31 371
Kredietcrisis

nr. 277
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 14 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de minister van Sociale Zaken en werkgelegenheid d.d. 14 juli 2009 over deeltijd-WW (31 371, nr. 244);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 oktober 2009 over inzicht in het gebruik van de nieuwe regeling voor deeltijd-WW (31 371, nr. 261).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Jonker

Griffier: Van de Wiel

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Gent, Van Hijum, Jonker, Koşer Kaya, Ortega Martin Ulenbelt en Vermeij.

en minister Donner, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet u allen van harte welkom bij het algemeen overleg over de deeltijd-WW. Speciaal welkom aan de minister in deze drukke periode en aan de ambtenaren. Het woord is aan de Kamerleden. Mevrouw Van Gent verexcuseer ik nu alvast. Zij heeft aangegeven dat zij om kwart voor acht plenaire verplichtingen heeft en dus kort na haar eigen inbreng deze vergadering moet verlaten. Wij hebben haar toegezegd, erop te letten dat de minister ook haar vragen meeneemt in zijn beantwoording. Aan haar is het woord, zij heeft zes minuten voor haar inbreng in de eerste termijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. U zei het al, het zijn drukke tijden voor de minister, maar het gaat niet alleen over de deeltijd-WW, begrijp ik. Ik hoop dat het overleg op het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vruchtbaar is geweest, heden middag en vanavond. We hebben er allemaal hooggespannen verwachtingen van en we zullen de uitkomst nog wel horen. Ik vind het jammer, want het lijkt mij – de minister zal dit met mij eens zijn – belangrijk de zegeningen in de polder te tellen, zeker daar waar de polder het nog wel met elkaar eens is. Ik bedoel hiermee de sociale partners, die het over veel dingen niet eens zijn, maar over sommige wel. Bij de deeltijd-WW en bij de vraag hoe die ingekleed moet worden, treden zij redelijk eensgezind op. GroenLinks kan zich vinden in de invalshoeken die de sociale partners daarbij kiezen.

Voor de zomer hebben we over de deeltijd-WW een algemeen overleg gehad. Toen heeft de minister de zogenaamde «zomerdienstregeling» in werking gezet. Dit was een vondst van mevrouw Vermeij. Ik vond die heel goed gevonden, maar ik vond het toen wel typisch dat je een zomerdienstregeling instelt terwijl het aantal passagiers, zeker het aantal aanvragen, toeneemt. Het kenmerk van zo’n dienstregeling is namelijk dat je ervan uitgaat dat iedereen op vakantie is en er minder bussen nodig zijn. Timing is dus alles en ik was helemaal niet zo voor die zomerdienstregeling op dat moment. Het kan natuurlijk ook niet zo zijn – daar kom ik straks op terug – dat de zomerdienstregeling voor het hele jaar gaat gelden. Dat is niet de invalshoek die de GroenLinks-fractie kiest.

We hebben gehoord dat het aantal aanvragen voor de deeltijd-WW meevalt. Het blijft natuurlijk een tegenvaller dat die überhaupt nodig is, maar het beroep erop stijgt toch minder dan in de zwartste scenario’s werd verwacht. Daar was ook wel alle aanleiding voor, want de crisis is nog lang niet voorbij. Dat weten wij natuurlijk allemaal. Honderdduizenden mensen zitten werkloos thuis, in één maand stijgt het aantal faillissementen met 100 bedrijven en het aantal bedrijven dat in 2009 op de fles is gegaan, failliet is gegaan, komt uit op 620. De situatie is dus ernstig. Wij vinden het allemaal van belang dat mensen aan het werk kunnen blijven. Daarvoor is in onze ogen een goede regeling van de deeltijd-WW noodzakelijk. Als dit niet op een goede manier wordt geregeld, komen wij in een gure herfst en een ijskoude winter terecht. Dat is niet waar wij voor kiezen.

De run op de oude deeltijd-WW-regeling was voor de zomer onderwerp van pittige discussie. De verscherpingen van de minister zorgen er niet voor dat die discussie nu over is, want ze leiden alleen maar tot nog meer discussie bij zowel werkgevers als werknemers. De vraag is hoe nu om te gaan met de bestaande gevallen. Daar is kritiek op, want er wordt vanuit die kringen aangegeven dat de minister de scholingsplannen op het spel zet en de gemaakte crisisplannen van de werkgevers in de war schopt. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Werknemers krijgen de rekening gepresenteerd, is onze conclusie. Zij zijn ontslagen en hebben ook nog hun WW-rechten opgesoupeerd. Ik zie dat mevrouw Ortega ook is aangeschoven. Ik kan mij niet voorstellen dat zij gelukkig is met hoe de minister nu omgaat met haar constructieve, goede motie over oude en nieuwe gevallen. Wie wordt er eigenlijk geholpen door de verscherpingen van de minister? Middelgrote en kleine bedrijven worden onevenredig hard getroffen door de koppeling die gelegd wordt tussen het aantal werknemers en de duur van de regeling, en grote bedrijven die al zijn afgeslankt, moeten nu kiezen welke deskundigen zij zullen ontslaan.

Een crisismaatregel met een houdbaarheidsdatum geeft bij mij een déjà vu-gevoel. Is de overweging om deze crisismaatregel voor het einde van de crisis stop te zetten gebaseerd op een puur financiële afweging? In mijn ogen zijn eerder afspraken gemaakt – sociale partners hebben het daar ook over – om deze regeling tot en met 2011 mogelijk te maken. Er is nu een plafond aan de middelen. Wat is belangrijker, het plafond aan de middelen of eerdere afspraken over de duur van de regeling? We moeten daarover helderheid hebben, want met een plafond aan de middelen is niet gezegd dat daarmee ook het plafond van de crisis is bereikt of de crisis is opgelost. Het is natuurlijk een crisismaatregel. Wij vinden ook dat oneigenlijk gebruik aangepakt moet worden, maar zoals dat nu wordt gepresenteerd, zijn wij daar niet blij mee.

De GroenLinks-fractie is voor een zuivere en scherpe invulling van de deeltijd-WW-regeling. Ik heb voor de zomer gezegd dat wij met de bestaande regeling heel goed konden leven en dat we ons iets konden voorstellen bij een betere controle. Bedrijven zullen niet voor de lol deeltijd-WW aanvragen. Ik vraag me af of het UWV en wellicht ook de minister en een aantal partijen zich voor de zomer niet overdonderd voelden door het grote aantal aanvragen dat toen vrij snel kwam. Kan de oude regeling niet gewoon voortgezet worden onder scherp toezicht?

De deeltijd-WW-regeling is een crisismaatregel, dat erkent de GroenLinks-fractie. Wij weten natuurlijk niet wanneer die crisis ten einde is. Nu in ieder geval nog niet. Ik pleit ervoor om de regeling voor de deeltijd-WW onverkort te handhaven, zeker voor de bestaande gevallen, om de overgangssituatie te regelen als aan het UWV alsnog ontslag wordt aangevraagd, dat de regeling tot en met 2011 van kracht blijft en dat niet het plafond dat is ingesteld het einde van de regeling betekent, maar dat wij daarover tegen die tijd gewoon een afspraak kunnen maken. Als de regeling al eerder niet meer nodig is, zijn wij natuurlijk de eersten om ermee op te houden als dat kan. Maar het is heel gek om nu al een plafond in te stellen terwijl de crisis nog voluit woedt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. De deeltijd-WW is een zeer belangrijk instrument om de crisis te bestrijden. Wij zijn zeer blij met die deeltijd-WW, dat steken wij als PvdA-fractie nooit onder stoelen of banken, en we zijn ook blij dat deze regering dit heeft opgepakt met ons erbij. Dat de deeltijd-WW verlengd wordt, is een goede zaak, maar over die verlenging wil ik nog een paar woorden kwijt.

In de zomer hebben wij een vrij roerig debat gevoerd over de gang van zaken. De regeling moest volgens het achtuurjournaal op een maandagavond halsoverkop stopgezet worden. Niemand wist van iets en veel later kregen wij te horen hoe het precies zat. Tevoren was er geen enkele aankondiging geweest. Daarvoor is wel enig begrip, want als je dit aankondigt, gebeurt er weer van alles. Dat begrijp ik ook wel. Maar wat blijkt nu: de regeling was helemaal niet vol. Voor enkele tientallen miljoenen aan aanvragen zijn blijven, enkele duizenden aanvragen. Wat was er aan de hand? Waren dat allemaal fout ingevulde formulieren? Als het allemaal fout ingevulde formulieren waren, waren die formulieren dan zo ingewikkeld? Terugkijkend, hoe heeft het allemaal kunnen plaatsvinden? Als ik het goed lees, zijn er vrij veel formulieren afgekeurd.

Ik kom te spreken over de beperkende voorwaarden in de tweede regeling. Wij zien dat er veel minder gebruik wordt gemaakt van die regeling. Dit kan twee dingen betekenen: er zijn minder bedrijven die deeltijd-WW nodig hebben, of de regeling is zo ontoegankelijk gemaakt dat niemand er meer gebruik van wil maken. Ik hoor hier graag het oordeel van de minister over.

Ik sta bij een aantal zaken stil. De eerste is het wegvallen van de ontslagboete. Dit komt mij niet geheel logisch voor. Als ik het goed heb begrepen, hebben mensen die in de eerste deeltijd-WW-regeling zaten hun WW-rechten opgesoupeerd. Zij zijn wel hun WW-rechten kwijt als zij vervolgens bij de tweede regeling buiten de boot vallen, dus niet in de deeltijd-WW-regeling terechtkomen, en alsnog om wat voor reden dan ook ontslagen worden, terwijl de werkgever in kwestie wordt niet beboet. Klopt dit? Zo ja, is dit dan niet een eenzijdige maatregel die bij de werknemer terechtkomt?

De volgende vraag gaat over de terugbetalingsregeling. In de tweede regeling moet je de intentie uitspreken dat je van twee perioden gebruik zult maken. Mocht in die tweede periode het bedrijfsresultaat ineens aantrekken, waardoor je minder gebruik hoeft te maken van deze regeling -dit is de vraag de andere kant op – dan moet de werkgever over twee perioden terugbetalen. Je moet in de nieuwe regeling de intentie uitspreken dat je gebruik zult maken van twee perioden deeltijd-WW, twee keer dertien weken, uit mijn hoofd. Mocht je orderportefeuille in die tweede periode ineens aantrekken, of mocht je ineens meer werk hebben zodat je dus minder gebruik hoeft te maken van die deeltijd-WW omdat je de mensen hard nodig hebt, dan zegt het UWV dat je moet terugbetalen over beide perioden en niet alleen over die ene. Ook dat is onredelijk, maar dan voor werkgevers.

Bij de ontslagboete, benadruk ik dat veel sociale partners akkoord zijn gegaan met de deeltijd-WW, met name met de eerste deeltijd-WW-regeling, omdat de ontslagboete erin zat. Ik kijk met name naar werknemerszijde. Die ziet er nu niet meer in, dus het is in dat opzicht ook wel een beetje een gekke figuur. Waarom niet? Kan dat alsnog gebeuren? In mijn optiek gaat er toch een aantal rechten verloren.

Ten slotte, nu wij zien dat van die regeling eigenlijk weinig gebruik wordt gemaakt, of minder gebruik wordt gemaakt, maar wij ook niet weten hoe de crisis zich ontwikkelt, ben ik wel zeer nieuwsgierig hoe de minister het idee opvat om eens te kijken of wij die regeling toch niet over het jaar heen kunnen tillen, dus tot na 1 januari 2010. Ik geef een voorbeeld. De klap in de bouw zou in september vallen. De aantallen ontslagen lopen weliswaar op, het is oktober, maar nu zeggen ze dat de klap in november zal vallen. Stel dat die klap uitblijft en dan zouden wij in januari de deeltijd-WW heel hard nodig kunnen hebben. Is de minister zich daarvan bewust? Heeft hij prognoses? Kan hij bekijken hoe de werkloosheidscijfers zich ontwikkelen? Zijn er te verwachten ontwikkelingen, ook in 2010, waarvoor de deeltijd-WW eigenlijk zeer bruikbaar zou kunnen zijn volgens de minister? Wil de minister daarover met ons, en misschien met meer collega’s, nadenken?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Bij het laatste punt kan ik mij iets voorstellen. De deeltijd-WW is bedoeld als een vangnet om de crisis te overbruggen, de bedrijven niet naar de knoppen te helpen en de mensen aan het werk te houden. Ik heb een andere vraag aan mevrouw Vermeij. Ik heb het verslag van de vorige vergadering erbij gepakt. Toen zei zij dat zij dit als een zomerdienstregeling zag. Ik kan dat niet genoeg benadrukken. Zij zei toen dat die maatregel waarschijnlijk een leven van enkele weken beschoren zou zijn, omdat er toen nog een gigantische hoeveelheid aanvragen lag. Zij geeft nu zelf aan dat dit wel meevalt. Is zij bereid om weer over te gaan tot de gewone dienstregeling, dus de vierseizoenendienstregeling, en terug te keren naar de situatie van vóór de zomer door de deeltijd-WW en de oorspronkelijke regeling te activeren?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb hierop twee reacties. Ik ben het deels met het standpunt van mevrouw Van Gent eens. Ik heb haar, weliswaar in een bijzin, horen zeggen dat we heel kritisch naar de eerste regeling moesten kijken. We hadden het idee, zonder bewijzen overigens, dat het een vrij makkelijke regeling was waarvan eventueel misbruik zou kunnen worden gemaakt. Ik ben het met mevrouw Van Gent eens dat hoe harder je kunt ingrijpen, hoe beter dat is. Ik heb de minister gevraagd hoe het komt dat er nu veel minder gebruik wordt gemaakt van deze regeling, ook als je naar het verloop van de crisis kijkt. Is de regeling ingewikkeld gemaakt? Is de regeling, zoals mevrouw Van Gent zegt, eigenlijk zeer ingewikkeld voor het mkb, of zijn er andere manieren om de crisis te lijf te gaan? Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister. Tot slot zeg ik tegen mevrouw Van Gent: als wij de mogelijkheid hebben om meer met minder te doen, terwijl de regeling wel werkt, dan kunnen we natuurlijk ook kijken of we die kunnen verlengen. Dit is mijn tegenvraag aan mevrouw Van Gent, zonder overigens met elkaar in discussie te gaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb toch een beetje het idee dat mevrouw Vermeij naar de bekende weg vraagt als het bijvoorbeeld gaat om het mkb. Het mkb heeft glashelder aangegeven dat de koppeling van de duur aan het aantal werknemers, kleine bedrijven onevenredig hard treft. Het mkb heeft daarover een voorstel gedaan, dat hebben we allemaal gelezen, dus daar zou zij zelf een mening over kunnen hebben. Dit is mijn eerste vraag. Natuurlijk moet je kritisch naar de oorspronkelijke regeling maar ook naar de nieuwe regeling kijken, of daar geen misbruik van wordt gemaakt. Mevrouw Vermeij heeft afgelopen zomer toen wij over haar zomerdienstregeling spraken, de suggestie gewekt – laat ik het zo zeggen – dat het voor haar nog geen uitgemaakte zaak was om op de oorspronkelijke regeling terug te keren. Mijn vraag blijft dus: Is er nog steeds ruimte bij de Partij van de Arbeid om naar die oorspronkelijke regeling terug te keren?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Een aantal aanscherpingen in deze regeling vind ik goed, maar ik heb ook een aantal kritische vragen gesteld, onder andere over het verdwijnen van de ontslagboete en over het feit dat bedrijven soms twee perioden terug moeten betalen. Ik vind dat we op bepaalde punten heel kritisch naar deze regeling kijken.

De heer Ulenbelt (SP): Vlak voor de zomer heeft mevrouw Vermeij een motie ondertekend waarin staat dat de oorspronkelijke deeltijd-WW-regeling voor bedrijven die er al in zaten, gehandhaafd zou moeten worden. Daar is een Kamermeerderheid voor gekomen. Ik hoor haar er niet meer over, maar die motie wordt helemaal niet uitgevoerd.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dit is een vraag die de heer Ulenbelt ook aan andere collega’s zal stellen, want ook zij hebben de motie ondertekend. Het klopt dat ik de motie heb ondertekend. De minister heeft geprobeerd invulling te geven aan die motie, maar heeft haar niet geheel uitgevoerd. Je kunt het weer allemaal terugdraaien, maar daar zijn die bedrijven ook niet bij gebaat. Er zijn van tevoren akkoorden gesloten op grond van de oude regeling. Ik ben van mening dat we de regeling zoals die er nu ligt zo veel mogelijk moeten zien te verbeteren en niet terug moeten gaan naar de oude. Wat er nu ligt, werkt volgens mij op bepaalde fronten veel beter, maar laten we met elkaar kritisch bekijken op welke vlakken wij dat kunnen aanscherpen.

De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Vermeij zit nog niet zo lang in de Kamer en zij zit bij de Partij van de Arbeid van draaiers. Zij begint dat vak al aardig onder de knie te krijgen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Volgens mij zitten de heer Ulenbelt en ik dezelfde termijn in de Kamer. Hij is ook tweeënhalf jaar geleden begonnen.

De heer Ulenbelt (SP): Maar ik heb nog niet leren draaien, dat is misschien het verschil.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Zullen we het to the point houden?

De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Vermeij heeft gezegd, terwijl zij zich ervan bewust was dat er problemen zouden komen met het voorstel van de minister. Bedrijven die in juli al in de regeling zaten, komen nu bij de derde verlenging of bij de tweede verlenging onder de nieuwe regeling in november in de problemen. Zij wil die problemen niet, dus vraag ik haar of zij achter de motie blijft staan die mevrouw Ortega heeft ingediend. Staat zij voor haar belofte aan die bedrijven?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Mijnheer Ulenbelt, ik heb die motie ondertekend en de minister heeft daar invulling aan gegeven. Dan kijk ik toch op welke wijze de minister dat heeft gedaan? En dan kijk ik toch wat er uiteindelijk komt? Ik heb de hele zomer bedrijven bezocht. Een aantal wilde dat wij die regeling terugdraaiden en een aantal zei dat het prima is zoals het nu gaat. De werkelijkheid is altijd ingewikkelder dan u zegt. Ik ben een groot voorstander om mkb’ers te helpen in de crisis en om daar kritisch naar te kijken. Ik ben er ook groot voorstander van dat wij werknemers niet zomaar WW-rechten ontnemen en werkgevers daarmee laten wegkomen. Dus laten we nu samen optrekken, dan komen we toch een heel eind!

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Helaas eindigt de zomer. Dat vind ik heel jammer, want ik ben echt een zomermens. Ik ben nieuwsgierig wanneer we naar het eind van de deeltijd-WW-regeling kunnen toewerken. Het opstarten van zo’n positieve regeling is heel mooi, maar als die niet de effecten heeft die je beoogt, dan moet je een keer durven zeggen dat het maar moet ophouden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Hoezo niet de effecten die zijn beoogd? Mevrouw Koşer Kaya gelooft niet in de deeltijd-WW?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb nog niet zo veel terugkoppeling gekregen dat die heel veel effect heeft. Teulings beschrijft dit uitstekend in zijn boek. Ik ben daar nieuwsgierig naar, zeker als je weet dat de kleine bedrijven, het mkb, hier bijna geen gebruik van kunnen maken. Ik vraag mevrouw Vermeij of je dan nog zo lang moet doorgaan.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben mijn betoog begonnen met het feit dat ik de deeltijd-WW zeer steun. Dit wil ik hier nogmaals zeggen. Ik heb vrij veel bedrijven bezocht die er echt dankbaar gebruik van hebben gemaakt en dankbaar gebruik van maken. Ze ontwikkelen overigens ook heel interessante zaken met betrekking tot scholing. Mevrouw Koşer Kaya zegt dat de regeling tijdelijk moet zijn. Ik geloof ook in tijdelijke deeltijd-WW, maar ik weet niet, net zo min als zij, wanneer de crisis is afgelopen. Ik ben niet voor zo’n harde cesuur op 1 januari 2010, want als wij daarna met nog meer klappen te maken krijgen, dan zou het wel eens heel interessant kunnen zijn dat wij die deeltijd-WW hebben.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Midden in de zomer kwam de gewijzigde deeltijd-WW. Ik had niet verwacht dat de minister een uitspraak van de Kamer zou negeren, namelijk dat voor de oude aanvragers ook de oude regel zou gelden. Dat heeft bij werkgevers- en werknemersorganisaties, maar vooral ook bij individuele bedrijven tot verbijsterde reacties geleid. Het beeld dat opduikt, is dat de minister die bedrijven een reddingsboot heeft gegeven, die er uitzag als een deugdelijk ding waarmee je veilig de kant zou kunnen halen in deze woeste tijden. Die bedrijven hebben geregeld wie aan boord van de reddingsboot gaat, dat ding is onderweg naar de kant en de minister schiet er onder de waterlijn een knap aantal gaten in. Het bootje gaat zinken en de mensen staan voor de keuze wie ze overboord zullen gooien, zodat de rest veilig aan de kant kan komen. Ik heb deze beeldspraak niet zelf bedacht, hij wordt mij voorgehouden door mensen die met dit probleem te maken hebben. Zij komen binnenkort in de situatie – dit zeg ik ook tegen mevrouw Vermeij – waarschijnlijk ergens in november, dat ze moeten beslissen wie ze overboord zullen gooien en wie niet. En in dit geval betekent overboord gooien, ontslaan, heel concreet ontslaan.

Dit heeft nog meer gevolgen, want in de oude regeling staat dat bedrijven een boete zullen krijgen als ze iemand voortijdig ontslaan. In de nieuwe regeling staat dat men geen boete krijgt, als door de nieuwe regeling voortijdig mensen moeten worden ontslagen. Daarmee draait de deeltijd-WW helemaal in zijn tegendeel om. Dan wordt het middel eerder een glijmiddel op weg naar het ontslag, in plaats dat ermee wordt geprobeerd vakkennis en mensen bij de bedrijven te houden. Om maar in mijn beeldspraak te blijven, gaan de indieners van de motie van de mensen in de deeltijd-WW bootdrenkelingen maken, dus mensen die op de schopstoel komen te zitten? Ik heb dit aan mevrouw Vermeij gevraagd, maar ik zal het straks ook aan de andere indieners vragen.

De minister zei in het vorige algemeen overleg dat hij geprezen werd door de OESO, omdat dat hij iets gevonden had om misbruik te voorkomen. Dat was de introductie van het boetebeding; de vergoeding die bedrijven aan het UWV moeten betalen. Uitgerekend datgene waarmee de OESO de minister complimenteert, haalt hij uit de nieuwe regeling. Dit betekent dat mensen die dit treft een deel van hun WW-rechten hebben opgesoupeerd, terwijl de bedoeling van de regeling en van het boetebeding was om die WW-rechten niet op te laten souperen. Mijn vraag aan de minister is of hij de motie alsnog wil uitvoeren. Als hij dat niet doet, hoop ik dat de coalitiepartijen hem daaraan zullen houden. Als zij dat niet doen, vraag ik hem om op zijn minst bij ontslagen onder deze omstandigheden, de periode dat de mensen in deeltijd-WW hebben gezeten als werk te rekenen, zodat deeltijd-WW niet leidt tot het opsouperen van WW-rechten.

Vandaag werd bekend dat ASML een winst heeft gemaakt van 20 mln. in het derde kwartaal. Dat bedrijf zat tot 26 juni in de vorige WTV-regeling. Hopelijk gaat het andere bedrijven de komende tijd ook weer lukken om winst maken. De SP heeft toen al gevraagd waarom die bedrijven moeten teren op de gemeenschap in slechte tijden en waarom wij niets terug vragen als het weer wat betere tijden worden. 20 mln. kwartaalwinst voor ASML lijkt mij een wat betere tijd. Is het niet verstandig om bedrijven die in de WTV zaten of die nu in de deeltijd-WW zitten een dividendheffing op te leggen, of op een andere manier van bedrijven die we met elkaar gered hebben een bijdrage te vragen aan de pot waaruit dit allemaal is betaald? Binnenkort gaan ze weer dividend uitkeren.

De deeltijd-WW-regeling voorziet in een behoefte, dat is duidelijk. Wij zouden van die regeling afkunnen als het kabinet maatregelen zou treffen om een volgende economische crisis te voorkomen. Het lijkt er niet op dat dit gaat gebeuren, dus we zullen in de toekomst weer met economische tegenslag te maken krijgen. De heer Teulings, iemand anders zei dat al, heeft de deeltijd-WW bekritiseerd omdat die niet zou helpen. De minister heeft mijns inziens daarvan terecht afstand genomen. De regeling loopt nog tot het eind van het jaar. Zou de minister de mogelijkheid willen onderzoeken – laat ik het voorzichtig formuleren – om net als Duitsland, Canada en een groot aantal andere landen structureel een soort deeltijd-WW of werktijdverkortingsregeling in te voeren voor economische of andere tegenslag? Als dat er structureel in zit, heeft dat dempende effecten op de crisis. Kan de minister niet wat verder vooruit kijken en zoeken naar vormen van «Kurzarbeit», zoals dat in Duitsland heet, en die introduceren in Nederland? Dit moet niet ten laste komen van de belastingbetaler, zoals nu gebeurt, maar ten laste van de WW-fondsen. Dan kan men daar in slechte tijden uit putten en vult men die in goede tijden weer aan. Dan ben je volgens mij echt lekker anticyclisch bezig.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. In 2009 geeft de overheid naar verwachting 7 mld. uit aan werkloosheidsuitkeringen. Meer dan 10% van dit bedrag is gereserveerd voor de deeltijd-WW. De deeltijd-WW is bedoeld om bedrijven die het tijdelijk moeilijk hebben in staat te stellen via de deeltijd-WW essentiële krachten met vakkennis te behouden. Hoe wordt, is mijn eerste vraag, voorkomen dat de deeltijd-WW bedrijven tijdelijk helpt die later toch mensen zullen moeten ontslaan?

De werknemers gebruiken inderdaad een deel van de WW. Op het moment dat er alsnog ontslag komt, hebben zij dus recht op het deel van de WW dat nog resteert. Misschien nog een periode 70% van dat loon, maar op een gegeven moment zakt dat naar de helft van het loon. Dat zal weer aangevuld moeten worden door de bijstand. Dat lijkt mij voor de werknemer niet zo’n geweldig vooruitzicht. Ook in die zin vraag ik mij af of we door moeten gaan met de deeltijd-WW zonder dat wij over dit soort toch heel belangrijke bijeffecten nadenken. Daarnaast, als bij ontslag een boete aan de orde is, gaat die niet naar de werknemer, hoewel die wel de helft van de WW heeft opgesoupeerd. Die gaat gewoon naar het UWV. Dat vind ik vreemd.

De Kurzarbeit in Duistland werd al aangehaald. Ik krijg graag van de minister een overzicht van de verschillende regelingen in andere landen en hoe daar met de voorwaarden wordt omgegaan. Ik begrijp dat de Duitse deeltijd-WW in veel bedrijven op het eind loopt; bij onze oosterburen dreigt alsnog massaontslag. Dat is, lijkt mij, ook in Nederland mogelijk. Hoe kijkt de minister tegen dit gevaar aan?

Door werknemers vast te houden in deeltijd-WW wordt de prikkel tegengehouden om naar een andere baan te zoeken. Dat begrijp ik ook, want je wilt zekerheid behouden en dan is het niet makkelijk, zeker in moeilijke tijden, om te zoeken naar een andere baan. De deeltijd-WW vertraagt de werkloosheid en vertraagt daarmee het herstel. Noodzakelijke aanpassingen worden zo uitgesteld, of misschien zelfs niet gedaan. Wordt werkloosheid wel echt voorkomen, of is er sprake van verborgen werkloosheid?. Zijn de problemen op de arbeidsmarkt in werkelijkheid groter dan de cijfers nu laten zien? Graag een reactie.

Dit soort regelingen is vaak met heel veel emotie omgeven. Ik vind dat wij toch de vragen moeten blijven stellen, omdat we, als we in die emotie blijven, nooit meer kunnen bepalen wanneer we een eind zouden moeten maken aan de regeling, waarmee we met alle goede bedoelingen zijn gestart. Nogmaals, ik vind het ook moeilijk om te zeggen dat dit dan en dan zou moeten gebeuren, maar wij zouden daaraan toch veel meer handen en voeten moeten en kunnen geven, voordat wij per 1 januari 2010 daartoe moeten beslissen. Misschien is het zelfs nodig dat wij nu al aangeven dat dit per 1 januari 2010 zou moeten zijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik had even het gevoel dat mevrouw Koşer Kaya in de richting opschoof van een pleidooi voor een permanente regeling zoals die ook in het buitenland geldt, maar zij nam de afslag die zij ook voorheen nam, namelijk naar een zeer kritische houding over de deeltijd-WW. Zij sprak over emotie, ook in relatie tot mensen die niet omgeschoold zouden worden. Is zij het met mij eens dat mensen aan het werk houden veel belangrijker is dan hen thuis op de bank laten liggen? En is zij het met mij eens dat wij gewoon mensen aan het werk kunnen houden, ondanks al die tafeleconomen, dat dit een ongelooflijk wezenlijk punt is en dat er op deze manier een enorm dempend effect optreedt?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Natuurlijk vind ik met mevrouw Vermeij dat iedereen zo veel mogelijk aan werk geholpen moet worden of dat men het werk dat men het liefst doet, kan behouden. Ik heb zojuist ook de schaduwkanten geschetst. Een schaduwkant is dat mensen in hun functie blijven zitten, omdat ze nu veel banger zijn door de onzekerder toekomst. Misschien zouden ze in een normale situatie wel verder willen gaan. Die help je dan. Er is dus een soort verborgen werkloosheid die wij in eerste instantie niet zo voor ons zien. Bovendien vind ik dat wij ook moeten laten zien wat dit voor de werknemer betekent. Het is heel mooi, maar de werknemer soupeert wel zijn WW-rechten op. Daar zal mevrouw Vermeij toch ook een antwoord op moeten hebben.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Daarover heb ik al kritische vragen gesteld, met name in relatie tot deze tweede regeling. Ik raad mevrouw Koşer Kaya toch aan om in een paar bedrijven te gaan kijken, want er wordt geschoold, er wordt geherstructureerd en er wordt gebruikgemaakt van deeltijd-WW. Het beeld dat hier geschapen wordt, dat het allemaal of/of is, klopt niet. Er gebeuren allerlei dingen tegelijkertijd en ik zie dat mensen ook andere banen krijgen en ander werk doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Natuurlijk worden er ook goede dingen gedaan. Anders had ik de regeling niet gesteund. Het is kort door de bocht om te zeggen dat ik dat niet zou zien, maar ik stel wel de kritische vragen en ik blijf ze gewoon stellen, omdat het ons aller geld is dat wij maar één keer kunnen uitgeven. Bovendien zie ik voor de werknemer schaduwkanten aan de regeling. Ik wil dat dit bewust wordt gecommuniceerd en dat heel duidelijk is wat het voor de werknemer betekent als er toch een massaontslag komt. Is het dan niet zo – daarom heb ik die vraag gesteld – dat hoe langer de regeling wordt uitgerekt, hoe minder WW-rechten je straks over hebt als je alsnog wordt ontslagen? Ik geloof niet dat dit de boodschap is die men wil geven, ik hoop het niet, mocht er een massaontslag komen. De kritiek van mijn zijde is dus terecht. In ieder geval zul je daarover moeten nadenken en zul je moeten zeggen dat de baten op een gegeven moment lager zijn dan de lasten die de regeling met zich brengt. Dan moet je veel keuzes maken.

De voorzitter: Hebt u nog een slotwoord?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ja, ik ga verder met de kritiek van het CPB op de deeltijd-WW. Ik hoor hier graag een reactie op, want die kritiek is niet mals. Veel werknemers blijven door de deeltijd-WW op hun plek zitten. Dit verklaart de mobiliteit op de arbeidsmarkt. Insiders blijven beschermd terwijl outsiders hard geraakt worden door de crisis. Aan de andere kant worden actieplannen in het leven geroepen om de jeugdwerkloosheid te bestrijden. Is dit niet met elkaar in strijd? Worden de outsiders op de arbeidsmarkt door deze nieuwe regeling niet nog eens extra benadeeld? Welke effecten heeft deeltijd-WW op de jeugdwerkloosheid? Kan de minister daar een inschatting van geven? Ik hoor hier graag een reactie op. Ik zie dat de minister heel moe is, ik hoop dat alles overkomt en hij tot zich neemt wat wij hier allemaal zeggen. Ik begrijp dat de debatten over de AOW moeizaam verlopen.

De minister schrijft in zijn brief, weer terug te gaan naar het doel van de regeling. Maar is dit werkelijk het geval? Vakkrachten moeten behouden worden voor het bedrijf, maar nog steeds is het onduidelijk wat een vakkracht is. Dat is ook niet te definiëren. De vernieuwde regeling vraagt een bedrijf scherpere keuzes te maken. Dat lijkt ook te gebeuren, gezien de daling in aanvragen, maar nog steeds zijn de voorwaarden beperkt. Een voorwaarde voor omzetdaling ontbreekt nog steeds. Zonder dat, wordt het moeilijk om oneigenlijk gebruik tegen te gaan. De minister zegt in de brief terughoudend te zijn met informatieverstrekking, omdat hij de stroom aanvragen niet wil beïnvloeden. Erkent hij hiermee dat de regeling nog niet genoeg is afgebakend?

De bepalingen voor scholing zijn in de regeling aangescherpt. Dat is positief. Kan de minister toelichten hoe de naleving van de regels wordt gecontroleerd en op welke manier de scholing wordt gefinancierd? Worden hiervoor de O&O-fondsen van bedrijven aangesproken? Bij de informatieverstrekking wordt terughoudendheid betracht om te voorkomen dat de aanvragen worden beïnvloed. Dat lijkt mij een beetje raar.

Ik rond af met als laatste punt het stopzetten van de regeling. Er is nu een budget vastgesteld voor de deeltijd-WW. De minister verwacht dat het budget voldoende zal zijn om de regeling tot 1 januari 2010 open te houden. Is 1 januari ook de einddatum van deze regeling, of is later ook mogelijk? Wordt de regeling beëindigd wanneer het budget op is, ook als dit voor 1 januari is? Loopt de regeling na 1 januari nog door als het budgettaire plafond nog niet is bereikt? Graag duidelijkheid op die vragen.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ook mijn fractie heeft de regeling van de deeltijd-WW gesteund. Sterker nog, we hebben in het vorige debat met de motie aangedrongen op verlenging van die regeling. Ik hoor een aantal mensen speculeren over het definitief maken van de regeling, maar naar mijn weten kent de wet werktijdverkorting en deeltijd-WW als instrumenten. Het lijkt mij wel buitengewoon zinvol om een inschatting te kunnen maken van wat we hier nu echt mee hebben bereikt, als de crisis voorbij is. Het lijkt mij heel erg goed om na te gaan hoe deze regeling heeft uitgepakt en welke elementen wij daarvoor in de toekomst kunnen behouden.

Ik heb kennisgenomen van de kritiek van het CPB en ik vind die zeker niet op alle punten terecht, maar er zit natuurlijk een zeer duidelijke waarschuwing in. Met deeltijd-WW beperk je de mobiliteit op de arbeidsmarkt. Het CPB spreekt overigens over verstopte werkloosheid en een rem op mobiliteit, maar de vraag die daar achter zit, is natuurlijk of de regeling om bepaalde redenen niet gerechtvaardigd zou kunnen zijn. We hebben deze vraag in het vorige debat benoemd. De regeling mag niet leiden tot uitstel van noodzakelijke herstructureringen van bedrijven. Zij is bedoeld om de vakkrachten en de herstelkracht van de bedrijven te behouden. We bereiken daarmee dat de bedrijven niet allerlei vakkrachten op straat hebben hoeven te zetten die ze op een later moment weer heel snel moeten aannemen, opleiden en scholen, waardoor en er eigenlijk heel veel kapitaal vernietigd wordt. Ook hebben we gezegd dat er weliswaar geen sollicitatieplicht is, maar dat er wel een scholingsplicht is. Uiteindelijk proberen wij op deze manier sterker uit de crisis te komen door werknemers op te leiden en een stap te laten zetten.

Ik ben zeer benieuwd hoe de regeling, die wij nu scherper hebben afgebakend, daadwerkelijk in die richting uitwerkt. Dat was natuurlijk de reden om die aanscherping in te voeren, maar in de notitie die we hebben ontvangen staat alleen iets over aantallen. Misschien was de vraag niet scherp genoeg gesteld. Het loopt allemaal niet zo erg hard, staat er, wat op zichzelf genomen misschien een goed teken is. Over de vraag wat de regeling nu eigenlijk doet en of die werkt zoals wij dat zouden willen, lees ik niet zoveel. De notitie is weinig informatief, ook over de vraag in welke sectoren de groei zich voordoet. Mevrouw Vermeij vroeg hier ook al naar. Kunnen wij verwachten dat de groei zich straks tot een aantal andere sectoren zal uitstrekken? Daarmee wordt voor mij de discussie relevant of er aanleiding is om de regeling voor een aantal andere sectoren ook na 1 januari 2010 open te houden, afgezien van de discussie over het financiële plafond. Het lijkt mij zinvol om daarover te discussiëren. Overweegt de minister dit? Ik realiseer mij tegelijkertijd dat dit een tijdelijke regeling moet zijn die niet eindeloos kan worden voortgezet, maar als wij nu al weten dat in een aantal sectoren de klap nog komt, is dit misschien voor die sectoren te overwegen.

Wij hebben in onze motie aangedrongen op een selectief gebruik. Daar kunnen de criteria een bijdrage aan leveren, maar daar kunnen ook sociale partners zelf een bijdrage aan leveren. Ik heb mij erover verbaasd dat in heel veel bedrijven die er gebruik van maken een loonaanvulling wordt gegeven tot 100%. Hoe groot is de financiële nood dan eigenlijk? Kan de minister daar iets over zeggen? Bij hoeveel bedrijven vindt loonaanvulling plaats en wordt op dit moment ook beroep gedaan op het meldpunt dat de minister heeft ingesteld om conflicten tussen werkgevers en werknemers over dit punt op te lossen?

Wij hebben aangedrongen op de inzet van O&O-fondsen en het benutten van scholingsmogelijkheden. Kan de minister aangeven in hoeverre daadwerkelijk aan scholing wordt gewerkt? Er moeten scholingsplannen worden opgesteld. Moet dat altijd een apart scholingsplan zijn, of mag je met je scholingsinspanningen ook aansluiten bij bestaande scholingen binnen het bedrijf? Stel dat je een bedrijf bent dat employability hoog in het vaandel heeft staan en je de werknemers voortdurend schoolt, omschoolt en bijschoolt met het oog op de bredere arbeidsmarkt en de kansen voor werknemers. Komt deze scholing daar dan nog bovenop, of mag je bestaande scholing inzetten in het kader van je loopbaanbeleid? Sommige bedrijven lopen hier tegenaan. Zij zeggen dat ze nu een extra scholingsplan maken terwijl ze eigenlijk in het kader van scholingsinspanningen al het maximale doen. Ik ben benieuwd waar die grens ligt.

Ik ben ook benieuwd naar de uitwerking van de motie die wij bij de discussie over de jeugdwerkloosheid hebben ingediend over de inzet van mensen die in deeltijd-WW werken, als meester voor de jeugdwerklozen of wajonger’ers die men in zijn bedrijf actief laat zijn. Kan de minister aangeven in hoeverre ook van die mogelijkheid gebruik wordt gemaakt?

Ik wil graag weten hoe het staat met de signalen over misbruik en fraude. Hierover is de vorige keer gediscussieerd. Ik denk niet dat er aanleiding is om te veronderstellen dat er op grote schaal misbruik wordt gemaakt van de regeling, maar het misbruik dat er is moet actief worden tegengegaan. Hoe zit het met de controle daarop? Kan de minister daar iets over zeggen? Hoeveel controleert het UWV en wordt daar iets uit duidelijk?

Tot slot heb ik nog een zeer specifieke vraag. Mevrouw Vermeij heeft hier ook al op gewezen. Het is een vraag die ons door de metaalsector is aangereikt. Moeten bedrijven die gebruikmaken van de deeltijd-WW en zich moeten conformeren aan die minimaal twee perioden van dertien weken, over de hele periode een boete betalen als zij in de tweede periode een incidentele order krijgen waardoor zij de ondergrens van de 20% niet meer halen? Over deze vraag willen wij graag duidelijkheid krijgen, want dit wordt als buitengewoon onredelijk ervaren. Ik heb begrepen dat dit ook niet eenduidig is af te leiden uit de regelgeving die daaronder ligt.

De heer Ulenbelt (SP): De heer Van Hijum weet mijn vraag denk ik al, want ik heb die in mijn eerste termijn al gesteld. Ik dacht dat hij die wel mee zou nemen, maar kennelijk niet. Hij neemt het op voor de brief van de FME over de dubbele boetes. Hoe is dat te rijmen met de motie van mevrouw Ortega die hij ook heeft ondertekend? Hij zegt dat met de motie veel problemen kunnen worden voorkomen bij veel bedrijven als zij wordt uitgevoerd.

De heer Van Hijum (CDA): De motie heeft niet rechtstreeks een relatie met dit punt, maar ik begrijp de vraag. Het klopt dat wij de motie hebben ingediend om een uitzondering te maken voor de oude bedrijven. De minister heeft die motie slechts gedeeltelijk uitgevoerd, constateer ik. Er is wel een soort overgangsregime gekomen, maar hij heeft uiteindelijk toch gemeend om de nieuwe regels ook op de oude situatie van toepassing te moeten verklaren. Dat is een afweging die ik uiteindelijk wel kan volgen. Het is ook een kwestie van solidariteit van de bedrijven die er nog een beroep op moeten doen, met de bedrijven die al van de regeling gebruik kunnen maken, in de verwachting dat het budget dat je daarvoor beschikbaar hebt, beperkt is en over een grote groep moet worden verdeeld. In dat licht vind ik het begrijpelijk. Het is niet de volledige uitvoering van de motie. Als de heer Ulenbelt dat wil zeggen, heeft hij daar een punt. Ik vind ook dat als je die spelregels met terugwerkende kracht verandert, de bedrijven die dat treft daar niet de dupe van moeten worden. In die zin begrijp ik dat men zegt dat als men als gevolg van heronderhandelingen tot een groter aantal ontslagen moet overgaan, het niet onredelijk is om die bedrijven daarvoor met een boete op te zadelen. Dat is waarvoor de heer Ulenbelt pleit. Daar heb ik in dat geval dan juist weer wel begrip voor.

De heer Ulenbelt (SP): Die boete was bedoeld om de werknemers hun WW-rechten te laten houden. Is de heer Van Hijum ervoor dat, als deze regeling blijft, de mensen die daarvan de dupe worden in ieder geval hun volledige WW-rechten houden?

De heer Van Hijum (CDA): Men heeft natuurlijk in eerste instantie gebruikgemaakt van de deeltijd-WW. Er zijn duidelijke afspraken hoe wij er in dat geval mee om moeten gaan. Eerlijk gezegd zie ik daar niet direct aanleiding voor.

De heer Ulenbelt (SP): De regeling is zo vorm gegeven dat mensen hun WW-rechten zouden houden, omdat zij nog voor een deel aan het werk waren, scholing ontvingen enzovoorts. Nu geeft de heer Van Hijum dat ook zomaar weg.

De heer Van Hijum (CDA): Dan heeft de heer Ulenbelt het over mensen die gebruik maken van de deeltijd-WW. In de afweging die een bedrijf moet maken of mensen daarin instromen, komt het heel veel voor dat er een keuze wordt gemaakt tussen de mensen die je noodgedwongen moet ontslaan en daarnaast een aantal mensen dat je in de deeltijd-WW laat instromen. Bij de deeltijd-WW voorkom je niet per definitie ontslagen. Dat is een beetje de veronderstelling die in het betoog van de heer Ulenbelt lijkt te zitten. Dat is helaas niet het geval. De deeltijd-WW is natuurlijk primair bedoeld om de vakkrachten te behouden om de overlevingskans van het bedrijf te vergroten. Daarom hebben we ook gepleit voor een grotere selectiviteit, want de realiteit was natuurlijk dat bedrijven massaal 100% van de werknemers onder de vorige regeling plaatsten. Dat was nu net niet de bedoeling.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dan toch een vervolgvraag, want er zit iets kroms in. In de eerste regeling zit de werknemer in de deeltijd-WW. Die heeft dan toch het idee dat hij een vakkracht is en behouden moet blijven? Want daar is de regeling voor bedoeld. Voor de tweede regeling komt hij niet in aanmerking, want die is strikter en krapper. Hij wordt alsnog ontslagen en hij is zijn WW-rechten kwijt. Daar klopt iets niet, want dit treft alleen maar de werknemerszijde.

De voorzitter: Ik denk dat de vraag helder is.

De heer Van Hijum (CDA): Ik zeg niet dat het een gelukkige omstandigheid is, maar men heeft voor een deel, voor zolang het duurde, gebruikgemaakt van de deeltijd-WW en daarmee dus een aanspraak op de WW-rechten gedaan. Nogmaals, het is niet zo dat bedrijven die gebruikmaken van de deeltijd-WW per definitie aan ontslagen ontkomen, helaas. Heel vaak wordt het instrument ingezet voor de mensen die het bedrijf op zijn minst nodig heeft om het herstelvermogen veilig te stellen. Zo is de regeling oorspronkelijk ook bedoeld. Daarom hebben we de regels juist aangescherpt, want nu leidt de regeling ertoe dat bedrijven meer selecteren op de vraag wie men in dienst houdt. Het gevolg daarvan is dat er misschien meer mensen ontslagen worden. Maar nogmaals, in onze eigen motie, ook door mevrouw Vermeij ondertekend, pleiten we voor meer selectiviteit.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. De aanvragen voor deeltijd-WW zijn afgenomen ten opzichte van voorgaande maanden. De minister stelt dat dit te maken heeft met de seizoeninvloeden en strengere instroomcriteria. Over de instroomcriteria hoor ik onder andere van MKB-Nederland, dat vooral de kleine bedrijven of winkeliers nauwelijks kunnen voldoen aan de minimumcriteria. Ik heb bijvoorbeeld een mail ontvangen van een timmerbedrijf met drie vakkrachten. Ik hoor graag van de minister of hij dit beeld herkent en of hij nog van plan is om juist voor deze groep wat te gaan doen.

Ik heb voor het zomerreces een motie ingediend die inhield dat bedrijven die onder de oude regeling vielen niet zomaar geconfronteerd zouden kunnen worden met nieuwe voorwaarden, ofwel dat niet tijdens de wedstrijd de spelregels zouden wijzigen. Die motie is hier al een aantal keren genoemd. De minister stelt in zijn brief bij de toepassing van de wijzigingen, dat hij deels rekening heeft gehouden met de bestaande gevallen en dat dit betekent dat er deels tegemoet wordt gekomen aan de motie-Ortega c.s. Ik hoor graag van de minister waar dat deels rekening mee houden uit blijkt, want ik zie dat een aantal problemen om de hoek komt kijken, ofschoon ik het wel met de minister eens ben dat we ook moeten kijken naar de kosten. Het stuk waar de minister schrijft over rechtsongelijkheid en dat de ondernemers dit al zouden weten, onderschrijf ik niet, daar sta ik niet achter, maar ik wil wel weten welk deel van de motie precies is uitgevoerd. Wat betekent dit in essentie?

Er is een aantal voorwaarden waar ik geen moeite mee heb, bijvoorbeeld de voorwaarden inzake fraude et cetera, maar wanneer een ondernemer een beslissing heeft genomen terwijl de regels gaande het traject veranderen en hij een boete moet betalen als hij iemand moet ontslaan, is het de vraag of dat terecht is. Ik heb bijvoorbeeld mail ontvangen van ondernemers die zeggen dat zij toentertijd tot deeltijd-WW zijn overgegaan, maar nu toch mensen moeten ontslaan en een boete moeten betalen. Volgens de ChristenUnie is dit niet terecht en niet echt rechtvaardig. De minister spreekt over rechtsgelijkheid, daarom wil ik graag van hem horen waaruit die rechtsgelijkheid blijkt.

Vervolgens zegt de minister in de brief dat bij de tweede verlenging de mogelijkheid bestaat om er beter over na te denken. Is die tweede verlenging gebaseerd op geld, omdat er inderdaad geen middelen zijn? Waarom gebeurt dit niet bij de derde verlenging? Ik hoor hier graag een reactie op.

Vervolgens word ik ermee geconfronteerd dat er minder snel geld uit te regeling loopt vanwege de afnemende instroom. Is het niet mogelijk om het geld dat er extra is gekomen, aan te wenden voor juist deze groep waarvoor de motie pleit? Deeltijd-WW is primair bedoeld om vakkrachten te behouden. Voor de zomer waren er geluiden over fraude en misbruik van de regeling. Bedrijven die deeltijd-WW aanvroegen, zouden hun werknemers toch bijna volledig aan het werk zetten of onvoldoende scholen. Dit soort praktijken moet uiteraard tegengegaan worden. De minister zou verscherpt toezicht houden op mogelijk misbruik van de deeltijd-WW. Zijn er al resultaten bekend? Zijn er al bedragen teruggevorderd?

Tot slot, de deeltijd-WW eindigt wanneer het beschikbare budget op is. Ik hoor graag van de minister of hij al bezig is om te bedenken wat er dan moet gebeuren. Wordt de problematiek dan in een van die twintig commissies besproken die oplossingen moeten bedenken, of heeft de minister zelf hier al over nagedacht?

De voorzitter: Hiermee is de eerste termijn van de Kamer afgerond. Mijn streven is om dit algemeen overleg om negen uur te beëindigen. Ik denk dat ik daarmee minister en Kamerleden gelukkig maak. Dit zal ook mijn streven zijn in de toekenning van de interventies.

Minister Donner: Voorzitter. Het is juist dat wij voor de zomer hebben gesproken over de deeltijd-WW. Op dat moment was de nieuwe regeling er nog niet en werden wij geconfronteerd met een snel oplopend aantal aanvragen voor de deeltijd-WW. We hebben toen gemeend de instroom tijdelijk te moeten sluiten en een wijziging in de regeling aan te moeten brengen. Als ik het goed beluister, gaan de vragen die nu gesteld worden vooral over de wijzigingen die toen zijn aangebracht en vervolgens over de vraag wat er na 1 januari 2010, of als het plafond bereikt is, moet gebeuren.

Ik breng in herinnering dat bij de vorige bespreking van verschillende zijden werd gepleit voor voortzetting van de regeling en dat ik de Kamer toen ook de vraag heb voorgelegd waarop zij wilde bezuinigen ten behoeve van de middelen die nodig waren. Dat is natuurlijk de vraag waar je iedere keer voor komt te staan. Het is niet zo dat je dit soort regelingen gewoon kunt openstellen en vervolgens op een goed moment kunt controleren of het geld er nog wel is. Het kost ook wat. Dat is de kern geweest van de afweging die ik heb moeten maken rond de wijziging van de regeling. Dat moge ook blijken uit het feit dat ik voor de dekking van de verwachte aanvragen op een aantal punten gebruik heb moeten maken van posten uit de begroting van de middelen die vrijgemaakt werden in het aanvullend beleidskader voor de dekking van mogelijke aanspraken op de deeltijd-WW. Duidelijk is dat er beperkingen gesteld moesten worden aan andere regelingen die we mede hadden beoogd open te stellen in het licht van de crisis.

Op dit moment blijkt dat in Nederland op het gebied van de werkgelegenheid, de arbeidsmarkt, nog steeds niet die ontwikkeling plaatsvindt die door velen gevreesd wordt en door enkelen geraamd. Dit is geen bewijs dat daarmee het ergste voorbij is. Het geeft aan dat er inderdaad in sommige sectoren nog langer werk was en dat er nog langer vlees op de botten zat. Het is allerminst zo dat de mindere instroom in de deeltijd-WW op dit moment door mij zo wordt uitgelegd dat er niet volledig gebruik zal moeten worden gemaakt van de plafonds. Ik kom hier straks op terug, maar ik zeg dit even om duidelijk aan te geven dat ik nog niet van mening ben dat we uit de geringe instroom mogen concluderen dat de ontwikkelingen minder erg zullen zijn dan wel wordt gevreesd. Ik hoop het niet, maar de situatie is nog niet zo om dat te veronderstellen. Het is in die zin gelukkig niet zo – waar mevrouw Van Gent op wees met de term «zomerdienstregeling» – dat wij na de zomer weer een nieuwe regeling hebben moeten verzinnen met het oog op de situatie die toen is ontstaan, zoals mevrouw Vermeij in de vorige bespreking vreesde. In alle eerlijkheid moet ik ter verdediging van mevrouw Vermeij aangeven dat zij de term «zomerdienstregeling» gebruikte in de veronderstelling dat er maar beperkt middelen beschikbaar zouden zijn en dat er na de zomer op de begroting meer middelen beschikbaar zouden moeten zijn. Dat heb ik nu juist willen voorkomen door niet in eerste instantie de regeling te wijzigen, maar in één klap al vóór de zomer een volledige dekking te regelen tot het eind. Wat dat betreft, is het meer geweest dan een zomerdienstregeling. Het is gewoon de dienstregeling voor de rest van dit jaar.

Er is een aantal vragen gesteld over de wijzigingen en over het effect daarvan. Meer in het algemeen is het verschijnsel deeltijd-WW door een aantal officiële instanties becommentarieerd, ook door medewerkers van een van de instanties, in romanvorm neergelegd in de publicatie «De grote recessie». Daar hebben de auteurs zich laten gaan over het onderwerp deeltijd-WW. In ander verband heb ik erop gewezen dat ik de gebruikte termen waarmee bedrijven met naam en toenaam zijn neergezet geen pas vond geven, zoals de stelling dat de wijze waarop de deeltijd-WW door bedrijven gebruikt zou worden behoorde tot de categorie «list en bedrog», Dit was gebaseerd op enkele berichten. Ik heb begrepen dat de schrijvers over dat bedrijf op dat punt hebben teruggenomen wat ze hebben gezegd. Ik meen dat het goed is om dit hier te constateren.

Overigens heb ik sindsdien begrepen uit debatten met mij waaraan bedoelde schrijvers geheel of ten dele deelname, dat hun vrees voor de deeltijd-WW en hun argumenten met betrekking tot de deeltijd-WW vooral berustten op het beeld dat de deeltijd-WW een structurele maatregel zou worden. Vanaf het begin is in de regeling aangegeven dat zijtijdelijk van aard is, en dat zij bedoeld is om in de huidige fase van de ontwikkeling van de crisis een antwoord te vinden voor bedrijven die verwachten dat zij na verloop van tijd, in ieder geval na vijftien maanden, weer zicht hebben op herstel van de werkzaamheden. Daar biedt het de mogelijkheid de kern van de organisatie bij het bedrijf te houden, teneinde in staat te zijn zo snel mogelijk van het herstel gebruikt te maken als er opnieuw opdrachten komen. Dat is de bedoeling van de regeling. In essentie vormen de kritische opmerkingen de onderstreping van dat doel.

Aanvankelijk kwamen dezelfde schrijvers tot de conclusie, dat is het vreemde, dat de regeling niet deugde en dat die waarschijnlijk niet zou werken. In tweede instantie komen de schrijvers tot kritiek op de regeling omdat die naar hun mening wel werkt, en dat mag ook niet. Ik heb eerder aangegeven dat ik de filosofie en benadering dat je mensen vooral op straat moet zetten met de kreet dat het goed voor hen is als zij bedreigd worden met werkloosheid, niet wil onderschrijven in situaties waarin dit voorkomen kan worden door tijd te vinden voor herstel. Dit is waar de deeltijd-WW voor gebruikt wordt. Uit de ontwikkeling van de deeltijd-WW sindsdien put ik hoop dat het ook zo functioneert.

Er is op gewezen dat in omliggende landen waar de deeltijd-WW structureel onderdeel vormt van het sociaaleconomisch instrumentarium, de eerste bedrijven binnen deze of volgende maand weer uit de deeltijd-WW zullen stromen. Dan moet blijken of het daar daadwerkelijk gefunctioneerd heeft als instrument om werk te behouden, of dat de mensen alsnog op straat komen. Daar gaat het wel om regelingen die niet die kenmerken hebben die in de voorliggende deeltijd-WW-regeling zijn opgenomen.

Mevrouw Koşer Kaya vroeg om een overzicht van de landen die een deeltijdregeling hebben. Ik meen dat het boekwerk met deze informatie zich in de bibliotheek van dit gebouw bevindt. Dat is het overzicht in het OESO-rapport van de maatregelen die de lidstaten getroffen hebben, welke regels dat zijn en in welke landen dat is. De desbetreffende bladzijden kan ik separaat verstrekken, maar meer informatie heb ik er niet over. In diezelfde publicatie wordt inderdaad door het OESO gewezen op een element in de Nederlandse regeling, namelijk de bepaling die hier aangeduid is als «de boetebepaling», dat bedrijven alsnog na ommekomst van de regeling werknemers zouden ontslaan. Dit leidt tot een zekere boete in de vorm van terugbetaling van een deel van de verstrekte middelen.

Het is onjuist om te menen, zoals ik beluisterde bij een aantal Kamerleden, dat de boetebepaling in de nieuwe regeling niet meer bestaat. Die bestaat nog evenzeer. Alleen in één geval leek het mij onredelijk om de ontslagbepaling in te roepen indien bedrijven alsnog genoodzaakt zijn voor personen tot ontslag over te gaan, namelijk als hun in de oude regeling een termijn is gegeven tot vijftien maanden en die bij wijziging van hun aanvraag korter wordt vanwege het aantal mensen dat erin zit. Dan zou dit namelijk voortvloeien uit een wijziging die wij zelf in de regeling hebben opgenomen. Dat zou niet juist en dus onredelijk zijn. Voor het overige moet ik constateren dat sindsdien een aantal werknemers waarvoor deeltijd-WW is aangevraagd intussen zijn uitgestroomd, althans, uit de regeling zijn gegaan, voor een deel omdat men binnen het bedrijf weer volledig in dienst is genomen, voor een deel omdat men elders werk heeft gevonden en voor een deel omdat er ontslag is aangezegd. Dit is een verschijnsel dat zich gewoon voordoet. In hoeverre zich de situatie voor zal doen dat bij de tweede aanvraag, wanneer de regeling wordt bijgesteld, bedrijven alsnog werknemers moeten ontslaan, onttrekt zich op dit moment aan iedere waarneming. Dat is vooralsnog speculatie.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister zegt: een deel dit en een deel dat. Kan de Kamer daar een overzicht van ontvangen?

Minister Donner: Geen geautoriseerd overzicht. Ik constateer gewoon dat er inmiddels een paar duizend mensen zijn uitgestroomd, een «kwart» daarvan omdat de maximale WW-duur voor hen was bereikt, voor de «helft» voor werkhervatting, voor de «helft» omdat de WW-rechten voor die betreffende werknemers afliepen en voor de «helft» met onbepaalde bestemming. Die valt ook niet voor ons te achterhalen. Er is niet aangegeven dat er ontslag is aangezegd, want het gaat vermoedelijk ook om ander werk dat gevonden is. Dit is de informatie die bij ons beschikbaar is, maar ik kan er geen exacte getallen voor geven, alleen maar deze aantallen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister is dus niet in staat om een geautoriseerd overzicht te geven.

Minister Donner: Nee.

De heer Van Hijum (CDA): Hierop voortbordurend, de minister kan wel aangeven hoeveel er aan boetes bij het UWV is binnengekomen. Het is de vraag hoe effectief dat instrument is.

Minister Donner: Er wordt nagegaan of we dat kunnen nagaan.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dan hoef ik die vraag niet te stellen, want daar ben ik ontzettend nieuwsgierig naar. Ik heb drie andere vragen.

De voorzitter: Mag ik mevrouw Koşer Kaya vragen het heel kort te houden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als ik die voorwaarden zou krijgen, is dat heel fijn. Mijn vraag betreft het boek van Teulings c.s. Het klonk een beetje denigrerend, in «romanvorm» werd gezegd. Er zaten echt een paar kritische constateringen in. De minister kan niet helemaal aan die kritiek voorbijgaan. Het was naar mijn idee geen onderdeel van de bouquetreeks. Ik vraag een uitgebreider en meer gemotiveerd antwoord op die kritiek. Mijn laatste vraag ben ik kwijt.

Minister Donner: Natuurlijk kun je boeken zo lezen dat je alleen de kritiek leest. In de eerste plaats constateer ik dat de schrijvers van het boek wat betreft de deeltijd-WW vooropzetten dat daardoor de lasten van de recessie in de zin van minder werkgelegenheid eerlijker worden verdeeld, en dat de deeltijd-WW bijdraagt aan het voorkomen van langdurige werkloosheid. Het CPB plaatst er vervolgens een aantal kanttekeningen bij: het gegeven dat het onduidelijk is wie een vakkracht is; het bedoelde verhaal over fraude; dat de overheid minder goed kan schakelen op welke bedrijven op de lange termijn perspectief hebben; de belemmering van de mobiliteit op de arbeidsmarkt.

Over de vakkrachten heb ik vanaf het begin gezegd dat de regeling de keuze daarvan niet tot een kwestie maakt van toetsing aan de regeling, maar vanwege de voorwaarden die er zijn, met name vanwege de aangescherpte voorwaarden, tot primaire keuze van de bedrijven. Ik heb tot nu toe niet het beeld dat het om andere krachten zou gaan bij de keuze van wat als kern van het bedrijf bij het herstelvermogen moet worden aangemerkt. Wat dat betreft heb ik geen signalen dat die selectie en de dwang tot selectiviteit minder goed werken. Uiteraard kan de overheid niet inschatten welke bedrijven op de langere termijn perspectief hebben. Tegelijkertijd constateer ik uit de signalen die ik nu krijg en uit het gebruik van de regeling, dat bedrijven heel wel die selectie maken, mede vanwege de aangescherpte voorwaarden. Een aantal bedrijven geeft aan dat voor hen de deeltijd-WW geen oplossing biedt, omdat zij met het oog op de onzekere toekomstige orderportefeuille tot andere maatregelen overgaan, met name tot het smaller maken van de kern van het vaste personeel binnen het bedrijf en het verruimen van de schil van het tijdelijk personeel. Dit zijn keuzen die bedrijven maken.

Het argument dat deeltijd-WW de mobiliteit op de arbeidsmarkt belemmert, is geldig op het moment dat de werkgelegenheid niet krimpt – wat op dit moment gebeurt – maar dat op een gegeven moment de vraag naar arbeid weer toeneemt. Dat is juist de vraag waar ik straks aan toe kom: tot op welk moment moet de regeling gelden? Door het CPB wordt volledig erkend dat er op dit moment geen sprake is van beperking van de mobiliteit. Dit zou zo zijn als de regeling te lang zou voortduren bij het begin van het herstel. Wij zijn er nog niet, derhalve is dit een vooralsnog niet doeltreffend punt van kritiek.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter, nu zijn wij bij de argumenten en dat is mooi. Ik kom bij mijn derde vraag. Er moet op een gegeven moment een einde komen aan de regeling. Terecht zegt en erkent de minister dat als het te lang duurt, de regeling niet meer effectief zal zijn en wel negatieve gevolgen zal hebben. Wanneer zou het einde volgens hem in zicht moeten zijn? Op 1 januari 2010?

Minister Donner: Mag ik daar straks op ingaan? Ik heb een aantal vragen verzameld over dit onderwerp en die wil ik in onderlinge samenhang beantwoorden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De minister noemde de boeteclausule speculatief, met name het feit dat er werknemers zouden zijn die in de eerste regeling zouden zitten en alsnog ontslagen zouden worden. Maar het kan wel.

Minister Donner: Theoretisch wel.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De minister is het toch met mij eens dat dit onwenselijk is voor de werknemers? Zij verliezen hun rechten. Kunnen wij daar iets aan doen?

Minister Donner: Nee. De vergelijking is niet met een werknemer die zijn baan volledig zou behouden, maar is met de werknemer die vanaf het begin zijn baan verloren zou hebben als de regeling vanaf het begin had geluid zoals die nu luidt. Dat is het vergelijkingsmateriaal en niet de mensen die hun baan volledig houden. De mensen die hun baan verloren hebben, of verloren zouden hebben omdat de regeling van aanvang af meer selectief was, zijn slechter uit dan degenen die eerst in de deeltijd-WW hebben gezeten en later alsnog hun werk verliezen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): In de eerste regeling zit ik in de deeltijd-WW, want ik ben een vakkracht die behouden moet worden. Daarvoor is de regeling immers bedoeld. Vervolgens komt hetzelfde bedrijf in de tweede regeling terecht, waaraan strengere eisen worden gesteld. Daarover wordt in dit huis het debat gevoerd. Ik, de vakkracht die behouden moet worden, zit voor de tweede regeling niet in de deeltijd-WW, wordt ontslagen en ben een deel van mijn rechten kwijt.

Minister Donner: Bij ieder ander bedrijf dat van aanvang af onder de scherpere regels had gevallen, was die persoon ook ontslagen. Als deze verscherpte regels van aanvang aan voor dat bedrijf hadden gegolden, was die persoon op dat moment ontslagen. Dat is de vergelijkingsbasis, en niet dat hij in dienst gehouden zou zijn. Dit is zo logisch als wat.

De heer Ulenbelt (SP): De vergoedingsregeling aan het UWV is ingevoerd om misbruik te voorkomen door na het gebruik van de deeltijd-WW toch mensen te ontslaan. Het zou een rem op ontslag zijn. Nu verandert de minister de regeling, gaat de rem op ontslag eruit en en passant is de werknemer zijn WW-rechten kwijt. Dat de minister een werkgeversvriend is, is de afgelopen twee jaar duidelijk geworden, maar dat nu ook mensen WW-rechten verliezen doordat hij de regeling verandert en hij daar niets aan wil doen, zou op zich al een vol Museumplein waard zijn. Dat plein dat komt wel vol. Waarom wil de minister niet doen wat toch de bedoeling van die regeling was, namelijk misbruik door werkgevers tegengaan? Dat misbruik organiseert hij zelf! De mensen moeten werken, zijn verplicht tot scholing, kunnen niet solliciteren en zijn hun WW-rechten kwijt. Dat is gewoon niet eerlijk, minister Donner!

Minister Donner: Uitgangspunt is dat deze regeling niet bedoeld is om de werkgelegenheid te behouden voor de werkgelegenheid. De essentie van deze regeling is dat bedrijven, met het oog op herstel, die kern van hun personeel kunnen behouden die in ieder geval nodig is zodra er tekenen van herstel zijn. Deze regeling heeft per definitie van aanvang aan het oogmerk gehad te leiden tot selectie binnen bedrijven tussen diegenen die behouden moeten worden en diegenen waarvoor dit helaas onder de gegeven omstandigheden niet het geval is. Dat heeft geleid tot de boeteclausule, om te zorgen voor een prikkel tot selectie van diegenen die bedrijven willen behouden. Derhalve is mijn antwoord op de vraag van mevrouw Vermeij terecht. Als de regeling vanaf het begin was zoals die nu is voor bedrijven die onder de nieuwe regeling moeten kiezen tot een versmalling van het deel van het personeel, dan is de persoon die daardoor eventueel moet worden ontslagen beter af dan wanneer hij vanaf het begin ontslagen zou zijn. Niets in deze regeling belemmert de werknemer om te solliciteren. Juist het feit dat de regeling wordt toegepast, ik gaf zojuist de cijfers, geeft aan dat werknemers op dat moment wel degelijk kijken welke andere mogelijkheden er zijn. De werknemer wordt niet geschaad in zijn positie. Dat is ook niet het doel van de regeling. De werknemer komt in een betere positie dan degene die wel zijn baan verliest en daardoor op straat komt te staan, omdat deze niet die relatie behoudt. Het zou onredelijk zijn dat ik bedrijven verplicht om tot een versmalling te komen van het deel van het personeel waarvoor de deeltijd-WW is aangevraagd en zij onder die omstandigheden gedwongen zouden zijn om een deel van het personeel te ontslaan en dat ik daar dan een boetebepaling op toepas. Het is elementaire rechtvaardigheid.

De heer Ulenbelt (SP): Als deze minister de woorden «elementaire rechtvaardigheid» in de mond neemt, is er meestal iets heel ernstigs aan de hand. Dat is in dit geval ook zo. Wat hij in feite doet, is de werktijdregeling helemaal uithollen. Hij zegt nu tegen de vakkrachten dat hun baas hun wil houden, maar dat ze beter kunnen solliciteren. Hij zegt dat ze dan de ruimte hebben om te solliciteren, maar nu moeten werken en scholen en daar hartstikke druk mee zijn en dat als het allemaal misgaat, ze hun WW-rechten ook nog kwijt zijn. De minister holt echt de WW-rechten van werknemers uit door deze regeling. Daarvoor waren waarborgen, die gooit hij gewoon over de schutting en hij roept mensen op om ervoor te zorgen niet in de deeltijd-WW te komen, maar zo gauw mogelijk weg te komen. Dat is dus contraproductief ten opzicht van de regeling.

Minister Donner: Mijnheer Ulenbelt, u zou gelijk hebben als de regeling bedoeld is om de werkgelegenheid te behouden voor de werkgelegenheid. Dat is vanaf het begin niet de inzet geweest. Dan zal inderdaad gebeuren wat u vreest, dat mensen weerhouden worden om te kijken waar hun kansen beter zijn. De logische consequentie van de aanscherping van de regels is dat dit nu wel gebeurt. Vanaf het begin is aangekondigd dat er na drie maanden een aanscherping zou komen, ook voor de bedrijven die al in de regeling waren ingestroomd. Diegenen waarvoor dit geldt, worden gedwongen om aan het eind van de tweede termijn, bij de tweede aanvraag, te kiezen voor een groter of smaller deel van het personeel voor de eventuele deeltijd-WW. Het is volstrekt onduidelijk in hoeverre dit wel of nog niet gedaan zal worden. In die gevallen kan het zijn – dit is vooralsnog een hypothetische situatie – dat mensen daardoor hun baan zouden verliezen. In de praktijk blijkt dat binnen de bedrijven waar dit soort situaties zich voordoen, vaak praktische oplossingen worden gevonden. Daarom zeg ik dat het minder zinvol is om daarover te spreken. In geen geval is de betrokken werknemer daardoor slechter af, want als het bedrijf dezelfde keuze een halfjaar eerder had moeten maken, was hij een half jaar eerder zijn werk kwijt geweest. Derhalve is de presentatie die u wilt geven, niet de juiste.

De voorzitter: De minister vervolgt betoog.

Minister Donner: Er is gevraagd of wij in juni overhaast een besluit hebben genomen. Ik meen nog steeds van niet, omdat ik op dat moment de informatie had dat er 40 000 aanvragen waren ingediend. Nogmaals, het ging op dat moment niet enkel en alleen om het bereiken van het plafond. Het ging ook over het aflopen van de eerste termijn waarvoor de regeling was opengesteld. Gelijk aan het begin is aangegeven dat dit een van de maatregelen is waar de praktijk iets leert over de werking. Derhalve zou in alle gevallen na een termijn van drie maanden opnieuw bezien worden of de voorwaarden voldoende en adequaat waren en of die eventueel aangescherpt zouden moeten worden. Dat was de tweede factor – dit heb ik ook in het debat met de Kamer aangegeven – die op dat moment leidde tot het stilzetten van de aanvragen, teneinde tijd te hebben om te bekijken of de voorwaarden aangescherpt moesten worden en onder welke voorwaarden de regeling verder kon gaan. In alle gevallen gold dat het aanvankelijke plafond van beschikbare middelen door de meer dan 40 000 aanvragen doorbroken dreigde te worden en derhalve een situatie zou ontstaan dat er beslist zou moeten worden over aanvragen, zonder dat er dekking voor was.

Achteraf is gebleken dat juist een groot aantal aanvragen mede onder invloed van het beeld dat de regeling wellicht gesloten zou worden, inderhaast is ingediend. Dat vervolgens bij nadere beoordeling is gebleken dat die niet zouden leiden tot toekenning van deeltijd-WW, geeft alleen maar aan dat er inderdaad mogelijk een nog grotere stroom aanvragen zou worden gegenereerd, als de regeling opengebleven was. Juist door een besluit te nemen toen er nog een zeer ruim plafond was, is de stroom van aanvragen beïnvloed, gedaald en rustiger geworden en is de instroom geleidelijker geworden. Dit laat onverlet dat ik nog steeds van oordeel ben dat de voorwaarden ook onder andere omstandigheden aangescherpt hadden moeten worden.

Ik heb op dit moment geen signalen uit de praktijk dat bedrijven waarvoor de regeling nodig zou zijn, er niet in voor aanmerking komen. De regeling werkt wat dat betreft adequaat en ik verwacht niet dat bij ommekomst van de termijnen voor bedrijven waarvoor de deeltijd is toegewezen – dit in antwoord op de vraag van mevrouw Koşer Kaya – hetzelfde aantal werknemers ontslagen zal moeten worden, zoals nu in een aantal gevallen in Duitsland dreigt. Dat moeten we zien als de regeling afloopt, maar als dat het geval zou zijn, kun je inderdaad zeggen dat de regeling er slechts toe heeft gediend om het verschijnsel werkloosheid op te schuiven en tijdelijk af te dekken. Dat beeld heb ik niet. Tot nu toe heb ik in die zin geen signalen uit de praktijk, noch dat er opnieuw gerekend moet worden met fraude op grote schaal, noch dat de regeling niet daar terechtkomt waar zij oorspronkelijk voor bedoeld is, noch dat er op grote schaal oneigenlijk gebruikgemaakt wordt van de regeling of dat die te krap is. In het overleg met de werkgevers zijn signalen gegeven dat zij een aantal wensen op dit punt hadden, maar dat zij het opnieuw wijzigen van de regels onwenselijker achten, omdat dat grotere onzekerheden schept. Dat is de afweging die indertijd is gemaakt.

Één punt blijft hierbij liggen. Ik kom hiermee op de vraag van mevrouw Ortega over het mkb. Sinds die tijd is mij niet gebleken dat voor bedrijven van zo’n twintig man de regels te restrictief zouden zijn, wat indertijd werd aangevoerd. Dat heb ik toen ook geantwoord. De regels werken proportioneel hetzelfde uit. Wel ben ik sindsdien bij werkbezoeken gestoten op de problematiek van bedrijven of winkels met een heel klein personeelsbestand, of één personeelslid, die wel geconfronteerd worden met een drastische omzetdaling. Je kunt niet een half persoon in de winkel of de helft van de tijd de winkel onbewaakt laten. Derhalve doet zich daar een probleem voor. Ik ben daar onlangs tegenaan gelopen en op dit moment bekijk ik of daar een oplossing voor te vinden is. Ik wijs er wel op dat dit een van de situaties is die zich het meest makkelijk voor fraude leent. Het risico is dat de regeling uitsluitend een vorm van loonkostensubsidie wordt. Dat zou ik ook niet willen, want dat schaadt vervolgens de situatie bij andere bedrijven. Het is onderwerp van discussie met de betrokken sector. Ik heb er in ieder geval aandacht voor en bekijk of er een oplossing te vinden is.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): De minister geeft aan dat hij gaat kijken of er een oplossing mogelijk is. Wanneer kan de Kamer die tegemoet zien, of wanneer krijgt de Kamer definitief een antwoord van de minister?

Minister Donner: Op het moment dat de desbetreffende regeling in het Publicatieblad staat, want dat is de uiting. Het vergt een wijziging van en een aanvulling op de regeling. Dit zal in die vorm geconcretiseerd worden. Ik zal de Kamer daarvan onmiddellijk in kennis stellen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dus de minister gaat ervan uit dat hij een oplossing zal vinden.

Minister Donner: Ik zal de Kamer ook inlichten als er geen wijziging komt.

Onderdeel van de afweging vormde de motie van mevrouw Ortega, die door de Kamer is aangenomen, met betrekking tot de vraag of bedrijven die reeds onder de oude regeling deeltijd-WW hadden gekregen, onder de oude regeling zouden kunnen blijven vallen. Ik heb dat afgewogen en ik heb aan de Kamer meegedeeld dat de uitvoering daarvan nog weer extra middelen zou vergen, die gereserveerd zouden moeten worden. Ik heb toen besloten dat ik die motie niet onverkort zou kunnen uitvoeren, in de eerste plaats omdat dit de desbetreffende bedrijven in een andere positie zou plaatsen dan de bedrijven die later instromen, hoewel hun situatie wellicht hetzelfde is. In de tweede plaats omdat bedrijven die al deeltijd-WW hadden, vanaf het begin uit de toelichting op de regeling konden weten dat deze gewijzigd zou worden na ommekomst van een termijn van drie maanden. En in de derde plaats omdat dit inderdaad in de orde van grootte van zo’n 50 mln. tot 70 mln. extra aan middelen zou vergen.

Ik heb om dekking te vinden voor de huidige regeling, de aanvullende middelen die onder andere voor re-integratie en omscholing bestemd waren, moeten beperken en ik heb op de begroting van Sociale Zaken andere maatregelen moeten treffen om de middelen te vinden. Tegen die achtergrond acht ik het niet rechtvaardig, gelet op de omvang van de middelen die extra nodig zouden zijn geweest en op de in dit geval noodzakelijke beperking van de uitkeringen, om het belang te laten prevaleren van bedrijven die vanaf het begin wisten dat de regeling zou wijzigen. Wel heb ik aangegeven dat voor die bedrijven die onder de oude regeling vielen, de wijziging pas bij de tweede aanvraag zou ingaan en dat daar de boetebepaling niet op van toepassing zou zijn; daar heb ik het net over gehad. Ik meende op geen andere wijze in redelijkheid uitvoering te kunnen geven aan de motie.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Over het geld heb ik gezegd dat er misschien ruimte komt omdat er zo weinig instroom is. Ik heb ook gevraagd wat de mogelijkheden daarbinnen zijn, of we niet kunnen overschakelen van tweede naar derde verlenging.

Minister Donner: In de eerste plaats is het nu echt onwenselijk om op dit terrein alweer een wijziging door te voeren voor bedrijven. Wat dat betreft is de essentie van de regeling ook duidelijkheid omtrent wat er verwacht kan worden. In de tweede plaats heb ik gelijk in het begin al aangegeven dat op dit moment de instroom minder is dan aanvankelijk geraamd, maar dat dit niet betekent dat die in de tweede helft van het jaar niet veel hoger zal zijn. Er zijn in ieder geval mensen die daarvoor waarschuwen. Dat laat nog onverlet de discussie over de vraag hoe het zit na 1 januari 2010. Moeten wij dan verwachten dat er nog instroom is, of mogen wij ervan uitgaan dat die er niet is? Derhalve vind ik niet dat nu is aangewezen om terug te komen op het eerdere besluit, omdat er een geringere instroom is.

Mevrouw Van Gent heeft gevraagd waarom de oude regeling niet is voortgezet met een scherper toezicht. Dat zou geen antwoord op de situatie zijn geweest, omdat de ruime inzet niet het gevolg was van gebrekkig toezicht, maar van ruime regels. Derhalve kon alleen door aanscherping van de regels de instroom bijgesteld worden. Dat was de inzet van de regeling, namelijk deze meer te richten op die groep van bedrijven waarvoor wij meenden dat die nodig was.

Er is gevraagd hoe het zit met bedrijven die de werktijd met meer dan 20% moeten bekorten in de eerste periode van dertien weken, en in de tweede periode met minder. Het klopt inderdaad dat de regeling op dit punt tot gevolg heeft dat de uitgekeerde middelen zullen moeten worden terugbetaald. Dit was een van de punten die ook speelden bij de eerdere discussie. Het leek erop, daarover werd geschreven, dat bedrijven wellicht al te makkelijk in een tijd dat de activiteiten terugliepen, gebruik zouden maken van de regeling om zodra de activiteiten weer aantrokken, de mensen weer uit de deeltijd-WW te halen. Dit zou van de regeling een onbedoelde vorm van loonkostensubsidie maken en derhalve bedrijven niet dwingen tot de selectiviteit die nodig was. Daarom is die bepaling opgenomen. Het is niet dat er een boete op staat, maar dat het geld over de hele periode zal worden teruggevorderd, als men over de hele cyclus van twee perioden van dertien weken niet voldoet aan de eis dat er ten minste met 20% wordt verkort.

De heer Van Hijum (CDA): Even kijken of ik het goed begrijp. De minister bepleit selectiviteit, maar de bedrijven waar het om gaat betrachten die juist door in de tweede periode het aantal werknemers dat gebruikmaakt van de deeltijd-WW terug te brengen. Men komt daardoor onder het vereiste percentage en moet daardoor alsnog over de eerste periode, waarin terecht een beroep op de regeling werd gedaan, de boete betalen. Is dat niet een beetje onlogisch?

Minister Donner: Die 20% is een wezen een beperkte onderdrempel die wij hebben aangebracht. Bij de situatie die wij de vorige keer bespraken, werd door de Kamer opgemerkt dat het niet de bedoeling is dat bedrijven de mensen maar even in de deeltijd-WW zetten, als ze op het ene moment geen werk hebben, om ze er weer uit te halen op het moment dat het werk weer aantrekt. Dat element wordt inderdaad tegengewerkt door dit mechanisme. Het gaat om het overbruggen van een langere periode. Het overbruggen van een tekort aan werktijd van op en rond de 20% in een periode van dertien weken behoort in deze tijden tot het normale bedrijfsrisico, waarvoor men voorzieningen moet treffen. De regeling is bedoeld om op langere termijn het herstelvermogen te handhaven. Dit dwingt bedrijven inderdaad om in dat opzicht selectiever te zijn. Als men precies rond de 20% zit, zal men zich moeten afvragen of men dit gedurende 26 weken kan verwachten.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat is toch een beetje gek, want in sommige sectoren, juist sectoren die echt getroffen worden zoals de metaal, gaat het vaak week op en week af, ook qua orderportefeuilles. Dat weet de minister. Wij zeggen dat we graag willen dat de orderportefeuilles van die bedrijven weer zo snel mogelijk vollopen. Als dat gebeurt, zouden we blij moeten zijn en zou men alleen over die ene periode terug moeten betalen.

Minister Donner: Deze bepaling is bewust opgenomen. Het gaat er niet om dat bedrijven de ene week wel orders hebben en de volgende week geen. Dat behoort tot de normale planning van de bedrijfswerkzaamheden en het normale plannen van fluctuaties. Een fluctuatie waarbij je binnen 26 weken even boven de 20% komt en er vervolgens weer onder duikt, reken ik in deze periode tot de meer normale fluctuaties waarmee bedrijven rekening moeten houden. Het gaat hier om een beslag op middelen die we in deze tijd moeten onttrekken aan andere bestemmingen. Het is niet zo dat er ruim middelen zijn die wij ervoor kunnen gebruiken. Nee, het betekent acuut bezuinigen elders. Ik vind dat er selectiviteit betracht moet worden met betrekking tot fluctuaties in de activiteiten.

Over scholing is een aantal vragen gesteld. In het algemeen maken bedrijven gedurende de eerste periode gebruik en werk van scholing voor werknemers. Zeker in die periode gaat het nog om een korte training op de werkplek. In bedrijven waar scholing niet tot de cultuur behoort, blijkt dat dit leidt tot een omslag in de cultuur en dat men ook daar van scholing gebruik gaat maken. Ik ben zelf in bedrijven geweest waar men onder andere ruim gebruikmaakt van de verplichting om zich te beraden op de verdere toekomst van het bedrijf en de wijze waarop men van scholing gebruik zou kunnen maken.

De heer Van Hijum vroeg in hoeverre het gewone scholingsplan ook gebruikt kan worden. Op zichzelf kan met de scholingsactiviteiten aangesloten worden op het gewone scholingsplan, maar het zou mij verbazen als het gewone scholingsplan adequaat zou zijn voor de situatie waarin men plotseling geconfronteerd wordt met werknemers waarvoor geen werk is. Dat vergt dat er veel meer tijd ingeruimd moet worden voor scholing. Derhalve zal er in ieder geval een aanvulling moeten komen, maar dit betekent niet dat daarmee het oude scholingsplan niet meer adequaat zou zijn. Overigens hebben we er bewust voor gekozen om net als bij de werktijdverkorting bij de tweede aanvraag een aantal voorschriften met betrekking tot scholing verder en preciezer vast te leggen, ook in de rapportage. Nu we het einde van de tweede periode naderen, vermoed ik dat wij meer inzicht krijgen in de wijze waarop daaraan invulling is gegeven, dat kan ik op dit moment nog maar beperkt. Ik hoop dat het onderzoek dat daarnaar verricht is, in de komende tijd beschikbaar komt om te kijken of het werkt en hoe het werkt.

De heer Van Hijum vroeg mij of ik een beeld heb van de loonaanvulling die gegeven wordt boven de deeltijd-WW. Die informatie heb ik niet. Dit is in hoge mate een kwestie die door ieder van de bedrijven geregeld wordt. Ik heb niet het beeld dat het loon overal breed wordt aangevuld. Ik heb indertijd een aparte procedure ingesteld voor de situatie waarin werkgevers en werknemers in een bedrijf geen overeenstemming zouden kunnen bereiken over de aanvraag voor deeltijd-WW. Dat heeft tot dusver zeven keer geleid tot het inroepen van die procedure. In vier gevallen daarvan berustte het op een incomplete of foutieve melding, in drie gevallen is geconstateerd dat door werkgevers en werknemers in dat bedrijf intussen de mogelijkheden nog onvoldoende waren uitgeput om wel tot overeenstemming te komen. In één geval is men daarna tot overeenstemming gekomen. Zoals ik toen ook in de Kamer heb aangegeven: hoe draconischer je een regeling maakt, hoe effectiever die is in die zin dat die niet wordt gebruikt.

Ik kom bij de vragen die meerdere Kamerleden stelden over het einde van de regeling. Het is duidelijk dat de regeling zelf per 1 januari 2010 afloopt, ongeacht of het plafond bereikt is of niet. Hij loopt eerder af als het plafond eerder bereikt wordt. Dat hebben we ook met de vorige regeling gedaan. Dit berust op het gegeven dat de regeling bedoeld is voor een bepaalde fase in de ontwikkeling van de crisis. Op het moment dat wij de regeling troffen, werd ervan uitgegaan – en ga ik er in die zin ook van uit – dat wij bij het naderen van 1 januari 2010 moeten bezien wat de situatie op dat moment is. Ook is duidelijk dat als de situatie op de arbeidsmarkt wijzigt, de regeling tot een eind zal moeten komen. Dit betekent dat dan de instroom in de regeling eindigt, maar dat voor de bedrijven die voor die tijd ingestroomd zijn en waarvoor deeltijd-WW is toegewezen, de regeling verder zal lopen. De regeling zal in 2010 doorgaan voor bedrijven die in deze periode aanvragen voor deeltijd-WW hebben gedaan voor een periode van negen, twaalf of vijftien maanden. Dit betekent dus niet dat per 1 januari 2010 alle betalingen onder die regeling ophouden. Het gaat dus primair om de vraag wanneer de instroom in de regeling moet worden stopgezet. Die hangt inderdaad samen met de ontwikkeling in de economie. Is er sprake van het keren van de situatie op de arbeidsmarkt en is er sprake van dat er nog steeds gedacht kan worden in termen van het overbruggen van een bepaalde periode in de neergang van de activiteiten? Dit zal ook afhangen van de signalen die ik uit de bedrijven krijg over hoe zij dit inschatten.

Ik spreek nog steeds regelmatig met sectoren en branches. De bedrijven geven op dit moment aan dat zij minder gebruik zullen maken van de deeltijd-WW, omdat zij meer structureel kijken hoe zij hun personeelsbestand instellen op een langdurige periode van gebrek aan activiteiten. Dit leidt niet noodzakelijkerwijs tot een uitstroom en ontslagen, want dan zou dat moeten blijken, maar het leidt tot een andere verdeling tussen tijdelijke en vaste staf binnen de bedrijven. Dat moet ik ook constateren. Het is niet zo dat de aanscherping van de regeling voor deeltijd-WW gepaard is gegaan met een abrupte stijging van het aantal mensen dat zijn werk verloren heeft. Dat zou een teken zijn geweest dat de criteria te scherp zijn gesteld. Die signalen zijn er niet geweest. De beperkte en gematigde instroom in de deeltijd-WW loopt gelijk op met de ontwikkeling van de werkeloosheid. Laten wij ons daar gelukkig mee prijzen, ook al moeten wij ons nog steeds voorbereiden op andere situaties. Dit is alles wat ik op dit moment wil zeggen over wat wij na 1 januari 2010 gaan doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als ik het goed begrijp, kan men zich nog tot 1 januari 2010 melden. Daarna is dat niet meer mogelijk, of tot het budget op is en daarna ook niet meer.

Minister Donner: Tot 1 januari 2010 of zo veel eerder als het plafond bereikt wordt. Dan zal ik de regeling sluiten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat heb ik gezegd.

Minister Donner: Het woordje «eerder» miste ik.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het woordje «eerder» mag u aanvullen. Dank daarvoor.

Ik ben nieuwsgierig hoe lang de bedrijven die eenmaal in dat traject zitten, gebruik mogen maken van de deeltijd-WW, of daar een afbouw in is te voorzien en of er andere criteria voor zijn. Wanneer houdt het dan op?

Minister Donner: Op dat moment is voorzien dat de regeling voor bedrijven waaraan deeltijd-WW in eerste termijn is toegewezen, zal doorlopen voor de termijnen waarvoor zij op dat moment hebben gekozen, voor zover ze voldoen aan de voorwaarden voor toekenning van de vervolgaanvragen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik probeer de minister te begrijpen. Het is best laat en misschien werkt het hierboven op dit moment bij mij ook niet helemaal. Ik hoop dat het tij weer zal keren. Op een gegeven moment zul je toch moeten zeggen dat de regeling eindigt voor die bedrijven die deeltijd-WW hebben. Daar krijg ik geen duidelijkheid over.

Minister Donner: Men kiest in de nieuwe regeling, gelet op de omvang van het personeel waarvoor deeltijd-WW wordt aangevraagd, voor een bepaalde duur van de deeltijd-WW. In beginsel is de teneur van de regeling dat men mag rekenen op vervolg zolang er aan de voorwaarden wordt voldaan. Ik heb in het debat in juni nadrukkelijk aangegeven dat die stap anders zal zijn dan in de oude regeling. Dit betekent dus inderdaad dat de regeling voor die bedrijven die op dat moment in de regeling zitten, zal duren tot het einde van de termijnen die daarvoor gelden, ook als het tij keert en ook met de herhalingen. Er wordt mij een voorbeeld aangereikt dat de regeling vijftien maanden zal doorlopen voor een bedrijf dat voor 1 januari 2010 een aanvraag doet voor minder dan 30% van het personeel, weliswaar met de herhalingen waarbij gecontroleerd wordt of aan de voorwaarden wordt voldaan. Dat zal zijn tot 1 april 2011.

De heer Ulenbelt (SP): De collega’s Vermeij en Van Hijum roepen in de krant dat zij zullen pleiten voor deeltijd-WW na 1 januari 2010. Dat wijst de minister hier resoluut van de hand.

Minister Donner: Dat wijs ik niet van de hand. Ik heb aangegeven dat het nog te vroeg is om daarover te praten.

De heer Ulenbelt (SP): Minister, het is nu half oktober en wij hebben nog november en december. Mag Nederland dan een beetje van u horen wat u na 1 januari 2010 van plan bent en of er dan nog een deeltijd-WW-regeling is voor bedrijven die dat op dat moment nodig hebben?

Minister Donner: De heer Ulenbelt weet evenzeer als ik dat het op dit moment nog onduidelijk is hoe de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt zullen zijn. Ik heb cijfers die aan de ene kant wijzen op een gematigde ontwikkeling. Tegelijkertijd is er sprake van dat er mogelijk juist in een aantal sectoren een snelle stijging zal zijn. Zoals ik in antwoord op mevrouw Koşer Kaya zei, is dit een uitzonderingsregeling die juist bedoeld is in perioden van krimp, om die op te vangen. Daarvan constateer ik nu, begin oktober, dat het nog te vroeg is om een uitspraak te doen over wat wij na 1 januari 2010 zullen doen. We kunnen wel zeggen dat we er dan voor kiezen om door te gaan zolang er nog geld is, maar dat is een inadequate maatregel. Ik moet gewoon weten wat de ontwikkeling op de arbeidsmarkt is en in de economie is.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Mag ik de woorden van de minister dan zo vertalen dat hij zegt dat, mocht in de loop van de komende weken of maanden blijken dat in een aantal sectoren de grote klap in januari, februari of maart valt – allemaal berekend of opgevangen door de knappe koppen die naast de minister zitten – hij overweegt om de deeltijd-WW voort te zetten?

Minister Donner: Ik neem wat dat betreft de term «overwegen» niet in de mond. Ik wijs erop dat ik de keus moet maken waar de klappen vallen met betrekking tot de middelen die daarvoor nodig zijn, tenzij de Kamer mij bij meerderheid aanwijst op welke sociale zekerheidsregelingen ik de eventuele middelen kan bezuinigen. De Kamer spreekt graag over klappen op de arbeidsmarkt, maar ik moet de consequenties regelen; die vormen een wezenlijk onderdeel van dezelfde afweging.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Moet ik uit de woorden van de minister opmaken dat hij in ieder geval een voorstander blijft van de deeltijd-WW als zijnde een tijdelijk instrument om deze moeilijke periode te overbruggen?

Minister Donner: Ik heb een- en andermaal aangegeven dat ik absoluut geen spijt heb van de beslissing om de regeling voor deeltijd-WW in te stellen, maar wel als tijdelijke regeling.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Nu ben ik echt helemaal de draad kwijt. De minister zegt in antwoord op mijn eerste vraag dat het per 1 januari 2010 op is, klaar. Als er bedrijven tot die tijd binnenkomen, kunnen ze doorgaan, maar daarna houdt het op. Maar nu komt de deeltijd-WW-regeling na 1 januari 2010 via een achterdeur weer om de hoek kijken, ook voor nieuwe gevallen, als er mogelijk weer iets aan de hand is. Het is of het een of het ander. De minister kan niet zeggen dat de regeling ophoudt en tegelijkertijd zeggen dat we toch weer opnieuw beginnen.

Minister Donner: Kijk mevrouw Koşer Kaya, in een wereld waarin je alleen maar redelijke alternatieven hebt, lijkt alles zwart/wit. Ik heb het gewoon aangegeven, meer wil ik niet zeggen.

De voorzitter: Meer antwoorden krijgt u niet als u uw vraag opnieuw stelt. Ik wil dit punt echt afronden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het is een leuke grap, maar het is geen antwoord op mijn vraag.

Minister Donner: De heer Ulenbelt heeft een geldig argument, dat bedrijven en sectoren ook belang hebben om te weten wat men mag verwachten. Dat is de reden waarom ik niet zeg dat 1 januari, 1 januari is. Sommige mensen zeggen dat 65, 65 is en 65 blijft, maar ik zeg dat ik oog heb voor de situatie; dat is steeds het beleid geweest. Ik zeg ook wat de keerzijde van de afweging is: dan zullen er middelen vrijgemaakt moeten worden. Zoals de Kamer in de begroting van Sociale Zaken heeft gelezen, liggen die keuzen minstens zo gevoelig.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ja, ongeveer 5 mld.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, u hebt niet het woord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Zeg dan gewoon dat het wel doorgaat.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, nogmaals, u hebt niet het woord.

Minister Donner: De vraag hoeveel boetes door het UWV zijn uitgereikt, is nog blijven liggen. Dat kan men ongeveer afleiden uit de informatie die ik zojuist heb gegeven, dat ongeveer een kwart van de uitstroom geen verband hield met de beëindiging van de WW of werkhervatting. Dus ongeveer een kwart, ik schat zo ongeveer 500 boetes, hebben betrekking op uitstroom. Het is zeker dat er boetes zijn opgelegd. Ik geef voor het overige slechts een schatting uit eerdere cijfers in welke omvang dat zou moeten zijn, maar ik heb niet de informatie in welke omvang ze daadwerkelijk zijn opgelegd.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb een vraag gesteld over bedragen die zijn teruggevorderd, niet alleen voor boetes, maar ook voor fraude.

Minister Donner: Daar moet ik het antwoord op schuldig blijven. Nogmaals, er is bewust gekozen voor een uitvoering op afstand. Die informatie heb ik niet paraat. Naar de gevallen waar fraude vermoed wordt, loopt onderzoek, maar er zijn in dat verband nog geen boetes opgelegd.

De heer Ulenbelt vroeg in verband met ASML, welk bedrijf winst heeft gemaakt, of de kosten voor de werktijdverkorting moeten worden terugbetaald. Het antwoord daarop is nee. We moeten blij zijn dat bedrijven weer terugkomen in een herstelde situatie, dat de werktijdverkorting daar hopelijk aan heeft bijgedragen en dat mensen niet onnodig op straat zijn gezet. Dit bewijst alleen maar het nut van deze regelingen. Er wordt door die bedrijven betaald aan de regeling, voor zover de middelen daarvan mede uit de WW worden gehaald, of voor zover ze uit de algemene middelen komen via de belasting. Het is niet zo dat we een systeem hebben voor deze crisis dat de bedrijven vervolgens weer belast met de effecten. Dat is juist wat ik probeer te bereiken met de voorstellen op het terrein van de WW-premie, namelijk om die anticyclisch te maken en niet de bedrijven te treffen die dan net weer enigszins opkrabbelen door ze terug te laten betalen. Dat was het boetekarakter. Als men de mensen in dienst hield, hoefde men niet terug te betalen, terwijl de heer Ulenbelt bepleit dat als dit gebeurt en er weer winst wordt behaald, alsnog moet worden terugbetaald. Ik denk dat de bedrijven die weer winst maken, die winst vooral gebruiken voor herstel en de investeringen te doen die in deze periode helaas achterblijven. Daarover mogen wij alleen maar blij zijn, omdat dat weer werk schept voor andere bedrijven in Nederland.

Ik meen dat ik hiermee de verschillende vragen heb beantwoord. Ik denk dat ik de vragen van mevrouw Van Gent allemaal heb beantwoord.

De voorzitter: Voor de tweede termijn is de spreektijd een minuut per fractie.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Op het eind van de beantwoording werd ik toch weer hoopvol gestemd, omdat de minister weliswaar niet het woord «overwegen» in zijn mond nam, maar verklaarde dat het denken niet stopt, ook niet na 1 januari 2010. Dat is altijd fijn. Wij hebben sowieso bij de deeltijd-WW de ervaring dat de Kamer vrij laat en vrij summier wordt geïnformeerd. De Kamer houdt daar niet zo van. Krijgen wij te horen of de minister overweegt om de regeling voort te zetten en, zo ja, op welk tijdstip?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Uit dit debat blijkt dat mevrouw Ortega-Martijn het indertijd helemaal bij het rechte eind had. De minister spreekt over gelijke rechte voor gelijke situaties, maar de eerste regeling was er eentje met spelregels voor veldvoetbal en de tweede met spelregels voor zaalvoetbal. Wat hij nu doet, is de mensen die op het voetbalveld bezig waren, achteraf de regels van het zaalvoetbal opleggen. Dat had mevrouw Ortega-Martijn willen voorkomen, terecht, en ik ben benieuwd of zij er nu nog aan vasthoudt of niet. Het gevolg van het gehussel met die regels is dat mensen straks WW-rechten verliezen, terwijl dat oorspronkelijk niet de bedoeling was. De minister probeert dat recht te praten, maar het is krom en ik zal daar een Kameruitspraak over vragen.

Het volgende punt is dat de minister zegt dat deze regeling niet voor behoud van werkgelegenheid was. Nu weet ik niet wat zijn definitie van werkgelegenheid is, maar als mensen bij een bedrijf werken en daar in de toekomst kunnen blijven werken, dan is dat werkgelegenheid. Hij is zeer druk met zo veel mogelijk mensen aan het werk te houden, het liefst tot 67 jaar aan toe, maar zijn inspanningen om mensen die nu op de schopstoel zitten door zijn regeling in ieder geval minstens hun WW-rechten te laten behouden _ Het stond al in Trouw, de minister is echt een werkgeversminister.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Denk je net dat je een helder en duidelijk antwoord hebt gekregen, dan blijkt dit toch niet zo te zijn. Dat is wel vaker bij dit kabinet. Ik heb één vraag. Hoeveel van al die werknemers die nu in de deeltijd-WW zitten en die op een gegeven moment hun WW-rechten hebben opgesoupeerd, komen straks in de bijstand?

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. De opmerking van de heer Ulenbelt nodigt bijna uit om daar weer uitgebreid op in te gaan. Laat ik in ieder geval de algemene opmerking maken dat mijn partij blij is dat wij er alles aan doen om bedrijven te helpen om in deze tijd te overleven en straks weer door te kunnen gaan, en waar dit niet lukt – werkloosheid en ontslagen zijn niet altijd te voorkomen – om mensen weer zo snel mogelijk aan nieuw werk te helpen. Daarover hebben wij vorige week uitgebreid gedebatteerd. Wij hoeven niet, zoals bij de WTV, elke week of twee weken een update. Dat lijkt mij niet nodig, maar ik hoor graag op welk moment we op een meer inhoudelijke manier de effecten van deze regeling kunnen monitoren, ook van de scholing en van de voorwaarden die wij daaraan hebben gesteld. Op welke termijn is de minister bereid om de Kamer daarover wat meer inhoudelijk te informeren? Ik bepleit, maar dit kunnen wij in een later stadium verder bespreken op het moment dat wij deze regeling echt beëindigen, om goed te bekijken op welke manier we deze regeling hebben benut, of dat ook ten goede is gekomen aan de doelen die we ermee hebben beoogd en daaruit lering te trekken.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik blijf het een beetje oneens met de argumentatie van de minister waarom hij mijn motie niet helemaal heeft uitgevoerd. Ik kan goed begrijpen dat het niet om het geld gaat, maar het gaat mij meer om de voorwaarden. Ik roep de minister op om te bekijken op welke manier juist die voorwaarden waarvan ondernemers en bedrijven zeggen dat ze sterk in hun nadeel gaan werken, meegenomen kunnen worden naar de tweede verlenging, als dat mogelijk is. De minister zegt dat de voorwaarden niet zullen gelden bij de tweede verlenging.

Minister Donner: Voorzitter. Mevrouw Vermeij stelde terecht de vraag of de Kamer pas na 1 januari 2010 hoort of de regeling doorgaat. Ik heb deze vraag impliciet beantwoord bij een vraag van de heer Ulenbelt. In de aard van de regeling en van de doelstelling van de regeling ligt besloten dat ook bedrijven tijdig weten waar ze aan toe zijn. Ik meen dat het nu nog niet zo is dat informatie gegeven kan worden. Ook geef ik aan dat het tevens een kwestie is van de middelen die wij daarvoor beschikbaar moeten stellen, maar ik kan wel toezeggen dat ik in ieder geval zowel de bedrijven als de Kamer – waarschijnlijk zal ik de bedrijven informeren via de Kamer – zal informeren over de lijn voor de beëindiging van de regeling.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dit lokt wat uit, want het woord «beëindiging» wordt gebruikt.

Minister Donner: We spreken over het einde van de regeling, dat staat gepland op 1 januari 2010. De Kamer wil informatie of dit 1 januari 2010 blijft, of niet.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De beëindiging en het vervolg, die horen bij elkaar.

Minister Donner: Ja.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Wanneer krijgen we dat. Wat is tijdig?

Minister Donner: Voor 1 januari 2010.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee, ik meen het serieus.

Minister Donner: Zodra ik daar uitspraken over doe, beïnvloed ik de stroom aanvragen. Dat wil ik niet doen.

De voorzitter: Hier ronden we het mee af. De minister heeft aangegeven dat hij de zorgvuldigheid ook ten opzichte van de werkgevers zal betrachten, daar gaan wij nu van uit.

Minister Donner: De heer Ulenbelt gebruikte beeldspraak over zaal- en veldvoetbal. Op zichzelf, bij alle tekortkomingen van een beeldspraak, is dit inderdaad wat er gebeurd is, behoudens dat hij niet vermeldt dat ik vanaf het begin heb aangekondigd dat we met veldvoetbal beginnen, maar dat ik niet weet of het veldvoetbal blijft en we pas naar drie maanden weten of we binnen gaan spelen. Ik heb geconstateerd dat er binnen gespeeld moet worden, ook vanwege de ruwe wijze waarop het veldvoetbal gespeeld werd, en dat er wat verfijning mogelijk was. Dit leidt ertoe dat juist daardoor de zaak onderdak is gebracht tot ten minste 1 januari 2010. Want één ding was zeker, het was anders in het open veld spelen gebleven zonder een dak erboven; dat dak is op deze wijze juist geregeld. Vanaf het begin is aangegeven dat het consequenties kan hebben.

De heer Ulenbelt stelt dat mensen hun rechten verliezen. Nee, dat is niet juist. Als vanaf het begin zaalvoetbal was gespeeld, hadden de mensen over wie de heer Ulenbelt zegt dat zij hun rechten verliezen, in wezen van aanvang af in die positie verkeerd, omdat dan die selectie was gemaakt. Anders zullen bedrijven dat ook niet later doen. Derhalve meen ik dat het beeld niet kan zijn dat mensen hun rechten verliezen.

Meer in het algemeen vraagt de heer Ulenbelt, en dat is ook de vraag van mevrouw Koşer Kaya, hoeveel mensen er in de bijstand komen. Als de regeling werkt zoals het moet, gebeurt dat niet, omdat ook nu na de werktijdverkorting de praktijk is dat bedrijven juist vanwege de selectiviteit in staat zijn om de mensen gewoon weer in dienst te nemen en na ommekomst van de termijn die daarvoor in de WW staat, de oude rechten die ze hadden opgebouwd weer herkrijgen. Derhalve is het ook niet zo dat er sprake is van verlies van WW-rechten.

Volgens de heer Ulenbelt heb ik gezegd dat de regeling niet bedoeld is voor het behoud van werkgelegenheid. Dat is de helft van het citaat. Ik zei dat die niet bedoeld is voor behoud van de werkgelegenheid om de werkgelegenheid. Die is bedoeld om de werkgelegenheid in Nederland in het algemeen zo goed mogelijk te beschermen door het herstelvermogen van bedrijven te beschermen. Zijn verwijt is dat mensen op straat komen. Door het beleid tot dusver hebben 100 000 mensen dan wel via de deeltijd-WW, dan wel via de werktijdverkorting, dan wel via de mobiliteitscentra hun plaats behouden. Dit is een van de redenen waarom wij in Nederland nog steeds uitermate gunstig afsteken bij de rest van Europa als het om de werkloosheid gaat, die in andere landen aanzienlijk dramatischer is. Ik pretendeer niet dat dit alleen door het beleid komt. Voor het overige laat ik dit aan degenen die dat zien.

Ik ben het geheel met de heer Van Hijum eens, maar de informatie waar hij op doelt, is die over de uitwerking van de regeling. Het gebruik en het effect van scholing kan ik beoordelen lopend de regeling, maar het werkelijke effect kan ik natuurlijk pas beoordelen na ommekomst van de regeling, door dan te bekijken hoeveel mensen er daadwerkelijk behouden zijn in de bedrijven en hoeveel er dan alsnog moeten uitstromen. Die antwoorden kunnen pas op termijn worden gegeven. Voor het overige probeer ik in de reguliere informatie over de arbeidsmarkt de Kamer zo goed mogelijk in te lichten.

Ten slotte, mevrouw Ortega, ik heb tot dusver geen signalen gekregen dat bedrijven in de knel komen door de aangescherpte voorwaarden. Een ding is duidelijk: ik ga niet nu de regeling opnieuw wijzigen door nog weer een termijn erbij te geven. Dat is uit het oogpunt van rechtszekerheid ongewenst en dat leidt precies tot het punt dat er extra middelen nodig zijn. Anders ga ik middelen die nu ogenschijnlijk niet nodig zijn, opgebruiken, terwijl ze wellicht op een ander tijdstip nodig zijn, mede in het licht van de afweging die mevrouw Vermeij van mij verlangt. Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Mevrouw Ortega-Martijn lijkt daar niet helemaal mee in te stemmen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Nee, want ik had het niet zozeer over nog een verlenging als wel over de voorwaarden die nu gesteld worden. In de brief van de minister staat dat die voorwaarden gelijk gaan gelden. Ik vraag of het mogelijk is of met de uitzondering die wij hebben gemaakt, ook de voorwaarden naar de tweede verlenging kunnen worden getild.

Minister Donner: De implicatie van de regeling is dat de regels voor de toekenning in wezen onder de oude regeling blijven vallen tot de tweede verlenging. Het is de facto een verlenging van de oude regeling voor die bedrijven waaraan die is toegekend tot aan de tweede aanvraag. In zoverre is dat hetgeen mevrouw Ortega vraagt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Maar dat staat niet in de brief.

Minister Donner: Het is het gevolg van wat er in de regeling staat.

De voorzitter: Ik constateert dat de minister hiermee aan het einde van zijn tweede termijn is gekomen.

Minister Donner: Dat hoop ik, omdat ik zie dat mevrouw Ortega op dit punt meent dat het niet zo is. Mogelijk is het niet uitdrukkelijk gezegd. Voor een aantal randvoorwaarden geldt de nieuwe regeling, bijvoorbeeld op het punt van de scholing. Maar de criteria voor toelating, ook de aanvullende criteria inzake selectiviteit, worden op de bedrijven die onder de oude regeling waren toegelaten, pas vanaf het moment van tweede toekenning toegepast. Dan moet eraan voldaan worden.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Om duidelijker te zijn: er staat inderdaad dat bedrijven niet langer kunnen deelnemen aan de regeling bij fraude, niet voldoen aan de criteria voor scholing et cetera. Die wijzigingen zijn direct van toepassing, ook op bestaande gevallen.

Minister Donner: De frauderegeling en de scholingsregeling zijn direct van toepassing, dat gaf ik zojuist aan. De voorwaarden voor toelating gelden pas vanaf de tweede verlenging.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. Ik constateer dat de commissie het verslag op de plenaire agenda wenst te zetten. Ik zal dat namens de commissie doen.

Ik dank iedereen voor zijn aanwezigheid, de bode en de stenografische dienst dat zij vanavond hebben gewerkt en ik wens iedereen voor het vervolg nog een prettige avond.