Kamerstuk 31700-IV-27

Verslag van een algemeen overleg over onroerendgoed bewindslieden

Dossier: Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2009

Gepubliceerd: 11 december 2008
Indiener(s): Willibrord van Beek (VVD)
Onderwerpen: begroting bestuur financiƫn rijksoverheid
Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-31700-IV-27.html
ID: 31700-IV-27

31 700 IV
Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2009

nr. 27
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 11 december 2008

De vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken1 heeft op 12 november 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van de minister-president d.d. 24 oktober 2008 (31 700-IV, nr. 24).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Beek Griffier: De Gier

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris van BZK welkom en geef het woord aan de heer Brinkman van de PVV-fractie.

De heer Brinkman (PVV): Waarom aan mij? De heer Pechtold heeft dit debat toch aangevraagd?

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV): Hoeveel minuten krijg ik, voorzitter? Ik heb wel een hoop minuten nodig. Is dat een probleem?

De voorzitter: Begint u maar eens met vijf minuten.

De heer Brinkman (PVV): Dat red ik vast niet.

Voorzitter. Ik had vandaag graag een overleg gehad met de minister van BZK en met minister Eurlings, maar helaas is mij dat niet gegund door de overige leden van de commissie. Het merendeel van deze leden heeft ervoor gekozen om het debat aan te gaan met de staatssecretaris van BZK, omdat zij enkel en alleen met mij in debat wilden gaan over mijn vragen tijdens de begrotingsbehandeling van de commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken.

Om met de woorden van de heer Pechtold te spreken: «de staatssecretaris mag erbij komen en ik adviseer haar om een goed boek mee te nemen».

Dat goede boek heb ik dan maar meegenomen voor de staatssecretaris. Ik wil haar dat geven. Het is een boek dat verhaalt over een fictief zevende Antilliaans eiland en een prachtige omschrijving van de corruptie op de Antillen geeft. Het is geschreven door een voormalig accountant die de boeken van de eilanden en van de regering heeft gecontroleerd. Ik raad het haar zeker aan. Het is zeer verhelderend en vermakelijk.

De PVV-fractie vindt het niet wenselijk dat Nederlandse bewindslieden onroerend goed op een van de Antilliaanse eilanden kopen en/of bezitten. De corruptie onder de politici op die eilanden is huizenhoog. De Antillianen zijn de beste lobbyisten van het Koninkrijk. Al bij de geboorte wordt hun geleerd dat de macamba’s slavendrijvers zijn, maar wel bakken met geld naar de eilanden brengen. Het lobbyen bij de macamba’s wordt hun met de paplepel ingegoten. Een Nederlandse bewindsman die een vakantiebungalow koopt op een van de eilanden, is natuurlijk een prachtige prooi voor die lobbyisten en daarmee bedoel ik uiteindelijk die corrupte politici. Dit speelt natuurlijk een nog grotere rol indien wij middenin een proces zitten waarbij de Nederlandse overheid in totaal 2,2 mld. als schuldsanering aan de Antillen wil gaan betalen. Ik heb altijd geleerd dat je de kat niet op het spek moet binden. Ik ben daarom niet blij met een minister die een huis heeft gekocht op Bonaire.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer Brinkman zegt dat het niet wenselijk is dat Nederlandse bewindslieden onroerend goed bezitten op de Antillen of Aruba. Baseert hij dat op enige regelgeving, een wet of wat dan ook? Hij zegt vervolgens dat het daar een corrupte zooi is. De heer Brinkman heeft ooit een rapport uitgebracht waarin mij opviel dat de corruptie juist aangepakt werd. Dat vind ik heel goed, want ik ben ook tegen corruptie. Ik zou graag willen weten hoe het nu zit met dat onroerend goed en de bewindslieden. De heer Brinkman weet ook dat er een stuk is met regels daarvoor. Kan hij glashelder aantonen waar buiten de regels is getreden?

De heer Brinkman (PVV): Ja, daarom heb ik ook om een beetje meer spreektijd gevraagd. Ik ga u te uit en te na uitleggen waar de regelgeving op stoelt en waarom ik het op deze manier zeg. Tot nu toe wordt overigens niet alle corruptie aangepakt. U hebt de voorbeelden de laatste paar maanden kunnen zien. In bestuurscolleges worden tot op de dag van vandaag mensen benoemd die of een proces aan de broek hebben of al veroordeeld zijn. Er is dus nog een hoop te doen.

De heer Pechtold (D66): Ik heb een punt van orde. Dit debat zou niet over de corruptie in het hele Caribische gebied gaan, maar over de brief van de minister-president. Het gaat om 27 Nederlandse bewindslieden tegen wie de beschuldiging is geuit dat verscheidene van hen – in het debat is twee en meer gesuggereerd – onroerend goed bezitten. Daar is een brief op gekomen en ik verzoek dat wij het alleen daarover hebben.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb mijn bijdrage. Ik heb mijn woorden zo geuit zoals ik die heb geuit. Daar sta ik vierkant achter. Ik wil graag de kans krijgen om dat uit te leggen. Als ik die kans niet krijg door deze commissie en door u, vertrek ik gewoon weer.

De voorzitter: Daar gaat het niet om. U mag zeggen wat u wilt. Het gaat over het onderwerp. U mag zeggen wat u wilt over dit onderwerp dat geagendeerd is. Anders valt het buiten de orde.

De heer Brinkman (PVV): Staat u mij toe om mijn bijdrage af te maken. Als het buiten de orde is, hoor ik dat wel van u. Ik kom straks terug op het feit dat die lobbyisten problemen opleveren.

Bij het begrotingsdebat heb ik aangevraagd of, en zo ja wanneer en hoeveel, bewindslieden onroerend goed hebben gekocht op de Antillen in de afgelopen vijf jaar. Ik heb begrepen dat in deze kabinetsperiode in ieder geval één bewindsman, minister Eurlings, vorig jaar een huis heeft gekocht op Bonaire. Ik constateer dat mijn informatie derhalve vooralsnog in zoverre juist was. Daarnaast heb ik gevraagd naar de periode, omdat te verwachten valt dat het onroerend goed op Bonaire behoorlijk in waarde zal stijgen op het moment dat Bonaire als openbaar lichaam deel uitmaakt van Nederland. Wij moeten vermijden dat er een schijn van belangenverstrengeling optreedt bij aanschaf van onroerend goed en bij de mogelijke rol van een bewindsman bij de start van dat staatkundig proces.

Gelukkig speelde de heer Eurlings geen rol in de start van dat proces. Hij is als minister in dit kabinet in februari 2007 begonnen, jaren nadat de beslissing tot de start van de staatkundige vernieuwing was genomen. Wij zitten nu wel middenin het proces van de staatkundige vernieuwing. Er zijn zeer grote budgetproblemen en problemen op grond van good governance in het algemeen en de corruptie in de politiek in het bijzonder. Mijns inziens betekent dit dat de staatkundige vernieuwing alleszins een gelopen race is. Ook hierin ligt voor minister Eurlings een schijn van belangenverstrengeling op de loer. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Op 20 december 2002 heeft de minister-president een brief naar de Kamer gestuurd over de procedure ten aanzien van de aanstelling van een bewindspersoon en zijn of haar belangen die tegenstrijdig zijn met het ambt. Ik ga nu in op de vraag van mevrouw Van Gent. In die brief is sprake van financiële en zakelijke belangen. Daarvoor geldt: «Ten aanzien van financiële en zakelijke belangen van de bewindspersonen geldt eveneens dat iedere schijn vermeden dient te worden dat er geen sprake zou zijn van objectieve besluitvorming. Daarbij is niet slechts het beleidsterrein relevant waarvoor een bewindspersoon direct verantwoordelijk is. Als lid van het kabinet is een bewindspersoon immers bij de besluitvorming over alle onderwerpen die in de ministerraad aan de orde komen betrokken.» In een bijlage wordt aangegeven over welke financiële en/of zakelijke belangen het gaat. Daar kom ik zo op. Eerst wil ik mijn collega’s wijzen op een zin die later in dat hoofdstukje vermeld staat: «Ook tijdens de ambtsperiode mag een bewindspersoon uiteraard geen financieel of zakelijk belang creëren dat in strijd is met voornoemde richtlijnen.» Deze zinsnede is van belang omdat ik erin lees dat enige mutatie ook tijdens de ambtsperiode aan de Kamer moet worden gemeld, net als bij aanvang van de kabinetsperiode. Ik kan die brief niet anders interpreteren dan dat kandidaat-bewindslieden hun zakelijke belangen die een belangenverstrengeling kunnen oproepen, via de minister-president moeten melden aan de Kamer en ook moeten blijven melden. Dat lijkt mij correct, want wij moeten natuurlijk op de hoogte zijn van belangen die bewindslieden hebben die van invloed zouden kunnen zijn op hun besluitvorming. Het gaat er niet om of dat ook daadwerkelijk gebeurt, maar de Kamer moet er wel van op de hoogte zijn. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Minister Eurlings is sinds 11 oktober 2007 mede-eigenaar van een pand op het eiland Bonaire. Dit pand wordt via een commercieel verhuurbedrijf als vakantiewoning verhuurd en daarmee begeeft minister Eurlings zich direct als belanghebbende in de toerismesector. Huurprijzen van dit pand bedragen in het laagseizoen $1500 per week en in het hoogseizoen $2200 per week. Ik zou niet weten of dat marktconform is, maar dat doet er ook niet toe. Wel belangrijk is dat in de bijlage van de eerder genoemde Kamerbrief staat welke financiële en zakelijke belangen een risico van schijnbare belangenverstrengeling kunnen oproepen. In die bijlage gaat het klip-en-klaar om «roerende en onroerende goederen die commercieel worden geëxploiteerd, waarbij de betrokkene invloed heeft op het beheer en de exploitatie en voor zover de gecumuleerde netto-opbrengst op jaarbasis hoger ligt dan € 3500». Een klein rekensommetje leert ons dat de huuropbrengst van dit pand rond de € 40 000 zou kunnen omvatten. De opbrengst is in ieder geval hoger dan die € 3500. Waarom heeft de minister-president niet besloten om de aankoop van het pand van minister Eurlings per brief aan de Kamer te melden? Ik had dat namelijk graag geweten, niet alleen omdat verwacht wordt dat onroerende goederen in waarde zullen stijgen op het moment dat Bonaire bij Nederland hoort, maar zeker ook indien de minister van VROM 5 mln. schenkt aan Bonaire voor een waterzuiveringsinstallatie en men bereid is om 20 mln. uit te trekken voor het vliegveld van Bonaire.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer Brinkman citeert uit de brief van 20 december 2002. Op pagina 7 staan inderdaad enkele vormen van financiële en zakelijke belangen en belangenverstrengeling. De heer Brinkman gaat uit van kopje B, «er is sprake van risico van schijnbare belangenverstrengeling», maar hij geeft zelf aan dat het pand op Bonaire wordt verhuurd door een commercieel verhuurbedrijf. Bij kopje A onder punt 3 staat dat er geen sprake is van een risico van schijnbare belangenverstrengeling als «roerende en onroerende goederen commercieel worden geëxploiteerd zonder dat betrokkene invloed heeft op beheer en exploitatie». Ik denk dat het eerder daaronder valt. Ik kan mij vergissen, maar de heer Brinkman geeft zelf aan dat het pand van de heer Eurlings op Bonaire door een commercieel verhuurbedrijf wordt verhuurd. Ik heb het zo gelezen, maar ik hoor graag de visie van de heer Brinkman hierop.

De heer Brinkman (PVV): Dat is een prachtig mooie escape, mevrouw Van Gent. Ik zie dat anders. De betrokkene, in dit geval minister Eurlings, heeft natuurlijk altijd invloed op het beheer. Hij kan zelf besluiten om dat pand uit de commerciële instelling te halen. Hij heeft ook invloed op de data waarop de huurders beschikking kunnen hebben over dat pand. Ik heb het zo dus niet gelezen. Ik denk ook niet dat het zo gelezen moet worden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is precies mijn punt ...

De voorzitter: Mevrouw van Gent, ik wil u met alle plezier steeds het woord geven. Wilt u alstublieft wel gewoon een korte vraag stellen? U houdt nu steeds hele termijnen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het spijt me, maar dit is wel een cruciaal punt.

De voorzitter: Dan komt er nu een cruciale vraag.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ja, want als de heer Eurlings besluit om zijn pand wel zelf te gaan exploiteren, valt hij inderdaad onder kopje B. Dan valt hij onder een ander verantwoordingsregime. Op dit moment doet hij de verhuur via een commercieel verhuurbedrijf en valt hij dus onder regime A. Ik wil bewijzen van de heer Brinkman. Als hij een punt heeft, heeft hij een punt, maar dat moet hij dan wel bewijzen.

De heer Brinkman (PVV): Even voor de duidelijkheid, onder kopje B staat letterlijk: «waarbij de betrokkene invloed heeft op het beheer en de exploitatie». Het feit dat het pand via een commercieel verhuurbedrijf wordt verhuurd, wil niet zeggen dat hij geen invloed heeft op het beheer en de exploitatie. Hij bepaalt namelijk het bedrag dat ervoor gevraagd wordt. Hij bepaalt of en in welke periode het pand verhuurd mag worden. Hij kan zelfs bepalen dat hij zelf voor dat beheer gaat zorgen. Het feit dat het bij een commercieel bedrijf is ondergebracht, is geen reden dat het niet onder kopje B zou vallen. Zo lees ik het absoluut niet. Het lijkt mij ook buitengewoon onlogisch. Het doel van deze regeling is immers om de schijn van belangenverstrengeling weg te halen. Hoe je het wendt of keert: er is een minister die zich daar direct en actief heeft betrokken in de toeristenindustrie. Hij heeft daar een pand gekocht met een aantal mensen, exploiteert het en vangt er huurgelden mee. Er moet voor gewaakt worden dat die schijn van belangenverstrengeling optreedt. Vandaar die grens van € 3500, die de minister-president in die regeling overigens zelf ook heeft aangehouden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Vindt de heer Brinkman de onderverdeling van A, B en C die aangeeft in hoeverre sprake is van belangenverstrengeling volstrekte flauwekul? Vindt hij dat je het zo niet kunt scheiden? Anders kan ik zijn redenering niet volgen, want hij geeft zelf aan dat Eurlings onder A valt, maar misschien gaat hij in de toekomst wel iets heel anders doen en valt hij daarmee onder een ander regime.

De heer Brinkman (PVV): Ik geef helemaal niet aan dat hij onder A valt. Ik zeg dat hij onder B valt.

Waarom heeft de minister-president niet besloten om de aankoop van het pand van minister Eurlings per brief aan de Kamer te melden? Ik had dat graag geweten in verband met de 5 mln. die dit jaar in juni geschonken is voor een waterzuiveringsinstallatie en met de 20 mln. voor het vliegveld van Bonaire. Dat is een geschenk van in totaal 25 mln. voor een eiland van 10 000 inwoners; dat is ruim € 2500 per inwoner. Die geschenken worden natuurlijk gedaan met het oog op een van de belangrijkste inkomstenbronnen van Bonaire, de toeristensector. Dat is dezelfde sector als waarin minister Eurlings met het commercieel verhuren van zijn vakantiehuis acteert. Ik ben overigens zeer benieuwd wie van de corrupte politici de opdracht krijgt voor dat vliegveld en die waterzuiveringsinstallatie. Laten wij wel zijn, dat is natuurlijk de echte corruptie op die eilanden: handjeklap, nepotisme en vriendjespolitiek.

Over die waterzuiveringsinstallatie valt overigens nog heel wat te vertellen. Volgens een Duitse ingenieur die in opdracht van de EU onderzoek heeft gedaan naar de effectiviteit van deze waterzuiveringsinstallatie, is dit weggegooid belastinggeld. Sterker nog, de EU spendeert zelf ook 20 mln. aan dat project en diezelfde Duitse ingenieur heeft daar een klacht over ingediend bij de klachten- en corruptiecommissie. Ik vind het erg rumoerig naast mij, voorzitter.

De voorzitter: Dat komt omdat u nu zodanig uitweidt ...

De heer Brinkman (PVV): Het is beleefd om stil te zijn. Maakt niet uit. Beleefdheid doet mij verder ook helemaal niets.

De voorzitter: Zou u zich weer willen richten op het onderwerp? U was zo goed op weg. Uw collega’s zullen stil luisteren.

De heer Brinkman (PVV): Ja, ik ga verder en ik ben bijna klaar. Die Duitse ingenieur heeft over dit systeem dus een officiële klacht ingediend bij de klachtencommissie van de EU. U vraagt zich misschien af waarom hij dat bij de EU doet. Omdat zij dit project met 20 mln. belastinggeld sponsort. De technici zelf bestempelen dit dus als weggegooid belastinggeld. De corruptiecommissie van de EU heeft deze klacht officieel in onderzoek genomen. Dat doet men niet zomaar; dat betekent dat er wel degelijk iets aan de hand is. Waarom gaat minister Eurlings 5 mln. aan een dergelijk project besteden terwijl de EU-commissie alleen al wat betreft effectiviteit en weggegooid belastinggeld daar een onderzoek naar doet? Dat lijkt mij niet helemaal correct. Ik had vandaag eerlijk gezegd graag aan minister Eurlings zelf willen vragen of hij in zijn tijd in het Europees Parlement ook met dit dossier te maken heeft gehad.

De PVV-fractie wil graag dat wij in de Kamer een minister recht in de ogen kunnen kijken als hij of zij besluit om miljoenen en miljoenen uit te geven aan een eilandje, terwijl diezelfde minister daar een vakantievilla heeft die duizenden euro’s oplevert. Wij weten niet hoe wij de informatie van de minister en zijn beslissingen om geld in dat eiland te pompen, hadden beoordeeld als wij hadden geweten dat de minister een extra motivatie had om geld die kant op te gooien. De PVV-fractie is van mening dat minister Eurlings in ieder geval met de aankoop van het pand op Bonaire, het commercieel verhuren van dit pand en het beloven van in totaal 25 mln. aan twee projecten op dit kleine eiland van nog geen 10 000 inwoners, het risico van de schijn van belangenverstrengeling op zich heeft genomen. Ik zou van de staatssecretaris willen weten hoe het hele kabinet tegen deze schijn van belangenverstrengeling aankijkt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb dit natuurlijk met belangstelling aangehoord; de heer Brinkman weet dat ik dat altijd doe. Wat is de reactie en de visie van de heer Brinkman op de brief van het kabinet die wij hebben gekregen?

De heer Brinkman (PVV): Ter herinnering: ik heb gevraagd om mij een overzicht te zenden van het aantal bewindslieden dat de laatste vijf jaar daar onroerend goed heeft gekocht. In de brief worden de personen genoemd die iets hebben gekocht of bezitten tijdens deze kabinetsperiode. Daarvan blijkt minister Eurlings op dit moment de enige te zijn in dit kabinet. Ik heb al geconstateerd dat mijn informatie dus juist was. Dat is zo’n beetje mijn gedachte over die brief.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vat even in eigen woorden samen wat in de brief van Wouter Bos, de minister-president ad interim, staat: de beschuldigingen zijn allemaal volstrekte flauwekul en zijn nergens op gebaseerd. Het is een storm in een glas water en eigenlijk gaat Brinkman hier nat. In de brief staat dus dat er niets aan de hand is en dat alles transparant en verantwoord is. Het gaat maar om één huis, dat in 2007 is gekocht terwijl er veel eerder besluitvorming heeft plaatsgevonden. Ik wil de heer Brinkman toch ertoe uitdagen om daar wat nauwkeuriger op in te gaan, want hij weet het altijd allemaal zo precies. Het is zijn woord tegenover het woord van Wouter Bos en ik wil wel een evenwichtige goede keuze kunnen maken.

De heer Brinkman (PVV): Dat is natuurlijk niet correct. In mijn bijdrage heb ik duidelijk gesteld dat de minister-president zich in mijn beleving niet aan de regels heeft gehouden die hij zelf heeft opgesteld. In het protocol waar wij het over hebben gehad, staat naar mijn beleving duidelijk dat hij ons had moeten melden dat minister Eurlings daar een huis had gekocht. Hij heeft dat niet gemeld. Ik heb daarnaast gesteld dat ik in ieder geval van één persoon zeker wist dat hij daar een pand had gekocht. Die informatie blijkt juist te zijn. Ik vind niet dat ik een blauwtje heb gelopen wat dat betreft. Ik ben het totaal oneens met de brief van minister Bos.

De voorzitter: Het lijkt mij verstandig dat ik het woord nu geef aan de heer Pechtold, omdat hij heeft aangedrongen op dit debat.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik had tijdens de begrotingsbehandeling Antilliaanse en Arubaanse Zaken graag meer gesproken over Aruba en de Nederlandse Antillen, de politieorganisatie, de ontwikkeling van democratie, checks and balances, het aanpakken van corruptie en het oplossen van de schuldenproblematiek. Het bespreken van echte problemen was helaas bijna onmogelijk, omdat de PVV het nodig vond om vage beschuldigingen te uiten. De heer Brinkman vindt zichzelf heel flink omdat hij tegen iedereen ongegronde beschuldigingen durft te uiten, maar als het erop aankomt – dat zien wij vanavond – krabbelt hij terug en verschuilt hij zich plots achter de staatssecretaris, die maar antwoord moet geven. Veel woorden maar geen daden van de PVV. De PVV beschuldigt het kabinet van handel met voorkennis en belangenverstrengeling.

De heer Brinkman (PVV): De heer Pechtold is altijd erg goed in het scheef weergeven van de feiten. Mag ik hem er voor de duidelijkheid op wijzen dat ik graag een debat wilde met de minister van BZK en met minister Eurlings? Ik verschuil mij dus niet achter de staatssecretaris.

De heer Pechtold (D66): Het verschuilen achter de staatssecretaris vond plaats tijdens de hele begrotingsbehandeling, want wij vroegen telkens Kamerbreed aan u om namen te noemen. U suggereerde en u zei dat het er twee waren: «Ik weet het van meer». U sprak elke keer in het meervoud. Tijdens het debat bleek al dat het misschien om Eurlings ging en was de kou op dat punt al gelijk redelijk uit de lucht, maar u bleef de ballon groter opblazen en zei tegen de staatssecretaris dat zij daar maar op moest reageren. Daar verschool u zich achter. U noemde geen man en paard en wilde geen aangifte doen. Het zou immers een strafbaar feit zijn. Het is een heel zware beschuldiging, maar de PVV durfde of – dat is waarschijnlijk, want dat blijkt vanavond – kan geen namen noemen en kan dus ook geen aangifte doen. De PVV zaait liever twijfel en verdeeldheid en voedt daarmee het wantrouwen onder burgers. Zonder wantrouwen, zonder twijfel en zonder angst geen PVV.

De brieven van het kabinet zijn helder. Wat mij en mijn fractie betreft, wordt daarin helder beschreven wat een risico van belangenverstrengeling vormt. De bewindslieden mogen onroerend goed bezitten. Gelukkig maar, zou ik zeggen.

De heer Brinkman (PVV): Dit is ook iets wat de heer Pechtold in dit dossier elke keer doet: mij ervan betichten dat ik mensen beticht van strafbare feiten. Ik heb tijdens die behandeling de term «strafbare feiten» of iets dergelijks niet één keer in de mond genomen. Sterker nog: ik heb alleen vragen gesteld. Dat kan volgens mij nooit een strafbaar feit opleveren. Als er één is die de boel heeft opgeklopt en die met allerlei verdachtmakingen kwam door een suggestieve vraagstelling, is dat – met alle respect – de heer Pechtold. Daar is hij ook buitengewoon goed in. Daar prijs ik hem voor, maar dat is in dit geval jegens mij niet terecht.

De voorzitter: Dit zijn geen vragen; dit zijn gewoon jij-bakken. Er moet sprake zijn van korte vragen aan elkaar. Laat elkaar anders even uitspreken.

De heer Pechtold (D66): Ik hoor dat ik geprezen word. Ik word de afgelopen dagen vanuit verschillende onverdachte bronnen geprezen. Ik ga dus maar door.

De bewindslieden mogen onroerend goed bezitten; gelukkig maar. Het is ook helder dat het commercieel geëxploiteerd mag worden. Zoals mevrouw Van Gent zojuist aangaf, is het heel duidelijk dat bewindspersonen daar geen betrokkenheid bij mogen hebben of dat de opbrengsten daarvan niet hoger mogen liggen dan € 3500. Dat zijn die twee artikelen; je gaat of het ene artikel in of het andere artikel. Belangenverstrengeling mag niet. Als wij dat helemaal zouden doorvoeren, zouden wij hier zelfs geen van allen kunnen stemmen over de benzineaccijns of andere zaken. Transparantie en vertrouwen zijn van groot belang in een democratie. De bewindslieden geven die transparantie over hun financiële belangen. Ik waardeer die openheid.

Vanavond loopt de ballon die tijdens de begrotingsbehandeling flink is opgeblazen, verder leeg. Ik raad de PVV aan om nieuwe beschuldigingen, waarvan er ongetwijfeld nog vele zullen volgen, voortaan met feiten te onderbouwen. De manier waarop er is gediscussieerd over de begroting van Koninkrijksrelaties, verdient geen schoonheidsprijs. Ik hoop dat wij in de toekomst weer een debat kunnen voeren en dat wij het debat niet laten kapen door ongefundeerde beschuldigingen.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. De naar de Kamer gestuurde brief van de minister-president is klip-en-klaar. De minister-president maakt een eind aan alle verzinsels die op de dag van de begrotingsbehandeling over ons heen zijn gestort. «Diverse bewindslieden zijn hierbij betrokken»; dat was de eerste zin die de heer Brinkman op dit punt uitsprak. Uiteindelijk is de ballon volstrekt leeggelopen en blijkt er feitelijk niets aan de hand te zijn; dat heb ik ook al in de tweede termijn van dat debat gezegd. De minister-president geeft in zijn brief niet alleen aan dat hem tijdig is gemeld dat die woning is aangekocht en door wie, hij geeft in de brief ook aan dat er sprake is van verhuur. Ook op dat punt is kennelijk tijdig aan de minister-president gemeld hoe de zaak ervoor staat.

De beschuldiging was eigenlijk: handel met voorkennis en belangenverstrengeling. Daar blijkt niets van waar te zijn. De heer Pechtold gaf al aan dat je, als je de redenering van de heer Brinkman volgt, de democratie in brede zin eigenlijk moet afschaffen. Elke dag worden immers in gemeenteraden, provinciale staten, colleges van burgemeester en wethouders, colleges van gedeputeerde staten, het kabinet en deze Kamer besluiten genomen waarbij alle aanwezigen betrokken zijn. Ik heb als Kamerlid de Nota Ruimte mogen behandelen. Daarin behandelen wij heel exact hoe wij de ruimtelijke indeling van dit land gaan doen en welke betekenis dat heeft voor vele regio’s waar Kamerleden vandaan komen. In dat debat hebben Kamerleden gewoon enthousiast en betrokken meegedaan en heeft iedereen op zijn eigen wijze gestemd, maar als ik de theorie van de heer Brinkman moet geloven, is dat vanaf nu onmogelijk en kunnen wij in dit parlement geen besluiten meer nemen. Op de een of andere manier zijn wij als Kamerleden immers wel bij zo’n besluit betrokken. Daarmee maak je ook een eind aan de democratie. Natuurlijk moet besluitvorming open en transparant zijn. Natuurlijk moeten wij weten wat de belangen van mensen zijn. Daar houden wij samen, als Kamer, een eigen register op na. De minister-president weet dit van elke bewindspersoon bij zijn of haar aantreden. In deze situatie blijkt dat dit ook tussendoor helder wordt gemeld.

De heer Brinkman noemt in dit traject bij voortduring twee voorbeelden: de luchthaven en de waterzuivering. Ik constateer dat wij over de luchthaven, de problemen op de luchthaven en de maatregelen die genomen moesten worden, in deze Kamer open hebben gediscussieerd in een algemeen overleg. De heer Brinkman was daarbij aanwezig en ook de minister van Verkeer en Waterstaat en de staatssecretaris waren daarbij aanwezig. De heer Remkes en ik weten nog dat er een verschil van mening was over wie er verantwoordelijk was en hoe je de problemen moest oplossen.

De heer Remkes (VVD): En verantwoordelijk ís.

De heer Van Bochove (CDA): Precies, maar het was duidelijk dat er een oplossing moest komen voor de problemen met die luchthaven. Over hoe je in de uitvoering de lijnen kiest, kun je dan nog met elkaar van mening verschillen; dat bleek overigens ook in dat debat.

Hetzelfde geldt voor de waterzuivering: iedereen die de ontwikkelingen op de Antillen volgt, weet dat daar jarenlang een discussie over is geweest met Europese gelden en contrafinanciering. Iedereen weet wat er aan de hand is. Het stoort mij dat zaken die publiek bekend zijn, waarover wij hier met elkaar hebben gesproken en waarover dus transparantie bestaat, maar waarbij je van mening kunt verschillen over de uitvoering, hier allemaal op het bureau van een minister worden geschoven met de opmerking dat er sprake is van belangenverstrengeling en dergelijke. Transparanter dan het gegaan is, kan bijna niet.

Ik zei al dat wij op dit punt eigenlijk van de heer Brinkman moeten verlangen dat hij zijn excuses aanbiedt voor het een dag lang in gijzeling nemen van de Kamer en een debat waarvan totaal niets is overgebleven en voor het een dag lang uiten van beschuldigingen jegens bewindslieden die daar natuurlijk ook schade van ondervinden. Daar is niets van overgebleven. Er past hier maar één ding: een duidelijk excuus aan degene die uiteindelijk als enige is overgebleven van het rijtje van «diverse bewindslieden» en die ten onrechte is beschuldigd, maar eigenlijk ook aan de Kamer. De heer Pechtold heeft immers gelijk: het had in dat debat ergens anders over moeten gaan.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Iedere Nederlander wordt geacht de wet te kennen. Dat geldt voor bewindspersonen, maar ook voor Kamerleden. Je moet weten hoe het Nederlands recht in elkaar steekt en wat bewindspersonen wel of niet mogen doen. Iedere bewindspersoon, iedere Nederlander heeft het recht om onroerend goed te kopen, of dat nou hier is of elders. De brief van de regering heeft laten zien dat de aantijgingen van de heer Brinkman geen enkele rechtvaardiging en geen enkele grond kennen.

De heer Remkes (VVD): Ik denk dat mevrouw Kuiken op het punt van deze problematiek toch iets nauwkeuriger het «Handboek Soldaat voor bewindspersonen» moet lezen, want dat recht bestaat niet.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik weet niet waar de heer Remkes op doelt.

De voorzitter: Het «blauwe boek».

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik word helemaal afgeleid. Ik ben even van mijn à propos.

De heer Remkes (VVD): Even voor de helderheid: dat is niet het verkiezingsprogramma van de VVD.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik zal specifieker formuleren, want daar is behoefte aan. De brief heeft in ieder geval aangetoond dat wat de heer Eurlings of andere bewindspersonen hebben gedaan, niet strijdig is geweest met wat de Kamer en de regering in onze wetgeving hebben afgesproken. Omdat de heer Brinkman deze smadelijke uitlatingen in dit parlementaire huis heeft gedaan, is hij niet strafbaar. Toch vind ik dat die uitlatingen getuigen van smaad. Ik wijs hem erop dat hij moet letten op wat hij te zeggen heeft, omdat wij ook in dit huis niet alles kunnen toestaan en omdat wij op dat punt maatregelen en regels hebben afgesproken.

Minstens zo schadelijk is dat door het in een negatief daglicht stellen van de integriteit van personen het vertrouwen van burgers in de overheid is geschaad. Mijn collega’s hebben al gezegd dat belangenverstrengeling natuurlijk overal op de loer ligt, maar dat zou betekenen dat geen enkele burgemeester nog een huis kan kopen of een beslissing kan nemen, zeker niet als hij of zij burgemeester is van een kleine gemeente.

Ik vind dat excuses op hun plaats zijn voor de uitingen die de PVV bij monde van de heer Brinkman heeft gedaan. Ik weet echter dat hij geen excuses zal maken. Hij gaat nog liever bluffend ten onder dan dat hij zijn ongelijk zal toegeven. Dat vind ik pas schandelijk.

De heer Remkes (VVD): Voorzitter. Ik heb het met collega Pechtold zeer betreurd dat de behandeling van de begroting NAAZ op deze manier is ontaard in een vertoning die in feite heel weinig met de zaak te maken had. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat het punt als zodanig niet gemaakt moet kunnen worden, maar wel dat deze problematiek wat mij betreft ofwel bij de behandeling van de begroting AZ, waarbij de minister-president acteert, ofwel bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat, waarbij de heer Eurlings acteert, aan de orde had moeten komen. Dat zijn immers de primair verantwoordelijke bewindslieden. Dan wordt de discussie ook direct het meest to the point gevoerd, maar dat ter zijde.

Ik sla nu aan op de opmerking van de heer Brinkman dat de informatie die hij had, juist is. Ik wil twee citaten geven. Het eerste citaat uit zijn bijdrage is: «Ik heb begrepen dat diverse Nederlandse bewindslieden onroerend goed hebben gekocht op de Antillen.» Het tweede citaat is dat zij «deze aankoop hebben gedaan voor de politieke beslissing viel inzake de staatkundige vernieuwing met betrekking tot de BES-eilanden». Dat waren toen de twee dominante invalshoeken die collega Brinkman koos. De vraag is of de brief van de minister-president dat op een adequate wijze weerlegt, want daar ging het debat toen over. Dat is naar mijn gevoel op een adequate wijze gebeurd. Ik vind dus dat dit nu in feite centraal behoort te staan.

De heer Brinkman (PVV): U citeert het goed. Ik zei: «Ik heb begrepen (...)». Daarmee zeg ik helemaal niets verkeerd. Ik kan alles begrepen hebben.

De heer Remkes (VVD): U suggereert.

De heer Brinkman (PVV): Nee, het woord «suggereren» heb ik niet genoemd. Ik heb gewoon gezegd: «Ik heb begrepen (...)». Daarmee zeg ik helemaal niet dat het meerdere bewindslieden zijn, maar ik heb dat wel begrepen, want dat is mij ter ore gekomen of in ieder geval op de een of andere manier naar mij toe gecommuniceerd. Ik hoop overigens dat u zich ook nog kunt herinneren dat ik heb gezegd: «Van één weet ik het zeker.» Klopt dat?

De heer Remkes (VVD): Dat heb ik niet in uw bijdrage ...

De heer Brinkman (PVV): Dat is jammer, want dat staat er ook.

De heer Remkes (VVD): Ja, dat staat een eind verderop, maar dat was niet de primaire insteek.

De heer Brinkman (PVV): De laatste zinsnede die u citeerde uit dezelfde alinea, begint met: «Ik wil van de regering weten hoeveel bewindslieden de laatste vijf jaar in persoon (...).» Dat klopt toch?

De heer Remkes (VVD): Ja, daarop heeft de minister-president keurig aangegeven dat van dit kabinet de heer Eurlings degene was die die aankoop heeft gedaan, samen met zijn familie. Zo staat het in de brief. Dat was dus ver nadat de besluitvorming ten principale plaatsvond over de vorming van de BES-eilanden, terwijl de heer Brinkman ervan uitging – dat was natuurlijk toch de ondertoon – dat de heer Eurlings betrokken was bij de besluitvorming ten principale in het kabinet over deze aangelegenheid en dat het wel eens zo zou kunnen zijn – dat was de suggestie in het debat – dat hij zijn eigen besluitvorming mede had laten leiden door het bezit van dat huis. Dat wordt in de brief van de minister-president voldoende weerlegd.

De heer Brinkman (PVV): Ik vraag mij af hoe dat in die brief weerlegd is. Waar leest u dat in?

De heer Remkes (VVD): Omdat de beide discussiepunten ...

De heer Brinkman (PVV): Omdat zij het gemeld hebben?

De heer Remkes (VVD): Nee, op dat melden kom ik straks terug. In de brief is op beide door u opgeworpen discussiepunten gereageerd met de stelling dat inderdaad de heer Eurlings dit heeft gemeld. De minister-president heeft dat gewogen en is tot de conclusie gekomen dat daar niets mis mee is en dat er geen sprake is van belangenverstrengeling.

Het tweede punt is het moment van de besluitvorming over de staatkundige vernieuwing. Daarin wordt in de brief uitvoerig aangegeven dat het besluitvormingsmoment op een ander tijdstip lag dan ten tijde van dit kabinet. Ik kan u verzekeren dat ik mij dat nog heel goed herinner.

De heer Brinkman (PVV): Maar dan nog. U zegt alleen dat u vindt dat de afweging van de minister-president voldoende is geweest. Ten eerste geef ik een aantal feiten aan waarom ik daar een schijn van belangenverstrengeling in zie en ten tweede constateer ik dat men in strijd met de eigen regels van de minister-president heeft gehandeld. Dat zijn twee bikkelharde argumenten. Daar gaat u omheen.

De heer Remkes (VVD): Dit is een nieuwe insteek in het debat, maar als dit zo zou zijn, geldt des temeer dat de behandeling van de begroting NAAZ niet het meest geëigende moment was om dit aan de orde te stellen.

De heer Brinkman (PVV): Ik ga daar een opmerking over maken, want ik denk dat de heer Remkes daarmee inderdaad een punt heeft. Punt.

De heer Remkes (VVD): Dan hebben wij dat uitgediscussieerd.

Ik ga nu in op de regels in de bijlage, waarnaar de collega’s Van Gent en Brinkman hebben verwezen. Het gaat erom dat er geen directe beheersmatige invloed op de exploitatie kan worden uitgeoefend. Dat is de gedachtewereld achter deze regels. Die discussie is ook gevoerd in de periode van het derde kabinet-Balkenende, over mijn toenmalige collega Veerman en de relatie met een agrarische onderneming. Toen ik hoorde dat er een exploitatiemaatschappij tussen zat, concludeerde ik – ik heb zelf ook wel eens te maken gehad met dit soort constructies – dat men zelf niet echt veel invloed meer heeft op de verhuur. In de praktijk doet die exploitatiemaatschappij dat. Dat probeer je af te schermen, net zoals een bewindspersoon die een zakelijk belang bij een onderneming heeft, wordt geacht om zich daar niet meer mee te bemoeien. Dat is de ratio achter die bijlage bij de brief.

Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik uit dit hele handeltje ook een paar conclusies heb getrokken waarvan ik zeg dat het niet op deze manier had gemoeten. In de eerste plaats was het veel beter geweest als diezelfde dag een brief door de minister-president was geschreven. Dat heb ik ook in het debat gezegd en volgens mij is de staatssecretaris het daarmee eens. Omdat dit niet is gebeurd, kon dit zo lang blijven zweven en ontstond een bepaald beeld.

In de tweede plaats lijkt het mij wijs dat, als tussentijds – want na iedere kabinetsformatie wordt zo’n brief geschreven – bij de minister-president meldingen worden gedaan, die tussentijdse meldingen in de richting van de Kamer worden gecommuniceerd. Ik vind dat collega Brinkman daar gelijk in heeft. Dat is tot dusver nooit gebruikelijk geweest. De suggestie moet dus worden weggenomen dat dit incident daar nu plotseling aanleiding toe moet geven. Volgens mij moet wel aan de Kamer gemeld worden dat een bewindspersoon een nieuwe politieke assistent krijgt. Alles afwegende vind ik die handelwijze verstandig, want dan kan dit soort geruchten – laat ik het zo maar noemen – niet ontstaan.

De heer Brinkman (PVV): Ik wijs de heer Remkes op die ene zinsnede die ik ook heb voorgelezen: «Ook tijdens de ambtsperiode mag een bewindspersoon uiteraard geen financieel of zakelijk belang creëren dat in strijd is met de genoemde richtlijnen.» Uit die zinsnede haal ik ook heel duidelijk de eis dat de mutatie van dat soort belangen gemeld wordt aan de Kamer. De minister-president mag dan wel buitengewoon goed hebben afgewogen dat de schijn van belangenverstrengeling hier misschien niet aanwezig was – ik denk daar anders over – maar mogen wij die afweging zelf maken?

De heer Remkes (VVD): Het is, zoals gezegd, gebruikelijk dat een dergelijke brief na de kabinetsformatie naar de Kamer wordt gestuurd omdat de minister-president met bewindspersonen een gesprek heeft over de verschillende belangen. Van dat gesprek doet hij, in feite als formateur, verslag aan de Kamer. In dat kader is dat type afspraken gemaakt. Daar hoort ook de afspraak bij dat, als tussentijds een wijziging plaatsvindt, die wijziging aan de minister-president wordt gemeld. Als ik het mij goed herinner, is het tot dusver nooit gebruikelijk geweest dat dit dan ook aan de Kamer wordt gemeld. Omdat je van iedere ervaring weer leert, zeg ik nu dat het mij verstandig lijkt als in die praktijk een wijziging wordt aangebracht. Dat idee deel ik wel. Ik wil dit soort discussies voorkomen, want de politiek beschadigt hiermee zichzelf in hoge mate. Dit werkt preventief.

Ik hoor af en toe ook wel eens wat berichten uit die dreven en ik heb begrepen dat de achtergrond van de geruchtenvorming iets te maken heeft met onze discussie in het afgelopen voorjaar over het vliegveld en de waterzuivering. De directe aanleiding voor die discussie was toen dat er een rapport op tafel lag waaruit op z’n minst bleek dat je een aantal vraagtekens kon plaatsen. Ik wil die discussie niet overdoen, maar ik heb mijn standpunt in mijn interruptie van de CDA-collega al aangegeven: het spijt mij nog steeds niet dat ik daar destijds tegen was. Dat zou ook wel eens preventief gewerkt kunnen hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wat bedoelt u precies met «die dreven»?

De heer Remkes (VVD): De Antillen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben benieuwd naar uw bronnen.

De heer Remkes (VVD): De Antillen, Bonaire. Ik kan wel zeggen dat ik een paar berichten vanaf Bonaire heb gekregen waarmee werd geprobeerd om te duiden wat hierbij op de achtergrond een rol speelde. Toen kreeg ik dit verhaal terug. Ik heb toen niet zitten grijnzen omdat ik eigenlijk gelijk had, maar ik wil mijn collega’s niet onthouden dat dit soort berichten tot mij is gekomen. Dat komt ook de CDA-collega herkenbaar voor.

De voorzitter: En mevrouw Van Gent ook. Dit lijkt mij een mooi moment om het woord te geven aan mevrouw Van Gent, na alle vragen die al gesteld zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ook van mijn kant toch nog een paar opmerkingen. Ik stel voorop dat ook de GroenLinks-fractie natuurlijk tegen corruptie is. Dat zal u niet verbazen. Wij zijn ook voor optimale transparantie, maar de heer Van Bochove heeft natuurlijk een punt: misschien moeten wij de democratie wel afschaffen. Ik vraag de heer Brinkman of ik nog wel het woord mag voeren over vrouwen, Groningers, Drenten (ik ben met een Drent getrouwd) en Arnhemmers. Ik ben geboren in Arnhem in een achterstandswijk, Presikhaaf, die nu een Vogelaarwijk is geworden, terwijl ik voorzitter ben van de commissie voor Wonen, Wijken en Integratie. Ik vind dat gevaarlijk. Mag ik nog wel iets zeggen over katten (die bezit ik), hypotheken (ik heb een hypotheek en ik heb een huurflat in Den Haag), zorgverzekeringen en een ov-jaarkaart (die heb ik ook). Over al die onderwerpen en nog veel meer onderwerpen wordt hier gepraat. Als dat allemaal onverstandig is, hebben wij zo langzamerhand een probleem.

Alle gekheid op een stokje, het is natuurlijk heel goed dat wij een geschenkenregister kennen en dat het helder is hoe het zit met bijbanen en extra inkomsten, ook van Kamerleden. Ik ben altijd een groot voorstander geweest van optimale transparantie op dit punt. Ik weet ook dat er wel eens gevoeligheden liggen, maar ik heb zoiets van: je mag alles van mij weten, behalve mijn pincode. Toen wij de begroting van NAAZ behandelden, heb ik op mijn weblog deze hele affaire samengevat met de kop «Herrie met Hero». Ik ben vandaag helemaal niet uit op een soort tribunaal tegen Brinkman. Daarvoor vind ik deze hele affaire te miezerig. Ik denk ook niet dat de heer Brinkman het woord «sorry» over zijn lippen krijgt. Ik krijg wel eens problemen met parlementair of niet-parlementair taalgebruik, maar ik vat het zo samen dat het voor de heer Brinkman kicken is dat wij hier weer tot 21.00 uur over moeten vergaderen en dat dit natuurlijk ook weer veel aandacht krijgt. Ik gun het de heer Brinkman van harte, maar het is allemaal wel een beetje klein. Ik vind ook dat de behandeling van de NAAZ-begroting voor een deel verziekt is door dit hele gedoe. Ik heb dat op mijn weblog samengevat met de opmerking dat deze hele rel wat mij betreft op Marktplaats.nl kan, maar ik zou er geen cent voor geven.

Ik wil hier nog wel een correctie laten plaatsvinden. Ik ben blij dat ik nu daartoe in de gelegenheid ben. Wij hebben tijdens de behandeling van de NAAZ-begroting een interessant interruptiedebat gehad waarin ik de heer Brinkman ertoe opriep om zijn waffel te openen. Ik had natuurlijk nooit het woord «waffel» moeten gebruiken. Ik had een ander woord in mijn hoofd en ik dacht: ik zeg het allemaal heel keurig, heel netjes en genuanceerd. Toen schoot «waffel» eruit. Dat is bij ons, in de kringen waarin ik verkeer, een heel rustig woord, maar ik heb begrepen dat het toch nog te heftig was. Later las ik het commentaar dat mevrouw Van Gent de heer Brinkman de mond wilde snoeren. Nee, ik wilde juist dat de heer Brinkman zijn mond zou openen. Ik gebruik nu ook expres het woord «mond». Ik zei: «U hebt altijd zo’n grote waffel en nu houdt u uw mond als ik vraag om bewijzen en om het noemen van man en paard.» Als de heer Brinkman nu niet ingaat op de brief van het kabinet, gaat hij alsnog op zijn waffel. «Op zijn bek» moet je dan zeggen; dat was ook de term die ik eerder in gedachten had. Ik vind dat heel erg jammer, want wij moeten hier een serieus debat voeren. Ik ben ook van de oppositie en als de heer Brinkman een punt heeft, als er corruptie is en als er iets aan de hand is, moeten wij dat natuurlijk aanpakken en aan de kaak stellen. Ik ben de eerste die de heer Brinkman daarbij zou steunen.

De heer Remkes (VVD): Collega Van Gent zegt toch niet dat dit alleen de taak van de oppositie is?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nee, ook van de coalitie. U weet dat ik erg voor instructies ben en dat ik ervoor ben dat ministers allemaal datgene krijgen waarover u mevrouw Kuiken zojuist interrumpeerde. Ik ben heel erg voor het dualisme, dat ik toejuich, maar ik weet ook dat dualisme soms een moeizaam proces is, ook in de Tweede Kamer. Maar goed, ik begrijp dat je dat verschillend kunt beoordelen. Ik vond het dus echt heel erg jammer -dat is nu weer een beetje zo – dat het blijft bij heel grote woorden en piepkleine bewijzen. Dat is uitermate jammer, want wij hebben gewoon geen punt. Dat moeten wij dan ook maar gewoon vaststellen.

Na de hele storm in een glas water of de orkaan die de heer Brinkman hiervan wilde maken, moet ik vaststellen dat de enige die nat gaat, de heer Brinkman zelf is. Dat vind ik op zich jammer, want als hij zo hoog inzet – het lijkt wel blufpoker – hebben wij in dit debat alleen maar verliezers. Wie schiet daar nou iets mee op? Maar ja, het zij zo.

De fractie van GroenLinks vindt wel dat, als veranderingen plaatsvinden in huizenbezit of dat soort dingen, die veranderingen gemeld moeten worden aan de Tweede Kamer. Dat is het enige pietepeuterige puntje; zo vat ik het samen. Wij krijgen bij het begin een mooie brief. Die brief van 23 februari 2007 heb ik bij mij. Daarin wordt het allemaal keurig opgesomd. Ik neem aan dat er tussendoor geen sprake is geweest van participaties, aandelen en dat soort dingen, want het zou echt heel dom zijn als je daaraan begint als je al bewindspersoon bent. Een huis is echter natuurlijk zo gekocht. Aankoop van onroerend goed en dat soort dingen moeten gewoon gemeld worden. Dan is dat ook helder.

Tot slot een bekentenis. Ik weet niet of dit betekent dat ik corrupt ben, maar het moet er toch maar uit. Ik heb enige tijd geleden in de Tweede Kamer een spoeddebat aangevraagd over de veiligheid van het vliegveld op Bonaire. Ik heb daar opheldering over gevraagd en dat heeft zich, zoals zojuist al werd gememoreerd, geuit in een algemeen overleg over het vliegveld op Bonaire. Ik was uitermate content met de investeringen in dat vliegveld om de veiligheid te kunnen garanderen. Dat viel ook samen met eerdere afspraken in het kader van de veranderingen die plaatsvonden. Volgens mij werd toen vrij Kamerbreed gezegd dat er iets aan de veiligheid op dat vliegveld moest gebeuren. Ik heb geen huis op Bonaire, alleen in Groningen en een huurflat in Den Haag. Op het punt van de rioolwaterzuivering gaat het natuurlijk gewoon om investeringen in achterstallig onderhoud. Het lijkt mij heel goed dat dit op Bonaire maar ook op de andere eilanden gebeurt, net zo goed als dat soort investeringen ook in Nederland plaatsvindt.

Als de staatssecretaris mij kan toezeggen dat de Kamer wordt geïnformeerd over veranderingen in het bezit van onroerend goed, is de GroenLinks-fractie tevreden.

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik denk dat de brief die de minister-president over dit onderwerp naar de Kamer heeft gestuurd, heel duidelijk is. Die brief ligt ook in het verlengde van zijn eerdere brief van 23 februari 2007. In die brief gaf de minister-president aan welke bewindspersonen op dat moment relevante zakelijke belangen hadden waarvoor een bijzondere regeling getroffen diende te worden. Zo is dat geformuleerd. Na die brief van 23 februari 2007 is minister Eurlings met familieleden, zoals ook aan de Kamer is gemeld, in oktober 2007 overgegaan tot de aankoop van een huis op Bonaire. Minister Eurlings heeft het voornemen tot aankoop destijds volgens de regels gemeld aan de minister-president. De minister-president heeft geoordeeld dat dit geen relevant zakelijk belang was waarvoor een bijzondere regeling moest worden getroffen, zoals ook in de brief staat. Zo is en was de procedure.

Wat de besluitvorming over de staatkundige vernieuwing van de Nederlandse Antillen betreft: de minister-president geeft hierover aan dat de besluitvorming over de staatkundige vernieuwing reeds heeft plaatsgevonden in het tweede en derde kabinet-Balkenende, waarvan de heer Eurlings geen deel uitmaakte. Dat herinnert de heer Remkes zich goed, maar ik zie dat ook de heer Pechtold zich dat herinnert. Ruim voor de voornoemde datum van de aankoop van het huis van minister Eurlings, dus oktober 2007, was de besluitvorming hierover publiekelijk bekend. De verantwoordelijkheid voor het proces van de staatkundige vernieuwing van de Nederlandse Antillen is mij in het bijzonder toevertrouwd. Daarbij wordt met alle bewindspersonen samengewerkt. Dat zeg ik nadrukkelijk. Ik kan ook verzekeren dat dit gebeurt op basis van goede en transparante afspraken. Mijns inziens is in relatie tot het lopende proces van staatkundige vernieuwing dan ook geen sprake van enige mate van belangenverstrengeling van minister Eurlings of een andere bewindspersoon. Sterker nog: ik werp de specifiek aan mij gestelde vraag van de heer Brinkman verre van mij. Er is echt geen sprake van. Zoals de minister-president in zijn brief aan de Kamer heeft geschreven, heeft het kabinet daar met kracht afstand van genomen. De heer Brinkman vroeg hoe het kabinet hierin staat; wij staan er dus zo in.

Dan het door de heer Remkes en mevrouw Van Gent aangehaalde punt van de tussentijdse meldingen aan de Kamer. Er wordt inderdaad één keer zo’n brief gestuurd. Ik zal dit met de minister-president bespreken. Zoals bekend is dit niet mijn verantwoordelijkheid maar die van de minister-president, maar het lijkt mij op zich geen onzinnige suggestie.

Ik wil ook ingaan op het punt van de besluitvorming, dat met uitzondering van de heer Brinkman door alle Kamerleden werd aangehaald. Er is sprake van normale besluitvorming, ook over de luchthaven. Mevrouw Van Gent heeft goed weergegeven hoe dat is gegaan.

Ik wil nog iets zeggen over de rioolwaterzuivering op Bonaire. Hoe is dat nou zo gekomen? Het koraal op Bonaire is er slecht aan toe. De oorzaak daarvan was het ontbreken van riolering en waterzuivering. De Europese Commissie investeert 19 mln. voor de opbouw van die riolering en waterzuivering, op voorwaarde dat Nederland de resterende kosten voor zijn rekening neemt, te weten 5 mln. Het hele kabinet heeft zich daartoe bereid verklaart, juist vanwege de noodzaak om snel maatregelen te treffen. Als Nederland dat resterende deel niet voor zijn rekening had genomen, was het geld bovendien verloren gegaan. Dat is de stand van zaken. Wij hebben gekozen voor het koraal en de zuivering.

Ook ik betreur het dat de onderwerpen die wel geadresseerd zijn in de begrotingsbehandeling, uiteindelijk niet uitgebreid met elkaar zijn besproken en dat wij zo lang met elkaar hebben moeten spreken over dit onderwerp. Wij zijn aan een ingewikkeld traject bezig, met de opheffing van een land, het vormen van twee nieuwe landen en het vormen van drie openbare lichamen. Daar zitten ook best nog wat haken en ogen aan. Ik herinner maar even aan alles wat er over Sint Maarten is gezegd. Dan is het jammer dat wij aan zo’n punt zoveel tijd moeten besteden.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb zojuist als eerste mijn inbreng geleverd. Ik heb u gevraagd waarom de minister-president niet besloten heeft om de aankoop van het pand door minister Eurlings per brief aan de Kamer te melden. U schreef die vraag toe aan mevrouw Van Gent en de heer Remkes, maar ik had daar ook naar gevraagd; dat zeg ik even voor de duidelijkheid. Daarnaast gaat u inhoudelijk totaal niet in op de vraag waarom er geen sprake zou zijn van een schijnbare belangenverstrengeling. U zegt alleen: kijk naar de brief, want het is allemaal duidelijk; de minister-president heeft het besproken, minister Eurlings heeft het gemeld en de minister-president heeft besloten dat er geen sprake is van een schijnbare belangenverstrengeling. Waarom niet? Ik heb allerlei feiten aangehaald. Ik heb gezegd dat minister Eurlings dat pand verhuurt en dat dit meer dan € 3500 oplevert. Overigens even voor de duidelijkheid: ik heb de domeinnaam opgezocht van de instantie tropischbonaire.nl, die dat pand verhuurt. Ik ben er achter gekomen dat het verhuurd wordt door ene mijnheer Eurlings in Maastricht. Even voor de duidelijkheid: dat hele gebeuren van «geen invloed op het beheer» gaat dus niet op.

De heer Remkes (VVD): Er wonen er twee in Maastricht.

De heer Brinkman (PVV): Ik weet wie het is; het is zijn broer. Dat maakt niet uit, want dit betekent dat er wel degelijk invloed wordt uitgeoefend op het beheer en de exploitatie. Ik wil met de staatssecretaris een juridische procedure aangaan, maar deze zaak hoort onder B, punt 3 en niet anders. Ik wil gewoon inhoudelijk weten waarom dit er volgens de staatssecretaris niet onder hoort.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik houd staande – en ik verwijs naar de brief van de minister-president – dat de minister-president heeft bekeken of dit voldoet aan de bestaande regeling. Uw collega’s hebben heel goed aangehaald hoe de regeling in elkaar zit. De minister-president heeft geoordeeld dat er geen relevant zakelijk belang is. Zo is het ook. Zo hebben wij het ook afgesproken met elkaar. De minister-president heeft dat aan de Kamer meegedeeld. Ik ben het eens met wat in die brief staat. Als u daar iets anders over wilt weten, moet u daar met de minister-president verder over discussiëren.

De heer Brinkman (PVV): Dat had ik inderdaad heel graag gewild, maar dat is mij helaas door mijn collega’s onthouden. Even voor de duidelijkheid: u verwijst zelfs naar uitlatingen van de oppositie, maar u geeft geen antwoord op mijn vraag waarom dit er volgens u niet onder hoort. Ik kan mij haast niet voorstellen dat u dat niet hebt besproken. U hebt met de minister-president wel uitvoerig besproken waar het om gaat. Waarom hebt u dan de redenen niet gekregen? Dat begrijp ik niet.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik heb niets toe te voegen aan het antwoord dat ik zojuist heb gegeven.

De heer Remkes (VVD): Ik zit niet zo in die zuidelijke regio’s, maar nu de heer Brinkman dat document aanhaalt en nu het kennelijk gaat om een familielid, wijs ik op deze passage op de eerste pagina van de brief van de minister-president: «Daarbij vestig ik uw aandacht erop dat als uitgangspunt wordt gehanteerd dat financiële en zakelijke belangen van een partner, meerderjarige kinderen en andere familieleden in de regel niet relevant worden geacht.» Door het noemen van dat punt heeft de heer Brinkman dus in feite nog meer bevestigd dat er voor wantrouwen en suggestie minder ruimte is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik had hetzelfde punt onderstreept. In mijn eerste termijn vergat ik te zeggen dat er ook staat: «Het is ook ongewenst dat het ambt van bewindspersoon voor een belangrijke groep geschikte kandidaten enkel en alleen vanwege de maatschappelijke positie van partner of verwanten onbereikbaar zou zijn.» Omdat ik altijd uitga van het principe dat ieder mens er één is en niet de helft van een stel, vraag ik de heer Brinkman hoe hij daartegen aankijkt. Vindt hij dat partners, verwanten et cetera van bewindspersonen onder hetzelfde regime vallen als bewindspersonen?

De voorzitter: Wij waren bezig met een vraag aan de staatssecretaris. U kreeg het woord voor een aanvullende vraag aan de staatssecretaris ten aanzien van de opmerking van de heer Remkes, maar nu stelt u vragen aan de heer Brinkman. Dat doen wij dus niet. Daar krijgt u straks gelegenheid voor. En de heer Brinkman is al aan de beurt geweest in deze ronde.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik heb niets toe te voegen aan de brief. Ik wil net als de heer Remkes best een stukje uit de brief citeren. Volgens mij hebt u de brief echter allemaal gelezen. Daarom heb ik naar de brief verwezen. Naast het al door de heer Remkes geciteerde punt citeer ik de motivering daarvan, namelijk dat «in de huidige maatschappij mensen als zelfstandige individuen worden beschouwd die geacht worden economisch onafhankelijk te zijn».

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Zegt u dit ook tegen minister Rouvoet? Is dit een kabinetsstandpunt?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dit, deze brief, is een kabinetsstandpunt. U kunt dit kabinetsstandpunt dus zelf aanhalen in de richting van de heer Rouvoet. Dit is gewoon een kabinetsstandpunt. Zo wordt het ook beoordeeld, mijnheer Brinkman. Dat betekent dat wij dit hebben gewogen. Wij hebben dit in zijn totaliteit gewogen. De minister-president heeft dit gewogen, want die behoort dit te doen. Hij heeft klip-en-klaar aangegeven hoe wij hierin staan.

Nadere gedachtewisseling

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik wil graag reageren op de laatste opmerking van de heer Remkes. Wat hij aanhaalde, gaat niet over gedeeld bezit. Er is hier sprake van gedeeld bezit, van een groep mensen – ook allemaal familieleden – waarvan minister Eurlings deel uitmaakt en die gezamenlijk een pand heeft gekocht. Daar is ook die broer onderdeel van. Het zou anders zijn als die broer in zijn eentje dat pand had. Daar gaat die passage over, maar dit is een ander geval.

Voor de duidelijkheid stel ik dat ik in mijn beleving absoluut niet strijdend en ook niet bluffend ten onder ga, want ik ga helemaal niet ten onder. Ik constateer dat hier aan tafel twee mensen – mevrouw Van Gent en de heer Remkes – een hele hoop zeggen maar geen inhoudelijke punten aandragen waarom ik geen gelijk zou hebben. Ik constateer ook dat zij beiden wel aangeven dat ik een punt heb met mijn opvatting dat dit gemeld had moeten worden. Dat punt nemen zij dus over.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Is het correct dat die regel van melding aan de Kamer helemaal niet gold toen de heer Eurlings dat pand kocht? Als het antwoord daarop bevestigend is, waarom heeft de heer Brinkman dan continu de behoefte om de regeltjes van de wetten maar ook de regels die wij met elkaar hebben afgesproken, naar eigen believen in te kleuren? Daardoor wordt het wel heel lastig praten.

De heer Van Bochove (CDA): Heb ik het goed verstaan dat volgens de heer Brinkman twee mensen aan deze tafel het met hem eens zijn dat dit gemeld had moeten worden? Als dat zo is, heb ik naar een heel andere inbreng zitten luisteren.

De heer Brinkman (PVV): Volgens mij heeft mevrouw Van Gent zelfs gevraagd of dat voortaan gemeld kan worden. Ik constateer dus dat mevrouw Van Gent het daarmee eens is.

De heer Remkes (VVD): Er dreigt nu een groot misverstand te ontstaan. Ik heb met zoveel woorden gezegd dat het niet gebruikelijk was dat dit aan de Kamer gemeld moest worden; dat hoefde ook niet. Als ik dit tot mij door laat dringen, ware het echter verstandig om voor de toekomst tot een andere gedragslijn te komen.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij dit zal overbrengen aan de minister-president. Met die uitleg is mevrouw Van Gent het eens.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik stel met name prijs op het woordje «voortaan».

De voorzitter: Ja. U bent het dus echt eens.

De heer Brinkman (PVV): Met alle respect, de heer Remkes heeft ervaring als minister en het zal allemaal wel, maar ik kan redelijk goed lezen. Ik lees nogmaals dat ook tijdens de ambtsperiode mutaties van belang zijn. Dit betekent in mijn beleving ook dat het normaal had moeten zijn dat dit gemeld wordt. Het gaat er toch niet om dat de MP dat gemeld heeft gekregen? Het gaat erom dat de Tweede Kamer dat gemeld krijgt. Net zoals bij het begin van de kabinetsperiode alle mutaties in een brief gemeld worden, is het niet meer dan normaal en logisch dat mutaties tijdens een kabinetsperiode gemeld worden aan de Tweede Kamer, puur en alleen om de schijn van belangenverstrengeling tegen te gaan. Het is toch van de zotte dat u net doet alsof u dat niet begrijpt, terwijl u daar nu wel naar vraagt?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Nu even niet kletsen; niks «van de zotte».

De heer Brinkman (PVV): Ik klets niet; ik geef gewoon aan wat mijn mening is. Kletsen doet u maar bij uw buurvrouw.

Mevrouw Kuiken: Ik heb het woord. U zegt «van de zotte», maar wij moeten precies zijn. De regel was dat het gemeld moest worden bij de minister-president. Dat is gebeurd. Het was niet gebruikelijk en het was volgens de regels ook niet nodig om dat bij ons te melden. Wij hebben nu allemaal geconcludeerd dat het voortaan handig is om dat te doen. Ik heb u echter gevraagd of er destijds een regel was om het zo te doen. Daar hebt u nog steeds geen antwoord op gegeven.

De heer Brinkman (PVV): Mijn antwoord is «ja»; zie het protocol en de strekking daarvan.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Dat is dus niet waar. Dat brengt mij bij mijn tweede vraag: waarom buigt of interpreteert u de regels altijd naar eigen believen, terwijl u gewoon geen gelijk hebt?

De heer Brinkman (PVV): Ja, ik lijk wel een PvdA’er. Ik vind het stuitend dat onder andere GroenLinks en het CDA aangeven dat er een vergelijking bestaat tussen enerzijds het feit dat je bijvoorbeeld in Zwolle woont en allerlei dingen beslist over Overijssel en anderzijds een minister van Verkeer en Waterstaat die een vakantiewoning koopt op een eilandje vele duizenden kilometers hiervandaan met tienduizend inwoners en die dat eilandje vervolgens binnen acht maanden 25 mln. belooft. Gelukkig is dat nog maar de helft ... Nou ja, laat ik dat maar niet zeggen. Dat is dus wel iets anders. Laat ik dat vergelijken met een stad zoals Eindhoven, waar ook ongeveer 150 000 mensen wonen: het zou raar zijn – dat meen ik echt – als een Kamerlid keer op keer pleit voor miljoenen en miljoenen voor zijn eigen woonplaats. Daar zou u ongetwijfeld een keer over gaan nadenken, zeker als blijkt dat dezelfde minister die vakantiewoning commercieel verhuurt en zich in de toerismesector begeeft, terwijl die 25 mln. direct wordt gespendeerd voor de toerismesector. Ik kan er niet onderuit dat er gewoon een schijn van belangenverstrengeling is. Daarmee zeg ik absoluut niet dat er sprake is van belangenverstrengeling, maar er is wel duidelijk een schijn van belangenverstrengeling. Het is onze taak als volksvertegenwoordigers om de vinger op de zere plek te leggen. In dit geval constateer ik dat de PVV-fractie aan deze tafel helaas de enige is die dat doet.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik trek alleen een conclusie, want dan zijn wij hier ook vanaf. In het begrotingsdebat heeft de PVV een clusterbommetje neergegooid dat heel groots werd neergezet maar vaag werd aangekondigd. Er was een hoop suggestie. Ik kan mij nog herinneren dat het huis ook gekocht zou zijn bij «een verkeerde notaris». Ik heb inmiddels begrepen dat er maar één notaris op dat hele eiland is. Tot de tweede termijn heb ik – eigenlijk al direct toen ik interrumpeerde bij de begrotingsbehandeling – de ruimte opengelaten voor de PVV om samen op te trekken. Ik vind het namelijk mijn controlerende taak om dingen te doen, maar langzamerhand – zeker zojuist in de tweede termijn – loopt de hele luchtballon leeg. Er blijft niets van over. Ik kan hier nu heel zielig met de tekstjes zwaaien dat het zou gaan om twee of meer bewindslieden, maar alles is weg. Er wordt gevlucht in een deel van een artikel, terwijl het overduidelijk gaat om een ander artikel. De enige conclusie die ik met de staatssecretaris kan trekken, is dat het jammer is dat wij niet meer over de Antillen en Aruba hebben gepraat. Dit keer waren het gelukkig mondige Nederlanders die zich konden verdedigen en waren het geen islamieten of Antillianen die elke keer naar dit gewauwel moeten luisteren.

De heer Van Bochove (CDA): Voorzitter. Ik constateer dat de heer Brinkman eigenlijk alleen maar vlucht in: «Stuitend dat deze partij dit zegt, dat deze partij dat zegt en dat de betrokkene zich hierachter verschuilt.» De heer Brinkman kan zich alles permitteren en onderbouwt niets, maar als zijn standpunt met goede argumenten wordt weerlegd, treedt de rest van de Kamer op en is dat «stuitend». Ik constateer dat de heer Brinkman de Kamer voortdurend gijzelt met suggesties en beschuldigingen die hij niet onderbouwt. Als die suggesties en beschuldigingen beargumenteerd worden weerlegd, constateert hij dat de rest van de Kamer zich stuitend gedraagt. Ik zou willen zeggen: kijk eens in de spiegel.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris en haar medewerkers voor hun tijd. Ik constateer dat wij door de regering goed zijn geïnformeerd en dat ik inmiddels meer dan genoeg tijd aan dit debat heb besteed.

De heer Remkes (VVD): Voorzitter. Ik heb genoteerd dat ook de heer Brinkman inmiddels tot de conclusie is gekomen dat hij dit thema beter niet bij deze begrotingsbehandeling aan de orde had kunnen stellen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb twee punten. Bij veranderingen voortaan, voortaan, voortaan – ik zeg het drie keer, want anders komt het verkeerd over – melden aan de Kamer. Ik hoop dat wij daar snel over worden geïnformeerd door de staatssecretaris, want dan is dat ook weer uit de lucht. Dat lijkt mij wel handig. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat wij te maken hebben met een ingewikkeld traject waarvoor wij al onze aandacht nodig hebben. Eigenlijk past dit soort fratsen – dat zijn mijn woorden – daar niet in.

Tegen de heer Brinkman zeg ik: wees nou eens een kerel en zeg gewoon «sorry».

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Er zijn aan mij geen expliciete vragen gesteld. Ik wil slechts opmerken dat ik hoop dat wij voortaan met elkaar gewoon weer over de inhoud praten, want daar moet het uiteindelijk om gaan. Dit soort dingen draagt daar niet aan bij.

De voorzitter van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken,

Van Beek

De griffier van de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken,

De Gier


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Blok (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), ondervoorzitter, Van Hijum (CDA), Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Lempens (SP), Ouwehand (PvdD), Kuiken (PvdA) en De Rouwe (CDA).

Plv. leden: Ten Broeke (VVD), Halsema (GroenLinks), Van Leeuwen (SP), Van der Vlies (SGP), Zijlstra (VVD), Wolbert (PvdA), Weekers (VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Poppe (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Spekman (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Graus (PVV), Koşer Kaya (D66), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD) en Kalma (PvdA).