Kamerstuk 32757-3

Verslag van een algemeen overleg

Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 30 juni 2011, inzake Bouwbesluit 2012

Gepubliceerd: 3 augustus 2011
Indiener(s): Piet Hein Donner (minister binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties) (CDA)
Onderwerpen: europese zaken financiën internationaal organisatie en beleid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-32757-3.html
ID: 32757-3

Nr. 3 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 augustus 2011

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken1 heeft op 30 juni 2011 overleg gevoerd met minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 april 2011 over de aanbieding van het conceptbouwbesluit 2012 (32 757, nr. 1);

  • de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 juni 2011 met de beantwoording van vragen over het conceptbouwbesluit 2012 (32 757, nr. 2).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Dijksma

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Van der Leeden

Voorzitter: Van Bochove/Dijksma

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten: Van Bochove, De Boer, Dijksma, Paulus Jansen, Lucassen, Monasch, Ortega-Martijn, Ouwehand en Verhoeven,

en minister Donner van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister en zijn medewerkers hartelijk welkom. Dit geldt ook voor de belangstellenden op de publieke tribune en zij die op andere wijze met ons verbonden zijn. Ook de leden heet ik hartelijk welkom. Ik stel een aantal feiten vast: de voorzitter van de commissie, mevrouw Dijksma, zal zich omstreeks 11.00 uur bij ons vervoegen. Tot die tijd zal ik haar vervangen. Enkele leden hebben aangegeven dat zij tussentijds naar andere algemene overleggen moeten. Het is een hectische dag vandaag in de Kamer, zeg ik tegen de mensen op de publieke tribune, aangezien dit de laatste dag is voor het reces en er veel AO's, VAO's en dergelijke worden gehouden. Sommige leden zullen dus eerder weggaan. Ook de minister moet eerder weg. Hij zal dit overleg om 12.30 uur moeten verlaten, omdat hij ontboden is in de plenaire zaal. «Ontboden» moet u dan tussen aanhalingstekens plaatsen, maar het is natuurlijk wel een beetje zo. Dit betekent dat wij dit algemeen overleg om 12.30 uur moeten hebben afgerond. Daarom gaan wij snel beginnen met een spreektijd van maximaal vijf minuten per fractie. Het woord is aan de heer Jansen.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik begin ermee om hier bezwaar tegen te maken, want het is naar mijn mening volslagen onmogelijk om een stuk wetgeving van een paar honderd pagina's in tweeënhalf uur af te raffelen. Ik heb mijn best gedaan door mijn spreektekst van tevoren te overhandigen aan de ambtelijke staf, maar als het zo moet, verwacht ik een tsunami van moties te moeten indienen, vijftien à twintig stuks. De simpele reden daarvan is dat dit de enige manier is om als Kamer nog een uitspraak te kunnen krijgen op dit dossier, tenzij we ervoor zouden kiezen om de invoering van het Bouwbesluit uit te stellen en te wachten op een nieuwe praktijkproef. Dan hebben we meer tijd, kunnen we fatsoenlijk nadenken en kunnen de kinderziektes eruit worden gehaald. Dat zou mijn grote voorkeur hebben.

De voorzitter: Ik onderbreek u even, omdat u eigenlijk een concreet voorstel doet. Ik wil de leden van de commissie en het voorstel recht doen. Ik zit met de fysieke onmogelijkheid om het debat na 12.30 uur te laten voortduren. Dat is mijn eerste opmerking. Mijn tweede opmerking is dat ik ook even naar de andere leden kijk. Hoe staan zij in dit dossier? Aan de ene kant is duidelijk dat er haast geboden is, maar aan de andere kant zitten we met dit dilemma.

De heer Verhoeven (D66): Ik heb wel begrip voor wat de heer Jansen naar voren brengt, in die zin dat het een omvangrijk, ingewikkeld en belangrijk besluit is waar we wel heel snel over moeten spreken. Zelf zat ik te denken dat een spreektijd van vijf minuten erg kort is. We kunnen in ieder geval zes of misschien zeven minuten doen en dan bekijken of we met die discipline een eind komen. Anders kunnen we de tweede termijn misschien op een later moment doen. Ik werp het maar even op. De heer Jansen moet hier nog maar even op reageren. Ik weet niet of ik nu onzin zit te kletsen over de periode, maar dit zou mijn voorstel zijn.

Mevrouw De Boer (VVD): Ik stel voor om gewoon te beginnen, want dit gaat allemaal van de spreektijd af. We bekijken even hoe ver we komen.

De voorzitter: Dat is allemaal mooi, maar als we de spreektijd niet helder definiëren, komen we linksom of rechtsom in de problemen. We kunnen dit beter even met elkaar wisselen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dit onderwerp vraagt wel om zorgvuldigheid. Ik wil voorstellen om, als we ons best doen, in ieder geval de eerste termijn te houden, dan is het prima.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Ouwehand en de rest dat ondersteunen. Dan herneem ik mijn voorstel en geef ik u een eerste termijn van zeven minuten. Dan bekijken we of we een heel eind kunnen komen door weinig interrupties te doen.

De heer Paulus Jansen (SP): Overigens neem ik u uiteraard niets kwalijk, voorzitter.

De aanpassing van het Bouwbesluit waarover we het vandaag hebben, is niet een kleine verbouwing, maar een sloop-nieuwbouwbesluit. Ook het Gebruiksbesluit wordt hierin geïntegreerd. Bij dit soort aanpassingen moet je niet over één nacht ijs gaan. Dat doen we ook niet, want over dit voorstel is meer dan drie jaar gesoebat. Dat lijkt heel wat, maar wie de reacties op het laatste moment leest, zal moeten concluderen dat het voorstel van de minister rammelt en ondeugdelijk is.

Allereerst was er het Expertisecentrum Regelgeving Bouw dat anderhalf jaar geleden al waarschuwde voor de ontsporing van het project. Tijdens een drie uur durende bijeenkomst op 19 mei jongstleden heeft het ERB zijn kritiek onderbouwd. Het is opmerkelijk dat de minister van Binnenlandse Zaken in zijn antwoorden op feitelijke vragen van de Kamer stelt dat hij niet beschikt over de onderbouwing van de stellingname van het ERB, terwijl er drie van zijn ambtenaren op 19 mei op de eerste rij zaten. Zij hebben zich bij die gelegenheid, zij het schoorvoetend, in de discussie gemengd. Ik zat namelijk achter hen.

Een van de belangrijke kritiekpunten van het ERB is dat de brandveiligheidseisen uit het nieuwe Bouwbesluit grote kosteneffecten hebben voor zorggebouwen, zonder dat hier extra brandveiligheid tegenover staat. Een nadere analyse van TNO Zorg en Bouw lijkt deze conclusie te onderschrijven. Zie de brieven van de Brancheorganisatie Zorg en de Nederlandse Vereniging voor Technisch facilitair management in de Gezondheidszorg (NVTG). Zij hebben het over 700 mln. meer kosten. Hoeveel bespaarde de minister ook alweer op zijn papierproductie met 25% minder regels?

Een andere zeer kritische reactie is afkomstig van de Vereniging Eigen Huis. Zij bepleit het nieuwe Bouwbesluit nu niet in te voeren, maar eerst een nieuwe praktijktoets te introduceren en de gebreken erin te herstellen. Andere partijen zijn per saldo positiever, maar komen desondanks deze week nog met een waslijst aan verbetervoorstellen. Ik wijs bijvoorbeeld op de goed uitgewerkte reactie van InterConcept en de Woningborg groep. Ik geef ter illustratie een voorbeeldje uit hun reactie: de eisen voor toiletten worden verlaagd, waardoor straks voor vijf woonfuncties volstaan kan worden met één gemeenschappelijk toilet. De minister zal dadelijk natuurlijk roepen dat dit niet zal gebeuren, omdat de markt dit zal regelen. Dat riepen zijn voorgangers echter ook bij het schrappen van de buitenruimte en de fietsenberging.

Hoe is het toch mogelijk dat de vernieuwing van het Bouwbesluit zo ontspoord is? De SP-fractie denkt dat dit komt doordat de operatie begonnen is met de verkeerde doelstelling, namelijk het schrappen van 25% van de regels in deze onderdelen van de bouwwetgeving. Schrappen van regels is geen doel op zich, het is hooguit een leuk gevolg van een vereenvoudiging om inhoudelijke redenen. Als je het middel tot doel verheft moet je je vervolgens in allerlei bochten gaan wringen. Dit gaat ten koste van de kwaliteit. Dat is jammer en kan zelfs gevaarlijk zijn en tot ongelukken leiden. Het kan ook leiden tot het tegendeel van de gedachte achter deregulering, namelijk kostenverhoging. Als het Bouwbesluit dunner wordt en zaken daardoor slechter geregeld zijn, zullen opdrachtgevers gaan proberen om het ontstane gat op te vullen met eigen besteksbepalingen, ieder op zijn eigen manier. Dan wordt het uitvoerend bouwbedrijf straks geconfronteerd met een kakofonie aan varianten op een thema, wat aanleiding kan geven tot extra bouwfouten en hogere bouwkosten.

Kortom, de minister bespaart zo een tientje aan papier en veroorzaakt € 1000 aan extra kosten. Dat moet je niet willen. Vandaar dat ik mijn pleidooi herhaal om pas een besluit te nemen over de invoering van het nieuwe Bouwbesluit zodra een nieuwe praktijktoets een ruime voldoende oplevert in plaats van de onvoldoende die de minister bij de eerste toets scoorde. In februari jongstleden was dat nog mogelijk geweest zonder enige vertraging. Nu is dit helaas niet meer mogelijk, maar dat ligt niet aan de SP-fractie. Ik overweeg daarom om hierover samen met de heer Monasch opnieuw een motie in te dienen. Hij heeft mij daar destijds ook bij gesteund.

We krijgen vandaag zo weinig spreektijd voor een stuk wetgeving van vele honderden pagina's en met een economische impact van honderden miljoenen op jaarbasis, dat ik al mijn detailopmerkingen niet kan uitspreken. Ik lever ze dus ook op papier in bij de minister. Als daar geen bevredigend antwoord op komt en een Kamermeerderheid nu niet de conclusie trekt dat dit zo echt niet kan, zie ik mij helaas gedwongen om straks met een tsunami aan moties op allerlei detailpunten te komen in een poging om te redden wat er te redden valt. Helaas, het is niet anders. Mocht een Kamermeerderheid er vandaag voor kiezen om de invoering van het nieuwe Bouwbesluit uit te stellen, dan pleit de SP voor de uitwerking van een dereguleringsstrategie die niet gaat ten koste van de kwaliteit, maar die juist kan verbeteren. Dat is het Bouwbesluit light, dat gebaseerd is op de 80/20-regel. Voor de 80% simpele bouwaanvragen wordt dan niet meer getoetst aan de eisen van het ingewikkelde Bouwbesluit, maar aan een simpele lightversie die veel meer gebaseerd is op vuistregels die iedereen kan begrijpen. Het kwaliteitsniveau is niet anders dan bij ingewikkelde gebouwen, alleen de manier van toetsen is anders. Graag een reactie op deze suggestie.

Dan heb ik enkele opmerkingen over de handhaving. Dat punt zou vandaag eigenlijk in samenhang met de regelgeving besproken moeten worden, maar daar is geen tijd voor. Daarom moet ik me beperken tot enkele opmerkingen. Ik constateer dat de SP al ruim drie jaar pleit voor een wettelijk verplichte, verzekerde garantie als alternatief voor de gemeentelijke preventieve toets op het Bouwbesluit. De kosten van de garantie kunnen betaald worden uit de bespaarde leges. De opdrachtgever heeft daarna, in tegenstelling tot nu, de zekerheid dat hij altijd geleverd krijgt waarvoor hij betaald heeft. Alleen al de warmtelekken in nieuwbouwwoningen kosten de gemiddelde bewoner € 15 per maand. Dat is toch diefstal? Meer dan de helft van de nieuwbouwwoningen in Amsterdam en Utrecht bleek recent niet te voldoen aan de wettelijke toegankelijkheidseisen. Je zult daar over tien jaar als rolstoeler moeten gaan wonen.

Het voorstel van de SP heeft ook een hoge disciplinerende werking voor de bouwmarkt, omdat bedrijven die goede kwaliteit leveren, beloond worden met een lage verzekeringspremie. Hoe is het mogelijk dat deze verbetering nu al drie jaar getraineerd wordt en dat dit element uit de pilots na het advies van de commissie-Dekker is gesmolten als sneeuw voor de zon? Hierover overweeg ik ook een motie in te dienen.

De handhaving bij bestaande gebouwen zou zeer gebaat zijn bij een apk voor de belangrijkste gebouwinstallaties. Dit kost € 1,50 per maand, maar dit wordt volledig terugverdiend door minder branden, ontploffingen en overstromingen. Daarnaast kunnen we eindelijk echt iets doen aan de dramatisch slechte kwaliteit van de binnenlucht in woningen en scholen. Dit kabinet is echter zo druk met dereguleren dat het vergeet om de echte maatschappelijke problemen op te lossen. Ook hierover overweeg ik een motie in te dienen.

Daarmee kom ik op de detailpunten. De vergunningsplicht voor slopen wordt vervangen door een meldingsplicht. Dit is een slecht idee, omdat het toezicht op het fatsoenlijk verwijderen van asbest nu al onder de maat is. Ook hierover overweeg ik een motie in te dienen.

De Stichting KOMO constateert dat het nieuwe Bouwbesluit het toepassen van kwaliteitsverklaringen en keurmerken door private opdrachtgevers onmogelijk maakt. De stichting pleit daarom voor aanpassing van de toelichting op dit punt. Naar de mening van de SP-fractie is dit terecht. Graag krijg ik hierop een toezegging van de minister.

De verhoging van de schilisolatie naar een Rc-waarde van 3,5 is onvoldoende om de toekomstige gebruiker van een gebouw te verzekeren van de laagste levensduurkosten. De reden daarvoor is dat achteraf bij-isoleren veel duurder is dan bij de bouw, met name voor vloeren en gevels. Voor vloeren is het verhogen van de Rc-waarde van 3,5 naar 5 achteraf ongeveer twaalf keer zo duur als wanneer je dit direct doet. Vandaar dat ik hierover ook een motie heb.

Geluidsoverlast staat al jarenlang in de top drie van ergernissen van huishoudens. Naast verkeerslawaai is woonlawaai een belangrijke bron van ellende. De minister stelt voor om de geluidsisolatie binnen de woning te schrappen. Als de minister ten aanzien hiervan niet met een toezegging komt, zullen wij met een motie komen.

Voor de rest kan ik alleen nog maar puntsgewijs aangeven over welke onderwerpen moties zeer relevant zullen zijn. Dit zijn stadsverwarming, verplichting tot aanleg van elektriciteits-, gas- en watervoorzieningen, doorvalbeveiliging voor kinderen, zodat ze niet uit het raam donderen, verbetering van de toegankelijkheid, extra brede trappen, verhoging van de ventilatie-eisen, opwarming van woningen in de zomer, smalle parkeerplaatsen in stallingsgarages en rioolaansluiting voor hemelwaterafvoer.

Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Ik ben onder de indruk. Ik ben namelijk jurist en geen techneut. Ik geloof dat de heer Jansen wel techneut is. Dat moet je ook zo ongeveer wel zijn om te kunnen inschatten wat de gevolgen zijn van het Bouwbesluit. Ik kom dan op het grote pijnpunt van het Bouwbesluit. Het is heel lastig om te beoordelen wat de gevolgen zijn voor de maatschappij van zo'n omvangrijk pakket. Ik hoef geen techneut te zijn want ik ben volksvertegenwoordiger, maar ik moet wel kunnen inschatten wat de gevolgen zijn voor de mensen die straks in een woning wonen die aan de kwaliteitseisen moet voldoen. Als iets onderhevig is aan belangen dan is dat wel het Bouwbesluit. Ik ben bedolven onder de mailtjes, die elkaar ook nog eens tegenspreken. Er spelen heel veel belangen in de bouwwereld. Verschillende partijen ramen de extra kosten die het Bouwbesluit met zich meebrengt op een aantal miljoenen. Ook het ERB zegt dat het veel meer gaat kosten. We voeren vandaag het debat en ik wil dus graag een reactie van de minister hierop.

Ook de zorgsector zegt dat het hem 700 mln. meer gaat kosten. Ik heb hierover een motie klaarliggen, omdat ik vind dat de zorgsector niet duurder mag gaan bouwen. Dit gaat ten koste van het Budgettair Kader Zorg. We moeten er absoluut voor waken dat dit ten koste gaat van de handen aan het bed. Tenzij de minister kan garanderen dat hij daarmee aan de slag gaat, zal ik hierover een motie indienen. In dat geval komen we hier in het najaar op terug. De heer Jansen pleit voor uitstel van het Bouwbesluit, maar ik vind het heel lastig. Het gaat er immers om dat we vandaag een goed besluit door laten gaan. Je vraagt je bijna af of hier voldoende sprake van is. Wat mij betreft is the proof of the pudding in the eating. We zouden ook het komende halfjaar kunnen bekijken wat er schort aan het Bouwbesluit. Wat mij betreft is dit niet het einde van de discussie, maar het begin van een nieuwe discussie. Zoals ik vorig jaar ook al heb bepleit tijdens de behandeling van de begroting, zou ik wel eens willen onderzoeken of we het Bouwbesluit ook kunnen omzetten in een richtlijn, misschien in het kader van de verzekeringstelling. Ook daar dreigt het gevaar dat je zo veel controle hebt op een bouwwerk dat het daardoor veel duurder wordt. Dat brengt me op het punt dat we veel te veel regels hebben, ook met dit Bouwbesluit. De heer Jansen heeft al een tsunami aan moties klaarliggen. Daar zou ik ook mee kunnen komen, omdat ik op ieder puntje wel iets heb. Ik wil in de toekomst nadenken over een andere benadering van het Bouwbesluit, bijvoorbeeld met een Bouwbesluit light. Ik hoor graag de reactie van de minister daarop.

Onlangs hoorde ik een verhaal van kennissen van mij die een nieuw huis bouwen. De badkamer komt naast de slaapkamer, maar vanwege het Bouwbesluit moet daar een deur tussen. De afspraak met de bouwer luidt dat het kozijn aan één schroefje wordt vastgezet en de deur erbij wordt geleverd. De koper van de woning tekent vervolgens voor de bouwer dat hij zelf de verantwoordelijkheid neemt om het kozijn en de deur er weer uit te halen. Dan zijn we volgens mij echt van god los. Die kant moet het niet opgaan. Dit is allemaal regelgeving. Mensen moeten de vrijheid hebben om hun woning op die manier te kunnen bouwen en elkaar niet met dit soort wegpoetsvarianten aankijken. Dit leidt namelijk echt tot meer kosten in de bouw.

De heer Verhoeven (D66): De minister van Infrastructuur en Milieu heeft ook uit haar persoonlijke sfeer een aantal voorbeelden gegeven met als conclusie dat er veel te veel regels zijn. Dit is altijd gebaseerd op één of twee situaties uit de persoonlijke sfeer. Mevrouw De Boer doet dit nu ook. Zij zegt dat we allerlei regels moeten afschaffen. Dit wordt voortdurend gezegd. Is het echter niet zo dat er, juist voor de bouwsector waar er allerlei risico's zijn zowel voordat een pand klaar is als wanneer het gebouwd is, een aantal regels nodig is om dit in goede banen te leiden? Moeten we niet eens een keer ophouden met dat grapje dat we het niet hoeven te regelen en dat we het aan de markt moeten overlaten? Ik vind het echt te ver gaan dat er elke keer wordt gezegd dat er te veel regels zijn.

Mevrouw De Boer (VVD): Ik dacht dat ik in de heer Verhoeven een liberale compaan had. Ik dacht dat hij met mij voor particulier opdrachtgeverschap zou gaan. Wie een woning bouwt, geven we meer vrijheid om te bepalen hoe die woning eruit ziet en hoe de woning wordt ingericht. Ik vind een voorbeeld eerlijk gezegd altijd beeldend. Het maakt duidelijk wat ik bedoel. Daarmee geef je heel duidelijk aan dat dit soort regels overbodig is en alleen maar leidt tot hogere kosten van de woning. Dat wil ik ermee duidelijk maken. Het voert te ver om alle voorbeelden te noemen die in de praktijk tot mij komen. Daarvoor is deze woordvoering inderdaad te kort.

De heer Verhoeven (D66): Ik probeer de VVD-fractie eens een keer een uitspraak te ontlokken, waarin zij aangeeft waar zij staat tussen aan de ene kant regelgeving en ervoor zorgen dat dingen goed lopen en aan de andere kant mensen de ruimte bieden. Ik heb elke keer het gevoel dat het op het ene moment gaat om mensen de ruimte bieden, maar dat zij het als het over veiligheid en andere dingen gaat op het andere moment opeens alles wil dichtregelen. Waar staat de VVD op dit moment in de balans tussen mensen de ruimte bieden en regelgeving?

Mevrouw De Boer (VVD): Ik zal dit proberen uit te leggen. Ik heb vorig jaar gezegd dat ik dit Bouwbesluit wil omzetten in een richtlijn. Ik noemde net een voorbeeld van regels die we niet moeten willen vastleggen met elkaar, omdat het tot meer kosten in de bouw leidt. Wel is het van belang dat we een bepaalde basis afspreken van regelgeving op het gebied van gezondheid en veiligheid. Ook daarover zul je de discussie voeren of het gezondheid of veiligheid is en of dit iets toevoegt aan de woning, maar dit is een heel lastige discussie. Dat is gewoon zo. Daar ligt voor mij ongeveer de scheidslijn. Ik hoop dat ik dat met mijn antwoord een beetje duidelijk heb kunnen maken.

De berichtgeving over 30% minder regels in het nieuwe Bouwbesluit heeft mij nogal gestoord. Als je de bouwverordening en dergelijke afschaft, lukt dat inderdaad aardig. Dat is een optelsom. Sterker nog, het is een aftreksom. Dan houd je inderdaad 30% minder regels over, maar is de lastendruk voor de eindgebruikers, de mensen in het land, gedaald? Het antwoord luidt dat er sprake is van een gelijkblijvende administratieve lastendruk. Dat is voor mij de maatstaf waar het om gaat. Het zou tot lastenverlichting voor de mensen moeten leiden. Een collega van de minister kan dan wel juichen dat we 30% minder regels hebben, maar per saldo leidt dit niet tot een lastenvermindering voor de eindgebruiker. Dat vind ik heel jammer. Daar is het mij eerlijk gezegd om te doen.

Overigens vind ik het positief dat we die bouwverordeningen kunnen afschaffen. Ik wil echter wel een motie indienen. Ik sorteer dan al een klein beetje voor op de gedachtegang die ik vorige keer tijdens de behandeling van de begroting heb bepleit, namelijk dat je het Bouwbesluit moet omzetten in een richtlijn. Gemeenten zouden daarbij een soort ontheffingsmogelijkheid moeten hebben, maar dan wel met een gelijkwaardig niveau voor veiligheid en gezondheid. Deze ontheffing zou bijvoorbeeld kunnen gelden voor zo'n kozijn met een deur erin tussen de badkamer en de slaapkamer om bij mijn voorbeeld te blijven. Dat is wat ik bedoel: wel een gelijkwaardig niveau voor veiligheid en gezondheid. Alvast voorsorterend op wat ik in de toekomst wil met het Bouwbesluit, wil ik daar die motie voor indienen.

Dan zal ik nog een aantal meer gedetailleerde dingen noemen. Ik ben blij dat kantoren makkelijker kunnen worden omgebouwd tot woningen. Dat is winst. We hebben nog steeds 7 000 000 m2 kantoorruimte leegstaan. Het is winst dat je daar een lager niveau hebt dan het nieuwbouwniveau van de woning. Dat zie ik zitten.

Dan heb ik een echt VVD-punt: wij willen de markt toegankelijk houden voor nieuwe producten. Ook over dat punt ben ik voornemens een motie in te dienen. We willen dat de regering het bevordert om maatregelen te nemen om de transparantie en evenwichtigheid van de werkwijze van normcommissies te garanderen en zo te verzekeren dat de markt toegankelijk blijft voor nieuwe producten. Daarover bereiken ons geluiden dat dit niet in alle gevallen zo is. Dan kom je terecht in de belangensfeer die heerst in de bouwwereld.

De heer Jansen denkt anders over de buitenbergingen en balkons. De woning wordt daar in feite alleen maar goedkoper door. Het is populair om in grachtenpanden of in oude pakhuizen te wonen. Daar is niet in alle gevallen een balkon of een berging. In de bestaande bouw is dat nu eenmaal vaker zo. Ik snap niet waarom we dit voorschrift nu opnieuw opnemen. Ik zou het meer aan de vrijheid willen overlaten. Ik wil niet overgaan tot betutteling; dat wij weten wat goed is voor de burger en hoe hij wil wonen.

De voorzitter: U hebt nog drie kwart minuut.

Mevrouw De Boer (VVD): Ik rond af, voorzitter. Ik zal nog een paar dingen noemen, zoals de hoeveelheid lux van de verlichting. Waarom moet dit van 1 naar 2 lux? Het is lastig om dit te verzwaren, want dan zou je alle noodverlichting, zoals de groene bordjes boven de deuren, moeten vervangen. Volgens mij leidt dat allemaal tot meer kosten. Dit is niet de afspraak die we in het regeerakkoord hebben gemaakt.

Het gaat te ver om alle details langs te lopen, maar ik heb nog een laatste punt over gehandicapten. Is vandaag de dag in de nieuwbouw voldoende gegarandeerd dat gebouwen toegankelijk blijven voor gehandicapten? Ik vind het wel eens doorgeslagen. In bestaande bouw is het niet altijd mogelijk. Ook bereiken mij geluiden dat als dit wel mogelijk is, het niet gebeurt. Is er niet een gulden middenweg? Verder had ik een puntje over de Stichting KOMO, maar dit is al behandeld door de heer Jansen.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Zo zwart als de SP-fractie het ziet, kijkt de D66-fractie er niet naar. Ook wij hebben echter een fors aantal aandachtspunten. Wij vinden een goed Bouwbesluit belangrijker dan dat we er haast mee maken. Ik kan me voorstellen dat wij het niet allemaal voor een bepaalde deadline proberen af te ronden waardoor we voor jaren met een slecht besluit zitten. Ik hoop dat we daar op een goede manier kunnen uitkomen. Het is een belangrijk onderwerp. Als naast de SP-fractie ook de VVD-fractie met allerlei moties komt, dan moet er echt wel wat aan de hand zijn. Ik heb zelf twee onderwerpen waarover ik een motie overweeg in te dienen, maar ik verwacht op deze punten een toezegging van de minister. Dat zullen we straks wel zien.

De bouw is een grote en belangrijke sector. Dit is in zijn algemeenheid zo. Als de bouw problemen heeft en het in deze sector niet lekker loopt, dan heeft heel Nederland daar last van. We krijgen heel veel brieven van aan de bouw gelieerde organisaties, maar ook van de zorg-, studentenbelangen- en energiepartijen. Het is een belangrijk onderwerp. Het is technisch, maar tegelijkertijd is het ook heel belangrijk, omdat het heel veel mensen aangaat.

D66 juicht de verlaging van administratieve lasten natuurlijk toe, maar volgens onze fractie wordt er wel erg vroeg gejuicht. Volgens de nota van toelichting blijven de «structurele kwantitatieve administratieve lasten per saldo ongeveer gelijk». Ik lees echter wel dat «de kwalitatieve aspecten van regeldruk voor het bedrijfsleven sterk verbeterd worden». Dit is beleidstaal. Als ik dit soort teksten lees, denk ik: wat bedoelen we nou eigenlijk? Wat zegt de minister hier nu eigenlijk? Wat is het nou? Wordt het nu meer of minder? Graag krijg ik een concrete reactie op wat dit betekent. Het is bijna niet meer te doorgronden wat dit voor een gemiddeld huishouden of een gemiddeld bedrijf betekent.

Ten aanzien van de kantoren zijn wij positief over het Bouwbesluit. Het sluit namelijk aan bij onze wens om het overschot aan kantoren om te zetten naar woningen, bijvoorbeeld voor studenten om het kamertekort aan te pakken. Hier hebben we afgelopen week weer veel over gesproken. De bouweisen worden nu echter per functie ingericht. Je hebt allemaal tabelletjes met allerlei verschillende functies voor slapen, wonen en werken. Daar moet je dan allemaal kruisjes bij zetten. Door de verschillende aan functies gekoppelde eisen is functiewisseling vaak onmogelijk of onrendabel. Dat was zichtbaar bij de Solid-panden in Amsterdam. Dit is een mooi experiment, waar gewoond en gewerkt kan worden. Er waren echter wel twee volledige ontwerpen en technische uitwerkingen voor nodig. De minister heeft aangegeven dat hij de omzetting van woningen naar kantoren makkelijker wil maken, maar dat gaat met dit Bouwbesluit niet lukken. Waarom is er bijvoorbeeld nog een verschil in de minimale vrije hoogte boven de trap of de energieprestatiecontracteis voor energiezuinigheid tussen woonfuncties en andere functies? Een onderlinge uitwisseling van functies is gewoon onhaalbaar of vereist ontheffingen. Vindt de minister dit wenselijk en is dit de bedoeling of gaat hij hier nog wat aan doen in het Bouwbesluit? Kunnen we praktische verbeteringen verwachten? Wij geven de minister graag mee dat je naar ons idee los moet komen van al die individuele eisen per functie. Wij willen generieke eisen, waar dat mogelijk is. Er moet bekeken worden waar functieonafhankelijk kan worden gewerkt en welke specifieke eisen bij welke functie noodzakelijk of misbaar zijn. Dan kun je volgens mij een tweedeling maken, soms generiek en soms specifiek. Dat scheelt een hoop gedoe. Voor de nieuwe en bestaande bouw moet dit wat ons betreft zo veel mogelijk worden gelijkgetrokken. Graag ontvang ik hierop een reactie.

Dan kom ik op duurzaamheid. 10% van al het afval in Nederland wordt gecreëerd tijdens het bouwen. 40% van al het materiaalgebruik in Nederland vindt plaats in de bouw en 90% van al deze materialen wordt bij de sloop eenmalig hergebruikt als fundering van asfaltwegen. Dat vinden wij geen echt hergebruik. Dat kan veel beter. In de toelichting wordt aangegeven welke stappen zijn gezet voor de verlichting van de milieulasten. Wij vinden die uiterst karig, helemaal gezien de toezegging van staatssecretaris Atsma aan mijn collega Van Veldhoven dat hij graag met verduurzaming van het materiaalgebruik aan de slag wil via het Bouwbesluit. Ook de artikelen in het besluit zelf bieden onvoldoende vooruitgang. Er wordt enkel gevraagd om de milieubelasting van de gebruikte materialen in kaart te brengen met als streven om zo laag mogelijk uit te komen. Vervolgens kan de vergunningverlener echter op grond hiervan de vergunning niet weigeren. Hij kan als bevoegd gezag alleen «het gesprek aangaan». Dat is ook weer zo'n omschrijving waarvan ik me afvraag wat dat nou in de praktijk betekent. Is dat niet gewoon een dode letter? Kunnen we van een inspanningsverplichting naar een resultaatsverplichting?

Het ministerie van EL&I heeft gezegd dat het inzetten van warmte en restwarmte lokaal maatwerk vereist. De minister heeft dat dit jaar in een brief geschreven. In het Bouwbesluit 2012 wordt dit juist weer centraal georganiseerd, zonder speelruimte voor de gemeenten. Kan de minister aangeven wat hiervan de toegevoegde waarde is? Wat vindt hij van het advies van Energie-Nederland om dit wel lokaal te blijven organiseren?

Ik vraag mij met de NVTB af of de gekozen formulering in afdeling 8.2 hergebruik van materialen niet juist blokkeert. Een aanvulling in het besluit en de toelichting kan al voldoende zijn om het beter te regelen. Wil de minister hierover een toezegging doen en er in ieder geval een poging toe doen?

Tot slot heb ik nog een aantal zorgpunten. Heb ik nog even, voorzitter?

De voorzitter: Nog twee minuten.

De heer Verhoeven (D66): Dat bedoel ik. Ik heb het al gezegd: ik heb van een aantal verschillende organisaties uit verschillende sectoren zorgen ontvangen over dit Bouwbesluit. Er zijn bijvoorbeeld uit de zorgsector veel geluiden gekomen. Die luiden heel simpel dat dit Bouwbesluit de zorg duurder maakt. Juist in een tijd waarin de zorgkosten en de zorg voor mensen steeds meer onder druk komen te staan door hogere kosten, is dit natuurlijk geen goede ontwikkeling. Heeft het overleg zoals aangekondigd wordt in de feitelijke vragen die bij de stukken zaten, al plaatsgevonden? Wanneer krijgt de Kamer de herziene versie hiervan, zoals is aangekondigd? Een simpele vraag: kan de minister garanderen dat de gevreesde extra kosten voor zorginstellingen als gevolg van dit besluit niet zullen optreden? Als hij dat niet kan, wil hij daar dan ook duidelijkheid over verschaffen?

Mevrouw De Boer heeft al iets gezegd over de noodverlichting. Gevoelsmatig ben ik het met haar eens dat het niet handig is die verhoging van 1 naar 2 lux overal door te voeren. De minister meldt dat de voorgestelde wijziging moet worden doorgevoerd volgens het advies van de Adviescommissie praktijktoepassing brandveiligheidsvoorschriften. Kan de minister ook serieus kijken naar de kritiek van bijvoorbeeld UNETO-VNI, NVFN en de NSVV over de lichtsterkte van noodverlichting? Zij schrijven dat noodverlichting niet bedoeld is voor situaties met brand. Waarom betrekt de minister dit dan juist wel in zijn overwegingen? Kan de minister ook ingaan op de kritiek die door de GGD is geuit en op de suggesties die hij doet voor de bescherming van de gezondheid? Eventueel kan ik de kritische brief die de GGD naar de Kamer heeft gestuurd, overhandigen aan de minister. Ik neem echter aan dat hij hem ook heeft gehad. Het is een heel lange, technisch goed gefundeerde brief. Als de minister die niet heeft gehad, kan dit een gemiste kans zijn.

Mijn laatste punt gaat over de toegankelijkheid voor gehandicapten. D66 is blij dat de minister onderschrijft dat de handhaving van de toegankelijkheidsregels beter moet. Er wordt nu echter te gemakkelijk ontheffing aan gebouwen verleend. We zullen de minister op dat punt in de gaten houden.

Ik verlaat zo even de vergadering voor een VAO in de plenaire zaal, maar ik keer snel weer terug.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ook voor mij geldt dat ik tegelijkertijd in twee AO's zit. Ik zal dit AO zo meteen moeten verlaten. Om die reden zal ik proberen de tijd die ik gebruik in mijn termijn wat te beperken. Ik sluit me op veel punten aan bij de SP-fractie, met name op het belangrijke punt dat we het Bouwbesluit nu niet moeten doordrukken. Er liggen namelijk nog heel veel vragen. Het lijkt me niet verstandig om dat door te frommelen.

Ik wil inzetten op de brandveiligheid van stallen. Hier heb ik de vorige keer ook al vragen over gesteld. Ik heb met verbazing kennis genomen van de antwoorden op onze vragen over het besluit om geen apart hoofdstuk in het Bouwbesluit op te nemen ter preventie van brand in veestallen. Het Bouwbesluit regelt het brandveilig bouwen of verbouwen en de brandveilige bouwkundige toestand van alle typen bouwwerken. Het gaat om bouwtechnische eisen aan het bouwen van nieuwe en het verbouwen van bestaande bouwwerken. Wie in het Bouwbesluit zoekt op het woord «dier», komt alleen langs «ongedierte» en «beschermde diersoorten». Helaas pindakaas voor de duizenden varkens, runderen, schapen en kippen. De beheersbaarheid van brand en rook, het gebruik van brandveilige materialen en constructies, en voorschriften voor vluchten bij brand worden voor hen gerekend onder de lichte industrie, als waren zij wc-rollen.

Zij zijn echter geen wc-rollen, maar levende wezens, die gevoelens van angst, pijn en stress kunnen ervaren en letterlijk kunnen verbranden. Door dit uitgangspunt zijn in de afgelopen jaren ruim 1 miljoen dieren bij stalbranden omgekomen. Dit is een groot trauma voor de dieren zelf, voor de betrokken veehouder en niet in de laatste plaats voor de brandweerlieden die lijdzaam moeten toezien hoe al die dieren daar omkomen.

De staatssecretaris van EL&I heeft toegezegd een plan van aanpak te ontwikkelen. De Partij voor de Dieren is hier sceptisch over, omdat we de landbouwsector kennen. We weten dat het geluid altijd is dat de sector geen geld heeft voor dierenwelzijn, omdat de consument niet meer wil betalen in de winkel. Het lijkt me dus een illusie om te denken dat er op vrijwillige basis geld wordt vrijgemaakt voor brandveilige maatregelen. De staatssecretaris heeft echter gezegd dat hij voor het reces met een plan van aanpak zou komen, zodat de Kamer zou kunnen bekijken wat daarin staat en hoeveel vertrouwen zij daarin heeft. Daarna zou zij de beslissing kunnen nemen of zij alsnog overgaat tot wettelijke regels in het Bouwbesluit. Dit plan van aanpak is er echter niet gekomen.

Ik richt me tot de minister, maar ook tot de Partij voor de Vrijheid, die om dat plan van aanpak heeft gevraagd: als we vandaag zeggen dat het Bouwbesluit doorgaat, terwijl we helemaal niet weten wat er terechtkomt van de stoere woorden van de PVV-fractie dat zij de brandveiligheid van stallen ook wil verbeteren, dan kan ik de PVV-fractie beloven dat wij hier ook in het publieke debat zeer veel kritiek over zullen loslaten. De Partij voor de Dieren heeft er op deze manier geen vertrouwen in. Ik vraag de PVV-fractie dan ook om ons en de SP-fractie te steunen om nu niet in te stemmen met het Bouwbesluit, in elk geval niet zolang er geen duidelijkheid is over hoe we met de brandveiligheid van stallen omgaan.

Ons pleidooi is duidelijk: wij denken dat, ook al ligt het plan van aanpak er wel, het toch nodig is om wettelijke regels vast te stellen. De ervaring leert dat je met vrijwillige plannetjes niet ver genoeg komt. Mocht de Kamer vandaag toch besluiten door te gaan met dit Bouwbesluit, dan zullen ook wij hierover met een motie komen. Ik hoop in dat geval op steun van de fractie van de Partij voor de Vrijheid, naast de andere fracties die ons eerder hebben gesteund. Daar dank ik hen alsnog voor.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik moet om 12.00 uur het veld ruimen voor een ander debat. Het is hartstikke prima dat er nu een Bouwbesluit ligt dat vereenvoudigd is. Het vraagt wel om een zorgvuldige behandeling. Als ik al die stapels commentaren van allerlei deskundigen zie, vraag ik mij af of ik het zomaar kan accepteren. De Kamer heeft ook stapels vragen ingediend. Ik had vandaag liever een nota van de minister gehad met een gemotiveerde reactie op alle inspraakpunten. Wat gaat de minister de komende tijd met alle binnengekomen opmerkingen doen? Ik wil er best op vertrouwen dat hij de laatste puntjes op de i zet. Natuurlijk moeten we een keer een streep zetten. Het nieuwe Bouwbesluit heeft veel voordelen, maar het is mijn indruk dat er op enkele grote punten nog aan wordt gesleuteld. In feite wordt ons vandaag gevraagd om carte blanche te geven. Gaan we dan achteraf bekijken wat er allemaal gerepareerd moet worden? Is dat wel verstandig?

Dan kom ik op de inhoud. Deze week was er een grote brand in zorgcentrum De Geinsche Hof in Nieuwegein. Onze gedachten gaan uit naar de slachtoffers. Er vielen negen zwaargewonden. Onmiddellijk werd er alarm geslagen over de brandveiligheid van verpleeghuizen. Verpleeghuizen kunnen zelf veel doen, zoals het niet blokkeren van nooduitgangen en het op orde hebben van de bedrijfshulpverlening. Ook de bouwkwaliteit speelt een belangrijke rol. Het vuur sloeg heel snel om zich heen. Het is te danken aan bouwvakkers die te hulp schoten dat er niet nog veel meer gewonden zijn gevallen. Het Bouwbesluit dat we vandaag bespreken bevat regels hiervoor, zoals goede vluchtroutes en het vertragen van de verspreiding van brand.

De afgelopen tijd was er echter de meeste discussie over de kosten voor de zorginstellingen als gevolg van de brandveiligheidseisen in dit Bouwbesluit. Hoe moet ik dit met elkaar combineren? Absolute veiligheid bestaat natuurlijk niet. We moeten ook naar de kosten kijken. De brand in Nieuwegein toont aan dat er ook bouwkundig strakke normen nodig zijn. Er wordt achter de schermen nog naar allerlei teksten gekeken om onduidelijkheden weg te halen. Als er bewust sprake is van een hoger veiligheidsniveau, wil de minister dit dan expliciet aangeven zodat er een politieke keuze kan worden gemaakt? Maar wanneer moet dit dan, want morgen gaat de Kamer met reces? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Dan kom ik op de toegankelijkheid van gebouwen voor gehandicapten. Het kan allemaal nog steeds beter. Dit raakt aan artikel 1 van de Grondwet. Ik vraag de minister hier echt werk van te maken. De minister gaat nog over toegankelijkheid spreken in het Overlegplatform Bouwregelgeving en komt er bij de evaluatie van het Bouwbesluit op terug. Ik ben benieuwd naar het resultaat. Welnu, ik heb één concreet punt, namelijk gehandicaptentoiletten. Het Bouwbesluit regelt nu alleen de minimale oppervlakte van deze toiletten, maar als gevolg van een verkeerde inrichting ervan worden deze vaak onbruikbaar voor de doelgroep. Dit wekt ontzettend veel irritatie op bij deze doelgroep. Een aantal duidelijke basisregels in het Bouwbesluit zou veel hogenoodellende kunnen besparen. De minister zou hierbij gebruik kunnen maken van de goede richtlijnen in het Handboek Toegankelijkheid en het daarvan afgeleide ITS-keurmerk. Waarom wil de minister in het Bouwbesluit geen inrichtingseisen voor gehandicaptentoiletten? Graag overhandig ik de minister, via de voorzitter, een aantal foto's van heel slechte voorbeelden. Deze tonen aan dat er echt duidelijke normen moeten zijn. Graag krijg ik hierop een reactie.

De ChristenUnie is tegen het schrappen van geluidsisolatie-eisen voor verblijfruimten buiten en binnen de woning. Voor open trappen is vereenvoudiging wellicht mogelijk, maar het volledig schrappen gaat ons te ver. Ook heeft de ChristenUnie grote vragen bij verschillende geluidsnormen voor de buitengevel. Dit gaat ten koste van de vrije indeelbaarheid van ruimten door bewoners.

De aansluitplicht voor warmte en gas lijkt mij te rigide. Als projectontwikkelaars op basis van gelijkwaardigheid af kunnen zien van aansluiting op de energie-infrastructuur, kan de exploitatie van duurzame warmtenetwerken in gevaar komen. De ChristenUnie pleit voor meer ruimte voor gemeenten, zodat zij gebieden kunnen blijven aanwijzen voor bijvoorbeeld de levering van duurzame warmte. Graag een reactie van de minister op de brief van de gemeenten Amsterdam en Rotterdam hierover. Graag krijg ik ook een reactie op de voorstellen van de GGD ten aanzien van ventilatie-eisen, het concreet vastleggen dat ventilatie-eisen bij nieuwbouw ook na oplevering blijven gelden en de kritiek dat volgens het voorstel van de minister slechts 50% van de luchttoevoer verse buitenlucht hoeft te zijn.

Tot slot stelt de minister dat private opdrachtgevers, fabrikanten en leveranciers niet mogen verplichten om keurmerken te leveren. Dit is feitelijk onjuist en onwenselijk. De Europese verordening bouwproducten waarnaar de minister in zijn antwoord verwijst, is alleen van toepassing op de overheid als opdrachtgever. De ChristenUnie vindt dat bedrijven keurmerken moeten kunnen eisen. Laat helder zijn dat het CE-label van fabrikanten bijvoorbeeld heel wat anders is dan onafhankelijke keurmerken als KOMO.

De heer Lucassen (PVV): Voorzitter. Er is jaren aan het voorliggende Bouwbesluit gewerkt. Alle belanghebbenden hebben hun licht erover kunnen laten schijnen. Gelukkig hebben ze dat ook in groten getale gedaan. In gesprekken met deze belanghebbenden wordt duidelijk hoeveel belangen er met dit besluit zijn gemoeid, hoe groot de belangen zijn en hoe tegenstrijdig die soms zijn. De PVV is voorstander van de herziening van het Bouwbesluit en van het beperken van de regeldruk wat hiermee beoogd wordt. Voor de PVV staat echter één belang voorop. Dit is het allergrootste belang. De veiligheid van de mensen die gebruik maken van woningen en bouwwerken, erin werken, erin wonen en erin moeten verblijven, is de primaire reden dat we regels stellen aan de constructie ervan. Het is dan ook niet vreemd dat we zoveel reacties hebben gekregen en zo'n lange lijst vragen hebben ingediend. Een groot gedeelte van deze vragen is in onze ogen naar wens beantwoord door de minister. Er blijft nog een aantal zaken over dat ik eruit wil pikken en waarover we graag wat meer duidelijkheid willen. Zo blijven verschillende belanghebbenden van mening dat dit Bouwbesluit zal leiden tot hogere kosten en tot investeringen die anders vermijdbaar zouden zijn. Het ERB gaat nog steeds uit van enkele miljarden. De NVTG schat de gevolgen rond 1 mld. Kan de minister hier uitsluitsel over geven? Zijn die bedragen correct of gaat het om andere bedragen? Kan de minister garanderen dat de gevolgen van de invoering van het Bouwbesluit niet negatief zullen drukken op het budget van bijvoorbeeld de zorgsector?

Ook over brandveiligheid hebben we enkele vragen. De PVV is blij met de ruime aandacht voor brandveiligheid, onder andere in studentenwoningen. In het verleden is tijdelijk extra aandacht besteed aan de handhaving van brandveiligheid in studentenwoningen. Is de minister van mening dat de wijzigingen in dit Bouwbesluit aanleiding geven tot extra aandacht voor de handhaving bij met name deze doelgroep? Zo ja, hoe gaat de minister dit vormgeven?

Verder moet ik mevrouw Ouwehand bedienen. Mevrouw Ouwehand heeft gelijk. Wij zijn een andere partij. Wij zijn geen partij voor dieren, maar primair zijn wij een partij voor mensen. Dit neemt niet weg dat wij wel een hart hebben voor dieren. Mevrouw Ouwehand heeft terecht aangehaald dat wij hebben aangedrongen op een onderzoek naar de brandveiligheid in veestallen. Dat plan van aanpak is onderweg. De PVV wacht daar met smart op. Wij vragen de minister dan ook of hij bereid is om dit plan van aanpak indien mogelijk te betrekken bij dit Bouwbesluit of bij de eerstvolgende wijziging ervan. We ontvangen in ieder geval graag na het uitkomen van dit plan van aanpak de visie van de minister op hoe hij van plan is het te verwerken in het Bouwbesluit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil graag een bevestiging van wat ik nu denk te horen. Zegt de PVV-fractie dat we door kunnen en dat we het Bouwbesluit kunnen accorderen en hupsakee? Zegt ze dat we dan later wel zien hoe het plan van aanpak eruit ziet en wat de minister ermee gaat doen? En als het moet worden aangepast, dan moet dat maar bij een volgend Bouwbesluit gebeuren? We weten toch dat daar jaren overheen gaan?

De heer Lucassen (PVV): Nogmaals, wij hebben een andere insteek. Mevrouw Ouwehand weegt primair het belang van dieren. Dat is haar goed recht en haar bestaansrecht. Wij wegen in eerste instantie het belang van de mensen. Daarom vinden wij dat we door moeten met dit Bouwbesluit. Die conclusie heeft mevrouw Ouwehand terecht getrokken. Daarbij tekenen we aan dat we de uitkomsten van dat plan van aanpak graag betrokken zien bij dit Bouwbesluit. Er is een mogelijkheid om dat te verwerken. Het kan sneller dan de termijn van enkele jaren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil wel nog even bezwaar maken tegen de invulling die de heer Lucassen geeft aan hoe de Partij voor de Dieren tegen de wereld aan zou kijken. Uitspraken als dat de PVV over mensen gaat en dat de Partij voor de Dieren alleen maar aan dieren denkt, zijn wat mij betreft volstrekt buiten de orde.

De heer Lucassen (PVV): Misschien was dat dan die stoere taal waar mevrouw Ouwehand het over had.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik hoor de heer Lucassen zeggen dat hij een garantie wil van de minister dat de kosten voor de uitvoering van het nieuwe Bouwbesluit niet mogen drukken op het budget voor de zorgsector. Wat als de minister die niet kan geven?

De heer Lucassen (PVV): Ik heb gevraagd of de minister erover uit kan weiden hoe hij dit ziet en of hij dit kan garanderen. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de minister.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Wat doet de PVV-fractie als zij het antwoord niet bevredigend vindt?

De heer Lucassen (PVV): Ik ga ervan uit dat het antwoord van de minister bevredigend zal zijn.

De PVV vindt niet alleen de veiligheid, maar ook de toegankelijkheid van gebouwen heel belangrijk. Ik ben blij dat dit door de andere fracties ook heel vaak is genoemd. Wij sluiten ons daarbij aan. Wij vinden ook dat de toegankelijkheid in het nieuwe Bouwbesluit geborgd moet worden, met name voor kwetsbare groepen als ouderen, chronisch zieken en mensen met een beperking. Uit de praktijk blijkt nog steeds dat het vaak schort aan naleving van bepalingen uit het Bouwbesluit en aan de handhaving. We horen graag van de minister hoe juist dat belangrijke aspect kan worden verbeterd. Naar aanleiding van de antwoorden van de minister is een beetje het idee gaan leven dat er een bovengrens is gesteld. Natuurlijk is het Bouwbesluit bedoeld om kaders te stellen, maar wij zouden graag van de minister horen dat hij blijft streven naar een blijvende verbetering van de toegankelijkheid voor kwetsbare groepen en dat dit niet ophoudt bij een grens van bijvoorbeeld 40%, zoals dit nu verwoord is.

Ik kom op de balansventilatie. Ook de PVV maakt zich ernstig zorgen na alle verontrustende verhalen over de problemen met deze systemen, bijvoorbeeld in de Amersfoortse wijk Vathorst. Uit recent onderzoek van het ministerie van Infrastructuur en Milieu blijkt dat deze installaties in de meeste gevallen schadelijk kunnen zijn voor de gezondheid. Waarom zijn de uitkomsten van dit onderzoek en deze ervaringen met balansventilatie niet meegenomen in dit besluit? Uit onderzoeken blijkt dat deze schadelijke effecten voortkomen uit fouten bij de installatie van de balansventilatie en uit nalatigheid en gebrekkigheid in het onderhoud van deze apparaten. De Partij voor de Vrijheid wil dat deze bevindingen worden vertaald naar een verplichte keuring na de installatie en naar een periodieke controle, met name voor verhuurders die als eigenaar voor het onderhoud verantwoordelijk zijn. Wij willen hierover graag een toezegging van de minister.

Dit Bouwbesluit is het resultaat van een lang proces. We hebben een praktijktoets gehad, de betrokkenen hebben hun input kunnen leveren en hebben dit zelfs tot vanochtend toe gedaan. Dit wil niet zeggen dat het eindproduct perfect is, maar wij gaan ervan uit dat dit Bouwbesluit zich zal blijven ontwikkelen en verbeteren als er mee gewerkt wordt. De meeste betrokkenen zijn van mening dat de tijd nu is gekomen om ermee aan de slag te gaan. De PVV zal de implementatie en de verdere ervaringen van gebruikers nauwkeurig blijven volgen, maar is wel van mening dat er nu genoeg basis is om door te gaan met het Bouwbesluit en steunt daarom het voornemen tot invoering per 1 januari.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Er zijn al heel veel vragen gesteld in de schriftelijke ronde. Dank voor de uitvoerige beantwoording daarvan. Het was een behoorlijke set vragen. Er is de afgelopen tijd zelden een onderwerp geweest waarover we zoveel reacties vanuit het veld hebben gekregen als bij dit onderwerp. Mijn fractie zal zich vandaag met name richten op twee zaken die de toets moeten zijn voor de vraag of we op dit moment moeten doorgaan met het traject tot invoering, of pas op de plaats moeten maken.

Twee zaken fungeren voor ons als toetssteen. Ten eerste de vraag of dit voor ons nog betaalbare kwaliteit oplevert. Met andere woorden: brengt dit nieuwe Bouwbesluit zoveel kosten met zich mee dat je je moet afvragen of dit wel de bedoeling is? Ten tweede de vraag of er nog steeds onnodige regelgeving in stand blijft of dat er regelgeving is die wellicht niet toepasbaar is, omdat ze zo onduidelijk is dat ze alleen voor experts op dit gebied nog te begrijpen is. Dat zijn de twee toetsen voor ons. Daarnaast hebben we nog een paar losse vragen.

We begrijpen heel goed dat er altijd spanning zal zijn. Er is altijd een spanning tussen wat je wilt en het feit dat daar een prijskaartje aan vastzit. Dat zegt de minister ook en ik kan me dat heel goed voorstellen. Wij begrijpen heel goed dat er vanuit die uitgangspunten altijd een spanning zal zijn in deze afweging. Het zijn wel deze twee ijkpunten waarmee wij vandaag ons oordeel zullen vellen. De eerste vraag betreft dan ook de blijvende reacties van het Expertisecentrum Regelgeving Bouw. Dit blijft volhouden dat dit alles zal leiden tot een extra investering van 4 mld. tot 5 mld. in allerlei basiseigenschappen op het gebied van veiligheid, gezondheid en andere sectoren. Dat is iets wat ons zorgen blijft baren. Wij willen daar graag een nadere, duidelijke toelichting op hebben van de minister, ook al is daar in de schriftelijke ronde ook al op ingegaan. Dit willen wij temeer omdat er een TNO-rapport ligt dat deze stelling voor de zorgsector onderschrijft. De collega's zijn hier ook al op ingegaan. Het TNO-rapport komt, opgesplitst in verschillende bedragen, tot een optelsom van zo'n 1 mld. Ik wil daar graag een toelichting op van de minister.

De PvdA-fractie heeft een paar AO's geleden een heel interessante gedachtewisseling gehad met de minister over de kosten van het bouwproces in zijn algemeenheid. Misschien kan de minister zich dit nog herinneren. Ik wil hem daar graag aan herinneren, omdat hij toen ook een toezegging heeft gedaan. We hebben toen de stelling naar voren gebracht dat het hele bouwproces zo ingericht is dat de kosten ervan kunnen worden doorgeschoven naar de laatste in de keten. Laat dat nou net de huurder, de koper of het Rijk zijn. De huurder moet de huurpenningen betalen, de koper moet een duurder huis betalen en het Rijk moet afrekenen via de huurtoeslag of de hypotheekaftrek. Het bouwproces is met andere woorden zo ingericht dat iedereen eraan kan verdienen en de laatste in het rijtje de eindafrekening betaalt. En juist hij is niet of zeer slecht betrokken bij dat hele bouwproces. Soms heeft de overheid hier een kwalijke rol in, wellicht vanwege het Bouwbesluit. Wij willen dit algemene verband heel graag nog eens neerzetten. Ik ga hier even wat uitgebreider op in, omdat de minister mij na een open gedachtewisseling heeft toegezegd om dit mee te nemen en dit wellicht te bekijken bij zijn woonvisie. Wij wachten hier al enige tijd op. De spanning wordt alleen maar groter. Ik wil graag van hem horen of dit daadwerkelijk in de woonvisie wordt meegenomen. Op basis van die toezegging hebben wij toen geen motie ingediend. De minister heeft toegezegd om hier voor de zomer op terug te komen. Ik hoor dus graag van de minister of dit voor dit zomerreces gaat lukken.

Dan heb ik een aantal losse vragen. Er is een grote zorg vanuit de VNG geopperd dat de verbouwing van kantoren, zoals gesteld in artikel 2.12, van een dergelijk niveau zou zijn dat huisjesmelkers bij verbouwing op een heel laag niveau kunnen gaan zitten, maar wel de volle huurprijs kunnen gaan berekenen. Graag krijg ik een reactie van de minister op de zorgen die door de VNG zijn geuit.

Een ander punt is ook door voorgaande sprekers naar voren gebracht, namelijk de brandveiligheid in stallen. Als je aan het einde van de rij komt, is het voordeel dat je wat korter kunt zijn. In het najaar hebben wij hier naar aanleiding van rapportages van onder meer de LTO vragen over gesteld. Hoe kijkt de minister ertegen aan om het plan van aanpak te integreren in dit Bouwbesluit?

In het Bouwbesluit is een bepaling opgenomen die stelt dat gebouwen die binnen een bepaalde afstand, namelijk 40 meter, van een elektriciteit-, aardgas- of warmtenet liggen, aangesloten dienen te worden op dat net. Het probleem van deze bepaling is dat zij de gemeente de bevoegdheid ontneemt om zelf verplichtingen op te leggen in bijvoorbeeld de bouwverordening. Het gevolg is dat gemeenten niet meer kunnen bepalen of bepaalde woningen of wijken aangesloten dienen te worden op een warmtenet waardoor de businesscase onder deze projecten zeer wankel wordt. Pikant is dat bij de behandeling van de Warmtewet de voltallige Kamer het amendement-Boelhouwer heeft gesteund dat juist dit punt regelt. Ook minister Van der Hoeven sprak zich destijds uit voor de mogelijkheid dat gemeenten dit kunnen regelen. De PvdA-fractie wil dat gemeenten de bevoegdheden houden die ze momenteel hebben. Graag een oordeel hierover van de minister. Er zijn veel positieve punten te noemen. Ik haal er twee naar voren. Ik verwijs daarbij naar de brief van de CG-Raad, maar ook naar de brief van de brandweer. Dit Bouwbesluit zal leiden tot een enorme reductie van het nodeloos uitrukken van de brandweer.

Dit brengt mij echter op het tweede punt waarop wij toetsen. De vraag is of wij nog steeds met toepasbare regelgeving te maken hebben die enigszins begrijpelijk is en of er niet te veel onnodige regelgeving in zit. De praktijktoets die op basis van de versie van 2 juli van het conceptbouwbesluit is gemaakt, roept nog steeds de vraag op of de doelstellingen voldoende worden bereikt. In dit licht verwijs ik naar de enorme stroom van brieven die is binnengekomen naar aanleiding van onze vorige behandeling. Acht de minister het wenselijk en prudent om nu door te zetten? Of neemt hij liever wat meer tijd, niet om zaken te vertragen – we hoeven niet door te polderen – maar om met elkaar serieus te overwegen of we elkaar het mes op de keel moeten zetten? Of zijn er, gezien de praktijktoets en de eventuele kostenverhogingen, nog zo veel vragen dat we ons moeten afvragen of we op deze korte termijn moeten doorgaan met dit Bouwbesluit?

Voorzitter: Jansen

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Graag wil ik het belang van de afstemming van het Bouwbesluit met het Besluit brandveiligheid gebruik bouwwerken onderstrepen. Langs deze weg wordt een langgekoesterde wens van het CDA en de motie-Vietsch/Van der Burg uitgevoerd. Daarmee is een grote verzelfstandiging tot stand gekomen. Dat is goed.

Ook het definitief van rechtens verkregen niveau kan een grote winst opleveren. Vooral bestaande kantoren kunnen op basis van deze regeling worden verbouwd en een nieuwe bestemming krijgen. De oude regels die op het moment van bouwen golden, gelden als leidraad, zo begrijpen we van de minister. Natuurlijk moet in de tussentijd niet zijn afgeweken van de toen al geldende normen. Vreemde verbouwingen waarmee de veiligheid alsnog in het geding is, moeten niet worden toegestaan. Leidt deze nieuwe regeling niet tot een situatie zoals we die in 2009/2010 hebben gekend bij de vergunningverlening rondom bruggen? Zijn we niet op een verkeerde manier bezig en moeten we niet gaan herstellen?

We krijgen heel verschillende signalen over de procedure, zoals die de afgelopen periode is geweest. Er zijn organisaties die ons laten weten dat het prima gelopen is, ook het overleg met de departementen en de medewerkers daar. Er zijn echter ook organisaties die zeggen dat het helemaal niet goed is gegaan en dat er onvoldoende is gereageerd op wat zij hebben ingebracht. Kan de minister hierop reageren? Hoe stond hij hier tegenover en hoe heeft hij ruimte voor overleg en afweging geboden aan alle partijen? Het lijkt er in het proces soms op dat er een bepaalde groep deskundigen zegt dat het niet deugt. Vervolgens leest een bepaalde belangenbehartiger dit en trekt de conclusie dat er iets mis is en gaat dit ook roepen. Ten slotte toont de eerste partij hiermee aan dat iedereen zich zorgen maakt en dan zitten we in een cirkelredenering, zoals ik die de afgelopen periode regelmatig heb ervaren bij dit Bouwbesluit. Iedereen maakt iedereen een beetje gek. Wat is de feitelijke stand van zaken in de visie van de minister?

De CDA-fractie gaat uit van high trust. Dat betekent echter wel dat er de komende jaren door alle partijen moet worden geïnvesteerd in deskundigheid. Zowel plantoetsers bij de gemeenten, als constructeurs moeten op de hoogte zijn van het Bouwbesluit. Hoe gaat de minister dit proces ondersteunen?

Met dit Bouwbesluit komen we in een nieuwe fase. Volgens het voorstel kunnen individuele gemeenten geen ontheffing meer geven. Er zijn echter wel mogelijkheden voor gelijkwaardigheid. Kan de minister aangeven welke consequenties hieruit voortvloeien? Weegt uniformiteit naar zijn oordeel zwaarder dan gemeentelijk maatwerk? Hoe kan worden geregeld dat voor individueel maatwerk afgeweken kan worden van de landelijke norm? Bevordert het niet de uitvoering in de praktijk als het college wel kan ontheffen, als het echt niet anders kan en de opdrachtgever geen andere gelijkwaardige oplossing voor handen heeft?

De CDA-fractie heeft zorgen over galerij- en corridorwoningen. Het is ons niet duidelijk hoe het nu zit met de vluchtwegen. Mag dit soort woningen nu wel of niet? Omdat er nog veel galerij- en corridorwoningen zijn, moet hier met het oog op de toekomst ook in het Bouwbesluit duidelijkheid over komen.

Net als sommige collega's sta ik stil bij de hogere bouwkosten. Ik focus even op de zorginstellingen. Er wordt een bedrag van 1 mld. tot 1,5 mld. genoemd aan extra kosten. Dat kan toch niet waar zijn? Kan de minister duidelijk aangeven of deze kosten noodzakelijk en verantwoord zijn, en of het met de kostenbeheersing desondanks op orde blijft? We werden in de afgelopen week geconfronteerd met een tragische brand in een zorginstelling. Dit heeft ook zijn effecten. Zo'n situatie vraagt onmiddellijk om een reactie op de vragen waar we tekort zijn geschoten en wat we nu weer moeten aanpassen. Ik heb zelf al meerdere keren gepleit voor een veel betere benadering van het systeem van scheidingswanden. Er is al jarenlang discussie over de vraag wat veilig is en wat niet. Ik vraag de minister ook of dit specifieke punt in dit Bouwbesluit adequaat is geregeld. Ik ben dit namelijk onvoldoende tegengekomen. De dramatische gebeurtenis van deze week dwingt mij weer om ernaar te vragen. Er blijft hierover grote onduidelijkheid bestaan. Kan aan die discussie met dit nieuwe Bouwbesluit eindelijk een einde worden gemaakt?

We willen graag dat de minister ingaat op vragen van de CG-Raad over de toegankelijkheid van gebouwen. Op dit ogenblik is al nader overleg aangekondigd met de CG-Raad over het toegankelijk maken van gebouwen. Een gebouw moet niet alleen toegankelijk zijn via de achterdeur, maar ook via de voordeur. Hoe kijkt de minister hiertegen aan inzake de bestaande bouw en de nieuwbouw? Daar is namelijk ook nog een verschil tussen. Wat is zijn inzet in het overleg met de CG-Raad in de komende periode?

Het punt van de noodverlichting is al gemaakt. Over de aansluitverplichting hebben wij de afgelopen week ook wat vragen gekregen. Dit heeft te maken met de vraag in welke situatie je ontheffing kunt verlenen. Volgens het Bouwbesluit moet elke woning aangesloten zijn op het gasnet en op het lichtnet. Er zijn echter bepaalde gemeenten die dit anders willen oplossen. Zij willen bijvoorbeeld stadsverwarming of iets dergelijks realiseren. Met dit Bouwbesluit moeten er dan dubbele systemen worden aangelegd met als gevolg dat een consument kan zeggen dat hij dat niet wil, dat hij wil dat de installateur een gasleiding aanlegt en deze maar moet zorgen dat hij dit krijgt. Hoe zit het met de ontheffing op dit punt?

Wij zijn er opnieuw op gewezen dat dit Bouwbesluit over legionella en hotspots onvoldoende duidelijk is. Het gaat dan om warmwaterleidingen die te dicht bij koudwaterleidingen liggen, waardoor er problemen kunnen ontstaan. Hoe kunnen we dit voorkomen? Is dit in het besluit voldoende geregeld?

Tot slot hebben we begrepen dat er een veegbesluit komt. Wat komt hier precies in te staan? Geeft dit ruimte om gemaakte fouten en onvolkomenheden die nu worden aangetroffen, te herstellen? Kunnen bijvoorbeeld opmerkingen uit dit algemeen overleg die misschien op korte termijn tot veranderingen zouden kunnen leiden meegenomen worden? Of is het veegbesluit bedoeld om slechts wat korte eindjes op te lossen?

We hebben de discussie over de stallen al gehad. Daarover zijn duidelijke toezeggingen gedaan. Ik ga ervan uit dat het kabinet met die nota zal komen, maar ik sluit me aan bij de opmerkingen van de heer Lucassen. Kan de minister toezeggen dat hij, als de Kamer met de staatssecretaris van gedachten heeft gewisseld over zijn nota, onmiddellijk de aanbevelingen via een AMvB in het Bouwbesluit regelt?

Voorzitter: Van Bochove

Minister Donner: Voorzitter. Dank dat het mogelijk is om dit zo vlak voor het reces nog te behandelen. Dank ook voor de inbreng van de leden. Verschillende leden merkten op dat het hierbij gaat om meer dan onderhoud aan een bestaande regeling. Het gaat om een vrij structurele ingreep in de regelgeving van de bouwmarkt. De gemeentelijke diversiteit wordt vervangen door uniformiteit. Dat is een wens geweest. Ik zal daar nog op terugkomen als ik de vraag behandel of we toch geen gemeentelijke diversiteit moeten inbouwen in de vorm van ontheffingen. Die discussie zal altijd blijven.

De huidige discussie vloeit voort uit een voorhangprocedure die nog niet bestaat en die pas morgen in werking treedt. Dit is dus eigenlijk het vooruitlopen op regelgeving. Morgen zal het in de regelgeving zitten. Het is wel voor het eerst dat de Kamer zo intensief meeleeft met het ontwerp van een Algemene Maatregel van Bestuur. Dat is ook de achtergrond van de voorhangprocedure die voor het eerst voor deze regelgeving wordt toegepast. De belangen zijn evident. Het is ook evident – dat blijkt als ik de leden beluister en zeker ook als ik de brieven bekijk – dat die belangen vaak tegenstrijdig zijn. Neem bijvoorbeeld de discussie over de vraag of het 1 luxlampje een 2 luxlampje moet worden. Daarin heb je de brandveiligheidsector versus de voorzieningen- en installatiesector. Dat is ook begrijpelijk. Wonen is een van de eerste levensbehoeften. Of het nu om woningen of kantoren gaat, ze zijn bepalend voor onze dagelijkse omgeving. Het is wezenlijk voor het wonen, werken, winkelen en recreëren. Daarom is het van belang dat bouwwerken van voldoende kwaliteit zijn. Iedereen krijgt op enig moment met de voorschriften te maken. Dat heeft automatisch gevolgen voor de kosten en voor de administratieve lasten die daaraan verbonden zijn.

Voorzitter: Dijksma

Minister Donner: Het is al vaker gezegd dat dit voorstel het aantal regels reduceert met zo'n 30%. Je blijft zitten met de vraag hoe je het uiteindelijk wilt inregelen. De heer Jansen en mevrouw De Boer hebben wat dit betreft de twee meest verschillende invalshoeken weergegeven. Het betoog van de heer Jansen doet me denken aan Thomas Hobbes en zijn mechanistisch wereldbeeld uit de Leviathan. Daarin ziet hij wetgeving als het instrument om iedereen in zijn handelen te sturen. Op papier is het ook vaak het efficiëntst om precies beschreven te hebben hoe alles gaat. Tegelijkertijd, en dat is mijn meer algemene visie op de woonmarkt, heb ik het gevoel dat we de grenzen op dat terrein juist bereikt hebben en dat we terug zullen moeten vallen op een grotere creativiteit. Er moet ruimte komen voor degenen die de bouwwerken neerzetten, voor de markt. We gaan misschien ook weer niet zo ver als mevrouw De Boer bepleit. De regelgeving is bedoeld als een minimum en als een zekere bevestiging van een verwachtingspatroon. Het is de basis. Het schrijft niet voor dat alles overal zo gerealiseerd moet worden. Dat proces zal in individuele gevallen bekeken en door de omstandigheden bepaald moeten worden.

De heer Monasch (PvdA): Een van de prettige kanten van het debat met deze minister is dat er altijd verder gelegen gedachten achter zitten. Het is altijd prettig als hij aangeeft waarop die geïnspireerd zijn. Vandaag is dat geen Bijbelse tekst, maar een bekende en beroemde staatsrechtfilosoof. Dat boeit me buitengewoon, maar de minister onderbouwt het contrapunt dat hij bij mevrouw De Boer zag, niet met een visie. Als volgens hem het Hobbesiaanse denken te ver is doorgeschoten, hoe karakteriseert hij dan dit Bouwbesluit? Hoort hier een vrijemarktideoloog bij of een gemeenschapsideoloog? Het lijkt me aardig om dat te weten voor de debatten hier en om dit na het zomerreces te kunnen toetsen.

Minister Donner: Ik wilde er later in mijn betoog over beginnen, maar kan het net zo goed nu doen. Het is terecht dat de heer Monasch hiernaar vraagt. Dit besluit is een stap in het proces. In de eerste plaats is dit de stap om te bekijken hoe er duidelijkheid kan komen in de diversiteit die tot nu toe bestond tussen de lokale variëteiten. In de tweede plaats is het een stap die niet zo ver gaat als de heer Jansen graag zou willen inzake de regelgeving. Ik doe hem overigens waarschijnlijk onrecht als ik zijn visie als een uiterste schets, maar ik beluisterde bij hem toch op tal van punten de vraag: waarom schrijven we het niet voor, want dan weten we dat die kwaliteit gewaarborgd is? Met deze regelgeving kiezen we er niet voor om op die manier de hoogst mogelijke kwaliteit te realiseren. Het is mede bedoeld om een basis te scheppen. Het is onderdeel van een proces. Dit najaar kom ik met een discussienota over de vraag hoe we verder moeten gaan. Daar zullen voorstellen over een Bouwbesluit light, zoals de heer Jansen noemde, of richtlijnen, zoals mevrouw De Boer aansneed, in staan. Die nota gaat ook over hoe we verder moeten met de voorstellen van de commissie-Dekker op dit terrein. Die discussie kunnen we pas voeren als we eerst dit stadium bereikt hebben.

Voordat ik inga op de vraag hoe dit besluit tot stand gekomen is, wil ik een tweede element noemen. Dit najaar kom ik ook met een veegbesluit. De heer Van Bochove had het er al over. Daarmee kunnen we op een aantal punten dit besluit aanpassen voordat het in werking treedt per 1 januari 2012. Dat doe ik omdat dit besluit gegeven de aard aan Brussel genotificeerd is als technisch voorschrift. Als ik in deze fase nog wijzigingen ga aanbrengen, moet de hele notificatieprocedure weer overgedaan worden. Derhalve prefereer ik dit besluit door te laten gaan naar de Raad van State, althans, als ik naar aanleiding van dit debat kan concluderen dat me dat niet politiek de kop kost vanwege een gebrek aan steun voor het geheel. Dit proces zit aan de ene kant in de rigiditeit van de notificatieprocedure en aan de andere kant zie ik zonder meer dat ik recht moet doen aan enkele bezwaren. Daarom heb ik de ruimte om in september met een veegbesluit te komen. Dat zal worden voorgehangen bij de Kamer, zodat er aanpassingen gepleegd kunnen worden voor 1 januari. Dan krijgen we dus een tweetrapssysteem om tot dit besluit te komen.

De heer Verhoeven (D66): Ik heb even een punt van orde. Ik weet niet hoe de overdracht was tussen de eerste voorzitter en de huidige voorzitter, maar we hebben zojuist geconstateerd dat we heel weinig tijd hebben; nu nog een uur. Ik zou het jammer vinden als we heel lange bespiegelingen over filosofische achtergronden van beleid gaan bespreken. Ik ben daar op zich wel in geïnteresseerd, maar ik denk dat we in het uur dat ons nog rest beter nog zo veel mogelijk vragen kunnen beantwoorden om daarmee de eerste termijn af te ronden. Ik hoop dus dat we daar een beetje op kunnen sturen, want anders zie ik het gebeuren dat we zelfs dat niet voor elkaar krijgen en dat zou ik uitermate jammer vinden.

De heer Van Bochove (CDA): Ik heb een vraag over dat veegbesluit. Er zijn al veel concrete zaken en ideeën genoemd. Neemt de minister de ruimte om enkele zaken die hier aan de orde zijn geweest mee te nemen in dat veegbesluit? Dat zou recht doen aan het gevoel van de Kamer dat zij nu wat overvallen wordt en onder grote druk moet werken.

Minister Donner: Ik zal in een gecombineerd antwoord op de heren Verhoeven en Van Bochove reageren. Ik hield een inleiding om aan te geven dat ik op enkele technische punten die nu aan de orde zijn gekomen – als ik ze al allemaal heb kunnen noteren – in een razend tempo zou kunnen antwoorden, maar dat ik er de voorkeur aan geef die schriftelijk te behandelen en dat ik die zaken liever wil meenemen in het veegbesluit, voor zover daar aanleiding toe is. Ik wil namelijk het gevoel van de Kamer billijken dat het er nu in een wel erg rap tempo wordt doorgedrukt.

De heer Paulus Jansen (SP): De SP-fractie is op zich wel positief over het idee om een aantal zaken die voor ons gevoelig liggen, te repareren middels een veegbesluit. Vandaag moeten we echter besluiten over de voortgang van het Bouwbesluit. Om dat besluit te kunnen nemen, lijkt het mij goed om vandaag duidelijkheid te krijgen over wat er grosso modo in dat veegbesluit geregeld gaat worden. Als ik daar fiducie in heb, ben ik een stuk milder. Kunnen we daar vandaag duidelijkheid over krijgen?

Minister Donner: Ik kan u op dat punt helpen. Vandaag kunt u dat besluit nog niet nemen, omdat de wet pas morgen in werking treedt. Morgen bent u met reces en kunt u het besluit ook niet meer nemen.

De voorzitter: Ik geloof niet dat dit een bevredigende opstelling is. Ik kijk even naar de tijd. Ik weet dat de minister om 12.30 uur in de plenaire zaal moet zijn. Misschien kan hij nu zo veel mogelijk antwoorden geven. Ik vraag de collega's dan ook om terughoudend te zijn met interrupties. Dan kunnen we tegen 12.30 uur de stand van zaken opmaken.

Minister Donner: Ik wilde in mijn algemene inleiding nog wat zeggen over de veelheid van organisaties waarmee overleg heeft plaatsgevonden. Er is veel ingebracht. Als ik de leden zo hoor, moet ik constateren dat zij ook de nodige inbreng hebben gekregen, in sommige opzichten meer dan ik. Er is dus voortgaand overleg. Ik licht daar een voorbeeld uit: de kwestie of de noodverlichting op 1 lux of 2 lux moet. Ik wijs erop dat de 2 lux rust op een aanbeveling van de commissie voor brandveiligheid die op verzoek van de Kamer is ingesteld. Wij meenden die aanbeveling over te moeten nemen, maar lijken daarmee de rest van Nederland over ons heen te krijgen. Het zou om een scherpere eis gaan dan Europees nodig is en waarschijnlijk zullen we de installaties niet krijgen die daaraan moeten voldoen. Op dat punt denk ik dat we in het veegbesluit zullen komen tot 1 lux, omdat dat waarschijnlijk bevredigender is. Ik weet echter ook dat de brandsector de Kamer onmiddellijk zal bestoken met het standpunt dat dit onverantwoord is. Zo blijft de discussie gaande.

Datzelfde geldt voor de discussie over de extra kosten voor de zorgsector in verband met de brandveiligheid. Velen hebben dit punt ter sprake gebracht. In de schriftelijke beantwoording werd er al op gewezen dat er nog ambtelijk overleg plaats zou vinden. Dat heeft inmiddels plaatsgevonden en heeft tot een resultaat geleid dat zowel voor de zorgsector als voor de minister van VWS aanvaardbaar is. Het gaat vooral om verduidelijking van de bedoeling van de regelgever in de nota van toelichting en in de nieuwe juridische tekst van het Bouwbesluit. Daarmee kunnen potentiële interpretatieverschillen voorkomen worden. In die lezing zaten vaak het verschil en de gevreesde kosten. In financiële zin is van belang dat met het bereikte resultaat naar het gevoel van partijen geen onduidelijkheid meer bestaat of de brandveiligheidsvoorschriften van het nieuwe Bouwbesluit ten opzichte van de huidige voorschriften nu wel of niet leiden tot extra kosten voor aanpassingen van bestaande ziekenhuizen en verpleeghuizen, bestaande woonvoorzieningen en dergelijke. Die werden door TNO geraamd op 700 mln. Met het bereikte resultaat van het overleg is de zorg over die kosten van tafel. Die kosten zullen niet optreden. De uitkomsten van het overleg zijn goeddeels al uitgewerkt in concrete teksten waarover overeenstemming is bereikt in dat overleg. Het verdere uitwerktraject wordt in goed overleg met de zorgsector en het ministerie van VWS gevolgd en zal voor zover nodig worden neergelegd in het veegbesluit dat ik aankondigde voor september.

Mevrouw De Boer (VVD): Kan de minister garanderen dat dit niet zal leiden tot meer kosten in de zorgsector? Anders hebben we echt een probleem in het Budgettair Kader Zorg.

Minister Donner: Ik kan op dit terrein uiteraard niets garanderen. Ook ik ben jurist en ken wel de betekenis van «garantie» maar weet niet precies wat de technische regels allemaal inhouden. Ik ga uit van het overleg tussen de deskundigen van VWS, TNO en de zorgsector. Zij constateren dat het in hoge mate samenhangt met de lezing die je aan teksten kunt geven. Hun conclusie was dat als we het doen zoals het daar is afgesproken, dit niet leidt tot de gevreesde meerkosten.

Het feit dat er voorlichtingsmateriaal zal komen over het nieuwe Bouwbesluit is onderdeel van de afspraken. Over één onderdeel bestaat wel overeenstemming over de bedoeling van de regelgever, maar nog niet over de wenselijkheid van de betreffende brandveiligheidseisen. Ik doel op de nieuwbouwplannen waarin doodlopende einden in het bouwplan zijn opgenomen. Daarmee wordt gedoeld op gangen waarin je maar in één richting kunt vluchten. Voorschriften van het nieuwe Bouwbesluit zijn op dat punt strenger. Over de verzwaring bestaat de ambtelijke overeenstemming dat die wenselijk is. Door TNO worden de meerkosten op minder dan 1% geraamd. De eventuele meerkosten van het bouwplan kunnen in concrete gevallen voorkomen worden door in het bouwplan geen doodlopende einden op te nemen. Ik noem dit om recht te doen aan het feit dat dit nog een politiek punt is omdat er in de situatie van doodlopende einden meerkosten kunnen optreden. Die worden aanvaardbaar geacht en kunnen vermeden worden door in het bouwplan geen doodlopende einden te voorzien.

Mevrouw De Boer (VVD): Kunnen kantoren dan nog omgebouwd worden tot galerij- of corridorwoningen? Dat heeft toch ook met vluchtroutes te maken?

Minister Donner: Ik heb het nu over de nieuwbouw en over de zorg. Dat dus wat betreft het overleg dat heeft plaatsgevonden en de verdere procedure. Mag ik wat betreft de vragen van de heer Jansen en mevrouw De Boer over de verdere vereenvoudiging en het Bouwbesluit light verwijzen naar de discussie die we dit najaar hebben?

Ik denk dat ook de discussie over de verzekerde garantie in die context plaats zal moeten vinden. Dat gaat over de vraag wat je publiek- of privaatrechtelijk doet.

De ontheffingsmogelijkheid van gemeenten, zoals mevrouw De Boer die voorstelt, is in deze fase niet logisch. Die stap kan wel gezet worden als we bekijken hoe we verder gaan met de bouwregelgeving. Nu zouden we daarmee aan de ene kant de lokale diversiteit opheffen en aan de andere kant die diversiteit weer invoeren. De ontheffing kan namelijk weer aan allerlei voorwaarden worden verbonden.

Dan kom ik op de discussie over de ramingen door het expertisecentrum, in het bijzonder over de zorgsector. Beide hebben deelgenomen aan het overleg waaraan ik net refereerde.

Er is gevraagd wat er wordt gedaan met alle binnengekomen reacties. Een aantal reacties zijn tegenstrijdig. Dat kun je gewoon constateren. Ik wil een aantal technische onderwerpen die hier aan de orde zijn gesteld in het reces schriftelijk behandelen, tenzij ze in het veegbesluit worden meegenomen. Dan komen ze in het kader van het veegbesluit en de toelichting daarop naar de Kamer.

De heer Van Bochove (CDA): De minister zegt dat hij de Kamer over een aantal zaken schriftelijk zal informeren, «tenzij ze worden meegenomen in het veegbesluit». Het is wel even handig om in die brief aan te geven dát ze worden meegenomen. Dat zal tot minder discussie leiden.

Minister Donner: Ja.

Er is gevraagd wat dit voor de lastendruk betekent. Er zitten altijd twee kanten aan het geheel. Het betekent minder voorschriften dan we nu hebben. Ook de uniformiteit geeft minder lasten voor bijvoorbeeld aannemers en bouwbedrijven. Voor de gebruikers blijven in concrete gevallen de lasten vaak even groot, want de vergunning moet wel aangevraagd worden, of het nu voor één of voor tien voorschriften is. Dat is bedoeld met «kwalitatieve lastendruk». Het rendement wordt verbeterd. Onderdeel van de verdergaande stappen is de vraag in hoeverre we stappen kunnen zetten inzake de toetsing van de plannen. Moet dat allemaal bij de gemeenten gelegd worden of kan dat ook anders, zoals de commissie-Dekker voorstelt? Dat is een onderdeel van de volgende fase.

De heer Jansen stelt een apk voor installaties voor. Daar is in 2005 in de Kamer een discussie over gevoerd. Toen is dat idee afgewezen in verband met de lastenverzwaring. Naar mijn mening gelden de argumenten van toen nog steeds. Daarom is dat nu niet opnieuw opgebracht.

De heer Paulus Jansen (SP): Er is wel degelijk iets veranderd. Sinds die tijd zijn er twee onderzoeken uitgevoerd door TNO en een andere instelling naar de kwaliteit van woninginstallaties, zoals elektrische installaties, gasinstallaties, ventilatie en drinkwaterinstallaties. Daaruit bleek dat er op grote schaal gevaarlijke situaties voorkomen. In 12% van de woningen heersen omstandigheden die zelfs tot de dood van de bewoner zouden kunnen leiden. Die informatie lijkt mij een goed argument om daar op zijn minst nog eens serieus naar te kijken. Is de minister daartoe bereid?

Minister Donner: Gelet op de zorg die hier wordt uitgesproken omtrent lastenverzwaring is dat een argument dat geldt. Ik zal zeker kijken naar de argumenten. De regelgeving is tenslotte ook bedoeld voor de veiligheid. In hoeverre zo'n apk daaraan kan bijdragen zullen we in de nieuwsbrief over de verdere ontwikkeling van de bouwregelgeving bespreken.

De heer Jansen vroeg naar de vijf woonfuncties met één gemeenschappelijk toilet. Hij noemde ook de verenigingen die op dit punt wijzen. Het Bouwbesluit stelt minimale eisen. Gelukkig constateer ik ook dat zij een aantal onmiskenbare verbeteringen in het besluit zien. Het is nadrukkelijk niet de bedoeling dat bouwers alleen nog maar woningen neerzetten die aan de minimale eisen van het Bouwbesluit voldoen. Penthouses met een gedeeld toilet zul je vermoedelijk niet kunnen verkopen, maar studentenwoningen waarvan een deel als zelfstandige woning kan worden aangemerkt, misschien wel. Dan moet je dit mogelijk maken omdat het anders niet kan. Anders moet iedere studentenwoning haar eigen toilet hebben. De afweging die per definitie in dit soort besluiten gemaakt moet worden is: wat is nog aanvaardbaar, maar zeker niet in alle gevallen optimaal, of wat is het optimale niveau in de meeste gevallen?

De heer Paulus Jansen (SP): De minister vindt dus zelfstandige woningen zonder eigen toilet aanvaardbaar. Mag ik zijn antwoord zo beluisteren?

Minister Donner: Nee, ik vind aanvaardbaar wat nu wordt voorgesteld in het Bouwbesluit.

De heer Paulus Jansen (SP): De minister gebruikt als voorbeeld de zelfstandige studenteneenheid zonder eigen toilet. Dat is een zelfstandige woning zonder toilet.

Minister Donner: Waarschijnlijk ben ik door mijn achteloosheid ... Een zelfstandige woning vereist geloof ik een toilet. Maar u weet dat beter.

De heer Paulus Jansen (SP): Tot nu toe wel, ja, maar straks niet meer. Daar gaat deze discussie over.

Minister Donner: Dat klopt en dat acht ik dus aanvaardbaar.

Het Bouwbesluit regelt niet de breedte van de parkeerruimte. Dat zijn opmerkingen die door de Vereniging Eigen Huis gemaakt zijn. Als je ook de breedte wilt regelen, zijn we nog verder in discussie.

De heer Monasch wees erop dat de kosten van het bouwproces worden doorgeschoven naar de eindgebruiker. Dat punt zal ik meenemen in de woonvisie.

De heer Monasch (PvdA): Dank voor die toezegging. In het verlengde daarvan heb ik wel een vraag. Komt die woonvisie voor het zomerreces of komt die bij de Miljoenennota?

Minister Donner: Ik sluit het laatste niet uit.

De heer Monasch (PvdA): Daar kan ik me iets bij voorstellen, want het moet toch een keer gebeuren, maar wat is uw streven?

Minister Donner: Mijn streven is altijd: zo snel mogelijk. Ook over dit onderwerp is altijd veel discussie, net als over het Bouwbesluit. Ik kan er nu geen uitsluitsel over geven. Daarom geef ik aan dat ik het laatste niet uitsluit, maar uiteraard blijf hopen dat ik het eerder kan doen.

De heer Monasch (PvdA): Begrijp ik u goed dat die woonvisie uiterlijk bij de Miljoenennota zal komen?

Minister Donner: Ja.

De CG-Raad heeft enkele voorstellen gedaan die niet in dit ontwerpbesluit zijn meegenomen of konden worden betrokken. Het is wel de bedoeling om die bij een volgende wijzigingsronde opnieuw te overwegen. In ieder geval in het kader van het veegbesluit zal ik daar verder op ingaan. Het is mijn inzet, ook uit het oogpunt van emancipatie van mensen met een handicap in de samenleving, om dat zo goed mogelijk te waarborgen. Tegelijkertijd blijf ik bij dit soort voorschriften oplopen tegen het feit dat ze voor alle woningen in Nederland gelden. Als ik aan alle woningen de eis stel dat er potentieel iemand met een handicap moet kunnen wonen, dan zullen onvermijdelijk de kosten van alle woningen oplopen. Je blijft een gemiddelde zoeken tussen de verschillende belangen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik vind 40% niet zo ambitieus. Het wordt tijd dat we meer recht gaan doen aan deze doelgroep. Sowieso ligt er nog steeds een EU-verdrag dat geratificeerd moet worden. Als we inderdaad blijven aankomen met dit soort lage ambitieniveaus komen we nooit toe aan ratificatie. Ik wil graag van de minister horen waarom het 40% is. Waarom is het niet meer?

Minister Donner: Mag ik voorstellen dat we die discussie voeren bij het debat over wat we verder met de regelgeving doen? Ik ben nu bezig met het proces hoe ik tot een concentratie kan komen van de regels. Daar zit dit soort veranderingen in deze fase niet in. Die discussie moeten we voeren als we spreken over de vraag hoe we verder willen gaan met de regelgeving. Daar blijft gelden, zeker als je verdergaande ambities hebt, of je dat via verplichtende verbindende voorschriften wilt doen of op een andere manier.

De heer Jansen heeft vragen gesteld over de toegankelijkheid van en de hoge opstap bij de buitenruimte. Op dit moment worden die eisen alleen gesteld voor de gemeenschappelijke buitenruimte. Het zou tot zeer hoge kosten leiden als we dit voor ieder balkon zouden doen.

Mevrouw Ortega stelde vragen over en deed voorstellen voor de integrale toegankelijkheid van gehandicaptentoiletten. In het Bouwbesluit wordt geëist dat er integraal toegankelijke toiletten in de toegankelijkheidssector moeten zijn. «Integraal toegankelijk» betekent bruikbaar voor rolstoelgebruikers. Ik heb de voorbeelden die mevrouw Ortega mij overhandigde, even bekeken. Die hadden in het bijzonder betrekking op rolstoelgebruikers. De bereikbaarheid is een eis, maar die wordt niet concreet ingevuld in centimeters. Als de toiletten niet op die wijze bereikbaar zijn, wordt niet voldaan aan de regelgeving.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Als niet wordt voldaan aan de regelgeving zijn we toch weer te laat. Dat betekent namelijk dat iemand geen gebruik kan maken van de toiletten. Ik zal mijn vraag nog eens herhalen. Kunnen we niet een basiseis stellen daarvoor? Kan niet gekomen worden tot een Handboek Toegankelijkheid dat afgeleid is van het ITS-keurmerk?

Minister Donner: Zo stuiten we weer op die eindeloze discussie rond het Bouwbesluit. Er is een kwalitatieve eis gesteld, namelijk toegankelijkheid. Enerzijds is die niet concreet en bestaat er de mogelijkheid dat er iets wordt neergezet waarvan we achteraf moeten constateren dat het niet beantwoordt aan die eis. Anderzijds kan ik veel concretere voorschriften in het Bouwbesluit opnemen, maar daar zullen dan alle gebouwen aan moeten voldoen en dan gaat de discussie onmiddellijk over het kosteneffect. Dit is de afweging die ik maak: wel een kwalitatieve eis, maar geen precieze invulling. Dat laat onverlet dat bouwers onderling tot overeenstemming kunnen komen over wat er toegankelijk is en wat niet.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Ortega nog een vraag heeft. U hebt al veel mogelijkheden gekregen, hoor.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ja, maar ik wil toch een toezegging. Wil de minister in de praktijk bekijken of we in de toekomst dit punt kunnen oppakken?

Minister Donner: Die toezegging doe ik.

De heer Jansen vroeg naar de vergunningplicht voor sloop en de meldingsplicht, in het bijzonder in verband met asbest. Ik meen toch dat de sloop en de asbestverwijdering voldoende zijn geregeld in het Bouwbesluit en het Asbestverwijderingsbesluit. Een vergunningplicht heeft op dat punt geen toegevoegde waarde. Die biedt alleen de mogelijkheid op voorhand te vragen wat er gaat gebeuren. Het biedt echter geen enkele garantie dat in de praktijk bij de feitelijke afvoer – en daar vinden de overtredingen doorgaans plaats – de regels worden nageleefd. Derhalve is een meldingsplicht voor het slopen voldoende omdat het in essentie gaat om het handhaven van gedragsregels.

De heer Verhoeven had het over het hergebruik van materialen en dat dit nu geblokkeerd zou worden door het Bouwbesluit. Dat bestrijd ik. Hergebruik van materialen is niet uitgesloten. Het past ook zeer wel bij de functionele eis dat belasting van het milieu wordt beperkt. Hergebruik vastleggen in regelgeving is echter bovenmatig moeilijk. Het stimuleren moet op andere wijze gebeuren, tenzij je de kwaliteitseisen gaat verminderen zodat hergebruikte materialen daaraan kunnen voldoen. Ik zie niet hoe ik anders het hergebruik in deze regelgeving kan verbeteren.

De heer Verhoeven (D66): Ik begrijp wel wat de minister zegt, maar als je het niet in regels kunt vastleggen, is het raar dat er een soort dode letter in de regelgeving staat over «het gesprek kunnen aangaan». Bovendien is mijn vraag vooral wat dan de stimulerende maatregelen zouden kunnen zijn die van het kabinet te verwachten zijn.

Minister Donner: We zijn nu bezig met het Bouwbesluit. Het stimuleren van hergebruik is meer een onderwerp inzake milieu en milieubelasting. Mijn deskundigheid ligt vooral op het vlak van wat ik via besluiten kan bevorderen. Mag ik het antwoord schuldig blijven op de vraag op welke manier hergebruik van bouwmaterialen eventueel bevorderd kan worden? Ik heb dat namelijk niet onmiddellijk paraat.

De heer Verhoeven (D66): Dat mag.

Minister Donner: Dan de discussie over de veestallen. Het plan van aanpak dat daarover is opgesteld, zal primair gaan over het uitgaan van de bestaande regelgeving. Binnen die regelgeving zijn verbeteringen mogelijk. Die zitten veel meer in de sfeer van de naleving van de regels dan in de aanpassing daarvan. In ieder geval weet ik dat de huidige regelgeving vanuit die optiek wordt geëvalueerd in het kader van het plan van aanpak. Mogelijk leidt dat tot regelgeving, hoewel ik daar niet op voorhand van uitga. Als dat leidt tot wijziging van de regelgeving zal dat in het Bouwbesluit moeten worden meegenomen, tenminste, voor zover dat om de bouwregelgeving gaat en niet om de gebruiksregelgeving. Als dat tijdig komt, kan het in het veegbesluit worden meegenomen.

Verschillende leden zijn ingegaan op de brand in Nieuwegein eerder deze week. Die bevestigt alleen maar de noodzaak uit te gaan van de brandveiligheid. Het is wel zo dat er eerst duidelijkheid moet ontstaan over wat de oorzaken waren en wat daar precies aan de hand was, voordat daar conclusies aan verbonden kunnen worden over de eisen die worden gesteld. Ook meer in het algemeen moeten we ervoor oppassen ieder incident of elke ramp onmiddellijk in regelgeving te willen vertalen. Uiteindelijk wordt de regelgeving dan op de ergste gevallen afgestemd en dat is meestal geen garantie voor evenwichtige regelgeving.

De heer Paulus Jansen (SP): Komt de minister nog apart terug op het punt van de brandbare isolatiematerialen? Daar hebben de heer Van Bochove en ik allebei op gewezen. Dat heeft in mijn observatie in Nieuwegein ook een rol gespeeld.

Minister Donner: Daar kom ik nog op.

De heer Jansen vroeg naar de prestatie-eis voor de ventilatievoorziening. De eis die in het Bouwbesluit wordt gesteld is in eenheden maal dm3 per seconde. Die eis is afgeleid van de toegestane CO2-concentratie. De huidige eis voldoet dus. Ik zie dus niet wat er verbeterd kan worden, maar ik ben gaarne bereid om op dat punt nader in te gaan in de schriftelijke reactie die ik heb toegezegd.

De heer Van Bochove vroeg naar de galerij- en corridorwoningen. Het bouwen van galerij- en corridorwoningen zal straks nog steeds kunnen. De eisen uit het Bouwbesluit 2003 zijn beleidsneutraal ten opzichte van het Bouwbesluit 2012. Dat geldt ook voor de galerij- en corridorwoningen. Ook voor de verbouw van kantoren naar woningen zijn er geen problemen te verwachten. Via informatiemateriaal zal nog aandacht worden gegeven aan de systematiek van vluchtwegen in woongebouwen. Dat is wel relevant als je een kantoor ombouwt tot woningen.

De heer Lucassen heeft gesproken over extra aandacht voor de handhaving van de regels voor brandveiligheid van studentenwoningen. Er is al eerder toegezegd dat we de brandveiligheid van studentenwoningen zullen monitoren. Dat zal gebeuren door de VROM-Inspectie. Ik herhaal die toezegging. Door de inspectie wordt hier aandacht aan besteed.

Mevrouw De Boer vroeg naar de werkwijze en de transparantie van de NEN-norm en de NEN-commissie. Ik zal dit opnemen met de minister van EL&I die meer in het bijzonder gaat over de normeringssystematiek. Die normalisatiesystematiek is geen overheidsverantwoordelijkheid. Tegelijkertijd verwacht ik, mede in het licht van de rechterlijke uitspraken dat in het geval dat er naar normen verwezen wordt deze gratis en voor niets ter beschikking gesteld moeten worden, dat de verwijzing naar normen snel zal afnemen in de regelgeving. De normen zullen meer een kwestie zijn voor de bedrijfsgenoten die die eventueel hanteren, maar ze zullen niet verplicht worden voorgeschreven in de regelgeving enkel en alleen uit overwegingen van kostenbeheersing.

De heer Verhoeven vroeg of ik kon ingaan op de brief van de GGD over de gezondheid. Ik kende die brief niet, maar heb hem van de heer Verhoeven gekregen. Mag ik daar schriftelijk op ingaan, voor zover die brief reactie vereist?

De heer Verhoeven vroeg ook of het Bouwbesluit bijdraagt aan de praktische problemen bij de omzetting van kantoren naar woningen. Met het nieuwe Bouwbesluit zal er geen ontheffing meer nodig zijn. In die zin wordt het dus vereenvoudigd. Ook komen er met het Bouwbesluit landelijk uniforme verbouwniveaus die in de regel aansluiten bij de bestaande woningen.

De heer Monasch vroeg of het lage niveau van de verbouwwoningen huisjesmelkers in de hand werkt. Ik deel die zorg niet, althans ik denk dat die niet terecht is. Er zal namelijk altijd moeten worden voldaan aan de eisen voor bestaande bouw. Het is dus niet zo dat hiermee de systematiek ontlopen kan worden.

De heer Jansen vroeg om een toezegging over de toepassing van kwaliteitsverklaringen of -keurmerken door private opdrachtgevers. Kwaliteitsverklaringen zijn altijd mogelijk voor zover ze geen betrekking hebben op essentiële kenmerken voor een CE-markering van de EU. De overheid mag geen aanvullende eisen stellen. Private opdrachtgevers mogen doen wat ze willen. De CE-markering is afdoende bewijs dat het product voldoet aan bepaalde prestaties. Er mogen dus geen aanvullende eisen gesteld worden, maar de markering geeft een aantal waarborgen.

De heer Paulus Jansen (SP): Is de minister bereid om de toelichting van het Bouwbesluit op dit punt aan te passen, zoals de stichting KOMO gevraagd heeft? Mij lijkt dat een goede suggestie.

Mevrouw De Boer (VVD): Is het met de CE-markering niet zo dat de slager zijn eigen vlees keurt?

Minister Donner: Er is niets op tegen als de slager zijn eigen vlees keurt. Mag ik de heer Jansen toezeggen dat ik daar schriftelijk op in zal gaan? Dan neem ik ook gelijk het punt van mevrouw De Boer mee.

De heer Monasch (PvdA): Ik wil nog even terugkomen op het vorige punt. Ik pak even de brief van de VNG erbij over het aanpassen van kantoren naar woningen en het gevaar dat dit huisjesmelkers uitlokt. De VNG wijst erop dat in de formulering die nu gekozen is er alleen maar sprake is van gedeeltelijk vernieuwen, veranderen of vergroten van een bouwwerk. Daar staat niet expliciet bij: op het niveau van bestaande woningbouw. Mag ik dat artikel zo interpreteren dat het niveau in ieder geval gelijk moet zijn aan dat van bestaande woningbouw?

Minister Donner: Zo mag u dat uitleggen.

Mevrouw Ortega vroeg ook naar de private keurmerken en of bedrijven keurmerken moeten kunnen eisen met een CE-markering. Bedrijven mogen zelf beslissen of zij een kwaliteitsverklaring afgeven op een product dat al is voorzien van een CE-markering. Ze kunnen daar echter niet toe worden gedwongen. Dat is dus een keuze van bedrijven zelf. Een en ander mag er niet toe leiden dat andere bedrijven de toegang tot de markt wordt ontzegd, want dat is in strijd met de mededingingswetgeving.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister verwijst naar de Europese verordening voor bouwproducten, maar die is alleen van toepassing op de overheid als opdrachtgever en niet op private opdrachtgevers.

Minister Donner: Mag ik dat punt even nagaan? Daar kom ik schriftelijk op terug.

De heer Lucassen vroeg waarom slechte resultaten van ventilatieonderzoeken niet zijn meegenomen en waarom er geen verplichte keuring is met periodieke herkeuring. Ik weet dat de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu daarover in overleg is met de sector. Het gaat daarbij om vrijwillige certificering en een opleveringskeuring. Langs die weg zou verbetering op dit terrein bereikt moeten worden met betrekking tot de apparatuur.

De heer Van Bochove vroeg in hoeverre de deskundigheid over het nieuwe besluit bij zowel de plantoetsers van de gemeente als de constructeurs wordt verbeterd. Het is de bedoeling om de introductie van de nieuwe regelgeving met uitgebreide voorlichting en communicatie gepaard te laten gaan. Alle reacties die we gekregen hebben, bieden daar aanleiding voor. Daaruit werd duidelijk dat het gaat om de onduidelijkheid van wat nu de bedoeling is. Voor de verschillende doelgroepen worden diverse voorlichtingen en cursusmaterialen ontwikkeld. Er komt een Praktijkboek Bouwbesluit 2012 dat de juridische voorschriften vertaalt naar praktische toelichtingen en tips. Voor iedere gemeente zal ik een aantal medewerkers de gelegenheid bieden om een driedaagse training bij te wonen waarin de veranderingen in het Bouwbesluit worden toegelicht. Verder ontwikkelen ook andere partijen materiaal dat door het ministerie wordt ondersteund. Dan gaat het bijvoorbeeld om de informatiebladen van de Stichting Bouwresearch. Zo wordt de bruikbaarheid en de hanteerbaarheid van het Bouwbesluit bevorderd.

Verschillende leden stelden vragen over de aansluitplicht op het warmtenet. In het nieuwe Bouwbesluit wordt een aansluitplicht opgenomen voor het warmtenet. In het Bouwbesluit geldt echter het principe van gelijkwaardigheid. De lokale bouwverordeningen die tot nu toe door de gemeenten worden gebruikt, gelden voor een aansluitplicht. De procedure die nu in het Bouwbesluit wordt voorgesteld is als volgt. Het nieuwe Bouwbesluit bevat een aansluitplicht als er een vorm van collectieve warmtevoorziening in het betreffende deel van de gemeente is. De aanvrager van een omgevingsvergunning, de projectontwikkelaar, hoeft geen aansluiting op de collectieve warmtevoorziening aan te brengen als hij kan aantonen dat hij op een andere manier dezelfde prestatie levert op het gebied van gebouwkwaliteit, energie, milieu, veiligheid en gezondheid. Een gemeente heeft dan nog steeds de mogelijkheid om de aanvraag af te wijzen, maar dat kan alleen met argumenten. De argumentatie moet vallen binnen de reikwijdte van het Bouwbesluit. De aanvrager kan vervolgens bij de rechter in beroep gaan tegen de afwijzing. De rechter zal toetsen of de afwijzing conform de regels is. Zo biedt de procedure voldoende mogelijkheden en rechtszekerheid voor beide partijen. Voor de gemeenten gaat het erom geen netwerk aan te leggen waar niemand op aansluit. Aan de andere kant staat de projectontwikkelaar die de mogelijkheid heeft aan te tonen een gelijkwaardige en goedkopere installatie te kunnen regelen. Zo worden de kosten niet verhoogd. Aan de ene kant van het krachtenveld staan de projectontwikkelaars en de woningcorporaties die sterk voorstander zijn van handhaving van het gelijkwaardigheidbeginsel. Daartegenover staat een aantal gemeenten dat heel sterk op het warmtenet wil aansluiten. Ik meen op deze wijze tussen die beide belangen een weg te vinden. Ik geef toe dat dit er onder omstandigheden toe kan leiden dat de rechter zal moeten worden ingeschakeld.

Ik kom nog even terug op de vraag van de heer Jansen over het ene toilet voor meerdere woningen. Er mogen inderdaad meerdere woningen op één toilet worden aangesloten. Hoewel het niet veel voorkomt, biedt het Bouwbesluit de mogelijkheid om maximaal vijf woningen één toilet te laten delen. Dat is van belang voor studenteneenheden. Ik verwacht niet dat de markt hiervan meer in het algemeen gebruik zal maken bij grotere woningen. Ik moet mijn eerdere antwoord echter aanvullen: het Bouwbesluit zal het dus mogelijk maken.

Dan kom ik op de normen voor het isolatiemateriaal waarnaar de heer Van Bochove vroeg. Het ging hem om het isolatiemateriaal en om de brand- en rookwerende scheidingsconstructies en het niveau daarvan. Hij vraagt om te zorgen voor een eenduidige toelichting. Met betrekking tot de toelichting op artikel 2.73a is al in antwoord 111 op de gestelde Kamervragen aangegeven dat de toelichting zoals die nu bestaat niet geheel juist is. Artikel 2.73 gaat niet alleen om de toepassing van isolatiematerialen, maar ook om andere materialen die worden toegepast in constructies. De toelichting zal op dat punt worden aangepast en aangevuld.

De heer Paulus Jansen (SP): Bij ons is onduidelijk of de conclusie van het Efectisrapport – de aanbeveling om op dit punt direct iets te regelen – impliciet of expliciet in het Bouwbesluit terecht is gekomen.

Minister Donner: Op dit moment is dat niet het geval. Het Efectisrapport gaat onder andere over de veiligheid van brandbare isolatiematerialen. Het onderzoeksrapport is klaar. Dat wil ik dit najaar voor advies voorleggen aan het Overlegplatform Bouwregelgeving (OPB). Daarvan uitgaande kan ik de Kamer nog dit jaar informeren over dat rapport en de mogelijke consequenties daarvan voor de regelgeving. Eventueel aanvullende eisen kunnen dan op grond van artikel 2.73 worden opgenomen in een regeling Bouwbesluit. Dat is dus geen wijziging van de AMvB zelf. Het lukt niet meer om de regeling Bouwbesluit per 1 januari 2012 in werking te laten treden. Dat Efectisrapport wordt dus meegenomen in het verdere proces.

Voorzitter, er was een groot aantal technische punten. Mag ik voorstellen dat ik die schriftelijk zal afhandelen?

De voorzitter: Ja, dat lijkt mij een uitstekend idee. De minister moet echt om 12.30 uur in de plenaire zaal zijn. Mijn voorstel is om te stoppen om 12.25 uur. Als de woordvoerders daaraan meewerken kan ik hen nu de gelegenheid geven voor een korte, met name politieke, conclusie.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Voor de SP-fractie is op dit moment de vraag of we door kunnen gaan met het veegbesluit nog niet te beantwoorden. Er ligt nog een aantal belangrijke zaken die niet zijn meegenomen. Geluidsisolatie tussen verblijfsruimten binnen de woning bijvoorbeeld, evenals de verplichting tot aanleg van elektriciteit-, gas- en watervoorzieningen. Ook op de doorvalbeveiliging voor kinderen en de extra brede trap in appartementsgebouwen heb ik nog geen reactie gekregen. Ook op de opbouw op woningen is de minister nog niet ingegaan. Hetzelfde geldt voor de rioolaansluiting voor hemelwaterafvoer. Ik wil graag antwoord op al deze vragen omdat ik zo nodig een Kameruitspraak over deze onderwerpen wil.

Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. Ik denk dat we de discussie op verschillende niveaus voeren. Je hebt het Bouwbesluit in zijn algemeenheid en de vraag of daarover een evaluatie of een discussienotitie onze kant opkomt. Daaronder heb je het niveau van de NEN-normen en de gemeenten. Ik zou graag wat meer beleidsvrijheid geven om ontheffingen te verlenen. Dat kan ook meegenomen worden. Vervolgens heb je nog het veegbesluit dat volgens mij nog een niveau lager zit en meer betrekking heeft op de aspecten die de heer Jansen noemt. Volgens mij kunnen we beter met zijn allen een veegmotie indienen waarin we de minister oproepen van alles mee te nemen. Die kan hij natuurlijk naast zich neerleggen ...

De voorzitter: Nou, daar zou ik niet toe oproepen!

Mevrouw De Boer (VVD): Met zo'n veegmotie zouden we kunnen aangeven op welke aspecten de minister in het veegbesluit moet ingaan. Te zijner tijd kunnen we alsnog bekijken of we dat veegbesluit met een motie willen wijzigen.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik zou liever een veegvraag aan de minister willen stellen. Ik ga ervan uit dat hij die beantwoordt. Ik ben het eens met de analyse van de heer Jansen dat een aantal punten nog niet eens besproken is. Dan is het heel lastig om een oordeel te vellen over dat veegbesluit. Als je niet weet welke vorm dat krijgt en welke richting het opgaat, is het moeilijk oordelen en daar was dit AO nu juist voor bedoeld. Ik vind het echt heel lastig. Ik weet dat de minister zijn best heeft gedaan heel veel vragen te beantwoorden en dat waardeer ik ook zeer. Ook ik heb enkele antwoorden nog niet gekregen en ik ben ook even de zaal uit geweest voor andere zaken. Dit is gewoon een rommelige dag. Dit is een moeilijke dag om een besluit als dit te nemen. Ik hoop dat de sprekers na mij met al hun ervaring nog met een goed idee komen. Anders moeten we een soort verzoek doen dat de minister nog een aantal punten meeneemt. We moeten volgens mij niet met moties gaan strooien over het veegbesluit. Het lijkt me beter om een verzoek te doen aan de minister. Ik denk dat mijn collega dat ook bedoelt, maar het toch politiek maakt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik sluit me aan bij de punten die de heer Jansen naar voren heeft gebracht. Ik denk dat het onverantwoord is om nu groen licht te geven. Allerlei vragen zijn nog niet beantwoord. Ik wil ook nog een duidelijke reactie van de minister op dat vage plannetje van de PVV over het plan van aanpak voor de brandveiligheid van stallen. Hoe moeten we dat voor ons zien als de minister eerder al heeft gezegd dat hij dit niet gaat regelen in het Bouwbesluit?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik vind dat we hiermee zorgvuldig moeten omgaan. De minister heeft al enkele keren aangegeven dat hij schriftelijk zal terugkomen op een aantal zaken. Ook ik heb geen antwoord gekregen op mijn vragen over de geluidsisolatie. Ook de aansluitplicht voor gemeenten zit me nog niet lekker. Ik kan op dit moment nog geen politieke uitspraak doen over de vraag of ik de minister groen licht geef.

De heer Monasch (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Wij willen graag positief meewerken om stappen vooruit te zetten, maar we sluiten ons ook aan bij de heren Jansen en Verhoeven. Qua procedure wil ik nu wel graag weten of we wat betreft de aansluitplicht op de warmtenetten een aparte motie moeten indienen. Of komt dat straks bij het veegbesluit of de verdere behandeling aan de orde?

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik heb de minister zo verstaan dat wij op de vele openstaande vragen nog antwoorden zullen krijgen per brief. In die brief zal de minister aangeven wat hij in het veegbesluit meeneemt. Begin september kunnen we dan met de minister een uitvoerige discussie voeren over die brief en het veegbesluit. Dat veegbesluit kunnen we dan nog beïnvloeden. Er liggen dus nog wel wat punten open, maar die kan ik dan zorgvuldig meenemen. De stappen die nu gezet moeten worden in het kader van deze AMvB, kunnen gezet worden zodat het proces zijn voortgang kan hebben.

Minister Donner: Voorzitter. Ik begrijp dat enkelen zeggen geen antwoord te hebben gekregen op hun vragen. Ik vind dat een geldig punt. Tegelijkertijd geldt dat we nu verder moeten met dit proces als we per 1 januari duidelijkheid willen bieden. Ik heb de verschillende mogelijkheden om dit nader in te vullen weergegeven. Het veegbesluit zelf zal een AMvB zijn. Kortom, dat is dus van hetzelfde niveau als het Bouwbesluit. Daarnaast komt er bouwregelgeving op een aantal punten waarin de eisen nader ingeregeld kunnen worden. Dat zijn twee verschillende zaken.

In het veegbesluit zal in ieder geval een aantal punten aan de orde komen dat naar mijn gevoel aangepast moet worden, ook in het licht van de discussie. Dat laat onverlet dat er naar aanleiding van het veegbesluit altijd gesproken kan worden over punten zoals de heer Monasch noemt. De regelgeving kan altijd gewijzigd worden; of ik dat zal voorstellen is vers twee. Er kan in ieder geval over gesproken worden.

Ik zal in alle gevallen proberen zo snel mogelijk duidelijkheid te geven op de punten die nu niet beantwoord zijn en die voor de verdere discussie over het Bouwbesluit snel duidelijk moeten worden. Ik zal zo snel mogelijk komen met de brief over de punten die nu aan de orde zijn geweest, zodat daar duidelijkheid over is, net als over de vraag of die later in het veegbesluit zullen worden meegenomen of niet.

De heer Verhoeven (D66): Ik herinner me uit een heel ander debat dat we de mogelijkheid kregen om aan te geven welke vragen nog niet beantwoord waren, zodat de minister in ieder geval weet op welke punten hij in de brief moet ingaan. Kunnen we dat op de een of andere manier organiseren?

Minister Donner: Daar sta ik voor open, als ik maar de toezegging krijg dat de leden niet nog dingen noemen die nu niet aan de orde zijn gekomen. Als ik namelijk let op alle reacties, kan ik wel doorgaan met het reageren op reacties. Ik houd de leden strikt aan wat zij in dit AO aan de orde hebben gesteld.

De heer Verhoeven (D66): Dat lijkt me uitstekend, het komt tenslotte allemaal in het verslag. Het is dus heel makkelijk te controleren welke fracties misbruik maken van deze manier van werken en van deze afspraak.

De voorzitter: U trekt er uw onschuldigste gezicht bij, dat helpt.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik wil best met de minister meedenken, als ik maar de zekerheid heb dat er bij het debat over het veegbesluit, dat we dus in september of oktober zullen voeren, veranderingen mogelijk zijn. We moeten geen veeg-veegbesluit nodig hebben voor dingen die zijn blijven liggen. Als dat zo is, hebben we de eerder genoemde stroom moties van vanavond niet nodig.

Minister Donner: Het veegbesluit heeft ten principale dezelfde vorm en kan gewijzigd worden voordat we 1 januari bereikt hebben. Nogmaals, dat is in het kader van een voorhangprocedure.

De voorzitter: Naar aanleiding van het verzoek van de heer Verhoeven vraag ik of er behoefte is om via de griffier te inventariseren welke onderwerpen nog open staan. Dan kunnen we dat op schrift naar de minister sturen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik aarzel een beetje. Ik heb een vraag over de stallen gesteld. We hebben de minister eerder horen zeggen dat hij in het Bouwbesluit niets gaat doen aan de brandveiligheid van stallen. Ik hoor de PVV-fractie vragen om het plan van aanpak mee te nemen in het Bouwbesluit. Ik vraag me af hoe de minister daarop reageert.

Minister Donner: Daar heb ik op gereageerd. Het plan van aanpak zoals dat nu wordt ontwikkeld, gaat uit van de bestaande regelgeving. De verbeteringen zullen vooral zitten in de handhaving. Ik heb niet uitgesloten dat dit plan van aanpak eventueel kan leiden tot wijziging van de bouwregelgeving. Dat zal dan aan de orde komen. Het is primair een discussie in het kader van het plan van aanpak.

De voorzitter: Ik concludeer dat er dus geen VAO wordt aangevraagd.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik denk dat het verstandig is daar na de vergadering nog even over te overleggen. Niemand heeft er behoefte aan nog een enorme hoeveelheid moties in te dienen, maar er moet wel zekerheid zijn over wat we precies hebben afgesproken. Bij mij bestaat daarover nog enige verwarring.

Minister Donner: Ik heb vanavond nog een kwartier over; ik zou niet weten hoe ik dat anders moet vullen.

De voorzitter: Ik denk niet dat de Kamervoorzitter blij is met deze opmerking.

Ik kan nu dus geen eindconclusie trekken. We hebben in ieder geval afgesproken dat de Kamer inventariseert welke zaken nog open liggen. In september volgt op basis van de gegevens die we dan hebben, een uitgebreid vervolgoverleg met de minister.