangt. De Commissie vraagt om steeds meer. Over al die zaken wil ik onmiddellijk worden geïnformeerd.

Een en ander geldt ook voor de voortgang die wordt geboekt bij de onderhandelingen over de korting van een miljard. Ik wil daarover maximaal geïnformeerd worden. Hetzelfde geldt voor de nominale nullijn. Wij willen geen verhoging van het budget en daarover wil ik dan ook absoluut geïnformeerd worden.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Kan de heer Bontes mij zeggen wie «ze» zijn in de zin «ze kunnen de boom in in Europa»?

De heer Bontes (PVV): Vooral de eurofiele partijen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de PvdA-fractie en dan vooral aan de Europese fractie van die partij. Laat ik het concreet houden: de Europese Commissie en de mensen die bouwen aan een Europese superstaat. Dat zijn ook de ambtenaren van de Europese Unie en de landen die dik profiteren. Ik heb rapporten in bezit over corruptie met structuur- en cohesiefondsen in Roemenië en Bulgarije. Die landen kunnen de boom in! «Ze» zijn diegenen die Europa groter en rijker willen maken ten koste van de lidstaten en dus ten koste van Nederland.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Ik dacht even dat de heer Bontes het had over diegenen die de besluiten nemen. Ik denk dat hij zich toch echt tot die mensen zou moeten richten. Dat zijn de Raad en de lidstaten. In zijn visie valt met andere woorden dit kabinet ook onder «ze». Het kabinet neemt immers de besluiten, aangezien de Commissie alleen maar voorstellen doet. Het is uiteindelijk de Raad die wel of niet akkoord gaat met voorstellen. Als de heer Bontes iets wil stoppen door mensen de boom in te sturen, dan moet hij om te beginnen dit kabinet de boom in sturen.

De heer Bontes (PVV): Het gaat mij vooral om de leden van de Raad. Dat zijn de leden die belang hebben bij een sterke groei, omdat ze er maximaal van profiteren. Ik noemde al concrete voorbeelden als het Europees Parlement. Het Europees Parlement heeft bij dit onderwerp immers medebeslissingsrecht. Laten wij dat parlement dus vooral niet vergeten! Ik sluit niet uit wat u zegt over onze regering. Die krijgt van ons dan ook een concrete opdracht mee en wel om minimaal een miljard en de nominale nullijn binnen te halen. Duidelijker kan ik niet zijn. Ik heb nooit een draai gemaakt zoals de heer Plasterk na de uitspraken van de heer Groot van de Partij van de Arbeid. Verwijt mij dus niet inconsistent te zijn of dat ik de regering met de verkeerde boodschap op pad stuur. Volgens mij ben ik glashelder.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Is het een resultaats- of een inspanningsverplichting? Wat doet u als het kabinet wat u eist, niet binnenhaalt? Kunnen ze dan ook de boom in?

De heer Bontes (PVV): Het is een resultaatsverplichting.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Dat is heel interessant om te horen!

De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik kan dus met droge ogen zeggen dat er geld over de balk wordt gesmeten. Ik noemde als voorbeeld de subsidie aan het Engelse en het Zweedse koninklijke huis. Ik ben overigens wel benieuwd of er ook een lijst is van vermogende Nederlanders die EU-subsidie ontvangen. Als die lijst er niet is, kan de staatssecretaris die dan fabriceren? Ik vraag dat, omdat ik van deze voorbeelden echt heel erg ben geschrokken. Het is toch zeker aan niemand uit te leggen dat queen Elisabeth per jaar € 224 000 subsidie ontvangt? Dat begrijpt toch zeker geen hond? Het is krankzinnig.

Vandaag zag ik dat er 350 mln. in de Arabische lente wordt gepompt. Er gaat een afvaardiging van het Europees Parlement naar de Seychellen om een visserijovereenkomst te bezegelen. Die overeenkomst is al gesloten, maar toch gaan ze er nog maar even op werkbezoek! Weer een zak geld over de balk! Wij moeten hier echt zeer, zeer kritisch naar gaan kijken en de mensen die dit soort voorstellen doen, het vuur aan de schenen leggen.

De Financial Times heeft heel kritisch gekeken naar de structuurfondsen. Ik kan daaruit citeren. Ik doe dat, gelet op de tijd, maar niet, maar het komt er gewoon op neer dat het geld van deze fondsen in bodemloze putten verdwijnt en voor een deel zelfs naar de maffia gaat. Wij moeten dus super-, superkritisch zijn op die hele Europese Unie.

Ten slotte nogmaals: het moet de strategie van het kabinet zijn om keihard en met het mes op tafel te onderhandelen. Het kabinet moet de rug recht houden en niet bang worden wanneer mevrouw Albayrak zegt: doe toch voorzichtig, want wij hebben zo veel te verliezen. Niets daarvan: gewoon een rechte rug houden.

De heer El Fassed (GroenLinks): Het duurde even voordat ik uit die boom was geklommen, maar ik sta weer met beide benen op de grond.

De heer Bontes (PVV): Gelukkig.

De heer El Fassed (GroenLinks): De heer Bontes zegt: als het de heer Knapen niet lukt in Brussel, dan is dat ernstig, want er is sprake van een inspanningsverplichting. Wat gaat de PVV dan eigenlijk doen?

De heer Bontes (PVV): De afspraak van minimaal 1 mld. is een keiharde afspraak in het regeer- en gedoogakkoord. Die afspraak moet gewoon nagekomen worden. Een inspanningsverplichting is dan echt niet genoeg, want als je je twee keer boos hebt gemaakt, dan heb je al aan die verplichting voldaan, ook al heb je er helemaal niets mee bereikt. Zo werkt het wat ons betreft dus niet.

U blijft maar vragen wat wij dan gaan doen. Het valt mij mee dat u geen stekker en een stopcontact hebt meegenomen. De eerste keer was dat al niet erg origineel, maar een herhaling zou echt heel flauw zijn geweest.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik wil het nog wel een keer voordoen.

De heer Bontes (PVV): Dat geloof ik graag. Wat wij dan gaan doen, is een vraag die nu niet aan de orde is. Ik ga dan ook niet in op de vraag of wij de stekker er dan wel of niet uittrekken. Wij bezinnen ons op onze positie wanneer duidelijk is welk resultaat het kabinet in Brussel heeft bereikt. Als dat bekend is, gaan wij daarover in de fractie in discussie en vervolgens hoort u wel wat wij gaan doen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. De regering heeft twee doelstellingen: minder afdragen en de begroting moderniseren. De praktijk van dit soort onderhandelingen leert echter dat wij niet alles zullen binnenhalen. Ik vraag mij dan ook af of men wel de juiste prioriteiten stelt. Ik zie het namelijk gebeuren dat er met veel poeha een volgende tijdelijke korting wordt gepresenteerd, terwijl de goede besteding van het geld op het tweede plan komt. Minder afdragen klinkt aantrekkelijk, maar de crux is natuurlijk dat je afdraagt om goede beleidsdoelen te realiseren. Wij moeten gaan voor een betere en effectievere Unie. Moderniseren betekent inzetten op onderzoek, groene innovatie, duurzame energie en sterk extern beleid.

Het behandelvoorbehoud. Wij praten graag mee, maar dan wel over het hele pakket. Het eigenmiddelenbesluit is voor mijn fractie namelijk net zo belangrijk als het Meerjarig Financieel Kader. Ik vind het voorstel van het kabinet niet verkeerd. In principe bieden de vergadercycli van de Raad Algemene Zaken en de Europese Raad voldoende ruimte om het Meerjarig Financieel Kader goed te bespreken. Graag hoor ik de staatssecretaris toezeggen dat hij zowel in de voorbereiding als in de verslaglegging van deze vergaderingen expliciet zal ingaan op de onderhandelingen. Ook zouden wij buiten deze cycli om op de hoogte gehouden willen worden. Graag breng ik daartoe de motie van collega Van Gent cum suis in herinnering, een motie waarin de regering wordt verzocht om de Kamer op de hoogte te houden van al haar correspondentie met de Commissie. Kan de staatssecretaris mij toezeggen dat hij deze motie zal uitvoeren?

Meer specifiek vraag ik de staatssecretaris de Kamer te informeren over de reactie op het Nederlandse voorstel om de douaneheffingen zelf te houden. Collega's Ormel en Groot hebben hierover eerder terecht hun zorgen geuit. Minister De Jager stelde toen dat hij er niet was om rekening te houden met de gevoeligheden van andere landen. Ik vermoed dan ook dat hij niet ver zal komen met zijn voorstel. Het voorstel voor alles wat je bij binnenkomst in de Europese Economische Ruimte int, is niet alleen kwalijk tegenover landen zonder buitengrenzen of wereldhaven, maar bij een gemeenschappelijke markt met gemeenschappelijke tarieven hoort vanzelfsprekend gemeenschappelijke inning. Een aansporing om elkaar vliegen af te vangen hoort daar wat mijn fractie betreft niet bij. Graag krijg ik daarom van de staatssecretaris een brief met daarin specifiek de appreciatie van de Nederlandse inzet door de lidstaten en de instellingen.

De heer Bontes (PVV): Mooi wollig taalgebruik van de heer El Fassed! Ook heel veel tekst, zonder dat ik er concrete punten uit kan halen. Laat ik het daarom maar vragen. Is hij voor of tegen Europese belastingen? Ik hoor nu dat hij dat soms wel en soms ook weer niet wil, ook al verstopt hij dat in heel veel tekst. Graag duidelijkheid: ja of nee?

De heer El Fassed is al even onduidelijk over het budget. Volgt hij nu wel of niet de harde lijn van het kabinet dat men uit moet komen op een nominale nullijn? Vindt hij ten slotte net als wij dat dit miljard aan Nederland terug moet worden gegeven of is hij bereid om ook hierin een beetje te schuiven?

De heer El Fassed (GroenLinks): De Europese Unie is niet voor niets opgericht. Het gaat om de meerwaarde die je creëert door de Europese Unie te steunen. Het gaat om grensoverschrijdende zaken, zaken die Nederland niet alleen kan oplossen. Als je niet elk jaar of elke periode afhankelijk wilt zijn van 27 lidstaten die allemaal van achter hun dijken bekijken wat wel of niet in hun belang is, moet je inzetten op gemeenschappelijke inning. Over de vorm waarin wij dat moeten doen, wordt op dit moment gesproken. Daarover worden wij graag geïnformeerd. Er wordt gesproken over een financial transaction tax en andere mogelijkheden en ik ben benieuwd wat de stand van zaken is.

De heer Bontes (PVV): Ik noemde drie concrete punten! Zegt u nu eens concreet ja of nee. Is een Europese belasting wat u betreft wel of niet bespreekbaar? Is die korting van een miljard voor u een harde eis? En ten slotte: mag het budget nu wel of niet stijgen? Het zijn drie concrete vragen en ik zou graag van de heer El Fassed een concreet ja of nee horen.

De heer El Fassed (GroenLinks): U hebt het over Europese belastingen, maar ook de Nederlandse belastingen bestaan uit allerlei verschillende soorten belastingen. Je hebt wegenbelasting, inkomensbelasting enzovoort, enzovoort. Ik ben benieuwd naar de voorstellen van de staatssecretaris. Die zullen wij beoordelen. Wij hebben verder eigen ideeën over een financial transaction tax. Daarover hebben wij al vaker met elkaar gesproken en ik snap dan ook niet hoe het mogelijk is dat u ons standpunt daarover niet kent.

Mag het budget stijgen? Wij hebben niet voor de motie van de heer Plasterk gestemd. Als het nodig is dat het Europese budget stijgt, bijvoorbeeld omdat wij een Europese diplomatieke dienst in het leven willen roepen of omdat wij willen investeren in een Europese energie-grid, dan moet je dat doen. Het is immers logisch dat daarvoor meer geld nodig is. Uiteindelijk besparen wij daar in Nederland wel geld door uit! Het maakt wat mij betreft dus niet zoveel uit of je minder besteedt via de afdracht of door problemen gezamenlijk op te lossen.

Voorzitter. Wij worden ook graag ingelicht over de standpunten in de Raad over eigen nieuwe middelen. Mijn fractie is groot voorstander van deze middelen en wil daar dan ook zo uitgebreid mogelijk over worden geïnformeerd, ook als de Raad blijft gaan over de hoogte en de wijze van inning. Kan de staatssecretaris een duidelijke indicator opstellen voor de inhoudelijke wensen op hoofdlijnen? Daardoor zouden de Kamer en het publiek duidelijk kunnen zien of de regering deze punten wel of niet heeft opgeofferd. Doen wij dat niet, dan gaat het debat straks weer niet over de inhoud, maar alleen over hoeveel korting wij hebben binnengehaald.

Aangezien de kwalitatieve beleidsinvulling in de vakraden plaatsvindt, zou ik graag zien dat wij ook geïnformeerd worden door middel van een algemeen overzicht van de voortgang van de besprekingen in de diverse vakraden. Dit ten behoeve van ons overzicht als coördinerende commissie.

Ten slotte verzoek ik de staatssecretaris de uitkomsten van de onderhandelingen, zowel bij het bepalen van de raadsstandpunten als bij het uiteindelijke akkoord, voor de stemmingen in de Raad, aan de Kamer voor te leggen.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik kan het vandaag kort houden. Het kabinet kent onze inzet. Wij hebben ons pamflet «Europa verdient beter» immers zowel aan de staatssecretaris als aan de minister van Financiën uitgereikt. Het valt mij op dat de discussie vandaag weer vooral gaat over kortingen en reële of nominale begrotingen en niet over de vraag wat wij met dat geld doen en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de Europese bevolking er het meest van profiteert. Vandaar dat in ons pamflet de vraag waar Europa zich op moet richten centraal staat. Wat ons betreft is dat innovatie, duurzaamheid, energie, democratie, economie, buitenlands beleid en grensoverschrijdende samenwerking. Ik hoop dan ook dat het kabinet vasthoudt aan die prioriteiten. Daarmee zijn de kwaliteit van de samenleving en de concurrentiekracht van Europa het meest gebaat.

Ik vind het jammer dat het kabinet niet inzet op het reduceren van de landbouwsubsidies. Op dit moment wordt 30% van deze subsidies besteed aan vergroening. Wij denken echter dat het beter is om de subsidies omlaag te brengen en het geld dat zo vrij komt, in te zetten voor onderwijs, innovatie en duurzaamheid. Maar ik weet ook wel dat dit lastig is.

Over de inkomsten zijn wij altijd helder geweest. Wij zijn geen tegenstander van eigen middelen voor Europa. Het belangrijkste argument daarvoor is dat wat wij de «terugharkreflex van lidstaten» noemen, willen voorkomen. Daarom zijn wij ook voorstander van het idee om 1% btw te heffen voor de eigen inkomsten van Europa en van het idee om een vliegbelasting in de vorm van een Emissions Trading Scheme in te voeren. Dat is goed beleid en bovendien levert het geld op, geld dat wij kunnen investeren in de economie. Volgens ons is een dergelijk systeem ook op inhoudelijke gronden goed te verdedigen, maar wij kennen ook de houding van het kabinet in dezen. Het zal dus wel blijven bij het trekken aan een dood paard, helaas.

In het verslag staat dat Nederland zich niet expliciet heeft uitgesproken tegen de eigen middelen, terwijl landen als het Verenigd Koninkrijk en Zweden dat wel hebben gedaan. Dat lijkt in tegenstelling met de brief waarin expliciet staat dat Nederland dat wel heeft gedaan. Ik hoor graag hoe het precies zit.

De rol van het Europees Parlement. Nieuw in de onderhandelingen is de rol van dit parlement. Als democratische partij pur sang juichen wij dit natuurlijk toe. De heer Bontes zei zojuist dat alle europarlementariërs de boom in kunnen. Ik vroeg mij toen wel af of hij daarmee ook de PVV-europarlementariërs bedoelde, maar dit terzijde. Wij willen voorkomen dat het Europees Parlement aan het einde van de rit het compromis van de lidstaten verwerpt. Dat betekent dat de input van het Europees Parlement ook door Nederland serieus moet worden genomen. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Hoe gaat hij dat waarborgen?

Ten slotte het behandelvoorbehoud. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de opmerking van de heer Dijkhoff: plan een keer per kwartaal een algemeen overleg in over een kwartaalrapportage. Als dat noodzakelijk is, kan in de procedurevergadering alsnog worden besloten om een algemeen overleg in te plannen. Voor de inhoud sluit ik mij aan bij de gemaakte opmerkingen.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Laat ik maar meteen doorgaan op het laatste punt van de heer Koolmees. Het parlementair behandelvoorbehoud loopt met dit algemeen overleg ten einde. Ik verwacht dat de staatssecretaris gaat toezeggen dat wij voortaan een kwartaalrapportage krijgen over de voortgang van de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader. Het is vervolgens aan ons om te beslissen wat wij daarmee doen. Dat hoeven wij echt niet met de staatssecretaris te overleggen.

Verder zal het eindresultaat aan de Kamer moeten worden voorgelegd. Ik vraag de staatssecretaris om dat toe te zeggen.

Laat ik beginnen met de vaststelling dat wij aan het begin van een intensief en moeizaam traject staan. Om met 27 lidstaten, middenin een financiële crisis, overeenstemming te bereiken over een zevenjarenbegroting is een flinke klus. Wij praten over een begroting van pakweg 130 mld. per jaar. Dat is ongeveer de helft van de Nederlandse begroting. Het is wel eens goed om dat met elkaar vast te stellen. Het lijkt er soms op dat het om gigantische bedragen zou gaan, maar wij praten over een begroting voor 27 lidstaten die half zo groot is als de Nederlandse begroting.

Het systeem is dermate rigide dat het systeem zelf soms Europese ontwikkelingen in de weg staat. Het is nu eenmaal zo, maar het is goed om nog eens vast te stellen dat het proces zelve remmend werkt op noodzakelijke vooruitgang.

Aan het begin van het onderhandelingsproces komt de Commissie met een voorstel voor twee nieuwe eigen middelen. De Commissie wil daarmee de in haar ogen noodzakelijke autonomie van de financiering van de begroting versterken. Daarmee raakt dit voorstel volgens de CDA-fractie de discussie over de machtsverdeling binnen de Unie. Naar onze mening dient de financiering van de Unie evenwichtig, transparant en controleerbaar via de lidstaten te verlopen. Dat betekent overigens niet dat wat er nu al is, teruggedraaid zou moeten worden. Het betekent wel dat wij vinden dat er geen sprake mag zijn van uitbreiding van de eigen middelen. Met de regering zijn wij van mening dat er eigenlijk een formule zou moeten zijn, waarbij een vast percentage van het bni van de lidstaten het uitgangspunt is.

De heer Bontes (PVV): Graag enige toelichting op de vergelijking tussen een lidstaat met een stelsel van sociale voorzieningen en een veiligheidssysteem en de Europese Unie. Ik vraag daarnaar, omdat de Europese Unie is opgericht voor economische samenwerking en de interne markt. De vergelijking van de heer Ormel gaat echt mank en ik vind dan ook dat hij dit niet zomaar kan zeggen. Heeft de heer Ormel verder enig idee van de hoogte van het percentage dat nodig zou zijn om de interne markt in stand te houden?

De heer Ormel (CDA): Voor de CDA-fractie is de Europese Unie een samenwerkingsverband van soevereine lidstaten, waarbij de lidstaten met elkaar afspraken hebben gemaakt die verder gaan dan alleen de economische markt en marktregulering. Om die afspraken over gezamenlijk beleid na te kunnen komen wordt een begroting opgesteld. En die begroting wordt door de nationale parlementen en het Europees Parlement gecontroleerd. Dat kun je leuk vinden of niet, maar dat is vandaag de dag wel de situatie. Wij moeten vanuit die situatie redeneren en proberen om er het beste voor de Nederlanders uit te halen. Dat is wat wij hier doen of laat ik het zo zeggen: dat is wat ik namens de CDA-fractie probeer te doen.

De heer Bontes (PVV): De heer Ormel heeft mijn vraag niet beantwoord. Hoe kun je nu een vergelijking maken tussen een lidstaat en de Unie? Een lidstaat heeft immers ook te doen met zijn nationale en internationale veiligheid en met de kosten van de sociale zekerheid. De Europese Unie heeft maar één taak: het realiseren van economische en monetaire samenwerking. De vergelijking gaat mank en daarom heb ik waarschijnlijk geen duidelijk antwoord gekregen op mijn vraag. Je kunt echt niet zomaar zeggen dat het om de helft van de begroting van Nederland gaat.

De heer Ormel (CDA): Ik laat zien waarover wij eigenlijk praten en daarmee maak ik ook duidelijk dat wij het niet over een land hebben. Het gaat om een samenwerkingsverband van soevereine staten die een aantal zaken met elkaar hebben geregeld. Dat is inderdaad veel minder dan wat wij hier allemaal regelen. Dat laat echter onverlet dat het wel eens goed is om te bedenken waar wij het eigenlijk over hebben en waar wij ons zo druk om maken. Wij maken ons terecht druk, maar wij maken ons wel druk om de helft van de Nederlandse begroting en dat bedrag verdelen wij ook nog eens over 27 lidstaten. Dat is het enige wat ik heb gezegd.

Voorzitter. Het kabinet zet in op een sobere begroting en op reductie van het uitgavenplafond. Het ziet zich daarbij gesterkt door de motie-Plasterk/Voordewind. Het kabinet geeft zich echter ook rekenschap van de motie-Ormel, waarin wordt aangegeven dat synergie moet worden nagestreefd. Als Europese samenwerking efficiënter is en tot nationale besparingen kan leiden, zou dat kunnen betekenen dat niet iedere uitbreiding van het takenpakket van Europa per definitie moet worden afgewezen. Als je alleen maar zegt «de begroting moet omlaag» dan maak je het heel erg moeilijk om afspraken te maken over zaken die je wel gezamenlijk wilt regelen. Ik noem Frontex en een gezamenlijk buitenlandse dienst, beide niet alleen een wens van mijn fractie. Ik denk verder zeker ook aan de wens van mijn fractie om te komen tot een gezamenlijke defensie-inspanning. Als je dat soort zaken gezamenlijk wilt regelen, hoort daar natuurlijk budget bij. Als wij dat proberen tegen te houden, schaden wij de Nederlandse belangen! Bovendien kunnen wij de slagkracht en de effectiviteit van het Europese handelen in economisch betere tijden – ik hoop dat wij die voor 2020 bereiken – belemmeren als wij nu te rigide afspraken maken.

In de brief staat dat het kabinet een voorstander is van een Europese interne veiligheidsstrategie en van een strategie voor de bewaking van de buitengrenzen. Hoe denkt het kabinet dat te financieren? Moet dat Europees worden gefinancierd of moeten de lidstaten met buitengrenzen dat zelf financieren?

De heer Bontes (PVV): De heer Ormel heeft het over rigide afspraken. Ik hoop dat hij daarmee niet doelt op die korting van minimaal 1 mld. uit het gedoog- en regeerakkoord.

De heer Ormel (CDA): Natuurlijk niet. Wij staan voor onze handtekening, mijnheer Bontes! Ik ken Henk en zeker Ingrid als soepele onderhandelaars! En de heer Bontes moet zich wel realiseren dat wij aan het begin van een traject staan. Enige souplesse in onze uitgangspunten is uiteindelijk het beste voor de portemonnee van Henk en Ingrid.

Voorzitter. Ik heb een vraag gesteld over de buitengrenzen. Ik zou dezelfde vraag kunnen stellen over de diplomatieke dienst.

Ik kan de heer Bontes vandaag toch nog een beetje tegemoet komen, want ik heb een vergelijkbare vraag over de agentschappen. In de stukken wordt gesproken over een reductie van 5% per agentschap. Dat klinkt sympathiek, maar dat wil natuurlijk nog helemaal niet zeggen dat een agentschap bijdraagt aan synergie. Er zijn op dit moment 42 agentschappen en ik denk dat de discussie over de agentschappen zich vooral moet richten op de vraag welke agentschappen bijdragen aan synergie. Als je dat doet, zou wel eens kunnen blijken dat er een fiks aantal afgeschaft kan worden. En dat zou een besparing kunnen opleveren die hoger uitkomt dan 5%.

De commissie-Stoiber heeft berekend dat het schrappen van regels kan leiden tot een besparing van 40 mld. Hoe staat het met de resultaten van de commissie-Stoiber?

Voorzitter. Ik rond af met een vraag over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Het kabinet steunt in grote lijnen de gekozen koers, waaronder de doelgerichte betalingen. Die doelen moeten dan wel in overeenstemming zijn met de innovatieve en duurzame doelen. De huidige voorstellen zijn dat volgens mijn fractie niet. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de verplichting om drie gewassen te telen. Dat neigt toch echt naar sovjetplanning. De landbouw in Europa is essentieel voor de voedselzekerheid en de diversiteit van het Europese landschap. Daaraan draag je zeker niet bij door terug te gaan naar een soort sovjetlandbouw. Integendeel, dat bereik je alleen met precisielandbouw en met innovatie. Als je het doet via de vergroeningscomponent van het gemeenschappelijke landbouwbeleid stimuleer je tegelijkertijd de Nederlandse landbouw, het milieu en de innovatie. Je slaat met andere woorden drie vliegen in een klap.

Voorzitter: Ormel

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De begroting van de Europese Unie moet sober en effectief zijn. Ze moet toekomstbestendig zijn en de lasten van de begroting moeten eerlijker worden verdeeld. Die uitgangspunten deelt de SP-fractie met het kabinet. Toch willen wij ambitieuzer zijn op het punt van een mogelijke reductie. Wij willen dan ook vasthouden aan de nominale nullijn en de korting van 1 mld. Dat is wat ons betreft een resultaat dat geleverd moet worden. Tegelijkertijd zou de inzet wel wat hoger mogen zijn. Dat kan ook, zeker gezien de componenten waarover het kabinet wel een opvatting heeft. Daar had het de lat best flink hoger mogen leggen.

Ik noem verder de cohesiefondsen. Door die alleen beschikbaar te stellen voor de armste lidstaten zou er werkelijk een verschil kunnen worden gemaakt. Nog steeds probeert Nederland, mede op aandrang van provincies en gemeenten, zo veel mogelijk mee te eten uit de Europese ruif. Dat zou gestopt moeten worden. Als de Nederlandse regering dat standpunt ook huldigt, zou zij dus ook in debat moeten gaan met de eigen provincies en de eigen gemeenten over de vraag hoe wij de doelstelling van lagere Europese uitgaven kunnen helpen bereiken door zelf minder beslag te leggen op Europese middelen.

Een en ander geldt ook voor de landbouwsubsidies. Als wij vinden dat Europa minder moet uitgeven aan landbouwsubsidies, zullen wij leidend moeten zijn bij het verminderen van de landbouwsubsidies die in Nederland worden geconsumeerd. Als wij terughoudend zijn bij de Europese uitgaven, dan kunnen wij ook de uitgaven en de Nederlandse afdracht beter verantwoorden tegenover onze eigen burgers. Dan komen wij ook niet meer voortdurend in de spagaat te zitten dat burgers aan Nederlandse politieke partijen vragen of het Europees niet een tandje minder kan en lagere overheden geld proberen te halen uit de Europese ruif. Landelijk zeggen wij dat het eigenlijk niet de bedoeling is dat de fondsen ook aan rijke landen als Nederland uitkeren, maar dit blijft zo wel tot in lengte van dagen de praktijk. Graag een reactie.

Er ligt een voorstel van de Commissie en dat betekent dat de onderhandelingsfase is aangebroken. Het is duidelijk dat zelfs de minder ambitieuze inzet van het kabinet op tal van onderdelen sterk afwijkt van het commissievoorstel. Het worden dus lastige onderhandelingen. Vandaag maken wij afspraken over de betrokkenheid van de Kamer en de informatievoorziening over de onderhandelingen. Het lijkt mij daarom goed dat de staatssecretaris een beeld schetst van het mogelijk verloop van die onderhandelingen. Hoe gaat het kabinet bijvoorbeeld andere landen overtuigen van het Nederlandse gelijk? Misschien zou het goed zijn om de propaganda van de Commissie zelf, de mythes over de EU-meerjarenbegroting, eens van een weerwoord te voorzien. De Commissie spreekt namelijk nog steeds over de cohesiefondsen alsof het om geld gaat dat altijd goed wordt besteed, alsof het nodig is om geld op deze manier te investeren en alsof het geld altijd terechtkomt in gebieden met relatieve armoede. In Nederland is dat niet het geval en in heel veel andere rijkere Europese landen is dat evenmin het geval. Het zou goed zijn als Nederland, een land dat profiteert van de fondsen, de kritiek hierop wat meer substantie gaf. Of is die kritiek alleen maar bedoeld voor binnenlandse consumptie? Ik zou dat zeer betreuren, want die kritiek is wel degelijk terecht.

Een ander punt van kritiek zijn de Europese administratieve lasten. Die worden niet alleen veroorzaakt door agentschappen en door allerlei structuren, maar ook door hoge salariskosten. In het verleden is hierop regelmatig, ook door Nederland, kritiek geleverd. Dat was terecht, zie de salarissen van Europese ambtenaren, de lage belastingtarieven en de riante vergoedingen. Nederlandse ambtenaren die in Brussel werken, worden betaald als waren zij gewone werknemers in het buitenland, met alle voordelen van dien! Dat leidt ertoe dat de totale Europese loonsom enorm hoog is. Moet daar niet naar worden gekeken?

De onderhandelingen. Wie zijn eigenlijk allemaal partner bij de onderhandelingen? Het Europees Parlement wordt vaak genoemd, maar het EP heeft alleen maar adviesrecht over de inkomsten. Natuurlijk is er een relatie met de uitgavenkant en het lijkt mijn fractie dan ook een goed idee om eerst over de uitgavenkant een akkoord te bereiken. Vervolgens kan dan, zonder al te veel bemoeienis van het Europees Parlement, de inkomstenkant worden uitonderhandeld. Doen wij het niet zo, dan ben ik bang dat het Europees Parlement, driftig op zoek naar meer inkomsten om meer uit te kunnen geven, zijn eigen opvatting over eigen middelen en Europese belastingen de boventoon kan laten voeren. De staatssecretaris kent het standpunt van de SP: wij zijn daar faliekant op tegen! Het kabinet heeft hierover steeds een duidelijk standpunt betrokken en ik zou graag zien dat het in dit standpunt volhardt.

De informatievoorziening is natuurlijk de kern van de discussie van vandaag. Het behandelvoorbehoud loopt vandaag af. Het is de inzet van het kabinet om de Kamer op vaste momenten hierover in het verband van de Raad Algemene Zaken te informeren. Dat is wat mij betreft niet genoeg. Er is meer nodig. Dat kan ook, want er zijn tussentijds veel momenten waarop het kabinet mogelijk voor andere strategie kiest of waarop het reageert op Europese voorstellen. Ik voel dan ook veel meer voor aparte overlegmomenten. De Kamer kan dan beter de vinger aan de pols houden en eventueel gemakkelijk bijsturen. Er is gesproken over vier van deze momenten per jaar. Ik sluit mij daar graag bij aan, want dan zijn wij niet afhankelijk van de agenda van de Raad Algemene Zaken, een agenda die meestal toch al overvol is.

Voorzitter: Van Bommel

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun inbreng. Het is inderdaad belangrijk om vandaag te markeren hoe wij dit proces benaderen. Dat geldt net zozeer voor de Kamer als voor mij, want wij moeten beide het gevoel hebben dat wij de zaak goed kunnen overzien.

Het gaat om een gecompliceerd proces, doordat meerdere vakraden in Brussel hierover spreken. Mutatis mutandis geldt dat ook voor departementen en Kamercommissies. Al die raden, departementen en commissies op de diverse vakgebieden zullen met elkaar moeten spreken over de inhoud. Strikt formeel genomen gaat het immers niet om geld, maar om de inhoud. Dat is nu eenmaal zo afgesproken. Wij weten echter allemaal dat er vaak sprake is van een lineaire relatie tussen die aspecten. Het is dan ook van belang dat deze commissie en ik over de gegevens beschikken die nodig zijn om een goed overzicht te houden. En inderdaad: dat biedt de Kamer ook de meeste ruimte om suggesties te doen, bij te sturen, aan de rem te trekken of gas te geven.

De voorkeur van alle sprekers gaat uit naar een overleg over de stand van zaken eens per kwartaal. Daar moet ik natuurlijk goed naar luisteren, want ik ben er om de Kamer te dienen. In dat kwartaaloverzicht zou een zo goed mogelijk synergetisch overzicht moeten worden gegeven van de stand van zaken in Brussel en de stand van zaken in de diverse vakraden. Ik wil daar graag aan voldoen. Ik waarschuw er wel voor dat het een hele kunst zal zijn om de momenten te bepalen waarop wij met elkaar van gedachten wisselen over dat overzicht. Er zijn per jaar namelijk in principe tien bijeenkomsten van de Raad Algemene Zaken. Dat betekent dat wij tien keer per jaar spreken over een agenda waarop dit onderwerp op enigerlei manier aan de orde komt. Het zal dus zoeken zijn naar het beste moment om de details onder het vergrootglas te leggen en de balans op te maken.

De heer Ormel (CDA): Ik probeer met de staatssecretaris mee te denken. Voorafgaand aan iedere Raad Algemene Zaken vindt een algemeen overleg plaats over de geannoteerde agenda. Ik kan mij voorstellen dat springende punten die in de Raad Algemene Zaken worden besproken, ook in de geannoteerde agenda worden behandeld. Die kwartaalrapportage zou dan vooral gebruikt kunnen worden om een coherent overzicht te bieden. Dat overzicht kunnen wij dan weer gebruiken om zicht te houden op al die deelonderwerpen die per maand worden behandeld. Het is vervolgens aan de Kamer om te beslissen of er een apart algemeen overleg moet worden geagendeerd over dat coherente overzicht. Aangezien wij er iedere maand toch al over praten, is het niet ondenkbaar dat wij zeggen: zo is het wel genoeg. Hoe het ook zij: ik hecht zeer aan dat coherente overzicht vier keer per jaar.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Als het voor een raad wordt geagendeerd, is het meestal al te laat voor de Kamer om zaken te beïnvloeden. Wij proberen dat voor te zijn door ervoor te zorgen dat wij goed worden geïnformeerd. Ik zei niet voor niets dat het voor ons werk op Europees niveau belangrijk is om contact te leggen met het Europees Parlement en andere parlementen. Ik houd dan ook vast aan mijn verzoek voor een kwartaaloverzicht. Ik kan daar nu al wel aan toevoegen dat het zeker niet brieven zullen zijn die ik voor kennisgeving zal aannemen. Ik zal ze ongetwijfeld met de regering willen bespreken. Het lijkt mij verder goed dat de staatssecretaris eventueel ook aangeeft of de Nederlandse inzet wordt aangepast en, zo ja, wanneer dat dan gebeurt. Verder zal ik zeker ook op de hoogte gehouden willen worden van de resultaten van de Nederlandse inzet, van het Europese politieke krachtenveld, van de inzet van andere lidstaten en van de coalitievorming. Die onderwerpen zijn van groot belang om ons werk goed te kunnen doen. Ik laat het graag aan de staatssecretaris over om te beslissen wat hiervoor het beste moment is. Wij moeten met andere woorden geen vaste tijd afspreken. De staatssecretaris zal zelf moeten beslissen wat het beste moment is om te komen met een overzicht. Zo'n moment zal zich zeker een keer per kwartaal voordoen.

Staatssecretaris Knapen: Toch even kijken of wij elkaar goed begrijpen. Wat mevrouw Albayrak zegt, komt volgens mij neer op de suggestie van het kabinet in de brief. In de brief staat dat wij het altijd bij de voorbereiding op de Raad Algemene Zaken zullen bespreken en dat wij daarvoor momenten zullen aangrijpen die zich bij uitstek lenen om stil te staan bij de stand van zaken. Dat zullen wij uiteraard aan de Kamer communiceren. Vervolgens is het aan de Kamer om te bepalen of zij hierover met het kabinet in discussie wenst te gaan. Wat mevrouw Albayrak hieraan toevoegt – en dat lijkt mij heel verstandig – is dat zo’n moment ook moet worden benut om in coherentie of in synergie aan te geven wat in bredere zin de stand van zaken is. Als de Kamer dan alsnog met ons in discussie wil gaan, hebben wij in ieder geval al het materiaal aangeleverd dat voor die discussie nodig is. Begrijp ik mevrouw Albayrak zo goed?

Mevrouw Albayrak (PvdA): U begrijpt mij gedeeltelijk goed. Het is namelijk niet mijn bedoeling dat ik die informatie pas krijg wanneer zich zo'n moment voordoet. Ik zei namelijk: in ieder geval wanneer zo'n moment zich voordoet. Verder zal er zeker één keer per kwartaal een overzicht van de punten die ik heb genoemd naar de Kamer moeten worden gestuurd. Het lijkt mij niet meer dan vanzelfsprekend dat de Kamer onverwijld te horen krijgt dat de regering haar inzet heeft veranderd.

Staatssecretaris Knapen: Als ik mevrouw Albayrak zo beluister, lijkt het mij toch het beste om hier gewoon mee te beginnen en vervolgens te bezien hoe het loopt.

De heer Van Bommel vroeg naar de manier waarop dit proces zal verlopen. Ervaringen uit het verleden en de gang van zaken tussen het trio voorzitterschappen hebben laten zien dat het tempo vaak versnelt in het tweede deel van het traject van de drie voorzitterschappen. Zo'n tempoversnelling kan voor de Kamer aanleiding zijn om wat wij nu wat minder frequent doen frequenter te gaan doen. Ik hoor dat dan graag. Als wij beginnen met wat er is gesuggereerd, moeten we vervolgens maar kijken in welk tempo we het willen doen.

De heer Dijkhoff (VVD): Misschien had ik ons enige begripsverwarring kunnen besparen door aan het begin van mijn inbreng te zeggen dat de voorstellen die ik ging doen, bedoeld waren als aanvulling op de brief van de staatssecretaris en niet ter vervanging ervan of om eraan te sleutelen. Ik zag het gedane aanbod toch vooral zo dat wij de stand van zaken bezien wanneer er dingen verschuiven – ik bedoel in het oog springende zaken, een andere inzet, beweging bij andere landen – en dat er daarnaast bij ons de behoefte is om één keer in de drie maanden in de volle breedte te kijken hoe de vlag erbij hangt. Dan kan het op onderdelen best zo zijn dat de status niet veranderd is ten opzichte van drie maanden eerder, maar dan kunnen wij toch in de volle breedte kijken hoe de vlag erbij hangt in Nederland, maar ook bij de Commissie en in al die 26 andere hoofdsteden.

De voorzitter: Ik dank de heer Van Bommel voor het voorzitten van dit AO tot nu toe en geef het woord weer aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Knapen: Ik denk dat wij inderdaad zo'n stand van zaken zullen leveren. Op grond daarvan moet de Kamer dan vaststellen of zij dat, of een andere gebeurtenis waarvan zij op de hoogte wordt gesteld, als aanleiding neemt om daar een discussie over te voeren, los van de discussies die wij voeren ter voorbereiding van de Raad Algemene Zaken. Ik zie het punt wel dat dit vaak op het laatste moment gebeurt en begrijp dat dit internationaal overleg voor de Kamerleden lastig maakt. Het is misschien goed om af en toe even met iets meer distantie bij zaken stil te staan, zodat de voorbereiding ook van de kant van de Kamer op grondige wijze kan geschieden. Ik wil graag proberen om daaraan te voldoen. Misschien moeten we op een gegeven moment bezien of het loopt en of het is wat wij ervan verwacht hadden of dat er wat bij te sturen valt. Daar moeten we gewoon praktisch in zijn.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik vind de informatie over de stand van zaken een goed voorstel, maar ik wil graag vandaag overeenkomen – dat behoort immers tot het behandelvoorbehoud – welke zaken minimaal in zo'n stand-van-zakenbrief aan de orde komen. Als we overeenkomen welke kopjes erin zullen staan, dan zijn we al een heel eind.

Staatssecretaris Knapen: Als wij het rijtje volgen van de standpunten die wij hebben geformuleerd, dan komen de diverse thema’s allemaal langs. De fondsen komen langs, evenals aspecten zoals innovatie en duurzaamheid. Ik denk dat die thema’s, als we ze langslopen, heel goed als ordeningsprincipe hanteerbaar zijn, even los van wat de fracties van deze thema’s vinden.

Wat mevrouw Albayrak vroeg, hebben we tot nu toe niet expliciet gedaan, namelijk een schets van het krachtenveld en van hoe de verhoudingen liggen. Ik denk dat dit, om het geheel wat meer van fundamenten te voorzien, gaande de rit meer betekenis krijgt. Hier en daar zullen standpunten natuurlijk ook wat meer geprofileerd worden. Het lijkt mij verstandig voor de discussie om informatie over dat krachtenveld toe te voegen, in eerste instantie in algemene zin en later misschien ook in wat meer specifieke zin. Daarmee hebben we in grote lijnen de rubrieken te pakken die we nodig hebben om de discussie goed te kunnen voeren.

De heer Ormel (CDA): De staatssecretaris merkt dat de Kamer er bovenop wil zitten en dat wij hier nadrukkelijk bij betrokken willen worden. Het moet echter ook weer niet zo zijn dat wij gaan onderhandelen aan die tafel en dat de staatssecretaris slechts de boodschapper van de Kamer is. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dat spanningsveld in elkaar zit? In een onderhandelingsproces is het geven en nemen en moet je de kaarten lang tegen de borst houden als je een optimaal resultaat voor Nederland wilt behalen. Dat is waar we allemaal voor gaan. In hoeverre is het proces dat wij met elkaar afspreken contrair aan dat uiteindelijk gewenste, zo positief mogelijke resultaat? Kan de staatssecretaris aangeven waar het spanningsveld tussen die twee belangen zit?

Staatssecretaris Knapen: Dat spanningsveld zal hem waarschijnlijk zitten in de timing en in de mate van gedetailleerdheid. Om adequaat te kunnen opereren is een zekere speelruimte nodig. De eigen middelen bijvoorbeeld keurt de Kamer achteraf goed; ze bindt ons niet van tevoren aan handen en voeten, omdat het anders moeilijk onderhandelen is. Tenslotte gaat het bij dit soort zaken niet alleen om een nettopositie, maar om een relatieve nettopositie. Dat heeft dus te maken met de diverse uitgaven en met hoe die vallen. Om de discussie goed te kunnen voeren, lijkt het mij voor iedereen toch nuttig om een gevoel te hebben bij de krachtsverhoudingen in Europa. Dat is ook goed voor ons aller realiteitszin. De mate van gedetailleerdheid en de frequentie moeten echter niet zo zijn dat deze commissie in de positie wordt gebracht dat ze meeonderhandelt, met als gevolg dat wij uiteindelijk in Brussel helemaal niet meer kunnen onderhandelen en de Kamer dus ook niet. Het is een kwestie van gaandeweg achterhalen waar de grenzen liggen van wat effectief is. Die grenzen kun je inderdaad overschrijden. Dat weet de Kamer even goed als ik.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Nu we praten over waar de kwartaalrapportage in ieder geval over moet gaan, lijkt het mij goed om zo concreet mogelijk te zijn. Naast de dingen die de staatssecretaris net opnoemde, zie ik in de kwartaalrapportage graag ook de ontwikkeling van de Nederlandse positie van nettobetaler terug en de eigenmiddelendiscussie die hier even werd gevoerd. Ik hoor graag iets over de discussie inzake de verantwoording van de besteding van de gelden, dus de kritiek van de Europese Rekenkamer, de Algemene Rekenkamer et cetera. Het is de wens van de PvdA om zo veel mogelijk landen een nationalelidstaatverklaring te laten indienen. Wat mij betreft, hoort er dus uitdrukkelijk ook in te staan of we beter kunnen verantwoorden waar dat geld aan wordt uitgegeven. Tot slot moeten de afspraken uitdrukkelijk niet limitatief worden gezien. Ik behoud mij het recht voor om nieuwe dingen aan de rapportage toe te voegen als er nieuwe ontwikkelingen zijn.

Staatssecretaris Knapen: Uiteraard. Als er belangrijke veranderingen zijn die toevallig niet in de paragrafen passen die wij de Kamer hebben voorgelegd, dan is het logisch dat dit aan de Kamer wordt voorgelegd. We zullen gaandeweg ontdekken in welke mate je in zo'n stand-van-zakendiscussie een overzicht geeft, de zaak synergetisch benadert dan wel ingaat op de precieze details. De Kamer kan daarover een oordeel geven als we daar gaandeweg mee experimenteren. Uiteraard zijn de eigen middelen een belangrijk onderdeel. Ze zijn in onze rubricering nu ook al aangegeven en horen logischerwijze daarin thuis, daarover geen misverstand. Als we het gevoel hebben dat we op deze manier een start kunnen maken, dan wil ik nu graag ingaan op de andere onderwerpen die aan de orde zijn gesteld.

Ik begin bij mevrouw Albayrak, die vroeg hoe het nu zit met de motie-Plasterk/Voordewind. Wij hebben deze motie geïnterpreteerd als een aanmoediging voor een substantiële vermindering. Het is misschien goed om even vast te stellen waarom we deze formule gekozen hebben. Er staat in die motie dat de regering wordt verzocht «om niet akkoord te gaan met een begroting die verdergaat dan de nominale nullijn». Die situatie zou zich kunnen voordoen, maar even goed zou zich een andere situatie kunnen voordoen. De discussie die wij tot nu toe hebben gevoerd met gelijkgestemde landen die de begroting eveneens aanzienlijk willen reduceren, ging tot nu toe niet in de richting van een verwezenlijking van de nominale nullijn. Wij zullen daar ons best voor doen en wij vinden het een heel goed idee om daarnaar te streven. Als wij echter niet akkoord gaan met een begroting die verdergaat dan de nominale nullijn, terwijl alle andere lidstaten een begroting willen die wel verdergaat dan de nominale nullijn, naar ergens tussen de nominale en de reële nullijn, dan zouden wij, als wij deze motie letterlijk nemen, veroordeeld zijn tot een verhoging van de begroting met 2%. Dat is immers de afspraak die de Kamer via de goedkeuring van het Verdrag van Lissabon heeft geaccordeerd. De logica kan dus uiteindelijk zijn dat het niet akkoord gaan met een begroting die verder gaat dan de nominale nullijn, automatisch betekent dat we akkoord gaan met een begroting die verder gaat dan de nominale nullijn. Het is misschien goed om deze intrinsieke tegenstelling even te markeren, opdat wij allen weten waarom deze motie een buitengewoon nuttige en belangrijke aanmoediging is, die ook ons helpt om te streven naar een substantiële vermindering, maar die ons ook in een situatie kan brengen waarin de uitkomst precies omgekeerd is aan de opdracht van de motie. Dat moeten we wel met elkaar delen, zodat we begrijpen wat we hiermee bedoelen.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Voorzitter. Zo kun je echt niet onderhandelen! Er valt echt niet te onderhandelen als de staatssecretaris nu al alle kaarten op tafel legt en zegt: ik zal nooit de uiterste conclusie trekken. Dat is immers wat hij zegt. Hij sluit met deze redenering uit dat hij ooit een veto zal uitspreken. Of we daarbij in de buurt komen, is nog de vraag. Er is nog een lange weg te gaan. Het alternatief dat de staatssecretaris schetst, is dat de staatssecretaris, als de balans voor Nederland negatief is, nog steeds zegt: we gaan akkoord. Dat gaat mij nu te snel. Begin met te zeggen: we zetten hierop in, we willen het binnenhalen en we gaan niet praten over strategie. Praat niet over strategie! Dat is het domste wat de staatssecretaris kan doen als hij onderhandelt.

Staatssecretaris Knapen: Veel dank voor deze aansporing. Ik denk dat het heel nuttig is om dat mee te nemen. Soms moet je niet alleen niet spreken over strategie, maar ook niet over tactiek. Dat bedoelt mevrouw Albayrak wellicht ook hiermee en daar ben ik het zeer mee eens. Er is geen sprake van dat hier op voorhand veto's door wie dan ook worden uitgesloten. Als mevrouw Albayrak dat in mijn woorden beluisterd heeft, dan wil ik dat graag corrigeren. Natuurlijk zijn veto's niet voor niets uitgevonden en kunnen er momenten zijn dat je ze gebruikt. Ik wil aangeven dat als je deze motie letterlijk uitvoert op een moment dat je daarmee de enige bent, dan laat je de motie letterlijk verkeren in haar tegendeel. Dat moeten wij met elkaar delen, opdat wij weten hoe wij deze motie maximaal kunnen benutten.

De heer Ormel (CDA): Als we het advies van mevrouw Albayrak gaan opvolgen, dan moet de staatssecretaris nu stoppen met de beantwoording en gaan wij met zijn allen vanuit de boom van de heer Bontes eens even kijken wat er gebeurt en wachten we af waar de staatssecretaris mee thuiskomt. Dat is wat mevrouw Albayrak wil, geloof ik.

Staatssecretaris Knapen: In het verlengde daarvan is het misschien goed om aan te geven hoe het met de krachtsverhoudingen zit. Daar doelde mevrouw Albayrak wellicht ook op. Wij overleggen met een groep van zeven, acht landen, die allemaal ernstige problemen hebben met de hoogte van deze begroting. We hebben dat nu enkele keren gedaan, vorige week nog maandagochtend in Brussel. Daar horen bijvoorbeeld Duitsland, Groot-Brittannië, Frankrijk en Zweden bij. Wij proberen met deze landen naar vermogen gelijk op te trekken. Op een gegeven moment doen zich altijd meningsverschillen voor over onderdelen, maar we delen de algemene kijk op deze begrotingen en wat ons daaraan stoort. Daarin proberen we zo goed mogelijk samen op te trekken.

Mevrouw Albayrak vroeg heel specifiek naar de transitieregio's. We hebben aangegeven dat wij geen voorstander daarvan zijn. Wij vinden dat de cohesiefondsen naar de armste regio's van de armste landen moeten. De definitie van de transitieregio's leidt ertoe dat zo veel gebieden in aanmerking komen voor cohesiegelden dat het zeer de vraag is of dat nodig is en of de problemen van dien aard zijn dat de EU met haar middelen werkelijk een verschil kan maken. Wij hebben daar dus grote bezwaren tegen en daarin staan we gelukkig niet alleen. De heer Dijkhoff vroeg ernaar, het pakket in eenheid te bezien. Dat is waar we naar gaan streven. Dat is ons aller belang, temeer daar vanuit de diverse vakraden onderscheiden en soms ook conflicterende belangen kunnen bestaan.

De heer Bontes sprak over de interne administratieve uitgaven. Wij zitten daar ook bovenop. We hebben nogal wat vragen over de 5%-reductie in personeel. Die reductie is uitgesmeerd over een aantal jaren en er is niet precies gedefinieerd voor wie het allemaal geldt. Als het alleen voor de Commissie zou gelden, dan zijn er nog heel veel instituties waar het niet voor geldt. Dat is een onderwerp waar wij ongetwijfeld uitvoerig op terugkomen, waar wij ook bovenop zitten en dat voor ons van groot belang is. Het gaat om grote bedragen en het is – dat mag het belangrijkste punt niet zijn, maar het speelt voor ons ook een rol – voor de acceptatie, de legitimatie en het draagvlak van wat de Europese instellingen doen, goed als de Commissie veel beter duidelijk en zichtbaar maakt met welke maatregelen ze op dit gebied de teugels aantrekt ten opzichte van de huidige situatie.

De heer Bontes vroeg naar de lijst met vermogens. Dat is lastig, maar ik kan misschien wel enige soelaas bieden. Het is lastig omdat die lijst alleen op geaggregeerd niveau wordt aangedragen. Het Europese Hof wil ook niet dat die lijst geïndividualiseerd wordt. Dat heeft met privacy te maken. Wij hebben bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid wel als inzet dat de subsidies alleen nog maar gaan naar actieve boeren. Dat is – ik verwijs naar de voorbeelden van de heer Bontes – wellicht een mogelijkheid om ervoor te zorgen dat subsidies in de toekomst niet meer gaan naar inactieve boeren. Daar duidde de heer Bontes op in zijn voorbeelden. Het is van belang dat de subsidies naar actieve boeren gaan.

De heer El Fassed vroeg om een brief inzake de discussie over de inning van douanerechten, een heel specifiek onderwerp. Wij hebben in zijn algemeenheid vastgesteld dat wij grote moeite hebben met de reductie van die 25% naar 10%, omdat dit simpelweg haaks staat op alle afspraken die we tot nu toe gemaakt hebben. Het komt uit de lucht vallen en het heeft bovendien op ons en onze positie een buitengewoon negatief effect. Dat zal waarschijnlijk eerder een discussie zijn voor volgend jaar dan voor de komende maanden, maar wij zullen daarin het specifieke punt van die inning mee blijven nemen. Het gaat immers ook een rol spelen wanneer het gaat om de andere middelen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Deze specifieke vraag paste in de vraag om een initiële appreciatie door lidstaten van de Nederlandse inbreng. Als we die kwartaalrapportage krijgen over de voortgang, lijkt het mij mooi om te starten met de initiële appreciatie door de lidstaten van de Nederlandse inzet. Daarin kan als specifiek onderdeel het Nederlandse voorstel inzake de douaneheffing worden opgenomen.

Staatssecretaris Knapen: Als we de Kamer gaan berichten over de voortgang, over de strategie, over de posities van de diverse landen, dan lijkt het mij inderdaad een goed idee om daarin ook mee te nemen wat onze positie is. Het is voor iedereen goed om te weten wanneer posities kans hebben op succes dan wel wanneer ze uitzichtloos zijn. We zijn er geen van allen bij gediend om veel tijd te besteden aan het trekken aan dode paarden. Dat wil ik dus graag proberen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Dank u wel.

Mevrouw Albayrak (PvdA): De selectiviteit van het kabinet verbaast mij elke keer weer. Als de staatssecretaris zijn laatste uitspraak nog eens onder de aandacht brengt van minister Leers, dan kan hij heel veel energie en tijd besparen als het bijvoorbeeld gaat om voorstellen die in strijd zijn met het EVRM. Dat het kabinet die probeert binnen te halen, bewijst toch het tegendeel van wat hij net zegt?

De voorzitter: Ik wijs erop dat we hier niet een debat hebben over immigratie en asiel, maar over het MFK.

Staatssecretaris Knapen: Dat zou inderdaad tot een heel andere discussie leiden en tot een appreciatie van paarden die al dan niet dood zijn.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik heb het gevoel dat velen praten over dode paarden, maar er weinig verstand van hebben of een paard nu dood is of niet.

De voorzitter: Het was beeldspraak een ik stel voor dat we verder praten over het onderwerp van dit debat.

Staatssecretaris Knapen: De heer El Fassed had nog een meer specifieke vraag gesteld naar aanleiding van de motie-Van Gent. Het kabinet hecht eraan – ik hoop dat we dat ook laten zien – dat we maximaal met de Kamer delen hoe de communicatie tussen het kabinet en de Commissie verloopt. We sturen alle nieuwe voorstellen van de Commissie naar de Kamer. We sturen de Kamer uitgebreide brieven aan de vooravond van de Europese Raad en van de Raad Algemene Zaken. De motie-Van Gent ging over de uitvoering van regelgeving. Ze betrof dus niet rechtstreeks het rapporteren over het MFK. Als de heer El Fassed bedoelt dat we maximaal moeten delen wat er te delen valt, dan is dat in het procedurele gedeelte reeds besproken. Wij zullen ons daar ook voor inzetten. Ook daarbij kan er echter een spanningsveld zijn tussen wat verstandig is in het kader van onderhandelingen en wat verstandig is in verband met maximale openheid. We zijn altijd achteraf afrekenbaar als de Kamer ons op dingen wil aanspreken en we zullen ons best doen om de Kamer vooraf maximaal te informeren.

De voorzitter: De heer El Fassed heeft de motie in kwestie inmiddels in handen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Het gaat erom de controlerende taak van de Kamer zo goed mogelijk te kunnen uitvoeren. Er staat in de motie: «overwegende dat het wenselijk is om de Kamer zo vroeg en volledig mogelijk bij Europese besluitvorming te betrekken» – volgens mij gaat het hier om Europese besluitvorming – «en verzoekt de regering, correspondentie tussen kabinet en Europese Commissie voortaan in principe altijd ter beschikking van de Tweede Kamer te stellen». Dit gaat niet specifiek over wetgeving. Het gaat specifiek over Europese besluitvorming. Daar hebben we het vandaag over. Ik vraag de staatssecretaris dus om de motie-Van Gent uit te voeren, in ieder geval voor zover ze het MFK betreft.

Staatssecretaris Knapen: Ik heb de reactie op die motie niet bij de hand, anders zou ik daar graag naar verwijzen. Ik kan mij, gegeven de wijze waarop wij daarover gediscussieerd hebben, zo voorstellen dat wij maximaal met de Kamer delen wat we met de Kamer moeten delen om de opvattingen en gevoelens van de Kamer in het proces te kunnen peilen en om daarmee aan de slag te kunnen gaan. Vanuit dat uitgangspunt proberen wij de discussie met elkaar te voeren. Het is onze intentie om met de Kamer te delen wat verstandig is om te delen. We moeten echter ook met elkaar afspreken dat er momenten kunnen zijn waarin het niet in het belang van de Kamer is om ons de handen te binden als er onderhandeld wordt in Brussel. Als we deze zaak benaderen met de intentie om maximaal met elkaar te delen wat nodig is, dan kunnen we daar volgens mij goed mee uit de voeten.

De heer El Fassed (GroenLinks): De Kamer heeft ervaring in de omgang met vertrouwelijke zaken als vertrouwelijkheid nodig mocht zijn. Dat zien we in het wapenexportbeleid. De Kamer wordt ook over andere zaken vertrouwelijk geïnformeerd als dat nodig is. Dit gaat de hele Kamer aan. Dit is heel erg belangrijk. Het lijkt mij in het kader van de transparantie en om mensen mee te kunnen nemen in de besluitvorming noodzakelijk dat de Kamer goed geïnformeerd wordt en dat deze motie uitgevoerd wordt. Mocht het in het kader van de onderhandelingen noodzakelijk zijn om dat vertrouwelijk te doen, dan kan ik mij daar iets bij voorstellen, maar volgens mij gaat het om het principe dat de Kamer in ieder geval alle stukken krijgt die nodig zijn.

Staatssecretaris Knapen: Ja. Het lijkt mij ook dat de Kamer alle stukken krijgt die nodig zijn. Dat zou in de geest zijn van de motie-Van Gent en daar wil ik graag voor zorgen. Iets anders is het om hier op voorhand te moeten toezeggen dat alle correspondentie over elk onderwerp op elk moment bij de Kamer moet zijn. Dat zou het heel lastig maken om nog te communiceren met de andere partijen die hier een rol in spelen. Alle stukken dus ja, maar als dat betekent dat ik elke brief en elk transcript van een telefoongesprek aan de Kamer moet voorleggen, dan lijkt het mij onwerkbaar worden.

De heer El Fassed (GroenLinks): Het gaat hier om de communicatie tussen het kabinet en de Commissie. Dat is iets anders dan bilaterale onderhandelingen.

Staatssecretaris Knapen: Als het gaat om standpunten van het kabinet in relatie tot de Commissie, dan zijn dat formele stukken en dan kan ik mij niet anders voorstellen dan dat deze – de formulering in de motie was «in principe altijd» – aan de Kamer worden voorgelegd. Ik begrijp nu ook beter wat de heer El Fassed bedoelt met de correspondentie die altijd naar deze commissie zal gaan. Er bestaat nog een marge om gesprekken te voeren voordat dingen met de Kamer besproken zijn.

De voorzitter: Ik zie de heer El Fassed instemmend knikken.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik wil geen olie op het vuur gooien, maar ik vind dit toch neigen naar een heel strikte interpretatie van een motie die volgens mij meer ruimte biedt. Hoe ik het begrijp is dat wij in rapportages goed geïnformeerd worden. Dat die informatie in principe altijd beschikbaar is, betekent niet dat je een kopie krijgt van iedere brief die gestuurd wordt, maar dat die kopie er komt als er aanleiding is voor de Kamer om op een bepaald stuk door te vragen en de relevante stukken te krijgen. Dat lijkt mij een beter werkbare interpretatie die nog helemaal in lijn is met de motie. Ik wil dat even aangeven. Voordat de indruk ontstaat dat iedereen in deze Kamer de motie interpreteert als zou er een kopie naar de Kamer moeten komen van iedere brief, wil ik duidelijk maken dat dit voor ons niet zo is.

Staatssecretaris Knapen: Dat is duidelijk.

Voorzitter. De heer Koolmees vroeg hoe het nu zit, want hij was in het ene stuk de uitspraak tegengekomen dat het kabinet tegen eigen Europese middelen is, terwijl hij dat in het andere stuk niet expliciet zag staan. Om misverstanden te voorkomen: misschien zullen we niet als een soort Cato in elk stukken zetten: «overigens ben ik van mening dat...», maar zo is het wel. De heer Koolmees vroeg ook naar de rol van het Europees Parlement. Bij al deze onderhandelingen is het EP aanwezig. Het heeft vanuit zijn voorzitterschap een inbreng en een toehoordersrol en aan het einde van de rit speelt het EP – zoals in het Verdrag van Lissabon is voorzien – in het ene geval een belangrijke adviserende rol en in het andere geval een medebeslissende, medewetgevende rol. Het EP wordt dus logischerwijze in dit proces meegenomen, omdat het anders tot malheur achteraf zou leiden. Zo is de rol van het EP geborgd. Dit is wel de eerste keer dat het op deze manier gebeurt. Het is namelijk de eerste keer dat op deze manier met dit verdrag wordt gewerkt. Dat zal gaandeweg ook nog wel tot conclusies en eventuele bijsturingen leiden. Mocht dat zo zijn, dan laat ik dat de Kamer graag weten. Het is van belang om te weten wie hier welke rol precies op welk moment speelt. Daar is al eerder over gesproken.

De heer Ormel (CDA): Dat betekent ook dat hetgeen wij uit het verleden kennen, namelijk dat er op het aller-, allerlaatst tot diep in de nacht met de messen op tafel werd onderhandeld, nu niet meer kan, omdat een en ander nog moet worden voorgelegd aan het Europees Parlement.

Staatssecretaris Knapen: Ik vind het lastig om daarop vooruit te lopen. Het kan zijn dat het zo gaat. Waarschijnlijker is dat het EP op het allerlaatste moment – het was vorig jaar bij de begroting ook de eerste keer dat het zo werkte – toch zijn gezicht laat zien, om te vermijden wat de heer Ormel als een mogelijk en inderdaad niet uit te sluiten scenario schetst. Dat is iets wat alleen maar tot verwarring en chaos zou leiden en iedereen heeft er voorshands belang bij om dat te voorkomen. Daarom wordt het EP nu ook gaandeweg meegenomen teneinde dit scenario te vermijden. Waterdichte garanties daarvoor zijn er echter niet.

De heer Ormel had het over het onderwerp synergie. Dat staat hem na aan het hart, en ons ook. Er ontstaat inderdaad nog weleens het beeld dat zaken die in Brussel gebeuren altijd dubbelop zijn en daarmee zonde van het geld, terwijl er vaak wel degelijk serieuze efficiencywinst en in andere gevallen effectiviteitswinst mee wordt bewerkstelligd. Het is niet altijd even makkelijk. We hebben afgesproken dat we in de toekomst – daar zijn we nu net mee begonnen – bij de beoordeling van nieuwe voorstellen van de Commissie er ook een synergietoets naast leggen, om een en ander zo snel mogelijk inzichtelijk te maken. Dat kan overigens ook weleens tot teleurstelling leiden. Synergie betreft vaak een als-dansituatie. Ik noem het voorbeeld van Frontex. Wij zijn voorstander van de versterking van Frontex, maar in de EU is het bewaken van buitengrenzen primair en principieel een taak van de lidstaat die het betreft. Wij ondersteunen dat ook. Als je extra middelen vrijmaakt voor Frontex, doe je dat om in gecompliceerde, acute, heel specifieke omstandigheden extra kracht te mobiliseren om zo'n land te helpen zijn buitengrens te bewaken. We kennen het voorbeeld van Spanje. We hebben het gezien in Italië. Dan is het nog niet zo makkelijk om vast te stellen wat de synergie is. Je moet immers in het ongerijmde vast zien te stellen wat de kosten waren geweest als je het niet had gedaan. Het is goed om daar toch op te letten, maar het is niet in alle gevallen even makkelijk om dat keurig aan te geven, in rood voor verlies en in groen voor winst. Een ander voorbeeld waar wij tegenaan lopen, is dat van de EDEO, de buitenlandse dienst. De heer Ormel wees daar ook op. Tot nu toe zijn dat extra uitgaven, en wel om twee redenen. We willen met zijn allen dat de EU wat meer leverage, wat meer externe kracht kan mobiliseren om posities te verdedigen waar ook wij een belang bij hebben. Dat is de ene reden. Dat laat zich niet zo makkelijk in synergie uitrekenen. Van iets anders laat zich wel de synergie uitrekenen. Daarbij lopen wij vooralsnog tegen problemen op. Wij zouden graag zien dat de EDEO een belangrijk deel van de consulaire dienst zou uitvoeren. Dan kun je namelijk simpelweg zeggen: dat zijn onze kosten voor de consulaire dienst, die neemt de EDEO over en wij strepen ze bij ons weg. Tot nu toe is het niet gelukt om alle landen, met name de grote lidstaten, mee te krijgen in deze beweging. Wij zijn vrij optimistisch dat dit op een gegeven moment wel gaat, maar daar hebben grote landen – of omdat ze groot zijn, of omdat ze meer watervrees hebben – meer aarzelingen bij dan wij hebben. Daar kan de synergie zich in de toekomst materialiseren, alleen weten we niet precies wanneer en we weten niet in welk tempo. Wij zijn daar echter optimistisch genoeg over om het puur al om die reden de moeite waard te vinden, nu toch die investering te doen. Ik ga daar wat uitvoerig op in, omdat ik aan de ene kant wil aangeven dat het belangrijk is, maar ook om aan de andere kant aan verwachtingsmanagement te doen ten aanzien van de precisie waarmee we dat kunnen doen.

De heer Ormel vroeg naar de reductie van 5% bij de agentschappen. Het ene agentschap is nuttiger dan het andere. Dat is ook afhankelijk van de positie die een agentschap in het hele spectrum van thema's inneemt. Waar wij grote moeite mee hebben, is dat ze allemaal op een andere wijze zijn gaan functioneren. Wij hebben dus gevraagd – en er zijn anderen die dat verzoek ondersteunen – om werk te maken van een soort horizontale analyse van wat die agentschappen allemaal doen, hoe ze georganiseerd zijn en of je daar niet veel meer synergie uit kunt halen dan nu gebeurt. Dat zou voor 2014 het geval moeten zijn.

Dan kom ik op het rapport-Stoiber. Ik heb het ook gelezen. Officieel is het er nog niet. Zodra het er is, lijkt het mij wijs om het met de Kamer te delen en de Kamer zo snel mogelijk te laten weten wat wij ervan vinden. Het gaat om grote bedragen. Omdat de berichten op dit moment slechts via via tot ons komen, weet ik nog niet precies waar die 40 mld. voor staan. Ik weet met name niet over welke tijdsperiode deze 40 mld. kunnen worden gerealiseerd. Wij komen daarop terug.

De heer Van Bommel vroeg hoe de onderhandelingen gaan verlopen. Daar kun je lang en kort over spreken. Feit is dat het Pools voorzitterschap tot nu toe wat dingen uitsorteert, zoals bijvoorbeeld de looptijd van het MFK. Wij gaan in de richting van een eensgezind standpunt en wel dat zeven jaar aanhouden zo gek nog niet is. Dan kom je een beetje in de buurt van de agenda 2020 en je blijft er ook van weg om dit hele proces al te vaak helemaal opnieuw te moeten opstarten, wat je bij een cyclus van vijf jaar wel zou hebben. Ik merk dat bijna iedereen zich kan vinden in zeven jaar. Verder is het zo dat vanaf morgen allerlei nadere voorstellen voor de diverse categorieën naar ons toe komen. Die voorstellen van de Commissie zullen een voor een ook naar de Kamer worden gezonden en de diverse commissies uit de Kamer zullen daarover één voor één met de ministers van gedachten wisselen over hun inbreng in Brussel. Dat gaat vanaf nu lopen en het zal tussen nu en in eerste instantie het eind van dit jaar zijn beslag moeten krijgen. Het Deense voorzitterschap zal ook nog niet echt grote stappen voorwaarts maken. Wellicht dat hier en daar wat elementaire uitgangspunten kunnen worden afgehandeld, zoals de discussie over eigen middelen. Het gaat echter pas echt in de pressure cooker in de tweede helft van volgend jaar. De deadline is eind volgend jaar. Je leest weleens in kranten dat een en ander ook nog te maken heeft met wanneer her en der verkiezingen plaatsvinden. Ik acht het realistisch om te zeggen dat de tweede helft van volgend jaar het moment zal zijn dat hier en daar het punt van de belasting zal worden ingebracht op diverse dossiers.

De heer Van Bommel sprak over salarissen. Wij zullen ons indringend mengen in de discussie over hoe bijvoorbeeld pensioenvoorzieningen eventueel buiten de uitgaven zouden kunnen worden geparkeerd, waar wij allemaal geen voorstander van zijn. Wij zullen kijken hoe men omgaat met de 5% bezuiniging en naar hoe men omgaat met andere vergoedingen die, naar nu blijkt, ook buiten haakjes zijn geplaatst als waren ze niet relevant. Wij hopen die allemaal binnen de haakjes te krijgen, om er een discussie over te kunnen voeren. Dat punt nemen wij mee en we komen er ongetwijfeld op terug.

De heer Bontes (PVV): De staatssecretaris noemt het voorbeeld van het buiten de begroting plaatsen van pensioenen. De PVV-fractie is sowieso tegen het buiten de begroting plaatsen van allerlei projecten. Dat geldt ook hiervoor. Wat bedoelt de staatssecretaris hier nu precies mee? Het gaat ons erom dat dit gelijkwaardig wordt gemaakt aan het gemiddelde van Nederland of van andere landen. Het is nu excessief en dat moet stoppen. Het moet minder en niet: het moet anders verantwoord worden.

Staatssecretaris Knapen: Ik heb eerder al aangegeven dat wij veel vragen hebben bij wat de Commissie precies bedoelt met die 5% reductie van de administratieve lasten. We hebben vragen over wie dat allemaal betreft, welke organisaties het betreft, hoe het wordt ingevuld en hoe snel het wordt ingevuld. Dat past geheel bij de opmerkingen die de heer Bontes maakt. 5% reductie is terug. In die lijn zitten wij, alleen willen wij weten wat hier precies mee bedoeld wordt. Tot nu toe hebben wij daar niet de duidelijkheid over die wij graag zouden willen hebben.

Wij zijn er een groot tegenstander van om zaken buiten de begroting te plaatsen. Ik ken de redenering van de Commissie. Daar zitten onvoorspelbaarheden in en die maken het lastig begroten, maar ik ben altijd heel simpel: als je plotseling extra uitgaven moet doen, kun je andere uitgaven niet doen. Dan moet je de tering naar de nering zetten en dat geldt voor alle dingen. Het leven zit vol onvoorspelbaarheden, maar we zouden niet graag willen dat die posten een eigen leven gaan leiden buiten de begroting. Vandaar dat wij daar zeer aan hechten. Dat zou overigens een onderwerp kunnen zijn dat meer het raamwerk raakt dan de uiteindelijke onderhandelingen. Dus zou het wellicht ook wat eerder in de tijd kunnen worden afgekaart.

De voorzitter: Voordat ik de heer Van Bommel het woord geef, wijs ik erop dat we nog maar tien minuten de tijd hebben. Dat betekent een heel korte tweede termijn en een zeer beknopte beantwoording door de staatssecretaris. Het woord is aan de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP): Ter voorkoming van een tweede termijn: ik heb dit punt gemaakt omdat die 5% reductie in administratieve lasten naar mijn mening veel te weinig ambitieus is. Dat duidt er ook op dat men niet werkelijk wil ingrijpen, maar hooguit een beetje de kaasschaaf wil hanteren op deze belangrijke kostenpost. We hebben eerder met het kabinet van gedachten gewisseld erover dat er, wat de SP-fractie betreft, bij nieuwe aanstellingen uitgegaan zou moeten worden van een andere lijn bij de beloningen. Feit is dat die beloningen nu excessief zijn en dat er allerlei secondaire voordelen aan Europese ambtenaren worden toegekend. Op dat punt vinden wij dat er een omslag moet komen. Dat is een andere inzet dan de 5% die ongetwijfeld via de kaasschaaf gerealiseerd gaat worden. Deelt de staatssecretaris de opvatting dat er ook op dat punt sprake moet zijn van een omslag in het Europese denken?

Staatssecretaris Knapen: Het antwoord is ja. Los van het feit dat we spreken over de wijze waarop we dit gaan behandelen de komende tijd, zitten we hier ook om de kritiek van de Kamer op de voorstellen van de Commissie en haar kanttekeningen daarop naast de onze te leggen. De Commissie zegt 5%. De heer Van Bommel zegt: dat is 5%, maar daarna begint het pas. Wij zijn het ermee eens dat we kritisch moeten kijken naar beloningen, vrijstellingen en uitzonderingsposities. Dat is wat de heer Van Bommel bedoelt en wij herkennen dat. Het hoort echter allemaal bij een complex. Hoe gaan de administratieve kosten omlaag? Wat wij nu beluisteren, is dat er misschien hier en daar een personeelsstop afgekondigd moet worden en dan groei je daar geleidelijk naartoe. Als je dan de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd nog wat uitstelt, kun je op enig moment zeggen: we hebben die 5% gerealiseerd. Dat is ons eerlijk gezegd totaal niet ambitieus genoeg en veel te gemakkelijk.

De heer Ormel (CDA): Ik heb een vraag over de agentschappen. De controle op de agentschappen gaat niet verder dan dat de boekhouding wordt gecontroleerd door de Europese Rekenkamer en that’s it. Is het niet zinvol om ook te pleiten voor een effectievere controle op wat die agentschappen doen?

Staatssecretaris Knapen: Ja. We komen misschien op het punt waar mevrouw Albayrak ook even aan refereerde inzake de verantwoording. Wij zijn er groot voorstander van dat meer dan de drie of vier landen die dat nu doen, waaronder Nederland, de betrokkenheid van hun nationale rekenkamers het gewicht geven die deze hoort te krijgen als het gaat om het deel van de middelen dat in die landen wordt besteed en waar vaak nationale middelen bij worden gedaan. Hetzelfde geldt voor de Europese Rekenkamer. Als een positieve voetnoot kan ik vermelden dat het aantal zaken waar een vraagteken bij gezet wordt, afneemt. Het aantal is echter nog steeds zo groot dat er geen goedkeurende verklaring is voor uitgaven. Dat is voor ons onacceptabel. Dus moet ook de Europese Rekenkamer naar onze mening de rol spelen die zij hoort te spelen. Ze dient ervoor te zorgen dat de belastingbetaler en het publiek het idee hebben dat de middelen ordelijk worden besteed.

Wat de agentschappen betreft, zijn wij voor een horizontale analyse die er simpelweg voor zorgt dat ze met elkaar vergelijkbaar worden, dat de kosten met elkaar vergelijkbaar worden en dat backofficefuncties waar mogelijk kunnen worden gedeeld, zodat de agentschappen veel strakker, veel transparanter en veel zuiniger opereren dan nu het geval is. Ik denk dat het hele complex van verantwoording en transparantie onderdeel moet vormen van de discussie nu. Dit is immers ook een aardige kans om een kwalitatieve sprong voorwaarts te maken. Dat gaat nu makkelijker dan als je er tijdens de rit voortdurend over moet zeuren.

Voorzitter. Ik hoop geen vragen te hebben vergeten.

De voorzitter: Ik kijk even rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is bij twee personen het geval. Hebben de anderen er bezwaar tegen als deze twee personen heel even het woord voeren? Dat is niet het geval. Het woord is heel kort aan mevrouw Albayrak.

Mevrouw Albayrak (PvdA): De Tweede Kamer heeft een goede en lange traditie in het meepraten over het Europees beleid en de inzet daarvan, een traditie die eigenlijk stamt uit de pre-Lissabonperiode, toen we op tal van terreinen een parlementair instemmingsrecht hadden. Ik ben blij dat een meerderheid van de Kamer nu zegt: we willen vaker en grondiger praten over het MFK in de bijna anderhalf jaar die ons nog gegeven zijn om daarover te praten. Ik ben het kabinet dankbaar dat de staatssecretaris heeft toegezegd ons daartoe ook in staat te willen stellen door de benodigde informatie beschikbaar te stellen. Mijn wens is uitdrukkelijk dat de informatie op tijd komt en dat ze zo veel mogelijk openbaar is. Ik heb namelijk Europese documenten gezien met het predicaat «vertrouwelijk», waarbij je grote vraagtekens kon zetten. Vaak waren het documenten die op het internet al rondcirkelden en via ngo’s tot ons kwamen. Het moet zo veel mogelijk openbaar en zo min mogelijk vertrouwelijk. Het moet zo compleet mogelijk zijn op het onderwerp waar wij vandaag over hebben gesproken. Of het voldoet, zullen we moeten bezien als we er de eerste keer over spreken. Wat de staatssecretaris heeft toegezegd, is een goede start. We kunnen het voorbehoud vooralsnog opheffen met een gerust hart. Dan blijft er maar één vraag liggen: wanneer komt de eerste rapportage?

De heer Dijkhoff (VVD): Vorige week heb ik in dit huis weleens verzucht: waar blijft de inhoud? Nu hebben we in dit AO zo veel inhoud besproken dat ik al bijna weer ben vergeten wat het doel was, namelijk een procedure. Er is een aantal zaken in de procedure rondom de onderhandelingen dat ik even scherp wil stellen. Ik ben allereerst blij – en na dit AO nog blijer – dat het kabinet de onderhandelingen voert. Ten eerste betekent dit dat de PvdA dat niet doet, want de onderhandelingsstrategie van de PvdA snap ik even niet meer. Eerst stuurt men het kabinet via motie hard linksaf, op ramkoers en daarna roept men dat dit totaal de verkeerde koers is. Dan zegt de PvdA dat je niet over strategie moet praten, maar dient wel moties in die de strategie vastleggen en het kabinet in een catch 22 brengen, terwijl de gevolgen van het Verdrag van Lissabon nog niet eens worden erkend. Vooral ben ik gesterkt in de opvatting dat ik vertrouwen heb in de onderhandelingen van dit kabinet door de houding van de staatssecretaris. Hij heeft hier immers zelf ook geraffineerd onderhandeld over de procedure. We hebben een lijstje genoemd van zaken die we graag zouden willen hebben. Toen zag ik heel veel geknik en kreeg ik het gevoel dat die zaken wel waren toegezegd. Bij de beantwoording miste ik echter nog een paar. Ik zou graag nog expliciet willen horen dat er in die rapportage ook de vorderingen van de vakraden staan...

De voorzitter: Voordat u hierover begint: ik zal dadelijk samenvatten wat de afspraken zijn die hier gemaakt zijn. Als u het daar niet mee eens bent, stel ik voor dat u daar op dat moment op reageert. Anders gaat u hier nu hetzelfde doen als wat ik zou gaan doen.

De heer Dijkhoff (VVD): Dat kan. Twee punten staan los van het lijstje, namelijk het vetoscenario en de relatie tot de korting. Dat zijn aparte punten die niet in de rapportage staan.

De voorzitter: Dan is het woord aan de staatssecretaris om een enkele vraag te beantwoorden die door mevrouw Albayrak is gesteld.

Staatssecretaris Knapen: Ik hoop de Kamerleden, maar ook de gewaardeerde medewerkers rechts van mij niet in verlegenheid te brengen als ik zeg dat we voor kerst met een eerste notitie zullen komen.

Mevrouw Albayrak (PvdA): En zoveel eerder als nodig is?

Staatssecretaris Knapen: Dat is impliciet de discussie die we gevoerd hebben. We gaan er vooralsnog vanuit dat dit voor kerst zal lukken. Ik denk eerlijk gezegd dat dit een veilige afspraak is, gegeven het feit dat het echte spel toch pas begin volgend jaar begint, maar ik hoor wat u zegt, mevrouw Albayrak.

De heer Dijkhoff vroeg naar het vetoscenario. Er is nu geen gentlemen’s agreement over dat alles blijft doorlopen zoals het loopt wanneer iemand een veto hanteert. Het is wat zwart-wit en je weet nooit wat er onderweg nog kan gebeuren, maar het is nu zo dat als er een veto wordt uitgesproken, dan vervallen de kortingen en dan komt er 2% bij. Dat is strikt zoals het nu in het boekje staat. Ik ga niet speculeren over hoe die werkelijkheid uitziet en wanneer die zich zal voordoen. Die zou wellicht anders kunnen uitzien. Zo ligt het.

De heer Dijkhoff vroeg ten slotte naar de vakraden. Dat vind ik een heel lastige vraag. Ten eerste gaat het bij de vakraden om inhoud en niet om de budgettaire middelen die daarmee verbonden zijn. Ten tweede sturen alle departementen hun stand van zaken, hun bevindingen, hun inzet naar de Kamer. De Kamer krijgt die. Ten derde heb ik aangegeven dat wij, waar het relevant is, in een stand-van-zakenbrief zullen proberen om de elementen die vragen om coherentie, om synergie, om afstemming, mee te nemen. Om een voorbeeld te geven: we zien nu dat bij het gemeenschappelijk landbouwbeleid een stukje van het landbouwbeleid, zo'n 10%, migreert naar het cohesiefonds. Als er een discussie is over het cohesiefonds met de vakraad landbouw en als er over en weer discussies zijn over elementen die migreren – ik noem het plattelandsbeleid, de tweede pijler – dan is het logisch dat wij dat meenemen. Het is immers voor ons overzicht en voor dat van de Kamer relevant om de verhoudingen in de gaten te blijven houden. Als de Kamer het kabinet vraagt om van alle vakraden, die hun bevindingen via de departementen naar de Kamer sturen, ook de bevindingen van het kabinet naar de Kamer te sturen, dan overvraagt de Kamer ons. Daar zou ik tot nader order van willen afzien.

De voorzitter: Ik begrijp dat dit niet de vraag van de heer Dijkhoff was, maar dank voor de beantwoording. Ik constateer aan het einde van dit debat dat het behandelvoorbehoud MFK daarmee formeel wordt opgeheven, onder de conditie van een aantal gemaakte afspraken. Die zal ik even langslopen. Ik vraag zowel de staatssecretaris als de leden van de Kamer om goed te luisteren en het even te melden als zij menen dat ik een afspraak niet goed weergeef.

Het kabinet zal de Kamer informeren wanneer de onderhandelingen een aanpassing van de Nederlandse inzet vereisen en wanneer substantiële elementen aan het MFK-voorstel worden toegevoegd of verwijderd. Het kabinet stuurt de Kamer een kwartaaloverzicht met de stand van zaken van de onderhandelingen in de vakraden.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Niet een stand van zaken elk kwartaal over alle vakraden, maar een overzicht waarin we proberen de verbinding tussen de diverse vakraden en de middelen zichtbaar te maken vanuit onze coördinerende rol.

De voorzitter: Dat was ook uw antwoord in tweede termijn. Ik ga die uitspraak niet herhalen, het is afgesproken zoals de staatssecretaris het zei. Eveneens in het kwartaaloverzicht komt het Europees krachtenveld per lidstaat en mogelijke coalitievorming tussen lidstaten, voor zover die van toepassing is. In het bijzonder heeft het kabinet in dat overzicht aandacht voor de volgende punten: ten eerste verantwoording van de EU-middelen, ten tweede financial transaction tax/Europese belasting, ten derde het stelsel van eigen middelen, ten vierde de verwachte Nederlandse afdrachtspositie en de eventuele Nederlandse korting en ten vijfde ontwikkelingen per begrotingsrubriek.

Staatssecretaris Knapen: Ik heb aangegeven dat we in die brief gemakshalve – en ik denk dat dit voor iedereen het handigst is – de parameters willen hanteren die we al hebben. Ik kan mij voorstellen dat je het over iets heel specifieks zoals die financial transaction tax één keer of twee keer hebt en dat het daarna verdwijnt. Dan wil ik niet in de positie komen dat ik iedere keer moet herhalen hoe het ook alweer zat met de financial transaction tax.

Mevrouw Albayrak (PvdA): De staatssecretaris weet dat wij het hebben over de eigen middelendiscussie als kapstok voor onder andere die tax.

De voorzitter: Voor alles geldt uiteraard – die toezegging heeft de staatssecretaris ook gedaan – dat alles wat relevant is voor de Kamer aan de orde zal komen. De lijst is niet limitatief, maar geeft een richting aan. Ten slotte heeft de staatssecretaris toegezegd om de Kamer de concepten toe te sturen van de gemeenschappelijke standpunten over het voorstel zowel in eerste als in tweede lezing, voordat deze in stemming worden gebracht in de raad, en dat het kabinet het eindresultaat van de onderhandelingen voorlegt, voordat het kabinet hiermee instemt in de raad.

Staatssecretaris Knapen: Het laatste zie ik anders. Wij hebben uitvoerig gesproken over de noodzaak om maximaal informatie met elkaar te delen en minimaal het kabinet de handen te binden. De Kamer keurt na afloop de eigen middelen goed. Dat is prerogatief. Zij controleert het onderhandelingsresultaat voor zover het de Europese zevenjaarbegroting betreft. Wij discussiëren over onze inzet, maar wij willen wel graag de mogelijkheid hebben om naar Brussel te gaan en daar meer te doen dan alleen maar een brief te overhandigen en vervolgens weer huiswaarts te keren. Wij zijn allen gehouden om elkaar die mogelijkheid te geven en we doen er wijs aan, dat ook te doen.

De voorzitter: Ik zie dat als een concreet tekstwijzigingsvoorstel voor mijn laatste twee punten.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Als het goed is, dan hebben wij op enig moment het overzicht van wat het eindresultaat is. De Kamer vraagt niet via een omweg een instemmingsrecht, althans het is niet mijn bedoeling om alsnog een parlementair instemmingsrecht in te voeren. Formeel zal het nooit zo zijn, maar het is toch niet zo gek dat de Kamer kennis wil nemen van het eindresultaat voordat de staatssecretaris in de raad akkoord gaat, als hij dat van plan is?

De voorzitter: Zo had ik het niet voorgedragen. U geeft er nu weer een andere interpretatie aan. De staatssecretaris heeft in zijn beantwoording in eerste termijn en in het debatje dat zojuist heeft plaatsgevonden uitdrukkelijk aangegeven dat er ruimte moet zijn om te onderhandelen. Als je het zo expliciet formuleert als ik in eerste termijn heb gedaan, dan ontneem je het kabinet die mogelijkheid. Het woord is aan de staatssecretaris om nog even te reageren op de woorden van mevrouw Albayrak.

Staatssecretaris Knapen: Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de voorzitter. Vooraf kunnen wij hier discussiëren over de inzet en vooraf kunnen wij kijken of we elkaar kunnen vinden wat de inzet in elke fase betreft. We kunnen hier echter vooraf niet afspreken wat het resultaat is, anders verliest het woord «onderhandelen» zijn betekenis.

Mevrouw Albayrak (PvdA): Volgens mij is het misverstand dat wij vragen om het eindresultaat van de onderhandelingen en wat de inzet van de staatssecretaris daarvoor is, voordat hij akkoord gaat. Als de staatssecretaris zegt: dit is het pakket dat uitonderhandeld is en wij gaan akkoord, dan willen wij dat weten voordat de staatssecretaris daarheen gaat om akkoord te gaan.

Staatssecretaris Knapen: Zo blijven we in kringetjes draaien. Ik was er de vorige keer niet bij, maar ik heb mij laten vertellen dat daar dan 's avonds laat onderhandeld wordt en dat er 's avonds laat nog sprake is van enig geven en nemen. U zegt: dat moet u voortaan in Europa anders doen; u moet hier afspreken wat het resultaat is en dat neemt u mee en dat wordt dan het resultaat. Dat zal niet leiden tot een werkbare situatie, laat staan tot een acceptabel resultaat. Ik herhaal echter dat wij over de inzet in elke fase uitvoerig van gedachten willen en moeten wisselen. Wij moeten immers weten wat de positie van de Kamer is, wat hier leeft en wat voor ons de marges zijn, anders kunnen wij niet opereren. We hebben het echter altijd over marges die blijven bestaan. Als wij dan terugkomen, kan de Kamer zeggen: «het was geweldig» of «het was waardeloos». De Kamer kan daar alle formele conclusies aan verbinden die ze wil.

De voorzitter: Dank u wel. De laatste paar minuten van het antwoord van de staatssecretaris zie ik als een toezegging die recht doet aan het debat. Ik zie dat dit ter linker zijde van mij met instemmend geknik wordt ondersteund. Dan dank ik alle aanwezigen voor hun aanwezigheid en sluit de vergadering.