31 700 IV
Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2009

nr. 25
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken1 en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken2 hebben op 9 oktober 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en staatssecretaris Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

– de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 19 juni 2008 over de resultaten van het onderzoek naar de implicaties van de status van ultraperifeer gebied (UPG) in het licht van staatkundige veranderingen (31 200 IV, nr. 56);

– de brief van de staatssecretaris van 30 september 2008 over het kabinetsstandpunt inzake de UPG-status voor de eilandgebieden van de Nederlandse Antillen en Aruba (31 700 IV, nr. 3);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken van 19 september 2008 inzake de kabinetsreactie op het Groenboek Landen en Gebieden Overzee (LGO) 22 112, nr. 709).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Beek Griffier: De Gier

De voorzitter: Ik heet de beide staatssecretarissen en de beide gevolmachtigd ministers op de publieke tribune welkom. Alles bij elkaar hebben wij ongeveer twee uur beschikbaar. Ik zie dat de heer Schinkelshoek wil beginnen.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De heer Schinkelshoek (CDA): Voorzitter. Ik zal beginnen met de conclusie; dat is soms wel zo praktisch. De CDA-fractie steunt de lijn van de regering om de overzeese gebieden van het Koninkrijk een paar jaar bedenktijd te geven om te beslissen over de toekomstige verhouding tot de Europese Unie. Dat geldt zowel voor Curaçao, Aruba en Sint Maarten als toekomstige zelfstandige landen binnen het Koninkrijk, als voor Bonaire, Sint Eustatius en Saba als bijzondere openbare lichamen van Nederland in wording. Het gaat om zulke ingrijpende beslissingen, politiek, juridisch en commercieel, dat het erg onverstandig zou zijn om over één nacht ijs te gaan; iets wat men in de West toch al niet snel doet.

De regering geeft terecht voorrang aan de staatkundige herstructurering in de West. Nog een schep daarbovenop doen, zou wat veel zijn. Waar het niet nodig is om halsoverkop te beslissen, moet je dat niet doen. Dit betekent dat met instemming van de CDA-fractie alle eilanden, zowel boven als beneden de wind, tot nader order vanuit Europa gezien een land of gebied overzee, een LGO, blijven. Een status die ook andere voormalige kolonies losjes verbindt met de Europese Unie.

Toch kan het hier niet bij blijven. Er is meer dan één reden voor de Antillen en Aruba om niet rustig achterover te leunen. De eerste reden is dat de LGO-regeling geen rustig bezit meer is. Binnen de Europese Unie wordt gewerkt aan een omvorming die – zoveel lijkt wel zeker – aan de Antillen en Aruba niet ongemerkt voorbij zal gaan. Als de status straks in 2013 van karakter is veranderd, er minder ontwikkelingshulp wordt verstrekt en het partnerschap meer op economische leest is geschoeid, heeft dat onherroepelijk gevolgen. Kan de staatssecretaris voor Europese Zaken bij benadering aangeven welke consequenties hij thans verwacht, met het Groenboek in de hand? Erg helder zijn de Brusselse voornemens nog niet.

Over één ding laat het Groenboek geen misverstand bestaan: de gemoderniseerde LGO-status zal Europeser worden. Er worden warme woorden gesproken over Europese standaarden, goed bestuur en strategische voorposten van de Unie. Prachtig, maar hoe laat die europeanisering zich rijmen met de autonomie van de overzeese landsdelen? Hoe groot is de kans dat gaandeweg iets gebeurt wat een autonoom land als Curaçao niet wil? Wat gebeurt er als een van de onderdelen van het Koninkrijk nee zegt tegen die vernieuwde LGO-status? Heeft een LGO van nu het recht om straks uit te treden? Vist zo’n LGO dan helemaal achter het net? Heeft de koninkrijksregering greep op de onderhandelingen die zich vanaf dit najaar afspelen? Hoe worden landen als Curaçao, Aruba en Sint Maarten erbij betrokken?

Ook de staatkundige ombouw van de Nederlandse Antillen dwingt vroeg of laat tot een proactief nadenken over de toekomstige verhouding tot de Europese Unie. Nog iets scherper geformuleerd: is een status als ultraperifeer gebied, waarbij men deel wordt van de Europese Unie, vroeg of laat niet onontkoombaar? Dat geldt om te beginnen voor Bonaire, Sint Eustatius en Saba, die straks een onlosmakelijk onderdeel van Nederland worden. Staat het niet op gespannen voet met het gelijkheidsbeginsel om binnen een en hetzelfde land (Nederland) uiteenlopende relaties met Europa te hebben? Zouden wij dat moeten willen? Een tijd wellicht, hooguit vijf jaar, maar voor de langere termijn ... Op dat punt moet klare wijn worden geschonken.

Nog belangrijker is: moeten wij niet willen dat alle overzeese delen van het Koninkrijk, dus ook Curaçao, Aruba en Sint Maarten, zich op termijn meer op de Europese Unie oriënteren? Is dat op termijn niet veel voordeliger, ook politiek gezien? De Raad van State verwoordde in 2003 zijn vrees: «De huidige, tot de LGO-associatie beperkte relatie zal in samenhang met de voortgaande integratie van Nederland in de EU kunnen leiden tot een voortschrijdende desintegratie van het Koninkrijksverband.» Die vrees lijkt de CDA-fractie meer dan reëel. Is men zich op Curaçao en Aruba van die dreigende desintegratie en de betekenis daarvan bewust? Laat er geen misverstand over bestaan: de CDA-fractie staat op het standpunt dat het in de eerste plaats aan de overzeese gebiedsdelen is om zelf te beslissen over de eigen staatkundige toekomst. Wij willen niemand iets opleggen, maar het moet duidelijk zijn dat die keuze, welke dan ook, nooit vrijblijvend is. Zoals mijn moeder vroeger al zei: je kunt niet blazen en het meel in de mond houden. Vandaar ons advies om boven en beneden de wind goed na te denken en het vooral niet op het laatste moment te laten aankomen.

De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Het verheugt mij vandaag weer om over de Antillen en Aruba te mogen spreken. Zoals bekend, draag ik de Antillen en Aruba, eigenlijk alle delen van het Koninkrijk, een warm hart toe. Om die reden vraag ik om duidelijkheid over het kabinetsstandpunt inzake de UPG-status voor de eilandgebieden van de Nederlandse Antillen en Aruba. Als ik het kabinetsstandpunt goed lees, constateer ik dat het kabinet de discussie over de toekomstige relatie tussen de BES-eilanden en Europa wil uitstellen tot de evaluatie van de Wet openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba (WolBES). Daar plaats ik namens mijn fractie vooralsnog enkele vraagtekens bij. Het uitstellen van de discussie tot de evaluatie van de WolBES zou immers met zich kunnen meebrengen dat de beslissingsbevoegdheid verschuift van de lokale volksvertegenwoordigers op de BES-eilanden naar de Nederlandse volksvertegenwoordiging, wij zoals wij hier zitten.

Ik verwacht dat wij over vijf jaar bij de evaluatie in staat zullen zijn om een beslissing te nemen over de gewenste status van de desbetreffende eilanden. Als de BES-eilanden die beslissing zelf nemen, verhoogt dat echter de daadkracht van een genomen besluit. Daarnaast is het de PvdA-fractie nog niet geheel duidelijk waarom wij die discussie zouden moeten uitstellen. In het kabinetsstandpunt wordt gesteld: «Indien nu gekozen wordt voor de UPG-status, dan zou het transitieproces op bepaalde punten anders ingericht moeten worden. Dit zou tot vertraging leiden.» Ik vraag mij allereerst af wat het belangrijkst is: de snelheid of het resultaat? Mijn fractie is zich ervan bewust dat de vernieuwing van de staatkundige structuur van het Koninkrijk geen eeuwigdurende kwestie moet worden. Een belangrijker argument voor uitstel lijkt mij dan ook dat de bevolkingen van de BES-eilanden pas goed een oordeel over de wenselijkheid van de UPG- of de LGO-status kunnen geven als zij eerst in de praktijk hebben ervaren wat de nieuwe staatkundige positie als openbaar lichaam van het land Nederland voor hen precies gaat betekenen. Bovendien, tijdens het nu lopende zeer omvangrijke en arbeidsintensieve proces van de omschakeling naar die status, zou een raadpleging over de wenselijkheid van de UPG- of de LGO-status net even te veel hooi op de spreekwoordelijke vork kunnen worden. Om die reden wenst de PvdA-fractie van de staatssecretaris te vernemen of en, zo ja, hoe zij reeds nu kan garanderen dat de bevolkingen van de BES-eilanden ook als openbaar lichaam van het land Nederland in de nabije toekomst zich in alle rust en vrijheid kunnen uitspreken over de gewenste status binnen de Europese Unie: LGO, UPG of gewoon een onderdeel van Nederland.

In het verleden heb ik al betoogd dat er naar mijn mening beter kan en moet worden gecommuniceerd naar de bevolking van de BES-eilanden en die van Nederland. Daarnaast heb ik herhaaldelijk aangegeven dat de burgers meer betrokken zouden moeten worden bij de vernieuwing van het Koninkrijk. Graag hoor ik dan ook welke maatregelen de staatssecretaris inmiddels heeft genomen om de participatie te vergroten en de communicatie te verbeteren. Ik kan begrijpen dat de BES-eilanden daarbij hulp nodig hebben. Welke ondersteuning kan Nederland de eilanden daarbij bieden?

De heer Schinkelshoek (CDA): De heer Leerdam spreekt over de BES-eilanden, maar hij zegt niets over de positie van Curaçao, Aruba en Sint Maarten. Heeft zijn fractie daar ook een opvatting over?

De heer Leerdam (PvdA): Jazeker, ook zij zullen een beslissing moeten nemen. Uit de stukken heb ik echter begrepen dat het nu in eerste instantie over de BES-eilanden gaat. In eerdere debatten en het POK is duidelijk geworden dat Curaçao en Sint Maarten zich in principe uitspreken voor een LGO-plusstatus. Zij waren daar toen vrij stellig in. De meningen zijn echter nogal verschillend en er zijn verschillende adviezen geweest, onder anderen van de gevolmachtigd minister: laten wij niet de deur sluiten voor de UPG-status. De discussie is dus nog volop bezig. Het is zaak om in ieder geval nu te spreken over de BES-eilanden. Dat neemt niet weg dat de discussie nog steeds gaande is. Zowel de BES-eilanden als Curaçao, Aruba en Sint Maarten moeten worden meegenomen in het proces. Zij moeten goed worden geïnformeerd over de consequenties. Mijn fractie heeft gemerkt dat – gebaseerd op discussies met «de man in de straat» – de mensen daar eigenlijk niet weten waarvoor zij precies moeten kiezen. Zij moeten niet het gevoel krijgen dat Nederland hun iets oplegt. Het moet in gezamenlijkheid gebeuren, zodat zij het gevoel krijgen betrokken te worden bij de discussie.

De heer Schinkelshoek (CDA): Ik begrijp het proces; het loopt zoals de heer Leerdam beschrijft. Ik vroeg echter naar de positie van de PvdA-fractie. Hoe staat zij in de discussie?

De heer Leerdam (PvdA): Ook de heer Schinkelshoek heeft zich volgens mij nog niet duidelijk uitgesproken over een keuze tussen UPG en LGO.

De heer Schinkelshoek (CDA): Ik heb net het standpunt van de CDA-fractie uiteengezet. Ik vraag nu naar het standpunt van de PvdA-fractie. Ik vind het ook best als de heer Leerdam zegt: wij hebben onze mind nog niet opgemaakt. Laten wij het dan daarover hebben.

De heer Leerdam (PvdA): Ik heb gezegd dat de dialoog nog gaande is. Je moet heel goed luisteren naar wat men daar vindt. Ik denk dat men in eerste instantie zal kiezen voor de LGO-status. De meningen van de partijen daar verschillen echter. De dialoog is dus nog gaande; de discussie moeten wij nog volop voeren.

De heer Brinkman (PVV): Dit is exemplarisch voor de opstelling van de PvdA-fractie in dit dossier. De CDA-fractie stelt een terechte vraag over de insteek en de visie van de PvdA-fractie, en de meneer van de PvdA-fractie zegt alleen maar dat de discussie op de eilanden nog gaande is. Betekent dit dat de mening van de eilanden integraal wordt overgenomen door de PvdA-fractie?

De heer Leerdam (PvdA): Nee, absoluut niet.

De heer Brinkman (PVV): Die indruk wekt u wel.

De heer Leerdam (PvdA): Helemaal niet. De discussie is nog gaande. Misschien bent u dictatoriaal, maar wij niet. Wij zijn erg van de democratie. Dat betekent dat wij eerst met elkaar in discussie treden en op een gegeven moment met elkaar een besluit nemen over de richting die wij gaan. Ik weet dus niet wat u bedoelt te zeggen, maar wat u zegt is onzin.

De heer Brinkman (PVV): Het is absoluut geen onzin. U wordt gewoon om een mening gevraagd. Natuurlijk is er nog een discussie gaande op de eilanden; men is daar altijd aan het discussiëren en blijft dat eeuwig doen. U kunt echter toch gewoon uw mening geven en zeggen wat u ervan vindt?

De heer Leerdam (PvdA): Ik heb mijn mening gegeven.

De heer Remkes (VVD): Voorzitter. Laat ik maar eens beginnen bij de BES-eilanden, aansluitend bij waarmee collega Leerdam afsloot. Het kabinet stelt voor de BES-eilanden een verstandige koers voor; dat zeg ik vanuit de oppositie. Het voorkomt een vermenging met het veranderingsproces van nu. Over vijf jaar, als het BES-proces wordt geëvalueerd, kan deze vraag nader onder ogen worden gezien en worden meegenomen in het proces.

Ik heb begrepen dat de Antillen en Aruba op zichzelf akkoord zijn met de lijn «wacht nog maar vijf jaar en kom dan tot een nader oordeel». Ik wil toch een afwijkend geluid laten horen, met name ten opzichte van de collega van het CDA, die de UPG-status in feite als onontkoombaar presenteert. Dit sluit aan bij de brief die wij van de staatssecretaris hebben gekregen, waarin staat dat de eilanden in de eerste plaats zelf een standpunt moeten innemen. Dit wekt de indruk dat het voor Nederland vervolgens een soort automatische piloot wordt. Wat mij betreft, is dat bepaald niet aan de orde. De opwaardering tot UPG-status heeft voor ons land een aantal belangrijk consequenties, omdat wij door Brussel zullen worden aangesproken op de implementatie van Europese regelgeving op de eilanden. Het is nog maar de vraag of wij die verantwoordelijkheid wel willen en kunnen dragen. Voor de VVD-fractie is het dus allerminst een automatische piloot.

Eén ding staat in ieder geval scherp op het netvlies: het kan alleen maar als de eilanden dan intern de boel goed op orde hebben. Als dat niet aan de orde is, is een UPG-status ook niet aan de orde. Ik beluister overigens bij collega Leerdam dezelfde twijfel. Wij schieten niets op met elkaar smoesjes vertellen of bepaalde verwachtingen wekken; dat zou niet goed zijn.

De collega van het CDA heeft in de richting van de staatssecretaris voor Europese Zaken een paar vragen gesteld over de betekenis van de in de brief van Buitenlandse Zaken geschetste ontwikkeling voor de LGO-status: wat zijn daarvan de consequenties? Ik sluit mij nadrukkelijk bij die vragen aan. Het kan namelijk consequenties hebben voor het Koninkrijk. Ik zou het op prijs stellen als in het vervolg van het proces, op het moment dat er meer duidelijkheid is, dit nog eens wat preciezer wordt geschetst.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Zoals bekend, is de PVV-fractie een groot tegenstander van de voorgestelde staatkundige vernieuwingen. De Nederlandse belastingbetaler en het Antilliaanse volk zijn er het meest bij gebaat als de eilanden uiteindelijk geheel onafhankelijk worden. Ook onafhankelijk van die corrupte politieke elite, die de Nederlandse belastingbetaler al te veel geld heeft gekost.

Ik kan heel kort zijn. De PVV-fractie wil geen geld uitgeven aan de wijziging van LGO- naar UPG-gebieden. Wij zijn dan ook blij met het uitstel van vijf jaar, maar daarvoor is ook een andere reden. Nederland moet een traject ingaan dat uiteindelijk leidt tot het losmaken van de banden met de Antillen binnen het Koninkrijk. Een tijdelijke overgang van LGO naar UPG is alleen al om die reden logisch noch wenselijk. Daarnaast is het evident dat het omzetten van de regelgeving naar een adequaat Europees niveau zorgt voor een grote druk op het Antilliaanse ambtelijk apparaat. Ik houd mijn hart vast, want ik zie het alweer gebeuren dat Nederlandse ambtenaren voor ondersteuning naar de eilanden worden gezonden, wat opnieuw Nederlands belastinggeld gaat kosten. Daarvan zijn wij dus geen voorstander, ook niet in de toekomst.

Mocht een van die twee toekomstige landen uiteindelijk toch voor de UPG-status kiezen, dan zouden wij nu al graag van de staatssecretaris willen horen – dat is ook zo eerlijk in de richting van die landen zelf – dat zij die overgang zelf moeten gaan betalen. Dan bedoel ik alle kosten die zijn gemoeid met die overgang. Hierop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Remkes (VVD): De laatste opmerkingen van de heer Brinkman verbazen mij. De indruk die hij daarmee wekt, is: als zij maar zelf willen betalen, dan kan Nederland er wel aan meewerken. Mij gaat het er juist om dat de consequenties verderstrekkend zijn. Ik bespeur enige inconsequentie in de benadering van collega Brinkman.

De heer Brinkman (PVV): Ik dank collega Remkes zeer voor deze vraag. Mocht ik de indruk hebben gewerkt dat ik toch bereid ben om daaraan enige bijdrage te leveren, dan neem ik dat meteen terug. Dat is absoluut niet de bedoeling geweest.

In het Groenboek geeft de Commissie aan dat de LGO’s nadrukkelijker benaderd moeten worden als deel van Europa. Hierbij denkt de Commissie onder andere aan milieustandaarden of standaarden op het terrein van goed bestuur. Het kabinet steunt de Commissie daarin. Graag horen wij daarover een nadere beschouwing van de staatssecretaris. Het is toch wel vreemd dat Europese standaarden worden voorgesteld op het gebied van goed bestuur voor eilanden waarvan wij dagelijks kunnen constateren dat zij «goed bestuur» nog maar nauwelijks kunnen schrijven maar in ieder geval niet kunnen uitvoeren. De Algemene Rekenkamer heeft dit jaar voor de dertiende keer de Europese begroting niet goedgekeurd. En dan heb ik het nog niet eens over de gigantische corruptie die in de Oost-Europese lidstaten op dagelijkse basis plaatsvindt, of over Europarlementariërs die om 7.00 uur hun daggeld komen incasseren.

De heer Remkes (VVD): Er is veel leed in de wereld.

De heer Brinkman (PVV): Er is inderdaad veel leed in de wereld, zeker op het vlak van corruptie. En dat is van belang als het de Nederlandse belastingbetaler geld gaat kosten. Hoe denkt de staatssecretaris dit te controleren? Ook de huidige regelgeving biedt hiervoor geen oplossing, zelfs bij duidelijke zelfverrijking. De staatssecretaris heeft dit zelf geconstateerd in het geval-Buncamper-Molanus, maar kan daar niet tegen optreden. Hoe moet dat dan in de toekomst? Europese standaarden voor goed bestuur zijn het laatste wat de Nederlandse Antillen nodig hebben. Hoe wil de staatssecretaris deze standaarden definiëren en handhaven? En ook hier geldt: waar gaat de rekening uiteindelijk naartoe?

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Europa heeft landen en gebieden overzee: LGO’s. Daarbij gaat het niet om Engeland of Ierland, maar om de voormalige koloniale gebieden buiten Europa. In 1964 is voor de Nederlandse Antillen en Aruba gekozen voor die LGO-status. Die status staat nu ter discussie, door de onderhandelingen over de nieuwe staatkundige verhoudingen binnen het Koninkrijk en door de consultatie van de Europese Commissie over een nieuwe invulling van de LGO-status. De belangen van het Koninkrijk der Nederlanden en de Europese Unie lopen niet gelijk. De landen van het Koninkrijk zitten midden in onderhandelingen over nieuwe staatkundige, financiële en bestuurlijke verhoudingen. Het is niet wenselijk om deze moeilijke onderhandelingen op dit moment te belasten met een discussie over nieuwe verhoudingen tot de Europese Unie; dat zijn wij eens met de staatssecretaris.

De Europese Commissie wil de landen en gebieden overzee meer Europees maken. De Antillen en Aruba moeten in de toekomst worden ingezet als strategische voorposten die de waarden van de Europese Unie in de rest van de wereld gaan uitdragen. Wat zijn dan die waarden van de Europese Unie? Volgens mij zijn dat stroperige bureaucratie en ongebreideld marktdenken. Die waarden worden op de Nederlandse Antillen al in grote mate uitgedragen. Er is daar veel stroperige bureaucratie en veel ongebreideld marktdenken; dat komt dus wel in orde. Dit wat betreft de waarden van de Europese Unie, waarvan de staatssecretaris voor Europese Zaken de verpersoonlijking is. De landen en gebieden overzee moeten gaan functioneren als strategische voorposten. Dat lijkt mij toch wel een heel koloniale, negentiende-eeuwse opvatting. Wat is de mening van de staatssecretaris over deze plannen van de Europese Commissie?

De SP-fractie stelt eisen aan de Nederlandse Antillen en Aruba in het kader van de lopende onderhandelingen. Wij stellen harde eisen op het gebied van gezonde financiën en goed bestuur. Bij de specifieke verhouding tot de Europese Unie ligt het initiatief echter in eerste instantie bij de eilanden zelf. Aruba, Curaçao en Sint Maarten moeten zelf een afweging maken of zij een land of gebied overzee willen blijven of een ultraperifeer gebied willen worden. Wat zijn de gevolgen van die keuze voor Nederland? Het is niet alleen maar vrijheid, blijheid. In hoeverre worden wij verantwoordelijk voor de implementatie van allerlei EU-regels?

De situatie is anders voor Bonaire, Saba en Sint Eustatius. Het is verstandig om in ieder geval tot 2013 vast te houden aan de huidige status. Gaandeweg kunnen wij bezien welke Europese rechten en regels voor deze eilanden nuttig zijn. Wij hebben begrepen dat voor de huidige LGO-status specifieke regels kunnen worden gesteld. Voor de UPG-status kunnen specifieke uitzonderingen worden gemaakt. Dit biedt veel mogelijkheden. Wat zouden in de praktijk voor Bonaire, Saba en Sint Eustatius de verschillen zijn tussen een LGO-status met specifieke regels en een UPG-status met specifieke uitzonderingen?

De UPG-status zien wij nu nog niet zitten. Wij zijn bezig met onderhandelingen waarmee een fundament moet worden gelegd: nieuwe staatkundige verhoudingen. Vervolgens kunnen wij kijken naar «de bouw», de nieuwe verhoudingen met Europa. Die bouw kan echter pas plaatsvinden als het fundament staat.

Een nadeel van de status van ultraperifeer gebied is dat de Nederlandse Antillen en Aruba toetreden tot de Wereldhandelsorganisatie. Betekent dit voor de eilanden dat de voordelen van de LGO-status, zoals de niet-wederzijdse preferentiële toegang tot de communautaire markt – het zijn allemaal «Europese» woorden – komen te vervallen?

De heer Schinkelshoek (CDA): Kan de heer Van Raak toelichten welk gewicht hij toekent aan de bevolking van de eilanden? Hoe zwaar weegt hun stem bij het oordeel of zij LGO blijven, UPG worden of alles ertussenin? Hoe kijkt de SP-fractie daartegen aan? Hoe zwaar laat zij de stem van de Antilliaanse koninkrijksburgers wegen?

De heer Van Raak (SP): De mensen moeten het willen en het moet kunnen. Als de mensen op Curaçao of Sint Maarten een ultraperifeer gebied willen worden, is dat het uitgangspunt. Vervolgens moeten wij de discussie voeren of het kan: wat betekent het voor die eilanden? Als het kan, doen wij het graag. Als het echt niet kan, moeten wij dat uitleggen. Die discussie moeten wij echter nog voeren.

Antwoord van de bewindslieden

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun brede steun voor de brieven die wij gestuurd hebben. Ik heb kennisgenomen van de kanttekeningen. Daarop zal ik in algemene zin ingaan.

Jarenlang is er discussie geweest over de vraag wat voor de eilandgebieden van de Nederlandse Antillen en Aruba beter zou zijn, de UPG-status of de LGO-status. Die vraag is actueler geworden sinds afspraken gemaakt zijn en afspraken gemaakt worden over de staatkundige veranderingen binnen het Koninkrijk. Velen stellen steeds de vraag of de staatkundige veranderingen consequenties hebben of zouden moeten hebben voor de relatie van de eilanden met Europa. Kortom, moeten de eilandgebieden van de Nederlandse Antillen de UPG-status krijgen?

Wat de LGO-status inhoudt, is bekend. De Nederlandse Antillen en Aruba hebben deze status al sinds 1964. De UPG-status kennen wij veel minder goed. Er is nogal eens getwist over de juiste betekenis daarvan. Voor het nemen van een zorgvuldig besluit is exacte kennis van de UPG-status onontbeerlijk. Met andere woorden: wij moeten daar eerst meer van weten. Om die reden heb ik een wetenschappelijk onderzoek laten uitvoeren naar de implicaties van het toekennen van de UPG-status aan de eilanden. Op die manier hebben wij de feiten beter op een rijtje. De uitkomst van dat onderzoek is de Kamer aangeboden. Ik zeg nadrukkelijk dat ik het in overleg met de eilanden Bonaire, Sint Eustatius, Saba en de andere eilanden heb laten uitvoeren.

De door de onderzoekers geschetste implicaties van het toekennen van de UPG-status aan de eilanden, het gestelde in het Groenboek LGO en de wens om voortgang te maken met het staatkundige proces liggen ten grondslag aan het kabinetsstandpunt over de UPG-status dat de Kamer is toegestuurd. Zoals de leden terecht hebben opgemerkt, is gekozen voor het maken van een pas op de plaats.

Voor een goede discussie is het verstandig om onderscheid te maken tussen enerzijds de BES-eilanden, Bonaire, Sint Eustatius en Saba, en anderzijds Curaçao, Sint Maarten en Aruba. Ik wijs er op dat het kabinet in overleg met Bonaire, Sint Eustatius en Saba voorlopig heeft gekozen voor handhaving van de LGO-status. Daartoe is dus nadrukkelijk in samenspraak met deze eilanden besloten en dit besluit is ook in de BES-week aan de orde geweest. Daarover ging een vraag van de heer Leerdam. Wij wilden met ons handelen het transitieproces niet vertragen en hebben gezegd: over vijf jaar wordt opnieuw deze stap beoordeeld.

Uit het onderzoek bleek dat het invoeren van de UPG-status voor de eilanden vooralsnog geen overduidelijk economisch voordeel met zich mee zou brengen. Met het onderzoek is zowel de juridische als de economische kant belicht. Daarom was expliciet door de verschillende eilanden gevraagd.

Voor de kwaliteit van het bestuur en het waarborgen van de positie van de burgers zou de UPG-status een kwaliteitsimpuls kunnen betekenen. Echter, veel voordelen van de UPG-status zijn ook met de LGO-status te realiseren. Men moet goed voor ogen hebben dat de LGO-status een minimumregeling is. De staatssecretaris voor Europese Zaken zal hierop ongetwijfeld verder ingaan, maar ik wijs erop dat het de LGO en de betrokken lidstaten vrijstaat om Europees recht over te nemen als zij dat willen. Het gebruik van die mogelijkheid wil de Commissie stimuleren, maar nogmaals, de staatssecretaris van Europese Zaken zal de vragen op dat onderdeel beantwoorden.

De woordvoerders hebben terecht in aanmerking genomen dat het standpunt van het kabinet niet tot in lengte van jaren zal gelden. Over vijf jaar wil het kabinet de mogelijke relatie van Bonaire, Sint Eustatius en Saba met de Europese Unie opnieuw bezien. Die afspraak is gemaakt. Mede doordat de WolBES wordt geëvalueerd, zal tegen die tijd zal het karakter van het openbaar lichaam veel duidelijker zijn. Wij hebben dan ook meer ervaring met het openbaar lichaam, met het functioneren ervan in combinatie met de LGO-status. Wij weten dan wat de praktijk is en hoe de economie van Bonaire, Sint Eustatius en Saba zich ontwikkelt. In deze lastige tijd is dat moeilijk te voorzien. Na vijf jaar hebben wij daarop echter meer zicht. Ook voor de burgers en de stabiliteit van de eilanden is het goed dat op deze manier wordt gehandeld.

Het kabinet is van oordeel dat Curaçao, Sint Maarten en Aruba eerst zelf een afweging moeten maken. Aruba en Curaçao hebben mij per brief laten weten voorlopig de LGO-status te willen behouden. Het andere eilandgebied bestudeert de uitkomst van het onderzoek nog en zal spoedig met een reactie komen, maar ik verwacht dat het antwoord van Sint Maarten niet anders zal zijn dan dat van Aruba en Curaçao.

De heer Leerdam drong nadrukkelijk aan op overleg met de drie kleine eilanden. Ik wijs er dan op dat ik zelf in het bestuurlijk overleg met Bonaire, Sint Eustatius en Saba van 18 juni heb gesproken over de UPG- en LGO-onderzoeken. In dat overleg hebben wij geconcludeerd dat voorlopig de LGO-status voor deze eilanden moet blijven gelden en dat wij na vijf jaar de situatie opnieuw zullen bezien. Hierover heb ik de Kamer geïnformeerd met mijn brief van 19 juni. Dus op de dag na het overleg heb ik laten weten wat wij hebben afgesproken. Eigenlijk is er in het hele Koninkrijk overeenstemming over het voorlopig behouden van de LGO-status voor de genoemde eilanden. Met de geagendeerde brieven hebben wij dat nog een keer aangegeven.

De heer Schinkelshoek vroeg of de status van ultraperifeer gebied, de status waarmee het gebied deel wordt van de Europese Unie, vroeg of laat niet onontkoombaar zal zijn voor Bonaire, Sint Eustatius en Saba. Die status is niet onontkoombaar. Er is noch een Europeesrechtelijke noch een staatsrechtelijke noodzaak om die status aan deze eilanden te geven. In principe kunnen Bonaire, Sint Eustatius en Saba de Nederlandse wetgeving overnemen inclusief het daarin verwerkte Europese recht zonder onderdeel van de Europese Unie te worden. Als een land de Europese standaarden invoert, dwingt het gelijkheidsbeginsel dat land niet om alle delen van het land dezelfde relatie met de Europese Unie te laten aangaan. Het gelijkheidsbeginsel staat verschil in wetgeving toe als sprake is van feitelijke verschillen. Die zijn er. Zoals bekend, hebben wij om die reden gekozen voor de constructie van het openbaar lichaam.

Ik meen dat wij voorlopig voor de eilanden niet de UPG-status moeten willen. Die zou dus nog niet concreet aan de orde moeten zijn. Wij moeten ons ook realiseren dat de eilandgebieden van de Nederlandse Antillen en Aruba in economische zin sterk op Noord- en Zuid-Amerika en het Caribische gebied zijn gericht. Deze eilanden zijn als het ware in die geografische regio ingebed. Ook met ons beleid geven wij er blijk van voorstander te zijn van de verdere ontwikkeling van de regionale positie door de eilanden zelf. Ook uit het onderzoek blijkt dat wij voor die positie oog moeten hebben. Zoals gezegd, zal collega Timmermans iets zeggen over het Groenboek.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Volgens mij is deze staatssecretaris met mij van mening dat wij de gebieden in Latijns-Amerika moeten helpen, zodat zij sterke, onafhankelijke gebieden worden. Sterk en onafhankelijk zijn is het uiteindelijke doel. De Europese Commissie wil ze echter behandelen als Caribische wingewesten. Wat is de opvatting van de staatssecretaris op dit punt?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Daar zal de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken iets over zeggen.

De heer Van Raak (SP): Ja, maar hij kan zoveel kletsen...

De voorzitter: Nee, nee, nee, zo discussiëren wij niet.

De heer Van Raak (SP): Ja, maar ik ben hiermee niet begonnen. Ik wil graag de mening van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken. Dit is belangrijk. Zij doet de onderhandelingen, dus zij mag er ook wel een mening over hebben.

Sorry, voorzitter, ik hoor iemand zeggen dat ik een grote mond heb, maar ik behandel mensen altijd zoals ze mij behandelen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: De staatssecretaris voor Europese Zaken zal hier ongetwijfeld op ingaan. In ieder geval zijn het beleid en onze onderhandelingen erop gericht om de eilanden zo veel mogelijk in hun eigen kracht te laten. Zoals bekend, hebben wij op de verschillende eilanden sociaaleconomische initiatieven genomen, zodat de eilanden naast de staatkundige ontwikkeling hun eigen kracht kunnen ontwikkelen. Wij denken aan oriëntatie op met name de Caribische regio en Noord- en Zuid-Amerika. Dat neemt niet weg dat er ook veel contacten met Europa zijn. Die mogelijkheid nemen wij daarbij in aanmerking, maar de eigen kracht vormt een belangrijk element bij de onderhandelingen die wij nu voeren. Ik wacht af wat de staatssecretaris voor Europese Zaken daaraan toe te voegen heeft.

De heer Schinkelshoek (CDA): Ik begrijp uiteraard het standpunt van de staatssecretaris. Dit is inderdaad het doel van het beleid, maar de onvermijdelijke consequentie van dit standpunt zou kunnen zijn dat wij uitkomen bij wat de Raad van State heeft genoemd: desintegratie van het Koninkrijk. Het land Nederland zou in toenemende mate integreren in Europa vanwege zijn politieke keus, terwijl de Antillen of onderdelen daarvan, zoals Aruba, misschien kiezen voor een meer afstandelijke positie. Dat zou het Koninkrijksverband onherroepelijk onder spanning zetten.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik deel die opvatting niet. Ik wil met u nog wel eens nadenken over de toekomst van het Koninkrijk met nieuwe staatkundige verhoudingen. Ik meen namelijk dat er sprake is van een belangrijke opgave. Ter illustratie noem ik Frankrijk. Ik heb gesproken met staatssecretaris Jégo van Frankrijk. Hij is belast met de zorg voor de overzeese gebieden. Frankrijk heeft UPG- en LGO-gebieden en het blijkt dat dat heel goed kan. Het handhaven van het staatsverband Frankrijk gaat heel goed samen met het hebben van deze gebieden. Dus volgens mij moeten wij de waarde van ons koninkrijksverband ook niet in deze richting zoeken. Ik zou de waarde ergens anders in zoeken. Ik ben bereid om daarover met de Kamer te discussiëren. Ik ben echter van mening dat het causale verband dat u aangeeft, er niet per se hoeft te zijn. Ik weet ook niet waarop u de uitspraak van de Raad van State baseert, maar ik deel deze opinie dus niet een-twee-drie.

De heer Schinkelshoek (CDA): Ik heb dit gelezen in het voorlichtingsrapport van 2003. Daarin staat dit met zoveel woorden. Er wordt met dat rapport gewaarschuwd voor het gevaar dat ik aangaf. Nogmaals, zoiets kan het onherroepelijke gevolg zijn van onze politieke keus. Als wij die keus maken, moeten wij die weloverwogen maken. Daarom zeg ik: laten wij aan beide kanten van de oceaan, boven en beneden de wind daar, en aan de kille Noordzeekust hier, ons van dit risico bewust zijn.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Natuurlijk, wij moeten ons altijd van dat type risico’s bewust zijn. Wij moeten ook goed in de gaten houden of de verschillende rechtsstelsels bij elkaar passen. Wij moeten dus niet alleen het brede staatsverband laten gelden, maar ook in aanmerking nemen wat met het Statuut is geregeld. Daarbij denk ik aan de manier waarop wij met elkaar omgaan. Misschien lagen deze aspecten ten grondslag aan de opmerking van de heer Schinkelshoek. Ik vind ook dat wij deze elementen kritisch in aanmerking moeten nemen, maar ik veronderstelde dat hij in eerste termijn vooral doelde op de economische relatie. Wat dat betreft, zie ik niet direct hetgeen waarop hij doelde. Ik denk meer aan het geheel. Natuurlijk moeten wij altijd opletten. Wij moeten sowieso met het oog op nieuwe staatkundige verhoudingen nadenken over de vorm van het Koninkrijk.

Tegen de heer Leerdam zeg ik dus dat ik wel degelijk met de bestuurders van de BES-eilanden heb overlegd en dat ik dat de Kamer heb laten weten. Hij vroeg vervolgens wanneer ik met een definitief standpunt kom over de keus tussen UPG en LGO voor Bonaire. De brief van 30 september bevat het definitieve standpunt van het kabinet. Er wordt nu de LGO-status voor Bonaire gekozen en over vijf jaar bezien wij de situatie opnieuw. Voor dit standpunt is gezamenlijk, na overleg, gekozen.

Vervolgens is gevraagd wat er na die periode van vijf jaar gebeurt. Bepaalt dan Nederland in plaats van de bestuurders van de BES-eilanden wat de status wordt? Ja, dat zal het geval zijn, maar ik acht het niet denkbaar dat het Nederlandse kabinet die keus zonder overleg met de eilandbestuurders en de volksvertegenwoordigers zal maken. Over dit soort majeure punten zal altijd overleg worden gevoerd.

Ik dank de heer Remkes voor zijn opmerking dat het kabinet een verstandige koers vaart. Het is altijd mooi dat van de oppositie te horen. Hij vroeg met name of de keus voor de UPG-status door de landen zelf op enigerlei moment automatisch tot gevolg heeft dat Nederland daaraan zijn medewerking verleent. Het antwoord op die vraag is: nee. Nu kiezen de landen niet voor die status. Noch Aruba noch Curaçao of de andere eilanden van de Antillen doen dat. Als men voor de UPG-status kiest, zal daarover altijd overleg moeten worden gevoerd. Verder zullen voor het aannemen van die status bepaalde voorwaarden gelden. De vraag zal bijvoorbeeld zijn: hoe wordt de invoering van de Brusselse regelgeving afgedwongen? Dat punt voerde de heer Remkes terecht op. Thans biedt het Statuut te weinig instrumenten daarvoor. Hierover zal dus altijd in de rijksministerraad uitgebreid moeten worden gesproken. Het huidige koninkrijksrecht en de toepassing daarvan in de praktijk bieden te weinig instrumenten om correcte naleving van het Europese recht te kunnen garanderen als de toekomstige landen zouden kiezen voor de UPG-status. Dat betekent dat er op zijn minst een aantal extra toezichtsinstrumenten voor het Koninkrijk zou moeten zijn en dat daarover eerst uitputtend zou moet worden onderhandeld.

Voorzitter. Ik ben blij met de steun van de heer Brinkman, maar zoals bekend deel ik zijn opvatting niet. Nederland kan niet alleen regelen dat de eilanden zelfstandig worden. Hij weet dat alleen de bevolking van de eilanden zelf uit het Koninkrijk kan stappen. Dat is nu eenmaal volkenrechtelijk zo bepaald en Nederland kan ze daartoe niet dwingen.

De heer Brinkman sprak ook over de kwestie-Buncamper-Molanus. Volgende week ontvangt de Kamer mijn brief over de onderhandelingen in de afgelopen week. Met die onderhandelingen hebben wij een afspraak gemaakt over de uitgangspunten voor het financieel toezicht. Daarmee hebben wij voor het corporate governance op Sint Maarten en Curaçao – voor de BES-eilanden hebben wij dat al geregeld – wel degelijk goede afspraken gemaakt die mede zorgen voor correctiemechanismen. Hierover zullen wij ongetwijfeld nog met elkaar komen te spreken.

De heer Brinkman (PVV): Stellen die afspraken u in staat om in situaties zoals die zich op Sint Maarten voordeden, op te treden?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Wij kunnen ons niet mengen in het benoemen van gedeputeerden.

De heer Brinkman (PVV): Dan zijn de afspraken toch een wassen neus.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Maar wij kunnen wel ingrijpen bij benoemingen van leden voor de bestuurscolleges van bijvoorbeeld overheids-nv’s.

De heer Brinkman (PVV): Dus niet als het om gedeputeerden gaat.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: U krijgt alles van ons op schrift en dat moet u eerst maar eens beoordelen. Ik meen dat met wat is afgesproken, wij heel ver zijn gegaan.

De heer Leerdam (PvdA): De staatssecretaris zei ten onrechte dat ik heb aangedrongen op beter bestuurlijk overleg met de BES-eilanden. Ik heb gezegd dat er ook met de bevolking van die eilanden gecommuniceerd moet worden. Dat is wat anders. Ik heb de brief van de staatssecretaris goed gelezen. In verschillende debatten heeft de staatssecretaris herinnerd aan het bestuurlijk overleg met deze eilanden en het proces hebben wij ook goed gevolgd. Het ging mij echter om de communicatie met de bevolking, zodat de afspraken niet alleen door de bestuurders, maar ook door de bevolking worden gedragen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Daar is het parlement of de eilandraad voor. Zij hebben ook over deze kwestie gesproken. De bestuurders van de eilanden moeten dus zoiets met hun eigen volksvertegenwoordiging bespreken en uitleggen wat er besloten is. Ik heb zelf ook nadrukkelijk een bijdrage aan de voorlichting aan de bevolking geleverd. Ik ben op alle drie de BES-eilanden geweest om uitvoerig te vertellen waarover wij tijdens het staatkundige proces spreken. Tijdens de sessie op Bonaire is de keus tussen de UPG- en LGO-status zeker aan de orde geweest. Dat was alleen al nodig omdat men bang was voor de invoering van de euro. De vragen heb ik beantwoord. Ik wijs er echter nogmaals op dat in eerste instantie de bestuurders van de eilanden verantwoordelijk zijn voor de voorlichting aan de bevolking. Zoals bekend, hebben wij geld vrijgemaakt om de besturen te ondersteunen.

Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Ik meen dat het goed is om eerst iets te zeggen over hetgeen in de eerste termijn werd gewisseld zonder dat daarbij gebruik werd gemaakt van de microfoon. Misschien is er namelijk sprake van een misverstand. De heer Van Raak typeerde de Europese Unie als een bureaucratische moloch met een liberaaleconomisch systeem. In reactie daarop zei ik: wij gaan heus niet het communisme naar de Antillen brengen. Dat was niet bedoeld als een persoonlijk feit dat voor de heer Van Raak moest gelden, maar meer als een grap. Ik hoop dat hij mij die grap niet euvel wil duiden. De opmerking was dus niet bedoeld als een persoonlijke aanval en ik hoop dan ook dat hij de opmerking zo niet wil opvatten.

De heer Van Raak (SP): Van harte aanvaard! Maar er moet wel bij gezegd worden dat de wortels van mijn partij niet zijn te vinden bij het communisme, maar bij de mensen die uit de communistische partij zijn gegooid, omdat zij veel te links waren.

De heer Remkes (VVD): Dat hoeft bij de actuele discussie over de nationale banken helemaal geen schande te zijn.

De heer Schinkelshoek (CDA): Ik weet niet of de heer Van Raak hiermee alles beter maakt.

Staatssecretaris Timmermans: Nu de heer Van Raak het heeft over iets wat zich links van het communisme bevindt, slaat de schrik mij geheel om het hart, maar dit terzijde.

Voorzitter. Als de Commissie iets schrijft over de Europese waarden, dan doelt zij natuurlijk niet op de misstanden in het Europees Parlement of op de overdreven bureaucratie bij de Commissie. Als wij spreken over de Nederlandse waarden, dan hebben wij het ook niet over datgene wat misgaat in onze samenleving of over de misstanden die ook in ons parlement kunnen voorkomen. Dat maakt de misstanden niet minder erg, maar het gaat om meer dan dat. Bepaalde aspecten kunnen voor sommige mensen symbolisch zijn voor Europa, maar er zijn waarden die wij met elkaar delen. Daarbij denk ik aan de democratische rechtsstaat, goede toegankelijke gezondheidszorg en toegankelijk onderwijs los van de vraag of je al dan niet geld hebt. Daarop doelde de Commissie toen zij het had over de Europese waarden. Wij vinden dat die ook in de landen en gebieden overzee moeten worden verdedigd en verstevigd. Daarover moeten wij het hebben. Nogmaals, de Commissie bedoelt niet dat zij graag een bureaucratie à la Commissie op de Antillen of in andere gebieden overzee wil.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Het gaat mij niet zozeer om de rechtsgrond voor de bemoeienis van de Europese Commissie, maar om het feit dat de Commissie zich hiermee bezighoudt. Dat verwonderde mij. Wij hebben deze bijeenkomst met name vanwege het verschijnen van het Groenboek van de Europese Commissie, maar ik vraag mij af waarom de Europese Commissie zich hiermee bemoeit. Waarom moeten wij antwoord geven op de vraag van de Europese Commissie of de Nederlandse Antillen en Aruba een strategische voorpost van de Europese Commissie moeten worden? Waarom moet de Europese Commissie strategische voorposten hebben en waarom zouden de Antillen daartoe moeten behoren?

Staatssecretaris Timmermans: Toen de Europese Gemeenschap ontstond, hadden de lidstaten koloniën. Het dekolonisatieproces dat volgde, is nu voor een groot deel voltooid en inmiddels hebben de voormalige koloniën een nieuwe relatie met de EU. Die relatie is van betekenis vanwege de mogelijkheid om gebruik te maken van het EOF, het Europees Ontwikkelingsfonds. Voor sommige gebieden overzee moest een speciale relatie met de EU worden ontwikkeld vanwege hun banden met het moederland. Die landen kregen de LGO-status en die status had lange tijd heel veel inhoud, omdat de wereldhandel nog niet geliberaliseerd was en er nog geen speciale status was voor ontwikkelingslanden. De LGO-status had dan ook vanwege de speciale relatie met de EU grote voordelen. Door de internationale ontwikkelingen, de handelsliberalisatie, de speciale status voor de minst ontwikkelde landen et cetera heeft de LGO-status in de loop der tijd minder betekenis gekregen. De vraag dient zich dan aan of de LGO-status een nieuwe invulling moet krijgen of dat er voor iets anders moet worden gekozen. Een mogelijkheid is om in plaats van de LGO-status voor de UPG-status te kiezen. Die heeft wel een heel andere historie dan de LGO-status. Daarmee kregen wij eigenlijk te maken met de toetreding van Spanje en Portugal tot de EU. Zij hadden ook gebieden overzee, maar die gebieden hadden niet een aparte status. Die gebieden waren onderdeel van het gewone staatsverband. Toch lagen die erg ver weg. Denk maar aan de Azoren, de Canarische Eilanden et cetera. Die gebieden waren de zogenaamde ultraperifere gebieden. Toen Spanje en Portugal toetraden tot de EU, kreeg de EU dus te maken met landen met de UPG-status. Nu moeten wij ons afvragen waar wij met onze gebieden voor kiezen. Er zijn dus twee opties: die van de LGO-status en die van de UPG-status. Bij een LGO-status moet je denken aan een huis dat bijna leeg is en waar je vervolgens meubels in gaat zetten. Welke meubels kies je? Bij de UPG-status geldt het omgekeerde. Daarbij moet je denken aan een geheel gemeubileerd huis en de vraag is dan wat je eruit neemt. Voor gebieden met de UPG-status geldt namelijk alles wat voor de Europese Unie geldt, zodat de vraag is: wat breng je daarop voor de eilanden in mindering, zodat de nieuwe regelgeving overeenkomt met de wens van de bevolking van de gebieden overzee? Voor deze keus staan wij. Met het Groenboek wordt eigenlijk de zoektocht aangegeven en de vraag opgeworpen: hoe kunnen wij dit het beste doen? Op deze vraag hebben wij nog geen antwoord, want het antwoord heeft heel veel te maken met de keus van de bevolking van de gebieden overzee. Zij moeten bepalen wat voor hen het beste is. Zij moeten zich afvragen: met welke status komt men het beste tegemoet aan onze wensen?

Tegen het CDA zeg ik dat ik dit vraagstuk niet tot theologie wil verheffen. Ik wil dus niet dat per se voor UPG dan wel LGO wordt gekozen. Wij moeten de komende vijf jaar eerste de relatie tussen de delen van ons eigen Koninkrijk vormgeven en vervolgens nagaan wat voor Nederland en voor de West de beste oplossing is. Met deze vijf jaar hebben wij daarvoor de tijd.

De heer Van Raak (SP): De toelichting van de staatssecretaris is verhelderend, maar hij geeft geen antwoord op mijn vraag. De verhoudingen tussen Nederland en de Antillen en tussen Europa en de Antillen veranderen. Als er problemen zijn, kunnen wij het daarover hebben. Nederland of de Antillen kan of kunnen het initiatief nemen om daarover te spreken. Nederland heeft de behoefte daartoe niet en ook de Antillen hebben die niet, maar de Europese Commissie werpt de vraag op: moeten wij niet iets veranderen? Waarom doet de Europese Commissie dat als noch Nederland noch de Nederlandse Antillen daaraan behoefte heeft of hebben? Vanwaar die bemoeienis?

Staatssecretaris Timmermans: Omdat wij daar behoefte aan hebben. Wij zien die LGO-status namelijk steeds leger worden en over een paar jaar vragen wij ons af: wat stelt die eigenlijk voor? Bovendien willen wij weten welke opties de Commissie ziet. Ik denk dan aan de keus die ik zojuist schetste: aan de ene kant het kale huis dat moet worden ingericht en aan de andere kant dat volle huis dat misschien voor een deel moet worden leeggemaakt. Met de Commissie zoeken wij naar een oplossing. De Commissie is dan ook niet bezig met het bouwen van een koninkrijk, maar met het leveren van service aan landen zoals Nederland en Frankrijk, landen die zoeken naar de beste status voor de gebieden waarmee zij een speciale relatie hebben.

De heer Schinkelshoek (CDA): Ik wil graag op een later moment met de staatssecretaris een theologisch debat voeren en met name over de vraag of de slang heeft gesproken, maar laten wij dat nog even opzouten. De vraag die nu aan de orde is, is volgens mij niet zo onschuldig als de staatssecretaris het doet voorkomen. Dat lege huis heeft wel een kleurtje gekregen. Als je het Groenboek goed leest, dan blijkt dat het huis een blauwe kleur met gele sterren krijgt. Met andere woorden: de Commissie vindt dat de eilandgebieden Europeser moeten worden. De vraag van de collega’s en die van mij is dan ook: wat betekent dat? Wat is de consequentie hiervan voor de toekomstige verhoudingen binnen het Koninkrijk?

Staatssecretaris Timmermans: Met de UPG-status zouden de eilandgebieden eigenlijk dezelfde status krijgen als de landen op het vasteland van Europa. Dat is de uitgangspositie bij het aannemen van die status. Alles wat hier geldt aan Europese regelgeving, zal dan op de eilandgebieden ook moeten gelden. Dat zou betekenen dat daar zeer hoge standaarden gelden op allerlei gebied, of het nu gaat om de rechtspraak, de gezondheidszorg of de andere sectoren. Je moet weten waar je ja tegen zegt, zeg ik om een succesvolle campagneslogan van de SP te citeren. Daarom moet je heel precies bepalen welke onderdelen van het EU-acquis in het voordeel van de West zouden zijn en welke niet. Vervolgens moet je met de andere landen onderhandelen over de vraag of zij bereid zijn om te accepteren dat je bepaalde onderdelen voor de eilandgebieden laat vervallen.

De heer Schinkelshoek (CDA): Maar die worden in elk geval Europeser.

Staatssecretaris Timmermans: Met een UPG-status worden zij bijna per definitie Europeser.

De heer Schinkelshoek (CDA): Maar dat worden zij ook met de LGO-status.

Staatssecretaris Timmermans: Dat valt nog te bezien. Men zegt wel de ambitie te hebben om de LGO-status Europeser te maken, maar wat dat concreet betekent, zie ik niet, ook niet bij lezing van het Groenboek van de Commissie. De tekst daarvan is wollig en bevat algemene opmerkingen. Onze vraag aan de Commissie zal dan ook zijn: wat bedoelt u precies? Ik meen dat wij daarover met de Kamer overleg moeten blijven plegen. Wij moeten weten welke waarde de Europese Commissie precies toekent aan de LGO-status. Overigens, ik vind dat wij hetgeen de LGO-status met zich meebrengt, even moeten laten voor wat het is en ons moeten richten op de vraag: zijn daar na 2013 nog wel centjes voor? Dat is een veel belangrijkere vraag. Die status wordt in die zin uitgefaseerd dat geen gebruik meer kan worden gemaakt van het EOF en dan moet je je afvragen wat die status materieel nog betekent, los van alle waarden.

De heer Brinkman (PVV): Zal die UPG-status dan minder geld kosten? Als dat het geval is stel ik voor om daar morgen voor te kiezen.

Staatssecretaris Timmermans: Ik zie mensen lachen, maar ik vind dit een serieuze vraag.

De heer Brinkman (PVV): Ik wil mijn vraag preciseren. Volgens mij kost toetreding tot de EU alleen maar geld. Je moet aan allerlei milieueisen en kwaliteitseisen voldoen. Dat gaat bakken met geld kosten. Ik zie de bestuurders van de Antillen al weer tien reisjes maken om hier te kunnen bedelen om geld, want ja, wij wilden dat ze bij Europa gingen horen, wij wilden met de Commissie praten. Kortom, dit gaat ons weer bakken geld kosten.

Staatssecretaris Timmermans: Dat is iets wat wij heel goed moeten weten alvorens ergens ja of nee op te zeggen. Overigens, de algemene stelling dat Europa ons bakken geld kost, is niet juist. Wij hebben onlangs een zeer gedegen rapport van het Central Planbureau gekregen en daaruit blijkt dat Europa iedere Nederlander een dertiende maand oplevert. Dus zo erg is dat Europa ook nog niet, ondanks alle nadelen van de bureaucratie.

De heer Brinkman (PVV): Dus wij gaan netto niet zoveel meer betalen aan Europa. Begrijp ik dat goed? Toch niet, zie ik aan de reactie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Timmermans: Geeft u mij dan even de gelegenheid om serieus op uw vraag te antwoorden. Bij de invulling van de nieuwe status en bij het bepalen welke elementen deel zouden moeten uitmaken van de LGO-status dan wel van de UPG-status zul je ook het financiële plaatje in aanmerking moeten nemen. De vraag is dan: komen met de nieuwe status fondsen van Europa beschikbaar? Wat betekent de nieuwe status voor de nationale begroting? Het antwoord op dat soort vragen zal per onderwerp duidelijk moeten worden. Ik meen dat dat een kwestie is voor het Koninkrijk en dat die vragen in onderling overleg zullen moeten worden beantwoord. Het mooie van die vijf jaar is, dat wij de handen vrij hebben om een heel zorgvuldige afweging te maken aan de hand van de vraag: wat gaat een bepaalde keus kosten en wat gaat die opleveren? Dat is een zeer Hollandse benadering en die lijkt mij ook zeer gezond.

Ik vind het zelf heel moeilijk om precies aan te geven wat het handhaven van de LGO-status in de toekomst met zich meebrengt. Daarom zullen wij nader overleg moeten plegen met de Commissie. Zelf heb ik helemaal niks met de beeldvorming dat er met de eilanden sprake zou zijn van een bruggenhoofd van Europa. Dat idee spreekt mij totaal niet aan. Op dit punt ben ik het wel met de critici van de Commissie eens. Het is inderdaad iets typisch van de Commissie om op die manier te redeneren. Laten wij daarentegen heel pragmatisch te werk gaan en ons afvragen: waar worden de mensen daar en hier beter van? Aan de hand van zo’n vraag te werk gaan is beter dan komen met ideeën over bruggenhoofden.

De heer Van Raak (SP): Wilt u dat dan ook helder overbrengen bij de Commissie, zodat wij in de toekomst van dit gedoe verschoond blijven?

Staatssecretaris Timmermans: U kunt erop rekenen dat wij dat helder zullen overbrengen aan de Europese Commissie. Los van deze typische Brusselse retoriek wijs ik er wel op dat de Commissie zeer serieus wil optreden als serviceprovider en ons probeert te helpen bij het eventueel goed invullen van de UPG-status.

Belangrijk punt is wel dat voor maximale flexibiliteit, ook voor onze partners in het Koninkrijk, wij het Verdrag van Lissabon nodig hebben om later een keus te kunnen maken. Met de onderhandelingen voor dat verdrag heeft Nederland een wens kunnen realiseren. Er is namelijk in opgenomen dat er ruimte is om te kiezen voor een andere status. Die ruimte was niet geboden met het Verdrag van Nice. Met dat verdrag zouden wij overgeleverd zijn aan de goedertierenheid van 26 andere lidstaten. Op grond van het Verdrag van Lissabon kunnen wij echter later gemakkelijker een besluit nemen.

De voorzitter: Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. Ik dank de aanwezigen voor hun inbreng en sluit dit algemeen overleg.