31 700 XVI
Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2009

nr. 148
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 26 mei 2009

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 23 april 2009 overleg gevoerd met minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie en staatssecretaris Bussemaker van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

– de brief van staatssecretaris Bussemaker van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 maart 2009 over de problemen bij Philadelphia (31 700-XVI, nr. 132);

– de brief van minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie over de aard en omvang van de problemen bij zorginstelling Philadelphia Zorg ten behoeve van het algemeen overleg van 23 april 2009 (31 420, nr. 9);

– de brief van staatssecretaris Bussemaker van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 april 2009 over de stand van zaken bij zorginstelling Philadelphia Zorg (31 700-XVI, nr. 138).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Smilde Griffier: Teunissen

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Ik heet u allen welkom. Dit AO heeft als onderwerp een drietal brieven. Ik deel u mee dat ik in eerste termijn zal vasthouden aan een spreektijd van maximaal vier minuten per fractie. Wij hebben hier immers ook twee bewindslieden en willen graag enige ruimte om elkaar te kunnen interrumperen.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Het is allemaal weer goed bij Philadelphia, vertelt de staatssecretaris ons in de brief van afgelopen maandag. De SP-fractie vraagt zich wel af of dat waar is of dat zij het zegt om te sussen. Immers, zij zet Philadelphia wel onder verscherpte controle. Er komen steeds meer inspectiebezoeken en per kwartaal komt er een rapportage van het College sanering zorginstellingen. Ik stel vast dat dit niet niets is. Ik wil graag een heldere uitspraak van u, staatssecretaris. Bent u van mening dat het opgelost is, of is er nog een lange weg te gaan?

Waarom is er zo veel schimmigheid rond de vertrekpremie van de heren macho’s die wij hebben gezien in de uitzending van Zembla? Klopt het dat daarover een zwijgcontract bestaat tussen de heer Brink en Espria? Iedereen hier weet dat deze schimmigheid voor de bonden een van de redenen is om niet in te stemmen met het sociaal plan voor het personeel. Klopt het dat het College sanering zorginstellingen oordeelt dat, zolang het sociaal akkoord niet getekend is, de onrust in Philadelphia zal blijven voortduren? Wat vindt de staatssecretaris er eigenlijk van dat zowel de heer Kralt als Espria de openbaarmaking van het eerdere rapport van het college probeert aan te vechten bij de rechter?

Voorzitter. Ik heb veel vragen over het personeel dat eruit moest volgens het herstelplan. Wij hebben daarover veel gelezen in de krant. Het zou gaan om 330 mensen. Daarover staat niets in de brief. Als ik even op internet zoek, zie ik dat er veel vacatures zijn bij Philadelphia. Zijn die 330 mensen vrijwillig vertrokken? Wat was precies hun vertrekreden? Heeft de staatssecretaris daarmee ook zicht op de tevredenheid dan wel de onrust onder het personeel? Heeft de staatssecretaris voorts zicht op de verkorte diensten van het personeel? Heeft zij zicht op het wegsaneren van huishoudelijke zorg op locaties? Daardoor moeten medewerkers die zorg zelf bieden en blijft er minder tijd over voor hun specifieke zorgtaken. Als dit zo is, wat vindt zij daar dan van? Wil de staatssecretaris dit ook laten onderzoeken door de inspectie?

Om het eigen vermogen op te krikken gaat Philadelphia een hoop afstoten en verkopen. De sector verzorging en verpleging en de thuiszorg behoren niet tot de genoemde gehandicaptenkern. Kan de staatssecretaris garanderen dat het afstoten geen handjeklap wordt binnen Espria en automatisch naar Evean gaat? Inspecteert de inspectie ook op deze onderdelen van Philadelphia of enkel op de gehandicaptentak?

Over het vastgoed heb ik twee opmerkingen. Allereerst wordt niet alleen het vastgoed verkocht dat het speeltje was van de machobestuurders. Ook het vastgoed van de zorglocaties wordt in de uitverkoop gedaan. Er zijn berichten dat al voor 11,8 mln. vastgoed is overgenomen door Woonzorg. Klopt dit? Als Philadelphia de hypotheken niet meer heeft, maar ook geen bezit meer, wat is dan de winst? Dit is vooral een vraag aan de minister. Aan de huurkosten zal Philadelphia immers blijven vastzitten. Dat maakt de relatie tussen Woonzorg en Philadelphia hechter. Zij zijn wellicht niet gefuseerd, maar ondertussen wel afhankelijk van elkaar. Is de minister van oordeel dat huren beter is dan kopen, een hypotheek hebben en eigen bezit verwerven?

Dan kom ik op de vraag of er geld van de sociale woningbouw naar de zorg gaat. Ik zie het als een definitiekwestie. Het verdampen van eigen vermogen heeft natuurlijk te maken gehad met het uitgeven van geld dat door de zorg geworven was aan kastelen en hotels. Nu moet er verkocht gaan worden om het vermogen weer aan te vullen. Daarmee gaat volgens de SP-fractie dus geld van de sociale woningbouw naar de zorg. Deelt de minister die mening? Wat is zijn oordeel erover dat er blijkbaar zo veel geld is bij Woonzorg dat het vermogen van Philadelphia zo opgekrikt kan worden? En waarom neemt Woonzorg, als men er al zo’n groot belang in ziet om Philadelphia te redden, niet juist de machoprojecten over en probeert die verder te slijten? Waarom gaat het juist om de woonlocaties?

Naar de mening van de SP-fractie wordt het tafelzilver van Philadelphia verkocht aan Woonzorg. Er gaat een enorme relatie ontstaan door het betalen van huur. Hoe duidt de staatssecretaris dit? Is de staatssecretaris bereid, een uitspraak te doen over een mogelijke doorberekening van huren aan de bewoners? Vindt zij dat gewenst of ongewenst? Verder heb ik nog de vraag of het klopt dat de groei van het eigen vermogen over de eerste twee maanden van dit jaar 2,6 mln. was. Garandeert de staatssecretaris dat dit geen zorggeld is?

Voorzitter. Ik heb nog een laatste punt, te weten vragen over goed bestuur. Klopt het dat de raad van bestuur geen inzage geeft in de nieuwe topstructuur die is vastgelegd in de nota? Klopt het ook dat de medezeggenschap op het niveau van Espria nog niet goed geregeld is? Mijn vraag is of Espria hiermee in overtreding van de wet is. Verder zou ik willen opmerken dat dit debat niet het laatste debat is. Als de staatssecretaris daarmee instemt, zou ik graag al dan niet vertrouwelijk alle tussenrapportages willen zien van de IGZ en van het College sanering zorginstellingen.

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Voor de CDA-fractie is de meest relevante vraag of de kwaliteit en continuïteit van zorg voor al die duizenden verstandelijk gehandicapten gegarandeerd is. Uit de brief van de staatssecretaris concluderen wij dat kwaliteit en continuïteit niet in gevaar zijn en daarmee indirect dus ook naar het oordeel van de zorgkantoren, van het College sanering zorginstellingen en van de inspectie niet. Gezien de aanhoudende kwetsbaarheid tijdens de uitvoering van het herstelplan is het goed dat zowel het College sanering zorginstellingen als de inspectie de vinger aan de pols houden. Dat zegt niet dat wij als CDA-fractie geen vertrouwen in dat herstelplan zouden kunnen hebben. Dat is ook niet aan de orde. Wij kunnen en hoeven overigens geen oordeel daarover te hebben. De vraag is of de direct betrokkenen dat vertrouwen hebben. Dat is voor de CDA-fractie relevant. Ik doel op de cliëntenraad, de ondernemingsraad, maar ook de participatieraad. Zij hebben dat vertrouwen, zo constateren wij uit de brieven die zij aan de Kamer hebben gezonden, evenzeer als het College sanering zorginstellingen. Voor de CDA-fractie zijn dat geruststellende signalen. Wij gaan er niet over en de staatssecretaris ook niet. Zij meldt dat waarschijnlijk pas eind deze maand de voorzitter van de raad van toezicht vertrekt. Hij heeft gewacht tot een opvolger benoemd is. Heeft hij daardoor niet onbedoeld het draagvlak voor het herstelplan, maar ook het herstel van het vertrouwen in Philadelphia in de weg gezeten?

Het College sanering zorginstellingen constateert dat de afstand tussen de raad van bestuur, de raad van toezicht, de zorgvragers en de medewerkers zo groot is dat daardoor een optimale communicatie niet mogelijk is. Dat verbaast ons niet. De CDA-fractie heeft destijds niet voor niets het initiatief genomen tot een interpellatiedebat over het fusievoornemen tot Espria. Aan deze megafusie zijn nog veel meer nadelen verbonden. Daarom hebben wij al eerder, ook na het door mij aangevraagde interpellatiedebat, aangegeven dat wij vinden dat zo spoedig mogelijk het fusiebesluit met Evean en de personele unie met Woonzorg Nederland terug moeten worden gedraaid. Lezen wij het nu goed dat voor de raad van bestuur, de raad van toezicht en alle betrokkenen niet meer de vraag is of Philadelphia zelfstandig verder gaat, maar wanneer de ontvlechting plaatsvindt? Als dat zo is, is dat echt winst, vooral voor alle zorgvragers, voor de familieleden en medewerkers van Philadelphia. Ik zeg daar echter wel bij dat de raad van bestuur en de raad van toezicht niet geïsoleerd kunnen beslissen wanneer het goede moment er is. Daarbij zullen zij hopelijk ook zonder wettelijke verplichting de mening van de cliëntenraad, de ondernemingsraad en de participatieraad zeer serieus nemen. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen?

De minister voor Wonen, Wijken en Integratie schetst in zijn brief waarom zijn rechtsvoorganger niet heeft ingestemd met de bestuurlijke fusie tot Espria. Acht deze minister het mogelijk dat hij toestemming geeft voor een volledige bestuurlijke fusie tussen zorginstellingen en woningbouwcorporaties? Is een personele unie niet de facto een fusie? Houden wij elkaar niet voor de gek? Dat vraag ik aan de minister. Van de staatssecretaris ontvangen wij graag een nadere beschouwing over de wenselijkheid van een personele unie in de «governance»-notitie die zij samen met de minister voorbereidt.

Een extra reden voor de ontvlechting vinden wij de vermeende belangenverstrengeling in het vastgoed. Natuurlijk kan overname van vastgoed voor Woonzorg Nederland bijdragen aan het versterken van de liquiditeitspositie van Philadelphia. Wij twijfelen niet aan de goede intentie van de bestuurders, maar in deze tijd van herstel en in een personele unie moeten wij extra alert zijn op de vraag of er geen zorgmiddelen wegvloeien naar volkshuisvesting. Voor de minister zeg ik: andersom moet het ook niet. Is het bestaande toezicht daarop waterdicht, ook wat betreft de hoogte van de transactie? De minister voor WWI zegt eigenlijk dat het toezicht bij kernactiviteiten alleen achteraf plaatsvindt, op basis van het jaarverslag. Dat verbaast ons. Dan zijn de transacties niet meer terug te draaien. Graag hoor ik van beide bewindslieden hoe zij instaan voor de belangen van zowel de zorg als de volkshuisvesting. Eigenlijk is de kernvraag hoe zij elkaar in evenwicht houden.

Voorzitter. Ik rond af. Volgens de cliëntenraad en de participatieraad gaat het met Philadelphia weer de goede kant op. Als zij dat constateren, is dat voor ons van grote waarde. Zij stellen ook dat de helden aan de basis vermoeid raken en dat het van belang is dat zij met rust worden gelaten. Met grote waardering voor hun inspanningen en in het vertrouwen op verder herstel stellen wij dan ook de collega’s voor om de beraadslaging over Philadelphia vandaag te sluiten.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Wij spreken in deze commissie opnieuw over Philadelphia. De fractie van de PvdA had dat eerlijk gezegd liever niet gewild. Als er echter zaken gebeuren die niet meer uit te leggen zijn en die het voortbestaan van een organisatie in het geding brengen en daarmee de continuïteit en kwaliteit van de zorg, of als er dingen gebeuren die niets meer te maken hebben met de zorg voor cliënten, dan ontstaat er een andere situatie en spreekt de Kamer er wel over. De situatie bij Philadelphia was in de ogen van de PvdA-fractie een situatie waarop de Kamer, of zij dat nu wil of niet, moet reageren. Niet alleen omdat er zorgen waren over de continuïteit van de zorg, maar ook omdat onze verontwaardiging over de wijze van optreden van de top van de organisatie zo groot was.

Er was vorige zomer al verbazing over het feit dat de fusieorganisatie Espria werd gevormd uit Philadelphia, Woonzorg Nederland en de Evean Groep. Dat nog geen jaar na de fusie ook nog eens onvoldoende toezicht werd gehouden op het reilen en zeilen van de eigen onderdelen, heeft de neiging van deze bestuurders om groot, groter, grootst te willen zijn in de zorg in een bedenkelijk daglicht geplaatst. Wrang is ook de nasmaak als nog geen jaar na de fusiepoging wordt besloten tot overleg over beëindiging van de contracten. Waar was het dan aanvankelijk om te doen? Waar lag de meerwaarde van die fusie? Was die meerwaarde zo groot dat die na negen maanden alweer is verdampt?

In de beleving van de PvdA-fractie ging het helemaal niet om de inhoud. Het ging om de wens een machtsbolwerk neer te zetten om in de onderhandelingen met de zorgverzekeraars niet te praten met één en twee zorgkantoren, maar met alle. Eigenlijk wordt zo’n kantoor dan zwakker. Niet spreken met één ministerie, maar met in ieder geval twee of drie, en daarmee elke tegenspeler verzwakken. Niet spreken met één gemeentebestuur, maar met talloze, dan heeft geen bestuur meer invloed. De conclusie van de PvdA is dat deze megafusie is mislukt en dat punt wil ik hier toch gemaakt hebben.

Het is in de afgelopen maanden overal breed uitgemeten dat de besturen en toezichthouders hebben gefaald. Wat de PvdA-fractie betreft hoeven wij dat hier niet nog een keer over te doen. Het ging bij Philadelphia om bestuurders en toezichthouders die niet meer voor de organisatie werkten, maar voor zichzelf. De bewindspersonen zullen deze zomer een brief over governance naar de Kamer sturen en de Kamer houdt in juni op initiatief van de fracties van VVD en PvdA een serie van zes hoorzittingen over de thuiszorg ter voorbereiding daarop. De PvdA-fractie weet één ding nu al zeker: het zal niet helpen om nog meer regels in te voeren als bestuurders niet durven varen op een moreel kompas, waarbij menselijke waarden doorslaggevend zijn. De PvdA-fractie roept de bewindspersonen dan ook op, zich vooral te buigen over de vraag hoe het te stoppen valt dat bestuurders in de zorg werken voor zichzelf in plaats van voor de organisatie. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat bestuurders het morele kompas weer gaan herontdekken? Graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

De PvdA-fractie heeft nog een drietal andere vragen of punten. Op de eerste plaats vraagt de fractie van de PvdA zich af hoe de staatssecretaris het voornemen van Philadelphia beoordeelt om de verantwoordelijkheden in een reorganisatie meer op de werkvloer te leggen. De PvdA juicht waardering van professionals toe, maar het moet niet zo zijn dat nu verantwoordelijkheden op de schouders van medewerkers op de werkvloer worden gestapeld, omdat hun leidinggevende is wegbezuinigd. Dat noemt de PvdA-fractie geen eerlijke overheveling van verantwoordelijkheden. Heeft de staatssecretaris een beeld van de manier waarop de medewerkers straks die taken moeten oppakken? Hoe voorkomt de organisatie dat cliënten straks last hebben van overbelaste medewerkers die wel verantwoordelijkheden hebben gekregen, maar niet de opleiding en het instrumentarium om de nieuwe verantwoordelijkheden ook echt te dragen?

De PvdA-fractie vraagt zich voorts af wat de rol is geweest van de accountants in deze hele geschiedenis. Hoe kan het dat er jaar in, jaar uit een handtekening onder de jaarrekening is gezet? Wordt het niet eens tijd om na te denken over organisatiehygiëne en om vast te leggen dat men niet langer dan vijf jaar dezelfde huisaccountant mag hebben? Graag een reactie van de staatssecretaris daarop.

Afsluitend hoopt de PvdA-fractie uit het diepst van haar hart dat Philadelphia nu snel door de reorganisatie heen komt en dat het herstel leidt tot een organisatie waar medewerkers en cliënten weer trots op kunnen zijn. De staatssecretaris laat zien dat zij er bovenop zit. Er ligt een goed plan. Wij willen nu weten hoe het in het debat met de bonden staat met de voortgang van het sociaal plan. De staatssecretaris wordt bovengemiddeld goed geïnformeerd. Wij willen graag weten hoe de staatssecretaris zich voorstelt dat zij de Kamer verder zal informeren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Toen in januari Philadelphia in een debat aan de orde kwam, heeft de ChristenUnie een aantal voorwaarden gesteld. De belangrijkste is dat de continuïteit van de zorg gewaarborgd moet zijn. Het gaat om een zeer kwetsbare groep mensen. De fractie van de ChristenUnie was dan ook blij met de maatregel van de staatssecretaris om IGZ en CSZ een extra toezichthoudende taak te geven. Ik ben blij met de voorzichtig positieve woorden die in de brief van 20 april staan vermeld. Blijvend versterkte aandacht is echter nodig, vooral vanwege het feit dat het vertrouwen van familie, van de bewoners en van het verzorgende personeel een flinke deuk heeft opgelopen. Dat vertrouwen moet teruggewonnen worden en dat vergt tijd en extra aandacht. Vertrouwen is cruciaal voor de continuïteit van de zorg.

In januari constateerde de fractie van de ChristenUnie al dat het herstelplan goede aanknopingspunten biedt voor verbetering. De zorg moest weer centraal komen te staan in de organisatie. Wij wilden ook maatregelen om de afstand tussen bestuur en werkvloer te verkleinen. Verantwoordelijkheden en sturingsmogelijkheden moeten laag liggen. Dit principe zien wij terug in de regiostructuur waarvoor gekozen is. Een herstelplan kan echter niet zonder implementatieplan en daar maak ik mij zorgen over. De regiodirecteuren zijn nog niet bekend, de standplaatsen van de overige medewerkers zijn niet bekend, werkprocessen zijn niet duidelijk en administratieve processen evenmin. Ik besef dat wij hier als politiek geen zeggenschap over hebben, maar het zijn wel elementen die van belang zijn, ook met het oog op de continuïteit van zorg.

Normaal gesproken bemoei ik mij slechts terughoudend met kwesties rondom het arbeidsrecht. Daar hebben wij vakorganisaties voor. Als ik echter de ontbindende voorwaarden voor het sociaal plan zie – inzicht in de vertrekregeling van vertrekkende bestuurders, inzicht in de jaarrekening 2008 en een spoedig vertrek van de heer Brinkman als voorzitter van de raad van commissarissen – acht ik zeker de eerste twee van groot belang voor de governance-discussie die wij later dit jaar nog zullen voeren. De voorwaarden hebben ook alles te maken met de rust die nodig is voor de continuïteit van de zorg.

De cliëntenraad en de participatieraad hebben begin van dit jaar aangegeven, nadrukkelijker bij het proces betrokken te willen worden. Met name zij vroegen aandacht voor het behoud van de specifieke identiteit van Philadelphia. De ChristenUnie-fractie ziet dit aspect helaas niet terug in de stukken. Juist in de identiteit ligt de kracht om de boel op orde te brengen. Niet als schaamlap, maar om schuld te kunnen belijden en om verzoening op gang te brengen. Ik kies hier heel bewust twee christelijke termen.

Als het gaat om fusievorming vindt de ChristenUnie dat de discussies in de Tweede Kamer zich niet moeten toespitsen op casuïstiek. Het debat zou veel meer moeten gaan over de vraag welke samenwerkingsvormen acceptabel zijn om als overheid kwaliteit, bereikbaarheid en betaalbaarheid van de zorg te kunnen garanderen. Dit zal in wet- en regelgeving geborgd moeten worden, om niet voortdurend in discussies terecht te komen over de vraag of een specifieke fusie al dan niet doorgang mag vinden. Met goede wet- en regelgeving weet een NMa wat haar te doen staat. Ik moet eerlijk zeggen dat de brief van de minister voor WWI van 14 april die duidelijkheid nog niet geeft. Zorgverzekeraars Nederland doet wel een interessant voorstel: kom tot een wettelijke maatregel, via een aanpassing van de WTZi, zorg voor een verbod op nevenactiviteiten door AWBZ-instellingen en breng die nevenactiviteiten onder in andere stichtingen. Dit lijkt mij typisch iets om dieper op in te gaan in de governance-brief, maar een eerste reactie vandaag zou ik zeer op prijs stellen.

Ik wil nog een paar zorgpunten noemen die niet alleen Philadelphia, maar de bredere AWBZ-zorg raken. Allereerst had ik door de jaren heen van de accountants een kritischer blik verwacht. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de opmerking van collega Wolbert. Ik constateer ook een spanningsveld bij bestuurders. Aan de ene kant wordt er van de werkvloer grote inhoudelijke betrokkenheid bij de zorg verwacht. Aan de andere kant verwachten banken en zorgkantoren vooral goede rekenmeesters. Ten derde: door voortdurende veranderingen moeten zorgondernemingen snel schakelen en dat past slecht bij een maatschappelijk onderneming. Besturen worden gedwongen tot het managen van geld en tot toekomstvoorspellingen voor een half jaar. Ook dat wringt. Daarnaast zou ik hier willen melden dat ik geluiden hoor dat bij de Rabobank de vraag wordt gesteld of ze de zorg nog wel willen financieren. Het laatste waar wij op zitten te wachten, zijn terugtrekkende bewegingen van banken. Wij hebben de banken hard nodig.

Met deze aandachtspunten moeten wij iets doen. Het gaat vrij diep en vrij breed. Een eerste reactie vandaag van de staatssecretaris en de minister zal ik zeer op prijs stellen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Als wij de stukken lezen, kunnen wij constateren dat het erop lijkt dat de problemen bij Philadelphia niet langer oncontroleerbaar zijn. Ik zeg niet dat ze zijn opgelost, maar ze lijken niet langer oncontroleerbaar. De staatssecretaris volgt dan ook het gematigd positieve oordeel van het College sanering zorginstellingen over het verloop van het herstel. Wij waarderen het dat de staatssecretaris nu niet gelijk zegt: het ligt weer bij de sector, maar dat zij in de loop van het jaar een vinger aan de pols wil houden. Wij gaan er dan ook van uit dat zij op haar beurt de Kamer over het verloop zal inlichten.

Na lezing van de laatste brief houdt ons toch één vraag nog bezig, zeker als je het rapport leest van het College sanering zorginstellingen dat ter inzage lag. Espria heeft naar het lijkt een heel grote rol gespeeld bij het afwenden van een faillissement van Philadelphia. Dat is toch wel een heel saillant detail, als je nagaat dat wij hier in de Kamer een jaar geleden een heftig debat hadden, omdat de Kamer in overgrote meerderheid tegen de voorgenomen fusie was. Ook de staatssecretaris was daar, naar ik mij kan herinneren, niet blij mee. Toch lijkt het erop dat nu hetzelfde Espria dat faillissement heeft afgewend en daarmee heeft voorkomen dat de staatssecretaris zwaar in de buidel moest tasten om Philadelphia geld te geven ter voortzetting van de verleende zorg. Het lijkt erop. Ik hoor graag het oordeel van de staatssecretaris daarover.

De voorzitter: Mevrouw Van Miltenburg, mevrouw Wolbert heeft een vraag aan u en daarna de heer De Vries ook.

Mevrouw Wolbert (PvdA): De hulp aan Espria is eigenlijk de opkoop van vastgoed. Denkt u dat daar de fusie voor nodig is geweest? Had Woonzorg Nederland niet ook gewoon zonder die fusie dat vastgoed kunnen kopen? U denkt dat Espria zo geholpen heeft om het faillissement te keren. Is de vraag dan niet gerechtvaardigd wat Espria heeft gedaan om überhaupt te voorkomen dat Philadelphia in die situatie raakte? Wat is de rol van het toezicht daarin geweest?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Wat de laatste vraag betreft denk ik dat Philadelphia al sinds 2004 een totaal andere visie had op de manier waarop men de organisatie moest leiden. Men was toen al gericht op groei en expansie, terwijl er volgens mij nog geen sprake was van een fusieorganisatie. Toen wilde Philadelphia zelf gewoon heel erg groot en machtig worden. Pas later is een gevolg daarvan geweest – zo heb ik het althans uit eerdere stukken begrepen – dat een fusie ook wel weer hulpvaardig kon zijn. Het blijft een kip-en-eiverhaal. U benadert het op een andere manier dan ik. Dat klopt.

Wat Woonzorg Nederland betreft: het is u misschien ontgaan dat de vastgoedmarkt eigenlijk ingestort is in Nederland. Uw vraag of Woonzorg Nederland, als er geen verbintenis was geweest met Philadelphia via Espria, bereid was geweest om dat vastgoed te kopen, is speculatief. Dat weet ik helemaal niet, en zeker niet voor die prijzen. Het is allemaal onzeker. Daarom heb ik hier ook geen stelling geponeerd. Ik heb gezegd: als je de stukken leest, lijkt het erop. Het geeft mij de indruk dat het in elk geval heel erg geholpen heeft bij het afwenden van een faillissement dat Espria bestond, want de andere twee organisaties hadden er ook voordeel bij als een van hun fusieorganisaties niet failliet zou gaan. Dat is mijn oordeel. U kunt daar een ander oordeel over hebben.

De heer Jan de Vries (CDA): Volgens mij is het niet zo eenvoudig. Het College sanering zorginstellingen heeft ook eerder gesignaleerd dat de bestuurders vooral bezig waren met het fusieproces en niet met het runnen van hun eigen tent. Blijkbaar ziet de VVD-fractie van mevrouw Van Miltenburg nu ook een rechtvaardiging voor de steun die zij in het interpellatiedebat aan de fusie heeft gegeven. Zegt zij daarmee nu ook: laat Espria vooral in stand blijven? Acht zij dat goed voor alle drie de partners, in tegenstelling tot wat alle andere betrokkenen vinden?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Als u goed geluisterd had in het betreffende debat, dan had u gehoord dat ik niet ga over fusies. Ik heb er helemaal geen mening over of organisaties wel of niet mogen samengaan, maar ik denk wel eens: goh, er ontstaan wel heel grote fusieorganisaties. Als wij dat niet willen, moeten wij de wetgeving veranderen. Op het moment in kwestie stond de wetgeving die fusie gewoon toe. Dat heb ik destijds verwoord in het debat en daar hebt u toen niet goed naar geluisterd.

De heer Jan de Vries (CDA): Mijn vraag blijft: vindt u het wenselijk dat Espria in de huidige vorm in stand blijft, of zegt u met alle cliënten en met alle medewerkers van Philadelphia dat het goed zou zijn als Philadelphia zelfstandig verder gaat?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Als ik hoor wat de cliënten en de medewerkers zeggen en afgaande op wat ik erover lees, dan lijkt het mij helemaal niet onverstandig dat Philadelphia zelfstandig voortgaat, al zeg ik dat niet als politicus. Ik ga daar geen motie over steunen. Ik ben namelijk niet degene die daar beslissingen over neemt. Als ik mij verplaats in de positie van de bestuurders, dan kan ik mij heel goed voorstellen dat men daar nu over nadenkt en dat men mogelijk die beslissing neemt. Ik ben overigens wel benieuwd, mijnheer De Vries, hoe lang Philadelphia het vervolgens als zelfstandige organisatie gaat volhouden, maar dat zal de toekomst ons leren.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik was indertijd niet bij dat debat aanwezig en heb het niet meegekregen, maar het verbaast mij wel dat de VVD-fractie toen als insteek heeft gekozen: als de wetgeving deze fusie toelaat, dan moeten wij dat maar goedvinden en dan mogen wij daar als politiek geen oordeel over hebben. Ik zit ook heel vaak met een collega van mevrouw Van Miltenburg, mevrouw Schippers, in debat over de cure, en daarin heeft de VVD-fractie een heel ander standpunt. Mevrouw Schippers is een van de aanvoerders van een beweging in de Kamer die juist wetgeving op gang wil krijgen om fusies tegen te gaan. Vanwaar dit verschil in opstelling van de VVD-fractie tegenover de cure in vergelijking met de care? Ik snap dat niet.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Het spijt mij zeer, maar ik moet opnieuw vaststellen dat een collega van mij op z’n minst heel onzorgvuldig formuleert. U zegt in het tweede deel van uw vraag heel terecht dat mijn collega – en dat doet zij zeer zeker ook namens mij – de groep aanvoert die pleit voor wetgeving op dit gebied. Dat is heel iets anders dan zeggen: er is nog geen wetgeving en ook al sluit de wetgeving fusies niet uit, wij vinden toch dat de staatssecretaris – dat bepleitte de heer De Vries indertijd in de Kamer – of het kabinet die fusie moet verbieden. Later maakte hij een terugtrekkende beweging en werd het allemaal een beetje anders geformuleerd, maar ik heb hem dat indertijd heel duidelijk horen zeggen. Daarvan heb ik toen gezegd: wetgeving maken is prima, maar vooruitlopend op wetgeving eisen dat hier tegen de wet in dingen worden geregeld, vind ik geen juiste opstelling.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik bestrijd dat ik onzorgvuldig formuleerde. Uw collega mevrouw Schippers gaat daar een stukje verder in en daar heb ik haar bij gesteund. Zij wil wel vooruitlopen op wetgeving en zegt dat wij bijvoorbeeld de fusie bij de Zeeuwse ziekenhuizen moeten tegenhouden. Daar hebben wij minister Klink ook toe opgeroepen. Wat dat betreft blijf ik vinden dat de VVD-fractie hier een merkwaardig onderscheid maakt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Er komt nog iets anders bij: in Zeeland blijft er na de fusie maar één ziekenhuis over. Philadelphia betrof een fusie met een ander type organisatie. Bij die fusie was niet het specifieke probleem aan de orde dat nu in Zeeland speelt, namelijk dat er dan geen keuze meer overblijft. Voor ons is het altijd het allerbelangrijkste dat er keuzevrijheid moet zijn voor de cliënt. Ik herhaal dat ik het helemaal niet onverstandig vind dat Philadelphia nu terug wil treden uit deze fusieorganisatie.

De voorzitter: Mevrouw Van Miltenburg, u vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik vervolg mijn betoog. In het herstelplan en het rapport van het College sanering zorginstellingen is veel aandacht geweest – en dat snap ik ook – voor de financiële positie van Philadelphia. De VVD-fractie maakt zich heel veel zorgen over de positie van de cliënten bij Philadelphia. Daar zien wij iets over terug, maar heel weinig. Wij hebben een positieve brief gekregen van de cliëntenraad en de participatieraad. De heer De Vries refereerde daar ook al aan. Maar wij hebben ook een aankondiging ontvangen van andere ouders vanuit Philadelphia, die zelfs hun eigen stichting gaan oprichten, omdat zij vinden dat hun belang niet goed vertegenwoordigd wordt. Is er bij de betrokken zorgkantoren speciale aandacht voor de positie van cliënten? Wie vertegenwoordigt nu het belang van de cliënten in allerlei gesprekken die er zijn op professioneel niveau? Ik heb altijd gedacht dat we binnen de AWBZ de zorgkantoren naast de zorgverzekeraars als vertegenwoordiger van de cliënten zagen op professioneel niveau. Ik zie daar weinig van terug in de stukken en ik wil daar graag een reactie op van de staatssecretaris.

Philadelphia gaat zich weer concentreren op haar oude kerntaak. Dat houdt in dat onderdelen worden afgestoten. Wat betekent dit voor de cliënten die het betreft en voor de medewerkers in de betreffende onderdelen van de organisatie? Daar lees ik niets over in de stukken en ik vraag mij bij zulke dingen altijd af hoe zich zo’n beslissing verhoudt tot de keuzevrijheid van de cliënten. Die mensen hebben toch op enig moment juist voor Philadelphia gekozen, om hun moverende redenen. Graag een reactie daarop.

Dan hebben wij nog een ander punt van zorg. Er zijn heel veel veranderingen binnen de AWBZ en je moet haast vaststellen dat de AWBZ niet erg stabiel is. De zzp’s komen er, wat ook voor Philadelphia grote consequenties heeft. Het bouwregime is afgeschaft. Er zijn grote veranderingen in de indicatiestelling. Wat betekent dat voor het herstelplan? De AWBZ is niet stabiel, dat zegt ook het College sanering zorginstellingen: wij zijn gematigd positief, maar er zijn veel onzekerheden. Daaraan gekoppeld stel ik dan ook de volgende vraag. Zijn er misschien speciale afspraken gemaakt of zijn er toezeggingen gedaan dat Philadelphia op extra steun kan rekenen vanuit het ministerie als er grote veranderingen zijn? Ik lees dat nergens, dat weet ik ook, maar ik vraag het hier wel.

Nu Philadelphia niet uit de storm, maar wel uit het oog van de storm is ...

De heer Jan de Vries (CDA): Ik wil even de laatste woorden van mevrouw Van Miltenburg scherp proberen te krijgen. Stelt zij nu dat de staatssecretaris hier toezeggingen zou moeten doen? Ik heb geen verzoek van Philadelphia of van Espria of van wie dan ook gezien om steun. Waarom dan de vraag?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): In het verleden is het herhaaldelijk gebeurd dat VWS speciale afspraken maakte met instellingen die in problemen verkeerden. Toen speelde misschien wel een ander financieringsprobleem, maar het was niet ongekend dat dit soort zaken gebeurde. Ik wil het gewoon weten. Ik heb er geen mening over. Mijn vraag is gebaseerd op wat ik weet van het verleden. Ik wil gewoon weten of zulke afspraken gemaakt zijn. Ik zit hier als controleur van de regering en ik vraag: is er iets wat ons niet gemeld is, terwijl wij het wel zouden moeten weten. Dat is de achtergrond van mijn vraag.

Philadelphia is uit het oog van de storm. Wat de VVD-fractie betreft, is het tijd om de rekening op te maken. Is Philadelphia nu een uniek geval, of zijn er andere instellingen waar hetzelfde soort problemen speelt? In de brief over Espria schrijft minister Van der Laan dat er vanuit de wet- en regelgeving voor volkshuisvesting grenzen zijn aan de mate van samengaan van de taakvelden wonen en zorg. Waar ligt nu de grens voor zorg? Zijn er grenzen voor zorgaanbieders? Zijn er vanuit de zorg geredeneerd grenzen aan het samengaan van de taakvelden zorg en wonen? Kan de staatssecretaris aangeven waar die grenzen zijn en of zij vindt dat die er zouden moeten komen? Wordt het niet eens tijd dat wij gaan werken met een systeem zoals dat voor de particuliere woningmarkt is voorgesteld en waarbij leningen niet gekoppeld zijn aan het vermogen van instellingen, maar gebaseerd zijn op hun maximale omzet? Af en toe kijk ik naar de AWBZ en denk dat die wel heel erg op de oude Engelse adel lijkt: enorme landgoederen, grote huizen, maar amper geld om het onderhoud en het personeel te betalen. Zij gaan soms zelfs failliet. Dat moeten wij voorkomen. Het kan niet zo zijn dat de zorg voor cliënten in gevaar komt als gevolg van experimenten met het vermogen. De zorgaanbieders hebben immers als kerntaak het aanbieden van zorg.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Tijdens het plenaire debat dat wij in januari hadden over Philadelphia heb ik geconstateerd dat het heel treurig is hoe Philadelphia zich in korte tijd van een wonderkind tot een groot probleemkind heeft ontwikkeld. Tot voor kort was Philadelphia een toonbeeld van mooie kleinschalige zorg aan cliënten. Nu is het een van de treurige voorbeelden van slecht bestuur in de zorgsector en megalomane fusies. Wat ook treurig is – ook dat heb ik toen geconstateerd – is dat de politiek er al die tijd bovenop zat en eigenlijk van meet af aan twijfels had bij de fusie, maar dat het toch gebeurd is, eigenlijk onder onze handen. Ik heb toen ook als oordeel van de GroenLinks-fractie uitgesproken dat de staatssecretaris niet tijdig genoeg heeft ingegrepen en er niet tijdig genoeg bovenop heeft gezeten. Toen zij echter eenmaal ingreep, heeft zij dat naar onze mening wel adequaat gedaan. Eerlijk gezegd is dat nog steeds de mening van de GroenLinks-fractie, ook gezien de nu voorliggende stukken. Wat er gedaan is, is niet tijdig genoeg gebeurd, maar nu er ingegrepen wordt, vinden wij dat ingrijpen op hoofdlijnen wel adequaat.

Dat brengt mij bij het herstelplan. Allereerst zou ik het vertrouwen van de direct betrokkenen in het herstelplan willen relativeren. Ook de vakbonden en de ouders moeten direct betrokkenen genoemd worden. Het is duidelijk: de bonden hebben nog niet ingestemd met het sociaal plan en de ouders hebben ons een verontruste brief gestuurd. Zij hebben niet voldoende vertrouwen erin dat de focus met de nieuwe bestuurders op de kwaliteit van de zorg komt te liggen. Zij vinden toch dat de focus van de bestuurders en van het debat over de herstelplannen te veel op de financiën ligt en te weinig op de kwaliteit van de zorg. Graag een reactie van de staatssecretaris op de vraag hoe dat vertrouwen bij de bonden en bij de ouders verder versterkt kan worden.

Verder wenst de GroenLinks-fractie dat de staatssecretaris er heel goed bovenop blijft zitten. Het toezicht zal dit jaar aanzienlijk scherper zijn en de staatssecretaris zal daar regelmatig rapportages over krijgen. Wij vinden dat die rapportages standaard ook naar de Kamer gestuurd moeten worden en steunen graag het verzoek van de SP-fractie op dit terrein. Desnoods moet het vertrouwelijk, maar wij willen wel graag de vinger aan de pols kunnen houden. Wij willen graag verder gaan dan de afspraak dat de staatssecretaris ons alleen informeert wanneer zij dat nodig vindt. Wij willen hier graag bovenop blijven zitten.

Dan heb ik nog een paar vragen over het herstelplan en het afstoten van onroerend goed. Er wordt geconstateerd dat het onroerend goed nu in een heel ongunstige tijd moet worden afgestoten en dat dit betekent dat Philadelphia daar wellicht niet de prijs voor gaat krijgen die men zou moeten krijgen. Voor zover het gaat om onroerend goed dat voor de directe zorgverlening niet nodig is, is dat een verlies dat genomen moet worden. Ik vraag mij echter wel af of het ook verstandig is om dat verlies te nemen voor het onroerend goed dat wel nodig blijft voor de zorgverlening. Dan moet Philadelphia namelijk terug gaan huren. In dat geval zou men er in de nieuwe constructie qua vermogenspositie op vooruit kunnen gaan, maar de kosten zouden dan mogelijk hoger liggen. Dan zouden wij dus per saldo meer zorggeld kwijt zijn door die constructie dan wij kwijt zouden hoeven zijn. Mijn vraag is dan ook of dit nu echt de handigste oplossing is. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Zou er toch niet een andere optie overwogen moeten worden als dit per saldo tot hogere zorgkosten gaat leiden?

De belangrijkste vraag vinden wij ook hier weer welke lessen wij hieruit moeten trekken voor de toekomst. Een belangrijke vraag aan beide bewindspersonen is: hoe kan het zijn dat bij de gang van zaken rondom Philadelphia minister Van der Laan relatief goed wegkomt? De volkshuisvestingspartijen hebben in dit geheel niet heel veel schade opgelopen en de normale volkshuisvestingspraktijk is niet in gevaar gekomen. Staatssecretaris Bussemaker komt veel minder goed weg. De continuïteit en de kwaliteit van de zorg zijn immers wel uitdrukkelijk in gevaar gekomen. Hoe moeten wij dit nu wegen? Heeft minister Van der Laan zijn zaken beter geregeld? Is op het terrein van de volkshuisvesting beter geregeld dat gelden niet kunnen weglekken in dit soort situaties? Of is het een toevalstreffer? Als ik aan Woonbron denk, dan zou het ook een toevalstreffer kunnen zijn dat het hier goed is gegaan. Moeten wij de zorg niet ook in de toekomst beter gaan regelen? Ik verwijs naar het voorstel van Zorgverzekeraars Nederland om bijvoorbeeld met een verbod op nevenactiviteiten voor zorgaanbieders te komen, zodat in de toekomst geen zorggeld kan weglekken naar vastgoedavonturen waar de zorg zelf absoluut niet beter van wordt.

Mijn laatste vraag betreft de «early warning». Ik heb in de brief van Zorgverzekeraars Nederland gelezen dat zij hier ook steviger een vinger aan de pols willen houden en dat zij er meer aan willen doen. Zij verwijzen daarbij op geen enkele manier naar de activiteiten die de staatssecretaris en minister Klink gaan ondernemen, en dat baart mij enige zorg. Ik zou graag van de staatssecretaris willen horen of dit gecoördineerd gaat worden en of zij daar contacten over heeft met de zorgverzekeraars, zodat wij niet op allerlei verschillende manieren earlywarningsystemen gaan optuigen die misschien niet op elkaar aansluiten.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. De SGP-fractie heeft met erkentelijkheid kennis genomen van de brief van de staatssecretaris over de ontwikkelingen in en rondom Philadelphia. Het lijkt erop dat het herziene herstelplan voldoende handvatten beschikbaar stelt om het in problemen geraakte Philadelphia weer uit het slop te trekken. De vraag die mijn fractie in het bijzonder bezighoudt, is hoe ver onze bemoeienis nu nog precies moet strekken. De systeemverantwoordelijkheid van de hier aanwezige bewindslieden op hun onderscheiden beleidsterreinen is helder en dat heeft consequenties. Daarbij is natuurlijk de vraag heel relevant wie er voor wat verantwoordelijk is. Ook ik heb in de eerdere debatten regelmatig gezegd dat de rekening voor mismanagement niet zomaar bij de politiek kan worden neergelegd. Als de continuïteit en de kwaliteit van de zorg in gevaar komen, dan sta je tegen de muur en dan moet je wel. Dat is dan precies ook het dilemma waarmee je op een gegeven moment zit.

Laten wij met erkentelijkheid vaststellen dat door het beleid de continuïteit en de kwaliteit van de zorg niet in gevaar zijn gekomen. Ik vind het allereerst een compliment waard aan de mensen op de werkvloer die dat toch maar hebben bewerkstelligd. Als er spanningen zijn binnen de organisatie, dan is het moeilijk om je met volstrekte toewijding en concentratie aan je zorgtaken te wijden. Dat vind ik een compliment waard.

Voor zover ik kan overzien hebben de bewindslieden de initiatieven en de acties genomen die van hen gevraagd mogen worden, al is er natuurlijk nog een lange weg te gaan in het gezond maken van de in het geding zijnde organisaties. Daarbij tekent zich een tweezijdige benadering af: afstoten van bepaalde bedrijfsonderdelen en een interne reorganisatie. Dat lijkt mij terecht en logisch. Dat moet zich dan in een gepast tempo voltrekken. Snelheid is vereist, jazeker, maar zorgvuldigheid eveneens. Door alles heen moet het herstel van vertrouwen het inspirerende motto zijn. Natuurlijk is mijn fractie ook geïnteresseerd in de nieuwe regiostructuur en in de nieuwe aansturing, de inrichting van het nieuwe bestuur en het toezicht. Mijn fractie vindt dat echter vooreerst een zaak voor mensen buiten de politiek. Wat dat betreft denk ik dat wij er verstandig aan doen, een zekere afstand in te bouwen in de behandeling van deze problematiek. Wij moeten ze niet te dicht op de huid zitten. Zij moeten de ruimte en de tijd krijgen om het allemaal zelf te regelen en de inspectie is er ook nog om toezicht te houden. Wij moeten niet op de stoel van de inspectie gaan zitten. Wel relevant is het sociaal plan. Dat is er nog niet. Het is een heel eind op weg, maar ik heb begrepen dat er nog geen handtekeningen onder staan. Dat is natuurlijk wel relevant, want het raakt de totale verantwoordelijkheid voor arbeidsmarktrechtelijke aspecten en wat dies meer zij. Mag ik daar een en ander over vernemen?

Dan heb ik nog een paar separate punten. Een betreft de onroerendgoedportefeuille. Het is begrijpelijk dat de gebouwen die niet bijdragen aan de kerntaak van Philadelphia worden afgestoten, maar ik heb begrepen dat er nog meer in de etalage komt, waarvan op voorhand duidelijk is dat het weer terug wordt gehuurd. Nu kan dat een constructie zijn. Dat zie je ook elders in de samenleving. Ik zou daar echter wel de doorrekening van willen zien, zeker tegen het licht van de huidige fricties in de onroerendgoedmarkt. Misschien dat de minister daar zijn licht over kan laten schijnen? Er is een financiële taakstelling voorzien op dit punt en die moet dan ook wel worden gehaald. Dat moet niet bedreigd worden. Vandaar deze vraag.

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Ik heb een vraag over de vraag die de heer Van der Vlies net stelde. Hij zei dat hij graag de doorrekening wil zien. Dat vind ik verbazingwekkend uit de mond van de heer Van der Vlies, die zijn inbreng begon met de vraag wat nu eigenlijk onze verantwoordelijkheid is in het licht van de systeemverantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Wil hij serieus als Kamerlid die doorrekening zien of vindt hij dat de geijkte toezichtsorganen gewoon hun werk moeten kunnen doen?

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik moet binnen de vier minuten spreektijd blijven en ik heb nog één punt, dus ik heb het wat te snel geformuleerd. Waar het mij om gaat is dat in het herstelplan een uitdrukkelijke financiële taakstelling is voorzien. Als die niet wordt gehaald, lopen wij het risico dat de rekening daarvoor linksom of rechtsom weer bij de politiek wordt teruggelegd. Dat wil ik voorkomen en daarom wil ik zicht op het macrobeeld hebben. Ik doelde echter niet op hoe het toegaat op het niveau van onroerend goed x, y of z. Die nuance wil ik inderdaad aanbrengen. Dank voor de interruptie die mij die mogelijkheid biedt.

Mijn laatste punt is de communicatie. Dat vind ik echt een punt van zorg. Dat moet niet alleen hier, maar ook elders een slag beter. Op dat vlak moet een heleboel gebeuren. Allereerst is dat een taak voor de organisaties zelf. Misschien moeten echter ook de vereisten veranderen, en dan tik ik even door naar de governance in de zorg en het earlywarningsysteem dat wij aan het ontwikkelen zijn. Wij krijgen eind april een brief daarover. Dat wordt nu aftellen. Ik mag dus aannemen dat wij op dit punt binnenkort te lezen krijgen hoe het er in de toekomst gaat uitzien.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. De vertrouwde elementen zijn er weer. Zorgbestuurders met topsalarissen; de even megalomane als ondoordachte investeringsplannen; de vele bijbaantjes en daarbij horende uitstapjes; de afwezigheid van en gebrek aan tijd voor contact met de klanten; het verwaarlozen van de kerntaken – in dit geval zorg voor verstandelijk gehandicapten – een in de soep lopende financiële positie; de min of meer gedwongen verkoop van ten onrechte aangekochte hotels en kastelen en nu ook essentiële bedrijfspanden; de bezuinigingen die als een steeds donkerder wolk boven de werkvloer hangen; het herstelplan met zijn duur ingehuurde experts; de falende veelverdieners. Zij zijn in dit geval wel bijzonder prominent aanwezig in het plaatje. Ik doel op de zogenaamde bestuurlijke zwaargewichten van de verschillende raden van commissarissen. Een ex-minister, een huidige minister, de machtigste man van Nederland bijbanenland, een lid van de Raad van State, ze kwamen ongetwijfeld regelmatig bijeen op hun duurbetaalde dagdelen voor luxueuze lunches die bij zo’n commissariaatje horen. Hun handtekeningen staan vast onder de mislukte vastgoedtransacties om het te bewijzen. Alleen al door deze opsomming van misstanden ben ik al half door mijn spreektijd heen.

Er wordt ons gevraagd om tegemoet te komen aan de wens om de huidige organisatie de rust te gunnen die men denkt nodig te hebben voor herstel. Die rust gunnen wij echter niet aan de bestuurders en toezichthouders die verantwoordelijk zijn voor deze ellende. Wij verwachten van de regering dat zij al het mogelijk doet om de leden van deze kliek juridisch aansprakelijk te stellen. De aansprakelijkheidsdeskundige professor Bartman ziet hiertoe mogelijkheden. Wij vinden het onacceptabel als de regering deze mogelijkheden niet tot het uiterste benut. Daarom graag een reactie. Naast de juridische vervolging verwachten wij van de regering dat zij zowel het wanbeleid en de verwaarlozing van de maatschappelijke verantwoordelijkheden van de bestuurders als het volkomen gebrek aan effectief toezicht van de verschillende commissarissen publiekelijk en nadrukkelijk veroordeelt. Zij moet laten zien dat zij zich daarbij niet laat weerhouden door partijpolitieke banden met de regeringspartijen of door het feit dat de eerder verantwoordelijke voorzitter van de raad van commissarissen onder wiens toezicht het misging, nu minister van Justitie is. Als wij geen wettelijke middelen hebben om snel in de zieke bestuurderscultuur in te grijpen, dan is het minste wat wij kunnen doen het morele gezag van de volksvertegenwoordiging ten volle te laten gelden.

Verder herhalen wij hier onze wens om de mogelijkheden tot persoonlijke aansprakelijkheid van raden van bestuur en van toezichthouders uit te breiden om de megalomane topsalarissen en vooral de mogelijkheid tot bijna ongelimiteerd bijverdienen aan banden te leggen. Maximaal drie bijbanen, misschien zelfs maar één. Verder willen wij terug naar de menselijke proporties, passend bij intensieve zorg voor gehandicapten. Drie locaties lijken ons meer dan voldoende of maximaal 500 cliënten. Ook heb ik vandaag in een opinie-artikel in Trouw een voorschot genomen op het rapport van de Raad voor de Volksgezondheid en de Zorg, getiteld «Governance en kwaliteit van zorg». Ook daarin doe ik weer een aantal voorstellen. Ik noemde al het persoonlijk verantwoordelijk houden van bestuurders, de wettelijke beperking van het aantal bijbanen en functies. Mensen uit de praktijk zouden toezichtfuncties moeten hebben. Voorts noem ik de locaties, de managers, het opgetelde salaris dat niet verder zou mogen stijgen dan de Balkenendenorm. Ik hoop dat wij dat debat nu eindelijk eens gaan voeren, want het gaat maar door en het duurt maar voort. Iedere week zitten wij hier weer, door al die zorgbobo’s die de boel compleet in de soep laten lopen. Ik ben er inmiddels helemaal klaar mee.

Dan ga ik nog in op de beoogde aanpak voor het herstel. Ook in deze twee A4’tjes lezen wij weer helemaal niets over de reden waarom het bij Philadelphia zo gruwelijk mis ging, namelijk het volledig uit het oog verliezen van de kerntaak: de zorg voor gehandicapten. Ik heb alle punten nog een keer doorgelopen. Ik vind er eigenlijk maar één; Philadelphia zal terugkeren naar de kerntaken. Hoe dat gaat gebeuren, lezen wij niet. Wij zien dat er in 2009 meer mensen een training of opleiding volgen. Ik hoop dat dit mensen van de werkvloer zijn en niet managers. Er komt een nieuwe functie bij en er wordt een nieuwe managementlaag in het leven geroepen. Philadelphia had al vijf managementlagen. Laten wij daar de vinger aan de pols houden.

Tot slot lezen wij hier ook dat er «een licht vertrouwen in is» dat de continuïteit van de zorg in 2009 is gewaarborgd. Daarop graag een reactie van de staatssecretaris. Het lijkt mij onacceptabel dat er slechts een licht vertrouwen is. Zij zou het toch moeten garanderen? Dat is tenslotte haar verantwoordelijkheid.

Antwoord van de bewindslieden

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Dit is de tweede keer dit jaar dat wij met elkaar over de situatie bij Philadelphia spreken. De eerste keer was eind januari. Toen hadden wij een plenair debat over de verschillende zaken die zich bij Philadelphia in de tijd daarvoor hadden voorgedaan en waar wij ons allen grote zorgen over maakten. Wij kunnen constateren dat er sindsdien veel is gebeurd en dat er een aantal ontwikkelingen is geweest. De belangrijkste ontwikkelingen speelden en spelen zich binnen Philadelphia af. In het vorige debat over Philadelphia en in andere debatten over instellingen in problemen, waarvan de continuïteit zelfs in gevaar is, heb ik aangegeven dat ik sta voor de continuïteit van zorg, maar niet voor de instelling. De heer De Vries en mevrouw Wiegman wezen daar ook al op. De heer Van der Vlies sloeg de spijker op de kop toen hij vroeg waar de systeemverantwoordelijkheid ophoudt. Ik hoop niet dat wij er een gewoonte van gaan maken om met elkaar debatten te voeren over individuele instellingen, hoewel ik ook altijd zeg: ik loop niet weg als er problemen zijn, zeker niet als de kwaliteit of de continuïteit van zorg in het geding is. Dat moeten ook wel steeds de ijkpunten zijn, want de instellingen zelf en de raden van bestuur en de raden van toezicht zijn, ieder afzonderlijk en gezamenlijk, verantwoordelijk voor het oplossen van de problemen waar instellingen mee kunnen kampen. Dat moeten zij zo veel mogelijk op eigen kracht doen.

Als het echt niet anders kan, dan kan er onder bepaalde streng geformuleerde voorwaarden steun worden gevraagd aan de NZa. Die debatten hebben wij de afgelopen tijd herhaaldelijk met elkaar gevoerd. Wanneer is dat wel mogelijk en wanneer niet bij andere zorginstellingen. Ik herinner u aan alle debatten die wij met elkaar over Meavita hebben gehad. Voor Philadelphia ligt het echt anders. Bij Philadelphia waren en zijn er nog steeds problemen, maar Philadelphia heeft geen verzoek bij de NZa ingediend en zal dat dit jaar ook niet doen, zeg ik op grond van de nu voorliggende informatie. Dus zeg ik tegen mevrouw Van Miltenburg: als er problemen zijn bij Philadelphia, dan geldt voor Philadelphia dezelfde procedure als voor elke andere zorginstelling in de langdurige zorg. Het antwoord op de vraag of er afspraken zijn gemaakt of toezeggingen gedaan, beantwoord ik dan ook heel simpel met neen. Die zijn er niet.

Ik ben wel blij dat ik de Kamer kan melden dat ik op basis van de gegevens en de kennis die ik nu heb, verwacht dat de organisatie weer op eigen kracht gezond kan worden en dat er ook weer een organisatie zal ontstaan waar de betrokkenen trots op kunnen zijn. Alle betrokkenen, dat merk ik ook in de gesprekken die ik heb gehad, verlangen ernaar om weer op een positieve manier over Philadelphia te kunnen praten en om met die inzet aan het werk te kunnen gaan. De acties die daarvoor nodig zijn, staan in het herstelplan. Kortom, zeg ik tegen mevrouw Leijten, de weg omhoog is weer ingeslagen, maar wij moeten ervoor zorgen dat die weg ook wel omhoog blijft gaan, of in de woorden van mevrouw Van Miltenburg: de problemen zijn inderdaad niet opgelost, maar de situatie is ook niet meer oncontroleerbaar. Ik denk dat dit goede samenvattingen zijn van de stand van zaken. Dat geldt ook voor wat de heer Van der Vlies zei: de continuïteit van de zorg is niet direct in gevaar, maar het is wel nodig om de vinger aan de pols te houden en om tijdig te kunnen signaleren dat het anders gaat dan wij verwachten.

U kunt zich wellicht herinneren dat begin dit jaar binnen de organisatie van Philadelphia geen overeenstemming bestond over het herstelplan. Om de instemming van de werknemers en de bonden te krijgen voor de broodnodige saneringsoperatie, is aan een onafhankelijk accountantskantoor opdracht gegeven om het herstelplan te bezien op haalbaarheid en realiteitsgehalte van de gehanteerde cijfers. Dat onderzoek is voor Philadelphia en in opdracht van Philadelphia uitgevoerd door BDO. Eind februari heeft BDO zijn bevindingen ter hand gesteld aan betrokkene. BDO kwam in grote lijnen tot dezelfde conclusie als het College sanering zorginstellingen eerder, namelijk dat er snel moet worden begonnen met het financieel gezond maken van de organisatie. BDO oordeelde dat het cijfermateriaal solide is en dat het herstelplan zal leiden tot een gezonde situatie na voltooiing ervan. Op basis van dat rapport is de tekst van het herstelplan enigszins aangepast en dat heeft erin geresulteerd dat de werknemers, de ondernemingsraad en ook cliënten, cliëntenraden en de participatieraad, met het plan hebben kunnen instemmen. Het is vervolgens zonder dralen ter hand genomen.

Ik heb zoals toegezegd het College sanering zorginstellingen gevraagd om het akkoord bevonden herstelplan aan een nader onderzoek te onderwerpen. Het College sanering zorginstellingen heeft mij op 7 april zoals afgesproken zijn bevindingen gerapporteerd. Het besteedt aan twee onderwerpen bijzondere aandacht in het laatste rapport, te weten de governance, en de continuïteit en kwaliteit van zorg. Het College sanering zorginstellingen constateert dat de governance-situatie binnen Espria en Philadelphia formeel in orde is. De raad van bestuur en de raad van toezicht van Espria, die dezelfde organen zijn voor Philadelphia, opereren zodanig separaat en in onderlinge samenwerking als wettelijk is vereist. Dat neemt echter niet weg dat de relatie met alle betrokkenen binnen Philadelphia niet optimaal is, zoals ook de heer De Vries zei.

Dat geldt met name voor de communicatie. Die komt dan ook naar het oordeel van het College sanering zorginstellingen in aanmerking voor verbetering. De communicatie laat echt te wensen over. Niet alle cliënten, cliëntenraden, ondernemingsraden, werknemers en leden van de participatieraad voelen zich gehoord. Men voelt zich niet betrokken bij de ontstane situatie en ook niet bij de manier waarop die moet worden verbeterd, en dat terwijl zij wel – eenieder op zijn eigen wijze – direct te maken hebben met de effecten van de financiële situatie die is ontstaan. Ook op dat vlak zijn maatregelen genomen en dat heeft ertoe geleid dat de raad van bestuur heeft besloten om een nieuw lid aan die raad toe te voegen. Mevrouw Prins, het nieuwe lid, is speciaal belast met de communicatie met alle betrokkenen en de uitvoering van het herstelplan. Zij is ook voortvarend van start gegaan. Uit gesprekken die ik vorige week heb gevoerd met de cliëntenraad, de ondernemingsraad, de participatieraad en de raad van bestuur is mij duidelijk geworden dat zij inmiddels met alle geledingen kennis heeft gemaakt en dat zij haar eerste stappen heeft gezet op het terrein van de uitvoering van het herstelplan.

Inmiddels zijn diverse maatregelen genomen en ik heb er vertrouwen in dat, ook al was de communicatie echt een probleem, er het nodige is gedaan om dat te verbeteren. Ik denk dat er ook nog wel het een en ander gedaan moet worden om het verder te verbeteren. Vertrouwen komt immers te voet en vertrekt te paard. Dat geldt ook binnen een organisatie waar nog het nodige moet gebeuren om ervoor te zorgen dat het vertrouwen intern herstelt. Ik denk echter wel dat daar nu hard aan wordt gewerkt.

Men heeft de werknemers, die niet langer passen in de nieuwe organisatie, daarvan op de hoogte gesteld. Mevrouw Leijten vroeg om hoeveel mensen het precies ging. Ik moet zeggen dat ik zelf niet over het herstelplan beschik, dus ik ken de cijfers niet die daarin staan. Mij is echter wel verteld dat 330 mensen overtollig zijn of worden bij Philadelphia en dat dit zou leiden tot 80 gedwongen ontslagen. Die mensen zijn ook geïnformeerd. Dat zou vervolgens leiden tot 30 à 40 herplaatsingen binnen Philadelphia, zodat per saldo 40 à 50 mensen weg moeten, van wie het grootste deel primair management is, terwijl men met name vacatures heeft op de werkvloer. Voor zover ik kan beoordelen, gaat dat redelijk zorgvuldig. Mensen zijn op de hoogte gebracht. Binnenkort vinden er vervolggesprekken plaats – of zij hebben onlangs al plaatsgevonden – om te bezien of er sprake is van interne herplaatsing of vacaturevervulling. Overigens is met de raad van bestuur en met de ondernemingsraad overeengekomen dat met name voor dit onderdeel van het herstelplan een begeleidingscommissie zal worden opgericht.

De voorzitter: Mevrouw Leijten heeft daarover een vraag.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik wil twee dingen vragen. Het herstelplan wordt inderdaad ter hand genomen, maar het sociaal plan is niet geaccordeerd. Ik heb daar vragen over gesteld en ik zou graag willen dat de staatssecretaris ingaat op het punt dat wij niet te weten krijgen wat er nu is afgesproken over de vertrekbonussen. Dat is een van de grootste redenen om niet met het plan akkoord te gaan. Ik snap het eigenlijk wel: er moet personeel uit. Dat is heel vervelend. Dan ga je als vakbond of als OR een sociaal plan maken, zodat het allemaal netjes gebeurt. Tegelijkertijd weet je echter niet hoe het zit met de heren in de top die eruit moeten of moesten. Wat gaat de staatssecretaris eraan doen, opdat wij dat wel te horen krijgen? Wat heeft het College sanering zorginstellingen hier nu over gezegd? Klopt het dat het gezegd heeft dat er onrust zal blijven bestaan zolang dit niet uit de lucht is?

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Ik was net bij het sociaal plan aangeland. Er is inderdaad nog geen overeengekomen sociaal plan. Toch is de uitvoering van het herstelplan ter hand genomen. Het College sanering zorginstellingen maakt daarop geen voorbehoud, maar het college is wel kritisch ten aanzien van het overleg en de betrokkenheid van werknemers. Daar ben ik net uitgebreid op ingegaan, want dat betreft de communicatie. Het betreft ook de manier waarop werknemers betrokken zijn bij de uitvoering. Ik heb net aangegeven dat er ook sprake is van een begeleidingscommissie.

Mevrouw Leijten (SP): De communicatie moet verbeterd worden, want dan zal het wel goed komen met werknemers en andere betrokkenen! Het probleem is niet de communicatie, maar het niet delen van informatie. Dat is het probleem. Daar ging mijn vraag over!

Staatssecretaris Bussemaker: U vroeg mij wat het College sanering zorginstellingen hiervan vindt. Ik antwoord u dat men kritisch is over het overleg met en de betrokkenheid bij de werknemers. De werknemers, de bonden en de ondernemingsraad zijn opnieuw gaan overleggen met de nieuwe bestuurder. Op verzoek van de werknemers komt er verder een begeleidingscommissie. Juist om te bezien of dit type zaken in het vervolg goed loopt, heb ik het College sanering zorginstellingen gevraagd om te blijven monitoren en mij daarover te rapporteren.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd naar de vertrekpremies. Formeel is het mogelijk dat partijen bij de ontbinding van de arbeidsovereenkomst met elkaar een zwijgafspraak maken. In die overeenkomst kan de passage worden opgenomen dat beide partijen zich niet openlijk uitlaten over de inhoud van die overeenkomst. De publieke verantwoording is gegarandeerd in de jaarverslagen en die zijn te vinden op de site. Mevrouw Leijten kan die dus net als ik inzien. Ik kan echter niet in gemaakte afspraken treden.

De heer De Vries sprak over het vertrek van de voorzitter van de raad van commissarissen. Ik heb begrepen dat de raad van bestuur van Philadelphia hoopt om begin mei bekend te maken wie de nieuwe voorzitter van de raad van commissarissen wordt. Op dat moment legt de huidige voorzitter zijn functie neer. Philadelphia heeft mij ook altijd meegedeeld dat men het in deze volgorde wil doen: eerst zoeken naar een nieuwe voorzitter en dan het vertrek van de oude.

Zoals ik de Kamer heb geschreven, zijn de raad van bestuur en de raad van commissarissen voornemens om eind mei een besluit te nemen over de verzelfstandiging van Philadelphia oftewel de uittreding uit Espria. Hierover is druk overlegd met alle betrokkenen. Ik heb begrepen van de cliëntenraad, de ondernemingsraad en de participatieraad dat hun leden in groten getale hebben laten weten dat zij los van Espria willen opereren, omdat de fusie niet heeft opgeleverd wat men ervan verwachtte. In ieder geval heeft de fusie niet geleid tot een verbetering voor cliënten en bewoners. De fusie tussen de Evean Groep, Philadelphia en Woonzorg Nederland had overigens niet de voorkeur van de betrokkenen.

Een dergelijk besluit zou naar mijn mening ook goed passen in het voornemen om de aandacht primair te richten op de zorgactiviteiten. Het kan ertoe leiden dat een groot deel van de niet-zorgactiviteiten wordt afgestoten en het kan ook bijdragen aan de doelstelling om weer sterk te worden in het leveren van kleinschalige zorg aan mensen met beperkingen, al dan niet op christelijke grondslag. Over dat laatste beslist overigens Philadelphia en niet ik. Alle mensen die ik heb gesproken, hebben grote behoefte om terug te keren naar de basis om zo een organisatie op te kunnen bouwen waar men trots op kan zijn. Dat is wat iedereen binnen Philadelphia wil. Ik kan dan ook niet anders dan concluderen dat de nog te nemen besluiten daarop gericht zouden moeten zijn.

De hoofdlijnen van die besluiten wil ik graag met de Kamer bespreken, maar ik kan mij goed vinden in de opmerking van de heer Van der Vlies dat wij dat niet in detail moeten doen. Als ik dat zou doen, zou ik immers buiten mijn systeemverantwoordelijkheid treden. Ik kan bovendien niet nauwkeurig genoeg beoordelen wat op welk moment nodig is om deze organisatie tot de kern van haar werk te laten terugkeren. Wat ik wel kan doen, is onderzoeken of de continuïteit van de zorg gewaarborgd is, de kwaliteit op orde is en of de «governance» zo wordt geregeld als wij willen.

De heer Jan de Vries (CDA): De staatssecretaris vindt ontvlechting dus ook gewenst. Onder punt 2a constateert zij in haar brief dat voor de raad van bestuur en de raad van toezicht niet de vraag van belang is of er ontvlechting zal plaatsvinden, maar slechts de vraag wanneer die zal plaatsvinden. Is zij het met de CDA-fractie eens dat de raad van toezicht en de raad van bestuur met het oog op de slechte communicatie tot nu toe over dat «wanneer» goed moeten overleggen met de bonden, de ondernemingsraad en de cliënten en hun verwanten?

Staatssecretaris Bussemaker: Ik heb begrepen dat de raad van bestuur en de raad van toezicht op niet al te lange termijn een besluit nemen over de ontvlechting en dat men daar de geledingen die u noemde, zeer nauw bij zal betrekken. Het is echter een stap te ver om te zeggen dat ontvlechting niet aan de orde is, omdat ik nu juist heb gezegd dat het ijkpunt de vraag moet zijn hoe Philadelphia weer kleinschalige zorg kan gaan leveren waarop iedereen trots is. De raad van toezicht en de raad van bestuur moeten samen met de cliënten en hun medewerkers beoordelen wat hiervoor nodig is. U kent mijn standpunt over de voorgenomen fusie uit het debat van vorig jaar en dat standpunt is niet veranderd. Ik wil echter niet treden in de verantwoordelijkheid van de raad van bestuur en de raad van toezicht.

De heer Jan de Vries (CDA): Dat vraag ik dan ook helemaal niet van u. Ik vraag u alleen of ik uw brief op deze manier mag lezen. In de brief staat: de huidige raad van bestuur is voornemens eind mei 2009 een besluit te nemen dat ertoe strekt dat eind dit jaar de gewenste situatie wordt bereikt. «Gewenste situatie» betekent dus ontvlechting? Zo ja, dan vind ik dat winst, want blijkbaar is het voor de raad van bestuur geen punt van discussie meer of ontvlechting nodig is.

Staatssecretaris Bussemaker: U moet het zo lezen dat het wel die kant opgaat, maar aan het besluit over wat eind dit jaar de gewenste situatie is, zit meer vast dan de ontvlechting. Hierover moeten de raad van bestuur en de raad van toezicht een besluit nemen. In mijn gesprekken met de raad van bestuur heb ik heel duidelijk aangegeven dat ik eraan hecht dat hierover overeenstemming wordt bereikt en dat iedereen zich in het besluit kan vinden. Ik heb de zekerheid gekregen dat men dat zwaar laat meewegen. Over de precieze voorwaarden zou ik liever niets zeggen, want ik wil de verantwoordelijkheden daar laten liggen waar ze horen te liggen.

Mevrouw Van Miltenburg vroeg in dit verband naar de rol die Espria in het verleden heeft gespeeld. Het College sanering zorginstellingen heeft inderdaad geconstateerd dat Espria in staat is geweest om Philadelphia te steunen toen een onderdeel van deze organisatie in de problemen kwam. De concernvorming bij de verkoop van onroerend goed heeft wel de aandacht afgeleid van de toekomst van Philadelphia. En dat heeft geleid tot de huidige situatie. Het is al met al een beetje dubbel en daarom kan ik niet de eenduidige conclusie trekken dat het achteraf gezien wel goed zou zijn geweest om de fusie door te zetten.

De geldstromen zijn gescheiden en er gaan geen middelen van Evean naar Philadelphia.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Als je niet kunt vaststellen dat Espria Philadelphia heeft gered, kun je ook niet eenduidig vaststellen dat de vorming van Espria de oorzaak is van de problemen bij Philadelphia. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Bussemaker: Ik durf dat soort sterke termen niet te gebruiken. Ik zou niet durven zeggen dat Espria Philadelphia heeft gered en ook niet dat de fusie de enige oorzaak is. De oorzaak van de problemen bij Philadelphia is in grote lijnen dat men te ver verwijderd is geraakt van het primaire proces. Dat heeft iets te maken met de fusie, maar ook met de aankoop van gebouwen en de komst van allerlei vormen van tussenmanagement. Ik baseer dit op wat ik gehoord en gelezen heb over Philadelphia.

Mevrouw Leijten (SP): Mijn vraag was niet of er geld is gegaan van Evean naar Philadelphia, maar of de af te stoten afdelingen verzorging, verpleging en thuiszorg automatisch naar Evean gaan. Als dat inderdaad zo is, wat vindt u daar dan van?

Staatssecretaris Bussemaker: Daarover heb ik geen informatie; ik kan die vraag niet beantwoorden.

Voorzitter. De herbezinning op de kernactiviteiten is de rode draad. Mevrouw Wolbert concludeert dan ook terecht dat de fusie niet heeft bijgedragen aan het doel dat men voor ogen had: verbetering van de integrale zorg voor gehandicapten. Men wil nu weer terug naar het primaire proces. De raad van bestuur heeft dan ook besloten om in het herstelplan op te nemen dat alle niet tot de kerntaken bijdragende onroerende zaken en bedrijfsonderdelen voor een belangrijk deel zullen worden afgestoten.

Philadelphia betrekt bij de onroerendezaaktransacties het College sanering zorginstellingen. Het streven is daarbij te komen tot een marktconforme opbrengst. Terecht refereerden verschillende woordvoerders eraan dat het economisch tij hiervoor helaas niet erg gunstig is. Dat geldt zeker voor het kasteel Beverweerd en het hotel Egbertsduin. Met eventueel tegenvallende resultaten is overigens door de raad van bestuur in het herstelplan rekening gehouden. Zelfs onder de huidige omstandigheden zijn de prognoses volgens het College sanering zorginstellingen houdbaar. Daarmee beantwoord ik ook de vraag van mevrouw Agema over het College sanering zorginstellingen en het lichte vertrouwen. Dat lichte vertrouwen is door het college uitgesproken. Men gaat er namelijk van uit dat de weg omhoog is ingeslagen. Het moet echter wel de goede kant op blijven gaan.

De financiële situatie van Philadelphia is verbeterd, ook in het begin van dit jaar. Het College sanering zorginstellingen constateert dat de uitvoering van het herstelplan een omvangrijke operatie is die kan leiden tot verbetering van de financiële situatie. Omdat deze operatie van zo groot belang is, vraagt zij om nadere monitoring. Ik zal het college daarom vragen om mij tweemaandelijks te informeren.

De continuïteit van de zorg houdt nauw verband met het voorzichtige vertrouwen dat inmiddels is uitgesproken. De organisatie zal er waarschijnlijk in slagen om cliënten conform hun indicatie zorg te verlenen, de salarissen van de werknemers te betalen en aan de verplichtingen jegens de overige crediteuren te voldoen. Eerder was een dergelijk geluid ook al ontvangen van de zorgkantoren die betrokken zijn bij de zorgverlening door de wijdverbreide Philadelphia-organisatie. Philadelphia is immers op ongeveer 800 locaties actief. Uiteindelijk is natuurlijk het financiële resultaat over 2009 afhankelijk van de feitelijke ontwikkelingen. Juist daarom is het van belang om de ontwikkelingen goed te monitoren.

De kwaliteit van de zorg is natuurlijk het allerbelangrijkste. Nadat de eerste geluiden over de situatie bij Philadelphia naar buiten zijn gekomen, heeft de IGZ contact gezocht met de raad van bestuur. Er zijn toen afspraken gemaakt om naast de al in de planning opgenomen bezoeken een aantal extra bezoeken af te leggen bij de organisatieonderdelen die naar de mening van zowel cliënten als medewerkers, bestuur en inspectie zorgelijk zijn. De IGZ is volgens plan bezig met het afleggen van de bezoeken en dat heeft tot nu toe nog niet geleid tot extra maatregelen. Medio dit jaar zijn alle bezoeken afgelegd en na de zomer zal het rapport zijn opgesteld.

Mevrouw Leijten en mevrouw Sap vroegen mij de Kamer elke twee maanden te informeren, zowel over de bevindingen van het College sanering zorginstellingen als over die van de IGZ. Dat lijkt mij, eerlijk gezegd, in de huidige situatie niet verstandig. Ik hoor van alle geledingen namelijk dat men weer in alle rust aan de slag wil kunnen gaan om van Philadelphia een organisatie te maken waar men trots op kan zijn. Alles wat daarvan afleidt, is niet goed. De aankoop van kastelen is niet goed voor het primaire proces, maar dat geldt ook voor stukken in de krant en eindeloze debatten in de Kamer. Wij zitten namelijk niet aan het roer en kunnen dus ook niet ingrijpen zolang daartoe geen reden bestaat.

Als die redenen er wel zijn, omdat de continuïteit en de kwaliteit van de zorg in gevaar is of omdat men afwijkt van het principe van «good governance», zal ik niet aarzelen om de Kamer te informeren. Ik zal desgewenst in tweede termijn aangeven wat een goed moment is om de Kamer wederom integraal te informeren. Als ik de Kamer elke twee maanden rapporten moet gaan toesturen, is dat niet in het belang van het primaire proces van Philadelphia. En ik heb de Kamer nu juist horen zeggen dat zij wil dat daar voortaan alle aandacht naar uitgaat.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik begrijp waarom u dit zegt. U laat zich echter wel elke twee maanden informeren en u weet ook dat het voor mij lastig wordt om mijn controlerende taak uit te voeren als u op informatie blijft zitten. Als u toezegt dat u de Kamer tijdig zult informeren wanneer u niet tevreden bent over de rapportages en u zich wederom gedwongen voelt om in te grijpen, vind ik dat er een goed evenwicht is gevonden tussen uw positie en die van de Kamer. Ik wil in ieder geval niet weer verrast worden door berichten in de krant.

Staatssecretaris Bussemaker: Dat spreek ik graag met u af. Ik heb namelijk geen enkele behoefte om informatie achter te houden. Ik laat mij echt alleen leiden door ons primaire doel om de mensen bij Philadelphia weer te laten doen wat ze moeten en willen doen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Lastig is wel dat u dan ook moet toezeggen dat u de Kamer informeert over eventuele problemen die het gevolg zijn van uw beleidswijzigingen. Die kunnen immers gevolgen hebben voor de uitvoering van het herstelplan.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik ben bereid om u daarover te informeren, maar alleen voor zover dat directe gevolgen heeft voor het herstelplan. Doe ik dat niet, dan moet ik de Kamer bijvoorbeeld ook informeren over de gevolgen van de zzp’s voor deze specifieke instelling. Als er elementen in de omgeving van Philadelphia zijn, die van invloed zijn op de continuïteit en de kwaliteit van de zorg of de «governance»-structuur, dan zal ik de Kamer daarover informeren. Het is mijn verantwoordelijkheid om te bepalen wanneer ik de Kamer informeer. Afhankelijk van de aard van problemen, kunnen wij vervolgens bepalen of de Kamer openbaar of vertrouwelijk geïnformeerd moet worden. Ik wil niet op voorhand toezeggen dat er een nieuwe brief naar de Kamer zal komen, omdat daar wellicht geen enkele reden voor is. Met een dergelijke toezegging zou ik alleen maar meer onrust veroorzaken.

Mevrouw Agema (PVV): Ik neem met stijgende irritatie deel aan dit debat. Ik heb goed naar de antwoorden van de staatssecretaris geluisterd en daarover een aantal dingen opgeschreven:

– Wanneer houdt het op?

– Ze wil geen debat over individuele instellingen.

– Ze vindt dat wij de verantwoordelijkheid moeten laten liggen waar wij die moeten laten liggen.

– Ze pleit voor rust.

De staatssecretaris zou echter nu eindelijk eens een keer het lef moeten opbrengen om die incestueuze politiek-bestuurlijke elite van partijbobo’s aan banden te leggen!

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Agema (PVV): Is de staatssecretaris bereid om het aantal bijbanen te maximeren? Is de staatssecretaris bereid om mensen politiek verantwoordelijk te stellen? Is de staatssecretaris bereid om de vergoedingen voor al die bijbanen aan banden te leggen? Is de staatssecretaris daartoe niet bereid – ik heb het vermoeden dat zij hiervoor het lef niet heeft – dan zullen wij met haar in debat moeten blijven gaan. Uit alle rapporten is namelijk gebleken dat men geen oog heeft voor de zorg aan gehandicapten en voor de andere kerntaken, maar vooral voor het aankopen van hotels en kastelen. Is de staatssecretaris wel de juiste persoon om die bijbanencultuur van de zorgbobo’s aan banden te leggen?

Staatssecretaris Bussemaker: Mevrouw Agema was er zojuist even niet, maar ik ben mijn bijdrage opzettelijk begonnen met die elementen die direct terugslaan op de cliënten. Ik kom verder nog terug op de bestuurders. Ik vind het echter van wezenlijk belang dat wij eerst de continuïteit en de kwaliteit van de zorg borgen. Cliënten moeten de zorg krijgen die ze nodig hebben. Dat is mijn eerste zorg en daarom ben ik mijn beantwoording daarmee begonnen.

Mevrouw Agema (PVV): Dat is inderdaad uw allergrootste zorg, maar het zal u niet lukken als u de bestuurders niet verantwoordelijk maakt voor hun werk. Het gaat niet lukken als die bestuurders dertig bijbanen mogen hebben. Is de staatssecretaris in staat om de bijbanencultuur aan banden te leggen?

Staatssecretaris Bussemaker: Dat is een vraag die u moet beantwoorden. U moet bepalen of ik daar de juiste persoon voor ben.

Mevrouw Leijten: Ik heb niet gevraagd om een tweemaandelijkse rapportage. Ik heb alleen maar gevraagd of u de Kamer gaat informeren.

U zegt dat iedereen rust wil, maar die rust zal niet terugkeren als het College sanering zorginstellingen van het bestuur heel veel informatie niet krijgt. U wilt de inspectie en het college meer laten controleren op «good governance», maar wat helpt dat als het bestuur niet meewerkt? Wat zegt die weigering om mee te werken overigens volgens u over de cultuur binnen Philadelphia?

Staatssecretaris Bussemaker: Het College sanering zorginstellingen krijgt over het algemeen de informatie die het nodig heeft. Hieraan kan misschien nog wel iets worden verbeterd, maar ik heb geen redenen om te veronderstellen dat er informatie wordt achtergehouden. Het College sanering zorginstellingen heeft niet voor niets al twee goede rapporten kunnen schrijven. Het gaat allemaal niet vanzelf – hier geldt hetzelfde als bij de communicatie – maar ik heb geen reden om te veronderstellen dat essentiële informatie ontbreekt of wordt achtergehouden.

Mevrouw Leijten (SP): Ik denk dat u ons dan niet meer vertrouwelijk moet informeren, staatssecretaris. Ik stel er een vraag over en u ontkent, terwijl ik toch echt andere dingen heb gelezen. Dat maakt het heel moeilijk om te debatteren. Kan het College sanering zorginstellingen nu wel of niet oordelen over wat het bestuur heeft gedaan?

Staatssecretaris Bussemaker: Nogmaals: ook op basis van de stukken die u hebt gelezen, kan ik niet vaststellen dat er informatie ontbreekt. Ik heb wel vastgesteld dat informatie soms later komt en dat sommige informatie nog beschikbaar moet worden gesteld. Ik kan echter niet vaststellen dat er dusdanige gebreken zijn dat het college geen goed oordeel kan vellen. Het staat natuurlijk wel buiten kijf dat een en ander voor verbetering vatbaar is.

Mevrouw Sap: Ook ik heb niet verzocht om een tweemaandelijkse rapportage. Ik heb wel gevraagd om de rapportages van de inspectie en het college te mogen ontvangen, ook als die misschien geen aanleiding zijn om onmiddellijk in actie te komen. Ik zou die rapporten desnoods vertrouwelijk in willen kunnen zien. De Kamer moet over alle stukken kunnen beschikken om haar controlerende taak goed uit te kunnen voeren.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik herhaal dan toch maar mijn eerdere antwoord, want ik heb geen behoefte om informatie achter te houden. Ik wil de Kamer op een correcte en samenhangende manier informeren. Ik weet niet of ik daaraan bijdraag door elk rapport, al dan niet vertrouwelijk, onmiddellijk naar de Kamer te sturen. Ik heb de commissie daarom gevraagd, mij toe te staan dat ik zelf bepaal wanneer ik de Kamer informeer. Ik zal dat in ieder geval doen als de continuïteit of de kwaliteit van de zorg niet op orde is en als er problemen zijn rond de «governance». Over de vraag hoe en wanneer ik dat zal doen, zal ik de Kamer nader informeren. Dat is namelijk afhankelijk van de informatie die ik krijg. Ik zeg het nog maar een keer: niet alleen het bestuur, maar alle geledingen van Philadelphia zeggen mij dat zij eerst en vooral behoefte aan rust hebben. Men wil nu echt de aandacht kunnen richten op Philadelphia zelf in plaats van op de buitenwereld. Ik voeg daar nog aan toe dat wij ook niet alle andere rapporten van de inspectie vertrouwelijk ter inzage geven. Zo nodig zal ik de Kamer hierover te zijner tijd een procesmatige brief sturen.

Voorzitter. Mevrouw Sap vroeg mij of Philadelphia verlies heeft geleden op de verkoop van vastgoed. Dat is niet het geval. De gebouwen zijn verkocht aan Woonzorg Nederland en de verkoopprijs ligt boven de getaxeerde onderhandse verkoopwaarde in verhuurde staat, maar ook weer niet hoger dan de werkelijke investeringskosten. Philadelphia is dus bevoordeeld noch benadeeld. De verkoop van andere bezittingen zal via het College sanering zorginstellingen lopen om ervoor te zorgen dat het zorgvuldig gebeurt.

De terughuur van verkochte gebouwen. Op basis van de huidige regelgeving is het niet verplicht om dergelijke constructies voor te leggen aan het College sanering zorginstellingen. Het bestuur heeft echter, vanwege de transparantie, besloten om alle verkopen ter beoordeling aan het College sanering zorginstellingen voor te leggen. Op dit moment wordt gewerkt aan een spoedwet, waarmee wij willen regelen dat in de toekomst alle verkooptransacties aan het College sanering zorginstellingen worden voorgelegd. Op die manier bewerkstelligen wij dat de waarde van het vastgoed dat in het verleden met publieke middelen is opgebouwd, behouden blijft voor de zorg. Op de overige vragen over de vergelijking van de zorg met de volkshuisvesting zal de minister ingaan.

Mevrouw Van Miltenburg vroeg naar de rol van de zorgkantoren. Op basis van hun zorgplicht dienen zorgkantoren zorg van goede kwaliteit te contracteren voor een redelijke prijs. De zorgkantoren hebben dan ook een andere rol dan de vertegenwoordigers van de cliënten in de cliënten- en de participatieraad. Navraag bij de zorgkantoren leert dat zij contact hebben met regionale cliëntenvertegenwoordigers. De ervaringen die daarmee worden opgedaan, zijn wisselend en afhankelijk van de locatiemanager. Men signaleert dat niet iedereen zich op landelijk niveau vertegenwoordigd voelt. Daarom zijn er gesprekken gevoerd met andere ouders dan die zitting hebben in de participatieraad. Overigens gaf de participatieraad aan dat ouders niet altijd en masse afkomen op bijeenkomsten. Het is dus best wel ingewikkeld om ouders te betrekken. In het debat in januari ben ik gevraagd of cliëntenorganisaties enquêterecht zouden kunnen krijgen. Dat recht kunnen wij alleen geven aan wettelijk erkende vertegenwoordigingen van ouders en cliënten. Ik kan hier dan ook geen algemene uitspraken over doen.

Mevrouw Leijten vraagt of AWBZ-middelen besteed zijn aan zaken waarvoor de AWBZ niet is bedoeld. Zij weet dat geld van de AWBZ door de zorgkantoren uitsluitend mag worden besteed aan aanspraken op grond van de AWBZ. Hierop wordt achteraf getrapt toezicht gehouden via het zorgkantoor en de NZa. De NZa controleert namelijk of de zorgkantoren voldoende toetsen. Als de uitkomsten van genoemde toetsen positief zijn, hebben de zorgkantoren voldaan aan de zorgplicht.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De zorgkantoren zijn op meer dan 800 locaties gevestigd. Ik begrijp verder dat niet iedereen zich vertegenwoordigd voelt door dit soort raden. Wij weten ook dat niet alle Nederlanders zich door de Tweede Kamer vertegenwoordigd voelen. Hebben de zorgkantoren zich dan wel voldoende rekenschap gegeven van het feit dat men op elke locatie goed moet luisteren naar wat er leeft? Ik vraag dat, omdat ik het gevoel heb dat de focus wel heel erg op het geld is gericht, in ieder geval veel minder op het leveren van zorg aan individuele cliënten.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik zei niet voor niets dat de ervaringen wisselend zijn. Dat hangt deels samen met de manier waarop de medewerkers van de zorgkantoren en de medewerkers van Philadelphia communiceren. Ik begrijp uw zorgen en ik zal uw zorgen dan ook zeker nog een keer onder de aandacht van de zorgkantoren brengen. Het is inderdaad van belang dat zij het op hun niveau goed regelen.

Mevrouw Leijten en mevrouw Wiegman vroegen naar het toezicht en de mogelijkheden om te interveniëren in de besteding van AWBZ-middelen. Daarop ben ik al ingegaan. De NZa toetst de zorgkantoren. Als dat nodig blijkt, zal ik bezien of het toezicht aangescherpt moet worden. Een voorbeeld daarvan is mijn voornemen om het declaratiebericht op te nemen in de AWBZ-brede zorgregistratie, zodat de financiering van de zorg hiervan gaat afhangen. Hierdoor kunnen zorgkantoren beter controleren of de zorg daadwerkelijk is geregeld. Ik ga verder verkennen of het wenselijk is om het getrapte toezicht op grond van de Wmg aan te scherpen door de mogelijkheid in het leven te roepen dat ik desgewenst een toezichthouder op een zorgkantoor benoem.

Mevrouw Wiegman en mevrouw Sap vroegen naar de relatie met de zorgverzekeraars. Mevrouw Sap vroeg daarbij in het bijzonder naar de mogelijkheid van «early warning». Ik kan haar zeggen dat er geen verschil zit tussen VWS en Zorgverzekeraars Nederland. Wij voeren hierover intensieve gesprekken. Mevrouw Wiegman vroeg naar de mogelijkheid dat banken zich terugtrekken. Wij hebben de banken in het kader van de integrale tarieven de vraag voorgelegd of zij plannen van zorginstellingen kritischer beoordelen. Inmiddels is de kredietcrisis erbij gekomen en dat leidt ertoe dat banken nog kritischer zijn geworden. Ik houd de vinger aan de pols en ik heb nog niet gehoord dat er problemen zijn. Wel zijn er problemen bij het plannen van nieuwbouw, maar die raken eigenlijk aan een veel bredere problematiek dan vandaag voorligt.

Voor «governance» verwijs ik naar de brief die de minister en ik naar de Kamer zullen sturen. Ik ben bereid om, zoals de heer Van der Vlies wil, de personele unie daarbij mee te nemen. De zorgen van de woordvoerders van de fracties van de PvdA en de ChristenUnie begrijp ik, maar dit onderwerp gaat volgens mij verder dan de zorgsector. Wij zullen daarom eerst bezien of wij hierover met onze collega’s in gesprek moeten.

Mevrouw Wolbert maakte een interessante opmerking over het moreel kompas. Zij sluit daarmee goed aan bij mijn opvatting dat bestuurders zich niet alleen verantwoordelijk moeten voelen voor de financiële en technische kanten van hun organisatie, maar ook voor morele aspecten. In het afgelopen jaar hebben wij verschillende voorbeelden gezien van situaties waarin de publieke sector dat morele kompas niet heeft gevolgd. Ik heb eerder gemeld dat ik vorig jaar met tien voorzitters van raden van toezicht heb gesproken over salarissen van leden van raden van bestuur die ver boven de norm van de NVZD uitgaan. Die gesprekken gingen niet alleen over die salarissen, maar vooral ook over de vraag hoe hun organisaties in de samenleving staan en hoe hun morele kompas werkt. Ik ben met mevrouw Wolbert van mening dat de oplossing voor de kredietcrisis niet alleen gezocht moet worden in een financiële maar ook in een morele agenda. Ik zal bezien of wij hierop in kunnen gaan in de brief over «governance».

In de brief over «governance» zal ook worden ingegaan op de vraag van mevrouw Agema over individuele aansprakelijkheid. Zij weet waarschijnlijk dat wij op dit moment onderzoeken of wij die kunnen aanscherpen. Of er bij Philadelphia sprake is geweest van grove en verwijtbare fouten is aan de rechter om te beoordelen. In het kader van de wet cliëntenrechten zorg wordt bezien of deze wet zorgspecifieke invulling kan geven aan de mogelijkheid om bestuurders aansprakelijk te stellen.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik zal ingaan op de opmerkingen over woonzorg en enkele meer algemene vastgoedaspecten, voor zover die nog niet beantwoord zijn door mijn collega Bussemaker. Ik begin met een algemene opmerking over de rol van woningcorporaties. Vervolgens zal ik de specifieke vragen van de Kamer beantwoorden.

Ook vanuit het perspectief van de woningcorporaties is het goed om samen te werken met organisaties in de zorg. Veel ouderen en mensen met een fysieke of geestelijke beperking kennen een zwakke positie op de woningmarkt en onder meer voor die mensen zijn de woningcorporaties op aarde. Het is daarbij goed dat woningcorporaties voortdurend innoveren om wonen in combinatie met zorg voor hun huurders zo goed en aangenaam mogelijk te maken. Tegen die achtergrond moedigt mijn ministerie samenwerking aan. Ook tegen die achtergrond heeft het ministerie de afgelopen jaren in een aantal gevallen ingestemd met een personele unie van bestuurders van enerzijds de wooncorporaties en anderzijds de zorginstellingen.

In het geval van Woonzorg Nederland, Philadelphia en Evean is eind 2006 ook een personele unie op het niveau van de raad van commissarissen goedgekeurd. Met de bril van nu op denken wij daarmee iets te ver te zijn gegaan. Een personele unie van bestuurders kan, maar daar bovenop een personele unie in het toezicht is een stap te ver. Je gaat dan namelijk verder dan het faciliteren van een betere afstemming van doelstellingen, plannen en investeringen. Je bouwt daarmee eigenlijk een soort defect in op het niveau van het toezicht, want dat is immers de verantwoordelijkheid van de toezichthouders. Het goed uit elkaar houden van de zelfstandige belangen van zorg enerzijds en volkshuisvesting anderzijds vereist dat wij uit de gebeurtenissen bij Philadelphia de les trekken dat wij in de toekomst voorzichtiger moeten zijn.

Mijn ministerie zal naar aanleiding van het advies van de commissie-Meijerink voor de zomer advies uitbrengen. In dat advies zal de Kamer die aanscherping terugzien. Die aanscherping houdt voor alle duidelijkheid in dat wij een personele unie op zowel bestuurlijk niveau als op het niveau van de raad van commissarissen niet langer zullen toestaan.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ben blij om dit te horen. Waaruit bestaat echter het dwarsverband met het ministerie van VWS? Ik vraag dat, omdat de staatssecretaris zojuist zei dat VWS en Zorgverzekeraars Nederland in gesprek zijn over «early warning» en dat heeft alles te maken met het onderkennen van diffuse, risicovolle samenwerkingsvormen. Betrekt u ook de adviezen van Zorgverzekeraars Nederland bij uw overwegingen?

Minister Van der Laan: Ik kijk samen met de corporaties en andere betrokkenen naar de manier waarop wij in de toekomst met zorg- en onderwijsinstellingen om zullen gaan. Ik noem ook de onderwijsinstellingen, want daar kunnen vergelijkbare bredere taken liggen voor corporaties. Het is niet meer dan logisch dat ik dat doe in samenspraak met de collega’s die van een andere kant met die zorg- en onderwijsinstellingen te maken hebben. U kunt ervan verzekerd zijn dat staatssecretaris Bussemaker, minister Klink en ik overleggen over goede afstemming, zeker als zich incidenten voordoen. Het antwoord op uw vraag is dus een voluit ja. Het spreekt voor zichzelf dat wij dat goed gaan doen.

Voorzitter. Mijn laatste algemene opmerking gaat over wat wel en wat mag niet in de volkshuisvesting. De hoofdregel is dat er geen geld mag weglekken uit de volkshuisvesting. Geld mag wel worden ingezet ten dienste van zorginstellingen en scholen, maar men mag nooit over de grens gaan, wat betekent dat geld niet mag weglekken. Verder mag je niet doen wat andere instellingen al doen. Een corporatie mag dus geen zorg verlenen of onderwijs aanbieden. Die grens is volgens mij heel duidelijk.

Een van de woordvoerders vroeg of het allemaal zo veel beter is geregeld in de corporatiesector. Je kunt met één krantenabonnement volstaan om te weten dat wij ook onze «dingetjes» hebben. U zult mij dan ook niet horen zeggen dat het bij ons beter is geregeld. Doordat wij op dit moment over het stelsel discussiëren, creëren wij wel voor onszelf een mogelijkheid om de lessen die wij de laatste vijftien jaar hebben geleerd, om te zetten in verbeteringen. Wat de een een verbetering vindt, vindt de ander wellicht weer een verslechtering. U krijgt hierover dus vast nog meer te horen.

Mevrouw Leijten noemde een bedrag. Ik kan daar niet op ingaan, omdat dit bedrag afkomstig is uit een vertrouwelijk rapport.

Mevrouw Leijten (SP): Het staat gewoon op internet. Ik heb het uit een openbare bron.

Minister Van der Laan: U moet mijn opmerking niet als een verwijt opvatten, zeker niet als u uit een openbare bron put. Niettemin staat het ook in het vertrouwelijke rapport en om die reden kan ik er niet op ingaan. Ik kan u echter wel zeggen dat het College sanering zorginstellingen alle transacties intensief begeleidt. Dat zou geruststellend moet zijn.

Mevrouw Leijten vraagt of huur specifiek beter is dan eigendom en of ik daarover een principiële opvatting heb. Die kun je niet eens hebben, want het is afhankelijk van specifieke omstandigheden en die kunnen heel snel veranderen. Het voorbeeld van mevrouw Van Miltenburg is interessant, want het laat zien hoe een lid van de Britse adel met een enorm vermogen in liquiditeitsproblemen kan komen en wel zozeer dat hij daardoor failliet gaat. Voor woningcorporaties geldt dat hun vermogen vooral in stenen zit en dat zij over weinige liquide middelen beschikken.

Hier speelt het verschil tussen solvabiliteit en liquiditeit. In de exploitatie moet er voldoende geld zijn, de kasstroom, om te kunnen investeren en om vrij te kunnen kiezen tussen huur en koop. Als je in de problemen komt, zoals Philadelphia, en je hebt te weinig geld, is het in het algemeen verstandig om tafelzilver te verzilveren om uit de financiële problemen te komen. Je lost daarmee inderdaad je liquiditeitsproblemen op, maar je wordt er tegelijkertijd natuurlijk wel minder rijk van.

Ik bedoel het niet flauw, maar ik bespeur twee zorgen bij mevrouw Leijten die tegenstrijdig zijn, ook al kunnen ze naast elkaar bestaan. Zij sprak namelijk haar zorgen uit over de verkoop van het tafelzilver van Philadelphia, maar vroeg tegelijkertijd of er geen geld uit de volkshuisvesting naar de zorg is weggelekt. Het is allebei mogelijk, maar slechts een van deze kwaden kan werkelijkheid worden. De mooiste situatie is natuurlijk dat ze geen van beide werkelijkheid worden. Ik denk dat wij dicht bij de situatie zitten dat het allebei niet gebeurt. Het is echter wel ingewikkeld: luister goed naar wat ik zeg!

Er gaat geen geld naar exotische dingen als kastelen. Al het geld is gegaan naar tehuizen en dat zegt ook iets over de motieven van Woonzorg Nederland: men wil voorkomen dat mensen op straat komen te staan. Woonzorg Nederland heeft zijn aankopen gedaan voor een bedrag dat even hoog is als het bedrag dat Philadelphia heeft besteed aan aankoop en verbetering, de totale stichtingskosten. Philadelphia krijgt dus geen euro meer dan ze zelf heeft geïnvesteerd. Er is dus geen sprake van een voordeel voor Philadelphia. Had Philadelphia haar tafelzilver ook op een andere manier tegen deze prijs kunnen verkopen? Nee! De taxatierapporten laten namelijk zien dat de marktprijs lager ligt. Ik hoop dat mevrouw Leijten mijn woorden niet zo uitlegt dat ik om de hete brij heen draai. Zo ingewikkeld ligt het nu eenmaal. Philadelphia krijgt niet meer dan ze erin heeft gestoken, maar wel meer dan ze op de markt had kunnen krijgen.

De andere kant van de medaille zijn de gevolgen voor de woningcorporatie. Deze corporatie geeft namelijk iets meer uit dan de marktconforme prijs. Daar staat tegenover dat de corporatie hiermee invulling geeft aan haar maatschappelijke taak. Daarbij komt bovendien dat het de verwachting is dat na de crisis dit verschil goedgemaakt kan worden en dat er sowieso toekomst is voor een stevige woningcorporatie. Uiteindelijk is de corporatie niet slechter af dan in andere gevallen. Op concrete punten is wellicht nog iets af te dingen, maar ik heb begrepen dat het ongeveer zo zal uitpakken.

De heer De Vries vroeg of het denkbaar is dat er ooit een volledige fusie komt. Wat mij betreft dus niet, want ik vind dat hier geldt: schoenmaker houd je bij je leest! De heer De Vries vroeg verder of een personele unie niet neerkomt op een fusie. Ik hoop duidelijk gemaakt te hebben dat er wel degelijk verschillen zijn.

Wij gaan het naar aanleiding van enkele nare incidenten veranderen, maar op dit moment heeft men alleen voor verkoop goedkeuring vooraf nodig, en dan alleen in bijzondere omstandigheden. Het toezicht op aankopen vindt altijd achteraf plaats. Uit incidenten is echter gebleken dat aankopen te gemakkelijk kunnen leiden tot misdragingen. Ik zeg daar nu verder maar niets over, maar duidelijk moge zijn dat wij ons hierover ernstig zorgen maken. Omdat het bij Philadelphia om aankopen ging, was er alleen toezicht achteraf. Het Centraal Fonds Volkshuisvesting is er echter dicht op gaan zitten. Zo kijkt men niet meer alleen naar het jaarverslag, maar is men ook tussentijds controles gaan uitvoeren.

Mevrouw Wolbert, mevrouw Wiegman en mevrouw Van Miltenburg hebben alleen vragen gesteld over Philadelphia die niet op mijn terrein liggen. Ik ga dan ook verder met mevrouw Sap die vroeg of het wel het goede moment is om vastgoed te verkopen. Zonder filosofisch te willen worden zeg ik: nee, het is gezien de markt niet het goede moment om te verkopen, maar als het moet, is het wel het goede moment. Ik denk dat men dan ook blij moet zijn dat er een corporatie in de buurt was waaraan men kon verkopen.

Hoe is het mogelijk dat de volkshuisvesting er beter afkomt? Ik hoop dat ik deemoedig duidelijk heb gemaakt dat corporaties niet al te trots te paard zitten. Bij de corporaties gaat het namelijk ook wel eens mis. Hier is het voor ons wat gemakkelijker, maar, zoals gezegd, werken wij eraan om het door een stelselwijziging nog een stuk veiliger te maken. Vijftien jaar geleden zijn de corporaties op meer afstand gezet. Zij zijn sindsdien als maatschappelijk ondernemer gaan functioneren. Ik wil dat niet ongedaan maken, maar ik wil wel een dikke streep zetten onder «maatschappelijk». Verder wil ik dus het toezicht verbeteren.

De heer De Vries vroeg om een doorrekening van de verkoop en de terughuur. Het is lastig, maar die is wel te maken. Het is lastig, omdat je een vergelijking moet maken met een theoretische situatie om te kunnen bepalen of de terughuur tegen een realistische prijs heeft plaatsgevonden. Ik zeg toe dat ik zal proberen om de commissie daarover meer informatie te doen toekomen.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Wij spreken vandaag over de cultuur van de vloer en de cultuur van het bestuur. De vloer, de mensen die het werk doen, gun ik rust. Ik krijg echter mailtjes dat diensten ingekort worden en dat huishoudelijke medewerkers worden afgestoten waardoor het personeel ook de wc moet poetsen. De zorg gaat er daardoor wel degelijk op achteruit. Ik heb hierover specifieke vragen gesteld, maar de staatssecretaris is daarop niet ingegaan.

De cultuur van het bestuur. Ik gun die bestuurders absoluut geen rust, want het is ronduit schandalig dat er zwijgcontracten worden afgesloten en dat wij pas over anderhalf jaar weten met welke dikgevulde portemonnee deze heren weg zijn gegaan. De directeur van Rochdale wordt vervolgd! Tegen hem is aangifte gedaan. Zijn doen en laten wordt onderzocht en daaruit blijkt dat wij ook te maken hebben met een cultuurverschil tussen de ministeries die hier vandaag aan tafel zitten. In de volkshuisvesting gaat van alles mis, maar men zit er bovenop! Het zou goed zijn als de staatssecretaris van VWS dat ook zou doen.

Het tafelzilver. De woonlocaties worden verkocht om eigen vermogen op te bouwen en niet om personeel te betalen. Als dat het geval zou zijn, was er sprake van een heel andere situatie. Er moet eigen vermogen worden opgebouwd en daarvoor verkoopt men het tafelzilver. In die spagaat zitten wij. Blijkbaar geldt bezit niet als eigen vermogen en liquiditeit wel. Daar maak ik mij zorgen over en daarom spreek ik ook over het verkopen van tafelzilver.

Ik wil graag van de staatssecretaris weten of de huren doorberekend zullen worden aan de bewoners. Kan zij daarop alsnog een antwoord geven?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris en de minister voor hun beantwoording.

De fractie van de PvdA vindt dat Philadelphia de gelegenheid moet krijgen en moet nemen om zich te concentreren op het leveren van kwalitatief goede zorg.

De staatssecretaris houdt de vinger aan de pols. Mijn fractie is verder tevreden met de afspraak dat de staatssecretaris zich meldt op het moment dat zij daartoe reden ziet. Wij moeten niet op de stoel van de bestuurders gaan zitten, maar ook niet op de stoel van de regering.

Ik ben blij om te horen dat op het ministerie van Volkshuisvesting wordt nagedacht over het loshalen van de raad van commissarissen van de raad van bestuur op het terrein van verantwoording en toezicht. Het was verder ook goed om te horen dat de manier waarop verantwoording over de aankoop van vastgoed wordt afgelegd, wordt aangepast. Toen Staf Depla en ik daarover in februari Kamervragen stelden, heeft de minister daar nog niet op deze manier op geantwoord. Ik ben blij dat hij dat nu wel doet.

Ten slotte kan ik zeggen dat mijn fractie blij is met de aandacht van de staatssecretaris in de brief over «governance» voor het moreel kompas van bestuurders. Dat morele kompas is namelijk de basis voor een verandering ten goede. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris met haar collega’s in het kabinet gaat onderzoeken hoe de rol van de accountancy verbeterd kan worden.

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Ik bedank beide bewindslieden voor hun beantwoording.

Ook na dit debat houd ik de hoop en de verwachting dat het herstel zich zal doorzetten. Ik heb verder ook de hoop en de verwachting dat Philadelphia zo spoedig mogelijk zal worden ontvlochten van Espria.

De minister stelde de vraag waartoe wij op aarde zijn. De Kamer is in ieder geval niet op aarde om op de stoel van bestuurders, toezichthouders, ministers en staatssecretarissen te gaan zitten. De toezegging van de staatssecretaris over de manier waarop zij de Kamer zal informeren, lijkt mij dan ook afdoende.

Wij komen nog uitgebreid te spreken over «governance», zowel over «governance» in de volkshuisvesting als in de zorg. Dat debat zullen wij diepgaand met de bewindslieden voeren om te voorkomen dat wij debatten als van vandaag in de toekomst nogmaals moeten voeren. Er worden nu gelukkig al lessen geleerd. Dat bewijst de minister voor WWI met zijn opmerkingen over de personele unie. Hij krijgt waarschijnlijk dit jaar nog een statutenwijziging van Espria onder ogen. Het lijkt mij goed dat hij die alleen dan goedkeurt als Espria toezicht in de statuten uit elkaar haalt.

Ten slotte hoop ik dat alle andere bestuurders en toezichthouders in de woningbouw- en zorgsector lessen trekken uit deze casus. Dat morele appel doe ik graag via de staatssecretaris en de minister.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. De minister en de staatssecretaris hebben verschillende sporen genoemd waarlangs zij de samenwerkingsverbanden willen uitwerken: het gesprek tussen VWS en Zorgverzekeraars Nederland, het werk van de commissie-Meijerink en de ontwikkeling van nieuwe instrumenten. Ik kijk uit naar de resultaten van hun werk. De uitgangspunten, lessen omzetten in verbeteringen en «houd je bij je leest», zijn belangrijke zaken voor de toekomst.

De staatssecretaris is ingegaan op mijn vragen over de rol van de identiteit. Dat is een goede zaak, want het biedt mogelijkheden. Als een moreel kompas en een morele agenda in de brief over «governance» terugkomen, zou ik graag zien dat dit op zo’n manier gebeurt dat ze een kapstok kunnen zijn voor de instellingen. «Kapstok» betekent dat elke instelling het mijns inziens vanuit haar eigen identiteit en achtergrond moet kunnen invullen.

Ten slotte sluit ik mij aan bij het morele appel van mijn collega De Vries en wens ik iedereen die bij Philadelphia werkt, heel veel wijsheid en moed toe bij het waarborgen van de continuïteit en de kwaliteit van de zorg.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris en de minister voor de beantwoording.

De staatssecretaris kondigt een spoedwet aan die regelt dat de verkoop van vastgoed altijd vooraf moet worden gemeld. Ik ga er echter van uit dat zij ook de aankoop van vastgoed moeten melden. Als dat niet het geval is, raad ik de staatssecretaris aan om goed te luisteren naar haar collega, want die heeft al wel de lessen uit het verleden geleerd.

Twee van mijn vragen zijn niet beantwoord. Zo vroeg ik wat de grenzen zijn voor de zorgaanbieders als zij de taakvelden wonen en zorg samen willen laten gaan. De staatssecretaris is daar nog niet op ingegaan, hoewel het zeker een belangrijke vraag is. Verder is niet ingegaan op de vraag hoe wij kunnen bereiken dat instellingen die gebruikmaken van vastgoed, kapitaal of vermogen, daardoor niet de zorg aan de cliënt in gevaar brengen. Is het mogelijk om een maximum vast te leggen voor leningen en hypotheken van zorgaanbieders? Ik stel mij voor dat dit maximum wordt gerelateerd aan de omzet en niet aan het vermogen.

Is dit debat een goede gelegenheid om wonen en zorg eindelijk fysiek te scheiden? Er is zo veel vermenging tussen taakvelden dat het volgens mij nu echt nodig zou is.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben het er helemaal mee eens dat bij Philadelphia het leveren van kwalitatief hoogwaardige, kleinschalige zorg centraal moet staan. Het is daarbij voor het personeel heel belangrijk dat er rust binnen de organisatie komt. Die rust kun je niet afdwingen door een mediastilte te wensen of door de wens uit te spreken dat de politiek hierover niet meer in debat gaat. Die rust krijg je alleen door goed beleid en goede communicatie.

Ik spoor de staatssecretaris aan om een stap extra te zetten. Wij weten dat de politiek op dit moment geen instrumenten heeft om falende bestuurders en toezichthouders een vertrekpremie te ontzeggen. Wij kunnen ze echter wel moreel aanspreken. Is de staatssecretaris bereid om de toezichthouders en bestuurders van Philadelphia op te roepen van een vertrekpremie af te zien? Zij hebben aantoonbaar gefaald en daarmee hebben ze hun recht op een vertrekpremie verloren.

In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over de suggestie van Zorgverzekeraars Nederland om nevenactiviteiten te verbieden. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris hierover denkt. Dit verbod zou ertoe moeten leiden dat er in de toekomst geen geld uit de zorg kan weglekken.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Wij hebben niet voor niets vanmorgen het voortouw genomen om in een opinieartikel een voorschot te nemen op het debat over «governance» en de kwaliteit van de zorg. Dat hebben wij gedaan, omdat het rapport van de RVZ bijzonder slap is. De staatssecretaris en de minister gaan echter wel op basis van dit rapport hun plannen formuleren.

In eerste termijn heb ik onze vijf oplossingen nog eens een keer opgesomd. Ik kan mij niet voorstellen dat de staatsecretaris in de korte tijd dat ik deze zaal heb verlaten, al die oplossingen heeft overgenomen. Ik trap dan ook niet in het trucje van de staatssecretaris dat zij mijn vragen in mijn afwezigheid heeft beantwoord. Wij zullen deze voorstellen onder de aandacht blijven brengen. De staatssecretaris mist namelijk iedere keer de kans om te spreken over een oplossing voor de structurele problemen bij de zorggiganten. Die oplossing bestaat uit het benoemen van de bobocultuur, de partijcultuur, de commissariaatjes, de slechte betrokkenheid, het verwaarlozen van basistaken en het dromen over vastgoed en fusies.

De staatssecretaris kan of wil zelfs niet inzien dat er iets structureel mis is en dan kan zij natuurlijk ook niet zorgen voor een structurele oplossing.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Ik ben het met mevrouw Sap eens dat je rust niet kunt afdwingen door geen brieven te sturen. Er moet in alle locaties rust komen op de werkvloer, maar daarvoor moet Philadelphia uiteindelijk wel zelf zorgen. Tegelijkertijd kan Philadelphia dit natuurlijk niet doen als heel veel zaken hiervan de aandacht afleiden. Het is mijn overtuiging dat het bij Philadelphia zelf zal moeten gebeuren. Ik hoop dan ook dat ik u de volgende keer kan informeren dat men nu wel naar elkaar luistert, dat men samenwerkt en dat cliënten centraal staan. Als dat lukt, hebben wij die rapportages van het College sanering zorginstellingen en de IGZ helemaal niet meer nodig.

Mevrouw Leijten sprak over de onrust op de vloer als gevolg van het optreden van het bestuur. Ik heb ook signalen ontvangen over onrust, maar daarbij spelen soms ook zaken mee als de komst van de zorgzwaartepakketten en andere veranderingen. De oorzaken voor die onrust moeten wij dan ook goed van elkaar onderscheiden. Ik probeer daar via anderen zo goed mogelijk zicht op te krijgen, maar daarover heb ik al uitgebreid gesproken.

Het toezicht en de relatie tussen bonussen en premies. Ik heb al eerder gezegd dat ik het van groot belang vind dat het toezicht wordt verbeterd. Ik heb de Kamer verder ook al aangegeven dat ik niet over de middelen beschik om daar op dit moment iets aan te doen. De cliëntenraden kunnen dat wel en als zij dat willen, zal ik ze zeker helpen om dat enquêterecht uit te oefenen.

In het kader van de wet cliëntenrechten zorg onderzoeken wij of wij een zorgspecifieke invulling kunnen geven aan de mogelijkheid om bestuurders persoonlijk aansprakelijk te stellen. Ik ga er formeel niet over, maar ik kan wel een morele oproep doen. Ik heb vorig jaar met tien voorzitters van raden van toezicht gesprekken gevoerd. Onder die voorzitters bevond zich ook de voorzitter van de raad van toezicht van Philadelphia. Ik ben graag bereid om de raad van toezicht er nogmaals op te wijzen dat ik niet over de juridische middelen beschik om het tegen te houden, maar dat zij niet mogen vergeten dat er ook een morele agenda is.

Mevrouw Wiegman moet ik in verband met de brief over «governance» nog wel zeggen dat het moreel kompas niet direct samenhangt met identiteit. Het zijn elementen die allebei raken aan de moraal, maar het gaat mij om een heel andere invulling. Ik vind dat zorgbestuurders dienen te beseffen dat zij niet alleen een economische en financiële verantwoordelijkheid hebben, maar dat zij ook deel uitmaken van het grotere geheel van de samenleving. Ik verwacht dat bestuurders en toezichthouders in de publieke en semipublieke sector zich ervan bewust zijn dat er meer is dan de letter van de wet.

Het is aan Philadelphia zelf om te bepalen wat haar identiteit is. Daarbij moet men natuurlijk wel heel goed naar hun cliënten luisteren. Kleinschaligheid en een protestants christelijke identiteit: het mag van mij allemaal, maar het is wel aan Philadelphia zelf om te bepalen waarvoor zij kiest.

Mevrouw Van Miltenburg sprak over de spoedwet en het melden van aankopen. Ik zal de Kamer ter gelegenheid van die spoedwet informeren of melden al dan niet wenselijk is.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Alleen de heer De Vries heeft een vraag gesteld die op mijn terrein ligt. Hij vroeg namelijk wat er gebeurt als Espria mij dit jaar haar nieuwe statuten toestuurt. Kan ik daarin al het nieuwe beleid met de aanscherping op toepassen? Die extra eis heeft op dit moment nog geen juridische grondslag in het Besluit beheer sociale huursector. Dat wil niet zeggen dat wij zonder invloed zijn, omdat vrijwel iedereen het een logische stap vindt. Het is voor een deel dan ook al praktijk. Als er sprake is van een ongewenste ontwikkeling, is het niet uitgesloten dat er een interim-regeling komt. Ik wil hiermee Espria ontmoedigen om de verkeerde statuten toe te sturen.

Toezeggingen

– De staatssecretaris verzoekt het CSZ om tweemaandelijkse rapportages over Philadelphia. Als het zinvol is in verband met de kwaliteit en de continuïteit van de zorg, zal zij de Kamer hierover informeren.

– De staatsecretaris zal bij de zorgkantoren aandacht vragen voor de invloed van en de berichtgeving aan cliënten en verwanten.

– De personele unie, individuele aansprakelijkheid, het morele kompas en de rol van accountants komen in de brief over «governance» aan de orde. Deze brief komt voor juli naar de Kamer.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Teunissen


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA), Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Timmer (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand (PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Sap (GroenLinks) en De Roos-Consemulder (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD), Atsma (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill’ard (PvdA), Omtzigt (CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), Arib (PvdA), De Krom (VVD), Thieme (PvdD), Bosma (PVV), Luijben (SP), Heerts(PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema (GroenLinks) en De Wit (SP).