Kamerstuk 32706-56

Verslag van een algemeen overleg

Beveiliging zeevaartroutes tegen piraterij


Nr. 56 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 augustus 2013

De vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu hebben op 4 juli 2013 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken en Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu over:

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 april 2013 met het kabinetsstandpunt inzake Vessel Protection Detachments aan boord van koninkrijksgevlagde koopvaardijschepen en aanvullende maatregelen (Kamerstuk 32 706, nr. 44);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 juni 2013 met de beantwoording van vragen van de vaste commissie voor Defensie over het kabinetsstandpunt Vessel Protection Detachements (Kamerstuk 32 706, nr. 51);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 mei 2013 met een toelichting op de relatie beleidsdoorlichting bescherming kwetsbare schepen nabij Somalië en het kabinetsstandpunt VPD’s (Kamerstuk 32 706, nr. 46);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 8 mei 2013 inzake de verdeling van de kosten van piraterijbestrijding (Kamerstuk 32 706, nr. 45);

  • de brief van de Minister van Defensie d.d. 14 juni 2013 met nadere informatie inzake Vessel Protection Detachments (VPD) (Kamerstuk 32 706, nr. 50).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Paulus Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Maij

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Günal-Gezer, Hachchi, Knops, Maij, De Roon en Vuijk,

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken en Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun Ministerie.

Aanvang 15.30 uur

De voorzitter: Welkom aan de drie bewindspersonen en hun ondersteunende staf. Welkom ook, alle mensen in de zaal. Goed dat u ook op deze laatste dag voor het reces nog zo veel belangstelling toont voor onze debatten.

Wij hebben zes woordvoerders. Ik stel in eerste termijn een spreektijd voor van zes minuten per woordvoerder en twee interrupties per fractie.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. De VVD is voorstander van de inzet van private beveiligers op schepen. Laat ik daar maar meteen mee aftrappen. Die discussie loopt al een hele tijd. Dat is ook al een tijdje de inzet van de VVD. Wij zien dat als aanvulling op de VPD’s, want wij horen uit de markt dat de VPD’s niet altijd kunnen voldoen aan de eisen. Ze zijn duur. De inzet is niet zo flexibel als de markt. Er worden problemen gesignaleerd met de aanvraagtermijnen, die, zoals zij dat zelf stellen, niet conform de marktontwikkelingen zouden zijn.

Wij hebben vorige week een uitgebreide hoorzitting gehad. Daarin zijn wat dingen naar voren gekomen die wat inkleuring geven aan de VPD’s. In navolging van de meeste ons omringende landen die een koopvaardijvloot hebben, zou Nederland wetgeving moeten voorbereiden om de inzet van private beveiligingsteams mogelijk te maken. Nederland dreigt een eilandje te worden, met name nu Duitsland ook wetgeving klaar heeft staan en er daardoor een reële uitvlagmogelijkheid is ontstaan voor Nederlandse reders. Voorzitter Netelenbos van de Koninklijke Vereniging van Nederlandse Reders (KVNR) zei dat in de afgelopen periode 65 schepen zijn uitgevlagd. Nadat mevrouw Günal-Gezer daar wat op doorvroeg, kwam naar voren dat die 65 schepen onder meer waren uitgevlagd vanwege de dreiging die uitgaat van de zeeroverij voor de kusten van Afrika.

In april heeft het kabinet laten weten wetgeving voor te bereiden om private inzet mogelijk te maken, maar uit gesprekken ook onder elkaar blijkt dat er ook politiek nog een en ander over te zeggen is. De VVD wil het mogelijk maken om met private beveiligers te werken maar wel onder strenge voorwaarden. Ze moeten gecertificeerd kunnen zijn. Het moet netjes volgens wetgeving kunnen, zoals de wetgeving die wij in Denemarken en Noorwegen zien. Wij zijn en blijven een rechtsstaat, waarin de zwaardmacht heel goed geregeld zou moeten zijn.

Tijdens het rondetafelgesprek wezen praktisch alle genodigden erop dat spoedige regelgeving nodig is. Met wat voor regelgeving zou de regering willen komen en wie is daar eindverantwoordelijk voor? Is dat Justitie, Defensie of een van de andere Ministeries aan tafel? Daar liggen nog wel wat vragen.

Over de vorm van de wet werd tijdens het rondetafelgesprek gezegd dat de voorkeur van de regering uitgaat naar een zelfstandige wet in plaats van aanpassing van bestaande regelgeving. Zou aanpassing van de huidige wet- en regelgeving niet voldoende zijn? Is er echt een compleet zelfstandige wet nodig of is het ook anders op te lossen? Als echter toch voor een zelfstandige wet zou worden gekozen, zou die met spoed tot stand moeten worden gebracht om te voorkomen dat Nederlandse reders de komende jaren geen gebruik kunnen maken van private beveiligers, terwijl de zorgplicht van de Nederlandse overheid soms tekortschiet. Ik wil dat wel enigszins nuanceren. De zorgplicht wordt op zich goed vormgegeven. Wij hebben voorzieningen. Defensie stelt mensen beschikbaar. Alleen stellen reders daar kennelijk zulke eisen qua flexibiliteit, prijs enzovoort aan dat de overheid dat niet altijd op die manier kan organiseren. Ongetwijfeld krijg ik daar een reactie op.

De aanwezige hoogleraren bevestigden na afloop van het rondetafelgesprek dat een wetsvoorstel binnen een maand klaar zou kunnen zijn wanneer daar hoge prioriteit aan wordt gegeven. Ik kan mij voorstellen dat op deze opmerking nog een politieke en bestuurlijke reactie mogelijk is.

Mevrouw Hachchi (D66): We hebben vrij recent een debat gevoerd over dit onderwerp. Tijdens dat debat hebben veel fracties vragen gesteld, maar wij hebben eigenlijk maar één antwoord gekregen, namelijk dat het kabinet een grondig onderzoek zou gaan doen naar private beveiligers. Wij hebben op de eerste dag van het meireces een brief gekregen waarin het kabinet aankondigde over te willen gaan tot private beveiliging, maar dat is geen nieuw onderzoek. Deelt de VVD-fractie de mening dat er dus geen sprake is van een nieuw onderzoek, maar van een wijziging van een politiek standpunt?

De heer Vuijk (VVD): Voor zover mevrouw Hachchi vraagt naar het standpunt van de VVD-fractie, kan ik zeggen dat wij voorstander zijn van private beveiligers. Het is wat mij betreft niet nodig om daar weer heel diepgaand onderzoek naar te doen. Wij hebben hier gewoon te maken met een politiek vraagstuk waarover hier, in de Kamer, de volgende vragen moeten worden gesteld en beantwoord. Hoe kijken wij aan tegen de zwaardmacht? Waar ligt die en hoe leggen wij dat begrip uit? Gaat zwaardmacht alleen over marinemensen die op oorlogsschepen varen of valt ook de beveiliging van koopvaardijschepen zelf daaronder? Je zou ook kunnen redeneren dat de beveiliging van een koopvaardijschip een zaak is van zelfverdediging. In de binnenlandse situatie neemt de overheid wel de verantwoordelijkheid voor waardetransporten van goud en geld van de Nederlandsche Bank, maar waardetransporten van private banken moeten private banken zelf oplossen. Dat is een vergelijkbaar voorbeeld. Ik wacht het antwoord van het kabinet af op de vraag hoe het daartegen aankijkt en welke vorm van wetgeving of aanpassing daarvan het nodig acht.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat het overduidelijk niet alleen een politiek vraagstuk is op dit moment, zal ik zo meteen in mijn eigen inbreng duidelijk maken, maar er zijn nog heel veel vragen onbeantwoord. Daarom wacht de Kamer op het aangekondigde onderzoek. Een van de vragen is of het bestaande beleid met de inzet van de VPD’s, de mariniers, die uitstekend werk verrichten aan boord, niet meer ruimte biedt om helemaal in de bestaande behoefte te voorzien, dus om die zwaardmacht bij Defensie te houden. Of al die mogelijkheden voldoende benut zijn, moet goed worden onderzocht. De heer Vuijk verwijst naar andere landen, zoals Duitsland, maar in Duitsland kan Defensie het doen maar mag zij het niet doen, en mag de politie het doen maar kan zij het niet doen. Dat hebben wij tijdens de hoorzitting gehoord. Daar is dus een heel andere discussie gaande. De heer Vuijk zegt dat er alleen sprake is van een politieke keuze, maar in hoeverre is zijn fractie bereid te onderzoeken of alle mogelijkheden van Defensie voldoende worden benut, voordat wij overgaan tot private beveiliging? Overigens heeft Defensie al heel wat goed werk verzet in die korte tijd. Wat is de afweging van de VVD-fractie?

De heer Vuijk (VVD): Zorgvuldigheid is altijd goed en extra onderzoek kan, maar dat hoeft niet tot in het oneindige. Er zullen altijd heel veel vragen onbeantwoord blijven. Er zullen altijd vragen te stellen zijn. Hier ligt een concreet probleem dat andere landen al op een praktische manier hebben opgelost. Voor mij staat daarmee als een paal boven water dat het hier zuiver gaat om een politiek probleem en dat wij langs deze lijn tot een oplossing moeten komen. De zwaardmacht ligt bij de overheid en blijft bij de overheid. De marine is op zee onze uitvoerder daarvan. Dat blijft ook zo. Alleen, wij hebben in het rondetafelgesprek ook heel duidelijk van de deskundigen gehoord dat de manier waarop wij de zwaardmacht uitleggen, interpreteren, toepassen en vertalen in onze wetgeving, een zaak is die alleen onszelf aangaat. Wij kunnen dingen onderzoeken tot wij een ons wegen. Wij kunnen dat jarenlang volhouden, maar de vraag is: willen wij het oplossen? Als het antwoord ja is, dan zitten naast en achter de Ministers de mensen die dat in wetgeving kunnen omzetten. Dat kan heel snel. Als wij het ingewikkeld maken, duurt het heel lang.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): De heer Vuijk verwees naar de hoorzitting die onze commissie heeft gehouden. Die was overigens zeer productief. Hij refereert aan de uitspraak van de aanwezige hoogleraren: de wetgeving zou bij wijze van spreken al in een maand klaar kunnen zijn. Maar de heer Vuijk vermeldt daar niet bij dat dezelfde hoogleraren vooral benadrukt hebben dat het een heel zorgvuldig en transparant proces moet zijn waarin je alle betrokken actoren mee moet nemen. Wat vindt hij daarvan? Tegelijkertijd hebben de hoogleraren benadrukt om vooral voor een zelfstandige wet te gaan en niet voor wat aanpassingen hier en daar. Vindt hij wetgeving die binnen een maand klaar moet zijn, zorgvuldige en transparante wetgeving?

De heer Vuijk (VVD): Ik zou de begrippen «transparantie», «zorgvuldigheid» en «kwaliteit» niet willen ophangen aan die maand, want misschien is er wel een proces te bedenken waarmee wetgeving aan al die criteria voldoet. Ik ben het ermee eens dat het zorgvuldig moet. Ik ben het er niet mee eens dat het tot in de oneindigheid zou moeten duren. Voor zover ik nu de situatie overzie, is de vraag of wij het erover eens worden dat wij het op deze manier willen oplossen. Wij kunnen dingen onderzoeken tot wij een ons wegen als wij niet bereid zijn om eenvoudig de keus te maken of wij iets wel of niet willen. Je kunt ook kijken naar de rol van de marine. Is het een werkverschaffingsproject voor de marine? Of zeggen wij: nee, de marine heeft als kerntaak de oorlogsschepen die daar varen, te bemensen en de rechten en de orde op zee te handhaven; de beveiliging op de schepen kan door de schepen zelf ter hand worden genomen? Op schepen met een bijzondere lading die kennelijk extra risico’s lopen, kun je VPD’s blijven inzetten. Andere schepen die flexibiliteit nodig hebben en die daar voor zichzelf andere criteria voor aanleggen, kunnen ook gebruikmaken van private beveiligers.

Ik wil benadrukken dat wij hier niet iets nieuws aan het uitvinden zijn. Dat hebben wij ook in de hoorzitting gezien. Wij zijn geen koploper. Wij lopen niet ver voor de troepen uit. Wij verzinnen ook niks nieuws. Wij kunnen kijken naar het buitenland en naar de bestaande praktijk om te zien hoe die georganiseerd is. Ik wil dat geen onderzoek noemen maar meer een inventarisatie van hoe het in het buitenland wordt gedaan. Hier maken wij de politieke keuze hoe wij het zelf georganiseerd willen zien, passend bij onze cultuur, bij de manier waarop de koopvaardij is georganiseerd en bij de manier waarop wij de veiligheid op zee en de marine zien. Maar dat moeten wij dus hier met elkaar oplossen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Vijf kantjes en één tabel; dat is het onderzoek waarmee de Minister van Defensie het nieuwe kabinetsstandpunt onderbouwt om de wet te gaan wijzigen om private beveiligers toe te staan op koopvaardijschepen. Bij onderzoek stel ik mij echt iets anders voor dan dit magere verhaal. Als je zegt iets te gaan onderzoeken, kom dan ook echt met een nieuw onderzoek. Als je er alleen een politieke draai aan wilt geven, geef dat dan gewoon toe. Nu lijkt het erop dat het label «onderzoek» op het nieuwe kabinetsstandpunt is geplakt zonder dat er nieuwe feiten in de bijbehorende brief staan. Ik vind dat jammer. Laat ik daar heel helder over zijn. Hoe heeft de Minister dit proces aangepakt en waarom? Wat is er daadwerkelijk onderzocht na het vorige debat in april?

Onze commissie heeft gesproken met betrokkenen in de scheepvaart en de wetenschap. Ik wil de punten langslopen die daaruit naar voren zijn gekomen, maar ik focus ook op de vraag of het een goed idee is om private beveiligers toe te staan en wat daar juridisch allemaal bij komt kijken.

Eerst wil ik het hebben over het waarom. De reders voeren aan dat het speelveld voor de koopvaardij wordt verstoord. De Minister noemde daarbij twee concrete grenzen. De eerste is dat met de militaire VPD-capaciteit geen toereikend beschermingsniveau kan worden geboden. De tweede is dat de internationale positie van Nederland negatief wordt beïnvloed. Beide zijn afdoende onderbouwd. Instituut Clingendael schreef dat er onvoldoende informatie is om te stellen dat het grootschalig omvlaggen van schepen gebeurt omdat de VPD’s peperduur zouden zijn. Uit de evaluatie van november blijkt niet dat het speelveld voor de reders sinds vorig najaar zwaar is gekanteld of dat het onderste uit de kan is gehaald. Er staat juist dat het aantal reders dat gebruikmaakt van een VPD toeneemt, dat de kosten flink zijn gedaald en dat de flexibiliteit is verbeterd. Zonder een overzicht met harde cijfers over het relatieve aandeel in de prijzen, over de netto-impact op de concurrentiepositie, over wat er aan de hand is met de schepen die geen VPD-aanvraag doen en over hoeveel schepen er echt om deze reden omvlaggen, is het bewijs van het ongelijke speelveld eerder anekdotisch dan overtuigend. Ik herhaal mijn woorden van april. Moeten wij bij wijze van spreken blind varen op het verhaal van de reders?

Wat de tweede grens betreft die de Minister trok: ja, er valt winst te boeken door sneller en flexibeler in te spelen op verzoeken. En ja, D66 vindt het zinvol om de balans op te maken van ons antipiraterijbeleid. Maar doe het dan goed, bijvoorbeeld met de beleidsdoorlichting die voor 2014 op de rol staat. Is de Minister bereid te wachten met het schrijven van een wet totdat het beleid is doorgelicht? Is zij bereid daarbij een grondige economische analyse te laten uitvoeren naar de werkelijke impact op de concurrentiepositie?

De heer Vuijk (VVD): Een van de vragen die ik D66 in Defensie-overleggen voortdurend aan de Minister hoor stellen, is de vraag of zij wil wachten. Dat gebeurt in overleggen over de opvolger van de F-16 en zo zijn er veel meer dossiers. Nu hoor ik het weer. Nu is er een probleem dat vraagt om een oplossing waarbij de discussie een zuiver politieke is en weer ligt hier de vraag: is de Minister bereid om te wachten? Hoe verhoudt zich dat tot veelgehoorde kreten, ook in de plenaire zaal, dat het kabinet moet opschieten, vaart moet maken en dat alles snel, snel, snel moet? Hier is de meest gehoorde kreet immers of de Minister kan wachten.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat is onzin. D66 vraagt niet of er gewacht kan worden maar of het huiswerk fatsoenlijk wordt gedaan. Dat geldt ook voor de vervanging van de F-16. Daar kunnen wij met z’n allen gerust nog een uur mee vullen vandaag, maar wij hebben het vandaag over piraterij. Ook daarvoor is het huiswerk simpelweg niet op orde. Dat heb ik in april aangegeven. Ik doe het vandaag weer. Er zijn te veel vragen. Ik heb al een aftrap gedaan: heeft het bestaande beleid genoeg kans gekregen? Is dat geëvalueerd? Hebben wij dat op een rijtje? Hebben wij harde cijfers over de concurrentiepositie? Dat soort informatie heeft de Kamer nodig om überhaupt te kunnen nadenken over een politiek standpunt hierover.

De heer Vuijk (VVD): Ik zou mij kunnen voorstellen dat D66 zijn betoog aanpast en inhoudelijk dezelfde vragen vasthoudt over zorgvuldigheid, transparantie, openheid enzovoort, maar toch aandringt op spoed, snelheid en doortastendheid. Ik kan mij voorstellen dat D66 vastberaden op de oplossing van het probleem afgaat, namelijk het beveiligen van schepen die voor de Afrikaanse kusten varen. Je kunt dat doen door meer mogelijkheden te creëren voor de marine of door de kosten omlaag te krijgen, maar zoek dan in ieder geval naar een oplossing. Zou D66 kunnen overwegen om de toon om te draaien en in plaats van op de rem te trappen, de vlucht vooruit te kiezen om het probleem op te lossen?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik kom de heer Vuijk tegemoet: ik vraag dit kabinet zijn huiswerk goed te doen en snel.

De heer Vuijk (VVD): Dan zijn wij het eens.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik kom op de juridische context. Kort samengevat, er kan volgens de juridische specialisten heel veel, maar het is niet gemakkelijk om te zeggen hoe je het geweldsmonopolie van de overheid verantwoord op afstand zou kunnen plaatsen. Ik noem zes haken en ogen die mij zijn opgevallen. Onduidelijk is of de juridische aansprakelijkheid ligt bij de leider van het private beveiligingsteam, de kapitein, de reder of Nederland als vlaggenstaat. Onzeker is waar de grenzen liggen van zelfverdediging en noodweer. Als iemand ze overschrijdt, wie moet er dan handhaven, arresteren of aangeven? In het midden ligt wie er melding moet maken van een geweldsincident waarbij mogelijk de regels worden overschreden. Niemand kon zeggen welke wapens bij wat voor situatie zijn toegestaan. Onopgehelderd blijft hoe het toestaan van private beveiligers op Nederlandse schepen zich verhoudt tot het recht van de kuststaten die worden gepasseerd en de havens waar die private beveiligers met wapens moeten inschepen. Ook ontbrak het antwoord op de vraag hoe hoog de lat van de randvoorwaarden minimaal moet liggen zoals medische voorzieningen op een schip met private beveiligers. En maakt het toezicht op de beveiligers het financiële voordeel weer ongedaan?

Het mag duidelijk zijn: D66 heeft sterke twijfels bij de vraag of de regering al deze vraagstukken goed doordacht heeft bij het wijzigen van een principieel «nee» naar een «ja, mits». Het is opvallend dat professor Mevis, die wij onlangs hebben gesproken en oud-lid is van de commissie-De Wijkerslooth, zijn verbazing uitsprak dat het kabinet-Rutte I het advies van deze commissie om een juridische verkenning uit te voeren terzijde heeft gelegd en Rutte II die stap gewoon overslaat. Nogmaals, ik stuur niet aan op een vertraging maar wel op het langslopen van al die vragen. Is de Minister dan ook bereid om voor het schrijven van de wet alsnog een grondige, onafhankelijke, juridische verkenning naar dit soort haken en ogen te doen en om daarbij expliciet de vraag aan de orde te stellen hoe die keuzes zich verhouden tot de uitgangspunten van het internationaal recht en de artikelen van onze Grondwet?

Het feit dat de hoorzitting en het Clingendaelonderzoek aantonen dat juristen en landen onderling sterk van mening verschillen over de juiste interpretatie daarvan onderstreept de noodzaak van een zorgvuldige analyse voordat de wet op de schop gaat.

D66 wil dat de Minister, voordat zij het roer omgooit, ten eerste het bestaande beleid een kans geeft, evalueert en waar mogelijk verbetert, ten tweede de praktische en economische noodzaak hiervan grondig onderbouwt en tot slot zorgvuldig in kaart brengt hoe dit zich verhoudt tot onze rechtsorde. Pas dan is een echt goede afweging mogelijk. De Minister beloofde een en ander te gaan onderzoeken maar verzette vervolgens zomaar de bakens. Wat mij betreft mag het huiswerk dus opnieuw worden gedaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het leek er even op dat de VVD en D66 het met elkaar eens waren, maar als ik goed naar mevrouw Hachchi luister, zegt zij: nee, eerst moet er goed en zorgvuldig onderzoek worden gedaan en er moet niet even snel een wet doorheen worden gefietst. Klopt dat?

Mevrouw Hachchi (D66): Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dus D66 en VVD zijn het niet eens met elkaar?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik ben het wel vaker oneens met de VVD-fractie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is goed om dat duidelijk te hebben.

Voorzitter. Wij spreken over het plan van de regering om particuliere beveiligers op zee mogelijk te maken. Wij vinden dat een zorgelijke ontwikkeling. In het rondetafelgesprek van vorige week waarschuwde de voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Kapiteins ter Koopvaardij al ondubbelzinnig: de NVKK staat afwijzend tegenover particuliere beveiligers. Wij delen die zorg. De inzet van deze beveiligers maakt de kans op incidenten groter. Daarbij is voor de beveiligers niet alleen het algemeen belang (de veiligheid op zee) maar net zo goed de winstgevendheid van hun bedrijf een factor. Daar is niets mis mee in een normale marktsituatie, maar op internationale handelsroutes op zee waar internationale afspraken van cruciaal belang zijn, ligt dat anders. De taakopvatting van privébeveiligers kan maar al te gemakkelijk afwijken van die van een kapitein, die in laatste instantie verantwoordelijk wordt gehouden voor de krijgshandelingen die vanaf zijn schip worden ondernomen, zoals ook professor Knoops vorige week bevestigde.

Van groot belang is in dat licht de opvatting dat de zwaardmacht van de Staat, die de hoeder is van het algemeen belang, bij de Staat moet blijven. Niet alleen is dat een principiële zaak, maar het is ook de vraag waarom er uitgerekend nu, gelet op de drastische daling van het aantal kapingen, zo veel haast moet worden gemaakt met wetgeving. Het beleid is succesvol. De combinatie van door de marine beveiligde zones, konvooivaart en inzet van mariniers en mogelijk ook de VN-missie toont haar succes. Daardoor verliest piraterij haar aantrekkingskracht. Toch lijkt de regering het argument van een gelijk speelveld over te nemen: omdat de omringende landen bezig zijn met het privatiseren van deze overheidstaak, zouden wij dat ook moeten doen. Maar wordt dat speelveld wel zo gelijk? Naar ik aanneem, verschillen de nationale wetten onderling bijvoorbeeld in het afbakenen van de verantwoordelijkheid van de kapitein. Welk spoor gaat de Minister volgen?

Er zijn natuurlijk ook verschillen tussen de reders. Er zijn grote reders en kleine reders met meer en minder mogelijkheden. Zoals wij zien in de rapporten van de One Earth Future Foundation en de Wereldbank gaat het niet alleen om bewaking maar ook om passieve bewakingsmaatregelen, zoals het varen van alternatieve routes, dan wel het opvoeren van de snelheid of konvooivaart. Hoe komt het trouwens dat de Minister geen antwoord had op een vraag hierover? De omvang van de Nederlandse deelname aan de group transits was niet bij het Ministerie bekend. Dat gegeven lijkt ons cruciaal. Kan de Minister dat alsnog vertellen?

Blijkens nog een antwoord van de Minister speelt de spotmarket een cruciale rol in de kostencalculaties van de reders, die immers niet kunnen wachten op het regelen van de formaliteiten voor de VPD’s. Gezien de ongelijkheid van het speelveld lijkt ons ingrijpen juist gewenst. Hoewel de reders hier geen uitsluitsel over geven, zoals blijkt uit de brief van de Minister, lijkt het mij logisch dat de extra kostenpost van piraterijbestrijding een belangrijke rol speelt in de kostencalculatie van bedrijven. Gaat het toestaan van contractanten dit vrijemarktmechanisme niet verder aanwakkeren? Het ligt immers voor de hand dat de invoering van nieuwe regels zal leiden tot nieuwe concurrentie, aangezien het voor beveiligingsbedrijven aantrekkelijk wordt om hun aandeel in de markt te vergroten door prijsverlagingen die gepaard gaan met een daling van de beveiligingsnormen. Dit zijn goede redenen om een pas op de plaats te maken met de voorgestelde plannen. Er komt wat mij betreft dus ook geen tijdelijke regeling.

De regering lijkt zich te willen beperken tot het gebied nabij Somalië. De Minister schrijft: «(...) wet- en regelgeving die de inzet van gewapende particuliere beveiliging toestaat op nader te bepalen categorieën transporten in het risicogebied nabij Somalië onder strikte, nog nader te definiëren voorwaarden.» Kan de Minister dit toelichten? Als de wet toch wordt doorgezet, is die dan alleen van toepassing op het gebied bij Somalië? Dat zou namelijk betekenen dat er geen sprake is van het permanent outsourcen van de bewaking van de handelsvloot. Dat is dan weer goed nieuws.

Er wordt een belangrijke grens overschreden. De SP dringt er bij de Minister op aan om zich te bezinnen. Oorlog voeren op zee is een te ernstige zaak om aan privébeveiligers over te laten, om de Franse oud-premier Clemenceau te parafraseren. En het minste wat de regering kan doen, is inderdaad goed onderzoek uitvoeren.

De heer Vuijk (VVD): De SP zet veel vraagtekens bij (de noodzaak van) private beveiligers. Het uitvlaggen van reders is het gevolg van de handelwijze die de SP voorstaat. Dat levert economische schade op. Het gaat ten koste van omzet en opdrachten. Als Nederland minder aantrekkelijk wordt, schepen uitvlaggen en naar andere landen gaan, dan verplaatsen het management en de hele dienstverlenende sector die daaromheen hangt, zich ook langzaamaan naar andere landen. Onder die werknemers zullen ongetwijfeld ook veel mensen van de SP-achterban zitten die daar hun inkomen uithalen. Hoe kijkt de SP ertegen aan dat die werkgelegenheid, die omzet en die economie teloorgaan?

De heer Jasper van Dijk (SP): Allereerst heeft de heer Vuijk zijn huiswerk goed gedaan. Complimenten daarvoor. Het is zeer de vraag of het omvlaggen per definitie komt doordat Nederland nu geen particuliere beveiliging toestaat. Dat is speculatie, ook van zijn kant. Hij moet daar niet te snel van uitgaan, maar als hij toch gelijk heeft, dan nog is het in laatste instantie een discussie over enerzijds veiligheid en zwaardmacht, waar mijn partij voor staat, en anderzijds business, waar de VVD blijkbaar voor staat. Dat is haar goed recht, maar het is een cruciale discussie: geef je de zwaardmacht uit handen of niet? De heer Vuijk zei net: de zwaardmacht blijft gewoon in handen van de Staat. Als dat zo was, hadden wij dit debat niet hoeven te voeren. Dat is precies de discussie: gaan wij de zwaardmacht uit handen geven, ja of nee? De partij van de heer Vuijk is daar voorstander van. Overigens is daar tijdens het vorige kabinet Rutte, toen zijn partij ook in de regering zat, ook helemaal niks aan gebeurd. Hij is blijkbaar ernstig versoepeld in zijn standpunt. Uit mijn betoog mag duidelijk zijn dat ik daar huiverig voor ben. Ik hoop dat ik hem daarmee kan inspireren.

De heer Vuijk (VVD): Dat is zeker zo. De heer Van Dijk zegt dat wij dit debat voeren vanwege het discussiepunt van de zwaardmacht. Ik wil hem eraan herinneren dat ik een poging heb gedaan om dit debat niet door te laten gaan, maar om het debat op een andere manier te voeren, maar dat terzijde. Dat is een gepasseerd station, maar de getallen staan gewoon in het stuk. Er is een fiks aantal aanvragen geweest. Daarvan is maar een klein deel toegewezen. Tussen maart 2011 en maart 2013 tel ik 174 aanvragen. Als reden waarom de aanvraag is ingetrokken, lees ik 25 keer: te duur. Zo is er nog een aantal redenen die daar ongetwijfeld ergens een relatie mee hebben. Het punt is dat het uitvlaggen een sluipend proces is. De getallen geven een trend aan. Niet alle aanvragen die zijn ingetrokken zullen onmiddellijk leiden tot uitvlaggen, maar je ziet wel een beweging. Kan de heer Van Dijk leven met de economische schade die dat oplevert, alleen maar vanwege een principiële discussie over (de uitvoering van) de zwaardmacht? Hij en ik zijn het er namelijk met elkaar over eens dat de zwaardmacht bij de overheid ligt en dat die daar moet blijven. Het gaat er alleen om of je het door middel van certificering mogelijk kunt maken om ook andere partijen dan onze duurbetaalde, goed getrainde topmilitairen schepen te laten beveiligen. Die topmilitairen wil je niet twee weken lang op een schip laten zitten om over de zee te staren om te kijken of er ooit een keer een piratenboot aankomt.

De voorzitter: En uw vraag was?

De heer Jasper van Dijk (SP): De vraag is wel duidelijk, voorzitter. Ik vind die opmerking trouwens niet heel vriendelijk voor de mensen die dit werk doen. De heer Vuijk heeft een punt als hij zegt dat reders elke dag een afweging maken: gaan wij wachten op VPD’s en voldoen aan voorschriften of kunnen wij het sneller doen via een omweg? Dat is de constante afweging tussen business en het voldoen aan veiligheidsvoorschriften. Het zwaartepunt ligt voor mij bij het voldoen aan veiligheidsvoorschriften en het niet afgeven van de zwaardmacht. Daar zit de heer Vuijk echt anders in.

Maar ik zou hem een tegenvraag willen stellen. Dat doe ik bewust. Hij had het immers over de achterban van mijn partij op die schepen, maar hoe zit het eigenlijk met de achterban van de VVD bij de kapiteins, die afwijzend staan tegenover particuliere beveiligers? Zij houden immers altijd de verantwoordelijkheid op hun schip. Ik heb hem daar helemaal niets over horen zeggen, terwijl dat een buitengewoon gevoelig punt is. Dat miste ik een beetje bij de VVD.

De heer Vuijk (VVD): Je wilt bij de beveiliging andere partijen graag de ruimte geven om meer mogelijkheden te creëren en om de veiligheid op het schip zelf voldoende te organiseren. De beperkingen zitten juist in de flexibiliteit van de marine. Die is onvoldoende in de ogen van reders. Ik wil mij niet in absolute zin uitspreken, want ik weet dat er bij de marine zeer hard gewerkt is om dit allemaal goed mogelijk te maken en goed te organiseren, maar in de ogen van de reders is het niet voldoende. Dat gaat veel verder dan alleen een kapitein op een schip, die aan de ene kant graag mariniers heeft als hij toch mensen aan boord moet hebben, maar aan de andere kant met een verantwoordelijkheid zit. Dan praat je over strafrechtelijke en civielrechtelijke aansprakelijkheid. Die zaken moeten goed aangepast worden middels een wetswijziging. Ik zie daar dus een samenhang tussen die niet zwart-wit is en waarbij je niet kunt zeggen: de kapiteins zijn per se tegen. Dat geloof ik niet. Als je mij als VVD’er vraagt wat ik ervan vind, dan zeg ik: creëer meer ruimte en mogelijkheden voor reders om hun schepen te kunnen beveiligen. Daar is private beveiliging een prima mogelijkheid voor.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Voorzitter. Onze commissie heeft op 10 april jongstleden een uitvoerig debat gevoerd met de Minister over de inzet van militaire beveiligingsteams op koopvaardijschepen, de zogenaamde VPD’s. Mijn inbreng van vandaag zal veel punten uit het vorige debat bevatten omdat dat relevante punten zijn, waar wij het nog met elkaar over moeten hebben.

Mijn fractie blijft van mening dat het geweldsmonopolie, de zwaardmacht, het beste geborgd is in de handen van de overheid en dat je daar zeer zorgvuldig mee om moet gaan. Piraterijbestrijding vraagt een brede en zorgvuldige aanpak, waarbij de overheid zo effectief mogelijk samenwerkt met alle betrokken partijen. De inzet van VPD’s is maar een van de instrumenten tegen piraterij en kan niet los worden gezien van de andere maatregelen. Met alleen VPD’s los je het probleem niet op.

De Partij van de Arbeid heeft ook oog voor de nadelige effecten van piraterij op de Nederlandse economie, op de concurrentiepositie van onder Nederlandse vlag varende koopvaardijschepen en op het nationale bedrijfsleven. Daarom heeft de Nederlandse overheid de primaire taak om deze schepen bescherming te bieden. Zij moet een actieve rol blijven vervullen in het oplossen van de piraterijproblematiek.

De Partij van de Arbeid-fractie is uitermate tevreden over de inzet van de VPD’s alsook over alle genomen maatregelen. Die sluiten veel beter aan bij de behoefte van de reders. De capaciteit is vergroot, de teams zijn verkleind, de kosten zijn verlaagd en er zijn extra wapen- en opslagdepots gecreëerd, maar ondanks deze verbeteringen blijken VPD’s in de praktijk soms nog steeds niet flexibel genoeg te zijn om te voldoen aan de behoefte van de sector. Daarom heb ik tijdens het debat van 10 april verschillende vragen aan de Minister gesteld over VPD’s. Die gingen over de omvang, de kosten, de opslagplaatsen, drijvende depots enzovoort. De Minister heeft in dat debat herhaaldelijk aangegeven bezig te zijn met een onderzoek met andere betrokken bewindspersonen waarin zij onder andere de ruimte binnen de VPD’s in kaart zou brengen. Daarom verbaast het ons heel erg dat wij twee weken na het debat een brief van het kabinet kregen waarin de Ministers aankondigen aan voorbereiding van wetgeving te willen werken, terwijl wij nog in afwachting waren van de resultaten van dat onderzoek.

Ik zal heel duidelijk zijn: in tegenstelling tot de VVD-fractie gaat dit proces wat mijn fractie betreft te snel in een bepaalde richting. Belangrijke stappen worden overgeslagen. Voor mijn fractie staat in dit proces zorgvuldigheid boven snelheid. Alle noodzakelijke stappen zullen in de goede volgorde doorlopen moeten worden. De zwaardmacht van de overheid is een zeer belangrijk principe, dat wij niet al te gemakkelijk uit handen moeten geven.

De heer Knops (CDA): Dat is een glashelder betoog. Complimenten daarvoor. U sprak uw verbazing uit over de snelheid, maar die apprecieerde de heer Vuijk juist als iets positiefs. Wat is volgens u de reden dat heel veel vragen die in het debat van 10 

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): U stelt die vraag aan de verkeerde persoon. Dat is een vraag voor de Minister.

De heer Knops (CDA): Maar misschien weet u het.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Die vraag kan de Minister veel beter beantwoorden. Ik ga niet over de antwoorden van de Minister.

De voorzitter: Dan spelen wij hem door naar de Minister.

De heer Knops (CDA): De Minister kan hem misschien veel beter beantwoorden, maar ik neem ook genoegen met een minder antwoord van mevrouw Günal. Dus misschien kan ze daar toch even op reageren, maar misschien weet ze het ook wel niet.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Laat ik dan nog helderder zijn: ik heb daar geen antwoord op. Die antwoorden verwacht ik vooral van de Minister zo meteen.

Voorzitter. Met het risico dat ik een aantal vragen van de vorige keer herhaal, ga ik toch een aantal vragen stellen en opmerkingen plaatsen over de VPD’s. Het kabinet geeft aan dat operationele eisen aan VPD’s inzet op kleine schepen onmogelijk maakt. Deze eisen zouden leiden tot een minimumaantal van elf personen. Waarom hanteren wij in Nederland strengere criteria voor de inzet van mariniers dan bijvoorbeeld Italië of Frankrijk? Die stellen veel kleinere teams beschikbaar van vier tot zes personen. Hebben zij niet te maken met dezelfde veiligheidsaspecten? Zijn wij te streng of zijn zij te soepel?

Dezelfde vraag heb ik over de omvang van private beveiligingsteams. Waarom kan een team van private beveiligers wel uit vier man bestaan en moeten wij per se teams van elf personen hanteren? Moeten voor militairen geldende veiligheidseisen en -normen ook niet van toepassing zijn op private beveiligers? De Minister schrijft in haar brief dat onder specifieke omstandigheden afgeweken zou kunnen worden van de standaardomvang van een VPD. Over welke specifieke omstandigheden gaat het dan? Wat betekent dat voor de praktijk? Hoeveel extra schepen kunnen wij daarmee bescherming bieden? Wat blijft er daarna nog over?

Ik kom op de drijvende depots. Nu hebben wij vaak relatief lange aanvraagtermijnen voor VPD’s. Dat is vaak een probleem. Om wapens en munitie snel beschikbaar te stellen noemt de Minister drijvende depots als oplossing. Tegelijkertijd geeft zij aan dat de wenselijkheid en haalbaarheid daarvan nog onderzocht moeten worden. Is de Minister, aangezien dit een belangrijke deeloplossing kan zijn, al bezig met een onderzoek en, zo ja, wanneer verwacht zij de resultaten daarvan?

De kosten hangen samen met een aantal andere maatregelen, zoals de omvang, de aanvraagtermijn, noem maar op. Wij gaan ervan uit dat hoe korter de aanvraagtijden en hoe kleiner de teams zijn, hoe lager de kosten zijn. Verwacht de Minister dat VPD’s nog steeds duurder zullen zijn dan private beveiligers als deze beveiligers ook moeten voldoen aan allerlei veiligheidseisen en -normen?

De heer Van Dijk heeft al een vraag gesteld over spotmarkets. Over uitvlaggen/omvlaggen is ook al een vraag gesteld. Daar sluit ik mij graag bij aan.

Ik wil wel nog een punt maken van internationale ontwikkelingen. De piraterij aan de oostkant van Afrika is onder controle en neemt steeds verder af. Daar kunnen wij met z’n allen zeer tevreden over zijn, maar het probleem verplaatst zich nu naar de westkust. De staten aan de westkust willen echter überhaupt geen private beveiligers toelaten. Zijn wij niet bezig om een oplossing te creëren voor een probleem terwijl het probleem nu ergens anders komt te liggen? Is die oplossing dan nog steeds bruikbaar voor dat andere probleem?

Over beleidsdoorlichting heeft ...

De voorzitter: Dat was zo ongeveer uw laatste vraag.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik heb nog één laatste vraag, voorzitter. Dan sluit ik af.

De voorzitter: In twee zinnen dan.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Die vraag gaat over een openbaar document ter vervanging van het vertrouwelijke draaiboek en het beleidskader VPD. De Minister heeft tijdens het vorige AO gezegd daarmee bezig te zijn. Hoever is zij daarmee? Is dat al klaar en wordt daar in de praktijk gebruik van gemaakt?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik deel de verbazing van de Partij van de Arbeid over het feit dat er twee weken na dat debat ineens een brief lag terwijl wij allerlei dingen zouden gaan uitzoeken. De vraag die daaruit voortvloeit, is wat dat voor consequentie heeft. Maar de echte vraag, die ik liever wil stellen, is: hoe kijkt uw partij aan tegen particuliere beveiliging? Staat u daar open voor of niet?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik ga niet vooruitlopen op het antwoord van de Minister. Dat zal voor ons van belang zijn om vervolgens onze mening te kunnen vormen. Ik wil op dit moment dus niet ingaan op uw vraag maar misschien wel verderop in het debat.

De heer Jasper van Dijk (SP): Heeft de Partij van de Arbeid nu dus geen standpunt over particuliere beveiliging?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Mijn partij heeft zeker een standpunt. Ik heb daar in het vorige debat duidelijk iets over gezegd.

De heer Jasper van Dijk (SP): En dat is?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik heb gezegd: de taak om bescherming te bieden aan Nederlandse burgers ligt primair bij de overheid. Dat geldt ook voor de schepen van Nederland. Alleen, als de overheid alle mogelijkheden die zij tot haar beschikking heeft, heeft uitgenut, bijvoorbeeld de inzet van VPD’s, en als wij met elkaar concluderen dat de overheid verder geen mogelijkheden meer heeft, dan is mijn partij bereid om de discussie over alternatieven te gaan voeren. Zo ver ben ik nog niet. Ik ben nog steeds bezig met de eerste stap in dat proces.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als ik het goed begrijp, zegt u: wij zijn er nu geen voorstander van, maar mogelijk zouden wij het kunnen onderzoeken. Maar hoe kwalificeert zij dan de handelwijze van het kabinet om twee weken na het debat met een brief te komen waarin het doodleuk zegt: we gaan die wet maken, we zetten die stap, we gaan voor particuliere beveiliging?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik heb helder gezegd dat ik zeer verbaasd was over het feit dat er zo snel een brief lag met de aankondiging van de voorbereiding van een wet. Ik ga daar verder geen kwalificaties aan geven. Ik heb in ieder geval aangegeven dat zorgvuldigheid boven snelheid gaat. Wij willen alle stappen in dit proces zorgvuldig, transparant en rekening houdend met alle aspecten, ook juridische aspecten, doorlopen. Dan komt de volgende stap aan de orde.

Mevrouw Hachchi (D66): Mevrouw Günal-Gezer is heel helder geweest in haar inbreng en in haar antwoorden op interrupties, maar zij had niet genoeg tijd om in haar inbreng iets te zeggen over de beleidsdoorlichting. Zij verwees naar mij. Ik geef haar de ruimte om daar nog op te reageren. Zo’n beleidsdoorlichting gaat in den brede over het antipiraterijbeleid en laat zien welke rek er nog is binnen Defensie en de VPD-teams. Is de PvdA-fractie het met mij eens dat die beleidsdoorlichting bij de Kamer moet zijn en dat daar duidelijkheid over moet zijn, voordat überhaupt kan worden gesproken over private beveiliging? Het tijdspad laat ik aan de Minister over. Zij kan de beleidsdoorlichting ook naar voren halen. Maar is de PvdA het eens met D66 dat het belangrijk is dat wij die beleidsdoorlichting eerst hebben?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): De evaluatie van het beleid ter bescherming van kwetsbare schepen in de regio rond Somalië vinden wij ook heel belangrijk. Ik ga ervan uit dat daar heel veel belangrijke informatie over de effectiviteit en doelmatigheid van het ingezette beleid uit zal komen. Daar zullen best elementen in zitten die van belang zijn om mee te nemen in het vervolgproces, maar ik wil graag eerst van de Minister horen hoe zij daarover denkt. Ik wil weten waarom ze niet eerst het onderzoek en de uitkomsten van de evaluatie afwacht, maar nu al aan de slag wil gaan met de voorbereiding van nieuwe wetgeving.

Mevrouw Hachchi (D66): Wat het instrument beleidsdoorlichting inhoudt, is duidelijk. Wij weten hoe belangrijk dat is. Ik vind het ook goed dat mevrouw Günal-Gezer aangeeft dat ze eerst van de Minister wil horen waarom ze dat niet uitvoert voordat zij überhaupt naar private beveiligingsteams kijkt. Maar kan de PvdA-fractie nu al zeggen dat zij het belangrijk vindt dat die beleidsdoorlichting eerst wordt uitgevoerd? Ik zou daar graag een helder antwoord op willen horen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik laat er geen twijfel over bestaan dat wij dat belangrijk vinden. De evaluatie is zeker belangrijk, maar ik wacht even de beantwoording van het kabinet af voordat ik zeg hoe wij daarmee omgaan in dit proces.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Piraterij is een groot probleem. Daarover zijn wij het in ieder geval allemaal eens. Dus is actief optreden van de overheid noodzakelijk: bescherming door de zwaardmacht dus. Precies zo verwoordde premier Rutte het begin april – dat was nog voor dat debat – tijdens zijn bezoek aan de Golf van Aden. De premier noemde het zelfs een principieel punt. Onze fractie was dan ook zeer verbaasd over de aankondiging van het kabinet kort daarna om met wetgeving te komen om particuliere beveiliging mogelijk te maken. Het onderzoek daarnaar was namelijk pas net daarvoor ingezet.

Privatisering van veiligheid op zee is wat onze fractie betreft een laatste redmiddel. Pas als de mogelijkheden van de zwaardmacht volledig uitgeput zijn en er nog steeds onaanvaardbare risico’s voor de koopvaardij zijn, kunnen wij daarover spreken. De centrale vraag is: heeft het kabinet die mogelijkheden voldoende onderzocht of galoppeert het overhaast als een blind paard af op privatisering? De hoorzitting maakte duidelijk dat er heel veel vragen te stellen zijn en minder (eenduidige) antwoorden te krijgen. Het is complexe materie, zo zeggen alle deskundigen. Welke richting je ook opgaat, het woord «snelheid» heb ik tijdens de hoorzitting niet gehoord.

De zwaardmacht wordt overigens steeds succesvoller ingezet. Er is in ruim een jaar tijd geen enkel schip gekaapt bij Somalië. Het totaal aantal gekaapte schepen en gegijzelde bemanningsleden is ook afgenomen ten opzichte van de voorgaande jaren. Kan de Minister van Defensie aangeven hoeveel gekaapte schepen er nu nog zijn?

Er is meer mogelijk: optreden dicht bij de kust of op de kuststrook. Onze fractie heeft in dat kader eerder voor een robuuste aanpak gepleit. Het kabinet heeft hier tot op heden niet op gereageerd of niets mee gedaan. Waarom niet? Gelukkig onderneemt Somalië zelf wel actie. De regering heeft de bestrijding van piraterij tot prioriteit verheven, net als enkele lokale en regionale overheden. Ook al is hun gezag beperkt, het is een goede zaak dat ze zelf hun verantwoordelijkheid nemen. Een bekende piratenleider heeft de piraterij publiekelijk afgezworen en andere piraten opgeroepen hetzelfde te doen. Ook op het vasteland komen de piraten in het nauw. Keniaanse troepen hebben Kismayo bevrijd, de belangrijkste haven voor die piraten, een piratennest. Klopt het dat de president van Kenia een beroep heeft gedaan op de EU om steun te geven aan deze operatie? Zo ja, waarom is de EU hier niet op ingegaan? Het mandaat staat optreden rondom kuststroken immers toe.

Naast de inzet van marineschepen zijn er ook VPD’s gekomen. Ook deze teams zijn een succes. In de eerste maanden van dit jaar is geen enkele aanvraag afgewezen, zo blijkt uit het overzicht dat de Minister naar de Kamer heeft gestuurd. Toch is nog het nodige te verbeteren. Ten opzichte van andere varianten is Defensie te traag, te duur en niet flexibel genoeg. Extra maatregelen zijn nodig, zoals floating armories. Onze fractie roept de Minister op om hiermee vaart te maken. Erkent zij dat met drijvende wapendepots tijdwinst, een kostenreductie en meer flexibiliteit vallen te behalen? Dat zijn net de punten van kritiek.

Een andere mogelijkheid is om niet alleen de wapens maar ook de mariniers langduriger in de regio te stationeren. Zo is er een grote Franse en Amerikaanse legerbasis in Djibouti, een land dat grenst aan de Golf van Aden. De Fransen werken ook met VPD’s. Wij hebben gisteren nog een debat gevoerd over Europese Defensiesamenwerking, dus waarom zoeken wij geen samenwerking met de Fransen? Zo kunnen wij ook gemeenschappelijke ervaringen opdoen. Is de Minister bereid de mogelijkheden daartoe te onderzoeken?

De Minister komt nu tot de conclusie dat er een gebrek aan flexibiliteit blijft bestaan voor bepaalde categorieën schepen en vaarten, zoals de kleinere schepen, waar VPD’s te groot voor zouden zijn. Zij stelt niet te willen tornen aan de minimumomvang van VPD’s. Tegelijkertijd kan er soms toch van worden afgeweken. Mevrouw Günal-Gezer had het er ook al over. Waarom kunnen private security companies (PSC’s) wel werken met vier mensen die ook nog minder zwaar bewapend zijn? Waarom werken onze special forces onder minstens zo moeilijke omstandigheden ook vaak in veel kleinere teams? Waarom zouden VPD’s dat niet kunnen?

Dan kom ik op de spotmarketvaart. Wij hebben daar tijdens de hoorzitting ook over gesproken. Het CDA ziet dat deze vaarten flexibel varen. De bestemming van het schip kan tijdens de vaart veranderen. Tijdens de hoorzitting werd een voorbeeld genoemd van vijf dagen vertraging doordat een VPD eerst van boord moest in een haven anders dan de nieuwe bestemming van het schip. Dat kost tijd en dus geld. Is vooral die laatste reden niet het grootste probleem? Daar is toch wat aan te doen?

De kosten blijven in het algemeen een probleem, zeker als andere landen private security companies wel toestaan waardoor deze veel goedkoper zijn en er geen sprake meer is van een level playing field. In Nederland kan dat weleens anders worden als wij bij wet allerlei eisen gaan opleggen aan PSC’s. Hoeveel goedkoper zullen die dan nog kunnen zijn? Waarom wil de Minister niet inzoomen op de VPD’s om te komen tot nieuwe, werkbare methoden van inzet en daarmee tot kostenverlaging? Waarom kunnen wij geen fonds in het leven roepen waar reders en andere Ministeries aan bijdragen? Wellicht kan daar vanuit het Budget Internationale Veiligheid ook aan worden bijgedragen.

Onze fractie is er absoluut niet van overtuigd dat de mogelijkheden van de VPD’s uitgeput zijn of dat het concept helemaal doorwrocht is. Dat blijkt ook uit de geweldige progressie die de laatste twee jaar is gemaakt met de inzet van dit concept. Daar zou verder mee moeten worden gegaan. Toch heeft het kabinet nu al besloten om de weg van privatisering in te slaan. Dat vinden wij een merkwaardige gang van zaken, zeker nu het goed gaat met de piraterijbestrijding en slecht met de piraten. De Minister verlaagt tegelijkertijd het aantal beschikbare VPD’s van 175 naar 75 en boekt gretig een besparing in van 11 miljoen. Dat lijkt de voorbode van nog meer bezuinigingen, want wij weten dat er links en rechts nog wat geld moet worden gevonden. Kan de Minister uitsluiten dat de bezuinigingen ten koste gaan van de capaciteit binnen de marine voor piraterijbestrijding?

Dit alles wekt de indruk dat het kabinet privatiseert omdat het Defensie geld bespaart. Enerzijds wil het de Blackwaters te water toelaten. Anderzijds wordt het principieel als het gaat om de beveiliging van geldtransporten in Nederland. «No way» zegt Minister Opstelten dan, maar geldt hetzelfde argument niet ook voor de beveiliging op zee? Er is toch geen principieel verschil tussen geldtransporten en koopvaardij? Dit is een dubbele standaard. Wij zijn beducht voor de risico’s van het hellend vlak. Opvallend is ook dat het kabinet nergens de risico’s van privatisering noemt. Eveneens ontbreekt een beschrijving van de omvang van het probleem. Hoeveel schepen en vaarten kunnen nu echt niet beveiligd worden? Om hoeveel omzetverlies gaat het? Veel informatie ontbreekt – en ik corrigeer mevrouw Hachchi – in de drie kantjes en één tabel. Als je de handtekening weghaalt, zijn het drie kantjes.

De voorzitter: Kunt u afronden?

De heer Knops (CDA): Ja. Mijn conclusie is dat het kabinet de Kamer op overhaaste wijze de privatisering van veiligheid op zee in wil rommelen. Daar doen wij niet aan mee. De zwaardmacht is er niet voor niets. Dat is een principieel punt; ik zeg het de premier na. Laten wij daarom niet op het zwaard gaan zitten maar het eerst maar eens beter hanteren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter, ...

De voorzitter: U hebt al twee interrupties gebruikt.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Het bestaand beleid van de Nederlandse overheid om piraterij bij de Hoorn van Afrika tegen te gaan loopt klem. Die opmerking is niet nieuw. Die dateert al uit de jaren 2008, 2009. Al vanaf dat moment wezen Nederlandse reders erop dat de Nederlandse overheid de bescherming die onze koopvaardij daar nodig heeft, niet biedt en kan bieden. De PVV heeft er al zeker sinds 2009 op gewezen dat er niet aan te ontkomen valt om op enig moment gewapende private beveiligers aan boord van Nederlandse koopvaardijschepen mogelijk te maken. Ik vind het erg jammer dat de regering dat niet al gelijk met ons wilde inzien en dat zij de boot nog jarenlang op dat punt heeft afgehouden. Had zij dat niet gedaan, dan hadden wij al dat tegenstribbelen van linkse partijen dat ik nu hier aan tafel hoor, allang achter de rug gehad, dan hadden wij die bewapende private beveiligers al op onze koopvaardijschepen gehad en dan was de situatie veel beter geweest.

Ik zou tegen de regering willen zeggen: volle kracht vooruit! Volle kracht vooruit om die reële en legitieme piraterijproblemen van de Nederlandse koopvaardij op te lossen. Mevrouw Günal-Gezer van de Partij van de Arbeid wees op een soort waterbedeffect. Zij zei: het gaat nu redelijk goed; aan de oostkust van Afrika zien wij bijna geen piraterij meer; het komt nu naar boven aan de westkust van Afrika. Zij heeft gelijk: het komt naar boven aan de westkust van Afrika. Het wordt daar steeds erger. Zou het niet fantastisch zijn als de gewapende private beveiligers, van wie ik echt hoop dat de regering die gaat realiseren aan boord van Nederlandse koopvaardijschepen, straks ook kunnen optreden aan de westkust van Afrika en waar ook ter wereld waar onze koopvaardij door piraten zal worden bedreigd? Die beschermingsmogelijkheid, dat beschermingsniveau, kan de private sector overal ter wereld bieden. Onze Nederlandse marine, met alle respect voor haar inspanningen, zal dat nooit aan de Nederlandse koopvaardij kunnen bieden.

In de inbreng van een aantal fracties is de vraag aan de orde gekomen of wij de zwaardmacht nu uit handen gaan geven, maar dat is helemaal niet aan de orde. Het gaat ook niet om de zwaardmacht maar om het monopolie van de zwaardmacht. Het monopolie van de zwaardmacht ligt bij de overheid. Dat monopolie gaan wij ook niet uit handen geven. Die zwaardmacht blijft altijd bij de overheid berusten. Die kan altijd haar zwaardmacht op Nederlands grondgebied en aan boord van Nederlandse koopvaardijschepen inzetten wanneer zij dat wil.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Even ter correctie, niet ik zeg dat piraterij aan de oostkant afneemt, maar alle betrokken partijen en deskundigen zeggen dat. Natuurlijk ben ik heel erg blij om dat te horen. Maar wat vindt de heer De Roon ervan dat het probleem zich nu naar de westkust verplaatst en dat de kuststaten aan de westkant van Afrika helemaal geen beveiligers met wapens toelaten? Hebben wij straks dus wel een oplossing waar wij ook daar gebruik van kunnen maken?

De heer De Roon (PVV): Mevrouw Günal-Gezer heeft dat toch niet goed begrepen. Het probleem met de staten aan de westkust van Afrika is dat ze geen westerse marinemachten aan boord willen toelaten in hun territoriale wateren, dus ook geen westerse marinedetachementen aan boord van koopvaardijschepen binnen hun territoriale wateren. Veel staten aan de westkust van Afrika zien het liefst dat je hun eigen marine of krijgsmacht daarvoor inschakelt dan wel private beveiligers die zich in dat land bevinden. Het is geen groot geheim dat die beveiliging vaak tekortschiet. Daar kun je veel twijfels over hebben. Het is dus van belang dat het nodige diplomatieke massagewerk wordt gedaan en dat niet alleen Nederland maar alle landen die belang hebben bij koopvaardij, de nodige diplomatieke druk uitoefenen op die landen in West-Afrika om hierin tegemoet te komen en in ieder geval gedegen, deskundige en vaardige private bewapende beveiligers met zelfbeheersing op koopvaardijschepen binnen hun territoriale wateren mogelijk te maken.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik heb me heel goed laten informeren over het probleem dat piraterij nu wordt verplaatst naar de westkust van Afrika. Ik weet dat, behalve Benin, geen enkele andere kuststaat militaire of private beveiligers toelaat.

De heer De Roon (PVV): Daar heeft mevrouw Günal gelijk in, maar het is dus van belang dat dat diplomatieke massagewerk plaatsvindt, de diplomatieke druk op die staten wordt opgevoerd en Nederland daar zijn bijdrage aan levert. Ik heb er alle vertrouwen in dat het kabinet daar ook aan mee gaat doen.

Voorzitter. Hoe de overheid het monopolie van de zwaardmacht hanteert, bepaalt de overheid zelf. De overheid kan ook bepalen dat zij de uitoefening van de zwaardmacht delegeert onder strikte reglementering en onder strikt toezicht op de wijze waarop degene aan wie dat wordt gedelegeerd, daarmee omspringt. Strikte reglementering, certificering, toezicht; onder dat soort voorwaarden kun je de zwaardmacht best delegeren. De overheid moet dat zelfs doen als zij op bepaalde locaties niet in staat is om de belangen van de Nederlandse koopvaardij te beschermen.

Ik vind het heel belangrijk om hier de kwestie van de zelfverdediging nog even aan de orde te stellen. Het is overigens jammer dat de Minister van Veiligheid en Justitie hier niet bij is, al neem ik aan dat hij het verslag van deze vergadering gaat lezen. Waar begint zelfverdediging? Stel dat op volle zee van die snelle bootjes op een koopvaardijschip af komen varen, wanneer begint dan het moment van zelfverdediging? Wat mij betreft, zou dat moment van zelfverdediging moeten inhouden dat je kunt voorkomen dat piraten aan boord van het koopvaardijschip klimmen. Als die piraten eenmaal aan boord zijn, heb je al een heel gevaarlijke situatie bij de hand. Dat moet dus voorkomen worden. Mijn vraag aan de bewindslieden die hier nu zitten, is ook duidelijk gericht aan de Minister van Veiligheid en Justitie, en die luidt: wilt u daar heel veel aandacht aan besteden? Als wij namelijk een noodweerbegrip gaan hanteren waarbij de noodweersituatie pas intreedt terwijl de piraten al een boord zijn, dan zijn we dus te laat.

Er is al gerefereerd aan het rondetafelgesprek dat de Kamer met een aantal deskundigen, ook juridische, heeft gehad over dit onderwerp. Wij hebben uit de stukken begrepen dat een wetsvoorstel om private gewapende beveiliging mogelijk te maken dit jaar al in consultatie zal komen. Dat is althans de bedoeling van het kabinet. Maar volgens de rechtsgeleerden die wij in dat rondetafelgesprek ontmoetten, zouden wij voor dit soort koninkrijkswetgeving moeten rekenen op een behandelingsduur van twee jaar. Ik weet niet of dat juist is, maar dat zou ik buitengewoon onwenselijk vinden. In ieder geval zei een aantal deskundigen dat er ook een tijdelijke oplossing mogelijk is, namelijk een eenvoudige aanpassing van de wapenwetgeving en een richtlijn van het OM met betrekking tot het optreden van gewapende private beveiligers. Ik vraag de regering uitdrukkelijk ook daarnaar te kijken, zodat wij niet nog twee jaar moeten wachten voordat er eindelijk gewapende private beveiligers aan boord kunnen zijn. Wij kunnen wellicht ook een tijdelijke maatregel overwegen zoals dat in andere landen ook al gebeurt.

De voorzitter: Daarmee komt er een einde aan de inbreng van de Kamer in eerste termijn.

De vergadering wordt van 16.33 uur tot 16.40 uur geschorst.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij het als volgt doen. De Minister van Defensie zal eerst de vele vragen die aan haar gesteld zijn beantwoorden. Zij heeft aangegeven al die vragen ook echt te gaan beantwoorden. Dus ook als Kamerleden denken dat iets wordt overgeslagen, verzoek ik hen om even te wachten. Misschien komt het wat later. Daarna wil ik de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Infrastructuur en Milieu het woord geven voor de beantwoording van de vragen die aan hen gesteld zijn. Wij spreken drie interrupties per fractie af bij de beantwoording van de bewindspersonen.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Dank voor de vele vragen. Ik ga mijn best doen om ze allemaal te beantwoorden. Minister Timmermans zal ingaan op de internationale context, het level playing field, Kenia, de westkust en dat soort zaken. Minister Schultz zal ingaan op de reders en de cijfers die daarmee samenhangen.

De gemene deler was het veelbesproken onderzoek. Daar is enig misverstand over ontstaan en dat spijt mij. In het AO van 10 april heb ik aangekondigd dat er aanleiding was om het standpunt te heroverwegen omdat er grenzen zijn aan de inzet van VPD’s. Naar die grenzen hebben wij al eerder gekeken. Die kwamen niet uit de blauwe lucht vallen. Zodoende kon ik relatief snel de uitkomsten met de Kamer delen wat betreft de grenzen aan flexibiliteit, omvang en kosten. Ik heb toen toegezegd die grenzen tegen het licht te houden. Dat doe ik niet alleen. Daarin wordt ik vooral bijgestaan door onze militaire deskundigen, niet in het minst door de Commandant der Strijdkrachten, bijvoorbeeld als het gaat om het operationele concept. Ik heb de Kamer toen ook gezegd dat ik haar over die uitkomsten zou informeren voor Verantwoordingsdag. Dat heb ik gedaan.

Toen mij voldoende op het netvlies stond dat dit echt de grenzen aan de VPD’s waren, ben ik met de betrokken collega’s van Veiligheid en Justitie, Infrastructuur en Milieu, en Buitenlandse Zaken verder gaan bezien welke stappen wij moeten zetten om bescherming te kunnen bieden aan alle categorieën transport van de onder koninkrijksvlag varende koopvaardij. Wij zijn niet zozeer op een koerswijziging uitgekomen, die hier en daar werd gesuggereerd, als wel op een beleidsaanvulling, want wij zetten het concept van de VPD’s op geen enkele wijze overboord. Het blijft militair, behalve onder specifieke voorwaarden en voor specifieke categorieën. Dit standpunt hebben wij vervolgens behandeld in de rijksministerraad op 26 april. Het was ook van belang om Curaçao hierbij te betrekken. Aansluitend hebben wij de Kamer, conform de afspraken, direct geïnformeerd. Het huiswerk waar mevrouw Hachchi terecht over spreekt, of de wetsverkenning, om het maar zo te noemen, maakt deel uit van het wetgevingstraject. Wij gaan dus niet voorbij aan alle vragen die zijn gesteld.

De voorwaarden waaronder gewapende particuliere beveiligers zullen worden toegestaan op koopvaardijschepen, zijn onderwerp van onderzoek in het wetgevingstraject, de zogenoemde wetsverkenning. Het kabinet heeft heel duidelijk gekozen voor een zelfstandige wet en niet voor aanpassing van een bestaande wet, zodat het de nodige keuzes kan maken, bijvoorbeeld ten aanzien van de kwaliteitseisen waaraan de bedrijven en hun medewerkers moeten voldoen en de wijze waarop de aansprakelijkheid van de kapitein zal worden vormgegeven. Natuurlijk gaan wij hierbij goed kijken naar de wetten van de landen om ons heen – Nederland is geen eiland – en naar de reeds bestaande internationale voorschriften, bijvoorbeeld van de Internationale Maritieme Organisatie (IMO). Wij hoeven het wiel niet opnieuw uit te vinden. Dat zal voor iedereen duidelijk zijn.

De conceptwet zal het reguliere wetgevingstraject volgen. Eerst zal het wetsvoorstel ter consultatie worden voorgelegd aan betrokken partijen, in dit geval de koopvaardijsector – denk aan de reders, de kapiteins en vakbonden – maar ook de private beveiligingssector. Wij hopen dit aan het einde van dit jaar te kunnen doen. Het gaat dus in consultatie. Vervolgens zal het wetsvoorstel voor advies worden ingediend bij de Raad van State. Na behandeling door de Raad van State zal het wetsvoorstel worden ingediend bij de Kamer en kunnen wij het debat voeren over de inhoud. Ik hecht daaraan omdat de Kamer vanzelfsprekend medewetgever is. Er kan dus niet zomaar een wetsvoorstel worden doorgeduwd. Kortom, ik denk dat ik voldoende heb toegelicht waarom ik op 10 april sprak over de uitkomsten van een onderzoek in relatie tot de wetsverkenning.

Mevrouw Hachchi van D66 vroeg heel specifiek waarom wij de uitkomsten van de beleidsvoorlichting niet afwachten alvorens tot een besluit te komen. Laten wij eerlijk zijn: er is al op gewezen dat de aard en oorsprong van de beleidsdoorlichting en de wetsvoorbereiding nogal verschillen. De beleidsdoorlichting kijkt naar het verleden als onderdeel van beleidsverantwoording over alle instrumenten ter piraterijbestrijding. Die kijkt naar de doeltreffendheid en doelmatigheid. De wetsvoorbereiding kijkt vooruit. Die betreft één instrument en is gericht op de verbetering van de nu bekende tekortkomingen. Het is wat ons betreft dan ook echt niet nodig om te wachten op de uitkomsten. Daarnaast zal het voor de nodige vertraging zorgen als wij dat doen. Ik acht dat onnodige vertraging. Nogmaals, het militaire concept wordt hier niet even aan de kant geschoven. Verre van dat, het gaat om specifieke categorieën onder specifieke voorwaarden.

Mevrouw Hachchi (D66): Allereerst wil ik iets zeggen over de gang van zaken. Ik heb goed naar de Minister geluisterd, maar de grenzen van flexibiliteit en kosten kwamen ook aan bod in het debat in april. Toen zei zij: wij gaan hier nog zorgvuldig naar kijken; wij gaan hier een onderzoek naar doen. Een paar weken daarna heeft het kabinet wel degelijk duidelijke uitspraken gedaan dat het voornemens is om over te gaan tot private beveiliging. Dat is niet niks. Dat is niet even een beleidsaanvulling. Dat is een principiële stap, die dit kabinet aankondigt. Laat ik refereren aan wat professor Mevis aangaf. Je zult toch eerst heel zorgvuldig een juridische verkenning, dat onderzoek, moeten doen voordat je überhaupt tot de conclusie kunt komen dat je over wilt gaan tot private beveiliging. Ik snap niet waarom dit kabinet achteraan begint. Het roept eerst dat het op private beveiliging uit wil komen, weliswaar als aanvulling op Defensie; wij kunnen alle nuances erbij nemen. Maar het gaat om die stap om over te gaan tot private beveiliging. Ik snap niet dat het kabinet dat eerst doet en vervolgens pas zijn huiswerk. Ik snap die logica niet, zeker niet in relatie tot de gang van zaken die wij in het afgelopen debat met elkaar hebben besproken.

Minister Hennis-Plasschaert: Het vorige kabinet achtte de tijd niet rijp voor een wetsverkenning, dit kabinet wel. Daartoe is besloten in de ministerraad. Dat is de gang van zaken. Wij hebben de Kamer hier direct van op de hoogte gesteld, conform de regels die wij met elkaar hebben afgesproken. De wetsverkenning is van start gegaan onder leiding van de Minister van Veiligheid en Justitie. Daarmee wordt invulling en gehoor gegeven aan alle vragen die terecht worden gesteld. Ik doe dus helemaal geen afbreuk aan de punten die hier aan de orde worden gesteld.

Mevrouw Hachchi (D66): Maar er staat ook heel duidelijk in die brief: voornemens om over te gaan tot private beveiliging. Dat betekent dat de wet daarop zal worden aangepast. Dat is de omgekeerde wereld. Je hoort eerst een onderzoek te doen en al die juridische vragen langslopen, ook de vragen die wij tijdens het debat hebben gesteld. Daar is immers geen antwoord op gekomen omdat er een onderzoek zou komen. Het is toch logisch om eerst een onderzoek te doen en dan pas tot de conclusie te komen dat je voornemens bent om tot private beveiliging over te gaan? Het woordje «voornemens» verzwakt het verhaal weliswaar, maar uiteindelijk heeft het kabinet duidelijk het signaal gegeven dat het bereid is om over te gaan tot private beveiliging. Je kunt dat principiële punt niet maken zonder dat je je huiswerk, dat hele onderzoek, hebt gedaan en alle feiten en cijfers voor je neus hebt.

Minister Hennis-Plasschaert: Dit kabinet heeft vastgesteld dat er grenzen zijn aan de inzet van de VPD’s. Daarbij is gekeken naar flexibiliteit, omvang en kosten. Dat is het uitgangspunt geweest om het voornemen te formuleren tot aanvullende wet- en regelgeving te komen. Er is geen sprake van een koerswijziging. In de wetsverkenning zal uiteraard uitgebreid rekening worden gehouden met alle vragen die zijn gesteld en de zorgen die er zijn. Dat is niet de omgekeerde wereld; zo lopen vele wetgevingstrajecten.

Mevrouw Hachchi (D66): De feiten over de flexibiliteit en de kosten, die belemmeringen, waren al duidelijk tijdens het debat in april. Sterk nog, dat was toen nog het enige wat de Minister kon meegeven. Welke nieuwe feiten hebben het kabinet dus ertoe bewogen een paar weken daarna toch die stap te zetten en aan te kondigen dat wij overgaan tot private beveiliging? Ik zou graag dit traject willen volgen, maar ik kan het gewoon niet volgen. Welke nieuwe feiten heeft de Minister voor ogen gehad waardoor zij dat besluit heeft genomen?

Minister Hennis-Plasschaert: In het AO van 10 april gaf ik aan dat een heroverweging wellicht aan de orde kon zijn omdat wij tegen de grenzen aanlopen van de inzet van VPD’s. Onze mariniers doet fantastisch werk. Het gros is gerechtvaardigd, maar voor specifieke categorieën onder specifieke voorwaarden identificeren wij bepaalde grenzen. Mevrouw Hachchi heeft toen terecht gevraagd – die vraag had ik zelf ook nog – om nog één keer naar de omvang en de drijvende wapendepots te kijken en dat heb ik gedaan. Daar kom ik zo meteen nog allemaal op terug. Ik zou de Kamer daarover informeren voorafgaand aan Verantwoordingsdag. Dat traject heb ik gevolgd. Dit kabinet is bezig met een wetsverkenning, met het opstarten van een wetgevingstraject. De Kamer is medewetgever. Er zal op geen enkele wijze sprake zijn van een voldongen feit.

Voorzitter. De heren Vuijk en De Roon vroegen of wij niet konden inzetten op aanpassing van een bestaande wet. Het kabinet hecht er sterk aan om in te zetten op een ordentelijke wettelijke regeling. Ik heb het net al gezegd, maar herhaal het nog even ter geruststelling: de voorwaarden waaronder gewapende particuliere beveiliging zal worden toegestaan, behoeven nader onderzoek. Dat maakt deel uit van die wetsverkenning. Veiligheid en Justitie is in the lead bij het nader invullen van die voorwaarden. Daarbij gaat het bijvoorbeeld ook om het begrip «noodweer» en de vraag hoe wij daarmee omgaan en of het mogelijk is om voor kapiteins tot eenzelfde verantwoordelijkheidsverdeling te komen, want de zorgen van kapiteins ontgaan ons natuurlijk niet. Dat is allemaal onderdeel van die wetsverkenning. Het wetsvoorstel zal later dit jaar in consultatie worden gebracht als wij zo ver komen.

Over het feit dat wij in nationaal en internationaal verband de verantwoordelijkheid nemen om onze koopvaardij te beschermen tegen bedreiging van piraterij nabij Somalië, zijn wij het allemaal eens. Dat is een terechte inzet. Wij doen dat op vele manieren. Wij doen dat met de inzet van marineschepen en VPD’s. Uiteindelijk heeft dat in internationaal verband geleid tot een enorme terugval in het aantal kapingen. In antwoord op de vraag van de heer Knops zeg ik dat wij op dit moment nog twee kapingen hebben. Het feit dat het goed gaat, betekent niet dat wij de aandacht kunnen verminderen, want de businesscase is er nog altijd. Er worden nog steeds verdachten opgepakt en de onrust in Somalië is groot. Die activiteiten hebben wij in beeld. Kortom, als wij nu de aandacht laten verslappen, zullen wij daar onmiddellijk weer pieken zien opkomen.

De heer De Roon (PVV): Wil de Minister ook erkennen dat het feit dat het nu relatief goed gaat in de wateren voor Somalië, op z’n minst mede te danken is aan het feit dat er vrijwel geen koopvaardijschip in die regio rondvaart dat geen gewapende beveiliging aan boord heeft? Of die nu militair is dan wel privaat, vrijwel allemaal hebben ze beveiliging aan boord. Als piraten dat weten en beveiligers laten zien dat ze gewapend aan boord zijn, dan is dat voor hen toch ook een reden om zo’n schip niet aan te vallen? Ziet de Minister in dat dit gegeven, naast de inzet van de marine, waar ik niks aan af wil doen, enorm bijdraagt aan het terugdringen van de piraterij in de wateren voor de oostkust van Afrika?

Minister Hennis-Plasschaert: Er is sprake van een geïntegreerde benadering. Wij doen heel veel in de Golf van Aden en de nabijheid van Somalië. Die hele mix van instrumenten die wij inzetten, leidt ertoe dat wij in staat zijn om piraterij de kop in te drukken. Een instrument is het aan boord hebben van beveiligers, VPD’s dan wel particulieren. Dat dat ertoe doet, zien wij met enige regelmaat. Onlangs nog, op 1 juli, werd een schip met een VPD aan boord benaderd door zes skiffs. Er moesten schoten gelost worden om die skiffs weg te krijgen. Met andere woorden, het doet er allemaal wel degelijk toe.

Er is veel gesproken over de kapiteins en de eindverantwoordelijkheid. Wij hebben natuurlijk oog voor de kapiteins. Dat is ook voor ons een belangrijk punt van zorg en aandacht. Dat zal mee worden genomen in de wetsverkenning, maar in beginsel heeft de kapitein van een koopvaardijschip aan boord het gezag. Dit komt onder andere tot uiting in de Zeevaartbemanningswet. Daarin is onder andere bepaald dat de kapitein is belast met de handhaving van de openbare orde aan boord. Hij oefent aan boord over alle opvarenden gezag uit. Deze gezagspositie van de kapitein kan onder omstandigheden ook aansprakelijkheid van de kapitein met zich meebrengen, civielrechtelijk en/of strafrechtelijk.

Bij de inzet van een VPD geldt de volgende verantwoordelijkheidsverdeling. De kapitein is verantwoordelijk voor de navigatie en het opereren van het schip, het VPD voor eventueel geweldgebruik. Deze verdeling kan op het juridische vlak de eventuele aansprakelijkheid van een kapitein niet wegnemen, ook in geval van de inzet van een VPD. In de praktijk betekent dit nu echter dat de kapitein bij de inzet van een VPD niet direct betrokken is bij het geweldgebruik. De kans dat hij aansprakelijk wordt gehouden, is dan ook zeer klein. Minimaal, zou ik willen zeggen. In het wetgevingstraject zal worden onderzocht of het mogelijk en wenselijk is om ten aanzien van kapiteins tot eenzelfde verantwoordelijkheidsverdeling te komen als nu het geval is. Daarmee wordt tegemoetgekomen aan de geuite zorgen.

De heer Van Dijk zei het zelf ook al: het is goed om te zien dat piraterijbestrijding haar vruchten begint af te werpen. Dat betekent echter niet dat wij de aandacht mogen laten verslappen. Het piratenprobleem lijken wij te beheersen, maar het is zeker niet opgelost. Dan geldt een hoeveelheid van regelingen. De bescherming van onze koopvaardijschepen nabij Somalië blijft nodig.

In antwoord op vraag van de heer Van Dijk zeg ik dat dit kabinet, net als het vorige, de uitkomsten van het rapport van de commissie-De Wijkerslooth onderschrijft. Het uitgangspunt voor dit kabinet is en blijft dat het geweldsmonopolie bij de overheid berust. Er is echt geen sprake van het loslaten daarvan. Die suggestie moeten wij ook niet willen wekken. Wel kan het, als de noodzakelijke wettelijke kaders worden opgesteld, onder bepaalde voorwaarden deels worden gedelegeerd. Van loslaten is echter geen sprake. Daarnaast zijn wij geen eiland en is er sprake van een hoeveelheid internationale ontwikkelingen waar collega Timmermans nader op zal ingaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister zegt: de kapiteins worden betrokken bij het wetstraject en wij zullen naar hen luisteren. Zo vertaal ik het even. In hun brief van 22 juni staat: in plaats van dat Nederland de landen om ons heen met hetzelfde beleid volgt, zou Nederland ook een goed voorbeeld kunnen geven met degelijk doordachte oplossingen in de strijd tegen piraterij. Je merkt aan alles in deze brief, die de Minister ongetwijfeld ook kent, dat de kapiteins liever niet het pad op willen van particuliere beveiliging. In hoeverre is het dan een lege huls als de Minister zegt de kapiteins erbij te gaan betrekken, aangezien zij tegelijkertijd zegt een wet te gaan maken om particuliere beveiliging mogelijk te maken? Waarom wacht zij niet nog even met dat laatste?

Minister Hennis-Plasschaert: Daar ben ik duidelijk over geweest. Het militaire concept wordt niet aan de kant gezet. Het blijft het uitgangspunt. Het gaat om specifieke categorieën onder specifieke voorwaarden. Dat maakt allemaal deel uit van het wetgevingstraject, waarbij de zorgen van de kapiteins zeer serieus worden genomen. Wij gaan daar geenszins aan voorbij.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister doet nu een beetje zo van: dat heb ik toch al gezegd? Maar het is overduidelijk dat de visie van de kapiteins tegenover de visie van de Minister staat. Zij willen niet het pad op dat zij op wil. De uitspraak «we zullen ze erbij betrekken» is dan een beetje een dooddoener. Erkent de Minister dat? Ofwel de Minister moet zeggen: wij willen particuliere beveiliging; dat staat zwart-op-wit en wordt uiteraard allemaal netjes ingekaderd. Zij wil een andere kant op dan de kapiteins. Erkent zij dat?

Minister Hennis-Plasschaert: Tussen Defensie, mijzelf en de kapiteins is er een prima dialoog. Die is ook constructief. Ik heb de zorgen gehoord. Wij gaan daar niet aan voorbij. Ik kan dat niet genoeg benadrukken. Als ik zou zeggen dat wij de VPD’s afschaffen, dan hebben wij inderdaad een probleem, maar dat is geenszins het geval. Nogmaals, het militaire concept blijft het uitgangspunt.

De heer Knops (CDA): De Minister zegt: wij laten het geweldsmonopolie helemaal niet los; wij delegeren het slechts. Waarom zou dat dan niet gelden voor andere situaties? Ik denk bijvoorbeeld aan beveiligers van Brink’s, die met gevaar voor eigen leven van de weg worden afgeblazen. Als wij deze weg opgaan, wat is dan nog het verschil tussen die casus, die ook aan de Minister van Veiligheid en Justitie is voorgelegd, en de casus waar de Minister nu over spreekt?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zou de markt van Brink’s en de markt van onze koopvaardij niet met elkaar willen vergelijken. Het is goed als de heer Knops die discussie voert waar die thuishoort, namelijk met de Minister van Veiligheid en Justitie.

De heer Knops (CDA): Dit is heel bijzonder. Ik stel een vraag aan de regering en ik word even doorverwezen naar het loket Veiligheid en Justitie, dat gesloten is vandaag. Dat vind ik niet bevredigend.

Minister Hennis-Plasschaert: Nogmaals, ik zou de markten van Brink’s en de koopvaardij niet met elkaar vergelijken. Voor de rest heeft mijn collega van Veiligheid en Justitie zich heel duidelijk uitgesproken over geldtransporten. Ik heb daar helemaal niets aan toe te voegen, aangezien de regering met één mond spreekt. Daarom verwijs ik de heer Knops voor een verder debat daarover door naar mijn collega die daarover gaat.

Mevrouw Günal-Gezer vroeg nogmaals naar de standaardomvang van een VPD van 11 personen. Door de jaren heen hebben wij geleerd. Wij zijn van 30 naar 18 naar 11 personen gegaan. Dit wordt vanuit operationeel oogpunt, vanuit het Concept of Operations (CONOPS) de minimumstandaardomvang geacht. Ik heb dat niet zelf bedacht; zo kijken onze militaire deskundigen daartegen aan. Zij zijn van mening dat de bescherming op verantwoorde wijze moet worden uitgevoerd. Wij moeten blijven voldoen aan de eisen die binnen Defensie gelden op het gebied van Command and Control en medische ondersteuning. Ik zal dan ook niet verder tornen aan die standaardomvang.

In een individueel geval kan de Commandant der Strijdkrachten de omvang iets naar beneden bijstellen, maar de omvang kan ook naar boven moeten worden bijgesteld. Een beperkte verkleining waarbij de uitgangspunten overeind blijven, is alleen mogelijk onder strikte voorwaarden. Daar gaat de Commandant der Strijdkrachten over. Dat is één keer aan een reder aangeboden, waarbij sprake was van een maximumaantal dagen op zee, een specifieke route tussen de Seychellen en Mauritius, op een schip waarop dit mogelijk werd geacht. Voor de goede orde, de reder heeft hier uiteindelijk geen gebruik van gemaakt.

Kortom, ik heb duidelijk te horen gekregen dat er een grens is aan de omvang van de VPD’s. Van 30 naar 18 naar 11; dit is het. Dat heeft alles te maken met de gelaagde opzet gelet op waarschuwing, alertering, extreme weersomstandigheden, proportioneel en gelaagd optreden en de «worst but realistic case»-scenario’s.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Waarom kan er in landen als Frankrijk en Italië, die ook militaire beveiligers beschikbaar stellen aan koopvaardijschepen, wel met kleinere teams van vier tot zes man worden gewerkt, terwijl wij per se vasthouden aan een minimumomvang van elf? Zijn wij te streng of gaan zij te soepeltjes om met de eisen die daarvoor gelden?

Minister Hennis-Plasschaert: In het geval van Frankrijk gaat het vooral om kleinere vissersschepen. Daarbij volstaat een ander CONOPS. Dat Italië het aantal van zes hanteert, is mij niet helemaal bekend. De precieze CONOPS worden, grappig genoeg wellicht, niet gedeeld tussen de landen. Maar ook Italië heeft met een andere inzet te maken. De militaire deskundigen gaan over het vaststellen van de CONOPS en de risico’s die zij met onze mensen willen nemen. Daar sluit ik mij aan. Onnodige risico’s ga ik niet nemen. Wij werken met Command and Control, een gelaagde opzet. Dat betekent dat wij uitkomen bij een standaardomvang van elf mensen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): De Minister legt de vinger meteen op de zere plek. Bij Frankrijk is met name sprake van kleinere schepen.

Minister Hennis-Plasschaert: Vissersschepen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Visserschepen. Maar juist in onze situatie blijkt de omvang van minimaal elf personen problemen op te leveren voor de kleinere schepen. Als je daar dus iets aan zou kunnen doen, los je meteen dat probleem op.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kan hier nog een keer zeggen dat ik het nog een keer met de militaire deskundigen ga bespreken, maar het is al bij herhaling besproken. Er wordt niet getornd aan de omvang van het concept. Dat is de inzet en dat zijn de risico’s die men wil nemen met de eigen mensen. Ik neem aan dat ook mevrouw Günal-Gezer begrip heeft voor het feit dat de militaire deskundigen weten waarover zij het hebben.

Mevrouw Günal-Gezer en anderen vroegen terecht naar de floating armories. Dat is niet heel eenvoudig. Daar zitten allerlei juridische haken en ogen aan. Los van de wetsverkenning waar wij nu mee bezig zijn, blijven wij op zoek naar mogelijkheden om de VPD’s steeds doeltreffender en doelmatiger in te zetten. In dat kader werd en wordt gekeken naar de mogelijkheid en wenselijkheid van het gebruik van floating armories, drijvende wapendepots. Deze depots bevinden zich buiten de territoriale wateren van de kuststaten, dus op volle zee, en aan de rand of zelfs in de high risk area waar piraterij plaatsvindt. Door gebruik te maken van een floating armory kunnen landen met VPD’s de diplomatieke toestemming voor de doorvoer van wapens en munitie omzeilen. Particuliere bedrijven hebben hier geen vergunning voor. Dit komt de flexibiliteit ten goede. Ik teken hierbij aan dat deze floating armories worden beveiligd door private beveiligers.

Zoals ik net al zei: hier hangen een hoop juridische en diplomatieke aspecten mee samen, waar wij nog steeds zorgvuldig naar kijken. Wij zullen dit zeker meenemen bij de wetsvoorbereiding, omdat voor de inzet van eventuele gewapende particuliere beveiligers dezelfde vragen aan de orde zullen komen. Maar ook al zouden wij inzetten op een drijvend wapendepot, dan nog kunnen wij niet voor alle transporten de inzet van een VPD garanderen. Dat heb ik goed doorgeakkerd met de deskundigen. Dat is dan ook niet van invloed op het besluit dat wij op 26 april in de ministerraad hebben genomen.

Ik heb een aantal vragen gekregen over de ins and outs van de gewapende particuliere beveiligers, zoals de vraag hoe zij omgaan met allerhande voorwaarden die wij wel stellen aan de VPD’s. Ik ga wel over de VPD’s maar ik ben niet hoofd van een privaat beveiligingsbedrijf. Het goede nieuws is dat het voor Nederland dus nog open ligt, omdat wij in wetgeving nog de benodigde keuzes moeten gaan maken. Dat maakt weer onderdeel uit van het traject waarvan wij nu aan het begin staan.

Kunnen gewapende particuliere beveiligers flexibeler optreden dan VPD’s? Ja, dat is wel de conclusie die wordt getrokken in de landen om ons heen. Zij kunnen immers binnen één dag worden ingezet omdat er geen procedures met diplomatieke goedkeuring nodig zijn, zij beschikken over een veelvoud van opstapplaatsen en zij hebben meer mensen continu in het gebied om op de behoeften te kunnen inspelen.

De heer Van Dijk vroeg naar de group transits. Wij hebben informatie, maar dat zijn vrij grove schattingen. Van alle vaarten door het gebied maakt niet meer dan 5% tot 10% gebruik van de transits. Nederlandse cijfers zullen hier niet heel veel van afwijken. Ik denk dat de heer Van Dijk mij vervolgens zal vragen hoe ik dat aanmoedig. Daar denk ik ook weleens over na, maar dat is buitengewoon lastig. Het betreft vooral langzame en kwetsbare schepen, bijvoorbeeld schepen met een lage boord. Het is als zodanig eigenlijk niet aan te moedigen; ik kan het in ieder geval niet afdwingen.

Kan het draaiboek openbaar worden gemaakt? Ja, dat heb ik ook eerder aangegeven. Het uitgangspunt is dat een aanvraag als die op basis van het draaiboek is gekwalificeerd, aanvullend wordt getoetst aan het beleidskader VPD. De criteria in dat beleidskader zijn openbaar. Momenteel wordt er interdepartementaal gewerkt aan een document dat in de plaats moet komen van het draaiboek en dat beleidskader. Dit zal dan het openbare document worden dat ik eerder heb toegezegd. Ik verwacht dit in het najaar van 2013 aan de Kamer te kunnen toesturen. Dat is dus ruim voordat het wetsvoorstel in consultatie gaat, laat staan bij de Raad van State belandt.

Zeker in de richting van de PvdA en het CDA kan ik niet genoeg benadrukken dat het toestaan van gewapende particuliere beveiligers een aanvulling op de inzet betekent. Er is geen sprake van vervanging.

De heer Knops heeft gevraagd naar de mogelijkheid van een gezamenlijke inzet met Frankrijk. De procedures verschillen dusdanig dat het daardoor niet echt flexibeler wordt. De Fransen gebruiken de VPD’s met name voor de vissersvloot. Er is sprake van andere voorwaarden en van andere CONOPS. Bovendien hebben de Nederlandse koopvaardijschepen te maken met de Nederlandse en niet met de Franse rechtsmacht. We maken het concept er dus niet flexibeler op.

De heer Knops heeft ook gevraagd of we gebruik kunnen maken van de Franse opslag bij Djibouti. Dat zou kunnen, maar dat is geen oplossing voor het probleem van de flexibiliteit. Net als bij onze opslagplaatsen in Réunion, Singapore, Malta, de Verenigde Arabische Emiraten en Egypte, is hier diplomatieke toestemming nodig voor de doorvoer van wapens en munitie. An sich zijn wij tevreden met het gebruik van de huidige locaties.

Voorts vroeg de heer Knops waarom er geen aanvallen worden uitgevoerd met effect op het land. De Europese Unie heeft duidelijk te kennen gegeven dat dit middel op dit moment niet nodig is, juist gezien de vermindering van het aantal aanvallen. Het is een zwaar middel waar niet lichtzinnig mee moet worden omgegaan. Als dat noodzakelijk is, zal ik dit punt natuurlijk weer zelf opbrengen.

Tegen de heer De Roon heb ik al gezegd dat de invulling van het noodweerbegrip deel uitmaakt van de wetsverkenning.

Volgens mij heb ik hiermee heel veel vragen beantwoord.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): De Minister heeft proberen uit te leggen waarom de private beveiligers sneller, flexibeler en goedkoper kunnen worden ingezet. Is de Minister met mij van mening dat voor private beveiligers een aantal voorwaarden en veiligheidsvoorschriften moeten gelden die wij ook aan onze militaire beveiligers stellen? Ik ben benieuwd hoe de Minister dat ziet.

Minister Hennis-Plasschaert: Zeker, dat zijn de keuzes die wij moeten gaan maken in het wetgevingstraject.

De heer Knops (CDA): De Minister beriep zich zojuist op het Concept of Operations naar aanleiding van de vraag van mevrouw Günal waarom het niet wat minder kan. Haar antwoord was: dat is het advies dat ik krijg en daar moeten we het mee doen. Het lijkt een beetje op de Rijdende Rechter. Elf is elf, en het worden er niet minder. Dat vind ik buitengewoon opmerkelijk, als je bedenkt dat in de private beveiliging vier man blijkbaar wel genoeg is om een schip te beveiligen. Dan kom ik terug op het antwoord op mijn vraag. Gisteravond hebben wij een debat gevoerd over Europese samenwerking op Defensiegebied. Nu zegt de Minister: het ligt heel moeilijk; juridisch zitten er vele haken en ogen aan, want we zitten vast aan het Concept of Operations. Oftewel: we kunnen niet met de Fransen samenwerken. Ik mag toch aannemen dat de Minister deze uitspraak onmiddellijk intrekt of haar antwoord op de volgende wijze herformuleert: geachte heer Knops, ik ga met de Fransen in gesprek, want dit is een interessant idee; we gaan de problemen oplossen. Problemen zijn er namelijk genoeg. Ik geloof ook niet dat zich bij het wetsvoorstel dat zij in gang wil zetten, geen problemen voordoen; daar zitten ook wel wat haken en ogen aan. Dat is overigens een understatement. Van de Minister hoor ik op dit punt dus graag een wat positiever geluid over Europese samenwerking.

Minister Hennis-Plasschaert: Geachte heer Knops, wij hebben gisteravond inderdaad een heel leuk debat gevoerd over de noodzaak van verdergaande internationale militaire samenwerking, in het bijzonder binnen de Europese Unie. Net als u ben ik daar voorstander van en ik trek graag met u op. Uiteraard ben ik bereid om met mijn Franse collega Jean-Yves Le Drian het concept van de VPD’s door te akkeren. Ik herhaal echter wat ik zojuist zei: de Franse VPD’s worden met name ingezet voor de visserijvloot. Dat vraagt om een andere benadering. Het gaat om de vraag of er grenzen zijn aan de flexibiliteit, aan de kosten en de omvang. Ik zeg toe dat ik dit ga doen. Ik laat de Kamer weten wat er uit het gesprek met mijn Franse collega is gekomen – als het goed is, spreek ik hem binnenkort – maar ik voorzie op dit moment dat de gewenste flexibiliteit niet wordt bereikt met wat u voorstelt. Ik ga het gesprek echter aan en laat weten wat daaruit komt.

Mevrouw Hachchi (D66): Uit de antwoorden van de Minister op de vragen van collega’s over de mogelijkheden die Defensie nog heeft om alle grenzen qua flexibiliteit en kosten op te zoeken, maak ik op dat ze die optie uiteindelijk nog wel op tafel wil leggen. Maar ze is er heel erg van overtuigd dat het eigenlijk niet meer kan, omdat die private beveiliging er gewoon moet gaan komen. Ik begrijp dat het kabinet oog heeft voor de internationale positie van Nederland, die negatief wordt beïnvloed. Dat heeft natuurlijk wel een hoog abstractieniveau. Heeft dit kabinet duidelijk voor ogen wat dat scheve speelveld precies is waar Nederland mee te kampen heeft? Is er een grondige economische analyse uitgevoerd waar het kabinet zich op beroepen kan? Of – en daarmee wil ik hun overigens geen onrecht aandoen – varen we blind op wat de reders in dezen zeggen? Op zijn minst zou een Minister van Defensie zo’n grondige economische analyse op tafel moeten willen hebben liggen om überhaupt te kunnen zeggen: ik zal eens onderzoeken of ik een aantal taken van mijn krijgsmacht ergens anders, maar in ieder geval via private beveiliging, geborgd wil zien. Aan zo’n grondige economische analyse zou de Minister van Defensie meer dan behoefte moeten hebben.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb net aangegeven dat Minister Timmermans ingaat op de internationale context en daarmee ook op het level playing field.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vind dit een te gemakkelijk antwoord. Het lijkt er echt op dat die private beveiliging een doel op zich is geworden. De Minister geeft nu al duidelijk aan dat Defensie haar grenzen heeft bereikt: we kunnen het niet, we moeten aan private beveiliging doen. Dan moet ze toch op zijn minst duidelijk voor ogen hebben wat die grote behoefte is, ook in harde cijfers en met een grondige onderbouwing waaruit blijkt waarom die concurrentiepositie zo onder druk staat? Zo’n analyse ontbreekt. Als de Minister die mogelijkheden terzijde schuift en zegt dat die er niet meer zijn bij Defensie, dan mis ik toch wel haar blik op dit vlak.

De voorzitter: De Minister heeft een aantal keren geprobeerd om u een antwoord te geven. Minister, een laatste keer.

Minister Hennis-Plasschaert: Dit is in alle eerlijkheid een beetje tegen mijn zere been. Ik heb namelijk bij herhaling aangegeven dat het militaire concept bij VPD’s het uitgangspunt blijft. Het gaat alleen om de gevallen dat het militaire concept niet voldoet. Dat is echt een uitzondering; het leeuwendeel van de koopvaardijschepen zal gewoon door het militaire concept worden bediend. Daarover mag geen misverstand bestaan. Het gaat dus om specifieke categorieën onder specifieke voorwaarden. Van een tussenregeling, een gedoogconstructie, totdat de wet er is, zal geen sprake zijn. Stel dat wij de grenzen van dat VPD-concept inderdaad hebben geïdentificeerd en vervolgens blijkt dat we niet kunnen leveren en er iets met zo’n schip gebeurt, dan bent u wel degene die dit kabinet erop wijst dat het zijn verantwoordelijkheid en zorgplicht niet is nagekomen. Ik hecht eraan om te zeggen dat het geen vervanging van de VPD’s is. Het militaire concept blijft het uitgangspunt. Het gaat om specifieke categorieën onder specifieke voorwaarden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil hierop doorgaan. Dat mag allemaal zo zijn, maar het blijft een feit dat wordt voorzien in wet- en regelgeving die de inzet van gewapende particuliere beveiliging onder allerlei voorwaarden toestaat. Op basis van het onderzoek is dat toch een nieuw standpunt? Dat is toch een koerswijziging? Daar hoeft u toch niet moeilijk over te doen?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb net gezegd dat er geen sprake is van een koerswijziging, omdat het militaire concept het uitgangspunt blijft. Wel is er sprake van een beleidsaanvulling. We willen namelijk zeker weten dat we al onze koopvaardijschepen kunnen bedienen. Het leeuwendeel kan gewoon bediend worden met het militaire concept. In die gevallen waarin het VPD-concept zijn grenzen heeft bereikt qua flexibiliteit, omvang en kosten wordt er gekeken naar de mogelijkheden voor de inzet van particuliere beveiligers.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als het allemaal zo klein zou zijn en die verandering zo minimaal, dan was dit hele debat niet nodig geweest. Dan was deze brief niet nodig. Hier staat dat u een nieuwe, afzonderlijke wet gaat maken. Het is geen wijziging van de wet, geen tijdelijke wet, maar een nieuwe wet. U wilt het immers zorgvuldig doen. Kortom: het is een koerswijziging. Ik had overigens nog een vraag gesteld. Beperkt het zich tot het risicogebied nabij Somalië of houdt u de deur open voor particuliere beveiliging in andere gebieden?

Minister Hennis-Plasschaert: We spreken nu over de wateren nabij Somalië. Overigens lenen zich niet alle wateren daarvoor. Daar zal collega Timmermans zich over uitlaten. In het vorige AO heb ik al gezegd dat het hierbij niet gaat om het opstarten van een nieuwe business. Het gaat om de beveiliging van onze koopvaardijschepen in de Golf van Aden.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording van de aan hem gestelde vragen.

Minister Timmermans: Voorzitter. Mij is gevraagd om enigszins de internationale context te schetsen zoals die zich heeft ontwikkeld sinds de laatste brief aan de Kamer van afgelopen november. Inmiddels heeft België wetgeving gepubliceerd die private beveiliging onder strikte voorwaarden mogelijk maakt. Het benodigde vergunningensysteem moet nog via uitvoeringsbeschikkingen worden opgesteld. Tot die tijd geldt een overgangsregeling op basis waarvan PSC’s per direct kunnen worden ingezet. De Duitse Bondsdag heeft daarover op 13 december wetgeving aangenomen, die per 1 augustus van dit jaar van kracht zal worden.

Daarmee staan België, Duitsland, Cyprus, Denemarken, Zweden, Finland, Griekenland, Italië, Malta, Noorwegen, Polen, Portugal, Spanje, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten private beveiligers aan boord van schepen nu al toe. Japan heeft ook de intentie om wetten op dat vlak te maken. Ook Kroatië en tot mijn verrassing Luxemburg zijn bezig met wetgeving op dat vlak. Kennelijk kan de Luxemburgse marine het niet aan. Landen die PSC’s nog niet toestaan, zijn onder andere Frankrijk en Rusland.

In internationaal verband is de maritieme beveiligingssector zelf, ook onder druk van de reders, aan het nadenken over regulering van de sector en bezig met de uitwerking daarvan. De commissieleden kennen het Montreux Document uit 2008 en de International Code of Conduct for Private Security Service Providers uit 2010. Ook in de afgelopen twee jaar zijn door de beveiligingsindustrie, de scheepvaartindustrie en de verzekeraars richtlijnen uitgevaardigd. Als zich dat ontwikkelt, betekent dat in internationaal recht gewoonterecht en daar kan men internationaalrechtelijk een beroep op doen.

Door de Partij van de Arbeid en de PVV is een vraag gesteld over West-Afrika. Hebben we daar dan ook een probleem? Ja, daar hebben we een probleem, maar dat is een ander probleem. Ik kan mij herinneren dat wij dat in het vorige AO al hebben besproken. Er is sprake van een stijgend aantal aanvallen waar je je veel zorgen over kunt maken. Recentelijk zijn er ook steeds meer aanvallen buiten territoriale wateren. Die zijn meestal beter georganiseerd, omdat de piraten geen schepen willen hebben maar alleen de lading, en wel meteen. Meestal is dat olie. Als je olie steelt, moet je die ook kunnen afzetten. Daarvoor moet je een zekere logistieke trein in orde hebben en dat vereist een zekere vorm van georganiseerde criminaliteit. Dat is dus anders dan de piraterij die we aan de oostkust van Afrika tegenkomen. Het is ook niet echt piraterij. Het is zeeroof, omdat het leeuwendeel plaatsvindt in de territoriale wateren of, sterker nog, gewoon in de haven.

Wel zien we een toename van de aanvallen in de Golf van Guinee, in Nigeria, Benin, Togo, Ivoorkust en verder uit de kust. Een aantal leden wees al op het waterbedeffect: je pakt het op een plek aan en het komt op een andere plek weer op. Ik benadruk dat de context om een andere aanpak vraagt dan de piraterij bij Somalië. Er is geen sprake van een machtsvacuüm. We moeten die staten zelf veel harder aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Zij leiden enorme economische schade en ondermijnen hun eigen groeipotentieel doordat zij de rechtsstaat niet handhaven. We moeten ze daarop blijven aanspreken; dat heeft ook prioriteit in onze diplomatieke contacten met die landen. Oplossingen zijn gelegen in technologische ontwikkelingen, tracking devices, publieke druk en een goede informatievoorziening. Ook moet men beter zien te voorkomen dat men wordt overvallen. Het probleem is dat er geen VN-resolutie is die internationale militaire actie daar mogelijk maakt, omdat het gewoon de verantwoordelijkheid van de kuststaat is.

Is de inzet van private beveiligers in die context mogelijk? In feite is dat bij de koopvaardij niet aan de orde, mede omdat de kuststaten daar huiverig voor zijn. Dat zijn schepen die vaak in die kuststaten moeten opereren en daar in havens moeten kunnen zijn. Als die landen geen private beveiligers toelaten, dan schieten die schepen daar ook niets mee op. Daarom blijven we die Afrikaanse partners aanspreken op hun verantwoordelijkheid om adequate beveiliging te regelen. Ook hiervoor ligt de oplossing op het land. Bij Somalië lag die ook op het land, alleen was er daar in tegenstelling tot de westkust geen staat die kon worden aangesproken. Ik hoop dat men uit mijn schets kan opmaken dat deze zaak enorm in beweging is. Ik heb weleens de indruk dat we die omgevingsfactoren in de discussie in Nederland iets te weinig waarderen. Ik meen dat Jules Deelder over de haven van Amsterdam ooit heeft gezegd dat daar in 1638 voor het laatst een schip was aangeland. Dat is een mooie hyperbool uit de mond van een Rotterdammer, maar we willen natuurlijk niet dat er straks in Rotterdam geen schepen meer aanlanden onder Nederlandse vlag. Gelet op de ontwikkeling in andere landen die het makkelijker maakt om met private beveiligers te werken, zou het toch wel tragisch zijn als je dat in Nederland dusdanig moeilijk zou maken dat je daarmee aan een hele sector de ultieme push geeft om dan maar een andere vlag op het schip te plaatsen. Dat zou niet bevorderlijk zijn voor de Nederlandse economie. In het internationale werk is het nu eenmaal die context die bepaalt wat je moet doen. Dan kun je wel zeggen dat je dat niet wilt, maar als de rest het wel zo doet, heb je met een open economie en een maritieme sector als de Nederlandse in mijn ogen geen andere keuze dan de internationale trend te volgen.

Ik sluit af met de vraag van de heer Knops of de EU een verzoek van Kenia heeft ontvangen voor ondersteuning van operatie-Kismayo. Nee, maar de EU steunt wel de Keniaanse inzet en die van andere Afrikaanse landen in het kader van AMISOM. De EU geeft ook financiële steun via de African Peace Facility.

Daarmee meen ik alle aan mij gerichte vragen te hebben beantwoord.

Mevrouw Hachchi (D66): Het is terecht dat de Minister van Buitenlandse Zaken de internationale context noemt. Mijn fractie heeft die ook wel degelijk op het netvlies. De Minister sprak net met een knipoog over Luxemburg, en dat geeft aan dat de landen niet met elkaar te vergelijken zijn. Luxemburg heeft geen Defensie, dus dan blijft er niet veel over. Je kunt je afvragen of Nederland dat niet in Beneluxverband op zich zou kunnen nemen. Dat is echter een heel andere discussie, die ik nu niet ga voeren. Duitsland is ook een ander verhaal. Daar mag Defensie het niet doen maar kan zij het wel, terwijl de Duitse politie het wel mag doen maar het niet kan. Die vergelijking gaat dus niet op. Ik begrijp het belang van de internationale context en ik begrijp ook dat een en ander wellicht gevolgen kan hebben voor de internationale positie, maar op basis van welk juridisch onderzoek, welke economische analyse heeft het kabinet besloten om alvast te roepen dat er private beveiligers zouden moeten komen?

Minister Timmermans: Hoe verschillend de omstandigheden per land ook zijn, het netto-effect is heel simpel: reders gaan schepen omvlaggen omdat ze in andere landen wel private beveiligers aan boord mogen hebben. Ik kan het niet anders samenvatten. Mevrouw Hachchi wijst terecht op juridische en andere verschillen en uitdagingen, maar met mijn boerenverstand zie ik een trend als gevolg waarvan Nederland schepen onder Nederlandse vlag verliest, omdat het elders gemakkelijker, goedkoper en sneller te regelen is om veilig te varen in gebieden waar het niet veilig is. Ik draag de koopvaardij een warm hart toe en zou dat dus ontzettend jammer vinden. Dat scheelt belastinginkomsten en dat schaadt het imago van de Nederlandse maritieme sector. Voor de haven van Rotterdam en andere havens scheelt dat ook allerlei andere zaken. Als je gaat omvlaggen, loop je namelijk het risico dat allerlei handelsstromen anders gaan lopen. In deze tijd is het belangrijk dat we onze economie zo goed mogelijk draaiende houden. Logistiek hebben wij wat te melden in de wereld. Mevrouw Hachchi heeft volkomen gelijk: de juridische omstandigheden verschillen tussen al die landen. Het netto-effect van die omstandigheden is echter dat reders steeds meer geneigd zullen zijn om hun activiteiten te ontplooien onder een andere vlag als wij dat zelf niet goed regelen. Ik zou dat ontzettend jammer vinden.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Op basis van welke informatie heeft het kabinet besloten om naar buiten toe te roepen dat er een nieuwe wet voor private beveiliging gaat komen? Het is prima om je boerenverstand te gebruiken en om een hart voor de reders te hebben, maar ik mag toch hopen dat het ook gaat om harde cijfers en onderbouwde feiten, zeker bij een principieel punt als dit. Het wordt wel verkocht onder het mom van «het gaat maar om bepaalde uitzonderingen», maar de vraag of wij private beveiliging gaan toestaan, is heel principieel van aard. Op welke analyses, welke cijfers baseert het kabinet zich? Hoe hoog ik de reders ook heb zitten, we kunnen toch niet blindvaren op hun verhaal? Om een dergelijke afweging te maken, gaat het kabinet toch zelf onderzoek uitvoeren om de cijfers boven tafel te krijgen? Op die vraag heb ik nog geen antwoord gekregen.

Minister Timmermans: Als wij nog twee jaar met mevrouw Hachchi een principiële discussie voeren, dan weet ik zeker dat een heleboel schepen niet meer onder Nederlandse vlag varen. Kan ik dat wetenschappelijk aantonen? Nee, maar soms kun je met gezond verstand ontzettend ver komen. Als je ziet welke keuzes er in internationale context worden gemaakt, zijn al die landen dan bezig met rare dingen? Zijn al die landen dan bezig met een onverstandig traject dat intellectueel niet doordacht is en dat juridisch nergens op gebaseerd is? Ik heb het hele lijstje opgenoemd. Ik wil het nog wel een keer doen: België, Duitsland, Cyprus, Denemarken, Zweden, Finland, Griekenland, Italië, Malta, Noorwegen, Polen, Portugal, Spanje, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Volgens mij zijn dat allemaal landen waar de rechtsstaat stevig gevestigd is. Zitten die allemaal op een verkeerd spoor? Dat is toch niet logisch?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter, ...

De voorzitter: Ik vraag u om nu niet meer te interrumperen, want drie andere woordvoerders willen ook nog vragen stellen. We hebben nog tot 18.00 uur, dus de tijd begint een beetje te dringen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat was een mooi lijstje met landen. Ik zal de Minister niet vragen om het nog een keer te herhalen. Begrijp ik het goed dat hij zegt: wat ons betreft liever niet; het is misschien glad ijs, maar gezien de internationale context worden we eigenlijk gedwongen om dat traject ook in te gaan?

Minister Timmermans: Laat ik daar helder over zijn. Als het niet nodig was, zou ik het niet doen. Ik kan het niet anders formuleren. Het is namelijk altijd lastiger om dit wel te doen dan om dit niet te doen. Daar wil ik geen enkel misverstand over laten bestaan. Maar nu we het doen, willen we het ook goed doen. Dat is ook wat de Kamer wil en wat het kabinet wil. Daar zijn we ook mee bezig. Als die internationale context anders was, zouden we het natuurlijk niet doen. Laat ik daar heel helder en eerlijk over zijn. Ik weet niet hoe ik het nog helderder kan formuleren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat hoeft niet, want ik vind het geweldig helder en eerlijk. Ik stel dan dus wel vast dat concurrentie het argument is. Je moet altijd om je heen kijken en overal rekening mee houden, maar mevrouw Hachchi heeft gelijk als zij zegt dat je per onderwerp moet bezien welk traject je daarmee ingaat. Als alle landen om ons heen de doodstraf zouden invoeren, zou de Minister daar heel anders mee omgaan. Ik begrijp direct dat dit een ander voorbeeld is.

Minister Timmermans: Soms worden appels en peren met elkaar vergeleken, maar dit is niet eens fruit.

De heer Jasper van Dijk (SP): Maar de Minister zegt zelf dat de Kamer misschien te weinig naar de internationale context kijkt. Het is wel goed om dat punt te markeren. Ook worden de bezuinigingen genoemd door de reders. Ook de bezuinigingen nopen ons misschien om dit soort stappen te zetten. Is het juist dat dit ook een factor is? Er wordt immers van alles bijgehaald.

Minister Timmermans: Bij mij absoluut niet. Misschien dat de Minister van Defensie daar een andere mening over heeft, maar voor mij is dat absoluut niet het geval. Tot het tegendeel bewezen is, spreekt het kabinet met één mond. We gaan er dus maar van uit dat we allemaal vinden dat bezuinigingen hierbij geen enkele rol spelen.

Minister Hennis-Plasschaert: Inderdaad.

Minister Timmermans: Oké, daarmee is het nog eens voor alle duidelijkheid bevestigd door de Minister van Defensie. Laat ik nog een keer heel duidelijk zijn tegen de heer Van Dijk: als het niet nodig was, zouden we dit natuurlijk niet doen. Als we het konden oplossen met alleen VPD’s, zouden we dat doen. We doen het omdat er een duidelijke behoefte is en omdat, gelet op de brede internationale ontwikkelingen, het risico bestaat dat Nederland grote economische schade oploopt als we het niet doen. Wij willen natuurlijk ook op de langere termijn onze economische belangen bewaken. Als je eenmaal uit de markt bent gedrukt, kom je daar niet zomaar weer tussen. Dat vind ik allemaal heel valide en eerlijke argumenten, die een rol spelen. Maar wij gaan natuurlijk niets doen wat juridisch niet kan. Daar zit de Kamer bovenop en daar is het kabinet ook aan gehouden. De Minister van Veiligheid en Justitie, die hier vandaag niet is, zit op dat punt werkelijk als een bok op de haverkist; hij heeft groot gelijk. Daar kan de Kamer dus op rekenen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik kom even terug op West-Afrika. De Minister heeft daar een duidelijke context bij geschetst en aangegeven dat de problematiek aldaar van een andere orde is dan de problematiek aan de oostkant van Afrika. Dat neemt echter niet weg dat ook daar iets aan de hand is waar ook de Nederlandse koopvaardij last van heeft, of je het nu zeeroof of piraterij noemt. Volgens mij zei de Minister ook heel expliciet dat je er niets mee opschiet als je schepen met private beveiligers uitrust, omdat die landen geen bewapende beveiligers toelaten. Kan de Minister een reactie geven op het volgende? Als wij een oplossing gaan creëren door private beveiligers toe te laten, dan kunnen wij die in feite alleen inzetten in een beperkte regio, omdat die private beveiligers niet mogen komen in de andere regio waar problemen spelen.

Minister Timmermans: Het klopt wat u zegt. Het is niet toepasbaar op alle regio’s. Dat heb ik ook in mijn bijdrage gezegd. Het is echter wel belangrijk in een regio die voor het hele internationale maritieme verkeer zo’n beetje de meest belangrijke ter wereld is. In het verleden heeft het ook in andere regio’s gespeeld, zoals de Straat van Malakka, waar men het op dit moment redelijk onder controle heeft. Als we met name kijken naar de hele energiesector, naar de manier waarop die zich de komende tijd gaat ontwikkelen, naar de positie van Rotterdam als spotmarket en naar allerlei andere internationale posities van Nederland, dan is dit, via het Suezkanaal omlaag naar de Hoorn, precies een van de belangrijkste regio’s voor het internationale maritieme verkeer. In die regio speelt de genoemde problematiek; daarvoor is dit een effectief antwoord. Als schepen beveiligd zijn, daalt namelijk het risico exponentieel dat ze worden overvallen.

De heer Knops (CDA): Laat ik beginnen met een compliment aan de Minister van Buitenlandse Zaken voor het feit dat hij goed kijkt naar wat er in andere landen gebeurt. Het beeld is weleens anders geweest. Ik kan mij lijstjes herinneren van 25, 26 landen die een beroep op Nederland deden om in Afghanistan te blijven, waarop deze Minister, toen nog in een andere positie, zei: dan gaan we daar maar mooi weg, daar trekken we ons niets van aan. Ik complimenteer de Minister er dus terecht mee dat hij nu een andere kant opkijkt. Alleen, laten we hier niet het beeld neerzetten alsof er een soort tegenstelling is tussen hen die voor en hen die tegen de reders zijn. Iedereen die hier aan tafel zit, is voor de reders. Wij zijn echter van mening dat het concept van de VPD’s nog niet is uitgewerkt. De conclusie van dit kabinet is wel heel erg snel dat we met de inzet van VPD’s de limiet hebben bereikt en daarom genoodzaakt zijn om dit te doen.

Minister Timmermans: Dit kabinet zal op dit vlak niets doen wat het onverantwoord acht omdat het niet doordacht of voldoende uitgewerkt is. Dat kunnen we ons niet permitteren en dat willen we ons ook helemaal niet permitteren. Dat laat echter onverlet dat de druk, gelet op de internationale gebeurtenissen, om het goed maar ook snel te doen, enorm is toegenomen. De heer Knops heeft mij niet horen zeggen dat hij niet voor de reders op zou komen. Dat heb ik helemaal niet willen beweren. Ik weet zeker dat alle leden van deze commissie voor de belangen van de reders willen opkomen. Ik heb alleen trachten te schetsen dat het, gelet op de brede internationale ontwikkeling en gelet op de snelheid waarmee landen nu overgaan tot het mogelijk maken van private beveiliging van schepen, in het belang van de Nederlandse economie en in het belang van de veiligheid van de Nederlandse schepen en de Nederlandse reders is om dit ook goed te regelen. That’s all.

De heer Knops (CDA): Ik dank de Minister voor dit antwoord. In tweede termijn zal ik ingaan op de opmerking van de Minister dat de EU niet gevraagd is om assistentie te verlenen. Ik heb bronnen waaruit blijkt dat dit wel zo is. Ik wil ze wel via de mail doorsturen. Misschien kan de Minister daar in tweede termijn op reflecteren. Ik ben toch even benieuwd naar de feiten.

De voorzitter: Prima.

Het woord is aan de Minister van Infrastructuur en Milieu. Ik zeg erbij dat zij om 18.10 uur bij een VAO moet zijn. Ik denk dat zij slechts een bijdrage levert in eerste termijn en dat wij haar daarna moeten excuseren.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik ben nog nooit zo lang stil geweest tijdens een AO. Er zijn geen vragen gesteld, maar wel een aantal opmerkingen gemaakt. Ik zal een paar dingetjes aanstippen en ik denk inderdaad dat de commissie ook zonder mij verder kan in tweede termijn.

Laat ik vooropstellen dat ik grote waardering heb voor de inzet van de VPD’s door het Ministerie van Defensie. Ik weet dat de redersgemeenschap dat ook zo ziet. Maar de VPD’s kunnen niet altijd en overal afdoende bescherming bieden. Dat heeft er gewoon mee te maken dat de Nederlandse vloot maar voor een klein deel in geregelde lijndiensten vaart. U moet zich voorstellen dat 75% van de zeevaart spotmarket is. De lading en de bestemming zijn pas op het laatste moment bekend. Die kan zelfs nog wijzigen tijdens de reis als de lading onderweg wordt verkocht. Dat betekent dat het heel complex is om vooraf uit te stippelen waar je gaat varen en om vooraf afspraken te maken over de inzet van VPD’s. Daarom is op deze markt dus een flexibele inzet van beveiligers nodig. Daarom ondersteun ik dat ook. Ik zal verder niet ingaan op de flexibiliteit van VPD’s, want daar is verder genoeg over gezegd. Het belangrijkste is dat er ruimte voor flexibiliteit is om van beveiligers gebruik te maken. In dit geval zou private beveiliging een oplossing bieden.

Op dit moment laten twaalf EU-lidstaten, maar ook Noorwegen en de VS, private beveiligers toe. Dat heeft echt wel effect op het level playing field. Omdat de Nederlandse schepen alleen maar met VPD’s kunnen varen, is er sprake van verstoring van het level playing field. Door hogere kosten missen de schepen soms ook vracht. Je moet echter niet alleen naar dat aspect kijken maar ook naar het nog belangrijkere aspect van de veiligheid van de bemanning. VPD’s zijn niet overal een reële optie. Daarom is het goed om te bekijken welke andere opties er zijn om de bemanning te kunnen beveiligen en om ervoor te zorgen dat er een gelijk speelveld is.

Er is even discussie geweest over de vraag hoe de kapiteins erin staan. Ik ken de mening van de NVKK: liever niet, en als het moet onder de strikte voorwaarde dat duidelijk is wie de verantwoordelijkheid draagt. Ik wijs echter ook op de vakbond voor zeevarenden, Nautilus NL, waar 500 van de 830 actieve kapiteins bij zijn aangesloten. Die is juist voorstander van private beveiliging. Wat dat betreft is het allemaal niet zo heel erg eenduidig in het veld. Voor mij als Minister van I en M is het vooral van belang dat er niet uitgevlagd wordt; de heer Timmermans heeft ook een prachtig betoog gehouden over de koopvaardij. Ik weet van vijf rederijen die in ieder geval niet onder Nederlandse vlag wilden gaan varen, zodat zij met legale private bewapende beveiligers konden werken. Van de schepen die regelmatig door piraterijgebied varen, zijn in ieder geval in 2012 tussen 15 en 20 schepen permanent of tijdelijk uitgevlagd. In totaal ging het om 65 schepen. Elk uitgevlagd schip vind ik er een te veel. Bij uitvlaggen verdwijnt namelijk niet alleen werkgelegenheid van boord maar verdwijnt ook alle aanpalende werkgelegenheid. Dat kunnen we gewoon niet hebben. De scheepvaart levert een belangrijke toegevoegde waarde aan onze economie. Dat moeten we ook laten meetellen.

Aan mij is hierover verder niets specifieks gevraagd, maar ik wil toch even aangeven dat het niet gaat om de vraag of VPD’s goed genoeg zijn of niet. Het gaat erom dat dit een specifieke sector is die in een specifiek veld opereert, waarbij VPD’s niet altijd de oplossing kunnen bieden, hoe flexibel de Minister van Defensie ook gaat worden. Zo kun je bijvoorbeeld niet zomaar in elke haven terecht. Dat heeft dan weer te maken met diplomatieke clearance. Wat dat betreft is het van belang om te bekijken wat er verder nog voor methodes zijn om de bemanning te beveiligen. Ook is het belangrijk dat voorkomen wordt dat schepen uitvlaggen en vracht naar andere schepen gaat die onder een andere vlag varen.

De voorzitter: Daarmee is een einde gekomen aan de beantwoording van de zijde van de drie bewindspersonen in eerste termijn. Wanneer de Minister van Infrastructuur en Milieu zich wil excuseren, dan kan zij dat nu doen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb gehoord dat de heer Timmermans uitstekend de belangen van de zeevaart kan verdedigen. Ik laat het dus graag aan hem over.

De voorzitter: We hebben nu ruimte voor de tweede termijn. Het VAO Europese Defensiesamenwerking en, indien daar behoefte aan is, het VAO over dit algemeen overleg staan gepland na de dinerpauze om ongeveer 19.15 uur.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Verlangt u alle bewindslieden bij de VAO’s?

De voorzitter: Ik denk dat u uitstekend vertegenwoordigd bent door de Minister van Defensie.

We hebben nog twaalf minuten. Ik geef de woordvoerders twee minuten voor de tweede termijn, zonder interrupties. Daarna volgt de beantwoording van de zijde van de regering.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik had een tweede termijn voorbereid, maar ik vind dat de bewindspersonen uitstekend en in heel heldere taal hebben uitgelegd hoe zij daarin zitten. Ik kan alleen maar zeggen dat de VVD de bewindspersonen steunt in hun voornemen en in de manier waarop zij daarmee aan de slag zijn gegaan. Op grond van de debatjes die in eerste termijn hebben plaatsgevonden, zou ik er hooguit nog bij willen zeggen dat het wat de VVD betreft allemaal niet snel genoeg kan gaan. Natuurlijk moet het allemaal zorgvuldig gebeuren, maar er moet ook snelheid, vaart worden gemaakt. Ik hoor Minister Schultz net zeggen dat ieder uitgevlagd schip er een te veel is; die mening delen wij.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Volgens mij voer je eerst een verkenning uit, weeg je alle informatie uit die verkenning en kondig je dan pas een besluit aan. Dit kabinet doet dat dus niet. Daar waar Rutte I niet eens bereid was om een verkenning uit te voeren, kiest Rutte II ervoor om die verkenning achterwege te laten en meteen tot het voornemen van een besluit te komen.

Het enige wat in de buurt van een onderbouwing komt, zijn het boerenverstand en het hart van de Minister van Buitenlandse Zaken. De onderbouwing ontbreekt; er is wel een voornemen maar geen onderbouwing. Daar gaat nu pas naar gekeken worden en dat is de omgekeerde wereld. De internationale context is relevant, maar natuurlijk niet het enige. Wat de internationale context betreft gaat het zowel in het pleidooi van de Minister van Defensie als de Minister van Buitenlandse Zaken om de internationale concurrentiepositie van Nederland. Maar waar is dat hard gemaakt? Ik ken het verhaal van de reders, dat kennelijk goed tussen de oren van de bewindspersonen zit, maar dat kan toch niet het enige zijn waarop dit kabinet vaart en op basis waarvan het uiteindelijk het besluit aankondigt? Daarvoor maak je als kabinet toch eerst zelf een grondige economische analyse, om het met cijfers hard te kunnen maken? Het voorbeeld van het omvlaggen wordt iedere keer door elke bewindspersoon genoemd. Clingendael geeft echter aan dat er geen bewijzen zijn. Er zijn geen cijfers die aantonen dat het omvlaggen inderdaad de consequentie is van het ontbreken van private beveiligers. Dus nogmaals: het gaat mij om de zorgvuldigheid van het huiswerk. Het mag snel, maar het moet vooral zorgvuldig.

De volgorde moet zijn dat eerst het bestaand beleid geëvalueerd en verbeterd wordt op basis van een beleidsdoorlichting. Op mijn vraag in eerste termijn antwoordde Minister Hennis: een doorlichting blikt terug en een wetsvoorbereiding blikt vooruit. Dat verschil kan iedereen bedenken, maar het gaat er natuurlijk om dat je wat doet met die terugblik. Een beleidsdoorlichting is dus heel belangrijk om überhaupt een afweging te kunnen maken: wat heb je nog nodig, waar schort het aan en waar liggen de grenzen van de VPD’s? Eerst moet je het bestaand beleid evalueren, de praktische economische noodzaak grondig onderbouwen en natuurlijk zorgvuldig in kaart brengen hoe een en ander zich verhoudt tot de rechtsorde.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Het kabinet besluit tot een koerswijziging die louter en alleen wordt ingegeven door concurrentieoverwegingen. De Minister van Buitenlandse Zaken zegt het eerlijk: liever hadden we het niet gedaan, maar ja, de internationale context. Dan blijft de vraag staan of alles is geprobeerd binnen het huidige wettelijke kader, bijvoorbeeld middels kleinere VPD’s. Waarom moet het juist in het gebied nabij Somalië, waar de bestrijding van piraterij zo succesvol is? Ik memoreer het vorige kabinet, dat hier zo’n mooi standpunt over had ingenomen. Minister Hillen zei daarover: hier beginnen we dus niet aan, want particuliere beveiligers hebben belang bij onveiligheid. Beter zou ik het niet kunnen zeggen. Het kabinet-Rutte II kijkt hier anders tegen aan. Dan moet mijn conclusie zijn dat het kabinet slechts op schoot zit bij de reders.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Voorzitter. Ik heb herhaaldelijk aangegeven dat voor mijn fractie de zwaardmacht van de overheid een heel belangrijk principe is. Als de overheid voor zichzelf de conclusie trekt dat zij die in bepaalde situaties niet kan waarmaken en genoodzaakt is om ruimte te bieden aan alternatieve oplossingen, dan moet dat altijd gekoppeld zijn aan een zorgvuldig proces, dat transparant wordt doorlopen met alle betrokken partijen.

Ik heb heel veel vragen gesteld, met name over het inzetconcept van de VPD’s en de ruimte die er nog is om dat concept beter te laten aansluiten bij de behoeften van de sector.

Graag krijg ik op twee belangrijke punten nog een heldere reactie van de Minister. Zou in bepaalde gevallen niet toch afgeweken kunnen worden van de standaardomvang van de VPD’s? Kan de Minister helder aangeven dat de absolute grens van de VPD’s, ook als er nieuwe ruimte wordt gecreëerd met de drijvende depots, nu al is bereikt en dat er geen enkele ruimte meer is om daar verder iets aan te doen?

Het kabinet heeft aangegeven al bezig te zijn met de voorbereiding van bepaalde wetgeving. Dat verhaal is al heel vaak aan de orde geweest, maar ook voor mijn fractie is dat proces aan een aantal heel belangrijke voorwaarden verbonden, met name juridische, zoals de positie van de kapiteins et cetera. Ik ga ze niet herhalen. Kan de Minister mij in zoveel woorden toezeggen dat er tijdens het proces van de verkenning geen onomkeerbare stappen worden gezet dan wel besluiten worden genomen door het kabinet?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording, ook alvast voor de beantwoording van de vragen die nog niet beantwoord zijn over het Budget Internationale Veiligheid, het verlagen van de kosten voor reders en het voorbeeld van het Franse level playing field. Franse VPD’s kosten niets, althans: zij kosten wel iets maar er wordt geen rekening gestuurd. Ik zou bijna willen zeggen: hoezo level playing field? Ik krijg toch een beetje het idee dat er snel naar een bepaalde conclusie wordt toe geredeneerd: we kunnen nauwelijks meer iets verbeteren aan het concept van de VPD’s. De reders blijven achter en we moeten dus onze toevlucht zoeken tot het concept van de private beveiliging. Dat gaat inderdaad heel snel. Volgens mij wordt een aantal stappen overgeslagen. Uit de beantwoording maak ik ook geen enthousiasme op om na te denken over mogelijkheden om het concept te verbeteren, dat inmiddels overigens al flink verbeterd is.

Ter verduidelijking van mijn vraag over de Fransen merk ik nog op dat het niet alleen een kwestie is van praten met de Franse Minister. Het is vooral de vraag of we samen gebruik kunnen maken van bases. De Fransen hebben daar een basis. Kunnen we ook van elkaar leren? Ik zie dit echt als een kans om op maritiem gebied samen te werken met andere landen, die nu misschien andere concepten hanteren, en samen te kijken naar het Concept of Operations. Het lijkt mij heel vreemd dat de Fransen geen inzicht zouden kunnen geven in hun Concept of Operations. Wij zijn per slot van rekening NAVO-partners en kunnen elkaar vertrouwen en moeten op elkaar kunnen rekenen, ook in moeilijke situaties. Kan de Minister daar verder op ingaan?

Overigens heeft de Minister van Buitenlandse Zaken mijn mail inmiddels ontvangen.

De voorzitter: Dan krijgt u wellicht ook antwoord op die vraag.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik blijf erop hameren: het feit dat de piraterij voor de kust van Oost-Afrika is teruggedrongen is voor een belangrijk deel te danken aan het feit dat op alle koopvaardijschepen die daar nu rondvaren, gewapende beveiligers aan boord zijn. Soms zijn dat militaire beveiligers maar meestal zijn het private beveiligers. Bij veel van die schepen, die onder andere vlaggen varen, is dat gewoon legaal. Bij Nederlandse schepen is dat echter nog steeds niet legaal. Die ongelijkheid moeten we opheffen; het is in het belang van onze rederijbranche dat dat zo snel mogelijk gebeurt.

Ik ben blij dat de regering die koers nu heeft ingezet. Ik hoop dat zij daar met voortvarendheid aan blijft werken. Ik ben er natuurlijk voorstander van dat die wetgeving met de uiterste zorgvuldigheid tot stand komt. Daar zal ik niets aan af willen doen. Dat het alleen in aanvulling is op militaire bescherming, daar kan ik mij ook in vinden. Maar ik vind het wel erg jammer dat de regering mij niet wil toezeggen dat zij de mogelijkheid van een tijdelijke oplossing gaat bekijken, terwijl dat lange wetgevingstraject nog helemaal moet worden doorgeakkerd. Andere landen doen dat wel en ook de uitstekende militair-maritiem, maar ook juridisch deskundige professor Knoops heeft tegen onze commissie gezegd dat een tijdelijke oplossing wel degelijk juridisch mogelijk is. Als dat hier niet wordt toegezegd, dan ga ik aan de Minister van Veiligheid en Justitie vragen om daar toch op te reageren.

De voorzitter: Ik geef beide Ministers de gelegenheid om de vragen die aan hen gesteld zijn, te beantwoorden. Daarna krijgen de woordvoerders de gelegenheid om één vraag te stellen, dus niet om een statement te maken.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Heel snel, in vogelvlucht. De verkenning wordt niet achterwege gelaten, maar maakt deel uit van het wetgevingstraject. Dat is bij andere wetgevingstrajecten veelal niet anders. Minister Schultz zei net dat één schip dat omvlagt, er in feite een te veel is. Ik heb gezegd dat elk schip dat wij niet hebben kunnen beveiligen met een VPD en dat wordt aangevallen, er ook een te veel is. Het militaire concept is het uitgangspunt en, nogmaals, het gaat hierbij om specifieke categorieën en bijzondere voorwaarden.

Beleidsdoorlichting heeft te maken met een hoeveelheid aan instrumenten. Het is terugkijken, met name naar de start van onze inzet ten aanzien van de piraterij. Laten we dat nu niet verwarren met de noodzaak om volledig te zijn in onze zorgplicht. Ik herhaal dat het kabinet voornemens is om tot een beleidsaanvulling te komen. Van een koerswijziging is geen sprake.

Reders, zo zeg ik tegen de heer Van Dijk, hebben geen belang bij onveiligheid. Hier wordt geen nieuwe businesscase opgetuigd. Er zal sprake zijn van een zorgvuldig traject.

Wat de omvang van de VPD’s betreft, heb ik in verschillende bewoordingen en op verschillende manieren aangegeven dat de grens is bereikt. Dat is aangegeven door onze militair deskundigen. Van onomkeerbare stappen zal geen sprake zijn. Het tijdpad heb ik geschetst. De Kamer is medewetgever en derhalve volwaardig speler in dit dossier.

Over het Budget Internationale Veiligheid heb ik gisteravond laten weten dat de Kamer hier binnenkort over zal worden geïnformeerd. Minister Ploumen en ik leggen de laatste hand aan de brief, in samenwerking met Minister Timmermans.

Wat de vraag over de Fransen betreft, zeg ik de heer Knops toe graag bereid te zijn om zijn vakcommissie daarover te informeren. Maar ook hierbij geldt: ik ben op zoek naar flexibiliteit, en zoals dat nu wordt voorgesteld zie ik niet dat het samenwerken met de Fransen of het aansluiten bij de basis in Djibouti een oplossing biedt. Nogmaals: ik zeg het toe en ik ga daar natuurlijk in mee. Dat zal ook deel uitmaken van de verkenning. Ik zal de Kamer daar apart over informeren.

Van een gedoogregeling, een tussenregeling, kan geen sprake zijn. Daar heeft het kabinet zich reeds tegen uitgesproken, juist om die zorgvuldigheid te bewaken. Ik dank de heer De Roon echter voor zijn steun.

Minister Timmermans: Voorzitter. Het gebeurt niet zo vaak, maar op de laatste zin na kan ik het betoog van de PVV-fractie helemaal onderschrijven. Dat vind ik op zich heel bijzonder en ik vind het leuk dat ik dat eens kan zeggen.

De heer De Roon (PVV): Ik hoop dat dat vaker gebeurt.

Minister Timmermans: Dat hoop ik eerlijk gezegd ook. Ik zou het oprecht fijn vinden als dat vaker gebeurt.

Mevrouw Hachchi komt er steeds maar op terug dat wetenschappelijk bewijs nodig is. Het vervelende is alleen dat, als je in de echte wereld gaat zitten wachten op het wetenschappelijk bewijs, het misschien wel geleverd wordt maar dat je dan wel je schepen kwijt bent. Ik weet niet of dat een verstandige manier is om aan wetenschappelijk bewijs te komen. Ik ben toch eerder van het voorzorgsbeginsel. Ik probeer te voorkomen dat het gebeurt. Dat bewijs achteraf leveren zou voor de Nederlandse economie niet bepaald bevorderlijk zijn.

De heer Knops heeft mij een nieuwsbericht doorgestuurd, waarin staat dat Odinga wel degelijk een verzoek zou hebben gedaan. Wij kunnen nu niet verifiëren of het klopt dat hij een verzoek heeft gedaan, maar gelukkig maakt het voor het inhoudelijk standpunt niet uit of hij het wel of niet heeft gedaan. Als hij het gedaan zou hebben, zouden wij niet op dat verzoek kunnen ingaan. Hij vraagt ons namelijk om te helpen in Kismayo het laatste bolwerk van Al-Shabaab op te ruimen. Dat gaat ver voorbij het mandaat dat de missie heeft. Daar zouden wij dus ook niet aan toe kunnen komen. Zoals de heer Knops weet, richt de Atalanta-missie zich op de bestrijding van piraterij. Hij weet ook dat het mandaat iets is aangepast om ook waar nodig in het kader van het bestrijden van de piraterij kort op land op te kunnen treden. Maar het zou een complete overstijging van het mandaat zijn, als Atalanta mede gebruikt zou worden om het laatste bolwerk van Al-Shabaab in Somalië te slechten. Daarmee zouden we echt te ver gaan. Dat laat onverlet dat AMISOM wel financieel wordt ondersteund door de Europese Unie.

Mevrouw Hachchi (D66): Minister Timmermans maakt het enigszins belachelijk door te stellen dat ik vraag om een wetenschappelijk onderzoek. Ik heb gevraagd of dit kabinet zijn huiswerk doet en de stappen zorgvuldig doorloopt. Dat hoeft geen jaren te duren. Het gaat om het evalueren van bestaand beleid. Benutten we alle mogelijkheden? Het gaat om de economische onderbouwing van de noodzaak. Dat kun je niet alleen maar doen met je gezond verstand en met je hart, zeker niet als je het hebt over de principiële keuze om private beveiligers toe te staan. Op basis waarvan neemt dit kabinet dit soort besluiten? Ik vind het in die zin niet gepast dat deze Minister het samenvat alsof ik om een wetenschappelijk onderzoek zou vragen dat ver van de realiteit af staat. Het gaat mij juist om de praktijk. De cijfers uit de praktijk ontbreken namelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister van Defensie verdraait heel knap mijn woorden, net als in het vorige debat. Sterker nog: ze verdraait de woorden van haar voorganger Hillen. Die zei niet dat de reders belang hebben bij onveiligheid op zee maar dat particuliere beveiligers belang hebben bij onveiligheid op zee. Daarom was hij ertegen, en daarom is hier sprake van een koerswijziging.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik heb geen vraag meer, maar wil heel kort toch een statement maken. Ik neem in ieder geval voor nu genoegen met de toezegging van de Minister dat er in de komende periode geen onomkeerbare besluiten genomen zullen worden. De fractie van de Partij van de Arbeid zal dit proces echter zeer kritisch blijven volgen, met name als het gaat om aspecten als zorgvuldigheid, transparantie, helderheid over het strikte toezicht, de verantwoordelijkheid van de overheid en voldoende aandacht voor alle juridische aspecten, de positie van de kapiteins voorop.

Minister Hennis-Plasschaert: De heer Van Dijk stelde geen vraag maar maakte een statement. Daarover heb ik al eerder het volgende gezegd. De uitspraak dat particuliere beveiligers gebaat zouden zijn bij onveiligheid, zou ik kunnen volgen als er sprake zou zijn van het optuigen van een nieuwe businesscase. Dat is echter niet zo. Hier wordt geen nieuwe businesscase opgetuigd. Hier wordt voorzien in een specifieke categorie onder specifieke voorwaarden waarbij de grenzen van de VPD-inzet zijn bereikt. Ik herhaal nog maar eens dat reders niet gebaat zijn bij onveiligheid. Dat is gewoon een verschil van inzicht.

Minister Timmermans: Ik wil niet op mijn geweten hebben dat ik niet serieus zou zijn ingegaan op de vragen van mevrouw Hachchi. Als ik goed heb geluisterd naar Minister Hennis, komt het kabinet haar op het punt van de zorgvuldigheid volkomen tegemoet. We doen niets wat niet verantwoord zou zijn en bekijken heel goed de juridische kant. Waar ik op aansloeg, was de vraag van mevrouw Hachchi om ook het economische aspect te onderzoeken. Even hypothetisch: stel dat je dat onderzoekt en dat uit het onderzoek blijkt dat we niet kunnen aantonen of het wel of geen positief effect heeft. Op basis van het voorzorgsbeginsel zou ik het dan nog steeds liever wel dan niet doen. Stel je voor dat achteraf blijkt dat het toch dat effect heeft gehad. Ik hoop dat mevrouw Hachchi begrijpt wat ik bedoel. Ik probeer alleen te zeggen: als je economisch onderzoek zou laten doen en daar uit zou komen dat we niet kunnen aantonen of het wel of geen effect heeft, dan denk ik dat je vanuit je verantwoordelijkheid voor de veiligheid van Nederlandse schepen en in het belang van de sector, die stap toch maar moet zetten, zoals die ook door heel veel andere landen werd gezet. Mevrouw Hachchi ziet dat ik serieus op dit punt inga en ik denk toch dat het voorzorgsbeginsel hier prevaleert. Mede met het oog op de positie van de verschillende departementen in deze kwestie laat dit echter onverlet dat we geen dingen zullen doen die juridisch niet verantwoord zijn. Dat is een duidelijke toezegging van de Minister van Defensie, waar ik nog eens twee dikke strepen onder zou willen zetten.

De voorzitter: Daarmee is een einde gekomen aan de beantwoording in tweede termijn van de zijde van de bewindspersonen. Ik heb in eerste termijn al een toezegging genoteerd. De Minister van Defensie heeft toegezegd om contact op te nemen met haar Franse collega om de mogelijkheid tot samenwerking te bespreken. Zij informeert de Kamer over de uitkomsten. Mag ik de Minister vragen of dat zou kunnen voorafgaand aan het vervolg-AO hierover in september?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik vraag mij even af waarom wij een vervolg-AO in september hebben. Het gaat over de agenda, dus ik ben braaf, maar ...

De voorzitter: Dat is vanochtend in de procedurevergadering opgekomen. In potlood staat er nu voor september een AO gepland over dit onderwerp.

Minister Hennis-Plasschaert: Wellicht is het goed om dat uit te stellen? Het lijkt mij namelijk een beetje voortijdig, gezien alle vragen die nu zijn opgekomen en gezien het feit dat er sprake is van een wetsverkenning en een wetgevingstraject. We verwachten ook niet dat het voor november in consultatie gaat. Bovendien is de Kamer medewetgever.

De voorzitter: Oké, dan stel ik voor dat de Griffie nog even contact met u opneemt en dat we dat in de volgende procedurevergadering met de Kamercommissie bespreken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Maar de Kamer gaat daar gewoon zelf over. Dat weet de Minister heel goed.

Minister Hennis-Plasschaert: De heer Van Dijk weet heel goed dat ik dat altijd heb onderstreept – dat zal ik nog een keer doen met een uitroeptreken erachter – maar het is misschien zonde van onze tijd als we niets nieuws te melden hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wij zullen ons beraden.

De voorzitter: Prima.

Mevrouw Hachchi heeft aangegeven dat zij behoefte heeft aan een VAO. Zij zal eerste spreker zijn. Dat VAO vindt straks plaats, waarschijnlijk om 19.15 uur. Leden die daar behoefte aan hebben, moeten zich wel nog even inschrijven bij de Griffie plenair om spreektijd aan te melden. Ik constateer dat de leden ermee instemmen dat wij het VAO alleen met de Minister van Defensie houden en dat de Minister van Buitenlandse Zaken er niet bij aanwezig hoeft te zijn.

Aansluitend vindt er in deze zaal een besloten overleg plaats. Ik dank alle mensen op de publieke tribune voor hun aandacht en verzoek hen om deze zaal snel te verlaten. Ook dank ik de Ministers en hun ondersteuning.

Sluiting 18.09 uur.