31 371
Kredietcrisis

nr. 278
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 15 oktober 2009 overleg gevoerd met viceminister-president, minister Bos van Financiën over:

– de brief van de minister van Financiën d.d. 7 oktober 2009 met de reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Financiën inzake de DSB Bank (31 371, nr. 263);

– de brief van de minister van Financiën d.d. 12 oktober 2009 over de noodregeling DSB Bank (31 371, nr. 266).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Van der Vlies

Griffier: Berck

Aanwezig zijn 11 leden der Kamer, te weten: Irrgang, Vos, Blanksma-van den Heuvel, Weekers, Sap, Thieme, Van Dijck, Verdonk, Koşer Kaya, Cramer en Van der Vlies,

en minister Bos van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: De spreektijd in eerste termijn bedraagt vijf minuten. Ik vraag de woordvoerders in deze termijn onderling niet te interrumperen. Ik heet de minister, alsmede zijn ambtenaren en eenieder die belangstelling voor dit debat heeft, van harte welkom.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Volgens de SP-fractie is de belangrijkste oorzaak van het debacle met de DSB Bank de werkwijze van de Dirk Scheringa Beheer Bank zelf. Deze praktijken leidden begin dit jaar tot een opstand van gedupeerde klanten die door de DSB Bank veel te lang werd genegeerd en uiteindelijk de bank fataal werd. Daarnaast is er ook het falen van het toezicht door de overheid. Tophypotheken van 140 tot 160% van de waarde van de woningen worden pas nu door toezichthouder AFM verboden, maar dat had natuurlijk al veel eerder moeten gebeuren. Er was sprake van slappe codes waarvan de DSB Bank mocht afwijken indien gewenst en dat deed de bank ook. Hoe kijkt de minister van Financiën nu terug op zijn eigen rol hierin en op de rol van zijn voorganger, de heer Gerrit Zalm, die nota bene bestuurder werd bij de DSB Bank?

Toenmalig minister Wijers van Economische Zaken maakte in 1996 een einde aan de provisiemaximalisatieregeling in het kader van de deregulering. De brancheorganisatie van tussenpersonen pleitte al in mei voor herinvoering van de provisiemaximalisatie om DSB Bank-praktijken tegen te gaan. Maar minister Bos vertrouwt liever op provisietransparantie. Is het niet eens tijd om korte metten te maken met dit liberale denken? Ik hoor graag een reactie van de minister, want gelegaliseerde diefstal moet verboden worden.

Ik heb vele vragen over de gebeurtenissen van de afgelopen weken en maanden. Laat ik om te beginnen zeggen dat ik het waardeer dat de minister meteen een onafhankelijk onderzoek heeft toegezegd. Hier is immers alle reden toe. Kan de minister aangeven wie en hoe? Is de Algemene Rekenkamer misschien een mogelijkheid? Graag helderheid hierover. Bovendien moet het snel, specifiek als het gaat om de heer Zalm. Wat ons betreft, kan het onderzoek niet langer dan een paar weken duren.

Als je de uitspraak van de rechter van maandagochtend leest, moet je concluderen dat de rechter heeft gekozen voor een heel formele uitleg van de wet. Volgens de SP-fractie onderstreept dit eens te meer – de rechter heeft immers altijd gelijk – dat de bevoegdheden van DNB om in te grijpen bij banken in problemen moeten worden uitgebreid. De minister heeft ook aangegeven dat hij een noodinstrumentarium noodzakelijk acht. De SP-fractie heeft gepleit voor een nationaliseringswet. Waarom blijft dit zo lang liggen? Eén jaar na Icesave had de minister op dit punt voortgang moeten boeken. Waarom wacht hij zo lang?

Hoeveel mensen beschikten over informatie? Kijk naar het nieuws dat de Volkskrant en het Financieele Dagblad maandagochtend brachten. Wordt dit lek ook onderzocht in het onafhankelijk onderzoek? Was de minister of een van zijn mensen het lek, zoals door velen is beweerd, zonder hiervoor concrete bewijzen te overleggen?

Hoe is het mogelijk dat de DSB Bank werd leeggeplukt zonder bezwaar van De Nederlandsche Bank? Waarom heeft De Nederlandsche Bank of de AFM de heer Scheringa niet uit zijn functie gezet? Waarom is de bankvergunning niet ingetrokken of, liever, waarom is zij ooit verleend? Worden deze onderdelen meegenomen in het onafhankelijk onderzoek?

Waarom duurt alles altijd zo lang bij de Autoriteit Financiële Markten? Kunnen de medewerkers daar niet eens op cursus gaan bij Tros Radar of zo? Hoe kan het dat het zo lang duurde, terwijl al vele jaren bekend was bij velen, inclusief mijn fractie, wat de werkwijze van de DSB Bank was?

Wat was de rol van de heer Gerrit Zalm? Wat was de rol van de heer Frank de Grave die een klokkenluider zou zijn geweest? Wat was de rol van de heer Ed Nijpels of van de heer Robin Linschoten? De minister gaf aan dat de topman van ABN AMRO een onbezoedelde reputatie moest hebben. Die heeft hij niet. Wij wachten het onafhankelijk onderzoek af, maar dit moet niet langer dan een paar weken duren. Als dit onderzoek de heer Zalm niet vrij pleit, moet hij weg. Zijn eigen verklaring was niet erg overtuigend. Vindt de minister dat een onbezoedelde reputatie ook noodzakelijk is voor een bestuurder bij het ABP die 200 mld. pensioengeld van ons allen beheert?

Met betrekking tot de achtergestelde deposito’s bij de DSB Bank staat de eigen verantwoordelijkheid uiteraard voorop, maar heeft de DSB Bank bij de achtergestelde deposito’s zijn klanten wel altijd goed geadviseerd over de risico’s? Werd in alle gevallen vermeld dat deze niet onder het depositogarantiestelsel vallen? Is dit geen aanleiding om de wet- of regelgeving aan te passen, zodat dit soort partijen geen misbruik kunnen maken – dat gebeurde immers – van het woord «sparen» dat zekerheid suggereert? Of neem het woord «deposito», terwijl een en ander niet onder het depositogarantiestelsel valt. Dat is toch raar?

Tot slot de toekomst. Twee bewindvoerders zijn bezig met de boedel. Er is echter ook een groot maatschappelijk probleem van duizenden gezinnen die met een torenhoge hypotheekschuld zitten als gevolg van de praktijken van de DSB Bank. Dat bemoeilijkt ook het werk van de bewindvoerders die zo’n hypotheekportefeuille met dreigende claims moeilijk zullen kunnen verkopen. Samen met een groot aantal woordvoerders heb ik gisteren gesproken met de heer Hendrickx die stelde dat 90 tot 95% van de gedupeerden zich kan vinden in de oplossingsrichting van zijn raamovereenkomst. Is de minister bereid om met de curatoren te bezien of het leeuwendeel van de claims niet kan worden afgewend door een oplossing op basis van de aanbeveling van de heer Wabeke, waardoor de hypotheekportefeuille mogelijk zelf meer waard en beter verkoopbaar wordt, wat ook in het belang van de curatoren is? Graag een constructieve reactie op dit punt. De minister zou zich immers verplicht moeten voelen om dit maatschappelijke probleem mee te helpen oplossen en niet in tienduizenden claims bij de rechtbank te laten uitmonden, waar allerlei profiteurs misbruik van zullen maken. De DSB Bank is nu misschien failliet, maar het maatschappelijke probleem is niet opgelost.

De voorzitter: Ik vraag de woordvoerders daar waar mogelijk – eenieder heeft recht op zijn eigen verhaal – aan te sluiten bij de vragen die al gesteld zijn. Dat brengt wat vaart in het debat.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. De droom van één man werd een nachtmerrie van heel veel Nederlanders, als deze mensen al een nachtmerrie hadden, want velen hebben deze weken niet kunnen slapen. Het ging om een droom van een man om bankier te worden en om een voetbalclub, een schaatsclub en een museum te hebben. Als deze bankier inderdaad die kleine prijsvechter was gebleven die zo leuk was geweest op de Nederlandse bankenmarkt die al een tijdje niet in beweging was, was er niets aan de hand geweest. Als de DSB Bank zich gewoon had gehouden aan de kerntaken van een bank, namelijk spaargeld beheren en normale kredieten verlenen tegen normale rentes, dan hadden wij hier niet hoeven zitten.

Er zijn honderden vragen te stellen. De PvdA-fractie wil duidelijk hebben wie de hoofdschuldige is en wie er verder allemaal bij betrokken zijn. Daarom zijn wij blij dat de minister direct een onafhankelijk onderzoek heeft aangekondigd. Ook zijn wij blij dat de rechter zijn eigen oordeel vormt en dat alle cijfers die rond gaan grondig worden bestudeerd voordat tot een oordeel wordt gekomen.

De DSB Bank is geen systeembank. Wanneer heeft DNB het besluit genomen om in te grijpen? Ik ben benieuwd wie het onderzoek gaat doen en hoe onafhankelijk het wordt. Onzes inziens is het ontzettend belangrijk dat geen van de onderzoekers banden heeft met de mensen die onderzocht moeten worden. Alles en iedereen moet onderzocht worden: niet alleen DNB, de AFM, de heer Scheringa en de commissarissen, maar ook de rol van de Kamer en de plek van de wetgever.

Het allerbelangrijkste zijn de klanten van de DSB Bank. Er zijn mensen die alleen een rekening bij de DSB Bank hebben. Zij kunnen niet meer pinnen, boodschappen doen of, zoals wij laatst op televisie zagen, medicijnen kopen. Welke oplossing wordt hiervoor bedacht? Wat heeft de minister c.q. DNB afgesproken over de vraag hoe om te gaan met deze mensen die volgende week ook hun salaris niet overschreven kunnen krijgen?

Mijn volgende vraag betreft de gedupeerden met dodelijke cocktails van hypotheken en koopsompolissen. Mijn collega van de SP-fractie zei zo-even dat er op zich een regeling is. Ik ben benieuwd hoe de bewindvoerders omgaan met deze regeling. Wat is de rol van de heer Wabeke hierin? Kunnen deze mensen, wat er ook gebeurt met de DSB Bank, rekenen op een regeling, opdat ze weer kunnen ademen en leven en normaal hun boodschappen kunnen doen? Gelukkig voor de spaarders is het depositogarantiestelsel opgehoogd tot € 100 000. Als je de garantie ophoogt van € 38 000 naar € 100 000 betekent dat wel dat de toezichthouder extra hard zal opletten of alles wel goed gaat. Ik, en waarschijnlijk al mijn collega’s, hebben veel vragen over de rol van DNB. Er is veel mis. Vanmorgen las ik in De Telegraaf dat DNB al veel eerder heeft geprobeerd om in te grijpen. Ik weet niet wat de minister kan zeggen over wat wel en wat niet waar is met betrekking tot de heren De Grave en Linschoten. Bij Icesave – aan dit geval denk ik sterk – hebben wij gezegd dat DNB te laks en te laat optrad. Heeft DNB of de AFM al eerder dit jaar of misschien reeds vorig jaar aan de minister laten weten of het instrumentarium waarover men beschikt afdoende is? De AFM werkt met open normen. Dat betekent volgens mij dat je kunt ingrijpen als je denkt dat het misgaat. Hebben deze partijen signalen afgegeven? Hadden ze eerder kunnen ingrijpen?

De volgende vraag gaat over het fenomeen internetbankieren. Dit lijkt prudentiële risico’s mee te brengen. Als mensen met een paar drukken op de knop miljoenen kunnen wegtrekken bij de bank – gisteren hebben wij de staatjes gezien bij RTL Z – wat betekent dit dan voor de manier waarop je toezicht houdt? Wij hebben het ook gezien bij Icesave. Volgens mij is toezicht gebaseerd op de idee dat er een bankrun kan ontstaan waarbij mensen allemaal voor de bank staan. Ik ben benieuwd of de minister hierover nagedacht heeft.

Mijn allerlaatste vraag gaat over integriteit. Dit is een kwestie van integriteit van bestuurders. Het lijkt erop dat het gedragstoezicht door de AFM – men ziet toe op het gedrag van mensen die werken in de financiële sector – zich gaat mengen met het prudentieel toezicht door DNB. Wij hebben deze zaken gescheiden en zijn trots op ons twin peaks-model. Wat betekent dit voor ons twin peaks-model?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ook de CDA-fractie is de afgelopen dagen onaangenaam verrast door de ingrijpende gebeurtenissen die hebben plaatsgevonden bij de DSB Bank. Het was zeker ook ingrijpend voor de honderdduizenden klanten bij de bank en voor de werknemers die altijd met volle overgave gewerkt hebben bij de DSB Bank. Vele gezinnen leven in onzekerheid. De schrijnende gevallen zijn ons via de media gewaar geworden. We leven erg met deze mensen mee en willen dat er snel duidelijkheid voor hen komt.

Ook voor de officiële instanties, zoals de toezichthouders AFM en De Nederlandsche Bank, is dit een bittere pil. De impact is enorm. Vragen over falend toezicht liggen bij iedereen voor in de mond. Had De Nederlandsche Bank niet sneller kunnen ingrijpen? Waarom wordt er zo veel tijd genomen voor onderzoeken door de AFM? Hadden de toezichthouders niet adequater en sneller kunnen ingrijpen? Het ging oorspronkelijk immers om een in de kern gezond bedrijf. Was het niet alsnog te redden? Wat zijn de overwegingen geweest om de DSB Bank niet te redden? De minister van Financiën ging samen met de heer Wellink met een dossier onder zijn arm naar andere banken. Hoe kan het dat zij terugkeerden met een «njet»? Kan de minister hier nader op ingaan?

Het vertrouwen in het financiële stelsel krijgt hiermee weer een behoorlijke opdonder. Juist hierop zaten wij met z’n allen niet te wachten. Hoewel deze problematiek niet direct door de kredietcrisis is veroorzaakt en falend beleid van de DSB Bank zelf de oorzaak geweest lijkt te zijn, wordt er wel een nieuw hoofdstuk toegevoegd aan het heel dikke boek van de financiële kredietcrisis.

Er is veel onduidelijk, maar één ding is wel duidelijk: er is veel misgegaan en er moet heel veel opheldering komen in dit dossier. Het creëren van duidelijkheid voor alle betrokkenen is prioriteit nummer één, daar zullen wij onze energie op moeten richten. Wat ons betreft, moet de onderste steen boven komen. Daarom hebben wij in dit debat veel vragen aan de minister. Hoe heeft het zover kunnen komen? Hoe heeft dit drama zich binnen veertien dagen voltrokken? Er is nog zoveel onduidelijk. De actie van de heer Lakeman is volgens de CDA-fractie absoluut een stap in de verkeerde richting geweest. Mijn fractie vindt de oproep van de heer Lakeman volstrekt onverantwoordelijk en verwerpelijk. Heeft de minister overwogen om hier wat aan te doen? In hoeverre kan de heer Lakeman alsnog aansprakelijk worden gesteld? Waarom heeft De Nederlandsche Bank op dat moment niet ingegrepen? Was is er nu precies aan de hand bij de DSB Bank? De Nederlandsche Bank gaf vorige week op zijn website nog aan dat de solvabiliteitsen de liquiditeitspositie van de DSB Bank gezond was. Dit bleek echter na enkele dagen niet houdbaar te zijn. Wat is dergelijke informatie van een toezichthouder als De Nederlandsche Bank nog waard in deze tijd?

Ook de ontwikkelingen in het afgelopen weekend roepen de nodige vragen op. Na afloop van het overleg bij De Nederlandsche Bank, om half drie ’s nachts, stonden de journalisten alweer klaar. Ook bleek het verzoek van de Alkmaarse rechter om de noodregeling aan te vragen uitgelekt. Hierdoor werden weer vele miljoenen opgenomen, waardoor de Amsterdamse rechter alsnog een goedkeuring moet geven voor de noodregeling. Hoe kan dit allemaal? Wat is er uitgelekt en hoe is dat gebeurd? Waarom is er eigenlijk geen «mediaveilige» locatie gekozen voor dit gevoelige overleg? Is er niet gewoon aan uitlokking gedaan? De Volkskrant had het hele relaas eigenlijk al gedrukt voordat wij iets wisten. Hoe heeft dit kunnen gebeuren?

De CDA-fractie benadrukt dat het probleem niet alleen gelegen is in de afgelopen veertien dagen. Er waren structurele problemen bij de DSB Bank. Dit blijkt onder meer uit de onderzoeken van de AFM die de afgelopen jaren zijn uitgevoerd. Zo zijn er diverse boetes opgelegd. Waarom is de onrust hiermee niet weggenomen? Werd er niet meer gehandhaafd door de AFM? Is wet- en regelgeving niet voldoende? Heeft de zelfregulering in de financiële sector – hierop hebben wij zo vertrouwd – gefaald?

Er schijnt al langere tijd verhoogd toezicht geweest te zijn door De Nederlandsche Bank. Hoelang is hiervan sprake geweest? Waarom is niet eerder ingegrepen? Meer in het algemeen moet de vraag worden gesteld hoe de toezichthouder omgaat met de risico’s van internetbankieren. Binnen enkele uren kunnen miljoenen euro’s worden opgenomen. Hoe kan een bank zich wapenen tegen deze paniekreacties? Het oproepen tot een bankrun houdt een nieuw risico voor banken in. Hoe moet hier vanuit het prudentieel toezicht op geanticipeerd worden? Immers, wat vandaag met de DSB Bank gebeurd is, kan morgen met een andere bank gebeuren.

Hoe gaat het nu verder met de klanten? De afgelopen drie dagen konden klanten nog pinnen bij andere banken, maar wat nu? Hoe gaat het vanaf nu verder? Hoe snel wordt het depositogarantiestelsel geëffectueerd voor de spaarders? Kan de minister toezeggen dat de spaarders nog in november weer over hun tegoeden kunnen beschikken? De CDA-fractie wil bovendien duidelijkheid over de vraag wie de lasten van het depositogarantiestelsel gaat dragen: wordt dit volledig vergoed of is de belastingbetaler ook de dupe?

Wij omarmen de twee onderzoeken die aangekondigd zijn. Wat ons betreft, moet onafhankelijkheid gewaarborgd worden, dus geen politici, geen ambtenaren en geen bankiers of anderszins betrokkenen. De Nederlandsche Bank en de AFM gaan een onderzoek doen naar de verantwoordelijkheid van de bestuurders van de DSB Bank. Wij vragen ons af of het wel verstandig is dat De Nederlandsche Bank en de AFM hierbij betrokken zijn. Het lijkt er immers op dat de slager zijn eigen vlees gaat keuren. Wij pleiten voor een onafhankelijk onderzoek door derden.

Tot slot. Kan de minister toezeggen dat het onderzoek naar de bestuurders voor eind november afgerond wordt en het onderzoek naar de DSB Bank, de AFM en De Nederlandsche Bank voor eind december?

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Precies twee weken geleden werden wij om zeven uur wakker met Goedemorgen Nederland. De heer Lakeman was in de uitzending. Ik heb met gemengde gevoelens naar het programma gekeken. Daar zat iemand die opkwam voor de belangen van een aantal mensen dat gedupeerd was of dacht dat te zijn. In zo’n geval is het alleen maar goed dat er een collectieve actie komt om een vuist te maken en ervoor te zorgen dat er een einde wordt gemaakt aan onrecht en dat mensen worden gecompenseerd. Echter, toen de heer Lakeman opriep tot een bankrun – iedereen moest zijn centen maar weghalen, want als de tent failliet zou gaan, zou dat het beste zijn – vond ik dat volstrekt onverantwoord. Ik kon toen niet bevroeden dat het zo snel zou gaan met het vertrouwensverlies en dat de oproep van één man zo’n bankrun kon veroorzaken.

Dezelfde dag zei de president van De Nederlandsche Bank, de prudentieel toezichthouder, nog dat er qua solvabiliteit helemaal niets aan de hand was bij deze bank. De bank was stevig genoeg wat kapitaal betreft. Dit gold ook voor de liquiditeit: er kon worden uitbetaald, dus er was volgens de president van DNB geen enkele reden tot zorg. De minister van Financiën sloot zich daarbij aan. Dat is buitengewoon zorgelijk. Deze twee gezagsdragers hebben kennelijk niet kunnen voorkomen dat de oproep van die ene man tot dit vertrouwensverlies heeft geleid. De schandelijke verkoop van koopsompolissen en andere producten met woekerwinsten is één verhaal. Dat moest worden opgelost. Echter, van de zijde van de autoriteiten was aangegeven dat dit niet wilde zeggen dat de bank als zodanig een slechte bank was.

Uiteindelijk zijn er met de oproep die veertien dagen geleden is gedaan nu heel veel gedupeerden, in de eerste plaats de mensen om wie het aanvankelijk te doen was: de gedupeerden die hun recht moesten halen. Wat is hun positie? Worden zij nu op een andere manier geholpen? Ik hoop dat de minister hier vandaag enige duidelijkheid over kan geven. Ik vrees dat zij achteraan zullen moeten aansluiten in de rij van schuldeisers. Wat gebeurt er met de overige klanten? Met gebeurt er met het personeel? Het is allemaal diep treurig wat in dit geval aan schade is aangericht. Dit zal uiteindelijk onderzocht worden, evenals de hele voorgeschiedenis. Hoe heeft het zover kunnen komen dat de DSB Bank zich in feite zelf in deze positie heeft gemanoeuvreerd? Wij steunen dan ook de aangekondigde onderzoeken.

Wat is er de afgelopen veertien dagen gebeurd? Wij spreken de minister aan in zijn rol als minister van Financiën en als baas van de toezichthouders DNB en AFM. Gisteren heb ik naar de uitzending van NOVA gekeken. Ik vond de reconstructie die hierin werd gemaakt ontluisterend. De reconstructie is bijzonder schadelijk, zelfs als er maar een deel van waar is. Het vertrouwen in het financiële stelsel wordt zwaar op de proef gesteld. Wij moeten ons realiseren dat dit de eerste consumentenbank in Europa is die ten tijde van de financiële en economische crisis omvalt. Gisteren hebben wij het verhaal gezien en gehoord zoals dat werd verteld door De Nederlandsche Bank, in samenwerking met NOVA. Ik nodig de minister uit om vandaag zijn reconstructie te geven. Het is immers altijd goed om beide kanten van het verhaal te horen.

Laat ik mijn eigen beeld schetsen. Ik moet constateren dat er aanvankelijk sprake was van een vertrouwensbreuk bij een aantal klanten dat geld weghaalde. Afgelopen weekend leek dat te stoppen. Dat was ook de conclusie van de rechter afgelopen zondagavond. Niet alleen hadden klanten geen vertrouwen meer, kennelijk was ook het vertrouwen bij De Nederlandsche Bank, de toezichthouder, verdwenen. Hoe valt anders te verklaren dat in de kredietlijn van 1,8 mld. een «haircut» – dit is jargon – is toegepast van 45%? Dat is ongekend. De minister schrijft in zijn brief dat er twijfel was gerezen over de waarde van het onderpand. Hierin zat een aantal hypotheken. In geval van rommelhypotheken die niet worden gedekt door de waarde van het onderpand, maar die tal van andere leningen bevatten waarvan je je kunt afvragen of ze ooit worden terugbetaald, kan ik mij dat voorstellen. Wat is er de afgelopen weken veranderd ten aanzien van de waarde van dit onderpand? Waarom is het uiteindelijk afgewaardeerd met een bedrag van 800 mln. en niet met 400 mln. of 900 mln. of 1 mld.? Ik wil hierover opheldering.

Afgelopen maandag viel de krant op de deurmat met daarin het nieuws: voortbestaan DSB aan een zijden draad. Vanaf vijf uur ’s ochtends kwam er pas echt een bankrun op gang, zoals wij zagen bij RTL Z. De Volkskrant gebruikte naar eigen zeggen voor het bericht bronnen uit het ministerie van Financiën. Het kan toch niet zo zijn dat vanuit het ministerie van Financiën of vanuit andere autoriteiten deze bank over de rand van de afgrond is geduwd?

Ik wil een volstrekt onafhankelijk onderzoek naar de gang van zaken in de afgelopen vier jaar enerzijds en de gang van zaken in de afgelopen veertien dagen en in de 24 uur tussen zondagmiddag en maandagmiddag anderzijds. Dat onderzoek kan niet worden uitgevoerd door toezichthouders. Het moet gaan om een onafhankelijk onderzoek. Wat mij betreft wordt het uitgevoerd door een oud-magistraat en een wetenschapper. Misschien heeft de minister hier suggesties voor. Wij willen in ieder geval de onderste steen boven.

Het faillissement is nog niet zeker. Ziet de minister mogelijkheden om de zaak met liquiditeitssteun – dit hangt samen met mijn vraag naar de afwaardering met 800 mln. – in de lucht te houden totdat het eerste onderzoek is afgerond? Als de zaak helemaal op de fles is, is alles verloren.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. De afgelopen nacht en ook de afgelopen weken hebben ongetwijfeld heel veel mensen in Nederland slecht geslapen. De vele spaarders, de gedupeerden en de werknemers van de DSB Bank zitten al de hele nacht in spanning over wat de rechter zal uitspreken en zullen ongetwijfeld opzien tegen een faillissement. Bij een faillissement weten zij immers niet waar zij aan toe zijn. De GroenLinks-fractie wil allereerst haar medeleven uitspreken met alle betrokkenen. Zij vindt het heel belangrijk dat wij vandaag dit debat voeren om, voor zover dat kan, meer duidelijkheid te geven aan de betrokkenen en om de verantwoordelijkheidsvraag te stellen.

Wat de fractie van GroenLinks betreft, is de verantwoordelijkheidsvraag in de kern heel simpel: de DSB Bank en niemand anders is de hoofdschuldige. De bank heeft echter wel onder het oog van de toezichthouders, en de laatste vier jaar zelfs met een bankvergunning, wurgleningen en wurghypotheken aan klanten kunnen verkopen. Die klanten pikken het vervolgens niet meer, de DSB Bank reageert te laat en er ontstaat een vertrouwenscrisis die de bank fataal lijkt te worden. Dat laatste weten wij nog niet, de rechter moet zich nog uitspreken. De toezichthouders hebben dit drama niet kunnen voorkomen. De conclusie kan helder zijn: ons toezicht is niet tegen dit soort situaties opgewassen en kan evenmin omgaan met de toegenomen macht van klanten, waar wij de komende jaren volop mee te maken zullen blijven houden.

Ook ik vind het belangrijk dat de minister zijn reconstructie geeft van de gang van zaken in de afgelopen weken. Het beeld dat NOVA gisteren neerzette – ik deel de mening van de heer Weekers – roept veel vragen op en ondermijnt het vertrouwen in zowel de toezichthouders als het ministerie en de minister zelf. Dat vraagt om een tegenreactie.

Wat is de rol van het toezicht, het ministerie en de minister geweest? Er komt een onafhankelijk onderzoek en dat is heel goed. Wij willen dat hierin ook de hoofdvraag wordt meegenomen hoe het mogelijk is dat de DSB Bank nog geen vier jaar geleden een bankvergunning heeft gekregen. Wij wisten toen immers al dat de bank een louche verdienmodel kent waarbij men over de ruggen van mensen heel veel provisies opstrijkt. Ook toen al wisten wij dat de bestuurder de enige aandeelhouder is en dat er dus een heel groot risico bestaat dat er gelden worden uitgekeerd ten bate van de hobby’s van deze ene bestuurder. Ook toen al wisten wij dat de bank een eigen incassobureau heeft. Hierdoor hebben wij in feite met elkaar gelegitimeerd– in ieder geval heeft de toezichthouder dat gedaan – dat er wurgcontracten ontstaan. Zodra mensen in betalingsproblemen kwamen, kregen ze het incassobureau van de heer Scheringa zelf op hun dak en hadden ze meteen te maken met loonbeslag.

In het onderzoek naar de rol van het toezicht moeten de afgelopen twee weken, de rol van het ministerie en de rol van de minister nadrukkelijk worden meegenomen. Met betrekking tot de afgelopen twee weken is de hoofdvraag of er wel of niet een lek is geweest. Is er het afgelopen weekend sprake geweest van onhandigheid of van opzet? Dit moet tot op de bodem worden uitgezocht. Vooralsnog constateren wij dat het er meer op lijkt dat het een kwestie van onhandigheid is geweest. Een concrete aanwijzing hiervoor is een sms’je dat een van onze stagiaires op de fractie afgelopen zondag om acht uur kreeg. Hierin laat Randstad weten in opdracht van De Nederlandsche Bank te zoeken naar mensen die op heel korte termijn beschikbaar zijn voor een spoedklus bij De Nederlandsche Bank. De Nederlandsche Bank zegt in een reactie: wij hebben niet gezegd om welke bank het ging. Waar houdt De Nederlandsche Bank ons Nederlanders voor, dat wij niet weten dat één plus één twee is? Dit is, op zijn zachtst gezegd, wel erg onnozel.

Net als mijn collega’s vind ik dat het onderzoek niet door De Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten kan worden uitgevoerd. Het moet gaan om een onafhankelijk onderzoek. De resultaten van het onderzoek moeten uiteraard volledig openbaar zijn. Ik sluit mij heel graag aan bij de oproep om het onderzoek naar de rol van zowel de toezichthouders als de bestuurders snel te laten plaatsvinden. De resultaten moeten binnen enkele weken beschikbaar zijn.

Dan de rol van de politiek en van de wetgever zelf. Wij moeten de hand in eigen boezem steken. Ik zeg dit namens een fractie die al jaren vraagt om veel heldere wettelijke normen, opdat wij grenzen stellen aan de provisies die in de markt gevraagd worden en aan financiële producten waar mensen de dupe van worden. De reactie van de minister mag kort zijn omdat wij vanmiddag hierover nog een debat hebben. Wat vindt de minister van effectievere sancties? Als een bank miljoenen winst kan maken met torenhoge provisies en vervolgens een boete krijgt van€ 120 000, dan zal die bank daar volgens mij niet van gaan bibberen. Denken wij dat de banken op basis daarvan hun gedrag zullen aanpassen? Als wij echt sturend willen optreden, zullen deze sancties betekenis moeten hebben. Juist vanwege de falende rol van de politiek en de wetgever, is er ook een publieke verantwoordelijkheid jegens de gedupeerden. Ik wil het pleidooi van de heer Irrgang krachtig bijvallen: de minister heeft hier een belangrijke rol in te spelen. Er is een groot maatschappelijk probleem waarvan de politiek een belangrijke medeveroorzaker is. De minister moet op zijn minst enig regie nemen om tot een goede oplossing te komen voor de gedupeerden. Zij mogen immers niet het slachtoffer worden.

Tot slot. Het onderzoek naar de wet- en regelgeving hoeft niet plaats te vinden in het kader van het onafhankelijk onderzoek. Wij hebben immers al een parlementair onderzoek. De hele gang van zaken rondom de DSB Bank moet aanleiding zijn om dit parlementaire onderzoek op te schalen naar een parlementaire enquête, opdat onder ede verhoord kan worden. Het onafhankelijk onderzoek naar de rol van het toezicht dat over een paar weken klaar is, moet vervolgens in handen gesteld worden van de parlementaire enquêtecommissie, zodat er een goed en afgewogen eindoordeel van de Kamer kan komen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. De DSB Bank is op sterven na dood. De bank van Scheringa werkte onder de ogen van DNB met een verdienmodel dat volkomen onmogelijk was. Spaarrentes boven de marktrente en hypotheken met rentes onder de marktrente leveren louter verlies op. Er werden woekerpolissen verkocht met provisies tot meer dan 80% waardoor ernstige overkreditering ontstond. Hoe kan het dat de minister-president zijn partijgenoot Scheringa in mei nog uitbundig prees? Hij zei: je bent een voorbeeld voor ons allemaal, je speelt een geweldige rol in de financiële sector; ik vind dat fantastisch, wij zijn trots op je. Ondertussen liep er wel een intensief AFM-onderzoek naar de handel en wandel van de Dirk Scheringa Beheer Bank.

Afgelopen maandag zagen wij nog een mevrouw die haar complete pensioen van € 100 000 op een deposito van de DSB Bank had gezet omdat de minister-president deze bank had aanbevolen. Een week geleden nog zei DNB dat de DSB Bank voldeed aan de solvabiliteits- en liquiditeitseisen. Dat bracht heel veel spaarders ertoe, hun geld toch maar in Wognum te laten. Duizenden depositohouders zijn hun geld kwijt. Ze staan achter in de rij van schuldeisers. Alle bankiers in Nederland wisten het, DNB wist het, de AFM wist het: het verdienmodel klopte niet. Ingegrepen werd er echter niet, wat meer dan honderdduizend mensen ernstig dupeert. Alle betrokkenen hebben er recht op te weten hoe het falende toezicht kon ontstaan, hoe de premier, de president van DNB en andere toezichthouders de plank zo mis hebben kunnen slaan. Als het juist is dat ook de andere banken dezelfde «idioot hoge provisies» – dit is een uitspraak van de minister van Financiën – hebben berekend, wat maakt dan precies het verschil uit tussen de DSB Bank en die andere banken qua verdienmodel? Moeten woekerpolishouders van andere banken op dezelfde wijze gecompenseerd worden die ombudsman Wabeke voorstelde voor klanten van de DSB Bank?

Is het juist dat DNB en de Europese Centrale Bank vorige week nog 1 mld. hebben geleend aan de DSB Bank, terwijl de bank zonder woekerpolissen geen bestaansrecht had en ernstig in zijn voortbestaan bedreigd was door massaclaims van klanten? Hoeveel van dit bedrag is inmiddels terugbetaald? Bestond de dekking voor deze lening uit de «haircut» die DSB-bestuurder Van Goor gisteren in NOVA noemde?

Is het juist dat DNB meer geld weghaalde bij de DSB Bank dan de spaarders? Is het juist dat de heer Scheringa tientallen miljoenen aan de bank kon onttrekken en uitlenen aan zijn beheermaatschappij om daarmee zijn hobby’s te financieren? Kon dat wel uit het oogpunt van wettelijk toezicht? Klopt het dat het web van bedrijven en handelsnamen van Scheringa bestond uit meer dan 100 handelsnamen en tientallen bv’s? Hoe beoordeelt de minister zo’n spaghettistructuur? Hoe kon zo’n structuur ontstaan onder de ogen van toezichthouders?

Klopt het dat voor een aantal bv’s de jaarrekeningen niet tijdig gedeponeerd zijn, waarmee sprake is van een economisch delict? Klopt het dat bestuurders van de bank hiervoor hoofdelijk aansprakelijk zijn? Zo ja, voor welke bestuurders geldt die hoofdelijke aansprakelijkheid dan?

De heer Dirk Scheringa bood in maart van dit jaar nog aan, minister Bos te vervangen als gevolmachtigd minister van financiële kwesties. Hij beloofde dat hij dit land er in twaalf maanden weer financieel bovenop zou helpen. Vorige week beloofden de heer Scheringa en directeur Van Goor nog dat zij er persoonlijk voor in zouden staan dat alle problemen van hun klanten opgelost werden. Op welke manier gaat de minister ervoor zorgen dat zij inderdaad persoonlijk zorgen voor compensatie van de gezinnen die zij in diepe ellende gestort hebben?

De minister stelt dat de DSB Bank de problemen zelf veroorzaakt heeft en dat deze niet voortvloeien uit externe omstandigheden. Kan hij aangeven of en, zo ja, op welke manier de verantwoordelijken aansprakelijk gesteld zullen worden voor de door hen veroorzaakte problemen? Kan de heer Gerrit Zalm aanblijven bij ABN AMRO/Fortis als blijkt dat hij medeverantwoordelijk is voor de zelfveroorzaakte problemen die de DSB Bank de kop kostten? Is het denkbaar dat hij niet medeverantwoordelijk is? Zo ja, hoe dan?

De heer Dirk Scheringa heeft zich de belichaming getoond van een schaamteloze graaicultuur. Klopt het dat de heer Scheringa miljoenen aan dividenden aan zichzelf heeft uitbetaald om zijn kostbare hobby’s te financieren, dat hij de bank voor miljoenen aan eigen aandelen heeft laten inkopen en dat De Nederlandsche Bank dit al wist sinds het gedwongen vertrek van de heer De Grave bij de DSB Bank? Wordt er een strafrechtelijk onderzoek ingesteld naar de heer Scheringa om te bezien of en, zo ja, hoeveel hij onttrokken heeft aan de bank, vooruitlopend op het naderende faillissement?

Acht de minister de Staat, De Nederlandsche Bank en andere toezichthouders medeverantwoordelijk omdat spaarders en andere klanten van de bank door hen op het verkeerde been zijn gezet?

Het megalomane gedrag van één ondernemer en een handvol ingehuurde oud-politici kon zich voltrekken onder de ogen van de toezichthouders. Wat gaat de minister doen om dat in de toekomst te voorkomen en om het rechtsgevoel van al die gedupeerde burgers van dit moment en het vertrouwen in het bankwezen te herstellen?

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Het sprookje van de DSB Bank is over en uit. Wij spreken vandaag over het failliet van deze bank. Hoe heeft dit kunnen gebeuren, waar is het fout gegaan en had het voorkomen kunnen worden? Het is evident dat de klanten belazerd zijn, net als het evident is dat een en ander gerepareerd moet worden. Niet alleen bij de DSB Bank, maar in de hele sector zijn belachelijke provisies van meer dan 70% voor koopsompolissen gerekend. Waarom hebben de toezichthouders niet ingegrepen? Het probleem was duidelijk, maar actie bleef uit. Hebben de toezichthouders liggen slapen?

Laten wij ervan uitgaan dat De Nederlandsche Bank alles in het werk stelt om een bank overeind te houden. Waarom heeft men dan de kredietfaciliteit verlaagd naar 1 mld.? Waarom werd het onderpand afgewaardeerd? Waarom mocht de DSB Bank geen raamovereenkomst tekenen met gedupeerden?

Ook de minister van Financiën bleef al die tijd onzichtbaar en hield zich op de achtergrond. Bij moeilijke vragen verwees hij naar De Nederlandsche Bank, ook toen hij zag dat er een bankrun ontstond. Wij hebben alleen uit zijn mond kunnen horen dat hij provisies van 90% idioot vond. Stel, je bent minister van Financiën en je constateert een gevaarlijke en idiote situatie. Vervolgens doe je niets.

Ook hebben wij veel vragen over de bestuurders en commissarissen, die elkaar in rap tempo afwisselden. Dat waren toevallig allemaal VVD’ers. In hoeverre zijn zij betrokken en medeverantwoordelijk en hebben zij hun zorgplicht verzaakt? Zij waren allemaal op de hoogte, maar deden niets. Het enige wat zij deden was vertrekken toen de grond te heet onder hun voeten werd.

De hamvraag is of dit debacle verkomen had kunnen worden. Tot afgelopen maandag leek de bankrun tot stilstand gekomen. Met een groep gedupeerden was een regeling getroffen. De rust leek wedergekeerd. Waarom moest er dan toch een noodregeling worden aangevraagd? Hebben de heren Wellink en Bos het afgelopen weekend geen olie op het vuur gegooid en een nieuwe bankrun veroorzaakt? Waarom was dit doodvonnis noodzakelijk? Waarom moest de DSB Bank failliet?

Dit zaakje stinkt of, om met de woorden van de lekkende VVD’er te spreken, het voelt niet goed. De PVV-fractie vraagt zich af of er voldoende is gedaan om de bank van de ondergang te redden. Dit moet tot op de bodem worden uitgezocht. Het vertrouwen in de financiële sector staat op het spel. Daarom pleit de Partij voor de Vrijheid voor een parlementaire enquête waarbij alle betrokkenen onder ede kunnen worden gehoord. De PVV gelooft niet in een onafhankelijk onderzoek door toezichthouders in opdracht van de minister. Deze partijen zijn immers onderwerp van onderzoek. Wij hebben genoeg slagers die hun eigen vlees keuren. Een spoedenquête is in dit geval op zijn plaats.

Het lijkt erop dat de curatoren de opdracht hebben meegekregen om de bank te liquideren. De heer Wellink zei afgelopen maandag: een doorstart lijkt mij onmogelijk. De curatoren waren bereid één dagje – dat was gisteren – te kijken of er een potentiële koper was. Deze was er, maar hij kreeg slechts twaalf uur de tijd om een bod uit te brengen. Hoe serieus kunnen wij dit nemen? Met deze insteek lijkt faillissement meer een doel dan een onoverkomelijkheid.

Tot slot. Iedereen stond erbij en keek ernaar hoe mensen werden belazerd met idiote provisies op koopsompolissen. Dit is al jaren aan de gang. Iedereen heeft weggekeken en heeft boter op het hoofd. De DSB Bank lijkt nu geofferd te worden om het deksel op de beerput van koopsompolissen dicht te houden. De fractie van de PVV wil dat deze beerput wordt geopend. Wij moeten schoon schip maken met deze oplichterspraktijken. Het vertrouwen moet terug.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Wat een ellende voor het personeel en wat een ellende voor een heel groot deel van de klanten! Natuurlijk was de bank verantwoordelijk voor die veel te hoge provisies. Natuurlijk was dezelfde bank verantwoordelijk voor al die koppelverkopen en andere praktijken die wij niet zouden moeten willen tolereren in Nederland.

Kijken wij naar de toezichthouder. Mijn geduld met de heer Wellink is helemaal op. Wegwezen, zou ik zeggen. Kijken wij naar de minister van Financiën. Waarom doet de minister van Financiën uitlatingen in het debat als zouden alleen de provisies bij de DSB Bank totaal idioot zijn? Waarom heeft hij dit niet wat breder getrokken? Hij had het onderzoek van de AFM toen immers al vier maanden op zijn bureau liggen. Waarom benadrukte minister Bos zo dat de ondergang van de DSB Bank niet te maken had met de kredietcrisis, maar met het functioneren van de DSB Bank? Waarom moest een selfmade man het veld ruimen? Waarom was het nodig dat De Nederlandsche Bank de DSB Bank pootje lichtte?

Wanneer komt er een eind aan het old boys’ network, waar de minister altijd met zo veel plezier over spreekt? Wat mij betreft praten wij zo langzamerhand over een verrotte kliek. Mensen spelen elkaar baantjes toe en houden elkaar uit de wind. Het wordt tijd voor een echt onafhankelijk onderzoek. Dit kan maar op één manier: door een parlementaire enquête.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De afgelopen weken zijn de problemen rond de DSB Bank in een stroomversnelling gekomen. De klanten van de bank en de werknemers hebben het op dit moment heel zwaar. Ze zitten in onzekere tijden. Voor hen dient snel duidelijkheid te komen.

Deze bank erkende fout te zijn geweest en heeft aangegeven spijt te hebben. De bank heeft geprobeerd om een regeling te treffen met de klanten. Waarom heeft de minister ervoor gekozen, deze bank niet te helpen, dezelfde bank die de minister-president nog als voorbeeld bestempelde? Men weet dat mijn partij voorstander is van euthanasie, maar in dit geval was er geen wilsverklaring. Toch is er euthanasie gepleegd. Waarom?

De producten die de DSB Bank verkocht waren ondeugdelijk: er werden hoge provisies en koopsompolissen gevraagd. Provisies van 80% zijn normaal, stelt de AFM in de brief van 8 juni 2009. De minister noemde de provisies tijdens de financiële beschouwingen volkomen idioot. Geldt dit ook voor al die andere banken die dit eveneens doen?

Verder heb ik een aantal vragen over het toezicht. Er zijn al jaren problemen met provisies en koopsompolissen. Wat heeft de toezichthouder in de afgelopen tijd gedaan om transparantie te krijgen? De AFM zegt dat er niet voldoende wettelijke instrumenten zijn. Deelt de minister deze mening? De DSB Bank zegt dat men de problemen met de koopsompolissen wilde oplossen. Wanneer is er voor het eerst contact geweest tussen de DSB Bank en DNB? Wie heeft daartoe het initiatief genomen?

Vandaag wil ik vooral helderheid over de gang van zaken gedurende de afgelopen dagen. In zijn brief heeft de minister het over een constructief overleg met vijf banken. Wanneer vond dit overleg precies plaats? Wat zijn de overwegingen geweest om deze bank niet over te nemen of te helpen? Welke risico’s werden er gezien? Of was de situatie van deze banken zelf ook een probleem? Wat zijn de overwegingen van de minister geweest om de DSB Bank niet te helpen? Wat is het verschil met andere instellingen die ook woekerpolissen hebben aangeboden, maar wel kapitaalinjecties hebben gekregen?

Tijdens de persconferentie zei de minister dat hij verbaasd was dat de rechter het verzoek om een noodmaatregel de eerste keer afwees. De Volkskrant berichtte over de rechtszaak en de noodregeling. Hoe kon deze krant beschikken over dit nieuws? Sluit de minister uit dat de Volkskrant deze informatie van hem heeft gekregen of van iemand uit zijn omgeving? Klopt het dat een dergelijke zitting van de rechtbank altijd strikt geheim is, ook na de uitspraak als deze negatief is? Hoe kan het dat de pers toch al voor de uitspraak op de hoogte was?

De krantenberichten hebben bijgedragen aan het toekennen van de noodmaatregel aan de DSB Bank, zo wordt gezegd. De run is ontstaan na deze berichten. De rechter geeft heel duidelijk aan dat dit uiteindelijk ertoe heeft geleid dat de noodmaatregel is uitgesproken. Heeft de minister opdracht gegeven om de pers in te lichten? Zo ja, wanneer? Zo nee, welke maatregelen heeft minister Bos genomen om het uitlekken van de rechtszaak te voorkomen? Sluit de minister uit dat vanuit zijn ministerie of vanuit DNB informatie is gelekt? Klopt het dat er zondagmiddag al een persconferentie werd gepland voor na de rechtszaak? Klopt het dat De Nederlandsche Bank zondagmiddag al bezig was met het nemen van maatregelen, zoals het inrichten van een callcenter? Klopt het dat reeds op vrijdag bekend dat de heer Schimmelpenninck van advocatenbureau Houthoff Buruma en de heer Kuiper, voormalig lid van de raad van bestuur van ABN AMRO, als bewindvoerders bij de DSB Bank aangesteld zouden worden?

Ik wil dat er een onderzoek komt naar de gang van zaken, maar niet dat dit wordt uitgevoerd door de toezichthouders zelf. Het onderzoek moet onafhankelijk zijn. De regie van de minister en het opereren van de toezichthouders moeten hierin worden meegenomen.

Om 12.00 uur verstreek voor veel cliënten de termijn om geld op te nemen. Er is veel onduidelijkheid. Als in dit debat één ding duidelijk moet worden, is het waar al deze mensen staan. Hoe kunnen zij verder gaan? Wat betekent een en ander voor de werknemers?

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. De spanning is groot: wat zal de uitspraak van de rechtbank zijn? Een faillissement lijkt onafwendbaar. Ik hoop dat persoonlijk niet, en niet omdat ik er een persoonlijk belang bij heb. De problemen voor een bedrijf met 2000 werknemers en voor alle spaarders zijn echter verschrikkelijk als zoiets in gang gezet is. Behalve spaarders zijn er klanten met een achtergesteld deposito die met de vingers tussen de deur zitten. Bij Icesave ging het om spaarders met te veel geld.

Wat wordt er nu precies voor deze rekeninghouders geregeld? Kan de minister aangeven of bekend is of er klanten in de kou staan die niet bij hun geld kunnen komen? Er is geadviseerd dat rekeninghouders maar een rekening moesten openen bij een andere bank. Dat is echter moeilijk als je geen baan heb. Hoe wordt deze mensen tegemoetgekomen? Hoe snel kan de afwikkeling van financiële producten zoals hypotheken plaatsvinden, zodat mensen weer zekerheid hebben?

De situatie voor alle huishoudens die voor het weekend dachten dat zij een oplossing binnen handbereik hadden, is helemaal dramatisch. Wat wordt voor deze gevallen gedaan? Worden de problemen van deze mensen met voorrang opgelost?

Stel dat sprake is van een definitief faillissement. Op welke termijn kan volgens de minister dan duidelijkheid gegeven worden aan spaarders die een beroep doen op het depositogarantiestelsel? Welk perspectief is er voor de houders van een achtergesteld deposito? Is het niet iets te gemakkelijk om dit af te doen met de opmerking dat je met dit soort leningen nu eenmaal een risico loopt, zoals de minister heeft gedaan in een van de laatste interviews? Moet er niet een betere productvoorlichting komen? Moeten jonge spaarders of mensen die hun pensioen willen wegzetten er niet op gewezen worden dat dit soort producten voor hen niet geschikt zijn vanwege de risico’s? Zou dit niet tot de voorzorgsplicht van iedere bank of verzekeraar horen en is het niet de taak van DNB en de AFM om daarop toe te zien?

Er zullen onderzoeken komen naar wat er allemaal is gebeurd met de DSB Bank en de AFM. Het is goed dat de minister dat in gang heeft gezet. Het gaat daarbij om de rol van de AFM en de DNB, maar ook wat er dit weekeind is gebeurd. Is bijvoorbeeld door het lekken zondagavond daadwerkelijk de genadeklap uitgedeeld? In het persbericht van De Nederlandsche Bank en de brief van de minister staat vrij clean: maar deze uitkomst was onvermijdelijk. Ik vraag mij af of er niet een woord is vergeten: deze uitkomst was onvermijdelijk «geworden». Hoe beoordeelt de minister wat er gebeurd is?

Het kenmerk van prudentieel toezicht is dat je niet precies weet hoe het gaat. Dat kan vanwege de aard van dat soort toezicht ook niet veranderen. De Kamer moet het echter wel kunnen snappen en volgen. Was ingrijpen moeilijk omdat bijvoorbeeld de huidige regelgeving pas echt gaat werken als een crisis zich al heeft ontwikkeld? Ontbreken er instrumenten voor de toezichthouders? Zo ja, wat gaat de minister daar dan nu aan doen, op korte termijn?

Bijzonder in dit verband is dat de AFM een boete heeft opgelegd, terwijl de discussie over de producten zoals verkocht door de DSB Bank al vele jaren loopt. Nog merkwaardiger is dat gisteravond op tv door een onderzoeker van ik dacht het SEO werd verteld dat de DSB Bank echt niet de enige bank is met dit soort producten en dat veel koopsompolissen zo’n hoog provisiedeel kennen. Voorzitter. Dan schieten bij mij de klompen uit. Wij weten het, maar er gebeurt dus niets, althans niet in die zin dat het verandert voor de klant. Kan de minister vandaag het beeld wegnemen dat dit soort rare producten niet aangepakt kan worden, omdat de AFM er vanwege gebrekkige regelgeving geen vinger achter kan krijgen?

Het is begrijpelijk dat gedupeerden zich samen inzetten om, soms in dramatische omstandigheden, hun recht te halen, een vuist te maken, zoals de heer Weekers terecht zei. Volstrekt onbegrijpelijk vind ik dat voortrekkers daarvan, zoals de heer Lakeman, dan zo veel losmaken. Het is niet ondenkbaar dat zijn oproep veel spaarders heeft aangezet, hun geld op te nemen en daarmee hebben zij een grote instabiliteit ontketend. Voorzitter. Als je boos bent, is dat op zich niet erg. Het is wel erg wanneer je dat ten koste doet van niet alleen de bank, maar ook zijn klanten, en dat je dit dan ontketent. De ChristenUnie vindt het verschrikkelijk dat op deze wijze wordt omgegaan met naam, reputatie en belangen van de klanten. Neemt de minister dit mee in zijn onderzoek? Zo nee, wat moeten wij er dan mee?

Gisteren ontstond er een discussie over de cijfers over de toestand van de bank, die nu bij de rechtbank betwist worden. Hoe kan bij zo’n belangrijk onderwerp op zijn minst twijfel over dit soort uitgangspunten ontstaan? Is de minister het met mij eens dat dit niet mag gebeuren?

Zouden de kosten van steun aan deze bank niet hebben opgewogen tegen de kosten, vooral de gevolgschade en maatschappelijke kosten, de kosten voor de klanten, die nu een mogelijk faillissement met zich brengen?

Voorzitter: Irrgang

De heer Van der Vlies (SGP). Voorzitter. Het is uiteraard verschrikkelijk voor alle betrokkenen, van top tot werkvloer, om zo te zeggen; pijnlijk voor alle bankrelaties, de werknemers, de gezinnen erachter. Ook mijn fractie bepleit maximale aandacht om het leed daar waar even mogelijk zo veel mogelijk te verzachten. Kernvraag voor mijn fractie is: hoe heeft het zo ver kunnen komen? Die vraag is door diverse collega’s ook gesteld. Het is goed dat de minister een onafhankelijk onderzoek heeft toegezegd. Ik ben het eens met de wijze waarop de mate van onafhankelijkheid door enkele van mijn collega’s is gedefinieerd. Graag op dit punt een klip en klare reactie.

Als je je afvraagt hoe het zo ver heeft kunnen komen, kom je onafwendbaar bij het toezicht terecht, de toezichtstructuur die wij in ons land hebben. Is die voldoende daadkrachtig, slagkrachtig, gezaghebbend en ook voldoende snel? Je kunt daar veel vragen bij stellen. Het lijkt mijn fractie onafwendbaar dat wij op een goed moment intensief beraadslagen over de vraag op welke wijze deze structuur kan verbeteren. Dat zij moet verbeteren, lijkt nu toch wel erg duidelijk.

Ook mijn fractie is verbaasd over de bankrun en met name de aanleiding daartoe, de oproep van de heer Lakeman. Ik sluit mij aan bij enkele van mijn collega’s die daarover een oordeel hebben geveld. Dat leeft ook zo bij mijn fractie. Natuurlijk, je mag voor je belangen opkomen, maar kies daarvoor dan een weg die niet tot dit spektakel, in alle ernst bedoeld, hoeft te leiden. Het gaat inderdaad om het vertrouwen in het financiële stelsel. Dat wordt opnieuw aangesproken door dit gebeuren.

Ook mijn fractie zou heel graag minutieus inzicht krijgen in hoe het is toegegaan in de laatste twee weken, de vraag dus naar de reconstructie. De minister zal zich daarbij ongetwijfeld realiseren dat er een stukje verdenking terecht is gekomen op de DNB Bank en ook op de minister van Financiën en zijn departement. Ik mag hopen dat de minister gelegenheid vindt om zich daarover te verantwoorden.

Mijn laatste vraag betreft de afwikkeling, los van de gerechtelijke uitspraak die elk ogenblik kan binnenkomen, zo hebben wij begrepen, voor de spaarders, de probleemhypotheken. Hoe zit het precies met de overeenkomst die er zou zijn met de daartoe gepresenteerde stichting, de woekerpolissen en dat type zaken? Dit zijn de kernvragen van mijn fractie.

Voorzitter: Van der Vlies

De voorzitter: De minister zal eerst een algemene context schetsen en de chronologie der dingen neerzetten. Daarna zal hij separaat op de diverse hoofdonderdelen terugkomen. Ik stel voor dat wij hem daarvoor de ruimte geven en om hem op dat stuk van zijn beantwoording niet te interrumperen. Daarna is er voldoende ruimte voor interrupties. Ik zal voldoende werk hebben om het debat beheersbaar te houden, maar ik vind het ook weer zo wat om de interrupties meteen te quoteren.

Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen en bijdragen. Ik begin met aandacht te vragen voor het drama dat hier aan de orde is. Gelooft u mij, het is voor een minister van Financiën vele malen gemakkelijker om te besluiten, een bank te redden dan om te moeten besluiten, een bank niet te redden. Wij hebben in ons systeem nog redelijke waarborgen voor de belangen van spaarders. Wij weten ook dat er mogelijkheden zijn voor gedupeerden om hun recht te halen, maar met name de positie van werknemers is buitengewoon kwetsbaar. Net als de leden heb ik gisteren in de media ook de werknemers gezien, die niet alleen onzeker en bang zijn voor hun baan en hun toekomst, maar die zich ook geschaad voelen door de manier waarop er over hun bedrijf gepraat wordt, alsof zij daar zelf individueel voor verantwoordelijk zouden zijn. Wij moeten ons realiseren hoe zwaar deze gang van zaken vooral op hen drukt.

Niettemin is het een beslissing die De Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën weloverwogen samen hebben genomen. De Nederlandsche Bank trok de conclusie dat de bank niet levensvatbaar was en dat een noodregeling aan de orde was. Het ministerie van Financiën zag geen andere mogelijkheden om de bank op een andere of dezelfde manier nog levensvatbaar te houden. De beste manier waarop ik de leden kan informeren over de afwegingen die wij daarbij hebben gemaakt, is door in eerste instantie de chronologie der dingen af te lopen onder drie voorzichtige disclaimers. De eerste is dat ook voor mij geldt dat ik niet alles weet omdat ik niet alles mag weten. Er is in ieder geval tot op dit moment – dat wordt anders op het moment dat sprake zou zijn van een faillissement – op een aantal gebieden nog sprake van toezichtvertrouwelijke informatie, die dus wel bij de toezichthouder bekend is, maar niet bij mij niet bekend mag zijn en ook niet bekend is. Ik zal daar ook voorbeelden van geven. Ten tweede zijn er ook rondom de feitelijke gang van zaken bij mij zaken onbekend of onduidelijk. Dat is mede voor mij een reden geweest om te vragen om onderzoek. Ten derde hoop ik dat de Kamer mij toestaat om de meer algemene vragen die betrekking hebben op provisies, provisiesystemen, provisiehoogtes en de vraag of daar door de AFM en het kabinet genoeg aan gedaan wordt, aan de orde te laten komen in het volgende algemeen overleg, dat direct aansluitend gehouden wordt en dat meer over de algemene materie gaat. Ik kan mij nu dan vooral concentreren op wat zich heeft afgespeeld rond de DSB Bank.

De chronologie. Begin 2009 komt de DSB Bank in opspraak in onder meer tv-programma’s zoals TROS Radar en NOVA. Klanten van de DSB Bank die zich benadeeld voelen door te hoge hypotheeklasten komen dan aan het woord. Een volgend cruciaal moment is wellicht – dat zullen wij in het onderzoek al dan niet nader bevestigd krijgen – dat voormalig minister Frank de Grave in mei 2009 aftreedt, nadat hij twee maanden in dienst is geweest als financieel directeur. Ik heb de verhalen vandaag in de media gelezen over wat er aan dat vertrek ten grondslag zou liggen. Ik kan dat niet bevestigen. Gedeeltelijk is daarbij ook sprake van vertrouwelijke informatie, als al zou kloppen wat er in de kranten staat. Het is duidelijk dat onze onderzoeken de komende tijd ook op de vraag of dat klopt en of dat zich heeft afgespeeld, al dan niet een bevestiging zullen moeten opleveren.

In diezelfde maand, mei 2009, wordt de DSB Bank op de vingers getikt door de Autoriteit Financiële Markten. Dan spring ik naar woensdag 28 september. Oud-medewerkers van de DSB Bank vertellen dan anoniem in het tv-programma NOVA over agressieve verkooppraktijken bij de bank. Op donderdag 1 oktober roept de heer Lakeman van Stichting Hypotheekleed in het tv-programma Goedemorgen Nederland DSB-klanten op om hun geld weg te halen bij de bank. Klanten van de DSB Bank kunnen dan via de website geen geld meer laten overboeken. De DSB Bank laat na een reeks verklaringen die enige ruimte openlaat over wat er precies aan de hand is, uiteindelijk weten dat de website zou zijn platgelegd door hackers. Het ministerie en ook De Nederlandsche Bank worden op dat moment benaderd door journalisten met de vraag wat er aan de hand is en of wij daarover iets kunnen zeggen. Het is voor het ministerie van Financiën niet mogelijk om uitlatingen te doen over individuele financiële instellingen anders dan wat de toezichthouder ons vertelt over wat er aan de hand is. Ik stel mij die dag ook direct in verbinding met De Nederlandsche Bank met de vraag wat wij kunnen zeggen over de DSB Bank, want wij weten inmiddels dat er een uitstroom van gelden aan de gang is. Onze vraag was wat konden zeggen richting ongeruste klanten. De formulering die door De Nederlandsche Bank wordt aangereikt, en die de dagen erna zowel door de heer Wellink als door mij consistent wordt gebruikt, is dat de desbetreffende financiële instelling aan de eisen van solvabiliteit en liquiditeit voldoet. Dat was op dat moment uiteraard ook feitelijk het geval. Maar het is tegelijkertijd ook een heel zorgvuldig gekozen formulering.

Op vrijdag 2 oktober laat de DSB Bank weten dat ruim 1% van al het spaargeld dat er wordt beheerd – al dat spaargeld telde op dat moment op tot ongeveer 4,5 mld. – is opgenomen. Het zou gaan om ongeveer 50 à 60 mln. Volgens cijfers van De Nederlandsche Bank is dat op dat moment al meer, namelijk 80 mln. Wat wij ook weten van die dag, die vrijdag de tweede oktober, is dat er door deskundigen – dit komt ook in het nieuws – wordt getwijfeld aan de hackersaanval als verklaring voor het op zwart gaan van de website.

De volgende dag, zaterdag 3 oktober, biedt de heer Scheringa klanten van de bank – ik citeer – oprechte excuses aan. Hij verzekert hen, alle klachten zo snel mogelijk op te lossen. De website draait dan weer, maar nog steeds met enige vertraging. Vervolgens vinden er in dat weekeind van 3 en 4 oktober gesprekken plaats tussen de directie van De Nederlandsche Bank– ik word daarvan in grote lijnen op de hoogte gehouden, maar ik bevind mij dan inmiddels met de heer Wellink in Istanbul bij de jaarvergadering van IMF en Wereldbank – en de heer Scheringa en zijn bestuurders. De overtuiging bij de toezichthouder is dat het om een aantal redenen, die primair te maken hebben met governance, maar ook met de stabiliteit van het bancair bedrijf, beter is als de heer Scheringa terug zou treden. Die gesprekken worden in de loop van zaterdag en zondag, 3 en 4 oktober, afgerond met een overeenkomst tussen de heer Scheringa en de directie van De Nederlandsche Bank, waarbij wordt afgesproken dat de heer Scheringa op maandag 12 oktober – let wel, wij hebben het nu over zondag 4 oktober – dus afgelopen maandag, bekend zal maken dat hij zal terugtreden uit de raad van bestuur van de DSB Bank en dat zijn taken overgenomen zullen worden door de heer Joost Kuiper, die u inmiddels kent als een van de twee bewindvoerders. De gedachte achter die overeenkomst tussen De Nederlandsche Bank en de DSB Bank was dat dit stabiliserend zou moeten werken op de ontstane marktsituatie, dat het vertrouwen zou moeten wekken bij klanten dat ook iemand met een zeer gedegen bancaire reputatie zoals de heer Kuiper daar verantwoordelijkheid zou krijgen en dat er ook een aantal governanceproblemen rondom de vraag wie nu eigenlijk waar verantwoordelijk voor is door het terugtreden van de heer Scheringa in ieder geval uit die rol, aan verheldering zouden winnen. Ik word op zondagavond 4 oktober over deze overeenkomst door de heer Wellink in Istanbul geïnformeerd. Op diezelfde zondag, 4 oktober, maken de DSB Bank en de Stichting Steunfonds Probleemhypotheken bekend, een overeenkomst te hebben.

Maandag 5 oktober was de dag dat de DSB Bank in TROS Radar zou verschijnen om die overeenkomst te ondertekenen. Ik heb gisteren een verklaring gehoord van de kant van de heer Van Goor van de DSB Bank waarom dat uiteindelijk niet is gebeurd. Ik zal daar straks ook inhoudelijk op ingaan. Ook relevant om te weten, is dat op die maandag 5 oktober De Nederlandsche Bank begint met het voeren van gesprekken met andere banken om te kijken of er een zogeheten private oplossing mogelijk is. Op het ministerie van Financiën is al vanaf 1 oktober een team medewerkers de verschillende scenario’s aan het uitwerken die aan de orde zouden kunnen zijn als het verkeerd af zou lopen met de bank. Dat loopt al vanaf 1 oktober. Vanaf dat moment worden er dus scenario’s uitgewerkt, die variëren van het uitroepen tot een noodregeling tot het op de een of andere manier faciliteren van een private oplossing c.q. overname.

Op 5 oktober beginnen de concrete gesprekken met andere banken. De identiteit van die banken is inmiddels ook bekend: Rabobank, ABN AMRO, Fortis, ING en SNS. Het laatste relevante feit is dat op die dag, 5 oktober, De Nederlandsche Bank ook besluit om een zogeheten extra haircut op het onderpand toe te passen. De waardering van het onderpand stelt een bank in staat om voor het dan als zodanig gewaardeerde bedrag ook liquiditeiten aan te trekken. Op het moment dat er een extra haircut wordt toegepast, wordt de facto de hoeveelheid beleenbaar onderpand kleiner en dat vermindert de mogelijkheden voor de financiële instelling om gelden aan te trekken. Die beslissing nam De Nederlandsche Bank geheel binnen zijn eigen bevoegdheden. Daar mag ik ook niet in gekend worden, omdat het een monetaire bevoegdheid is waar de monetaire autoriteit onafhankelijk in dient te opereren. Die bevoegdheid wordt op maandag 5 oktober toegepast.

Op woensdag 7 oktober praat De Nederlandsche Bank verder met de diverse banken en hebben ik en mijn medewerkers contact met de heer Wabeke. Wij geven aan dat wij het buitengewoon belangrijk zouden vinden als hij de grootst mogelijke haast zou maken met het rondmaken van een akkoord tussen de DSB Bank en gedupeerden.

In de avond van die zevende oktober legt de advocaat van de DSB Bank contact met mij en mijn medewerkers. Er wordt een beroep gedaan op Financiën om het akkoord met de stichting te kunnen financieren of om op een of andere manier daar een financiële bijdrage, een financieel vangnet dan wel een financiële garantie voor te kunnen organiseren. In de gesprekken die die avond worden gevoerd door mijn directeur Financiële Markten blijkt echter dat de DSB Bank over deze hele zaak nog geen enkel contact heeft gehad met de toezichthouder, De Nederlandsche Bank, ook niet over welke consequenties het tekenen van dat akkoord zou kunnen hebben voor de solvabiliteitspositie van de DSB Bank. Het gaat uiteindelijk natuurlijk toch om bedragen die afgeschreven zullen moeten worden op het bufferkapitaal. Afhankelijk van de inschatting van de hoogte van dat bedrag, kan dat een kleine dan wel zeer grote invloed hebben op de solvabiliteitspositie. Omdat die contacten door de DSB Bank met ons gelegd worden, terwijl er kennelijk, zo vertelden zij ons zelf, nog niet met de toezichthouder over gesproken is, is onze reactie: ga daar nu eerst met de toezichthouder over praten, want die gaat over solvabiliteitseisen. De toezichthouder is de enige die kan en mag bepalen of onder bepaalde omstandigheden wel of niet solvabiliteitsratio’s bijvoorbeeld het tekenen van zo’n overeenkomst in de weg staan. Daar gaan wij niet over. Naar ik heb begrepen zijn die contacten – ik weet niet of dat al woensdagavond was dan wel in de loop van donderdag – inderdaad tot stand gekomen. Op donderdag 8 oktober komen de DSB Bank en de Stichting Steunfonds Probleemhypotheken mondeling tot een akkoord over de manier waarop klachten over de bank zouden kunnen worden afgewikkeld.

Op vrijdag 9 oktober beginnen er gesprekken op het hoofdkantoor van De Nederlandsche Bank tussen adviseurs van De Nederlandsche Bank en een team van het bankenconsortium. Ik wijs erop dat wij het dan over 9 oktober hebben. De groep mensen die wisten wat hier speelde – ik zeg dit ook in verband met de discussie over het lekken – is vanaf 1 oktober naar 9 oktober dus gestaag gegroeid. Op 1 oktober ging het in essentie om kleine groepen mensen bij de DSB Bank, De Nederlandsche Bank en Financiën. Als wij op 9 oktober de gesprekken met andere banken echt vol aangaan, dan moet men zich realiseren dat het ministerie van Financiën externe adviseurs heeft, dat De Nederlandsche Bank externe adviseurs heeft, dat de DSB Bank externe adviseurs heeft en dat er vijf banken bij betrokken zijn die ook allemaal hun eigen externe adviseurs hebben. Dat is dus inmiddels de groep mensen die weten dat er gewerkt wordt aan enigerlei vorm van wat ik maar even noem: plastische noodoplossing voor de dan ontstane situatie bij de DSB Bank. Er is gevraagd hoeveel mensen wisten wat er aan de orde was. Dat zou op dat moment al heel wel een groep van wellicht tegen de honderd mensen kunnen zijn geweest. Dan heb ik het nog niet eens over facilitair personeel, variërend van portiers tot en met chauffeurs, secretaresses, cateraars, mensen die een persconferentie moeten organiseren en dergelijke.

Op zaterdag 10 oktober presenteren de banken, het bankenconsortium van vijf banken, een voorstel, dat een kapitaalinjectie behelst van 300 mln., waarvan 60% door de banken en 40% door de overheid gefinancierd zou moeten worden. Daarnaast zou de overheid op de een of andere manier garant moeten staan zonder onderpand, ik herhaal: zonder onderpand, voor een maximumbedrag van 5 mld. In de nacht van 10 op 11 oktober blijkt dat het niet mogelijk is om tot overeenstemming te komen. Dat heeft inderdaad te maken met het feit dat ik u niet onder ogen zou hebben durven komen met zo’n oplossing. Ik zal straks ook de afweging geven die ik daarbij heb gemaakt.

De enige optie die in de nacht van zaterdag op zondag nog rest, is het aanvragen van de noodregeling. Dat wordt in gang gezet. Dat wil zeggen: je vraagt dat aan. De rechter moet zich kunnen voorbereiden. ’s Avonds vindt de zitting plaats. Vanaf het einde van de middag begint er ook voor ons waarneembaar journalistiek rumoer te ontstaan. In de loop van de avond verzamelen zich ook journalisten rond het pand van De Nederlandsche Bank met kamera’s en dergelijke. In de nacht van 11 op 12 oktober wijst de rechter het verzoek af.

Vervolgens constateren wij – niet geheel tot onze verbazing, gezien het feit dat wij het journalistieke rumoer natuurlijk al in de loop van zondag zagen toenemen – dat in de loop van maandag de uitstroom weer sterk toeneemt. Vervolgens beslist de rechtbank in Amsterdam dat de DSB Bank alsnog onder curatele wordt geplaatst nadat De Nederlandsche Bank daartoe heeft verzocht. Op dat moment kunnen wij ook bekendmaken dat er sinds de oproep van Lakeman meer dan 600 mln. is weggehaald door klanten. De Nederlandsche Bank maakt dan ook bekend, de reddingspoging te hebben ondernomen met de vijf banken die ik noemde. Er worden twee bewindvoerders aangesteld. Zij gaan meteen aan de slag met het organiseren van oplossingen voor de meest betrokkenen.

Voorzitter. Dit wat de chronologie betreft. Ik wil dit deel afsluiten met het uitspreken van de hoop dat de chronologie ook heeft laten zien dat ten eerste van de kant van de toezichthouder en het ministerie van Financiën alles uit de kast is gehaald om tot een andere oplossing te komen dan de oplossing die uiteindelijk geëffectueerd is en ten tweede dat wij, maar daarvoor heb ik meer informatie nodig, die ik graag zou willen delen met de leden, uiteindelijk ook geen keuze hadden en dat de situatie die aanleiding gaf tot het afroepen van de noodregeling echt zondagochtend al geconstateerd kon worden. Ik wil daar nog een paar laatste opmerkingen over maken.

Ik begrijp heel goed dat er in de media – ik zal daar straks nog meer over zeggen; dit kwam ook terug in de vragen van de leden – een beeld is ontstaan alsof de uiteindelijke oorzaak of laatste oorzaak of laatste aanleiding van de val van de DSB Bank gelegen was in het nieuws van maandagochtend. Ik denk dat het cruciaal is om te begrijpen en te weten wat de feiten waren op grond waarvan de toezichthouder op zondag al besloot, de conclusie te trekken dat de bank niet levensvatbaar was en dat de noodregeling aangevraagd moest worden. Die feiten waren het volgende.

Er was ten eerste zeer veel geld onttrokken aan de bank, ruim 600 mln. Ten tweede kon de DSB Bank zelf geen geld op de markt meer aantrekken. Men kon geen geld meer aantrekken. Men was al voor meer dan 1 mld. afhankelijk van, zeg maar, de bijna gratis toegankelijke gelden vanuit het Europese stelsel van banken. Ten derde: de kwaliteit van het onderpand stond door de haircut van De Nederlandsche Bank ter discussie en beperkte ook nog een keer de hoeveel geld die men kon belenen, ook in Europa. Ten vierde: er hing een claim van onzekere, maar potentieel grote omvang boven de markt. De afgelopen dagen zijn bedragen genoemd van 26 mln. en van 85 mln. Het bedrag waar wij rekening mee moesten houden lag, als ik het voorzichtig zeg, snel een factor vier à vijf hoger dan het bedrag dat u tot nu toe in deze discussies gehoord heeft. 26 tot 85 mln. waren bescheiden inschattingen van het potentiële risico dat hier aan de orde was. Men kan zich voorstellen dat, als je de grotere inschattingen van het risico serieus neemt, meteen de bedreiging van de solvabiliteitspositie die daarvan uitgaat, ook een stuk groter is. Ten slotte: op zondagavond had de DSB Bank nog maar 26 mln. in kas. Dat is onder normale omstandigheden nog net genoeg voor een paar uur normaal bankieren. Maar voor een bank in een kwetsbare, crisisachtige situatie is dat kwetsbaar weinig, zeker als men weet dat er op dat moment sprake was van ongeveer 2,2 mld. aan direct opvraagbare tegoeden; 26 mln. in kas, 2,2 mld. aan direct opvraagbare tegoeden. De enige reden dat de DSB Bank 26 mln. in kas had, was dat de bank de dag daarvoor van De Nederlandsche Bank de beschikking had gekregen over 100 mln. emergency liquidity assistance. Dat is een noodfaciliteit voor liquiditeitsondersteuning, die alleen gegeven mag worden aan in essentie gezonde bedrijven die door marktomstandigheden niet aan hun geld kunnen komen. De Nederlandsche Bank vond dat er gerede twijfel was aan het feit of hier wel sprake was van een gezonde bank, maar heeft die 100 mln. toch gegeven omdat op dat moment nog de onderhandelingen liepen met de vijf banken en er nog een mogelijkheid was dat wij met die vijf banken op een private oplossing uit konden komen. Je wilt niet dat een bank op vrijdag ten onder gaat als je er misschien op zaterdag of zondag toch nog een oplossing voor kunt vinden.

De feiten die aanleiding gaven tot de conclusie zondag «zo gaat het niet langer» waren: er zat maar 26 mln. in kas tegenover 2,2 mld. direct opvraagbare tegoeden. Er was 600 mln. uit de kas gegaan. Bij de afgelopen tien dagen zaten zeven dagen waarin er meer dan 26 mln. per dag uitging. De kwaliteit van het onderpand stond ter discussie. Men was voor meer dan een miljard afhankelijk van Europa. Er hing een claim van onzekere, maar grote omvang boven het bedrijf. Er was 100 mln. emergency liquidity assistance in gestoken, waarmee niet doorgegaan kon worden. Al die factoren bij elkaar waren voor De Nederlandsche Bank reden om te zeggen: qua liquiditeit en qua solvabiliteit gaat het niet langer; wij hebben het geprobeerd met vijf banken, daar lukt het ook niet mee, dus is nu het moment aangebroken om de noodregeling af te roepen.

De voorzitter: Na deze algemene intro van de minister is er gelegenheid voor interrupties. Ik ga het rijtje langs. Laten wij afspreken dat interrupties worden gepleegd zoals ze bedoeld zijn: kort en flitsend en geen lange verhalen. Ik weet dat u het allemaal kunt!

De heer Irrgang (SP): Mijn concrete vraag hoeveel mensen er op de hoogte waren, heeft betrekking op de informatie die op maandagochtend in de Volkskrant en het FD stond, namelijk de afwijzing van de rechtbank. Dat moet na één uur ’s nachts zijn geweest. Hoeveel mensen wisten dat?

Minister Bos: De afwijzing was om half twee ’s nachts, dus dat heeft volgens mij geen enkel medium meegekregen. Zoals gezegd, dat er over een noodregeling werd gesproken, was vanaf 1 oktober bij een vanaf dat moment groeiende groep bekend. Alle banken die deelnamen aan de pogingen om de DSB Bank privaat te redden, wisten ook dat het alternatief voor een bancaire oplossing de noodregeling zou zijn. Waarom? De banken wisten dat als de noodregeling wordt afgeroepen en de bank failliet zou gaan, zij allemaal voor de kosten opdraaien van het depositogarantiestelsel. Voor die vijf banken was een direct motief voor het meedenken over een private oplossing gelegen in het feit dat zij zwaar zouden moeten meebetalen aan de alternatieve oplossing van de noodregeling. Dus al die opties waren tussen 1 en 11 oktober bij een gestaag groeiende groep mensen bekend. Bij welke groep mensen het singuliere feit dat er sprake was van een rechtszaak bekend was, weet ik niet. Dat zullen er vermoedelijk enkele tientallen zijn.

Mevrouw Vos (PvdA): Die haircut van de DNB Bank gebeurt toch op een raar moment, namelijk als de bank al in de problemen zit. Waarom moest het een week duren voordat Scheringa zou aftreden, als de bank al in de problemen was?

Minister Bos: Ook ik ben van mening dat het toepassen van de haircut door de toezichthouder cruciaal is geweest in de hele gang van zaken. Zoals gezegd, ik ga daar niet over. Daar gaat de toezichthouder zelf over. Maar één van de redenen waarom ik het belangrijk vind om in het onafhankelijk onderzoek ook de rol en het handelen van de toezichthouder te betrekken, is dat ik denk dat het duidelijk is dat ook over deze handelwijze een duidelijk oordeel door u allen gevormd kan worden. Uw tweede vraag was waarom het een week moest duren. U moet zich wel realiseren dat dit gesprekken waren die op basis van vrijwilligheid plaatsvonden. Het was gewoon een overeenkomst tussen de toezichthouder en de heer Scheringa, waar beide partijen aan mee wilden werken. De gedachte was, voor zover ik het begrepen heb, dat een sneller terugtreden van de heer Scheringa mogelijk ook juist weer paniekveroorzakend kon werken op de markt. Dat type afwegingen is toen gemaakt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): U hebt gesprekken gevoerd met het consortium. De reddingsoperatie zult u met de heer Wellink met vol vertrouwen zijn ingegaan. U dacht, er gezamenlijk uit te komen. Ik ben nu verbaasd over de getallen die u noemt en dan met name de 5 mld. garantiestelling. Waar is die op gebaseerd? Als De Nederlandsche Bank wist dat er zo veel risico zat in de DSB Bank, namelijk 5 mld., want een garantiestelling zegt iets over de risico’s, waarom bent u überhaupt dat gesprek aangegaan? Waar was De Nederlandsche Bank? Die 5 mld. zal toch wel ergens op gebaseerd zijn? Als de andere banken de bank niet zouden helpen, wisten ook zij dat zij voor 3,5 mld. depositogarantiestelsel aan hun broek hadden hangen. Dat zit er natuurlijk ook achter. Kunnen zij niet rekenen of snappen wij het niet?

Minister Bos: Wat de precieze kosten zijn voor banken op het moment dat het depositogarantiestelsel wordt geactiveerd, is moeilijk te berekenen, omdat je de precieze kosten pas weet nadat een faillissement is afgewikkeld en ook duidelijk is hoeveel er nog uit de boedel getrokken kan worden ten behoeve van het depositogarantiestelsel. In zekere zin betalen banken eerst de spaartegoeden die mensen anders kwijt zijn, maar vervolgens is het stelsel als geheel ook nog wel een van de schuldeisers op de failliete boedel. Misschien dat je daar, zoals dit bij Icesave gebeurt, ook weer wel geld van terugkrijgt. Over de netto kosten voor de deelnemende banken, zal iedere bank zelf zijn eigen berekening en afweging hebben gemaakt. Die ken ik niet. Die 5 mld. was ook het moment waarop het doek viel. Zoals ik net zei, zijn wij op vrijdag 9 oktober de specifieke, gedetailleerde gesprekken begonnen met alle adviseurs over de mogelijkheid van een private oplossing. Daarbij hadden al die banken ook voor zichzelf een beeld ontwikkeld, bijvoorbeeld over de maximale omvang van eventuele claims en de onzekerheden die er verder nog waren. In de loop van zaterdag 10 oktober kregen wij van die banken gepresenteerd – en geen slecht woord over die banken, want zij zijn buitengewoon constructief geweest in dit hele traject, zij hebben het echt geprobeerd – dat zij zelf niet garant gaan staan of onzekerheden nemen die zo groot zijn in potentie, terwijl zij ook niet weten of de bank eigenlijk wel een viable business case heeft. Dat moet de overheid dan doen, ter waarde van 5 mld. garanties, terwijl er tegelijkertijd dan ook nog 300 mln. in moet. Dat zijn ordes van grootte die betekenen dat je in proportie dus meer in die bank zou steken dan bijvoorbeeld destijds bij ING het geval was, terwijl je bij ING een goed verhaal kon houden over een in essentie gezonde bank. Dat kon je hier niet doen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dit is geen antwoord op mijn vraag. Toen u, als minister van Financiën, en De Nederlandsche Bank die onderhandelingen ingingen, wist u toch dat er een risico in zo’n bank zit van 5 mld.?

Minister Bos: De toezichthouder, dat kan ik u niet vertellen. Wij zullen moeten uitzoeken wat de toezichthouder zelf aan risico heeft kunnen inschatten. Het ministerie van Financiën is niet op de hoogte van het reilen en zeilen, financieel, binnen individuele instellingen. Pas op het moment dat er een redding nodig is, komt men bij ons en gaan de boeken ook voor ons open, zodat wij kunnen zien welke risico’s er aan de orde zijn. Maar er is door de banken uitgebreid naar de mogelijkheden gekeken. Dit was het maximaal mogelijk. Daarvan hebben wij gezegd dat ons dat onverantwoordelijk lijkt om te doen.

De heer Weekers (VVD): Ik constateer dat op zondagochtend de stekker er door de minister van Financiën en De Nederlandsche Bank uit is getrokken en dat eigenlijk het oordeel van de rechter er niet meer toe deed, want de bank is absoluut niet meer levensvatbaar, zo zegt de minister. Dan komt toch de vraag over de haircut aan de orde. Die is essentieel. Er wordt gezegd: er bestaat twijfel over de kwaliteit van het onderpand. Maar in hoeverre is dat onderpand in de afgelopen twee weken gewijzigd? Kan de minister daarop ingaan?

De regeling met de gedupeerden was voor het voortbestaan van de DSB Bank essentieel om het vertrouwen terug te winnen van de klanten. De minister heeft daar ook op aangedrongen in de richting van de heer Wabeke. Tegelijkertijd wordt er gestunteld. De Nederlandsche Bank doet daar vervolgens moeilijk over, waardoor de solvabiliteitspositie wordt ondermijnd. Hoe laat zich dat rijmen?

Minister Bos: De Nederlandsche Bank is de enige die gaat over de afwegingen die ten grondslag liggen aan het eventueel toepassen van een haircut. Dat hebben wij in Nederland zo geregeld. Daar horen wij ons als politici niet mee te bemoeien. Ik heb al eerder gezegd dat het inderdaad een cruciaal element is geweest in de hele gang van zaken. Wat mij betreft, is dat daarom ook onderwerp van onderzoek. Dan zal De Nederlandsche Bank dat kunnen motiveren en dan kunnen wij allemaal op enigerlei moment een conclusie trekken ten aanzien van de vraag of dat terecht of niet terecht was. Eén ding weten wel, en dat is dat de kwaliteit van het onderpand ter discussie kwam te staan vanwege de claims. Zoals gezegd, voor iedereen die daar verder naar keek, was het duidelijk dat die claims niet in de orde van grootte van 26 mln. of van 85 mln. lagen, maar potentieel veel en veel groter konden zijn.

Dat is ook de reden, daar pak ik gelijk naar door, ook in het licht van wat de heer Van Goor daarover gisteravond bij NOVA gezegd heeft, dat ik geprobeerd heb – ik heb daar vanochtend ook nog contact over gehad met de heer Wellink – om zo goed mogelijk te achterhalen wat precies in het contact tussen De Nederlandsche Bank en de DSB Bank gebeurd is rondom het al of niet ondertekenen van die overeenkomst. Mij is verteld, en ook dat zal dus onderwerp worden van onderzoek, dat De Nederlandsche Bank tegen de DSB Bank heeft gezegd: u moet zelf de afweging maken of u die overeenkomst wilt tekenen of niet, want of u haar nu wel of niet tekent, in beide gevallen heeft u een solvabiliteitsprobleem. Het feit namelijk dat de overeenkomst getekend wordt, doet niets af aan de potentiële omvang van de claims. De potentiële omvang van de claims bepaalt of er een solvabiliteitsprobleem is en niet of er een handtekening staat onder een stuk over hoe het afgehandeld wordt. Dus de boodschap van de toezichthouder aan de DSB Bank was: u moet dat helemaal zelf weten, maar dat solvabiliteitsprobleem heeft u sowieso. Dat is de gang van zaken – ik zat er niet bij – zoals die mij op die, wat was het, donderdagavond of woensdagavond, al verteld werd door De Nederlandsche Bank en zoals die mij vanochtend is herbevestigd door de heer Wellink.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Twee vragen. Hoor ik de minister nu goed dat hij eigenlijk zegt: ik snap helemaal niks van die eerste rechterlijke uitspraak van zondagavond? Als dat zo is, wat moet er dan in het wettelijke toezichtkader veranderen om in de toekomst te voorkomen dat rechters zo door het beleid van De Nederlandsche Bank en het ministerie heen kunnen fietsen?

Minister Bos: Wij hebben niet voor niets gezegd dat in het onderzoek niet alleen gekeken moet worden naar wat toezichthouders hebben gedaan, maar ook naar de regelgeving die onder het optreden van toezichthouders en misschien ook van het ministerie ligt. Daar kan dit dus zeker ook bij aan de orde komen. Natuurlijk waren wij verbaasd over die eerste uitspraak. De Nederlandsche Bank vraagt ruimte voor het afkondigen van een noodregeling omdat hij ervan overtuigd is dat hij daarvoor goede argumenten heeft. Dus ben je verbaasd als je daar geen gelijk in krijgt. De heer Wellink heeft er in zijn persconferentie op gewezen dat de Wet financieel toezicht de bevoegdheden rondom een noodregeling aan toezichthouders toekent op het moment dat hij tekenen ziet die wijzen op problemen die dan op allerlei manieren gedefinieerd staan. Kennelijk vond de rechter dat het met 26 mln. in kas en een afnemende uitstroom in het weekeind, niet zeker was dat de bank echt in de problemen zou komen, terwijl van de kant van De Nederlandsche Bank geconcludeerd werd dat, mede in het licht van het feit dat men al aan het infuus van de emergency liquidity assistance lag, het feit dat er twijfels waren over de solvabiliteit en het feit dat 26 mln. ten opzichte van 2,2 mld. sowieso een hachelijke proportie is, die reden om daaraan te twijfelen er wel was. Wij moeten ons gelukkig prijzen met onafhankelijke rechters. Zij hebben uitspraken gedaan op zondagnacht, dus maandagochtend vroeg een eerste keer en op maandagochtend later een tweede keer. Het is zoals het is.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het lijkt erop dat die haircut een beetje de deur dicht deed en dat dat het duwtje was wat de DSB Bank net niet kon gebruiken. Maar ik vraag mij nu wel het volgende af. De rechter heeft het op zondagavond over een solvabiliteitsratio van 8,2%. Dat staat ook in het vonnis. De minister spreekt nu over een belabberde solvabiliteit. Nu krijgen wij ook berichten binnen dat de rechter weer heeft gezegd van: jongens, dat faillissement is nog niet ter sprake, je krijgen weer 12 uur extra om alsnog met kopers te praten. Ik heb het gevoel dat zowel Wellink als de heer Bos probeert, die bank naar het faillissement te drukken, terwijl de rechter– gelukkig in dit geval, hebben we rechters – juist probeert om de zaak te vertragen om na te gaan of er niet toch wat gerepareerd kan worden en om deze ramp te voorkomen.

De voorzitter: En uw vraag is?

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik begrijp niet dat de toezichthouder niet meer zijn best doet om deze ramp te voorkomen en om, ook onder regie van deze minister, te kijken hoe dit gerepareerd kan worden. Er wordt veel te snel aangestuurd op faillissement.

Minister Bos: Ik ben blij dat u alle conclusies al klaar heeft, terwijl ik denk dat het heel verstandig is om eerst eens goed onderzoek te doen naar wat er precies gebeurd is en wat de rol van alle betrokkenen is geweest. Wij hebben geen misverstand over het feit dat die haircut-beslissing cruciaal is geweest en dat dus de rechtvaardiging daarvan gewoon aan de orde moet komen bij het onderzoek. Ik heb geen enkele reden om eraan te twijfelen dat de toezichthouder dat besluit op goede gronden heeft genomen. Maar ik vind het gewoon bij dramatische gebeurtenissen zoals deze horen, dat wij met elkaar proberen, maximaal verantwoording te organiseren. Dat doe je door dus ook die beslissing onder de loep te nemen.

Met betrekking tot de solvabiliteit moet u zich goed realiseren dat die 8,2% gebaseerd was op een potentiële omvang van een claim van 26 mln. Maar ik heb al gezegd dat de omvang van de claims waar wij rekening mee hielden in potentie meer dan een factor tien zo hoog was.

De heer Tony van Dijck (PVV): In het vonnis staat een claim van 85 mln.

Minister Bos: Maar volgens mij bleef de 8,2% overeind na de 26 mln. En met 85 mln. zou je al onder de 8,2% zakken. Als je, zeg maar, de maximale hoogte van de potentiële claim zou gebruiken zoals die door adviseurs was ingeschat, zou je nog drie verdiepingen lager zakken. Wat er ook bij kwam, is dat de DSB Bank met zijn getallen geen rekening had gehouden met het voorzienbare verlies van 50 mln. op een vordering van 77 mln. van de DSB Bank op DSB Beheer. Het is ook wel relevant om te weten dat binnen dat grote concern ook nog financiële relaties liepen die de situatie van de bank er niet in alle opzichten beter op maakte. Er was een vordering van 77 mln. van de bank op Beheer. Er was een voorzienbaar verlies van 50 mln. De financiële situatie van DSB Beheer was zodanig dat de stellige verwachting was dat DSB Beheer niet in staat was om de lening terug te betalen. De accountant van DSB Beheer had namelijk geweigerd, een goedkeurende verklaring bij de jaarrekening af te geven. Dat zijn allemaal zaken die rondom de stabiliteit van het solvabiliteitsbeeld een rol spelen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Klopt het dat de minister van Financiën net zei dat op zondagavond De Nederlandsche Bank de DSB Bank nog een gezonde bank vond? Waarom gunden de curatoren de DSB Bank niet langer tijd om nog een koper te vinden? Waarom gunt de rechter – ik heb het vonnis voor mij liggen – de DSB Bank wel de tijd tot morgen 12.00 uur om nog een koper te vinden?

Minister Bos: Voorzitter. Misschien mag ik eerst even iets corrigeren wat ik net niet precies genoeg heb aangeduid. De DSB Bank zou door de solvabiliteit heengezakt zijn als men dus andere cijfers dan die van 26 tot 85 mln. aan claims zou hebben gebruikt. De relatie met DSB Beheer en de moeizame financiële situatie daarvan was al wel verdisconteerd in de solvabiliteitsgetallen.

Ik kom op de vraag van mevrouw Verdonk. Zondagochtend na het mislukken van het overleg met de private banken is door De Nederlandsche Bank de conclusie getrokken dat de DSB Bank niet als gezonde bank zelfstandig of samen met andere banken verder kon. In de loop van zondag is de rechtszitting aangevraagd. In de nacht van zondag op maandag heeft de rechter gezegd dat hij dat anders zag. U moet dat mij niet vragen. Ik kan geen andere duiding geven van de motieven van een rechter dan hij zelf in zijn vonnis daarvoor aangeeft. Wat vervolgens de motieven zijn om een paar uur later een andere beslissing te nemen, kan ik ook niet anders duiden dan de rechter zelf in zijn vonnis op maandagochtend aangeeft. Ik heb al gezegd dat wij bij de eerste rechterlijke uitspraak een andere uitspraak hadden verwacht. Het is zoals het is.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Daar ging mijn vraag niet over. Mijn eerste punt. U zei net dat De Nederlandsche Bank op zondagavond nog heeft besloten om die financiële tegemoetkoming te verlenen.

Minister Bos: Nee, op donderdag is er 100 mln. emergency liquidity assistance vrijgemaakt voor een overbrugging richting het weekeind, zodat je niet de situatie zou hebben dat je op vrijdag een bank failliet laat gaan, terwijl je hem bij wijze van spreken op zaterdag had kunnen redden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Een tweede punt. Ik heb het niet over de uitspraak van de eerste rechter. Ik heb het vonnis van vandaag, van net. De beslissing is dat de rechtbank iedere beslissing aanhoudt. Tot morgen 12.00 uur krijgt de DSB Bank nog de gelegenheid om een koper te vinden. Waarom geeft de rechter de DSB Bank wel die tijd en waarom vonden de curatoren het nodig om meteen de stekker er uit te trekken?

Minister Bos: Mevrouw Verdonk, wat wilt u dat ik daar nu over zeg? De curatoren hebben ter zake hun motieven toegelicht waarom zij vonden dat er een faillissement aan de orde was. De DSB Bank heeft toegelicht waarom hij denkt dat er nog kansen zijn. De rechter heeft geoordeeld. Er is kennelijk nu een nieuwe kans. Zij zullen die benutten. Morgen om 12.00 uur weten wij meer. Ik weet net zo veel als u. Ik ben ook geen partij. De curatoren voeren het bewind over dit bedrijf. Zij vechten dit met ik dacht de heer Scheringa – ik weet niet precies in welke capaciteit – bij de rechter uit. Als de rechter zo oordeelt, dan respecteren wij dat en dan neem ik aan dat eenieder de tijd die er dus nu is, nog een etmaal, zal benutten om in alle hoeken en gaten te zoeken naar een andere oplossing dan een faillissement.

De voorzitter: Voordat ik mevrouw Koşer Kaya de gelegenheid geef voor het plaatsen van een interruptie, even een zakelijke mededeling. Wij krijgen inderdaad zojuist het bericht binnen dat het vonnis beschikbaar is. Dat wordt nu gekopieerd en uitgedeeld zodat iedereen over dezelfde informatie beschikt. Dit is een feitelijke mededeling. De positie van de minister heeft hij zelf al gemarkeerd in de interruptie met mevrouw Verdonk.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Hebben de minister en de ambtenaren van het ministerie het vonnis ook niet?

Minister Bos: Wij hebben dat ook niet, natuurlijk niet. Wij worden niet vooraf geïnformeerd over rechterlijke uitspraken, nee.

De voorzitter: Onze service is dat het vonnis beschikbaar wordt gesteld, maar dat heeft hier en nu geen rol. Wij zijn bezig met een ronde interrupties. Ik geef daartoe de gelegenheid aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De rechter geeft aan dat Financiën en De Nederlandsche Bank de DSB Bank moeten helpen bij het vinden van een oplossing. Ik krijg de indruk dat de minister daar niet zo’n zin in heeft. Zal de DSB Bank op allerlei manieren worden geholpen om een oplossing te vinden?

Mijn tweede vraag betreft het lekken. De rechter geeft in de eerste uitspraak aan dat er voldoende liquiditeit was. Ik neem aan dat de rechtbank alle gegevens tot zijn beschikking had, ook het feit dat de accountants geen verklaring hebben afgegeven. In de tweede uitspraak refereert de rechter ook aan wat er in de tussenliggende periode is gebeurd, door te zeggen dat de liquiditeit «zich thans op gevaarlijke wijze ontwikkelt». Dat kranten over heel precieze dingen hebben kunnen schrijven, heeft daar toch mee te maken. Sluit de minister lekken bij zijn ministerie en bij DNB uit?

Minister Bos: De eerste vraag is al eerder gesteld. Het vonnis van een paar minuten geleden ken ik niet. Het vonnis wordt nu bestudeerd. Alles wat aan ons gevraagd wordt, zullen wij uiteraard doen. Als ons gevraagd wordt om inspanningen te leveren om te bekijken wat in het komende etmaal voor DSB Bank nog mogelijk is, zullen we dat doen. Maar we hebben grenzen. Die grenzen zijn mede in overleg met de Kamer in het afgelopen jaar ontwikkeld. Toen er heel grote bedragen beschikbaar kwamen, zoals het bedrag van 20 mld. voor kapitaalinjecties, zoals het bedrag van 200 mld. loket voor garanties, is altijd de redenering geweest dat je aan de belastingbetaler moet kunnen verantwoorden dat er een redelijke kans is dat het geld terugkomt bij de belastingbetaler, dat het niet in een zwart gat verdwijnt en dat het bij voorkeur met winst terugkomt bij de belastingbetaler. De Kamer heeft hier bij mij op aangedrongen.

De eis, die altijd gesteld is, is dus dat het in de kern moet gaan om gezonde bedrijven. Dan weet je zeker dat bedrijven vooral door externe omstandigheden en voorbeelden van marktfalen in de problemen zijn gekomen, niet door eigen slecht beleid. Als de overheid bedrijven zou gaan steunen die door eigen beleid in de problemen zijn gekomen, lopen wij een gigantisch risico met staatssteun in Brussel en heb je een enorm consistentieprobleem tegenover allerlei andere bedrijven die in het afgelopen jaar in de problemen zijn gekomen, niet eens door eigen beleid maar bijvoorbeeld door de kredietcrisis, en die niet gesteund zijn met overheidsgeld. Dit afwegingskader is het afgelopen jaar tot stand gekomen, in nauwe samenspraak met de Kamer. De Kamer heeft steeds gezegd dat tegenover de belastingbetaler duidelijk moet kunnen worden gemaakt dat geld niet in zwarte gaten wordt gedumpt en er een redelijke kans is dat het geld terugkomt. Als mij om een blanco cheque, om 5 mld. garantie zonder onderpand, wordt gevraagd, zonder dat er sprake is van een businessplan en zonder dat er sprake is van duiding dat het bedrijf gezond is en als de ter zake kundige toezichthouder zegt dat het bedrijf niet gezond is vanuit het perspectief van liquiditeit en solvabiliteit, kan ik dat niet accepteren. Zou in het komende etmaal een andere optie aan de orde komen, waarbij niet dat type assistentie, garantie of kapitaalinjectie van mij gevraagd wordt, maar je wel op een te verantwoorden wijze kunt helpen, dan kom ik natuurlijk meteen terecht in het type afwegingen dat we in het afgelopen jaar al een paar keer eerder gemaakt hebben. Cruciaal is dat ik straks tegenover de Kamer kan volhouden dat ik consistent ben in mijn benadering van de DSB Bank in vergelijking met wat wij in vorige gevallen gedaan hebben. Tegenover de belastingbetaler moeten wij kunnen verantwoorden dat een in de kern gezond bedrijf gesteund wordt en dat we dat ook in Europa kunnen verantwoorden. Op al die fronten is het de afgelopen weken, bij alles wat bekeken is, niet gelukt.

Mogelijk is de rechter van mening dat nog niet alles onderzocht is. Ik ben niet bij de rechtszitting geweest, ook al deed dat gerucht gisteravond de ronde. De curatoren gaan er nu over. Zij leveren nu cijfers aan bij de rechtbank over de toestand van de bank. Dat doe ik niet, dat doet De Nederlandsche Bank niet, dat doen de curatoren. Als er in de uitwisseling van gedachten tussen de curatoren en de heer Scheringa toch nog naar boven komt dat bepaalde opties niet bekeken zijn en dat daar medewerking van het ministerie voor nodig is, is het ministerie daar natuurlijk voor beschikbaar.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mijn tweede vraag is niet beantwoord. En wat de eerste vraag betreft, over het bieden van hulp aan de DSB, concludeer ik op basis van de argumenten van de minister dat hij eigenlijk geen hulp biedt.

De voorzitter: Nee, aan conclusies zijn wij nog niet toe. Die komen in tweede termijn.

Minister Bos: Op de tweede vraag kom ik straks terug.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik dank de minister voor de chronologie. Op sommige punten verheldert dat. Maar ik had gevraagd hoe het mogelijk is dat discussie bestaat over de cijfers die gisteren de ronde deden. Er werd gevraagd of wel de goede cijfers worden gehanteerd. Hoe heeft deze discussie kunnen ontstaan? Wat is het oordeel van de minister daarover?

Minister Bos: Ik kan daar geen oordeel over hebben, ook omdat ik niet ter zitting ben geweest. Ik weet niet welke argumenten zijn uitgewisseld. Ik weet ook niet wat de cijfers zijn die voor de curatoren aanleiding waren om te verklaren dat een faillissement aan de orde is en voor de rechter aanleiding zijn om het nog eens 24 uur te proberen. Daar ben ik ook niet verantwoordelijk voor. Het bewind over de bank is overgedragen aan de bewindvoerders. Zij voeren het bewind nu uit. Als de rechter vindt dat zij nog een tijdje verder moeten zoeken, horen zij dat op te volgen. Dat zullen zij ook doen. Als zij behoefte hebben aan informatie van ons, krijgen zij die ook. Mijn volledige medewerking is verzekerd, maar als eventueel een beslissing genomen zou moeten worden om op enigerlei wijze te steunen, zou ik graag de randvoorwaarden blijven hanteren die we de afgelopen tijd steeds met elkaar gehanteerd hebben.

De voorzitter: Ik stel vast dat wij allemaal de gelegenheid hebben gehad om de minister te interrumperen op de algemene opmerkingen en de chronologie der dingen. Wij gaan nu luisteren naar de overige blokjes. Er zijn nog heel wat vragen onbeantwoord gebleven. We moeten nu een begin maken aan de beantwoording daarvan.

Minister Bos: Mijn mensen hebben het vonnis kunnen lezen. Van hen heb ik inmiddels iets meer duiding gekregen van de ruimte die de rechter ziet. Dat verklaart misschien wat er aan de hand is. Zal ik maar proberen om dat meteen naar voren te brengen?

De voorzitter: Ik denk dat dat inderdaad nuttig is voor het debat.

Minister Bos: In 3.15 van de rechterlijke uitspraak oordeelt de rechter – en dit luistert heel nauw – dat er geen rekening hoeft te worden gehouden met de mogelijkheid dat zich nu nog nieuwe gegadigden gaan melden voor de overname van de bank als geheel. Dat is volgens de rechter dus geen optie. Vervolgens zegt de rechter in 3.16 dat DSB ter zitting heeft aangegeven nooit zelf in de gelegenheid te zijn geweest om met de Nederlandse grote banken te overleggen. De gesprekken hebben plaatsgevonden tussen De Nederlandsche Bank en de vijf grote banken. De DSB Bank heeft er naar eigen zeggen nooit bij gezeten en zou daarom zelf graag zijn situatie en de mogelijkheden die die situatie biedt, nog eens aan de banken willen voorleggen. De DSB Bank heeft gesteld dat de banken de risico’s rond de DSB Bank te ernstig inschatten. De laatste zin van 3.16 luidt: «Nu de rechtbank alleen hier een mogelijke kans ziet voor de voortzetting van DSB als geheel, zal DSB hiertoe in de gelegenheid worden gesteld.» Er wordt dus het procedurele argument gebruikt dat de DSB Bank zelf niet met de banken heeft kunnen spreken. Mijn conclusie naar aanleiding van deze rechterlijke uitspraak is vooral dat de DSB Bank en de vijf banken om de tafel zullen moeten gaan zitten. Ik zal ze daar ook toe aansporen, vooral ook om dat snel te doen. Mijn conclusie is verder dat de banken inzage moeten geven in wat ten grondslag lag aan hun inschatting van de risico’s en de daaruit volgende garanties, kapitaalinjecties etc. die aan de orde zouden moeten zijn. Dan weten we uiterlijk morgen om 12 uur meer.

De voorzitter: De heer Weekers heeft mij gemeld dat hij een punt van orde heeft.

De heer Weekers (VVD): Dit overleg zou tot 13.00 uur duren. Daarna zouden we een ander overleg hebben. Volgens mij zijn we over dit onderwerp nog lang niet uitgesproken. Daarom verzoek ik om het volgende overleg te annuleren en dit thema verder te bespreken. Daarbij komt dat de garantie ten bedrage van 5 mld. nu opeens uit de lucht komt vallen. Wij kunnen dat bedrag op geen enkele manier duiden, ook niet als je kijkt naar het balanstotaal van de DSB Bank. Daar willen wij nadere uitleg over krijgen. Ik kan me voorstellen dat de minister niet alles op tafel kan leggen, maar we kunnen zo niet op ordentelijke wijze in deze uiterst delicate kwestie het debat voeren.

De voorzitter: Dat constateert u; welke vraag verbindt u eraan?

De heer Weekers (VVD): Ik vraag de minister op welke wijze we verder kunnen spreken over dat specifieke en aangelegen punt. Het gaat over verschrikkelijk veel geld. Is dit mogelijk in dit debat? Kan de minister de Kamer daarover op een andere wijze informeren? Het is namelijk wel cruciaal. Het spant erom, vandaag en morgen.

De voorzitter: Willen andere woordvoerders ook een opmerking maken over dit punt van orde?

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb een vraag over het vonnis en de tekst die net zijn uitgesproken.

De voorzitter: Nee, daar gaan we niet over praten. Daar kunt u de minister niet over ter verantwoording roepen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Waarom is de DSB Bank afgelopen zaterdag niet uitgenodigd bij het overleg tussen de banken?

De voorzitter: Dit gaat niet over het punt van orde van de heer Weekers. Laten we zo zuiver mogelijk procederen. Wie wil over het punt van orde een opmerking maken?

Mevrouw Verdonk (Verdonk): De minister zei zojuist dat hij pas echt opening van zaken kan geven wanneer er een beslissing is genomen over het faillissement. Die beslissing is nog niet genomen en daarom is het de vraag of het wel zin heeft dat wij dit overleg voortzetten. We kunnen nog wel antwoord krijgen op een aantal vragen maar echte duidelijkheid krijgen we toch niet. Die krijgen we pas morgen. Dus misschien moeten we maandag wel terugkomen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Weekers. Ik denk dat we dit debat gewoon vandaag moeten houden. Over het bedrag van 5 mld. moeten we wat meer helderheid van de minister krijgen.

De heer Irrgang (SP): Ook ik vind dat wij dit debat moeten voortzetten. Ik zou echter ook graag willen dat het debat dat hierna gepland is, doorgaat. Dat hangt hier namelijk mee samen, omdat het gaat over de maximering van de provisies.

De voorzitter: U brengt mij wel in een lastig parket. Mevrouw Blanksma, hebt u het verlossende woord?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat had ik eerder aan u toegedicht. We hebben tot morgen 12.00 uur. Ik denk dat dat een belangrijk moment is in de casus van de DSB Bank. Ik stel dus voor dat we in ieder geval dit debat afronden. Dat heeft de prioriteit. Voor ons is het erg belangrijk dat we, desnoods op vertrouwelijke wijze, over het bedrag van 5 mld. geïnformeerd worden. Dit bedrag komt compleet uit de lucht vallen. Hiervoor kunnen we deze vergadering schorsen.

De voorzitter: De griffier heeft me ingefluisterd dat deze vergadering een uur langer kan doorgaan. De andere geplande overleggen kunnen dan enigszins gecomprimeerd worden, maar kunnen in principe wel doorgaan. Dat is de enige optie. Op dit moment wordt onderzocht of dit niemand in problemen brengt. In ieder geval gaan we nu door. Er is geen enkele reden om dat niet te doen. Aan de minister is nog gevraagd hoe ver hij kan gaan in het geven van openheid over het bedrag van 5 mld.

Minister Bos: Dat is geen probleem, mits iedereen begrijpt dat dit bedrag niet door het ministerie van Financiën is verzonnen. Het bedrag van 5 mld. stond in het businessvoorstel van de vijf banken. Mij wordt gevraagd er van alles over te zeggen. Ik heb het bedrag echter niet verzonnen. In het businessvoorstel stonden de voorwaarden waaronder de banken de boedel zouden willen overnemen, om zo de DSB Bank in enigerlei vorm draaiende te houden. In dat voorstel stond dat er 300 mln. kapitaal bij moest en dat er een garantie van 5 mld. moest zijn. Dat bedrag bestaat onder meer uit 3 mld. aan securitisaties. Dat begrip houdt in dat professionele partijen op het moment dat eigendomsverhoudingen veranderen meteen het recht krijgen om hun geld terug te trekken. Dat is een heel bekende zogenoemde trigger in financiële instellingen en portefeuilles. Op het moment dat eigendomsverhoudingen aan de orde zijn, kan geld meteen teruggetrokken worden. De banken die overnamen, wilden er zeker van zijn dat iemand garant zou staan voor dat bedrag. Ze zouden dat niet tegen kunnen houden. Een ander deel van het bedrag van 5 mld. is 1 mld., dat uit Europa komt. Omdat men zelf niet meer aan middelen kon komen, was men voor 1 mld. afhankelijk van middelen uit het Europees stelsel. Dat geld moest ook op enig moment worden terugbetaald. Ten slotte wilde men rekening houden met 1 mld. aan spaargeld, dat eventueel door spaarders teruggetrokken zou worden, omdat niemand een inschatting durfde te maken of de DSB Bank feitelijk zou ophouden te bestaan, c.q. zou worden overgenomen en of dat kalmerend zou werken op spaarders dan wel dat zij een ander heenkomen zouden zoeken. Het bedrag van 5 mld. waarvoor men garanties zocht, bestond dus uit 3 mld. herfinanciering en securitisaties, 1 mld. spaargeld en 1 mld. Europees geld.

Bij de gesprekken met de banken in het afgelopen weekend, in ieder geval zaterdagavond 10 oktober, waren als waarnemers aanwezig de heer Offringa, commissaris van de DSB Bank en de heer Kuiper, die al begonnen was als een soort waarnemend bestuurder binnen de DSB Bank, volgens de afspraak die op 4 oktober was gemaakt. Kuiper zou het bestuur overnemen van Scheringa. Deze waarnemers kenden het bod dat op tafel lag. De rechter heeft vanochtend geoordeeld dat dit contact kennelijk niet voldoende was en dat er intensiever overleg nodig was tussen de DSB Bank en de vijf banken. Dat overleg zal dus plaatsvinden.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dit bedrag is gebaseerd op de inschatting van de banken. Een garantiestelling is nog altijd een indicatie van risico’s. Wat is de visie van De Nederlandsche Bank hierop? Deze risico’s komen toch niet uit de lucht vallen? Als deze risico’s er vorige week, vorige maand en een half jaar geleden ook al waren, waar waren we dan met z’n allen?

Minister Bos: Wat de veronderstellingen van De Nederlandsche Bank hierbij waren, zal uit het onderzoek naar voren moeten komen. Ik wijs even op het bedrag van 3 mld. dat ik al noemde. Dat bedrag wordt getriggerd door eigendomsverhoudingen. Deze onzekerheid doet zich direct voor, ten gevolge van het feit dat het eigendom van de bank verandert. Bij een heleboel zakelijke portefeuilles geldt, als partijen geld ter beschikking stellen van een andere partij, waardoor de eigendomsverhoudingen veranderen – je hebt op een gegeven moment een relatie met een andere partij en doet daar zaken mee – dat je je geld mag terughalen, zonder dat je dat hoeft uit te leggen. Dat is een heel logische zakelijke voorwaarde. Dat leidt tot een enorme onzekerheid voor partijen die dan de nieuwe eigenaar zouden zijn. Zij moesten rekening houden met een situatie dat ineens 3 mld. weg zou lopen. Dan wil je wel de garantie hebben dat je dat niet zelf hoeft op te hoesten.

Mevrouw Vos (PvdA): Het bedrag van 5 mld. is dus bedacht door de vijf banken. Als ik het goed begrijp, wil de DSB Bank vandaag nog, tot 12.00 uur, met de vijf banken praten over hoe zij tot dat bedrag van 5 mld. zijn gekomen.

Minister Bos: Dat weet ik niet. U stelt mij allerlei vragen over zaken waarbij ik geen partij ben, waar ik niet voor verantwoordelijk ben en waarbij ik niet betrokken ben. Deze zaken spelen zich in rechtszalen af en hebben vanochtend tot uitspraken geleid. Wij werken mee aan alles wat ons gevraagd wordt. Ik zie liever dat een bank behouden wordt dan dat hij failliet gaat, maar ik heb ook grenzen te bewaken, zeker als deze grenzen in overleg met de Kamer zijn vastgesteld.

De heer Weekers (VVD): Ik heb er verschrikkelijk veel moeite mee dat we in dit debat geen duidelijkheid krijgen over de vraag waarom de haircut is uitgevoerd tot op de hoogte waarop deze is uitgevoerd. Maar goed, daar verzet de wet zich tegen. Deze haircut is namelijk de eerste nekslag geweest. De tweede nekslag was afgelopen maandag, toen de Volkskrant op de mat viel.

Ik ga even terug naar het bedrag van 5 mld. Kunnen de 3 mld. aan securitisaties niet op de een of andere manier in de markt verzekerd worden?

Als de banken die de zaak overnemen, voor maar 60% willen deelnemen aan de 300 mln., stoppen de banken er toch voor maar 180 mln. aan direct risico in? Misschien zitten ze daarnaast nog met leningen, maar daarvoor moeten we een uitgebreider plaatje krijgen.

Het alternatief voor de banken is een faillissement. Dat betekent dat ze straks het geld voor een depositogarantieregeling moeten ophoesten. Dan is de schade toch nog veel groter? Met andere woorden: er is afgelopen weekend kennelijk geprobeerd om een aantal risico’s op het bordje van de belastingbetaler te leggen, terwijl er volgens mij nog tal van alternatieven zijn. Deze zijn kennelijk onvoldoende onderzocht. Kan de minister daarover opheldering geven?

Minister Bos: Ik weet niet welke commerciële afwegingen banken maken met betrekking tot de beslissing om wel of niet in een vorm van een vriendelijke overname, een crisisovername of een reddingspoging te stappen. Ik weet ook niet hoe bij die vijf banken de berekening uitvalt van de afweging of ze in zo’n avontuur moeten stappen of via een depositiegarantiestelsel de boel moeten ophoesten. Zoals gezegd, bij de uiteindelijke kosten-batenberekening van het depositiegarantiestelsel telt niet alleen mee wat de banken kwijt zijn ter vergoeding van de deposito’s, maar zullen zij ook een schatting maken van het aantal spaarders dat zij erbij krijgen. Deze spaarders sparen niet meer bij de DSB Bank. Ze zullen ook een inschatting maken van hoeveel ze uit de boedel weten te halen. Ik ken die afwegingen en inschattingen niet; die mag ik in veel opzichten ook niet weten. Ik word alleen geconfronteerd met een voorstel van private partijen dat voorwaarden bevat die voor de belastingbetaler die ik vertegenwoordig, onverantwoord zouden zijn.

De heer Weekers (VVD): Ik snap dat de minister deze afweging maakt. Ik zou het ook niet verantwoord vinden als de belastingbetaler onmiddellijk met een risico van 5 mld. zou worden opgezadeld. Maar ik kan de redelijkheid van de eis van de banken helemaal niet doorzien. Het alternatief is dat de minister de bank zelf te hulp zou zijn geschoten. Dat heeft de minister namelijk ook bij andere banken gedaan. Over dat alternatief heb ik nog helemaal niets gehoord.

Minister Bos: Ik heb al eerder gezegd dat ook het verschaffen van garanties en ook een kapitaalinjectie, al is die maar 40% van 300 mln., betekent dat je de bank namens de belastingbetaler te hulp schiet. Toen alles ongeveer een jaar geleden begon te lopen, hebben wij om heel goede redenen afgesproken dat het te hulp schieten van banken die in de problemen komen, eigenlijk altijd aan twee voorwaarden moet voldoen.

Ten eerste moet er sprake zijn van een systeemrisico, waardoor je veel meer in gevaar brengt dan alleen de bank zelf als je niet tot redden overgaat. Ten tweede moet het in de kern om gezonde instellingen gaan, zodat je de belastingbetaler kunt duidelijk maken dat het geld niet in een zwart gat verdwijnt. De betreffende financiële instelling is tijdelijk slachtoffer van marktomstandigheden, en omdat het businessmodel en verdienmodel kloppen, komt dat geld op een gegeven moment terug. Als wij bedrijven die door eigen falen in de problemen komen, zouden ondersteunen met belastinggeld, heb je niet alleen een verantwoordingsprobleem tegenover de belastingbetaler, maar ook tegenover ondernemers die failliet zijn gegaan zonder hulp, terwijl het faillissement niet eens aan henzelf lag.

Ten slotte heb je een verantwoordingsprobleem tegenover Brussel, omdat de staatssteuntoets dan wel eens heel scherp zou kunnen uitwerken. Deze afwegingen hebben wij vorig jaar gemaakt toen wij het toetsingskader voor dit soort zaken met elkaar ontwierpen. We hebben in de nacht van zaterdag op zondag ook geprobeerd of de bedragen omlaag konden. Kon het voor minder dan 5 mld.? Kon het voor minder dan 3 mln.? Dat hebben we ons afgevraagd, maar het zat er gewoon niet in. Ik kan private banken ook niet dwingen om een hoger risico te lopen dan zij verantwoord vinden. Dan zouden de Kamerleden allemaal gaan steigeren, en terecht. Het enige wat ik kan doen, is bekijken wat maximaal mogelijk is en beoordelen of de rekening die ik daardoor op mijn bordje krijg, een rekening is waarvoor ik mij kan verantwoorden. Dat kon ik niet. Als uit de directe contacten tussen de DSB Bank en de vijf banken vandaag en morgen zou blijken dat de vijf banken alle risico’s totaal verkeerd hebben ingeschat en dat het met veel minder geld zou kunnen, zeggen de banken misschien wel dat zij de overheid helemaal niet nodig hebben. Als blijkt dat de genoemde risico’s helemaal niet aan de orde zijn, is er misschien ook helemaal geen garantie nodig. Dan juichen we allemaal. Ik moet tot dit moment werken met de cijfers die ik aangereikt heb gekregen van vijf banken, die, als ze in de DSB Bank een commercieel levensvatbare business zouden hebben gezien, er natuurlijk in zouden zijn gesprongen. Maar zij zagen dat niet en legden een heel grote, in ieder geval potentiële, rekening op het bordje van de belastingbetaler. Uit al mijn gesprekken met de Kamer in den brede meen ik te weten dat als wij in uitzonderlijke omstandigheden banken steunen, de eerste vraag altijd is hoe wij ons verantwoorden tegenover de belastingbetaler, of je het hem met droge ogen zou kunnen vertellen. Dat zou nu niet zijn gelukt.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb twee vragen, ten eerste over die 5 mld. Ik snap heel goed dat de minister daar nu voor instaat. Daar ben ik hem ook erkentelijk voor. Dat moet je de belastingbetaler niet aandoen, maar ik krijg geen vat op het reële risico dat de minister hiermee loopt. Ik heb immers de indruk dat die 5 mld. ongeveer te vergelijken is met wat je bij ING zou zeggen, namelijk dat we bij de «back up»-faciliteit een risico lopen van 26 mld. Heeft de minister dus wel een reële inschatting gemaakt van het echte risico dat hij loopt?

Dan de tweede vraag. Er wordt nu, op grond van de rechterlijke uitspraak, een uiterste poging gedaan om de DSB Bank te redden. Ik vind dat we die poging serieus moeten nemen, zeker omdat hierbij een publieke verantwoordelijkheid in het geding is en omdat de regelgeving tekortgeschoten is. Ik zou de minister ertoe willen oproepen om zich bij dat overleg op te dringen, samen met De Nederlandsche Bank. Laat de minister met alle partijen om tafel gaan zitten om te bekijken wat er in de laatste 24 uur uit te halen is. De minister zei zojuist dat hij bereid is om alles te doen, als iemand hem daartoe oproept. Bij dezen doe ik deze oproep.

Minister Bos: Ik zal mij vrijwillig aanbieden, misschien niet in persona, maar het ministerie staat ter beschikking van alle partijen die proberen tot een oplossing te komen die anders is dan een faillissement.

Ik ga even terug naar de vergelijking met ING. We moeten ons goed realiseren dat ING ongeveer 150 keer zo groot is als de DSB Bank. Ons werd in het geval van de DSB Bank een kapitaalinjectie van 120 mln. gevraagd. Zet daar een factor 150 op, dan vergelijkt dat zich met 18 mld. bij ING. De garantie van 5 mld. die gevraagd wordt, vergelijkt zich met 750 mld. bij ING. Bij ING hebben we bij de Alt-A-portefeuille een vorm van garantie afgesproken – daar wordt via premies nog voor betaald ook – die 22 mld. bedraagt, niet 750 mld. We hebben een kapitaalinjectie gedaan van 10 mld., niet van 18 mld. Wat er gevraagd werd van de overheid, was dus disproportioneel groot als je het vergelijkt met eerdere steunoperaties. Het meest cruciale verschil is nog altijd dat ik bij de injecties in ING, SNS Reaal en Aegon met droge ogen kon zeggen dat de banken in essentie gezond waren en dat zij het slachtoffer waren geworden van marktomstandigheden buiten hun eigen schuld. Dat kan ik in dit geval niet zeggen. Het gaat hierbij om een bank die in problemen is gekomen door eigen beleid, door onduidelijke communicatie daarover en door daaruit resulterende onzekerheid bij consumenten. Daardoor is een vicieuze cirkel ontstaan. Als de komende 24 uur blijkt dat er ondanks alles toch iets mogelijk is, zou ik dat fantastisch vinden. Maar op basis van alle informatie die ik had, zag ik geen alternatieve reddingspoging waar wij een rol bij zouden kunnen spelen en die voor de Kamer acceptabel zou zijn geweest.

De voorzitter: Ik sta alleen interrupties toe als ze dringend zijn. U begrijpt mijn dilemma.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik dank de minister omdat hij zichzelf aanbiedt voor het overleg.

De banken leggen een voorstel voor een garantie van 5 mld. bij de minister neer. De minister gaat dan toch zelf berekenen of die 5 mld. wel reëel is? Dát is onze vraag. Die 5 mld. kan toch nooit reëel zijn bij een balans van 8 mld.? Dan zou 60% afgeschreven moeten worden. Of is het zo ernstig dat dat inderdaad nodig is?

Minister Bos: Als je een balans van 8 mld. hebt en rekening houdt met een securitisatieprobleem, met automatische triggers bij veranderende eigendomsverhoudingen, is een bedrag van 5 mld. best mogelijk. Maar ik zeg nogmaals dat De Nederlandsche Bank mede op ons verzoek in de nacht van zaterdag op zondag er alles aan heeft gedaan om het bedrag omlaag te krijgen. Kan het ook voor minder kapitaal? Kan het ook met minder garanties? Zijn er ook omstandigheden te bedenken waardoor de banken er toch in zouden willen stappen? Die vragen zijn gesteld, maar het bleek uiteindelijk allemaal niet mogelijk.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik zou het voorstel van de banken graag op papier willen zien. Van de vijf banken zijn er vier met miljarden geholpen door de belastingbetaler. Die banken zijn nog te beroerd om 180 mln. met zijn vijven op te hoesten om deze weliswaar kleine speler overeind te houden in de Nederlandse markt en deze ramp te voorkomen. Dat vind ik onbegrijpelijk. Ik wil mij aansluiten bij de oproep van mevrouw Sap. Zowel de minister als de heer Wellink moet er de komende 24 uur alles aan doen om te bekijken of dit schip nog vlot kan worden getrokken.

Wij hebben van mevrouw Kroes eergisteren begrepen dat Brussel nooit gevraagd is of een eventuele injectie of garantiestelling zou leiden tot afwijzing of toekenning, omdat er sprake zou zijn van te veel staatssteun. Ook daarin is de minister niet een stap verder gegaan. Hij heeft niet gevraagd om daarover bevestiging te krijgen van mevrouw Kroes.

Minister Bos: Ik ben ten volle bereid om aan de vijf banken te vragen om de Kamer meer inzicht te geven in de berekening van de bedragen voor extra kapitaal en garantiestelling. Als zij dat vanwege commerciële motieven niet willen toelichten, kan ik daar niets aan doen, maar ik zal bekijken of ik die informatie vandaag bij de Kamer kan krijgen.

Ik vind verder het betoog van de heer Van Dijck niet consistent. Hij beschuldigt de vijf banken ervan dat ze te beroerd zijn om een andere bank te steunen. De heer Van Dijck en zijn PVV dringen er in de Kamer continu op aan dat de banken in Nederland meer kredieten verlenen aan het bedrijfsleven. Als wij dat allemaal belangrijk vinden, is het laatste wat wij zouden moeten doen banken dwingen in commercieel onverstandige avonturen. Daarmee loop je alleen maar het risico dat hun kapitaalpositie verder aangetast wordt en dat hun vermogen om krediet te verlenen aan het bedrijfsleven ook aangetast wordt. Dat moeten wij niet willen. Wij hebben er geen belang bij om iets te doen wat zij niet beter niet kunnen doen. Wij hebben gezonde banken nodig omdat alleen gezonde banken kredieten verlenen aan het bedrijfsleven.

Voor Europa speelden twee aspecten. Ik heb mevrouw Kroes daar in het bewuste weekend over gebeld. Ik heb haar gezegd dat we op heel korte termijn, tijdens het weekend, een uitspraak uit Europa nodig zouden hebben om te bepalen of iets mag. We wilden er natuurlijk voor maandagochtend uit zijn. Stel dat er in de loop van zondag een oplossing zou hebben gelegen waaraan banken bereid waren mee te doen, dan heb je in de loop van zondag – zo gaat dat nu eenmaal, voorzitter – een uitspraak van Brussel nodig ter toestemming. Ik had mevrouw Kroes er dus met een telefoontje op voorbereid, zodat zij er rekening mee kon houden dat wij opeens voor haar deur konden staan met een concreet verzoek om iets in beginsel goed te keuren. Wij zijn er niet aan toegekomen om dat verzoek te hoeven doen, omdat het om heel andere redenen, met name de exposure van de belastingbetaler in zo’n private oplossing, al niet meer aan de orde was.

De twee aspecten die Europeesrechtelijk relevant waren, waren de volgende. Staatssteunaspecten gaan onherroepelijk spelen op het moment dat je een niet gezond bedrijf steunt met staatsmiddelen. Daar hoef je geen rocket scientist voor te zijn. We weten allemaal dat we in Brussel nog wel een case kunnen maken als je een in essentie gezond bedrijf steunt, onder allerlei voorwaarden. Maar zonder onderpand een niet gezond bedrijf steunen, red je niet. Dat kun je van tevoren uitrekenen.

Het tweede aspect dat speelde met betrekking tot Brussel, was dat gesteunde instellingen Europabreed van Brussel te horen hebben gekregen dat ze een zogenaamde acquisition ban hebben. Als een bank gesteund wordt door de overheid, mag die bank zijn marktaandeel niet vergroten via overnames. Anders maak je er misbruik van dat je gesteund bent. Overnames kun je misschien makkelijker doen dan niet-gesteunde instellingen. Wij hadden op zijn minst moeten toetsen of het deelnemen in zo’n private oplossing door ABN AMRO, ING, Fortis en SNS, vier van de vijf banken, gezien zou kunnen worden als een overtreding van de acquisition ban. Dat wisten we niet. Dat weet ik nog steeds niet, maar dat hadden we in ieder geval moeten toetsen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Misschien hebben de vijf banken er wel belang bij dat deze bank failliet zou gaan. Dat versterkt tenslotte hun concurrentiepositie. Zij krijgen bij een faillissement heel goedkoop klanten en hypotheken toegeschoven. Mijn eigenlijke vraag is of de minister ook heeft gekeken naar buitenlandse partijen. Wellicht was een interessante buitenlandse partij geïnteresseerd in marktpositie, in een ongoing concern. Misschien wilde deze partij de DSB Bank graag overnemen. Daar is helemaal niet naar gekeken.

Minister Bos: Binnen de ons beschikbare tijd hebben we ons geconcentreerd op de banken die voor ons het meest toegankelijk waren en het snelst met ons om de tafel konden zitten. Dan kom je natuurlijk het eerst terecht bij binnenlandse partijen. Via adviseurs hebben we de vraag natuurlijk wel gesteld of, als het binnenlands niet zou lukken, het buitenlands wel zou kunnen lukken. De communis opinio was dat voor een buitenlandse partij de te nemen drempels nog groter zijn dan voor binnenlandse partijen. Buitenlandse partijen kennen de hoofdrolspelers namelijk minder goed. Ze kennen ook de toezichthouder en het ministerie minder goed. Buitenlandse partijen zullen de claim waarschijnlijk nog pessimistischer beoordelen dan binnenlandse partijen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Klopt het dat er in Nederland nu een bankconsortium is van vijf banken die samen het speelveld gaan bepalen? Gaan zij bepalen welke bank mag blijven bestaan en welke niet?

Minister Bos: Nee.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat is lekker makkelijk. De minister zei net dat het op die manier gebeurt. Hij zei net dat de vijf banken het samen hebben bekeken. Hij vergat even te vertellen dat de ABN AMRO gewoon een staatsbank is. Hij vergat ook even te vertellen dat we met z’n allen voor ongeveer 20 mld. in ING zitten. Ook in SNS zitten we met zijn allen. Die banken, die allemaal overeind worden gehouden door de belastingbetaler, beslissen dat een kleine bank, die misschien heel lastig voor hen is, niet meer mag meedoen. Zij hebben met zijn vijven 180 mln. over voor deze bank. Waar praten we over?

Minister Bos: De vijf banken beslissen dit helemaal niet. Zij hebben een voorstel gedaan over de voorwaarden waaronder zij bereid zouden zijn om in een oplossing te participeren. Die voorwaarden waren voor mij en voor de belastingbetaler niet verantwoord. Ik heb natuurlijk ook nog nagedacht over een oplossing waarbij je helemaal geen andere banken gebruikt en waarbij de Staat er voor 100% in stapt. Dan waren alle getallen nog groter geweest. Dan hadden we al het kapitaal er zelf in moeten steken. Dan hadden we alle onzekerheden voor onze rekening moeten nemen. Dan nog zou de Kamer terecht hebben geoordeeld dat je dit niet doet bij een in essentie ongezonde bank.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De Nederlandsche Bank was bij de besprekingen met deze banken aanwezig. De Nederlandsche Bank zal de baten-lastenanalyse dus hebben gekregen. Ik zou op zijn minst deze stukken vertrouwelijk willen inzien. Ik neem aan dat De Nederlandsche Bank ook zelf voorstellen heeft neergelegd. Zo ja, hoe zagen die voorstellen eruit? Kunnen die ook naar de Kamer worden gestuurd?

Minister Bos: Vertrouwelijke stukken kan ik niet geven, maar deze komen wel in het onderzoek ter beschikking van de onafhankelijke onderzoekers. Ik denk dus niet dat wij er nu één onderdeel moeten uitlichten. We moeten er gewoon voor zorgen dat alles wat relevant is, in het onderzoek aan de orde kan komen. De Nederlandsche Bank heeft zich wat mij betreft buitengewoon actief en constructief opgesteld. De Nederlandsche Bank heeft het initiatief genomen om banken bij elkaar te roepen, om te bekijken of er een andere oplossing mogelijk zou zijn, voordat je tot het uitroepen van de noodregeling overgaat. Toen het eerste voorstel, met 300 mln. kapitaal en 5 mld. garantie, er lag, heeft De Nederlandsche Bank geprobeerd om die getallen omlaag te krijgen, zodat het misschien toch nog behapbaar werd. Ook DNB trok uiteindelijk de conclusie dat het onverantwoord was om op die route verder te gaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De Nederlandse Staat is toch ook aandeelhouder, in ieder geval bij sommige banken? Het lijkt me daarom belangrijk dat wij de andere plannen, die ook zijn voorgelegd, voor mijn part vertrouwelijk zo snel mogelijk inzien.

Minister Bos: Mede op aandrang van de Kamer probeer ik mijn verschillende verantwoordelijkheden bij dit soort banken altijd zorgvuldig te scheiden. Je gaat dus niet de rol van aandeelhouder bij een bank vermengen met de rol van algemeen politiek verantwoordelijke voor het Nederlandse financiële systeem. Dat is een uitdrukkelijke wens van de Kamer, en terecht. Daar houd ik mij aan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat is geen antwoord.

De voorzitter: U kunt het er niet mee eens zijn, maar u hebt antwoord gekregen. Dat was volgens mij volstrekt helder.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik kijk naar het bedrag van 5 mld., waarvan 1 mld. spaargeld is. Dat krijgen de banken terug. Het lijkt erop dat de banken een «offer that you had to refuse» hebben gedaan aan de minister. Die vraag is al vele malen aan de orde geweest. Het is eigenlijk een vraag naar kartelvorming. Dit moet goed worden uitgezocht. Dit lijkt mij een belangrijk punt voor het onderzoek.

Minister Bos: Ik heb al toegezegd dat ik bereid ben om de banken te vragen hoe zij hun plan onderbouwen en waarom zij denken dat kapitaalinjectie en garantiestelling nodig waren. Terwijl ik geen titel heb om dit van ze te vragen, doe ik dat wel.

Ik neem aan dat de banken nu, op last van de rechter, het komende etmaal met de DSB Bank om tafel zullen gaan zitten en hetzelfde verhaal zullen moeten vertellen. De banken worden echt wel gedwongen tot kleur bekennen.

De voorzitter: Mevrouw Blanksma, als ik u het woord geef, krijgen we een nieuw interruptierondje. Ik ben dat niet van plan, hoe ernstig ik het ook vind dat ik dat zeggen moet. Ik denk dat we de minister nu moeten vragen om de resterende onderwerpen aan te snijden. Op een gegeven ogenblik krijgen de Kamerleden de gelegenheid om nadere vragen te stellen, als zij daaraan behoefte hebben.

Minister Bos: Ik begin met iets te zeggen over de aangekondigde onderzoeken, allereerst het onderzoek naar de gang van zaken. Wat ons betreft gaat dit onderzoek ook over de gebeurtenissen van de laatste veertien dagen, over de rol die het ministerie van Financiën heeft gespeeld en over de manier waarop toezichthouders met hun toezichtbevoegdheden zijn omgegaan. Wat ons betreft gaat dit onderzoek ook over de vraag of toezichthouders niet beperkt waren in hun toezichtmogelijkheden en of in regelgeving vastgelegde bevoegdheden hen niet in staat stelden meer te doen dan wat ze deden en dit sneller te doen. Wat ons betreft gaat het onderzoek ook over de vraag of het prudentieel toezicht en het gedragstoezicht op een goede manier hebben samengewerkt in deze kwestie. Dit hoort allemaal aan de orde te komen. Dit kan ook aan de orde komen. Dit onderzoek moet onafhankelijk zijn. Het wordt dus niet uitgevoerd door de toezichthouders zelf. We hebben vrij recente ervaring bij Icesave met het op een onafhankelijke manier uitvoeren van onderzoek. Ik zal proberen om goed te kijken naar de benutbare expertise. Je hebt dan mensen nodig die veel van toezicht weten en veel weten over hoe het er in banken aan toegaat. Ik denk dat ik in staat ben om in de loop van volgende week daarover al een concreet voorstel te doen aan de Kamer. Ik ga een oprechte poging doen– daar word ik nog aan opgehangen, maar goed – om dit onderzoek binnen drie maanden nadat we van start kunnen gaan klaar te hebben. Dit voornemen hadden we destijds ook bij Icesave. Het huidige onderzoek gaat over iets wat groter en complexer is. Niettemin ga ik proberen om het binnen drie maanden te doen, ook omdat ik wel zie dat er mogelijk dingen uit komen die relevant kunnen zijn voor de parlementaire onderzoekscommissie. Als ik de termijn van drie maanden pak, zitten we volgens mij op een opleverdatum waarbij het nog mogelijk is om de uitkomsten mee te nemen in de conclusies en gevolgtrekkingen van de parlementaire onderzoekscommissie. Maar dat is verder aan de Kamer.

Het tweede onderzoek gaat over de bestuurders bij de DSB Bank in de loop der jaren. Dat onderzoek willen we laten doen door DNB en de AFM. Zij beschikken op dit moment als enige over de bevoegdheden om dat te doen. Zij zijn de enige die vertrouwelijke informatie over bestuurders al in bezit hebben. Die informatie kan gebruikt worden voor het onderzoek, omdat dat valt binnen hun bevoegdheden. Elke andere route zou tot een enorme juridische complicatie en tot vertraging leiden. Het lijkt mij dus veruit het beste om hen dat te laten doen. Het zou een kwestie van enkele weken moeten zijn voordat het resultaat van dit onderzoek beschikbaar is. Mede ook omdat het over concrete personen gaat is het van belang dat we druk houden op het onderzoek. Ik kan verder toezeggen dat dit onderzoek eveneens zal gaan over de heer De Grave en de heer Nijpels.

Gezien de begrijpelijke onrust over het lekken naar de media, is er in de loop van zondag en maandag overleg geweest met de minister van Justitie en de voorzitter van het College van procureurs-generaal van het OM. Op hun advies heb ik de rijksrecherche gevraagd om een oriënterend feitenonderzoek in te stellen naar de vraag hoe er gelekt zou kunnen zijn. Van 1 tot 12 oktober was er een gestaag groeiende groep van mensen die kennis van zaken hadden. Alleen al daarom kan er op dit moment geen sprake zijn van een strafrechtelijk onderzoek. De figuur van een oriënterend feitenonderzoek lijkt dus het beste. Naar aanleiding van dat onderzoek zullen we wel horen wat het beste vervolg is om daaraan te geven.

De heer Irrgang (SP): Het onderzoek naar de bestuurders – het is belangrijk dat dit snel gebeurt – wordt uitgevoerd door de AFM en DNB. Zij moeten dat soort onderzoek al permanent doen, als zij daartoe aanleiding zien en als de integriteit of de bekwaamheid en deskundigheid ter discussie staan. Dan kunnen zij altijd opnieuw onderzoek doen. Zo ken ik in ieder geval de Wet op het financieel toezicht. Is dit onderzoek dus wel echt onafhankelijk? Het onderzoek wordt namelijk uitgevoerd door dezelfde kring van toezichthouders die al als taak hebben om deze mensen te beoordelen. Iemand als Hoogervorst gaat dan Nijpels en Zalm beoordelen. Dat heeft toch niet de schijn van onafhankelijkheid?

Minister Bos: De heer Hoogervorst zal zich om begrijpelijke redenen volstrekt afzijdig houden van dit onderzoek. Overigens hebben we er allemaal belang bij dat dit onderzoek heel snel, op basis van zo volledig mogelijke informatie plaatsvindt. De Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten zijn daarvoor de aangewezen partijen. Aan het eind van het onderzoek kan de Kamer altijd nog beoordelen of zij het onderzoek voldoende en adequaat vond. Maar mede omdat het hierbij om concrete individuen gaat, wil ik kiezen voor een route die ook aan hen helderheid biedt, zodat zij weten hoe het oordeel over hun functioneren luidt. Bij elke andere route is het ongelooflijk moeilijk en complex om alle informatie die direct beschikbaar is voor De Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten, voor anderen beschikbaar te maken. Dit zou leiden tot vertraging die niet in het belang van de zaak is.

De heer Irrgang (SP): Zij onderzoeken daarmee dus hun eigen functioneren. Daar is de minister niet op ingegaan. Zij moeten letten op integriteit en deskundigheid van bestuurders in het bankwezen. Je kunt toch moeilijk volhouden dat dit de schijn van onafhankelijkheid niet bedreigt?

Minister Bos: Het onderzoek gaat niet alleen over de deskundigheid en de betrouwbaarheid. Die zijn al eerder getoetst door de toezichthouders. Het onderzoek is breder en gaat ook over het functioneren van deze bestuurders. Dit is breder dan de toets die de toezichthouders normaliter hanteren. We moeten ons realiseren dat ook voor de toezichthouders de laatste veertien dagen informatie boven tafel is gekomen over wat er intern gespeeld heeft, die voor die tijd onbekend was. Op basis van deze nieuwe informatie kunnen zij een oordeel uitspreken over de bestuurders.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Af en toe begrijp ik niet waar de minister het vandaan haalt. Er is nieuwe informatie beschikbaar gekomen bij DNB. DNB is al anderhalf jaar bezig met een onderzoek. Het is de taak van DNB om te weten wat er bij de banken gebeurt, zeker als het gaat om integriteitsvraagstukken. De minister zegt dat de toets breder is. Het belangrijkste is of de bestuurders integer zijn geweest. Je kunt je afvragen wat de reden is dat een bestuurder die zes jaar commissaris is geweest, per 1 oktober ineens ontslag neemt. Volgens mij moet DNB dit allang weten.

Het is een heel rare figuur dat u de AFM en DNB onderzoek laat uitvoeren, terwijl zij zelf onderwerp zijn van een ander onderzoek. Dat is natuurlijk te gek voor woorden. In het circuit, het old boys network, kent iedereen iedereen. Het onderzoek zal nooit onafhankelijk worden. Er is maar één mogelijkheid om het onafhankelijk uit te voeren, namelijk als de Kamer het zelf doet. Er moet gewoon een parlementaire enquête komen. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.

Minister Bos: Ik heb de conclusies graag vele malen sneller dan een parlementaire enquête mij zou kunnen bieden. Ik wil dat de conclusies binnen een paar weken beschikbaar zijn, omdat het onderzoek over individuen gaat die op dit moment nog ergens functioneren. Zij hebben er recht op dat er zo snel mogelijk duidelijkheid bestaat over hoe de ter zake bevoegden over hun functioneren oordelen. Dat oordeel wil ik snel hebben, op basis van zo volledig mogelijke informatie.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik begon ook een beetje onrustig te draaien op mijn stoel, toen ik hoorde dat de bestuurders onderzocht worden door de AFM en DNB, maar ik snap dat dit gebeurt. Maar is het toch niet mogelijk, zeker bij al deze kou in de lucht over de onafhankelijkheid van de onderzoekers en over het old boys network, om er een soort van peer review aan toe te voegen? Dit soort onduidelijkheid kunnen we daarmee wegnemen.

Bij Icesave hebben we hetzelfde gehad. We hebben een motie over een eventuele visitatiecommissie voor DNB aangehouden. Misschien helpt zo’n commissie wel.

Minister Bos: Zoals gezegd wordt onafhankelijk onderzoek uitgevoerd, niet door de toezichthouders zelf, naar het functioneren van de toezichthouders in deze zaak. Daardoor krijgt u volgens mij precies wat u wilt. Omdat ik begrijp waarom u dit op prijs stelt, ben ik bereid om daar een ongelooflijk grote druk op te zetten qua tempo. De eerste vraag was mij niet helemaal duidelijk.

Mevrouw Vos (PvdA): Die ging over de vragen die rijzen doordat DNB en de AFM de bestuurders gaan onderzoeken, terwijl zij elkaar allemaal kennen. Ik snap dat zij dit vanwege hun toezichthoudende taken alleen maar mogen doen, maar is het niet mogelijk om via een soort van peer review door onafhankelijke mensen, die niet bij AFM en DNB zitten, dat onderzoek te laten toetsen? In sommige andere gevallen is dit gebruikelijk.

Minister Bos: Ik probeer oprecht mee te denken en gooi het voorstel niet meteen van tafel, maar denk dat een van de problemen die we dan meteen zullen hebben, is dat anderen niet toegang zullen hebben tot dezelfde informatie. We kiezen voor DNB en de AFM omdat zij de enige instanties zijn die toegang hebben tot alle relevante informatie. Ik ben dus geneigd om te zeggen dat we voor een soort tweetrapsmodel moeten kiezen. Laten we nu doen wat nu mogelijk is en wat zicht biedt op een spoedig resultaat, op basis van volledige informatie. Als we bij de rapportage daarover tot de conclusie komen dat dit toch niet aan de verwachtingen van de Kamer heeft voldaan, moeten wij iets anders doen. Ik zou het erg zonde vinden als wij, voordat wij zicht hebben op de kwaliteit die uit dit traject zou kunnen komen, al zouden voorsorteren op een traject dat waarschijnlijk alleen maar langer gaat duren.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wij hebben in eerste termijn ook al gezegd dat de slager zijn eigen vlees keurt. Voor ons is het van essentieel belang dat het bestuurdersonderzoek onafhankelijk is. Wij zijn er echt niet van overtuigd dat DNB en de AFM onafhankelijk zijn. Het onderzoek wordt namelijk uitgevoerd naar hun core business. Ik dring er bij de minister met klem op aan dat hij al in eerste instantie een derde bij dit onderzoek betrekt. Dan hebben we er zo snel mogelijk, binnen twee weken, een duidelijk beeld bij. Dat is voor alle betrokkenen van essentieel belang.

Het maken van een feitenrelaas van de afgelopen veertien dagen besteedt de minister uit aan de rijksrecherche. Ik neem aan dat dat openbaar wordt gemaakt.

Minister Bos: Zonder dat ik mij op dit moment helemaal bewust ben van wat daar juridisch allemaal weer aan vastzit, ga ik daar in principe van uit. U hoort dus gewoon van mij wat daaruit komt. Wat uw eerste punt betreft: op het moment dat je hier een derde bij betrekt, verdwijnt het perspectief van snel duidelijkheid hebben, want die derde heeft geen toegang tot dezelfde informatie als de toezichthouders. Er speelt hierbij nog een ander punt een rol, namelijk dat de toezichthouders de enigen zijn die huidige bestuurders en oud-bestuurders kunnen dwingen om mee te werken. Elke andere onafhankelijke partij die je de verantwoordelijkheid zou geven voor zo’n onderzoek, kan niets afdwingen. Dan ben je dus afhankelijk van vrijwillige medewerking. Dan ga ik liever voor een situatie waarin je zeker weet dat de onderzoekers degenen om wie het gaat, echt te spreken krijgen en echt de relevante informatie kunnen gebruiken. Dat biedt dus ook zicht op een snel resultaat.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Klopt het niet dat alle betrokkenen daarin al bewilligd hebben en dat zij ook zelf heel veel belang stellen in snelle duidelijkheid? Iedereen heeft daar al in bewilligd; in die zin is er toch geen probleem?

Minister Bos: Ik zou liever de zekerheid hebben dat zij gehouden zijn om antwoord te geven wanneer zij tegenover de toezichthouder zitten en wanneer de toezichthouder relevante vragen aan hen stelt.

De heer Weekers (VVD): Ik ga ervan uit dat het oriënterend feitenonderzoek van de rijksrecherche in elk geval openbaar wordt en dat, als dat om bepaalde redenen niet kan, de minister in elk geval met een alternatief komt.

Minister Bos: Ja, dat kan ik toezeggen.

De heer Weekers (VVD): Oké. Wat het onderzoek naar de bestuurders betreft: ik voel mee met de collega’s die vinden dat er toch een beetje sprake is van de slager die zijn eigen vlees keurt. De toezichthouders waren immers ook in de afgelopen jaren verantwoordelijk voor het geven van hun fiat, waardoor bepaalde mensen aan bepaalde tafels konden zitten. Dan is er dus toch een beetje de schijn dat de slager zijn eigen vlees keurt. Tegelijkertijd snap ik dat de minister vindt dat er zo snel mogelijk duidelijkheid moet komen. Daarom doe ik nog een ultieme poging: is het mogelijk om bij die toezichthouders een begeleidingsclubje te zetten van mensen die bijvoorbeeld afkomstig zijn aan de magistratuur of de wetenschap? Dan komt er geen enkele discussie als dat onderzoek over een paar weken tot resultaat leidt.

Over het eerste aangekondigde onderzoek zegt de minister dat het drie maanden gaat duren. Ik vind dat in ieder geval te lang voor zover dat gaat over de periode van de afgelopen twee weken.

Minister Bos: Het maximale wat ik kan doen zonder dat het beoogde en gewenste tempo in het gedrang komt, is dat ik een onafhankelijke derde zoek die het resultaat van het onderzoek onafhankelijk toetst en van een opinie voorziet die de Kamer ter beschikking wordt gesteld.

De voorzitter: Er staan nog twee vragen open. De heer Weekers vat ze nog even kort samen.

De heer Weekers (VVD): Over de rijksrecherche heeft de minister al een toezegging gedaan. Mijn laatste vraag staat nog wel open. Die gaat over het eerste aangekondigde onderzoek, waarin DNB en de AFM maar ook het ministerie van Financiën worden onderzocht, evenals de gebeurtenissen in de afgelopen jaren, maar ook in de afgelopen twee weken en in de 24 uur tussen zondagmiddag en maandagmiddag. Ik vind drie maanden rijkelijk lang. Ik vind dat dit sneller moet, in elk geval ten aanzien van de reconstructie van de afgelopen weken.

Minister Bos: Het houdt een keer op. Icesave was een stuk simpeler en dat onderzoek hebben wij niet eens in die tijd gered. Als wij gaan proberen om dit in drie maanden te doen, vind ik dat dus een enorme poging om u ter wille te zijn met een maximaal haalbaar tempo. Juist ook vanwege de manier waarop dit door een aantal woordvoerders is benaderd, denk ik ook dat het onverstandig zou zijn om de laatste veertien dagen af te knippen van de vier daaraan voorafgaande jaren. We doen er goed aan om zo integraal mogelijk te bekijken wat zich heeft afgespeeld, inclusief de laatste veertien dagen en de laatste 24 uur.

De voorzitter: Mevrouw Sap, voor een nieuw punt. Laat ik het zo aanscherpen, want anders blijven we over hetzelfde punt doorgaan.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ja, maar mijn punten gaan uiteraard ook over die drie onderzoeken, allereerst het onderzoek naar het toezicht. Ik vind die drie maanden echt te lang. Ik snap dat je geen ijzer met handen kunt breken, maar je kunt er wel een groter team op zetten. Dan kan het gewoon sneller. Dat weet ik ook uit eigen ervaring. Omdat dit goed moet sporen met het parlementaire onderzoek, waarvan ik wil dat het een enquête wordt, moet het echt half december of in ieder geval uiterlijk voor het kerstreces beschikbaar zijn. Ik zou dus een uiterste oproep aan de minister willen doen: voor het kerstreces.

Wat het onderzoek naar de bestuurders betreft: ik vind een toetsing van de resultaten door een onafhankelijke derde niet bevredigend. In feite kun je zeggen dat het onderzoek van DNB en de AFM al heeft plaatsgevonden, want zij hebben in de afgelopen tijd niet geconcludeerd dat die bestuurders daar op non-actief moeten. Kennelijk is hun conclusie dus steeds geweest dat die bestuurders integer zijn. Ik vind het niet zinvol om dat onderzoek nog een keer door die instanties te laten overdoen. Ik vind echt dat het door een onafhankelijk iemand moet gebeuren. Iedereen heeft zijn medewerking ook al toegezegd. Laat nou een onafhankelijke dit onderzoeken op basis van gesprekken. Daarbij komt dat wij hebben gevraagd om de resultaten van dit onderzoek volledig openbaar te maken. Die complicatie ligt er dus toch. Pak dit dan meteen aan het begin aan en zorg dat die onafhankelijke derde gewoon toegang heeft tot alle benodigde bronnen.

Het is mooi dat er een onderzoek komt door de rijksrecherche, maar ik constateer wel dat de rijksrecherche het tegenwoordig erg druk heeft met het kabinet.

Minister Bos: Ik vind het prima dat mevrouw Sap haar conclusies al heeft getrokken over hoe snel het feitenonderzoek plaats zou kunnen vinden. Ik beoog een tempo dat hoger ligt dan in een relatief eenvoudiger zaak die wij al eerder aan de orde hebben gehad. Het onderzoeksteam is nog niet eens aangezocht of samengesteld, de informatie is nog niet eens bij elkaar gezocht en er hebben nog niet eens gesprekken plaatsgevonden. Ik ben bereid om dit allemaal zo snel mogelijk te doen. Ik ben ook helemaal bereid om mee te geven dat het zo mogelijk nog voor kerst klaar moet zijn. Dat is allemaal goed en wij zullen hun alle faciliteiten bieden die hen daartoe in staat stellen, maar ik kan nu geen harde garantie geven. Ik zal alles doen wat ik kan om dit te bespoedigen, maar ik blijf in alle eerlijkheid zeggen dat ik denk dat wij realistisch rekening moeten houden met drie maanden.

Nogmaals, het is niet zo dat de toets al is verricht door de toezichthouders. Zij hebben alleen vormen van deskundigheidsen betrouwbaarheidstoetsing gedaan op het moment dat bestuurders werden aangesteld, maar zij hebben nog niet getoetst op het functioneren van individuele bestuurders in hun verantwoordelijkheid bij de DSB Bank. Aan de toezichthouders wordt nu gevraagd om dat te onderzoeken. Dat is dus iets nieuws.

Het is helemaal aan de Kamer, maar als de Kamer zegt dat het onderzoek moet worden gedaan door een onafhankelijke partij, gaan bij de toezichthouders de boeken dicht. Zij mogen van de wet immers geen toezichtvertrouwelijke informatie ter beschikking stellen aan anderen. Daar kan ik niets aan veranderen en daar kunt u niets aan veranderen. Met voor ogen het belang dat u er allemaal aan hecht om zo snel mogelijk duidelijkheid te krijgen over de rol die door concrete individuen is gespeeld, probeer ik het traject te bewandelen dat het beste zicht biedt op snel resultaat. Ik ga dus zelfs proberen om ervoor te zorgen dat er aan het eind van het traject nog een vorm van een onafhankelijke opinie is om te bekijken of de slager inderdaad niet te veel zijn eigen vlees heeft gekeurd. Dat kan dan ook een rol spelen in dit debat. Elke andere route biedt minder zicht op het door u gewenste resultaat.

De voorzitter: Hebt u echt een nieuw punt, mijnheer Van Dijck? Ik kan het mij nauwelijks nog voorstellen, maar u bent misschien heel creatief.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb in eerste termijn al gepleit voor een parlementaire enquête, want ik geloof niet in die onafhankelijkheid. Er is zo veel gebeurd en Kamerbreed willen wij de onderste steen boven hebben. Daarvoor is het noodzakelijk dat je mensen, ook ex-bestuurders, onder ede kunt horen. Ik snap ook de knip tussen de twee onderzoeken dus niet. Laten we gewoon onder ede, met spoed, een enquête doen. De minister geeft als argument dat dat te lang gaat duren, maar dat maken we zelf wel uit. Wat mij betreft, kunnen we vanmiddag beginnen. Laten we onder ede bekijken wat er allemaal fout is gegaan, want zoals wij nu bezig gaan, wordt alles weer met de mantel der liefde bedekt.

De voorzitter: Ik geef de minister nog even de gelegenheid om hierop te reageren, maar ik denk dat wij dit punt dan hebben behandeld. Of er moet een nieuw punt worden aangekaart. De minister gaat niet over een parlementaire enquête. Dat is aan de Kamer zelf. Daarover kunnen we elkaar lang interrumperen, maar dat kost alleen tijd en levert geen resultaat op. Heeft de minister daar nog iets aan toe te voegen?

Minister Bos: Ik vind dat u het mooi hebt geformuleerd, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya kijkt mij al een hele tijd met een sterk verlangen aan. Zij mag daarom nog eventjes, maar dan moet ook dit blokje afgelopen zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat wordt wat, met een vrijzinnige D66’er en een SGP’er!

De voorzitter: Nee, het gaat om een nieuw punt. Dat spreken we af.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ten eerste ga ik toch nog even terug naar de rijksrecherche. De minister had het over een oriënterend onderzoek. Dat klinkt heel erg als «we gaan een beetje kijken». Gezien het feit dat de rijksrecherche veel werk aan al dit soort onderzoeken heeft, zou het in dezen heel fijn zijn als dat onderzoek niet een oriënterend maar een echt onderzoek is en vrij snel naar de Kamer komt en dus openbaar wordt. Dat is mijn eerste vraag. Ten tweede: de minister zegt dat mensen van buiten niet alle informatie tot hun beschikking kunnen krijgen en dat dit gewoon de regels zijn. Juist daardoor heeft een onderzoek door DNB en de AFM de schijn tegen. Als iemand later weer onderzoekt of het onderzoek van DNB en de AFM deugt, schiet dat ook niet op. Daarom zouden in de commissie, aan het begin van het onderzoek, naast mensen van DNB en de AFM ook onafhankelijke derden moeten zitten.

De voorzitter: We ronden dit punt af met de reactie van de minister.

Minister Bos: Herhaling van argumenten maakt die argumenten niet sterker. Als een derde, onafhankelijke partij aan de commissie wordt toegevoegd, gaan de boeken dicht en krijgt de commissie niet meer de informatie die nodig is. Daar kunt u voor kiezen; ik heb de consequenties geschetst en ik kies voor de snelle route, die zicht biedt op snel resultaat.

Wat het oriënterend feitenonderzoek betreft: in de korte tijd die mij ter beschikking stond, heb ik geprobeerd om op het allerhoogste niveau, dus bij de minister van Justitie en de voorzitter van het college van procureurs-generaal, na te vragen wat op dit moment het beste is. Ik ga daar niet over en heb op dat terrein geen expertise. Zij vertellen mij dat het het beste is om de rijksrecherche te vragen om een oriënterend onderzoek te doen. Als dat advies van die twee personen komt, ben ik toch geneigd om te zeggen dat we er misschien verstandig aan doen om dat aan te nemen.

De voorzitter: Ik had gezegd dat wij hierbij dit onderdeel afsluiten. De minister heeft mij gezegd dat hij nog één blok heeft. Ik geef hem daarvoor ononderbroken de gelegenheid. Daarna kunnen we bekijken of er nog resterende vragen zijn. U hebt intussen allemaal begrepen dat wij dit overleg tot 14.00 uur voortzetten, zo nodig.

Minister Bos: Dank u wel. Volgens mij moet ik alleen nog ingaan op de consequenties van deze gang van zaken voor een aantal betrokkenen. Voor de werknemers is natuurlijk het meest relevant of er wel of niet sprake zal zijn van een faillissement of wellicht van het overnemen van delen van de boedel of de business, waardoor mensen op de een of andere manier, misschien niet binnen het bedrijf maar bij een ander bedrijf, toch met hetzelfde type werkzaamheid bezig kunnen zijn. Dat is ontzaglijk moeilijk in te schatten, maar is nu ook vooral een bevoegdheid van de bewindvoerders c.q. de curatoren.

Voor de spaarders is van belang om ons te realiseren dat het depositogarantiestelsel pas geëffectueerd wordt op het moment dat het faillissement wordt uitgesproken. Het is nu dus nog niet geactiveerd. We weten allemaal hoe het vervolgens werkt. Er is sprake van een vergoeding tot € 100 000 per depositohouder. Achtergestelde deposito’s vallen daarbuiten en in principe vindt een verrekening plaatst met uitstaande schulden.

Tot slot de gedupeerden c.q. de claimanten of hoe men hen ook precies wil noemen. Zij kunnen een claim doen gelden op de boedel. Het is goed om in de gaten te houden in welke volgorde mensen kunnen claimen op de boedel op het moment dat dat aan de orde zou zijn. Vooraan de rij staan personen aan wie de bank goederen in onderpand heeft gegeven. Dat kan bijvoorbeeld een andere bank zijn, die een lening aan de DSB Bank heeft verstrekt. Die partijen staan vooraan. Direct daarachter staan de kosten die door curatoren en bewindvoerders worden gemaakt. Die kosten worden verrekend met de boedel. De derde in de rij zijn de bevoorrechte schuldeisers. Dat zijn met name de Belastingdienst en de werknemers. De vierde in de rij zijn de gewone schuldeisers, onder wie depositohouders en toegewezen claimhouders c.q. gedupeerden. Achteraan de rij staan de achtergestelde depositohouders. Ik zeg dit toch maar even heel nadrukkelijk, omdat duidelijk is dat deze optocht van mogelijk rechthebbenden veel onzekerheden voor mensen met zich meebrengt over of en zo ja, wanneer zij hun recht kunnen halen. Ik heb op televisie gezien dat de heer Lakeman de champagne liet ontkurken op het moment dat er sprake was van ondercuratelestelling van deze bank. Dat vond ik een volstrekt misplaatst gebaar, want hij moge dan wellicht – morgen weten we meer – geslaagd zijn in zijn poging om deze bank failliet te laten gaan, maar wat dit exact betekent voor de gedupeerden en de mate waarin zij in staat zijn om straks hun recht te halen, is door de volgorde waarin dit soort zaken afgehandeld dient te worden, helaas zeer ongewis. Daarom is de handelwijze van de heer Lakeman door De Nederlandsche Bank, het ministerie van Financiën en overigens ook door de meeste of alle Kamerleden die ik hierover heb gehoord, vanaf het begin als «volstrekt onverantwoordelijk» geschetst. De perspectieven om mensen te kunnen bieden waarop zij recht hebben, zijn immers aanmerkelijk beter wanneer je een bedrijf in leven en draaiend kunt houden dan wanneer een bedrijf in de richting van een faillissement gaat.

De voorzitter: Geeft dit aanleiding tot vragen?

De heer Weekers (VVD): Wat de positie van de claimanten betreft, is het natuurlijk uitermate zuur om te moeten constateren dat zij achteraan in de rij aansluiten. Ik wil de minister nu echter concreet vragen naar de positie van mensen met een betaalrekening bij de DSB Bank. Tot de afgelopen nacht konden zij nog bij hun centen komen. Althans, zij konden nog pinnen. De verzamelde banken hadden daarvoor gezorgd. Nu kan dat echter niet meer. Kan de minister het daarheen leiden dat mensen nog wel bij hun centen kunnen komen? Zij moeten immers boodschappen doen en moeten hun ziektekostenverzekering betalen. Ondernemers die tot deze groep behoren, moeten spulletjes kunnen kopen. Uiteindelijk krijgen zij hun centen toch wel, in het uiterste geval via de depositogarantieregeling. Wil de minister het daarheen leiden dat mensen wel bij hun centen kunnen komen?

Minister Bos: Ik zal doen wat ik kan doen om te bekijken of overbruggingen, als die bijvoorbeeld nodig zijn na de periode waarin mensen nog op een andere manier aan geld kunnen komen – bijvoorbeeld via die maximaal € 250 per dag pinnen – verlengd kunnen worden tot er een stabielere situatie is. Ik weet dat ook de bewindvoerders het als absolute prioriteit zien om er op de een of andere manier voor te zorgen dat mensen die nu niet bij hun geld kunnen, op korte termijn in ieder geval bij een deel van hun geld kunnen. Als ik dat kan ondersteunen, zal ik dat ondersteunen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb een vraag over het depositogarantiestelsel. Ik heb gevraagd hoelang het duurt voordat, als het tot een faillissement en een claim zou komen, de eerste uitkeringen plaatsvinden in het kader van het depositogarantieregeling, waar mensen dan recht op hebben.

Minister Bos: Ik moet voorzichtig zijn, maar als het faillissement morgen zou worden uitgesproken, gaan wij alles in het werk stellen om ervoor te zorgen dat de mensen voor kerst hun geld hebben. Ik zeg nog maar eens dat dat sneller is dan vorig jaar bij Icesave, want toen lukte het voor kerst, terwijl de zaak begin oktober plofte. Dit is dus een majeure inspanning, gelet op de logistiek die hierbij komt kijken. We zullen dat proberen met alles wat we hebben. Ik zeg «we», maar dat is vooral De Nederlandsche Bank.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik heb op dit punt gevraagd hoe het staat met het openen van een nieuwe rekening, bijvoorbeeld door mensen die nu geen baan hebben. Zij hebben nu een probleem bij het openen van een nieuwe rekening. En is bekend hoe het staat met mensen die in de problemen zitten omdat zij niet kunnen betalen? Dat hebt u eigenlijk zojuist al een beetje gezegd. Het gaat dus met name om de eerste vraag.

Minister Bos: Ik voeg dat een beetje samen met de vraag van mevrouw Blanksma. Volgens mij heeft de heer Schimmelpenninck daar gisteren op het nieuws iets over gezegd, namelijk dat het ook in zijn voornemen past om te bekijken of mensen die nu niet bij hun geld kunnen komen, op korte termijn en op welke manier dan ook – of dat nou is via een betaalrekening bij een andere bank of anderszins – in ieder geval over een bescheiden bedrag kunnen beschikken dat zij richting eind van de maand redelijkerwijs nodig zouden kunnen hebben. Daar kijken de bewindvoerders dus echt naar. Nogmaals: elke ondersteuning die wij daarbij zouden kunnen bieden, bieden we.

De heer Irrgang (SP): Een maatschappelijk probleem, het probleem van de gedupeerden, is niet opgelost. Wij, de meeste woordvoerders, hebben gisteren gesproken met de heer Hendrickx en wij vragen ons af of de minister geen initiatief kan nemen om te proberen om de juridische claims grotendeels af te wenden en op te lossen. Daardoor zou de hypotheekportefeuille meer waard worden en ze zou dan makkelijker te verkopen zijn. Dat is nu ontzettend moeilijk met alle claims die boven de markt hangen. Dat is ook in het belang van de curatoren. Wil de minister zich in verbinding stellen met de curatoren om te bekijken of er op dat punt mogelijkheden zijn?

Minister Bos: Zeker, daar ben ik toe bereid.

Mevrouw Vos (PvdA): De heer Wabeke heeft zich bemoeid met die regeling, die de hypotheken inderdaad gezond kan maken. Als de DSB Bank failliet gaat, kan dan de afspraak tussen Wabeke of een stichting en de curator algemeen verbindend verklaard worden, zodat het in één keer kan gebeuren?

Minister Bos: Wij hebben eerder gevallen bij de hand gehad waarbij een vorm van verbindend verklaren – ik weet niet of dat het goede woord is – aan de orde was. Wij zullen dit moeten onderzoeken. Niemand heeft er belang bij dat er een eindeloze reeks individuele zaken aangespannen wordt. Als er vormen van collectieve afhandeling mogelijk zouden zijn, lijkt het mij in ieders belang om te proberen om dit te bevorderen. Nogmaals, ik zou dat moeten onderzoeken.

Mevrouw Sap (GroenLinks): De minister legde helder de rij uit, als het tot een faillissement komt. In groep vier zitten de spaarders en de gedupeerden. Gaat het in die volgorde, dus eerst spaarders en dan gedupeerden? Hoe gaat dat in de praktijk? Als het tot een faillissement komt, is de kans groot dat juist ergens in die groep het geld op is. Wie krijgt dan nog wel geld en wie niet?

Minister Bos: Voor de goede orde: het gaat om spaartegoeden boven de € 100 000. De gewone spaarders lopen direct mee in het DGS. Het gaat in groep vier dus over de spaartegoeden boven de € 100 000. Deze zijn gelijkgesteld aan de gedupeerden.

Mevrouw Sap (GroenLinks): De minister zegt dat alles tot onder een ton onder het depositogarantiestelsel valt. Betekent dit ook dat dit automatisch buiten het faillissement blijft? Ik dacht dat men daarvoor zo veel mogelijk probeert terug te krijgen uit de boedel.

Minister Bos: Als ik het plastisch uitleg: individueel krijgen mensen geld vanuit het depositogarantiestelsel, als ware dat een rechtspersoon – het is geloof ik geen rechtspersoon – en dat kan vervolgens claimen op de boedel om het geld terug te krijgen. De banken die het depositogarantiesysteem financieren, zijn dus ook weer schuldeisend op de boedel om te bekijken of ze daaruit het geld kunnen terugkrijgen. De spaarder merkt dat dus niet.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Op welke plek in de rij staan die banken dan?

Minister Bos: De vierde plek.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ook de vierde plek.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vraag me af of er al enig zicht is op het surplus van het depositogarantiestelsel, dat wordt omgeslagen over de gehele financiële sector. Wij hebben bij Van der Hoop Bankiers gezien dat het achteraf nogal meeviel. Is daar al enig zicht op?

Minister Bos: Nee, daar is nog geen zicht op. Het enige wat wij weten, is dat het bedrag aan achtergestelde deposito’s ongeveer 140 mln. is. Het bedrag bij de spaarders boven de € 100 000 is ongeveer 130 mln. Die bedragen vallen er dus in ieder geval buiten. Er blijft nog steeds een heel groot bedrag over, maar er is op dit moment nog helemaal geen zicht op in hoeverre vervolgens verrekening met de boedel mogelijk is. Nogmaals, dat is een vraag die de spaarders niet raakt, maar die hoogstens de uiteindelijke kosten raakt voor de banken die het DGS financieren.

De heer Tony van Dijck (PVV): Maar wel gedeeltelijk de ABN AMRO en dus de belastingbetaler?

Minister Bos: Ja.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): De minister van Financiën wijst weer naar de heer Lakeman. Hij verwijst ook naar de toezichthouder, die hiervoor verantwoordelijk is. Dat doet de minister al een paar dagen. Dat valt echt op. Ik ben het er helemaal mee eens dat de toezichthouder niet functioneert. Ik zou dus zeggen: minister, pak meteen door naar mijnheer Wellink. Ik herhaal echter mijn vraag uit de eerste termijn: minister, hoe waardeert u uw eigen uitlating dat de provisies totaal idioot waren en het feit dat u die uitlating niet verbreedde? Ik heb nog een vraag. U hebt in dit debat al heel vaak gezegd dat de DSB Bank geen gezond bedrijf is. Wat denkt u dat dit betekent voor potentiële kopers?

Minister Bos: Ik sta nog steeds achter mijn uitlatingen dat provisies van 80% of 90%, door wie die ook berekend worden, idioot zijn. Wij hebben inmiddels wetgeving die stelt dat provisies die niet in het belang van de klant zijn, niet meer in rekening gebracht zouden mogen worden. Dat is een open norm, waaronder ook provisies van deze hoogte vallen. Misschien hebben wij het daar vanmiddag nog over. Wat was u tweede vraag? Ik begin nu een beetje daas te worden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Even terug naar mijn eerste vraag, want dit was geen antwoord op die vraag. U brengt nu een nuancering aan die u in het vorige debat niet aanbracht, namelijk «door wie dan ook». Toen ging het alleen over de DSB Bank en toen hebt u die nuancering niet aangebracht. Ten tweede vroeg ik wat het volgens u voor een potentiële koper betekent als u in dit debat zo vaak zegt dat de DSB Bank geen gezond bedrijf is.

Minister Bos: Ik denk dat het wel zo eerlijk is om een eerlijk beeld te schetsen van wat wij aantreffen. Ik heb zelf niet de boeken doorgenomen. Ik ga af op het oordeel van de enige ter zake bevoegde, namelijk De Nederlandsche Bank.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat is nog steeds geen antwoord.

Minister Bos: Als de toezichthouder vindt dat de betreffende instelling in de kern niet gezond is, vraagt u dan van mij om in de openbaarheid te zeggen dat het wel een gezonde instelling is? Geen enkele potentiële geïnteresseerde zou de verkondiging – door mij of door wie dan ook – van een dergelijk geluid appreciëren. We hebben hier een stelsel waarin de toezichthouder op basis van solvabiliteit, liquiditeit en wat dies meer zij uiteindelijk het oordeel uitspreekt over de vraag of een instelling gezond is. Zondagochtend werd de conclusie bereikt dat dit niet zo was. Dat hoort u mij sindsdien consistent verkondigen.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, als zij daar behoefte aan heeft. Dan heeft iedereen gelegenheid gehad.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter, volgens mij wilt u een beetje aandacht van mij en kom ik daarom als lest best aan de beurt. Ik heb een vraag over de timing van de minister. Het was op de woensdag voordat de heer Lakeman zijn uitspraken deed. Ik ben het met de minister eens dat die uitspraken erg onverantwoordelijk waren, maar ook de timing van de minister was niet bepaald geweldig. In het debat werden ook door collega’s uitspraken gedaan zoals: dat soort producten moeten wij daar maar niet halen. Hoe kijkt de minister terug op zijn rol? Wat vindt hij van zijn timing? Heeft dit alles invloed gehad op het lot van de DSB Bank? Verder zegt de AFM dat ook andere banken dit soort producten hebben met een provisie van 80%. Wat vindt de minister van die banken? Is daar nog steeds sprake van «totaal idioot»?

Minister Bos: Over de timing ging ik niet zelf. Ik stond in een debat dat door u was aangevraagd. Ik gaf antwoord op vragen die door Kamerleden gesteld werden. Ik heb, zoals gezegd, geen enkele behoefte om iets terug te nemen van die uitspraak. Het rapport van de AFM heb ik de Kamer op 16 juni zelf toegestuurd. Dat is dus oud nieuws. Op 16 juni is de Kamer ook door mij geïnformeerd over wat wij hieraan zouden gaan doen. Dat staat volgens mij vanmiddag in het debat op de agenda.

De voorzitter: Daar gaan we nu niet over verder; dat komt nog. Wij zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn. Is er behoefte aan een tweede termijn? Die behoefte is er. Dat kan niet anders zijn dan een halve, ten hoogste een minuut per fractie, want anders zijn wij niet om 14.00 uur klaar. Ik vraag u dringend daaraan mee te werken, zodat u mij niet in de positie brengt om u te moeten afhameren.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De SP-fractie heeft de minister niet gevraagd en zal hem ook niet vragen om miljarden aan belastinggeld in te zetten om een bank met dubieuze praktijken koste wat kost overeind te houden. Wij zullen morgen merken of het faillissement definitief wordt uitgesproken. Wij verwijten de minister en zijn voorganger wel dat het zover heeft kunnen komen met tophypotheken en provisies van 80%. Over dat laatste zullen wij straks uitgebreid verder praten.

Wij wachten de onderzoeken af. Wij tekenen daarbij wel aan dat wij een onderzoek van de AFM en de DNB naar de bestuurders en voormalige bestuurders niet als een onafhankelijk onderzoek beschouwen. Als de toegang tot informatie een probleem is, is dat jammer. Wij vinden dat echter niet voldoende om te zeggen dat er daardoor geen onafhankelijk onderzoek buiten de AFM en DNB kan plaatsvinden. Er is alle reden voor de personen in kwestie om daaraan mee te werken. Het weigeren van medewerking zou hun reputatie helemaal bezoedelen.

Ik ben de minister erkentelijk voor zijn toezegging dat hij dit samen met de curatoren en de vertegenwoordigers van in ieder geval één stichting die langs de lijnen van Wabeke tot een oplossing wil komen, gaat bekijken. Dit maatschappelijk probleem, faillissement of geen faillissement, is immers nog lang niet opgelost.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn vele antwoorden. Het is heel duidelijk waarom je niet alle banken moet gaan redden. Ik snap dat dit een moeilijk besluit is, maar je zou daarmee fout gedrag van bankiers belonen. Dat moeten we niet hebben.

De financiële markt zal nooit zo goed kunnen werken als een markt voor mobiele telefoontjes. Wij moeten heel voorzichtig omgaan met hoe dit soort producten wordt verkocht. Daar hebben we het straks over, maar dit blijkt weer eens temeer.

Gelet op het feitenrelaas vanaf 1 oktober, is het mogelijk geweest dat één man het dominospel omver heeft gegooid. Wordt in het onderzoek betrokken wat dit betekent? Er gaan stemmen op om Lakeman aan te klagen. Er is vrijheid van meningsuiting, maar ik wil graag dat in het onderzoek ook een hoofdstuk wordt gewijd aan het feit dat één man zo’n risico kan veroorzaken.

Ik ben de minister er zeer erkentelijk voor dat hij wil onderzoeken of zo’n regeling eventueel algemeen verbindend kan worden verklaard, want dat zou in Nederland ontzettend veel ellende en verstopping van de rechtsgang schelen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ook de CDA-fractie dankt de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen en roept hem er absoluut niet toe op om onverantwoord geld te stoppen in banken die niet levensvatbaar zijn of geen continuïteitwaarde hebben. Wij roepen hem er echter wel toe op om, daar waar de rechter op dit moment toch nog mogelijkheden ziet om het faillissement nu niet uit te spreken en om met grootbanken aan de slag te gaan, daaraan alle medewerking te verlenen die binnen zijn mogelijkheden ligt. Wij krijgen voordien in ieder geval nog een onderbouwing van die 5 mld. Dat blijft voor mij in dit debat erg onduidelijk. Ik roep de minister dus op tot een ultieme poging om de DSB Bank onder te brengen bij de grootbanken en om daar alle inzet voor te vertonen.

Ik vraag de minister ook of wij volgende week een brief kunnen krijgen met een omschrijving en de tijdslijnen van de drie onderzoeken. Ik vraag hem ook om in die brief in te gaan op de borging van de onafhankelijkheid. Dat is belangrijk. Voor ons is ook belangrijk dat het onderzoek naar de AFM, De Nederlandsche Bank en de DSB Bank wordt uitgebreid met het ministerie van Financiën.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Op 1 oktober, veertien dagen geleden, zeiden de minister en De Nederlandsche Bank nog dat deze bank financieel gezond was. Het gaat er bij mij niet in dat dit in twee weken zodanig is gewijzigd dat er geen houden meer aan zou zijn. De stekker is er afgelopen weekend door De Nederlandsche Bank en ook de minister uit getrokken. Ik ben het natuurlijk met de minister eens dat je fout gedrag niet moet belonen. Een overheidsgarantie van 5 mld. is ook voor mijn fractie absoluut niet aan de orde, maar ik roep de minister er zeker na de uitspraak van de rechter van vanochtend wel toe op om samen met de grootbanken vanmiddag, vanavond, vannacht en morgenochtend een uiterste poging te wagen om te redden wat er nog te redden valt.

De minister heeft toegezegd dat hij gaat bekijken hoe mensen bij hun geld kunnen komen. Ik schrik ervan dat de depositogarantieregeling uiteindelijk pas tegen kerst tot uitbetaling zou komen als het uiteindelijk toch tot een faillissement komt. Ik wil in ieder geval niet dat mensen tussen wal en schip terechtkomen. Ik vraag de minister daarom om nog deze week uitvoerig te omschrijven hoe in elk geval het salaris en het spaargeld van normale rekeninghouders, uiteraard binnen de grenzen van het depositogarantiesysteem, toegankelijk voor hen is.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Vannacht zal helaas weer een slapeloze nacht worden voor vele betrokkenen: de werknemers, de gedupeerden en de spaarders. Morgen komt echter de uitspraak van de rechter. De fractie van GroenLinks steunt de afwijzing door de minister van het voorstel van de banken. Wij zijn er absoluut niet voor dat er enorm veel belastinggeld naar een bank gaat die opzichtig slecht heeft gepresteerd. Wij vinden echter ook, met name in het belang van de gedupeerden, dat alles op alles moet worden gezet om te bekijken of in de ene dag die de rechter nog heeft afgedwongen, nog iets mogelijk is. Het is goed dat de minister hier heeft toegezegd dat hij daaraan wil meewerken. Ik hoop van harte dat de DSB Bank en de banken daarvan gebruik zullen maken en met hem aan tafel gaan zitten voor die uiterste poging.

Het is ook heel goed dat de minister hier heeft toegezegd dat hij, als het tot een faillissement komt, de gedupeerden zal bijstaan en zal bekijken wat er in zijn macht ligt om te bewerkstelligen dat er alsnog een goede regeling voor de gedupeerden gaat komen.

Het is mooi dat de minister alles op alles wil zetten om het onderzoek voor de kerst klaar te hebben.

De voorzitter: U bent door uw tijd heen. U moet nu dus gaan afronden.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Ja, nog een afrondende zin. Het is goed dat een onafhankelijke derde gaat toetsen. Het is belangrijk dat de minister ook de route ziet dat dit naar de parlementaire onderzoekscommissie gaat. Ik voel groeiende steun voor opwaardering van dat onderzoek tot een enquête. Ik zal dat in de onderzoekscommissie zelf en vervolgens in de Kamer de komende weken verder uitwerken.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ook voor de PVV is het onbegrijpelijk dat een bank die twee weken geleden nog gezond was, nu door één oproep van één man ineens op een faillissement afstevent. Voor ons is dat onverklaarbaar. Wij zetten er dus grote vraagtekens bij of er wel alles aan gedaan is om deze ramp te voorkomen.

Wat ons betreft, was dit faillissement niet nodig geweest. Het ergste is nog dat dit zich vandaag kan herhalen. Wij hebben immers gezien dat alle banken dit soort producten hebben. Als er vandaag iemand à la Lakeman opstaat en zegt «haal je geld weg bij bank X», kan dit vandaag weer gebeuren. Dan is er weer een bank run. Dan staan deze minister en de heer Wellink weer te kijken hoe een bank leeg wordt getrokken. Dan zitten we hier over drie of vier weken weer, met een ander geval. Dat is niet te verkroppen. Ik snap ook niet dat men dit heeft laten gebeuren.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik heb de indruk dat er voor deze minister van Financiën helemaal geen uitspraak van de rechter hoeft te komen, want het is gewoon gedaan met de DSB Bank. Ik wijs op de laconieke houding van deze minister en op zijn uitspraken over een bank, zonder zich te willen realiseren wat die uitspraken betekenen. Twee weken geleden was de bank nog gezond. Nu heeft de minister volgens mij wel twintig keer gezegd dat de DSB Bank geen gezonde bank is. Dat heeft niemand kunnen ontgaan. Ik vind dat de minister zich moet schamen, ook voor zijn houding. De minister heeft nog helemaal geen duidelijk antwoord gegeven op de vraag of hij deelneemt aan de bespreking. Ik vraag hem één op één of hij zelf deelneemt aan de bespreking van de DSB Bank met de andere banken. De Nederlandsche Bank ofwel de heer Wellink hoeft daar niet bij te zitten, want die slaat toch geen deuk in een pakje boter, maar de minister wel.

Minister Bos: Dat is nou eens iets aardigs!

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Dat was inderdaad zowaar een compliment aan de minister, maar dat zal ik niet geven. De minister glibberde immers van mijn vragen vandaan. Daarom stel ik mijn vragen toch nog een keer. Vond de minister het, gelet op de penibele situatie waarin de DSB Bank zich bevond, verstandig om de woorden «totaal idioot» te gebruiken? Begrijp mij niet verkeerd: ook de wijze waarop de heer Lakeman ertoe opgeroepen heeft om gelden weg te halen, vind ik niet verantwoordelijk. De minister is echter zelf verantwoordelijk voor zijn eigen woorden. De Kamer kan weliswaar vragen stellen, maar in zo’n cruciale situatie acht ik het een minister waardig om zelf in te grijpen en niet zelf dat soort woorden te gebruiken. Ook een collega-Kamerlid zei «dat vanaf morgen niemand meer een product of dienst moet kopen bij dat soort bedrijven». De minister heeft niet ingegrepen en is als minister verantwoordelijk voor zijn woorden bij de financiële beschouwingen. Hij dient daarvoor dus ook zijn verantwoordelijkheid te nemen.

De voorzitter: Afrondend.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vind dat er heel snel duidelijkheid moet komen voor de klanten die nu niet weten waar zij aan toe zijn. Ook verschillende collega’s hebben daar vragen over gesteld.

Tot slot: er moet snel onafhankelijk duidelijkheid komen. Het gaat er bij mij niet in dat er in de commissie bij de AFM geen onafhankelijke personen bij kunnen zijn. De minister vindt dit een herhaling van zetten, maar je kunt niet van een onafhankelijk onderzoek spreken als de mensen om wie het gaat, zelf het onderzoek doen.

Ik ben blij dat de minister, gelet op het feit dat er nu een onderzoek komt, erkent dat er binnen het ministerie dan wel binnen De Nederlandsche Bank een lek is geweest.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de vrij uitvoerige beantwoording. Ik ondersteun zijn toezegging dat er een maximale inspanning zal worden geleverd om te zien of een doorstart mogelijk is. Daarvoor biedt de rechter nu ook de ruimte. Ik denk dat die gelegenheid echt met beide handen aangegrepen moet worden.

Het is ook belangrijk dat er een oplossing komt voor al die koopsompolishouders en dat er snel duidelijkheid komt. Het is echter ook noodzakelijk om dit structureel op te pakken om situaties zoals bij Legio Lease te voorkomen.

Ik benadruk nog eens dat het er niet alleen om gaat dat mensen bij hun geld kunnen komen. Ik waardeer wat de minister daarover heeft gezegd, maar er moet ook een oplossing komen voor mensen die, omdat zij geen werk hebben, niet de mogelijkheid hebben om een rekening te openen.

Veel zal afhangen van de uitkomst van de onderzoeken die door de minister in gang zijn gezet. Daar kijk ik toch wel met enige spanning naar uit.

De voorzitter: Ik wil zelf nog enkele afrondende opmerkingen maken. Ik vraag de heer Irrgang om mij even in de gaten te houden.

Voorzitter: Irrgang

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ook ik bedank de minister voor de beantwoording. Ik ben vooral benieuwd naar zijn reactie op het verzoek van mevrouw Blanksma om de drie aangekondigde onderzoeken uit te schrijven in een brief en om met name de onafhankelijkheid van die onderzoeken te markeren. Ik dank de minister ook voor zijn inzet om voor de betrokkenen in de onderscheiden schalen en geledingen het leed zo veel mogelijk te verzachten. Ik vertrouw erop dat dit maximaal en op een zo kort mogelijke termijn gebeurt.

Voorzitter: Van der Vlies

Minister Bos: Voorzitter. Op verzoek van mevrouw Blanksma zeg ik graag toe dat ik de Kamer volgende week een brief zal sturen waarin de drie onderzoeken, de manier waarop wij de onafhankelijkheid verankeren en wat wel of juist niet onder de onderzoeken valt, nader gepreciseerd worden. Als het enigszins kan, doe ik dat uiteraard al met de poppetjes erbij die het gaan doen. Ik herhaal dat ik goed begrijp dat wij allemaal behoefte hebben aan een snelle oplevering en dat ik zal proberen om dat te bevorderen met de manier waarop wij een en ander opzetten.

In de richting van mevrouw Vos bevestig ik dat ook de handelwijze van de heer Lakeman uiteraard een onderdeel van dat onderzoek zal zijn, op z’n minst in analyserende zin: welke rol heeft die oproep gespeeld? We zullen echter op z’n minst ook een poging doen om te bekijken of dit iets zegt over de manier waarop bepaalde waarborgen in ons bredere financiële systeem wel of niet werken. Daar zeg ik tegelijkertijd wel bij dat een oproep van een enkele persoon dit type effect à la een bank run in het algemeen pas zal hebben als die oproep aanslaat bij toch al bestaande gevoelens van onzekerheid, achterdocht of wantrouwen. Het is dus de vraag of de oproep zonder enige grond hetzelfde effect zou hebben gehad.

Wij zijn op zich overigens bekend met het fenomeen dat vertrouwen te voet komt en te paard kan gaan. Ik hoorde hier zeggen dat de bank op 1 oktober nog gezond was en twee weken later niet meer. We weten hoe het met vertrouwen kan gaan, met name bij financiële instellingen.

Ik zou overigens de aandacht willen vragen – u moet mij die precisie maar vergeven – voor het feit dat De Nederlandsche Bank op 1 oktober niets meer en ook niets minder over de DSB Bank heeft gezegd dan dat die bank voldeed aan de wettelijke eisen op het gebied van solvabiliteit en liquiditeit. Ik hoor u allemaal zeggen dat op 1 oktober gezegd is dat dit een gezonde bank was. De Nederlandsche Bank heeft op 1 oktober gezegd dat in de situatie die op dat moment aan de orde was, vastgesteld kon worden dat de DSB Bank aan de wettelijke eisen op het gebied van solvabiliteit en liquiditeit voldeed.

De heer Tony van Dijck (PVV): Als een bank voldoet aan de wettelijke eisen, is die bank toch gezond?

De voorzitter: Dat was de laatste interruptie.

Minister Bos: De Nederlandsche Bank gaat over de eigen formuleringen. Ik ga ervan uit dat die ook in dit geval zeer zorgvuldig gekozen zijn. Ik zou mij kunnen voorstellen dat een begrip als «gezond» in principe breder is dan een begrip als «voldoen aan de wettelijke vereisten inzake solvabiliteit en liquiditeit», maar laat dat maar in het onderzoek terugkomen. De Nederlandsche Bank krijgt in dat onderzoek uitgebreid de kans om het eigen handelen en de eigen formuleringen te motiveren en te rechtvaardigen. Dan kunnen wij daarna daaruit conclusies trekken.

In de richting van mevrouw Vos: bij de afhandeling van claims van gedupeerden en dergelijke zullen wij uiteraard in het oog houden op welke manier wij eventueel naar een meer collectieve afhandeling zouden kunnen gaan. We moeten ons wel goed realiseren dat in een van de gevallen waarin dit in het verleden het geval is geweest, namelijk bij de Duisenberg-afwikkeling van Legio Lease, daarna door individuen aangevochten en betwist is of dit hun in alle opzichten recht deed. Maar goed, dit ligt wat ons betreft wel volstrekt legitiem op de plank.

Ik bevestig dat wij beschikbaar zijn voor welke uiterste poging dan ook die dit etmaal ondernomen wordt. Er is gedurende dit overleg al een verzoek binnengekomen van de DSB Bank om met ons te praten. Ik zit de rest van de dag vast bij de Kamer en kan daar dus niet zelf bij zijn, maar ik probeer mijn staatssecretaris en mijn allerhoogste ambtenaren in ieder geval vandaag de gelegenheid te geven om dat gesprek met de DSB Bank aan te gaan.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter.

De voorzitter: Nee, ik had gezegd – en u bent niet doof – dat ...

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Nee, ik wil graag een punt van orde maken. Ik stel voor dat wij als Kamer nu tegen de minister zeggen dat dat debat ook wel over een week kan en dat wij de minister nu vragen om mee te gaan doen met die gesprekken.

De voorzitter: Die vraag is al eerder gesteld en beantwoord.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Nee hoor, voorzitter.

Minister Bos: Voorzitter, mag ik zo vrij zijn? Als de Kamer zegt dat wij vanmiddag geen algemeen overleg over de aanstaande Ecofin nodig hebben en het belangrijker vindt dat ik aanschuif bij het gesprek met de DSB Bank, dan doe ik dat graag.

De voorzitter: Wij zullen straks na afloop, in een procedurevergadering, wel even bekijken hoe dat werkt. Wij hebben eerder in dit overleg besloten dat de twee AO’s van vanmiddag door moeten gaan. Dat is toen besloten, maar dit is misschien een nieuw feit.

De heer Tony van Dijck (PVV): Daar kunnen we toch een andere beslissing over nemen?

De voorzitter: Praat nou even niet door mij heen; laat mij nou even zeggen wat ik hiervan vind. Die twee AO’s zouden moeten doorgaan in gecomprimeerde tijden. Daar hebben wij een tijdschema voor opgesteld; dat ligt hier. Een nieuw feit zou zijn dat de minister zich liever beschikbaar houdt voor andere verplichtingen. Dan gaan wij daar straks over procederen. Dat doen wij niet hier in de openbaarheid; dat is niet een stijl die mij pleziert. De minister heeft het woord.

Minister Bos: Aan mij ligt het in ieder geval niet, voorzitter. Ik ben tot alles bereid. Nou ja, «alles». Zolang het geen geld kost.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter, procedurevergaderingen zijn openbaar.

Minister Bos: Ik heb in eerste termijn al gereageerd op de punten die mevrouw Koşer Kaya in haar tweede termijn naar voren heeft gebracht, maar op één punt niet. Zij zei dat zij blij is dat ik heb erkend dat er binnen het ministerie of binnen DNB sprake zou zijn van een lek. Ik heb helemaal niets erkend. Ik constateer dat de Volkskrant het maandagochtend had over «informatie rond het ministerie van Financiën». Ik heb ook geconstateerd dat er zo langzamerhand rond het ministerie van Financiën – als die duiding al klopt – sprake was van een heel grote groep personen, maar het is verder niet aan mij om die situatie verder te analyseren en in te schatten. Dat is aan de rijksrecherche, die een onafhankelijk oriënterend feitenonderzoek zal uitvoeren.

Tot slot een vraag die onder anderen door de heer Van Dijck en in zekere zin ook door de heer Irrgang is gesteld: speelt dit breder in de financiële sector? Het is goed om nog eens aandacht te vragen voor het feit dat bij de DSB Bank aspecten speelden die puur en alleen voor die bank gelden. Ten eerste is het businessmodel van de DSB Bank in vergelijking met andere banken veel afhankelijker van dit type verkopen en provisies. Ten tweede hebben andere banken dus ook heel andere bedrijfsmodellen. Ten derde hebben andere banken in het algemeen betere buffers met een betere kwaliteit van het onderpand. Tot slot is bij andere banken in het algemeen ook sprake van een sterkere liquiditeitspositie. Men zal mij niet horen zeggen dat andere banken niet met vergelijkbare producten of verkooppraktijken bezig zijn geweest, maar wel dat zij een stuk minder kwetsbaar zijn voor de negatieve gevolgen daarvan. Derhalve is het risico dat zij in een vergelijkbare situatie terechtkomen, wat ons betreft totaal niet aan de orde.

Dat gezegd hebbende, denk ik dat het goed is om de Kamer tot slot nogmaals toe te zeggen dat wij binnen de mogelijkheden die de wet, de dialoog met de Kamer en gelijke behandeling ten opzichte van andere gevallen mij biedt, alle mogelijkheden zullen benutten om gedupeerden de komende tijd bij te staan, inclusief het in de komende uren ter beschikking zijn voor verdere ideeën die vanuit de DSB Bank of anderszins op ons pad komen.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn tweede termijn. Mij is gebleken dat er behoefte is om even na te denken over de agenda voor het resterende deel van de rest van deze dag. Ik verzoek de woordvoerders daarom om even beschikbaar te blijven in deze ruimte.