Vastgesteld 26 februari 2009
De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 en de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer2 hebben op 28 januari 2009 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieu over:
– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 25 november 2008 over de Agenda Landschap (31 253, nr. 7);
– afschrift van de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 1 december 2008 aan de Stichting tot behoud van Particuliere Historische Buitenplaatsen (2008Z08142);
– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 11 augustus 2008 met de reactie op het onderzoeksrapport «De paarden op, de lanen in» (31 200 XIV, nr. 233);
– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 29 juli 2008 over de resultaten van het OESO-onderzoek naar de huidige stand van het platteland (29 576, nr. 70);
– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 juni 2008 over de voortgang van de Agenda voor het Landschap en enkele daarmee samenhangende ontwikkelingen (31 253, nr. 4);
– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 juli 2008 met de reactie op de vraag van het lid Poppe over haar uitspraak in EénVandaag over het initiatief om burgers te laten betalen voor behoud van vrij uitzicht (31 253, nr. 5);
– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 april 2008 over het rapport Nationale Landschappen: Beleidsdilemma’s in de praktijk (31 200 XIV, nr. 213);
– het verslag van een schriftelijk overleg over de grondprijsmonitor (29 576, nr. 48);
– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 28 november 2007 inzake aanbieding van de grondprijsmonitor (29 576, nr. 46);
– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 oktober 2007 over ontwikkelingen en voornemens op het beleidsveld landschap (31 253, nr. 1);
– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 april 2007 inzake aanbieding van het onderzoeksrapport «Investeren in het Nederlands Landschap. Opbrengst: geluk en euro’s» (30 800 XIV, nr. 98);
– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 5 december 2008 inzake goedkeuring Europese Commissie steunmaatregel NN 47/2004 (subsidieregeling natuurbeheer) (31 700 XIV, nr. 68).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
Voorzitter: Atsma Griffier: Dortmans
De voorzitter: Dames en heren, goedemiddag. Wij starten het overleg tussen de vaste Kamercommissie van LNV en VROM met de bewindslieden van LNV en VROM over de Agenda Landschap. Daarnaast staan er ten minste twaalf aanvullende brieven op de lijst van stukken die bij dit overleg kunnen worden betrokken. Ik nodig de collega’s uit om alle brieven in het overleg te betrekken. Dat wil niet zeggen dat zij overal evenveel aandacht aan moeten besteden. Wij hebben voor het overleg vier uur uitgetrokken. De spreektijd in eerste termijn is 8 tot 10 minuten per fractie. Beide bewindslieden zijn geprepareerd op een inbreng die op deze tijd is gebaseerd.
Vragen en opmerkingen uit de commissies
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik zal proberen in te gaan op de stapel stukken die voor ons ligt.
Het is goed dat er, ook van het kabinet, veel aandacht is voor het Nederlandse landschap. Zowel de Kamer, als de gehele samenleving weet dat dit landschap van belang is. Burgers ervaren dat ook zo. Burgers vinden een mooi en gevarieerd landschap waarin zij allerlei activiteiten kunnen ontplooien en waar zij ook van kunnen genieten, ontzettend waardevol. Laten wij wel zijn: het landschap is onze leefomgeving. Het bepaalt in feite hoe wij met elkaar in Nederland ook de kwaliteit van onze leefomgeving ervaren. Het landschap is het koesteren waard, las ik ergens. Ik vond dat een mooie uitspraak. Maar met alleen die uitspraak zijn wij er natuurlijk niet. Daar moet wel iets voor gebeuren. Dat wij daar beleidslijnen voor vastleggen, is ook voor ons helder.
Het kabinet heeft de Taskforce Financiering Landschap ingesteld. Het geeft in de brief als eerste aanzet aan dat daarmee uitvoering wordt gegeven aan de wijze van uitvoering van het deltaplan Nederland weer mooi. Het kabinet is van mening dat dit tot uitvoering moet worden gebracht. Voor ons is even de vraag of het alleen om dat deltaplan moet gaan. Ik zeg het helder: het deltaplan is misschien prachtig, maar mijn fractie had daar niet zo’n behoefte aan. Ik plaats maar direct een kritische noot. Het deltaplan is wat ons betreft een omvangrijke stoffering van het landschap. Wij vragen ons überhaupt af of dat op die wijze noodzakelijk is. Het kabinet constateert dat de samenleving in 2006 een rapportcijfer van 7,3 zou geven en dat wij gezamenlijk moeten werken naar het rapportcijfer 8 in 2020. De vraag is even of wij de beleving van ons landschap in rapportcijfers kunnen weergeven. Moet het streven naar dit cijfer in 2020 met een aantal aanzetten, zoals het kabinet die geeft, zo strak gehanteerd worden?
Ik kom op wat wij nu reeds hebben afgesproken over het landschap. Naar ons gevoel ligt voor de breedte van een integrale afweging de basis vooral in de Nota Ruimte. Daarin hebben wij afspraken gemaakt over een aantal aspecten van ons landschap. Wij hebben met name onze nationale landschappen een duidelijk etiket gegeven. Wij hebben ook een aantal duidelijke afspraken daarover gemaakt. Wat ons betreft, kan dat ook gedaan worden voor onze cultuurlandschappen. Ik voeg dat aspect er dus aan toe. Ik vraag het kabinet hoe het daarmee omgaat.
Ik blijf bij het aspect cultuur. Het kabinet heeft in de ruimtelijke kwaliteit zichzelf een aantal spelregels voorgehouden. Als vierde punt staat daarbij: cultuurhistorie versterken. Dat sluit op zich aan bij wat ook wij willen, namelijk aandacht voor de cultuurlandschappen, naast de nationale landschappen. Wij zijn echter nogal verbaasd dat juist het kabinet voor de particuliere historische buitenplaatsen, die wat ons betreft kernpunt zijn van de cultuurhistorie, de subsidieregeling schrapt. Wat ons betreft, zijn de particuliere historische buitenplaatsen juist de pareltjes in ons cultuurlandschap. Ik wil van het kabinet weten of het inderdaad zo moet gaan als in de brief van 20 oktober 2008 staat, dat particuliere landeigenaren zichzelf maar moeten redden en maar moeten zoeken naar andere wegen, terwijl wij op alle fronten proberen om juist het cultuurlandschap handen en voeten te geven.
Er ligt nu een Agenda Landschap. Wat wil het kabinet met deze agenda? Dat blijft wat ons betreft vaag. Is dit een overkoepelende nieuwe aanzet? Vervallen daarmee allerlei andere zaken? Wij hebben de nationale landschappen met elkaar vastgelegd. Daar gaan wij voor. Wij hebben ook cultuurlandschappen. Wij hebben nationale parken. Wij hebben Belvedèregebieden. Wij hebben de ecologische hoofdstructuur. Wij hebben nu het deltaplan, waarnaar wordt verwezen, Nederland weer mooi. Wij hebben de Agenda Vitaal Platteland en ik kan nog wel even doorgaan. Wat gaat dit kabinet nu doen? Wat ons betreft, moeten er keuzes worden gemaakt. Het kan niet zo zijn dat wij deze lappendeken van verschillende aanvliegroutes over Nederland laten liggen. Naar ons gevoel maakt het kabinet met deze Agenda Vitaal Platteland geen werkelijke keuze voor waar het op in gaat zetten. Waar gaan wij naartoe? Welke keuzes maakt dit kabinet? In de Agenda Landschap wordt niet duidelijk of dit een plek krijgt naast alle stukken of dat dit bijvoorbeeld alle plannen die ik zojuist heb opgenoemd, zal vervangen.
Naar ons gevoel ligt er een grote uitdaging, namelijk de uitwerking. Eén ding is helder. Ik wil dat benadrukken, want daar staan wij volledig achter. Het kabinet kiest ervoor dat in alle dossiers juist het agrarisch ondernemerschap, dus de rol die agrariërs vervullen in het landschap, centraal dient te staan. Mijn fractie beseft dat juist de agrarische sector een rol heeft in het in stand houden van het landschap. Daarvoor zijn ontwikkelingen nodig. Hoe ziet het kabinet dat? Immers, onze cultuurlandschappen zijn in belangrijke mate het product van ontwikkeling op de bedrijven van boeren en tuinders. Ik onderstreep, maar dat zal het kabinet ook doen, dat economisch gezonde bedrijven noodzakelijk zijn om ook te kunnen investeren in duurzaamheid en uitstraling, waarmee mede geïnvesteerd wordt in een kwaliteitsverbeteringslag voor een mooier landschap.
Dit brengt mij op een van de laatste punten. Het kabinet moet in het kader van de Agenda Landschap ingaan op de vraag op welke wijze wordt omgegaan met het toekomstig gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik ga ervan uit dat ook de minister van LNV wegen zal zoeken op basis waarvan zij in de toekomst middelen laat neerdalen voor het landschap. Ik weet dat er ook discussie hierover is in Europa. De vraag is even wat de inzet van Nederland daarin is. Wij weten dat in het verleden is gesproken over de LFA’s (Less Favoured Areas). Daarin zijn door een aantal lidstaten keuzes gemaakt, ook door Nederland. Ik weet dat er inmiddels meer plek is voor natuurlijke handicaps dan voor sociale handicaps. Dat houdt in dat Nederland daar meer voor in de race zou zijn. Ik wil graag weten wat de inzet van deze minister is in Europa. Dat biedt handvatten op basis waarvan ook in de Agenda Landschap keuzes gemaakt kunnen worden.
Afrondend. Er liggen dikke stukken, met veel onderliggende stukken. Er zijn veel mensen voor aan het werk geweest, maar wij roepen het kabinet op, echte keuzes te maken. Kies voor een aantal landschappen en niet voor een lappendeken waarbij veel ondernemers, die de dragers zijn van onze landschappen, niet meer weten waar en hoe zij ermee om moeten gaan. Maak keuzes, kabinet, en laat die ook relateren aan wat het in de vervolgdiscussie in Brussel inbrengt, want daarmee zal het raakvlakken moeten hebben.
De heer Polderman (SP): Voorzitter. Deze keer geen nota, maar een agenda. Ik denk dan dat het over concrete afspraken gaat: wanneer is wat klaar, want dat is een agenda. Dat valt echter vies tegen. De algemene teleurstelling van de SP-fractie is dat de agenda algemeen, vrijblijvend en afstandelijk is. Bij het lezen ervan had ik voortdurend de indruk dat de agenda geschreven is door iemand die niet zelf aan het stuur zit, alsof een buitenstaander de situatie beschrijft. Hij of zij stond erbij en keek ernaar. Hier en daar werd de huidige situatie prima beschreven, maar niet vanuit het perspectief van de regering die er de schouders onder wil zetten. Het is typisch een product van een inmiddels achterhaalde terugtredende overheidsdenkenfilosofie. Er moet vooral veel overgelaten worden aan andere overheden en aan provincies en gemeenten.
In de NRC van afgelopen zaterdag stond een interessante polemiek tussen Herman Vuijsje contra Raymond Gradus van het wetenschappelijke bureau van het CDA. Na de kredietcrisis zou er toch een einde moeten komen aan het idee van een terugtredende overheid en het almaar aan de markt overlaten. Volgens Vuijsje is het volgende slachtoffer van die doorgeslagen zelfregulering het Nederlandse landschap. Voorzitter. Ik ben bang dat hij daarin gelijk heeft, want het weerwoord van Gradus overtuigde mij in ieder geval niet. Het gaat niet om een grote, alles regulerende overheid, maar om met name een rijksoverheid die sturing en richting geeft aan hoe het met dit kleine, maar volle landje verder moet en die vervolgens bereid is, daarvoor financiering te regelen. Het geven van richting ontbreekt nu geheel. Dat vrijwel alles wordt overgelaten aan de provincies leidt tot verdere stuurloosheid van beleid. Illustratief voor dat zich niet verantwoordelijk voelen, vind ik ook de manier waarop de Stichting tot behoud Particuliere Historische Buitenplaatsen is afgescheept. Er wordt in de brief aan de stichting gesteld dat er meerdere overleggen hebben plaatsgevonden. Dat wekt bij ons op zijn minst de indruk dat er echt wel uitvoerig over gedacht en onderhandeld is, maar dat blijkt bij navraag niet zo te zijn. Er is slechts één keer overlegd. Vervolgens wordt de subsidie voor deze rijksmonumenten afgeschaft en wordt de verantwoordelijkheid bij de provincies gelegd. Dat is de teneur van deze gehele agenda. De verantwoordelijkheid ligt niet bij het Rijk, maar bij de provincies. In de ILG- en de WILG-operaties is dat nu eenmaal zo in gang gezet, wij houden ons aan die lijn en bij de evaluatie na afloop van de eerste zevenjarige periode kijken wij wel wat er aan de hand is. Op zijn best hebben wij een midterm review, maar voorlopig ligt alles op het bordje van de provincie.
Behalve decentralisatie is er ook het dogma van minder regels. Ook daarbij klopt iets niet. In deze agenda wordt het effect van de enorme Europese regelzucht geheel buiten beschouwing gelaten. Voorbeelden zijn de Vogel- en Habitatrichtlijn en de milieurichtlijnen. Ik heb daar inhoudelijk niet zo veel moeite mee. Wij hebben deze discussie al vaak gehad, maar in deze nota wordt eigenlijk het effect van die regels ontkend. Dat lijkt mij het allerdomste wat je kunt doen, want het effect van die maatregelen is natuurlijk ongelooflijk groot. Ik mis in deze notitie een link daarnaar. In andere debatten, bijvoorbeeld over de ammoniak en de toekomst van de intensieve veehouderij, hebben wij het daar uitvoerig over gehad, maar deze link staat niet in deze agenda. Enerzijds zien wij het neerleggen van allerlei zaken bij provincies en anderzijds is er de impact van Europese regelgeving.
De provincies onderhandelen niet in Brussel. Dat doet de lidstaat Nederland, dus dat matcht niet. Dat brengt mij vervolgens op de vraag wie er nu eigenlijk over ons Nederlandse landschap gaat. Een ongrijpbare en ondefinieerbare macht, Brusselse regelgeving, gecombineerd met de eveneens ongrijpbare tucht van de marktwerking of onze democratisch gekozen en daardoor gelegitimeerde volksvertegenwoordiging?
In de vele analyses die inmiddels van de verrommeling van ons landschap zijn gemaakt, wordt steeds gewezen op de botsende belangen van agrarische bedrijfsvoering en de wens tot het in stand houden van een fraai agrarisch cultuurlandschap. Met de constatering dat boeren de eestverantwoordelijken zijn voor het agrarisch cultuurlandschap ben ik het geheel eens. Het is hun productiemiddel, maar ook niet meer dan dat. Terecht merkt LTO op dat alleen economisch gezonde bedrijven kunnen investeren in duurzame uitstraling, kwaliteitsverbetering en een mooier landschap. Maar de taskforce, die heeft gekeken naar hoe dat mooie landschap betaald kan worden, ziet het landschap als een product. Naast voedsel produceert de boer dus landschap en daar moet hij voor betaald worden. Dat is de redenering. Maar die redenering gaat enigszins mank, want het landschap moeten wij niet zien als een product of een bijproduct, maar als een productiemiddel. Wij kunnen niet tegen boeren zeggen, als zij een mooie akker in een fraai landschap bewerken: het maakt niet uit welke kwaliteit aardappel of ander gewas ervan afkomt, als het er maar aardig uitziet. Zo werkt dat niet, dat zal iedereen toch begrijpen.
Als de maatschappij vindt dat wij ons agrarisch cultuurlandschap in stand moeten houden, dus niet meer door ruilverkaveling en schaalvergroting nog lelijker maken, dan moet dat tot uitdrukking worden gebracht in de prijs van het product dat uit dat landschap komt. Die maatschappelijke waardering moet rechtstreeks in de prijs worden verdisconteerd. Dat stuit dan weer op Europese regelgeving over staatssteun en dergelijke. Ik ben daarmee terug bij de vraag: wie gaat er nu eigenlijk over ons landschap? Wij in Nederland, via een gekozen volksvertegenwoordiging, of iets of iemand anders?
Collega Cramer van de ChristenUnie heeft onlangs een interessante gedachte opgebracht. Ik meen dat ook dat collega Waalkens die gedachte onlangs in het ammoniakdebat steunde, namelijk om te kijken of de nieuwe Europese richtlijn van het gemeenschappelijk landbouwbeleid voor gebieden met een beperking of belemmering, de Less Favoured Areas, opgerekt kan worden. Ik vond dat een boeiende gedachte. Ik vraag de minister en de genoemde collega’s – ik ben blij dat ook mevrouw Snijder daarover sprak – daar nog eens verder over na te denken. Ik denk dat dit een betere oplossing is dan de in mijn ogen toch wat gekunstelde constructie van de taskforce, die naar mijn overtuiging leidt tot een spagaat voor moderne boeren. Naast hun primaire productie, moeten zij ook als een soort tuinman het landschap als product gaan onderhouden.
Ik vind het prima dat wij het instrument van groene en blauwe diensten maximaal benutten voor de aanleg en het beheer van landschapselementen. Dat is een goed en bruikbaar instrument, maar voor het in stand houden van het op vele plekken kleinschalige agrarisch cultuurlandschap lijkt het niet toereikend.
Over de taak van de rijksoverheid bij planologische inpassing voor de bescherming van het landschap heb ik twee opmerkingen. De rol van de gemeenten, die uiteindelijk de bestemmingsplannen moeten maken, is in deze agenda onderbelicht. Het gaat hierbij om de landelijke structuren. Een landschap beperkt zich niet tot de gemeentegrens en is vrijwel altijd gemeentegrensoverstijgend, dus de rijksoverheid moet sturing geven aan wat van de provincie op dit punt van landschapsbescherming verwacht wordt. Waarom lees ik daar zo weinig over in deze agenda?
Ik heb al eerder gevraagd om een inventarisatie van de stand van zaken bij de gemeenten van het vastleggen van de ecologische hoofdstructuur in bestemmingsplannen. Het woord zegt het al, er is sprake van een structuur, een ecologische hoofdstructuur. Gegeven het structurele element van de ehs, kan deze niet zonder die rijksbemoeienis. De regering moet daarbij veel meer de vinger aan de pols houden. Het is teleurstellend dat het kabinet tot nu toe heeft geweigerd om een overzicht te geven van gemeenten die daarbij betrokken zijn. Staat het kabinet nog steeds op het standpunt dat wij dat overzicht niet kunnen krijgen?
Over de parel van het landschapsbeleid, de nationale landschappen, nog enkele opmerkingen en vragen. Wat is feitelijk de planologische betekenis van de nationale landschappen? Enige tijd geleden is gediscussieerd over de vraag of het louter conserverend beleid moet zijn of beleid met een ontwikkelingsperspectief. Ik mis in deze agenda op dit gebied een duidelijke koers. Graag een reactie op de vraag wat nu feitelijk de opvatting van het kabinet is op dit punt.
In relatie tot een ander groot dossier kom ik op de kwestie van het wassende water en de forse ingrepen in ons landschap die daarmee samenhangen. Ik zie in deze agenda geen duidelijke aanknopingspunten bij de aanbevelingen door de deltacommissie zijn aangereikt. Wat is de koers in dit verband van het kabinet? Dat is voor mij nog een raadsel. Misschien kunnen de bewindslieden daar iets meer duidelijkheid over bieden, of moet ik daarvoor bij hun collega Huizinga zijn?
Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Een mooi thema: een schoon Nederland met een prachtig landschap. Het is goed dat er nu een agenda ligt die heet: landschap verdient beter. De passie straalt er echter nog niet van af. Die mag er van ons meer van af stralen. Ik ben verheugd dat beide ministeries vertegenwoordigd zijn. Uiteindelijk is een van de hoofdlijnen van mijn kritiek dat ik van mening ben dat deze agenda, die mijn fractie ziet als een tussenstap in de beleidsvorming, door VROM en door LNV nog aangescherpt moet worden. Ik kijk naar VROM ten aanzien van de Nota Ruimte, de inrichting. Er worden allerlei stappen gezet. 400 mln. voor het aanpakken van de verrommeling, bufferzones. Onze zorg betreft net zo goed het beheer in de toekomst. Dat betreft het LHV-dossier als beleidsinstrument. Er moet gezocht worden naar de meest effectieve vormen, zodat wij het doel van een mooi landschap bereiken. Voor de borging daarvan in de toekomst is een vervolg nodig. Af en toe wordt gerefereerd aan beslissingen die volgend jaar genomen moeten worden of aan zaken die nog niet geagendeerd zijn, zoals handhaving. Met passie zeg ik: ministers, ga daarvoor toch echt op scherpte doorkoersen, zorg dat er een programma komt voor het deltaplan. Mijn fractie accepteert deze agenda als tussenstap, om daarmee het programma in gang te zetten. Het betreft een groot dossier, maar men moet om de tafel gaan zitten om de laatste slag te maken. Er zijn potjes, er is geld, maar ook dat is redelijk «verrommeld». Misschien kunnen beide ministeries er alles aan doen om een structurele financiering voor de toekomst te borgen.
De ambitie is er nog niet volop. Landschap vereist sturing. Het idee van de taskforce voor een nationaal landschapsfonds met twee compartimenten, een revolving fund voor zachte leningen en een fonds voor vergoedingen kunnen wij best omarmen. Toch maken wij ons zorgen over de continuïteit van de financiering van het agrarisch cultuurlandschap. In navolging van de vorige spreker zeg ik: wij moeten echt moet spoed aan de slag om de boeren een positie en een toekomst te geven, waarbij zij nu al worden meegetrokken in de structurele financiering voor de toekomst van het landschap. Als dit tot 2013 of nog langer moet wachten, kunnen boeren, omdat zij er nu niet op worden aangesproken, misschien andere keuzes maken. Straks zijn zij misschien niet meer bereid, eraan mee te doen of zijn zij al vertrokken en hebben zij een ander beroep. Ik wil graag dat wij nu al voorsorteren op het landschapsbeheer. Er moeten langjarige financieringsconstructies gemaakt worden zoals het Groenfonds, waaronder al veel partijen hun handtekening hebben gezet. Die kant kunnen wij al snel opgaan.
Ik vraag specifiek aandacht voor de nationale landschappen. Indachtig dat deze agenda door ons wordt beschouwd als een tussenstap en indachtig dat het echte programma voor het deltaplan voor zowel de inrichting als het beheer, nog een slag moet krijgen, is er nu wel geld, 3,8 mln., voor de grote projecten zoals opgenomen in de motie-Van Heugten/Wiegman-van Meppelen Scheppink. Er ligt ook nog 3 mln. bij LNV. Voor het laatste bedrag is er nog geen bestemming. Het is niet verstandig om dit te «verrommelen» en te «deconcentreren». Wij willen graag dat dit geld besteed wordt aan de nationale landschappen tot het programma voor het deltaplan er is. Wij willen graag dat de minister hierop reageert. Juist de boeren in de nationale landschappen hebben de hoogste prioriteit bij het treffen van regelingen.
Mijn fractie wil meer aandacht voor de effectiviteit van groene instrumenten. Bij grote infrastructurele projecten voor natuurontwikkeling, recreatie en landschap is er vaak sprake van een verkokerde uitvoering. Wij zien graag dat ook de ministeries van VROM en LNV samen de mogelijkheden bekijken, ook voor de 40 000 ha particuliere grond die nog natuur moet worden. De publieke partijen kunnen aangeven wat precies de kwaliteit van de natuur moet worden. Via ppc (Public Private Comparator) en pps (publiek-private samenwerking) moeten mogelijkheden worden benut om de natuurontwikkeling met kracht integraal in te vullen. Graag willen wij van beide ministers weten of zij die mogelijkheid willen benutten en of zij kansen zien. Wij willen graag per landschap ook een landschapsvisie waarin de kernkwaliteiten die behouden moeten blijven, met gebiedsplannen en onderhoudsplannen, architectonische waardes enz., geborgd worden. Daar zijn voorbeelden van. Ik ben op bezoek geweest in een gebied in Overijssel, dat als voorbeeldproject met het Groenfonds werkt. Dat is effectief en kan breed toegepast worden. Kortom, wij willen graag een deltaplan voor het landschap. Wij willen dat de ministers kijken naar de mogelijkheden voor koppeling van plannen en geld.
Ik vraag aandacht voor de historische buitenplaatsen. De minister gaat te kort door de bocht als eigenaren van landgoederen zelf verantwoordelijk worden gemaakt en zij deze zelf rendabel moeten maken door de opbrengst van gebouwen te gebruiken voor hun landgoederen en de groene monumenten. De minister weet net zo goed als wij dat dit niet voor elkaar komt. Veel eigenaren en hun families van landgoederen kunnen het hoofd amper boven water houden. Het is ook een publiek belang dat wij die parels in het landschap behouden. Als de regering de subsidieregeling wil afbouwen met een verwijzing naar een subsidieregeling van OCW en het Investeringsbudget Landelijk Gebied, dan is het netter om ervoor te zorgen dat er een goed alternatief is, waarbij iemand niet van het ene naar het andere loket moet om na te gaan of er nog wat te halen valt. Er moet een nette regeling zijn voor historische buitenplaatsen. Graag wil ik dat daarbij de financiering voor terpen, oude dijken en dat soort oude architectonische waarden betrokken wordt. Zij vallen alle tussen wal en schip. Zo mogen wij niet met onze parels in het landschap omgaan.
De heer Van Heugten (CDA): Voorzitter. Ik heb een korte voorbereidingstijd gehad, omdat mijn collega Annie Schreijer op het laatste moment niet aanwezig kon zijn. Ik zal proberen om binnen de gestelde tijd onze punten naar voren te brengen.
De Agenda Landschap is primair een agenderende en inventariserende nota. Zoals voorgaande sprekers al aangaven, relateert veel beleid aan het landschap. Het is een kwestie van helderheid en duidelijkheid. Daarbij kan en moet het beleid verder vereenvoudigd en gestroomlijnd worden. Bij landschap staan vier functies staan centraal: landbouw, natuur, recreatie en verstedelijking. Onder verstedelijking verstaan wij: wonen, werken, infrastructuur, maar ook windenergie. Deze vier functies vragen niet alleen om ruimte in het landschap, maar zij vormen ook ons landschap. Een boerderij maakt onderdeel uit van een landschap, evenals bosschages, sloten, paden, wegen enz. Een weg, groot of klein, doorsnijdt niet altijd het landschap, maar vormt ook het landschap. Net zo goed als kerktorens bij onze landschappen behoren, vormen ook woongebieden en bedrijventerreinen vaak de begrenzing van onze landschappen.
De CDA-fractie vindt daarom dat veel vaker bijvoorbeeld bedrijventerreinen met een goede groene rand omzoomd zouden moeten worden, waardoor zij een veel prettiger overgang van landschap naar stedelijk gebied vormen. Dat is een onderdeel van de Agenda Landschap dat wat ons betreft nadrukkelijker naar voren mag komen.
Verder gaat het niet lukken om al die functies naast elkaar te bezien en steeds naast elkaar te ontwikkelen. Door harde fysieke grenzen, maar ook door sectorale beleidsgrenzen gaan deze functies met elkaar om ruimte concurreren, en dikwijls concurreren zij ook om geld. Voor het CDA moet in de Agenda Landschap daarom leidend zijn dat landbouw, natuur, recreatie en verstedelijking zo veel mogelijk worden gecombineerd. Dan neemt de ruimtedruk af en kunnen wij ons landschap per saldo veel intensiever gebruiken en beleven. Dat vraagt geven en nemen, minder sectoraal optimaliseren en meer integraal oplossingen zoeken. Kon je bijvoorbeeld vroeger in de gebieden vrij wandelen en fietsen, nu zijn sommige gebieden afgesloten in het kader van natuurontwikkeling en kun je er een keer per week op afspraak met de natuurgids doorheenlopen. Inderdaad, er leven nu bij wijze van spreken 180 in plaats van 150 planten- en diersoorten vroeger, maar de belevingswaarde van het gebied, en dus het draagvlak bij de lokale bevolking, neemt daarmee wel af.
Een ander voorbeeld. Waarom kunnen landbouwgebieden waar akkerranden en perceelafscheidingen weer met houtwallen, heggen, bomen of anderszins zijn ingericht, niet tevens als een robuuste ecologische verbindingszone worden aangemerkt? Dat bespaart de nodige separaat te verwerven en in te richten verbindingszones. Het CDA vindt deze meer integrale en minder sectorale benadering belangrijk voor deze Agenda Landschap. Door het werken met slimme combinaties kom je vanzelf op de driesporenbenadering, zoals in de agenda wordt aangegeven. In de eerste plaats zuinig ruimtegebruik, dus zorgvuldig plannen en slim combineren. In de tweede plaats betrokkenheid van de lokale bewoners, bedrijven en lokale overheden en instellingen, die toeneemt als het gebruik en de beleving van het landschap worden vergroot. In de derde plaats een solide financiering, hetgeen wil zeggen: de kosten minimaliseren en de opbrengsten maximaliseren.
Het CDA ziet ook een duidelijke samenhang in deze drie sporen. Misschien heel simpel weergegeven: als men lokaal betrokken is, wil men er ook eerder zelf in investeren en voor betalen en zal men het ook zelf weer gaan beschermen en in stand houden. Dat is een positieve cirkel. Als echter Den Haag bepaalt wat goed voor je is, dan vindt men dat Den Haag het ook zelf maar moet betalen. Dan moet Den Haag er ook als een politieagent omheen staan om erop toe te zien dat het beschermd wordt. Dat is een negatieve cirkel. Het mag duidelijk zijn dat wij zo min mogelijk in die laatste situatie terecht willen komen. Het is natuurlijk niet toevallig dat ook de Vereniging Nederlands cultuurlandschap met haar deltaplan voor het Nederlands landschap op de positieve cirkel koerst. Ook de heer Rinnooy Kan geeft met zoveel woorden aan dat dit de meeste kans van slagen heeft.
Door meer en slimmer in te zetten op multifunctionaliteit van het landschap voorkomen wij ook dat de spanning tussen de ministers van LNV en VROM onnodig oploopt. Het Ruimtelijk Planbureau bracht in juni 2008 die spanning prima onder woorden in zijn studie Plattelandsontwikkelingen de gevolgen voor het landschap. LNV koerst met het beleid uit Vitaal Platteland op een sociaaleconomische versterking en revitalisering van het platteland en volgt daarbij het functionele spoor van wonen, werken en recreëren. VROM daarentegen koerst met zijn beleid van Nederland weer mooi via het morfologische spoor op het beschermen van met name het open landschap, het tegengaan van verrommeling en het verder voorkomen en bestrijden van bebouwing.
Het is dus omwille van het overbruggen van die veelal tegenstrijdige beleidssporen dat het CDA aandringt op een Agenda Landschap waarin het combineren en de multifunctionaliteit een hoofdrol spelen. Soms ontkom je simpelweg niet aan keuzes, zoals bij windmolens op land. Voorop staat dat de prioriteit van de CDA-fractie ligt bij windmolens op zee. Maar er is ook windenergie op land nodig en die is er voor een deel al. Maar windmolens hebben een zeer zichtbaar effect op ons landschap. Het heeft dan ook onze voorkeur om voor de lijn te kiezen om enerzijds zoveel mogelijk windenergie op land te bundelen op enkele grotere windmolenlocaties en om anderzijds de bestaande en in een aantal gevallen al verouderde windmolens te vervangen door nieuwe met een hoger rendement. Op die manier voorkomen wij dat ons landschap op erg veel plaatsen gevormd wordt door één of enkele individuele windmolens.
Dat brengt mij bij de planologische bescherming van het landschap. De nieuwe Wet ruimtelijke ordening biedt in principe een uitstekend instrumentarium om te komen tot effectieve planologische bescherming die past bij het te beschermen landschap met oog voor enerzijds de noodzakelijke ontwikkelingen, maar anderzijds ook de te beschermen waarden. Een van de andere dilemma’s die hier een rol spelen zijn de stadsranden en het ontzien daarvan; het ontzien van stadsranden bij verstedelijking omwille van landschappelijke waarden. Daarnaast is er het bestaande beleid waarin wij spreken over bundeling van verstedelijking, deels binnen, maar ook deels zo veel mogelijk aan de rand van bestaande bebouwde omgeving. De CDA-fractie vindt stadsranden dus niet altijd heilig, maar dat er ook weer mooie nieuwe stadsranden gemaakt kunnen worden met een goede groene overgang naar het open landschap. Dan moet je echter niet, om een voorbeeld te geven, van die moderne appartementenblokken midden in een weiland knallen. Helaas gebeurt dat toch vaak. Daarom verdient zeker ook het landschap buiten de stadsranden, de rijksbufferzones, de nationale landschappen en buiten de Natura 2000-gebieden de aandacht van het Rijk.
Mevrouw Jacobi (PvdA): De heer Van Heugten heeft zijn punt gemaakt met te zeggen: decentraal wat kan en zo weinig mogelijk door Den Haag. Als hij wil voorkomen dat flats in weilanden worden geknald – hij legt alle verantwoordelijkheid bij de provincie, of in dit geval, gemeenten neer – hoe wil hij er dan op sturen dat het toch een mooi landschap blijft, als je constateert dat het een ongewenste richting opgaat?
De heer Van Heugten (CDA): Dat is het door mij geschetste dilemma. Als vanuit Den Haag te stringent het beleid wordt gevoerd om zo veel mogelijk binnen de bestaande grenzen te bouwen, met tegen de grenzen van het landschap hoogbouw of bedrijventerreinen in een abrupte overgang naar het landschap om maar zo veel mogelijk binnen het bestaande gebied de bouwopgaven, de werkopgaven, de recreatieopgaven te realiseren, dan is er geen ruimte voor het creëren van een goede overgang, van waardevolle stadsranden. Ik heb aangegeven dat de decentrale planningsbevoegdheden niet opgezadeld moeten worden met tegenstrijdige richtlijnen. Je moet juist aangeven dat extra zorgvuldigheid in de stadsranden een belangrijk, waardevol goed is, zowel voor de bewoners van de stad als voor het landschap.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Denkt u dat er wat te halen valt, behalve als het om instrumentaria en inrichting gaat, als op kwaliteitseisen gestuurd kan worden?
De heer Van Heugten (CDA): «Kwaliteitseisen» is een algemeen begrip. Kwaliteit kun je niet op één A4’tje omschrijven. Kwaliteitseisen gaan vooral ook over de vraag hoe gemeenten en provincies gezamenlijk bestemmingsplannen maken en bouwopgaven realiseren op de locaties. Dat kwaliteit daarin een leidende rol moet spelen, wordt algemeen gedragen, maar je kunt niet op een A4’tje formuleren wat kwaliteit is. Dat zou te kort door de bocht zijn, tenzij ik de vraag van mevrouw Jacobi verkeerd heb begrepen.
Ik reageer nog even op de vraag of de nationale landschappen aan provincies kunnen worden overgelaten. Ja, zo hebben wij het in de Nota Ruimte afgesproken. Wij hebben afgesproken dat de provincies de grenzen rond de nationale landschappen trekken. Zij geven de kernkwaliteiten aan. In de provinciale verordeningen worden de kernwaarden van de nationale landschappen planologisch geborgd. Dan hoef je relatief weinig vanuit Den Haag te doen. Als dat er goed in is opgenomen, dan is de borging wat mij betreft prima geregeld.
De heer Polderman (SP): De vraag of dit aan de provincies kan worden overgelaten, beantwoordt u met: ja, want dat hebben wij afgesproken. Ik verwacht toch meer inhoudelijke argumenten.
De voorzitter: Mevrouw Halsema, welkom in deze commissie. Ik denk dat uw vraag hierop aansluit.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat hebt u goed gedacht. Dank voor uw hartelijke welkom. De heer Van Heugten zegt: het is waar omdat het waar is. Daarmee geeft hij geen reactie op een door veel mensen ervaren spanning, namelijk dat de bescherming van landschap vaak bovenprovinciaal is en dat de economische competitie, waarvan natuurlijk ook sprake is tussen provincies, soms behoud en bescherming van landschap in de weg staat. Dan lijkt mij een procedureel antwoord tekortschieten.
De heer Van Heugten (CDA): De spanning ontstaat als wij in Den Haag denken dat wij over de nationale landschappen gaan, dat wij die bepalen en dat wij er de verantwoordelijkheid voor dragen. Zo is het nooit geweest, zo is het ook niet in de Nota Ruimte beschreven. Het begrip «nationaal» suggereert dat wel, maar dat is een titel in de zin van: het zijn voor het land belangwekkende landschappen. Zij zijn op verzoek van de provincie in de Nota Ruimte gekomen. Als de provincie zelf vraagt om waardevolle landschappen in de Nota Ruimte te mogen classificeren als nationaal landschap, dan geeft dat aan dat er draagvlak is, dat het niet iets is wat op een departement in Den Haag is bedacht en verzonnen. Wij moeten bij de oorspronkelijke gedachte blijven dat nationale landschappen bijzondere delen van provincies zijn met kernkwaliteiten die men graag voor de toekomst wil beschermen en behouden. Het zijn geen museumstukken, mijnheer Polderman, er is dus geen sprake van een conserverend beleid in de zin van er kan niks. Er kan heel veel. Er is een ontwikkelingsregime van: ja, mits de kernkwaliteiten, die overigens door mensenhanden gemaakt, gevormd en ontwikkeld zijn, worden bewaard en versterkt voor de toekomst.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik vind het een fascinerende manier van redeneren. U zegt: omdat wij het aan de provincies hebben gegeven, moeten wij er niet over zeuren. Het moeten blijkbaar verder provinciale landschappen gaan heten. Maar bent u tevreden over hoe het gaat met de ontwikkeling van onze landschappen? Ook de agenda van de minister spreekt van voortgaande verrommeling en verloedering van ons landschap. Moeten wij niet gewoon iets?
De heer Van Heugten (CDA): Mevrouw Halsema draait de zaken om. De provincies hebben gevraagd of het Rijk dit in zijn nationaal ruimtelijk beleid wilde opnemen. Dat geeft aan dat de oorsprong van het nationale landschap op die manier is gerealiseerd. Ben ik daar tevreden over? Ja, ik ben op veel plaatsen in nationale landschappen geweest, mevrouw Halsema, in alle delen van ons land. Ik zie dat provincies er veel geld in stoppen, dat er veel vanuit het lokale draagvlak wordt gevraagd en ook in wordt gestoken om de nationale landschappen in stand te houden en om ze leefbaar en in de toekomst economisch vitaal te laten zijn. Ik kom uit Brabant. Kijk maar naar Het Groene Woud, een van de mooiste landschappen. Daar heeft men een eigen financieringsregeling bedacht en geweldig veel activiteiten ontplooid om te investeren in het waardevolle Brabantse landschap en om deze te beheren. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik mijn petje afneem voor de wijze waarop men daar met dit type landschap omgaat. Ik ben op een aantal plaatsen zeker tevreden. Men kan stellen dat Nederland één grote rommel is, maar bij de inleiding van de VROM-begroting heb ik al gezegd dat je in een huis dat goed is opgeruimd de rommel eerder ziet liggen. Geen land in de wereld waar de ruimtelijke planologie zo’n historie en zo’n vergaande kennis en kwaliteit heeft dan in Nederland. Wij hebben het zo goed geordend dat alles wat enigszins buiten de orde valt, meteen opvalt. Dat vinden wij meteen verrommeling. Daar mogen wij best iets aan doen en daarmee verdergaan, maar dat wil niet zeggen dat heel Nederland één groot drama is in de ruimtelijke inrichting.
De heer Van der Ham (D66): Terecht zegt u dat veel provincies positief zijn over de nationale landschappen. Wij zijn allemaal erg voor de Nota Ruimte, maar het Rijk, de Tweede Kamer of de minister mag de provincies toch wel aanspreken op waar zij het soms laten liggen, waar zij geacht mogen worden het beter te doen? Mevrouw Halsema heeft volstrekt gelijk. Morgen is er een debat over bedrijventerreinen en verrommeling. Soms maken provincies de verkeerde keuzes. Als zij willen dat wij ons bemoeien met de nationale landschappen, vooral door het geven van geld, dan moeten wij ze af en toe op hun eigen verantwoordelijkheid wijzen. Zij nemen die verantwoordelijkheid niet altijd.
De heer Van Heugten (CDA): Ik ben het in belangrijke mate met u eens. Wij moeten echter niet vergeten dat, als wij nu vinden dat een bedrijventerrein op een verkeerde locatie ligt, het Rijk zijn fiat heeft gegeven aan de bouw van dat bedrijventerrein op die locatie. Er is geen enkel bestemmingsplan in dit land dat niet is goedgekeurd door de VROM-Inspectie. Het Rijk heeft meegekeken. Die verrommelde terreinen zijn allemaal getoetst aan rijksbeleid. Dat de kwaliteit hier en daar verbeterd kan worden, ben ik helemaal met u eens. Daaraan werken wij ook, maar het is te kort door de bocht, te zeggen dat provincies en gemeenten het fout hebben gedaan en dat Den Haag het veel beter zou hebben gedaan. Dat is een verkeerde conclusie.
Voorzitter. Over historische kerken, gebouwen, boerderijen, Limburgse hoeves is al veel gezegd en ook over de subsidieregeling voor historische buitenplaatsen. Ik sluit mij aan bij voorgaande sprekers hierover. Wat de financieringsopgave betreft: in hoeverre ziet de minister dat in veel bestemmingsplannen waar verstening of verstedelijking plaatsvindt sprake is van compensatiemaatregelen voor groen, dat dus elders gecompenseerd moet worden? In hoeverre vinden de ministers dat de compensatieregeling voldoende ruimte biedt voor een adequaat landschapsbeheer en landschapsinrichting zoals bedoeld in deze agenda? Of is dat een te enge, te beperkte regeling?
De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Nederland heeft diverse schitterende landschappen. Zij vormen een belangrijk onderdeel van onze historie en cultuur. Verschillende regionale volksliederen benoemen de waarde van onze landschappen. Het is nog niet precies de nationale gedichtendag, maar ik citeer er één:
geen dierder plek voor ons op aard,
geen oord ter wereld meer ons waard,
dan, waar beschermd door dijk en duin,
ons toelacht veld en bosch en tuin
waar steeds d’aloude Eendracht woont
en welvaart ’s landsman’s werk bekroont.
Voorzitter! Deze groene ruimte staat onder druk. Zo ook de bescherming van karakteristieke Nederlandse landschappen. Een duidelijk en consistent landschapsbeleid is daarom belangrijk. De ministers sluiten de aanbiedingsbrief bij de Agenda Landschap af met de opmerking dat er een nieuwe weg is ingeslagen in het landschapsbeleid. Wat is nu precies het vernieuwende van deze agenda ten opzichte van de Agenda Vitaal Platteland, de Nota Ruimte en het Meerjarenprogramma Vitaal Platteland? Het Planbureau voor de Leefomgeving constateert in een recente notitie over het landschapsbeleid dat de Agenda Landschap vooral een handzaam overzicht is van lopende en voorgenomen acties op het terrein van landschapsbeleid en een tussenstap in de verbetering van dit beleid. Dus nogmaals, grijp de kans en laat het vernieuwende karakter van het beleidsstuk dat wij hier bespreken in de beschouwing zien.
In aansluiting hierop wijs ik op het belang van continuïteit in het landschapsbeleid. Ook weer het Planbureau voor de Leefomgeving heeft in die eerdergenoemde notitie gesignaleerd dat het gebrek hieraan een rol speelt in het matige succes van het landschapsbeleid. Er is succes, maar het kan hier en daar beter. Ik citeer: de steeds wisselende keuzes in het beleid hebben geleid tot geringe doorwerking van het beleid bij andere overheden. Dit geldt zowel voor planologisch beleid – steeds weer nieuwe beleidscategorieën en begrenzingen – als voor financiële regelingen. Het ontbreken van langetermijnzekerheid voor boer of landeigenaar, in combinatie met administratie lasten en concurrentie van de wereldmarkt, maakt deze regelingen niet aantrekkelijk.
Hoe gaat de Agenda Landschap zorg dragen voor de gewenste continuïteit? In dit verband zet de SGP-fractie vraagtekens bij de inzet op waardevolle agrarische cultuurlandschappen. Natuurlijk, waardevol, maar het gaat om het instrumentarium. De Taskforce Financiering Landschap heeft dit begrip geïntroduceerd en het kabinet haakt daarop in door voor het bepalen van de financieringsbehoefte en voor eventuele fondsen uit te gaan van dit type gebieden. Ze geeft bovendien aan dat binnen deze waardevolle gebieden specifieke beperkingen kunnen gelden.
In de eerste plaats wordt in de agenda expliciet aangegeven dat het geen nieuwe gebiedscategorie wordt. Dat roept bij mij vragen op. De taskforce ziet de waardevolle agrarische cultuurlandschappen breder dan de nationale landschappen. Sluiten deze bewindslieden zich hierbij aan? Zo ja, dan is het toch de facto een nieuwe gebiedscategorie? Wat is dan de meerwaarde van de nationale landschappen? Moeten wij er niet eerst voor zorgen dat er effectief beleid wordt gevoerd in de nationale landschappen? Zo nee, waarom wordt de aansluiting op het gebied ten aanzien van de nationale landschappen dan niet duidelijk gemaakt? Ik vraag mij bovendien af wat het verschil is met het beleid voor waardevolle cultuurlandschappen dat wij in de jaren negentig hebben gehad. Welke lessen zijn hieruit getrokken? Het wiel hoeft immers niet opnieuw te worden uitgevonden.
Een tweede aandachtspunt is de mogelijkheid dat binnen waardevolle agrarische cultuurlandschappen specifieke beperkingen kunnen gaan gelden. De inzet van een dwingend instrument om blokkerende minderheden te voorkomen, zal worden onderzocht, zo verneem ik. Mijn fractie wordt hier niet zomaar enthousiast van. Deze inzet doet in principe afbreuk aan het door kabinet en taskforce gewenste uitgangspunt voor landschapsbeheer, te weten: ondernemerschap en het bieden van economische kansen. Zeggen de ministers toe dat eventuele inzet van genoemde beperkingen en instrumentaria bij hoge uitzondering toegepast zullen worden?
Ook mijn fractie bekroop enige verbazing toen zij het voornemen leerde kennen van het beëindigen van de subsidieregeling inzake de particuliere historische buitenplaatsen. Wat zijn daarvan de consequenties? Wat betekent dat voor continuïteit en toekomstig beheer? Het gaat ergens over. Wij kunnen dat toch niet maar zo op de tocht zetten? Mijn fractie is er ten enen male niet van overtuigd dat dit op een verantwoorde manier aan de particuliere sfeer kan worden overgelaten. De inzet is wat mij betreft onverdacht, maar het moet allemaal wel te dragen zijn en moet niet in een neerwaartse spiraal terechtkomen. Graag een concrete reactie.
In de agenda wordt terecht opgemerkt dat de landbouwsector als geen andere onderdeel is van het landschap. Dat moet en zal zo blijven. Ondernemers zijn een deel van het probleem, maar ook een belangrijk deel van de oplossing. De volgende opmerking in de agenda intrigeert mijn fractie. De vernieuwende agrarische ondernemer krijgt economische kansen om via landschap als maatschappelijke waarde bij te dragen aan continuïteit van zijn bedrijf én aan de kwaliteit van de agrarische cultuurlandschappen. Het nieuwe stelsel van natuur- en landschapsbeheer zal hiervoor het belangrijkste instrument zijn. Kabinet en provincies zetten in op verbreding van het landschapsbeheer. Welke consequenties heeft dit voor de ruimte voor agrarisch natuurbeheer? Zetten kabinet en provincies ook in op hogere vergoedingen voor natuur- en landschapsbeheer? Bij het bieden van economische kansen denk ik aan marktconforme en uitdagende vergoedingen. Dat betekent een hogere vergoeding dan de kale kostprijs. Daar ontbreekt het in het huidige Programma Beheer en de catalogus groen-blauwe diensten nog aan. Hier wil ik toch op aandringen.
Het Planbureau voor de Leefomgeving is bezig met een onderzoek naar de reguliere beheerskosten. Het wijst op enkele ontbrekende kostenposten, waaronder een onderschatting van de beheerskosten in het huidige kostennormenboek, een vergoeding aan particuliere grondeigenaren voor de inpassing van beheerskosten in de landbouwbedrijfsvoering en een bonus om deelname te stimuleren. Het meenemen van deze kostenposten in de berekening van de vergoedingen voor natuur- en landschapsbeheer is van groot belang om daadwerkelijk economische kansen te creëren. Zeggen de ministers mij dit toe?
Mijn fractie is positief over de activering van gebiedsfondsen en provinciale landschapsfondsen, hangend onder het Nationaal Groenfonds, voor duurzame financiering van landschapsbeheer. Deze fondsen moeten gevuld worden. Het kabinet geeft terecht aan dat het waar mogelijk private middelen in wil zetten en waar nodig publieke middelen. De uitgevoerde maatschappelijke kosten-batenanalyse (MKBA) heeft immers laten zien dat landschapsbeheer veel oplevert voor bijna iedereen, van recreanten tot huizenbezitters en werknemers. De kosten dalen echter neer bij de landschapsbeheerders. Duidelijkheid over te hanteren financieringsconstructies laat helaas nog op zich wachten. Wanneer zal de financieringsbehoefte in kaart zijn gebracht? Wanneer maken de ministers een definitieve keuze voor gebiedsfondsen en provinciale landschapsfondsen? Wanneer geven zij uitsluitsel over uit- en inbreiding van het fiscale instrumentarium? Wanneer wordt het onderzoek naar bovenplanse verevening afgerond?
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De heer Van der Vlies spreekt over fondsen. Ik heb gevraagd of er een link is met de discussie over de vraag hoe wij verder gaan met het GLB en van daaruit met de sociale en economische, de natuurlijke handicaps van een aantal regio’s. Ik wil dat in Brussel de discussie wordt gevoerd over de mogelijkheden. Bent u het daarmee eens?
De heer Van der Vlies (SGP): Absoluut.
De voorzitter: Ik zie een paar vragende ogen. Het GLB staat voor: gemeenschappelijk landbouwbeleid.
De heer Van der Vlies (SGP): Dat had ik begrepen, maar dank u voor deze toelichting.
Voorzitter. Nog twee korte opmerkingen. Mijn fractie heeft ruim een jaar geleden middels een aangenomen motie gevraagd om een ruimte-voor-ruimteregeling voor het opruimen van verspreid glas. Hier zou in de Agenda Landschap duidelijkheid over komen. Helaas heb ik die toezegging niet aangetroffen. Wanneer komt het er nu van? Wanneer komt het saneringsprogramma Ongewenste bebouwing naar de Kamer? Welke instrumenten krijgen hierin een plaats?
Het kabinet noemt de integratie van nationale snelwegpanorama’s met de nationale landschappen een vereenvoudiging van de gebiedscategorieën. Hoezo vereenvoudiging, mompelde ik even toen ik dat las. Voor het realiseren van de ruimtelijke opgave in de betreffende nationale landschappen zijn de nationale snelwegpanorama’s een extra beleidskader. Zie ik dat goed? Hoezo vereenvoudiging?
De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik, en daarmee mijn fractie, vinden het ronduit te gek voor woorden dat de regering ten tijde van de ernstige kredietcrisis, mogelijk en naar mijn mening zeker gevolgd door een energiecrisis, gaat proberen om het hoogste cijfer van de Europese klas te halen door middel van torenhoge investeringen in kikkerbruggen en ruiterpaden. Kikkers, paarden en ruiters redden zich prima zonder, vaak ongewilde, overheidsbemoeienis en sponsoring door burgers en bedrijven. De regering kan beter gaan voor voldoende borging van onze energieleveringszekerheid, belastingverlaging, administratieve lastenverlichting, zorg onderwijs enz. Wij zijn het ermee eens dat de minister de openstelling van natuurgebieden dient af te dwingen, maar niet bij boeren, want zij gaan over hun eigen land. Zij beslissen dat zelf, ook zonder stimulering door of verplichting van de overheid. Zij gaan daar helemaal zelf over. Dat geldt ook voor de private grondeigenaren. Eerder is een door mij ingediende motie hierover helaas niet aangenomen. Zorg dat de natuurkolchozen van de minister, zoals Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten, de boel opengooien voor openluchtrecreatie en dat soort zaken. Daar zit het probleem. Daar wordt iedereen door belemmerd. Zij gooien de grond dicht. Zij kopen aan met publiek geld en gooien de boel dicht. Je mag nergens meer komen. Laat de boeren echter met rust. Dat is altijd onze lijn geweest en dat blijf ik zeggen. Ik zal wederom een VAO aanvragen als de minister daar niet in toestemt, om hier wederom een motie over in te dienen. Wij vinden natuur en bossen ...
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Waar gaat de motie over? «Verzoekt de regering de boeren met rust te laten»?
De heer Graus (PVV): Ik heb dat al uitgelegd.
De voorzitter: Mevrouw Halsema vraagt waar de motie over gaat. De heer Graus heeft al uitgelegd wat hij bedoelt, maar hij doet dat nog een keer.
De heer Graus (PVV): Ik heb uitgelegd dat het gaat om een eerder door mij ingediende motie. Wij vinden dat de natuurkolchozen Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten, die met publiek geld grond en bossen aankopen en vervolgens de boel dichtgooien, hun gebieden moeten openstellen, maar dat gaat niet op voor boeren of private grondeigenaren. Daar gaan wij gewoon niet over. Wij hebben daar niets mee te maken. Niemand gaat over mijn stukken grond. Daar ga ik alleen zelf over. Dit is niet het moment om geld in landschappen te steken.
De heer Polderman (SP): De heer Graus komt weer met zijn kolchozen aan, maar is hij de laatste tijd wel eens bij Staatsbosbeheer geweest? Bij de gebieden die ik regelmatig bezoek, staat een groot bord: welkom bij Staatsbosbeheer. Heeft hij ook wel eens zo’n bord gezien of komt hij toevallig in gebieden die waarschijnlijk zo kwetsbaar zijn dat je er niet mag komen? Dat zijn heel selectieve gebieden.
De heer Graus (PVV): Uw buurvrouw, mevrouw Snijder-Hazelhoff van de VVD, heeft zelfs wel eens zo’n bord meegenomen in de plenaire zaal. Ik ben pas nog een paar dagen op Vlieland geweest. Als je ziet wat daar allemaal dicht is, vraag ik mij af wat daarvan de reden is. Het is absoluut geen kwetsbaar gebied. Zo zijn er in Nederland veel gebieden waar mensen niet mogen recreëren, en dus ook natuurliefhebbers niet. Zij hebben het niet slecht voor met de natuur en de omgeving. Ik wil best eens een rondje met u maken, als u daar tijd voor heeft.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Even voor de helderheid. Dat bordje ging absoluut niet alleen over Staatsbosbeheer. Het bordje ging over Natura 2000-gebieden en dat is zeker niet alleen SBB. Ik deel met de heer Graus de mening dat natuurgebieden open moeten zijn, dat weet hij ook, maar ik ben een beetje verbaasd over deze hele riedel, want volgens mij hebben wij bij het debat over de begroting uitgebreid bij dit onderwerp stilgestaan. Ik vraag de PVV-woordvoerder, helderheid te geven over de Agenda Landschap en niet weer over eenzelfde onderwerp te spreken, waar de ministers al op gereageerd hebben.
De heer Graus (PVV): De aanhouder wint, is al een paar keer gebleken. Ik heb twee jaar geleden verschillende zaken op de agenda gezet waar ik pas twee jaar later gelijk in heb gekregen via aangenomen moties of toezeggingen van de minister. Ik blijf dus gewoon doordrammen tot ik mijn zin krijg. De aanhouder wint. Ik geef toe, vaak ook niet, maar ik wil het nog een keer onder de aandacht brengen, al is het alleen maar om de mensen die dit horen, te doen besluiten om op ons te stemmen, omdat wij doen wat zij willen.
De heer Van der Ham (D66): De heer Graus doet zichzelf een beetje te kort met zijn pleidooi. Bij het begrotingsoverleg was hij een stuk genuanceerder. Hij heeft toen gezegd dat er natuurlijk wel plekken zijn die je moet afschermen, omdat daar op bepaalde momenten vogels broeden. Volgens mij is hij diervriendelijker dan hij zich in dit overleg nu voordoet. Ik hoop dat hij weer een beetje terugkeert naar die goed genuanceerde opvatting van een paar maanden geleden.
De heer Graus (PVV): Ik ben absoluut niet genuanceerd. De motie komt van mij. Het klopt echter dat ik een dierenvriend ben. Er zijn gebieden, zoals de Vlielanden bij Zoetermeer, en bepaalde paden die open zijn en waar vogels broeden. Je kunt daar met een mountainbike en een paard doorheen razen, terwijl de vogels op 30 cm afstand zitten te broeden. Dat begrijp ik dan weer niet. Dat is een heel ander verhaal. Ik heb het nu over bossen en landschappen die zonder dat er dieren broeden, direct gevaar lopen of er in hun welzijn worden ingebroken, worden dichtgegooid. Dat zijn inderdaad twee punten.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Hoe oordeelt u over de vergoedingen die agrariërs ontvangen voor landschapsbeheer?
De heer Graus (PVV): Vooral in deze tijden van crisis moet er geen geld worden gestoken in landschappen. Er moet geld worden gestoken in belastingverlaging. De consumenten en bedrijven moeten ervoor zorgen dat zij ons uit deze crisis helpen. Er moet geld worden gestoken in kernenergie, zodat wij onafhankelijk blijven van andere landen en de energie betaalbaar blijft. Wij krijgen met afhankelijkheid en onbetaalbare energie te maken. Daarover maakt de Partij voor de Vrijheid zich grote zorgen. In die zaken moet geïnvesteerd worden. De landschappen zijn tertiair. Het landschap is geen primaire behoefte ten tijde van een crisis. Wij vinden dat wij met al dat geld moeten stoppen.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik vond uw intro redelijk verwoestend, alsof de PVV geen enkel belang hecht aan een mooi landschap. Ik ken u niet zo, dus ik deel het oordeel van de heer Van der Ham dat u zichzelf tekort doet, maar dat is aan uzelf. Juist ten behoeve van een mooi landschap zijn de boeren van wezenlijk belang voor het onderhoud en beheer in de toekomst. U zegt dat er in een tijd van crisis niets aan het landschap moet gebeuren, maar ik denk dat het voor boeren interessant kan zijn om ten gunste van een mooi landschap voor hun eigen bedrijfsvoering structurele financiering te ontvangen voor hun investeringen ten behoeve van het behoud van een mooi landschap. Ik vind dat tegenstrijdig met wat u zegt.
De heer Graus (PVV): Deze opmerkingen kloppen niet. Ik ben heel consistent en consequent geweest, al twee jaar. Ik heb gezegd: voor de Europese en de overheidsbemoeienissen hadden wij mooie landschappen. Toen ging het goed met de boeren. Toen hadden de boeren ook al die investeringen niet nodig. Zij worden nu belemmerd. Haal de belemmeringen daar weg en laat ze boer zijn. Haal die rare melkquota en handelsbelemmeringen weg, dan hebben de boeren geen subsidies nodig, want dan kunnen zij zichzelf bedruipen. Het is eeuwen zo gegaan. Volledig onterecht zegt men dat wij niet voor een mooi landschap zijn. Wij willen het landschap van voor de overheids- en de EU-bemoeienissen. Wij willen het oude Hollandse landschap en de oude Hollandse boeren terug. Dat is mijn verhaal. Toen was Nederland nog mooi. Wij zijn wel voor die landschappen, maar niet zoals het nu gaat.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik begrijp dat de PVV al het geld bij de landschappen weg wil halen om het te investeren in kernenergie als oplossing voor de kredietcrisis. Daarmee bezuinigt de PVV op de boerenstand. Het lijkt mij goed dat uw jongenspartij, zoals u haar zojuist noemde, ook die duidelijkheid aan de kiezers geeft. U bezuinigt in het kader van de kredietcrisis op de boerenstand.
De heer Graus (PVV): Ik hoor luid gelach en gehoon, maar wie het laatst lacht, lacht het best. De tijd zal het uitwijzen. Ik heb het zwart op wit staan en opgelezen. Dat doe ik bijna nooit, maar soms wel. Ik ben begonnen met de zin dat wij het wel belangrijk vinden. Ik heb gezegd dat wij onze boeren, dus ook de bedrijven, en consumenten moeten helpen door belastingverlaging. Steek daar geld in en dus niet alleen in kernenergie, die mevrouw Halsema er nu uitplukt. Ik heb gezegd: borging van energie door kernenergie en belastingverlaging. Daar help je dus alle boeren en vissers, alle consumenten mee. Ik heb gezegd: administratieve lastenverlichting, zorg en onderwijs.
De voorzitter: Dat hebben wij allemaal gehoord. Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.
De heer Graus (PVV): Blijkbaar hoort niemand wat ik heb gezegd.
De voorzitter: De voorzitter heeft het wel degelijk gehoord. Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.
De heer Graus (PVV): Het wordt nu heel erg naar één kant getrokken. Ik wil dat niet, mijnheer de voorzitter. Nederland en de boeren worden beter van onze plannen. Zij houden meer geld over. Wij hebben het terdege wel goed voor met de boeren. Als wij tegen die rare subsidies zijn om het landschap te onderhouden, die de boeren nooit nodig hebben gehad, dan zijn wij niet slecht voor de boeren. Dat is grote onzin. Als wij zouden regeren, zou het er een stuk beter uitzien voor boeren, consumenten en bedrijven. Het gaat niet alleen om de landschappen.
Dit is nu, in een tijd van crisis niet het moment om gelden te steken in landschappen. Graag krijg ik hierop een reactie van beide ministers. Ik ben een van de voorvechters geweest van de bescherming van de natuur. De heer Van der Ham en mevrouw Jacobi hebben gelijk. Ik heb een motie ingediend, door bijna iedereen meegetekend, die op mevrouw Verdonk na Kamerbreed is aangenomen over meer controle en handhaving in natuurgebieden. Laat helder en duidelijk zijn dat wij wel voor bescherming, handhaving en controle in natuurgebieden zijn. Wij koesteren die zeer zeker, maar maak pas op de plaats en laat het zoals het is ten tijde van crisis. Dat is onze inzet.
Rijksgeld moet daar worden ingezet waar het nodig is. In een brief van het Nationaal Groenfonds aan de minister stond vetgedrukt: zet rijksgeld daar in waar de urgentie het hoogst is. Ik heb het al genoemd: koester de energie en lagere belastingen, dat moeten wij doen.
Ik heb nog één vraag. Hoe groot is de financieringsbehoefte voor investeringen in het landschap precies? Waarom moet dat zo lang duren? Ik laat het hierbij.
De voorzitter: Het was helder. Ik hoop dat uw spreektijd van drie minuten een voorbeeld voor anderen is.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik vervang de vaste woordvoerder van mijn fractie. Dat dwingt mij tot enige bescheidenheid, hoe moeilijk dat ook is.
Na bijdragen van de PVV-fractie heb ik altijd een enorme behoefte aan poëzie. Het komt dan ook goed uit dat ik een gedichtje aantrof dat een pastiche op Marsman is. Het is een heel aardige weergave van ons moderne landschap, terwijl Marsman altijd de chroniqueur is geweest van ons klassieke landschap.
Denkend aan Holland zie ik brede autobanen,
onstuitbaar door oneindig steenland gaan,
rijen onaantastbare limousines,
als dooie torren langs de bermen staan,
en in de razende ruimte verzonken,
de wegenwachters verspreid door het land
benzinepompen, garages, gesloopte steden,
fabrieken en hekken in een strak verband,
de lucht hangt er laag en de zon,
wordt er langzaam in gore eentonige dampen gesmoord,
en in alle gewesten wordt de dreun van benzine,
met z’n eeuwige stanken gevreesd en gehoord.
De voorzitter: Van wie is dat gedicht?
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Anoniem, in ieder geval niet van mij, moet ik eerlijk bekennen. Als je een keuze moet maken tussen gedichten van Marsman en dit gedicht, moet je toegeven dat ons landschap meer gelijkenis vertoont met de moderne variant dan met de oude, zij het wat minder somber.
Ik heb als relatieve nieuwkomer de agenda van het kabinet en de nota van de taskforce-Rinnooy Kan gelezen. Het verheugt mij als fractievoorzitter van een groene partij dat de urgentie ten aanzien van de verrommeling van ons landschap breed wordt gedeeld. Eigenlijk lees je overal de grote zorgen over de toekomst van ons landschap terug. Het loopt langzaam vol. De begrenzing tussen stad en platteland verdwijnt. Het gaat om de toekomst van onze landbouw en de wijze waarop boeren kunnen bijdragen aan landschapsbeheer. De belemmeringen die daarbij worden opgeworpen, moeten worden weggenomen. Door alle politieke partijen heen is er het gevoel dat wij daar iets aan moeten doen en dat is goed.
Misschien heb ik last van mijn onbekendheid met dit beleidsterrein, maar al lezend in de agenda kreeg ik langzaam maar zeker het gevoel te verzuipen. Mevrouw Snijder had het over de opeenstapeling van beleid. Daar werd ik ook enigszins pijnlijk door getroffen, ook ik omdat ik na al mijn jaren in de Kamer weet dat vermeerdering van beleidsinitiatieven niet synoniem is aan heldere, duidelijk omschreven ambities en een even heldere uitwerking ervan. Al lezend begon ik het angstige vermoeden te krijgen dat wij eigenlijk helemaal niet weten wat wij willen, dat niet omschreven is wat de ambities zijn. De agenda is bovenal nogal procedureel en ambtelijk. Het gaat vaak over «communicatie naar de burger toe». Er wordt een symposium georganiseerd. Er is een verkenning van groene sleutelprojecten. Het gaat over landschapsimpactanalyses. Ik doe mijn best, maar ik raak hierdoor echt volledig het spoor bijster. Ik begrijp niet precies wat er aan de hand is en wat wij nog willen.
Wat mij wel duidelijk wordt, is dat door alle beleidstaal heen een verschuiving plaatsvindt waarbij de landelijke verantwoordelijkheid vermindert ten opzichte van de provinciale en de private verantwoordelijkheid. Wij hebben het over een buitengewoon kwetsbare waarde, namelijk die van het landschap dat zichzelf slecht kan verdedigen. Ik vraag mij dan ook af of dit een wenselijke ontwikkeling is. Zij lijkt mij in strijd met de oproep van alle maatschappelijke organisaties en van de taskforce voor een zeer sterke nationale regie op het landschapsbeleid en voor een helder financieel instrumentarium, waarbij ook de landelijke verantwoordelijkheid goed geregeld is.
In alle bescheidenheid stel ik een paar elementaire vragen om voor mijzelf meer duidelijkheid te krijgen. Als de minister de agenda terugleest, heeft zij dan zelf het gevoel dat hiermee een halt wordt toegeroepen aan de verrommeling van ons landschap? Ik mag hopen dat zij mijn scepsis in die vraag hoort doorklinken. Hoe omschrijft de minister zelf haar centrale ambitie met het Nederlands landschap? Welk concreet doel streeft zij na? Wat zijn de belangrijkste financiële en beleidsmatige instrumenten die zij zichzelf de komende jaren verschaft? Eerlijk gezegd, is mij dat volkomen onduidelijk. Hoeveel geld is precies gereserveerd en waar wordt dat aan besteed? Dit zijn nogal elementaire vragen. Als nieuwe woordvoerder probeer je hier duidelijkheid over te krijgen en dat lukt maar niet.
Hoe beoordeelt de minister de door velen gewenste inrichting van een nationaal fonds landschappen, eventueel onder te brengen bij het Groenfonds? Hoe is de komende jaren de verantwoordelijkheidsverdeling tussen provincies en Rijk en tussen private en publieke partijen? Ik heb ook een vraag over de verantwoordelijkheidsverdeling over de verschillende ministeries. De Nota Ruimte gelezen hebbend, weet ik wat die betekent voor het afstand doen van de nationale regie over de ruimtelijke ontwikkeling. Hoeveel planologische mogelijkheden heeft de minister van LNV nog, wetende dat in de ruimtelijke ontwikkeling veel bevoegdheden zijn afgestaan aan provincies en gemeentelijke overheid, overigens tegen de zin van GroenLinks?
Welke maatregelen neemt de minister om het agrarisch landschapsbeheer te verbeteren en welke maartregelen neemt zij om de vergoedingen voor dit beheer te verhogen? Ik ken de Europese beperkingen en ik ben mij ervan bewust dat boeren fatsoenlijke vergoedingen moeten krijgen als wij willen dat zij tijd en energie steken in landschapsbeheer. Als er geen vergoeding tegenover staat, zullen zij dit terzijde schuiven; niet geheel onbegrijpelijk overigens.
Ik hoop op serieuze antwoorden op mijn vragen. Uit mijn inbreng is, hoop ik, duidelijk geworden dat ik de agenda zowel inhoudelijk als qua ambities tekort vind schieten. Dit is echt waden door drijfzand, waarbij je je jarenlang tevreden kunt stellen met het verveelvoudigen van het papier, maar daar wordt ons landschap niet beter van.
De voorzitter: De Kamer wordt altijd serieus genomen door het kabinet.
De heer Van Heugten (CDA): Volgens mevrouw Halsema is een sterke centrale regie nodig om het beleid voor onze landschappen te waarborgen. Waarom een centrale regie op het niveau van Nederland? Is het niet beter om die regie in Brussel neer te leggen? Overigens vindt de CDA-fractie dat Brussel op het terrein van ruimtelijke ordening helemaal niets over de lidstaten te zeggen heeft. Dat moet vooral zo blijven. Ik maak echter uit de woorden van mevrouw Halsema op dat zij vindt: hoe centraler hoe beter.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De laatste keer dat ik het checkte, leefden wij nog niet in de staat Europa. Mijn fractie vindt al zeer lang – daarin zijn wij buitengewoon consequent – dat ruimtelijke inrichting en het beheer en de ontwikkeling van landschap belangrijke politieke instrumenten zijn, ook voor het realiseren van economische, sociale en recreatieve ambities. Die instrumenten moet je niet snel uit handen geven. Daarbij speelt het probleem dat provincies en gemeentelijke overheden dikwijls economisch in competitie zijn. Dat plaatst hen voor een ingewikkelde opgave als zij tegelijkertijd ons landschap moeten beheren. Zij moeten samenwerken op terreinen waarop zij ook concurreren.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Het is altijd goed dat er aandacht is voor natuur en landschap. Wij hebben het rapport-Rinnooy Kan met veel plezier en grote aandacht gelezen. Op een aantal punten heeft de regering gevolg gegeven aan de aanbevelingen uit dit rapport, maar op een aantal punten ook niet. Daar heb ik een aantal vragen over.
In 2006 kreeg het landschap van het Milieu- en Natuurplanbureau een 7,3. Nederlanders maken zich echter zorgen over de kwaliteit van het landschap. In toenemende mate genieten landschap en cultuurhistorie de aandacht van de samenleving. Mijn fractie is positief over het initiatief van de minister om de Agenda Landschap te gebruiken als instrument om burgers, maatschappelijke organisaties en bedrijven te stimuleren en te steunen bij hun inzet voor de omgeving.
Het doel en de status van de agenda worden niet heel duidelijk in de nota. De regering wil dat de waardering voor het landschap in 2020 een 8 is en zij is bereid, daartoe actie te ondernemen. Is deze nota bindend voor het Rijk? Wordt het beleid de komende jaren hierop gebaseerd? Wat zijn de tussendoelen? Waar kunnen wij de ministers aan het eind van deze kabinetsperiode op afrekenen? Welke beleidsinvesteringen en welke financiële investeringen worden gedaan? Ook bij andere debatten over de natuur stellen wij deze vraag. Komt er meer geld bij? Wat wordt extra gedaan?
De agenda richt zich vooral op de nationale ruimtelijke hoofdstructuur. Alles wat daar niet onder valt, is de verantwoordelijkheid van de provincies. Kan de minister aangeven wat er van gemeenten wordt verwacht? De nota is daar niet duidelijk over. Uitvoerders en doelgroepen hebben behoefte aan een centrale visie op het gebied van landschapsbeleid. De rol van lagere overheden is nog te onduidelijk. De provincies gaan een grote rol spelen, maar is die rol niet te groot? Provincies hebben vaak mooie ambities, maar zij schieten tekort bij de invulling ervan. Een brede visie op de landschapsproblematiek ontbreekt, evenals een visie op de rol van de provincies. In het kader van de Nota Ruimte hebben wij vaak moeten constateren dat het ingrijpen van provincies tekortschoot. Zij zeggen zelf soms dat zij te weinig instrumenten hebben. Als dat waar is, moeten zij extra instrumenten krijgen. Als zij echt politiek gezien niet in staat zijn om in te grijpen, moet het Rijk dat doen.
De regering onderschrijft de stelling van Rinnooy Kan dat private middelen moeten worden ingezet waar mogelijk en publieke middelen waar nodig. Dit houdt in dat alle overheidslagen moeten samenwerken, ook met private sectoren, om op lange termijn te kunnen slagen. Ik zie hiervan weinig terug in de nota. Hoe stroomlijnt de minister de strategie en de uitvoering? Landschap is een publiek goed, maar is tegelijkertijd privaat bezit. De maatregelen die de kwaliteit van het landschap bepalen, zijn vaak particulier initiatief. Dat vraagt om een overheid die aangeeft en onderbouwt welke middelen zij wil inzetten om het publiek belang te borgen. De taskforce meent dat de overheid hierin een leidende rol moet spelen. Waarom wijkt de minister van dit advies af? Mijn fractie vindt dat decentraal moet gebeuren wat decentraal kan, maar de minister moet wel duidelijk aangeven wat haar lijn is.
Het stopzetten van de structurele subsidieregeling voor historische buitenplaatsen zet historische tuinen en parken onder druk. Dit is kwetsbaar erfgoed waar wij zorgvuldig mee moeten omgaan. Historische tuinen zijn rijksmonumenten en komen niet in aanmerking voor private financiering. Hoe komt de regering deze sector tegemoet? Het kabinetsstandpunt was het in stand houden van de tuinen. De ministeries van Financiën, LNV en OCW zouden hier verantwoordelijk voor worden. Is de minister bereid zich hier op dit moment aan te binden? Wil zij reageren op de stelling van de stichting Particuliere Historische Buitenplaatsen dat ook subsidie wordt stopgezet voor tuinen en parken die vallen onder de Monumentenwet 1988 en beschermd zijn? Ligt de verantwoordelijkheid in dezen bij de minister van LNV of bij de minister van OCW?
Volgens de Europese landschapsconventie moeten overheden landschapsbeleidsvisies maken waarin onder andere de ambitie ten aanzien van landschappen als onderdeel van de ruimtelijke kwaliteit wordt aangegeven. De OESO vindt dat het landschapsbeleid in Nederland versterkt moet worden, ook buiten de nationale landschappen. De minister zegt dat zij hier na de zomer op terugkomt. Kan zij alvast een tipje van de sluier oplichten?
Naar verwachting wordt in april een mededeling van de Europese Commissie gepresenteerd waarin de nieuwe criteria voor Less Favoured Areas staan. Hoe ziet de minister deze discussie? Wat wil zij doen om een meer evenwichtige distributie van de LFA’s over Europa te bewerkstelligen? Welke consequenties heeft dit voor Nederland?
Zet publieke middelen in ieder geval in voor beheer, is onze oproep. Zorg dat er meer geïnvesteerd kan worden, ook geld. Zet rijksgeld in waar de urgentie groot is en zorg dat lokale initiatieven worden gestimuleerd. Minister, maak u sterk voor het behoud van karakteristieke landschappen. Bewaak historische tuinen en parken, zeker als het gaat om rijksmonumenten. Streef naar duurzame investeringen, ook op Europees niveau. Het falen van het landschap ligt vaak aan het falen van de financiering. In het deltaplan worden oplossingen aangedragen: marktconforme financiering, duurzame financiering en versoepeling van de natuurbeschermingsregels bij goed gedrag. Deze punten steunen wij van harte.
Ik heb al gezegd dat met nadruk gekeken moet worden naar de instrumenten van provincies om juiste keuzes af te dwingen. Als blijkt dat de instrumenten tekortschieten, dan moeten wij de provincies op dat punt faciliteren. Als blijkt dat het een kwestie is van politieke onwil, dan moet het Rijk de regie terugnemen.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Bent u het met mij eens dat er te veel etiketten voor het landschap zijn?
De heer Van der Ham (D66): Als dat inhoudt dat de financiering lastiger wordt en dat dit leidt tot minder lastige regels, ben ik er niet voor om etiket op etiket te plakken. Van u krijg ik wel eens de indruk dat u etiketten wilt verwijderen om ingrepen in het landschap sneller mogelijk te maken. Als dat uw insteek is, steun ik u niet. Als het gaat om het eenvoudiger maken van regels om boeren en natuurorganisaties ruimte te geven om het groen te bevorderen, dan ben ik er natuurlijk voor.
De voorzitter: Die discussie voeren wij op een ander moment.
De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Wij hebben een schitterend land: heuvels, rivierlandschappen, duinlandschappen, grote open vlaktes met rechte lijnen in de polder, maar ook grote open vlaktes met heel veel water, oud land met houtwallen en knotwilgen en zo kan ik nog wel even doorgaan. Met mij hechten veel Nederlanders veel waarde aan het mooie Nederlandse landschap. Landschap is tegelijk ongrijpbaar. Het is van iedereen om ervan te genieten en daarmee een publiek goed, maar feitelijk is het vaak in private handen met het doel om ervan te kunnen leven. De verantwoordelijkheid voor het landschap is daarmee diffuus. Wie neemt de verantwoordelijkheid voor een investering die niet direct terugvloeit naar zijn eigen portemonnee, maar naar de portemonnee van de gemeenschap?
Wat is landschap? Waar hebben wij het dan over? Ik verwijs naar pagina 14 van de Agenda Landschap. Er zijn 20 nationale landschappen. De volgende stap is vereenvoudiging van het ruimtelijk kader voor groene recreatiegebieden, voor de rijksbufferzones, metropolitane parken, gebieden voor recreatie in en om de stad, regionaal groen, ROM-Rijnmond, het project mainport Rotterdam, om nog maar niet te spreken over alle uitleggen rond de steden. Toen ik dat rijtje las, vroeg ik mij af: wij hadden het toch over het landschap en waar is dat dan?
De afgelopen jaren zijn er goede initiatieven genomen voor meer duidelijkheid over beheer en onderhoud van het landschap, waarbij voor de ChristenUnie met name het deltaplan Nederland weer mooi in het oog springt. Wij hebben daar ook regelmatig aandacht voor gevraagd, zowel voor de uitwerking als voor concrete financieringsvoorstellen. In die lijn ga ik vandaag graag verder.
Dat er nu echt actie moet worden ondernomen, moge duidelijk zijn. Wat dat betreft, valt de Agenda Landschap mij eigenlijk wat tegen. Het is vooral een document met goede voornemens. Blijkens de Agenda Landschap wordt het de komende tijd in ieder geval heel gezellig voor iedereen die zich met het landschap bezighoudt. Er komen nogal wat congressen, convenanten, campagnes, gesprekken, verkenningen en ga zo maar door. Maar waar zetten wij nu de komende tijd concreet op in?
Werk maken van landschap houdt een aantal dingen in. Duidelijk maken waar wij het over hebben. Wat bedoelen wij met landschap? Wat willen wij behouden en beheren? Wij zullen moeten kiezen welke gebieden prioriteit krijgen voor behoud en welke gebied juist ontwikkelingskansen moeten krijgen met oog voor het landschap. Het is voor ons onvoldoende dat de provincies alleen meer duidelijkheid verschaffen over de kernkwaliteit van nationale landschappen. De minister moet de provincies vragen om met een structuurvisie te komen met een landschappelijke onderlegger. Bij de midterm review van het ILG kunnen hierover dan nadere afspraken worden gemaakt. Dat draagt bij aan een betere doorwerking naar de verschillende gemeenten.
Niet alle verantwoordelijkheid kan worden doorgeschoven naar lagere overheden. Ik hoor daarom graag hoe het landschap en het nationale beleid geïntegreerd zijn als zelfstandige afwegingsfactor. Dat is van belang nu de overheid grote ruimtelijke plannen heeft en nu de Kamer, bijvoorbeeld in de motie van collega Slob, gevraagd heeft om bouw- en infrastructuurprojecten naar voren te halen. Denkt de minister ook aan compensatie in de op te zetten landschapsfondsen voor de versnippering van het landschap bij de aanleg van grootschalige infrastructuur?
Cruciaal voor het slagen van alle plannen is de financiering. De rode draad hierbij is dat kosten en baten dichter bij elkaar gebracht moeten worden. Kosten en baten liggen nu nog te ver uiteen. Daarom vraag ik opnieuw aandacht voor de mogelijkheden van de bovenplanse verevening. De taskforce Financiering Landschap ziet dit als een goede optie, maar in de Agenda Landschap wordt deze mogelijkheid genegeerd. Ik hoor graag waarom de minister hier niet voor kiest, zeker als geconstateerd wordt dat met name rondom de steden de druk op het landschap toeneemt. Zo komen baten voor de stedeling ook gedeeltelijk voor rekening van de stedeling.
Ondertussen zijn er vier proefgebieden aangewezen om financieringsconstructies te onderzoeken. Wat wordt er nu precies onderzocht, naast de uitzichtbescherming? Wat is de inspanning van publieke en private partijen hierbij? Voor ons blijft de inzet van de ozb een mogelijkheid, allereerst in deze proefgebieden. Uit de MKBA blijkt dat een mooi landschap zeker voor de huiseigenaren wat oplevert. Door de inzet van die meerwaarde op de ozb kan een deel van de kosten van het mooie landschap verhaald worden op degenen die er baat bij hebben. Dit is ook een mogelijkheid om kosten en baten dichter bij elkaar te brengen.
Terecht wordt er veel hoop gevestigd op het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Op dit moment wordt toegewerkt naar een nieuwe definitie van de Less Favoured Areas. Wat is de Nederlandse inzet tot nu toe geweest en biedt de nieuwe definitie meer mogelijkheden voor het Nederlandse beleid?
Bij motie heeft de ChristenUnie het afgelopen jaar gevraagd om de uitwerking van de fiscale mogelijkheden voor het Belastingplan 2010. Ik krijg graag nogmaals de bevestiging dat de minister hier werk van maakt vóór dit belastingplan, want de nota is daar nogal vaag over. Dit is een duidelijke manier om private investeringen aantrekkelijk te maken. Op de achtergrond van deze ideeën staat het voorstel voor een nationaal en provinciaal gebiedsfonds. Dat idee kan op onze instemming rekenen omdat het voorziet in de benodigde continuïteit en zekerheid voor investeerders. Wij zien graag op korte termijn een voorstel ter zake van de minister tegemoet.
Er is nogal wat achterstallig onderhoud in het landschap. Bij de begrotingsbehandeling heb ik hier aandacht voor gevraagd en dan met name voor het werk van de landschapswachten. Financieel kan hieraan worden bijgedragen door bijvoorbeeld inzet van een deel van de rente die de provincies over het ILG-geld krijgen. Ik snap dat dit een precair onderwerp is, maar toch vraag ik de minister of zij hierover wil gaan overleggen met de provincies.
Zoals gezegd, mist de ChristenUnie in deze agenda de actie, de uitvoering van alle voornemens. Is de minister bereid met een uitvoeringsprogramma te komen met daarin concrete acties gekoppeld aan de gewenste resultaten en data?
Het doel dat in de landschapsnota staat, is dat de minister graag een 8 wil in 2020. Wat mij betreft, komt de minister prima weg met een 7,3 in 2020, maar dan wel met een helder financieringsplan voor onderhoud en beheer voor de lange termijn. Dat is vele malen belangrijker.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De heer Cramer koestert de cultuurlandschappen. Hij legt met nadruk een relatie met het deltaplan. Welke keuze maakt hij nu? Kiest hij voor een cultuurlandschap of voor uitvoering van het deltaplan waarin staat dat er 200 000 kilometer nieuwe heggen, wallen, akkerlanden et cetera moeten komen en bovendien nog 50 000 extra nieuwe toeristische fiets- en wandelroutes in het landschap? Dus kiest hij echt voor het cultuurlandschap of wil hij een heleboel nieuwe landschapjes maken die opnieuw gestoffeerd worden?
De heer Cramer (ChristenUnie): Ik heb gesproken over de grote open vlaktes met rechte lijnen in de polders. Dat is een nieuw landschap waarvoor men niet kan terugvallen op een «om zeep geholpen historie», om het maar even zo te noemen. Daarvoor moet een nieuw model gevonden worden. In een aantal herverkavelingsgebieden zal het zeer moeilijk zijn om de oude cultuurlandschappen terug te brengen. De meerwaarde van het deltaplan is dat een groot aantal plaatsen wordt aangegeven waar het oude cultuurlandschap wel teruggebracht kan worden, inclusief de rijkdom aan biodiversiteit. Er moet alleen nog worden nagedacht over de wijze waarop de ondernemers in die gebieden gecompenseerd kunnen worden. Daar wil ik graag naar terug, want dat betekent een buitengewone verrijking van ons landschap.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Wilt u nagaan of zelfs in de polder oude landschappen hersteld kunnen worden? Wilt u terug naar het landschap van Ot en Sien of wilt u de waardvolle cultuurlandschappen met een aantal aanvullingen behouden?
De heer Cramer (ChristenUnie): Het deltaplan houdt zeker geen terugkeer in naar het landschap van Ot en Sien. Er staat wel dat elementen zoals houtwallen en bosschages die met het oog op schaalvergroting en efficiency zijn weggehaald het landschap en de biodiversiteit hebben verarmd. Er worden concrete voorstellen gedaan om die elementen terug te brengen. Er wordt niet voorgesteld om landschappen die te zeer zijn veranderd door ruilverkaveling weer in hun oorspronkelijke staat te herstellen. Dat probleem wordt niet opgeworpen. Het beter toegankelijk maken voor recreatie is een nieuwe ontwikkeling en geen terugkeer naar het oude. Er is sprake van doorontwikkelingen waardoor de recreatieve waarde van het schitterende cultuurlandschap wordt verbeterd.
Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Ik heb nogal wat verschillende accenten gehoord. Daarom heb ik er behoefte aan om nog even scherp aan te geven waar het in deze Agenda Landschap om gaat. Er moet inderdaad zuinig omgegaan worden met de ruimte. Wij hebben heel veel ambities in ons mooie land op een heel klein stukje aarde. Met die aarde doen wij het al jaren – wat zeg ik, eeuwen – maar de ambities worden eerder groter dan kleiner. Vervolgens is de vraag hoe wij dan met die ruimte omgaan. Hoe zorgen wij dat alle waarden, het belang van groen, het belang van het landschap, het belang van flora en fauna en het agrarisch belang tot hun recht komen? Hoe zorgen wij dat andere gerechtvaardigde belangen tot hun recht komen: sociale belangen, economische belangen, woonbelangen enzovoorts? Eén van de elementen in de agenda is dan ook het zorgvuldig omgaan met ruimte, met het landschap dat wij hebben. Daarin moeten wij ook de solidariteit tussen generaties tot hun recht laten komen.
Een andere lijn in de agenda is het betrekken van mensen en organisaties bij hun eigen omgeving. In tegenstelling tot wat mevrouw Halsema zegt, vragen burgers er niet om dat de rijksoverheid een sterke regie voert op het landschap en op de precieze invulling van de omgeving. Vorig jaar is gevraagd wat burgers vinden van het landschap. 75% van de inwoners van Nederland voelt zich betrokken bij het landschap en wil daar iets voor doen. Van die 75% is 25% al actief, al dan niet via een natuurbeschermingsorganisatie, door het tellen van vogels of als lid van een wildbeheereenheid of noem maar op. De resterende 75% wil wel, maar vraagt om de mogelijkheid om iets te doen. In de Agenda Landschap wordt het landschappelijk verantwoord ondernemen geïntroduceerd. Eén van de woordvoerders noemde een trits aan activiteiten. Die zijn inderdaad bedoeld om de betrokkenheid van burgers handen en voeten te geven en om burgers handelingsperspectief te bieden.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De minister voert dit onderzoek aan als bewijs dat er geen behoefte is aan overheidsregie. Waar zeggen burgers in dat onderzoek dat zij geen behoefte hebben aan regie van de overheid? Ik heb vooral cijfers gezien waaruit blijkt dat burgers vooral de behoefte hebben om er zelf bij betrokken te zijn of te worden. Dat veronderstelt overheidsregie om die betrokkenheid te kunnen organiseren.
Minister Verburg: Nu zouden wij een discussie over onze mens- en maatschappijvisie kunnen houden. Ik kom echter nog terug op de vraag van mevrouw Halsema. De burgers willen niet dat de overheid daar alle regie op zet. Mensen willen ruimte en mogelijkheden om mee te doen. Als het echter ontbreekt aan voorzieningen, geld of een raamwerk, dan zeggen ze al heel snel: daar moet de overheid voor zorgen. Ik kom hierop terug als ik inga op verantwoordelijkheidsopbouw.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik weet niet wat de minister onder een maatschappijvisie verstaat, maar volgens mij is dat wat anders. Mijn vraag is heel eenvoudig. De minister zegt dat burgers geen behoefte hebben aan overheidsregie. Ik vraag haar om aan te geven waar dit staat.
Minister Verburg: Ik verwijs kortheidshalve naar de website van LNV waar de resultaten van dit onderzoek nog op staan.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik vind dit nogal onbevredigend. Ik stel die vraag niet voor niets. Ik heb de resultaten van dat onderzoek ook gelezen. Daar staat helemaal niet in dat burgers geen behoefte hebben aan overheidsregie. Het is eigenaardig dat een minister haar eigen beleidskeuze om haar handen er verder vanaf te trekken, rechtvaardigt met een verwijzing naar de behoeften van burgers, terwijl die burgers dat helemaal niet zeggen. Zij moet helder zijn en zeggen: wat de burgers ook aangeven, wij denken dat wij onze handen ervan af moeten trekken. Of kan de minister duidelijk aangeven waar burgers hebben gezegd, minder behoefte te hebben aan overheidsbemoeienis?
Minister Verburg: Ik weet niet waar mevrouw Halsema het over heeft, maar de Agenda Landschap is gemaakt door de rijksoverheid. De rijksoverheid heeft op dit punt een verantwoordelijkheid en heeft uiteindelijk ook de eindregie. Anders zouden wij onszelf en de Kamer niet serieus nemen. Dan zouden wij dit debat ook niet voeren. Alle woordvoerders hebben naar de keuzes van de rijksoverheid gevraagd. Zij willen ook weten waar de rijksoverheid op is af te rekenen. Collega Cramer en ik hebben een agenda voor de toekomst gemaakt. Daarbij zijn wij nagegaan wat er allemaal al is. Verschillende leden hebben mooie rijtjes opgesomd. Moeten wij daar vanuit Den Haag nog een grote wollen deken overheen leggen of zorgen wij dat de sterke punten uitgebouwd kunnen worden en dat tegemoetgekomen kan worden aan nieuwe vragen en behoeften? Ik noem wat dit laatste betreft het deltaplan Nederland weer mooi, het rapport-Rinnooy Kan en de behoefte van burgers om meer betrokken te raken bij hun eigen landschap. Wij kiezen uiteraard niet voor die wollen deken. Wij hebben op een rijtje gezet wat daarvoor nodig is. Vervolgens hebben wij daar een gelaagdheid qua verantwoordelijkheid en betrokkenheid in aangebracht.
De heer Cramer (ChristenUnie): Het is bekend dat het heel moeilijk is om voldoende vrijwilligers voor natuurgroepen te vinden. De minister zegt dat de mensen wel willen. Mijn ervaring is dat het toch een beetje McDonalds-consumentisme is. De natuur moet vooral panklaar zijn en dan willen de mensen wel wat doen. Als het ingewikkeld wordt en als er meer dan drie kilometer gefietst moet worden, is het heel moeilijk om vrijwilligers te motiveren. In de nota wordt er de nadruk op gelegd dat de consument best wel wil. Wij nemen volgens mij een risico als wij de uitvoering van het beleid daarvan laten afhangen.
Minister Verburg: Wij laten de uitvoering er niet van afhangen. U spreekt over consumenten en ik heb het over betrokken burgers. In een mondialiserende samenleving hebben mensen behoefte aan een identiteit, aan verbondenheid met hun eigen omgeving, aan herkenbaarheid. Wij zien dat mede als gevolg daarvan de eigenheid van het landschap bijdraagt aan de verbondenheid van burgers. Ik vind het een uitdaging voor de overheid om te kijken of je daar het nodig voor kunt aanreiken en of je daarvoor een structuur kunt aanbieden. Ik vind het voorbarig om te stellen: burgers zeggen dat wel, maar wij geloven dat niet. Ik vind dat wij die kans moeten pakken en burgers mogelijkheden daartoe moeten bieden. Dat is een van de ambities van de Agenda Landschap. De Kamer is er zelf bij als er handen en voeten aan deze voornemens wordt gegevens. Zij kan daarbij opletten of de gekozen aanpak het verwachte en gehoopte resultaat heeft.
Een andere lijn in de nota is de vraag hoe je voor solide financiering zorgt. De rijksoverheid, maar ook provincies en gemeenten kunnen niet verder springen dan de polsstok lang is. Dat betekent dat je stappen moet zetten, faseringen moet aanbrengen om het budget niet te overschrijden.
In deze nota beginnen wij dus niet helemaal opnieuw. Sommigen hebben verwezen naar nota’s uit de jaren negentig en de behoefte aan continuïteit, aan een lijn die wordt doorgetrokken naar de toekomst. Wij kiezen voor de verbondenheid van mensen en organisaties. Wij willen hen in staat stellen om dingen te doen. Wij kiezen voor herstel van landschap en landschappelijke elementen door ontwikkeling.
Zoals gezegd, willen wij mensen en organisaties via maatschappelijk verantwoord ondernemen handelingsperspectief bieden. De rijksoverheid heeft de eindverantwoordelijkheid en de regie ligt dan ook bij de regering.
De Kamer heeft gevraagd naar mogelijkheden om bijdragen te krijgen uit het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik wijs erop dat hierop met nadruk wordt ingegaan in de houtskoolschets over het gemeenschappelijk landbouwbeleid na 2013. Daarbij wordt aandacht besteed aan het punt dat naar voren is gebracht door de heer Graus, mevrouw Snijder, de heer Van der Vlies en de heer Cramer om boeren te belonen voor hun bijdrage aan behoud en ontwikkeling van het landschap. Die bijdrage moeten wij weten te waarderen, niet op een houtje-touwtje manier, niet via een onkostenvergoeding, maar door ervoor te zorgen dat boeren daar fatsoenlijk voor worden beloond. Dit doen wij ook via het nieuwe programma Beheer dat volgend jaar ingaat.
Mevrouw Snijder heeft gevraagd of wij tot 2013 moeten wachten voordat boeren echt beloond worden voor hun bijdrage aan het landschap. De heer Cramer heeft hier ook een vraag over gesteld. Ik wijs op de uitvoering van de afspraken die vorig jaar ten tijde van de Health Check zijn gemaakt. Ik heb met de Kamer afgesproken dat ik haar voor 1 mei aanstaande op tal van punten concrete voorstellen zal voorleggen. Ik ben daar druk mee bezig. Het zal duidelijk zijn dat daar ook de afspraken over de verdergaande modulatie inclusief de daarmee gepaard gaande budgetten, betrokken worden.
Hoe gaan wij op een zorgvuldige manier om met de ruimte? Het zal duidelijk zijn dat collega Cramer daar het meeste over zal zeggen, maar er zijn op dit punt ook enkele vragen aan mij gesteld. De heer Polderman vroeg of er een verband is tussen de Agenda Landschap en de adviezen van de deltacommissie. Het antwoord op die vraag is «ja». In het advies van de deltacommissie worden nieuwe mogelijkheden en kansen aangegeven, niet alleen voor water met het oog op de veiligheid, maar ook voor landschap en landbouw. Die kansen willen wij van harte benutten. Wij willen niet alleen denken vanuit bedreigingen, maar ook nagaan hoe wij bij de gebiedsopgaven een intelligente koppeling kunnen maken met het verbeteren van landschappelijke kwaliteiten. Ik noem dat het benutten van kansen in plaats van alleen reageren op bedreigingen.
Mevrouw Snijder heeft gevraagd of er naast de nationale landschappen nieuwe etiketten zullen komen, zoals het agrarisch natuurlandschap. Wat mij betreft, komen er geen nieuwe etiketten. Nationale landschappen zijn een rijksverantwoordelijkheid met een grote medeverantwoordelijkheid van de provincies. De taskforce-Rinnooy Kan heeft aangegeven dat de provincies een belangrijke rol zouden moeten spelen bij het aanwijzen van de agrarische cultuurlandschappen. Dit wordt geen nieuwe gebiedscategorie. Daar zullen de provincies ook een rol in moeten spelen. Ik heb hen gevraagd, aan te geven welke gebieden daarvoor in aanmerking zouden komen. Vervolgens gaan wij die gebieden centraal in kaart brengen. Als wij het daarover eens kunnen worden, wijzen wij die gebieden gezamenlijk aan, maar de provincies hebben daarbij het voortouw.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De nationale landschappen zijn vastgelegd en wij hebben vaak gesproken over de cultuurlandschappen. Er zijn echter nog meer nota’s die betrekking hebben op het landschap. Is de Agenda Landschap leidend of blijven die andere nota’s ook van kracht? Welke route kiest u?
Minister Verburg: De Agenda Landschap brengt alles bij elkaar. Wat dat betreft, zit die onderlinge verbinding er ook in. Sommigen leggen zelfs een verband met het advies van de deltacommissie. Op het gebied van landschap brengt deze agenda alles bij elkaar en worden er lijnen voor de toekomst getrokken.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb deze agenda een tussenstap genoemd. Deze agenda is het overzicht. Wij zien graag dat de adviezen op grond van het deltaplan worden omgezet in een programma. Hoe ziet de toekomst van dit dossier er dan uit?
Minister Verburg: Op basis van de behandeling van het deltaplan Nederland weer mooi is de taskforce-Rinnooy Kan ingesteld. Die taskforce heeft geadviseerd in het rapport Landschap verdient beter. Het uitvoeringstraject is onderdeel van de Agenda Landschap. Er zijn ook vragen gesteld over de mogelijkheden van de fondsen en van de fiscale instrumenten. Wij zijn daarmee bezig. Als wij Nederland weer mooi geheel zouden uitvoeren en als de overheid alle kosten voor haar rekening moet nemen, moet daar 16,5 mld. voor vrijgemaakt worden. Dat gaat niet zo maar. Er is een MKBA gemaakt en het CPB heeft geadviseerd om een en ander eerst in een aantal gebieden uit te testen om te zien of de werkelijkheid overeenstemt met de theorie. Ik zeg eerlijk dat de rijksoverheid niet zo maar 16,5 mld. op de plank heeft liggen om het deltaplan uit te voeren. De taskforce-Rinnooy Kan heeft ons een grote dienst bewezen door routes uit te stippelen waarlangs wij onze ambities zouden kunnen realiseren
De heer Van der Vlies (SGP): De minister wil geen nieuwe gebiedscategorie, maar wat dan wel? Zijn er beperkingen voor degenen die een bedrijf hebben in een waardevol agrarisch cultuurlandschap en, zo ja, welke? Is dit aanvullend op de nationale landschappen of niet? Daarover moet de minister duidelijkheid geven.
Minister Verburg: Rinnooy Kan adviseert om per provincie de waardevolle agrarische cultuurlandschappen in kaart te brengen. Per gebied moet nagegaan worden wat daarin hersteld moet worden of wat er juist behouden moet worden. Daarover moeten afspraken gemaakt worden met de agrarische ondernemers die het land bewerken en beheren. Het moet duidelijk zijn wat er moet gebeuren, hoe dat gedaan moet worden en welke condities daarbij gelden. Het heeft niet mijn voorkeur om daar allerlei nieuwe categorieën voor in het leven te roepen of daarvoor allerlei nieuwe wetten en regels te maken. Het gaat om het maken van afspraken. Als een boer bijvoorbeeld voor het herstel van een houtwal moet zorgen, is er wellicht verlies aan agrarische productiegrond. Dat hoeft overigens niet. Als boeren zulke diensten verlenen, moeten zij daar reëel voor worden beloond. Zo kunnen boeren ook een bijdrage leveren aan onderhoud en herstel van het landschap.
De heer Van der Vlies (SGP): Dat laatste ben ik heel erg met de minister eens. Als er iets van die boeren gevraagd wordt, moet daar een vergoeding tegenover staan. Ik ben het ook met haar eens dat je niet moet blijven categoriseren. Als ik het goed begrijp, kan het verschil maken of je een bedrijf hebt buiten het waardevolle cultuurschap of erbinnen. Als je er binnen zit en er wordt je op grond van een algemeen belang billijkerwijze iets gevraagd, dan is dat prima. Daar ben ik voor, maar dan moet er ook iets tegenover staan. Dat vraagt dan om een titel en om een regeling. Op een of andere manier zul je hetgeen daar gebeurt, moeten dimensioneren. Dan ontkom je niet aan een definitie en dan heb je dus een categorie.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Wat de minister nu zegt over het aanwijzen van cultuurlandschappen is heel iets anders dan het deltaplan Nederland weer mooi. Als je het deltaplan goed leest, dan kom je tot de conclusie dat er nieuwe landschappen gemaakt moeten worden. Mijn fractie past daarvoor.
De heer Polderman (SP): Wij moeten helderheid krijgen over het punt dat de heer Van der Vlies opwerpt. Hebben wij het over nieuwe categorieën? Dat veronderstelt dat er in Nederland ook agrarisch cultuurlandschap is dat minder waardevol of misschien wel waardeloos is. Krijgen wij een schaal waarop wordt aangegeven hoe waardevol het landschap is?
De heer Cramer (ChristenUnie): Het verhaal van Rinnooy Kan over het landschap verdient beter. Wij categoriseren het landschap als waardevol en daar staat dan een vergoeding tegenover voor de mensen die daarin moeten werken. De meerwaarde van het verhaal van Rinnooy Kan is dat er al handvatten worden aangereikt voor de financiering. In de agenda staat dat er nog eens naar gekeken zal worden. Veel aanbevelingen van Rinnooy Kan worden juist niet overgenomen. Dat baart mij zorgen.
Minister Verburg: Naar aanleiding van het deltaplan Nederland weer mooi hebben wij de taskforce-Rinnooy Kan gevraagd uitvoeringsperspectieven te schetsen. De aanbevelingen van Rinnooy Kan zijn wij nu aan het uitwerken. Dat kan echter niet van de ene op de andere dag. Er moet nagegaan worden op welke wijze er op een verstandige manier aan fondsvorming gedaan kan worden onder het Groenfonds. Je moet kijken naar fiscale instrumenten. Iedereen zal beseffen dat dit niet overnight kan.
Er is gevraagd of hier bij het Belastingplan 2010 het nodige van terug te vinden is. De Kamer heeft bij de behandeling van het belastingplan een motie op dit punt aangenomen. De staatssecretaris van Financiën, minister Cramer en ik hebben toegezegd, te zullen kijken naar modaliteiten in de fiscale sfeer. Het antwoord op die vraag is dus dat wij daarmee bezig zijn.
Er komen geen nieuwe gebiedscategorieën. De nationale landschappen bevatten waardevolle agrarische landschappen. Ik verwacht dat de overlap tussen die landschappen en de gebieden die door Rinnooy Kan worden genoemd, groot is.
De heer Van der Ham heeft gevraagd naar stroomlijning van de strategie en de uitvoering. Hij informeerde ook naar de regierol. De regierol wordt op dezelfde manier vormgegeven als in de Nota Ruimte en in de wet ILG. Collega Cramer zal het nodige over de Nota Ruimte zeggen. Dit zijn ook de kanalen voor het stroomlijnen en op elkaar afstemmen van strategie en uitvoering.
Mevrouw Snijder vroeg zich af of het wel nodig is om met een rapportcijfer te werken voor de beleving van het landschap. Zij vroeg ook naar de keuze van de gebieden. In reactie op interrupties heb ik al gezegd dat het kabinet voor selectiviteit kiest. Daarom wordt er ook overlegd met de provincies. Er wordt ook vastgesteld wat de landschappelijke kwaliteiten zijn en in hoeverre daar extra financiering voor nodig is. De volgende vraag is natuurlijk hoe wij de financiering rond kunnen krijgen. De meeste woordvoerders hebben terecht opgemerkt dat je niet de inzet van boeren kan blijven vragen zonder ze daarvoor te belonen.
Het rapportcijfer wordt door het Planbureau voor de duurzame leefomgeving gegeven. Natuurlijk omvat de beleving van het landschap veel meer dan alleen een cijfer. In de Agenda Landschap gaat het niet alleen om de passieve beleving. Naarmate mensen zelf meer betrokken zijn bij het landschap zal de beleving beter worden. Op grond daarvan streven wij naar een 8 voor het landschap.
De heer Polderman heeft naar de betekenis van de nationale landschappen gevraagd en naar de keuze voor de ontwikkeling van gebieden. Ik heb al aangegeven dat het uitgangspunt is behoud door ontwikkeling. Ontwikkelingen zijn nodig om de landschappen levend en vitaal te houden. De kwaliteit van de landschappen zijn sturend voor het type ontwikkeling. Er kan veel, maar niet alles. Wij zetten in op het operationeel maken van de kwaliteiten van de nationale landschappen zodat zij op lokaal niveau in de plannen kunnen doorwerken.
Veel woordvoerders hebben gesproken over de regeling voor particuliere historische buitenplaatsen. Ik heb de Kamer goed begrepen. Ik zie dat de leden allemaal een prachtige brochure voor zich hebben. Ik zal bezien hoe ik de particuliere historische buitenplaatsen een goede plek kan laten behouden in het natuur- en landschapsbeleid. Ik wil de huidige regeling wel kritisch tegen het licht houden om dubbelingen te voorkomen. Velen hebben een pleidooi gehouden voor het handhaven van de regeling, maar tegelijkertijd is om stroomlijning gevraagd. Er mag niet een te ingewikkeld breiwerk ontstaan. Mensen moeten weten waar zij aan toe zijn en waar zij terecht kunnen. Het via deze regeling financieren van een gespecialiseerd groenbedrijf is geen rijkstaak. Ik ga na wat uit de regeling geschrapt kan worden en ik zal ook bezien hoe de regeling op effectieve manier gecombineerd kan worden met het programma Beheer dat in 2010 uit de startblokken komt. Ik zeg toe, dat ik daar nog eens zorgvuldig naar zal kijken.
De voorzitter: Ik begrijp dat deze toezegging leidt tot een brief of een mededeling aan de Kamer over de wijze waarop een en ander wordt aangepakt.
Minister Verburg: Zeker. Ik ga dat bekijken en ik stel de Kamer van de resultaten daarvan op de hoogte.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik waardeer dit aanbod van de minister. Gaat zij ook in op het verzoek van de stichting tot overleg? Of wil zij dit alleen vanuit het ministerie organiseren?
Minister Verburg: U kent mij als een minister van overleg. Ik ga eerst de regeling goed tegen het licht houden, maar ik ben altijd bereid tot overleg. Na de organisatie gehoord te hebben, zal ik de Kamer een voorstel voorleggen. Na overleg is overigens niet altijd sprake van een akkoord, laat staan van een geheim akkoord. Soms zijn er stormpjes in kleine glaasjes, niet met jenever maar met water.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Als ik het goed heb, moeten al die regelingen voor het beheer goedgekeurd worden door Brussel. Op dit moment vindt er een consultatie plaats over de plattelandsverordening. Daar zouden verschuivingen in kunnen komen. Dan is het wellicht belangrijk dat Nederland nieuwe keuzes maakt. Wil de minister zich ervoor inzetten om Nederland in Brussel meer ruimte te geven binnen de plattelandsverordening?
Minister Verburg: In andere bewoordingen heeft u deze vraag al gesteld. Ik kom daar nog op terug. Als wij keuzes maken om eenvoudig, effectief, betaalbaar en controleerbaar beleid te maken, openen wij onze lijnen met Brussel om een en ander zo snel mogelijk goedgekeurd te krijgen. Je kunt overigens niet altijd op een week nauwkeurig voorspellen wanneer die goedkeuring ook daadwerkelijk volgt. Daar wordt aan gewerkt. Daarvoor moet op verschillende borden geschaakt worden, maar dan wel met dezelfde inzet.
Ik kan tegen de heer Graus zeggen dat natuurgebieden zijn opengesteld. Ik ben het van harte met hem eens dat mensen natuurgebieden moeten kunnen bezoeken. Bordjes «verboden toegang» geven geen pas. Op dit moment is meer dan 95% van alle natuurgebieden opengesteld. Er kunnen alleen belemmeringen gelden in het kader van rust- en broedtijden of gevaarlijke situaties. De natuur moet worden beleefd, anders gaat het draagvlak verloren.
Mevrouw Halsema vroeg welk concreet doel ik nastreef. Ik heb al gezegd dat de landschappelijke waardering van een 7,3 naar een 8 moet stijgen. Dit moet gebeuren door actieve participatie van burgers en door landschappelijk verantwoord ondernemen. De actieve betrokkenheid moet in 2020 met 50% zijn gestegen. Samen met provincies en maatschappelijke organisaties gaan wij een systeem van landschapsfondsen inrichten.
Mevrouw Snijder wees erop dat het kabinet kiest voor het centraal stellen van het agrarisch ondernemerschap en vroeg hoe zij dit moet zien in relatie tot cultuurlandschap. Wij kiezen inderdaad voor die lijn. Wij zijn bezig met de invulling. De rendabele bedrijfsvoering kan vaak heel goed samengaan met een mooi cultuurlandschap. Er zijn discussies in het kader van de Health Check. Er wordt nagegaan hoe wij POP- en moduleringsgelden kunnen inzetten. Na 2013 is er duidelijkheid over het gemeenschappelijke landbouwbeleid, inclusief de mooie gebieden. Ik vind de term Less Favoured Areas niet mooi. Daar moeten wij een positieve Nederlandse term voor kunnen vinden. Het gaat om gebieden die in stand kunnen blijven met een extra bijdrage van boeren. Door ontwikkeling kunnen deze gebieden de landschappelijke karakteristiek behouden en blijven ze sterk en herkenbaar voor degenen die er wonen en ervan willen genieten. Wij zijn voluit bezig om mooie combinaties te maken.
De heer Polderman (SP): Ik zie een parallel met de discussie van zojuist over de categorieën. Ik ben het met de minister eens dat de term Less Favoured Areas positiever geformuleerd zou moeten worden. Als wij die term ruimer willen kunnen interpreteren, moeten wij zo snel mogelijk weten over welke gebieden het dan kan gaan. Gaat het om kleinschalige gebieden of om gebieden die vanwege stedelijke ontwikkeling onder druk staan? Gaat het om het Groene Hart vanwege de stand van het grondwater? Misschien kan wel gezegd worden dat heel Nederland belemmeringen ondervindt. Hoe ziet de minister dit? Wellicht is dit een interessante mogelijkheid voor de financiering.
Minister Verburg: Er komt geen nieuwe categorie. Collega Cramer zal hier nog het nodige over zeggen. Ik begin mijzelf een beetje te herhalen.
De heer Polderman (SP): Ik zeg niet dat er toch een nieuwe categorie komt. Ik wil alleen maar zeggen dat de Europese categorie «gebieden met belemmeringen» gebruikt kan worden. Je kunt zeggen dat Nederland zo ver is verstedelijkt dat het bijna geheel onder die categorie kan vallen. Er is overal wel een belemmering. Ik heb het voorbeeld gegeven van het Groene Hart.
Minister Verburg: Het Groene Hart is al een nationaal landschap. Het antwoord op de veelomvattende vraag van de heer Polderman is «nee».
Mevrouw Jacobi (PvdA): Op de LNV-begroting is een bedrag van 3 mln. uitgetrokken voor landschap, maar daar is geen programma aan gekoppeld. Gelet de krappe financiering van de huidige nationale landschappen stel ik voor, dat bedrag daarvoor te bestemmen. Op basis van de gebiedsplannen kunnen wij de beheerders, in dit geval de boeren, tegemoetkomen voor hun inspanningen om het landschap mooi te houden.
Minister Verburg: De begrotingsbehandeling hebben wij gehad. Dat bedrag van 3 mln. is niet vrij te besteden. Dat is ingeboekt voor allerlei activiteiten. Voor de landschappen is er een ordentelijke financiering. Het is geen goed idee om dit bedrag ergens vandaan te halen en een andere bestemming te geven.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Dat bedrag is bestemd voor landschappen. Bij mijn weten is daar geen programma voor. Landschap heeft toch een hoge prioriteit.
Minister Verburg: Dat budget is bestemd voor de vier voorbeeldgebieden. Daar zijn mensen bezig om het landschap zodanig te ontwikkelen dat het nog mooier, nog herkenbaarder en nog karakteristieker wordt.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ook de minister vindt Less Favoured Areas geen goede benaming. In het verleden werd vooral naar sociaaleconomische handicaps gekeken. Er is afgesproken dat er in 2008 geëvalueerd zou worden. Als mijn informatie juist is, is nu een evaluatieronde gaande. Daarin zou Nederland aan kunnen geven dat er meer gekoerst moet worden op natuurlijke handicaps. Dan zou een veel groter gebied voor de plattelandsverordening in aanmerking komen. De ombuiging van die ordening kan door Nederland gebruikt worden om de regeling passender te maken. Ik hoor graag dat de minister die inzet kiest. In dat geval zou Frankrijk wat minder krijgen en Nederland wat meer.
Minister Verburg: Ik heb de Kamer toegezegd dat ik vóór mei met voorstellen kom. De Kamer weet verder dat hierover ook afspraken zijn gemaakt in het kader van de Health Check. Mevrouw Snijder merkt dat terecht op, maar het is niet zo dat Nederland dan wat meer en Frankrijk wat minder krijgt. Dat wordt namelijk geregeld in de nationale enveloppen en het GLB, en de budgetten daarvoor blijven in ieder geval tot 2013 intact. Het zal dus niet leiden tot een herverdeling tussen Nederland en Frankrijk. Het biedt ons wel een mogelijkheid om de eerste stappen te zetten voor de invulling van de Houtskoolschets voor de periode na 2013.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Door het amendement van onder meer collega Van Heugten is 3,8 mln. gereserveerd. Dat geld is inmiddels bestemd voor die vier projecten. Het landschapsbeheer ontbeert structurele financiering en wij kunnen daarop niet tot 2013 blijven wachten. Daarom stel ik voor om de 3 mln. op de LNV-begroting voor landschapsbeheer plus het geld van de groenfondsen per omgaande over te hevelen naar het landschapsbeheer en te reserveren voor gebiedsplannen.
Minister Verburg: De nationale landschappen worden uit het ILG gefinancierd. Vanaf 2010 gaan wij werken met een nieuw Programma Beheer, waarin ook natuur- en landschapsbeheer zitten. De 3 mln. op mijn begroting is geïnvesteerd in de voorbeeldgebieden. De minister van VROM zal nog iets zeggen over de 3 mln. uit de motie die bij de begrotingsbehandeling van VROM is ingediend.
Voorzitter. De heer Van der Vlies vroeg naar de opmerking van het MNP dat de financiële en planologische beleidskeuzes steeds wisselen. Gaat de Agenda Landschap zorgen voor meer continuïteit? Dat is een belangrijke vraag, maar het is wel wat wij nu juist aan het doen zijn. In de Agenda Landschap bouwen wij namelijk voort op bestaand beleid en bestaande instrumenten. Zo blijven de beleidscategorieën uit de Nota Ruimte bestaan. Collega Cramer zal hierover nog het nodige zeggen. Naar aanleiding van de taskforce-Rinnooy Kan zetten wij onder meer in op gebiedsfondsen en daarmee introduceren wij een nieuwe duurzame financieringsmethode. Dat doen wij inderdaad om te zorgen voor duidelijkheid en continuïteit.
Hoe worden de landschapsfondsen gevuld? Voor de voeding van de fondsen gelden Europese kaders uit de catalogus groenblauwe diensten. Ik zal hierover binnenkort een rapportage naar de Kamer sturen. Verder ben ik in gesprek met het Nationaal Groenfonds over de manier waarop de landschapsfondsen aan dit fonds worden opgehangen. Ik zal de Kamer een concreet voorstel hierover doen toekomen.
Hoe groot is de financieringsbehoefte voor de investeringen in landschappen? Dat zal moeten blijken uit de inventarisatie van de provincies. De heer Cramer vroeg om de bevestiging dat hiervan werk wordt gemaakt in het Belastingplan. Wij doen dat samen met de staatssecretaris van Financiën. Het is overigens niet gemakkelijk om in deze fase te bepalen welke nieuwe instrumenten wij nog in deze periode kunnen inzetten en welke prioriteiten wij daarbij moeten leggen. Ik zeg de heer Cramer dus dat wij een zorgvuldige afweging zullen maken tussen wat wij willen en wat wij kunnen behappen.
Mevrouw Halsema vroeg hoeveel geld er beschikbaar is. Zij heeft de zaal inmiddels verlaten, maar waarschijnlijk luistert zij mee.
De voorzitter: Mevrouw Halsema heeft andere verplichtingen en heeft zich hiervoor bij mij verontschuldigd.
Minister Verburg: Het Rijk maakt 45 mln. per jaar vrij voor het landschap. Daarnaast investeert het Rijk via het ILG. Dit investeringsbudget bedraagt tot 2013 3,3 mld. Verder zijn er nog allerlei andere regelingen, bijvoorbeeld de POP-gelden, en daarmee kom je uit op een totaal van 3,9 mld. Met de provincies is afgesproken dat zij dit bedrag zullen verdubbelen. Ten slotte krijgt Staatsbosbeheer 120 mln. voor het beheer van het areaal dat hij in bezit heeft.
Mevrouw Jacobi (PvdA): U verwijst telkenmale naar het ILG. Kunt u mij zeggen hoeveel geld uit het ILG is gereserveerd voor beheer en onder welke condities dit geld beschikbaar wordt gesteld? Hoe is verder de continuïteit gegarandeerd? Hoe sluit een en ander ten slotte aan op het programma Nederland weer mooi?
Minister Verburg: In de Wet inrichting landelijk gebied zijn bepalingen opgenomen voor de manier waarop de provincies met de ehs moeten omgaan. In deze bepalingen krijgen zowel de verwerving als de inrichting en het beheer handen en voeten. Er wordt op dit moment samen met de provincies een nieuw Programma Beheer opgesteld. Dat zal een heleboel duidelijk maken. Verder wordt de Kamer in het kader van de ehs als groot project periodiek gerapporteerd over de stand van zaken.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Het gaat niet alleen om de ehs, maar om veel meer programma’s. Het programma Nederland weer mooi is immers veel breder dan de ehs.
Minister Verburg: Blijkbaar leeft er bij u een misverstand ontstaan. Nederland weer mooi is namelijk verwerkt door de taskforce-Rinnooy Kan, wat heeft geleid tot een aantal aanbevelingen. Ik heb in aansluiting daarop de provincies gevraagd welke gebieden volgens hen agrarische cultuurlandschappen zijn. Deze inventarisatie loopt. Verder bezien wij de mogelijkheden om de fondsen in te richten en op te hangen aan het Nationaal Groenfonds. Ik zeg u echter eerlijk dat ik hiervoor geen 15 mld. op de plank heb liggen. Dat geld is er dus niet en dat betekent dat wij het voorlopig moeten doen met bestaande budgetten, eventuele nieuwe fiscale instrumenten en pps.
Voorzitter. De heer Van der Ham vroeg naar de LFA’s. Zoals ik al zei, kom ik met concrete voorstellen.
De heer Cramer vroeg of ik met de provincies in gesprek ben over de besteding van de rente op het ILG. Het ILG loopt via het Groenfonds. Over de besteding van de renteopbrengsten ben ik in gesprek met de provincies.
Welke mogelijkheden biedt de ozb om kosten en baten dichter bij elkaar te brengen? Deze vraag heeft de heer Cramer al eerder gesteld. Daarbij drong hij aan op zorgvuldigheid. Ik heb dat gedaan door deze mogelijkheid op te nemen in de plannen voor de voorbeeldgebieden Ooijpolder en Binnenveld. Bij de Ooijpolder wil men baten uit de woningbouw benutten en bij Binnenveld wil men gaan werken met een vorm van uitzichtgarantie. Als gemeenten in de voorbeeldgebieden de mogelijkheden willen onderzoeken om groen te financieren via de ozb, ben ik bereid om dat te faciliteren. Het initiatief hiertoe zal echter door de gemeenten zelf moeten worden genomen.
Mevrouw Jacobi vroeg naar de mogelijkheden van ppc en pps. Ik ben een voorstander van het inzetten van die «public private comparator», want dat zou heel goed kunnen werken.
Mevrouw Jacobi vroeg verder naar parels in het landschap als terpen en architectonische elementen. Zij wordt op haar wenken bediend, want de provincies herzien op dit moment de verordening uit 2004 voor het Programma Beheer. Die herziening houdt onder meer in dat er een index natuur en landschap komt. Groene elementen, historische en cultuurhistorische elementen, reliëf, aardkundige waarden als terpen en toegankelijkheid maken daarvan onderdeel uit. Ook in de kernkwaliteiten voor de nationale landschappen zijn historische en culturele elementen opgenomen.
De heer Van der Ham vroeg of de Monumentenwet 1988 onder de verantwoordelijkheid van LNV of VROM valt. Geen van beide ministeries is hiervoor verantwoordelijk, want de uitvoering van deze wet valt onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van OCW.
De heer Van der Ham stelde een vraag over de Europese Landschapsconventie en de OESO. Deze conventie is geïnitieerd door de Raad van Europa met het doel de waarde van het landschap hoger op de agenda te zetten. Dat vind ik uitstekend. Nederland heeft de conventie al enkele jaren geleden geratificeerd en levert een bijdrage door kennisuitwisseling te bevorderen. De OESO heeft uitspraken gedaan die relevant zijn voor het landschapsbeleid, zoals de aanbeveling om te kiezen voor een gebiedsgerichte provinciale aanpak. Nederland ziet deze uitspraken als ondersteuning van zijn beleid. De OESO pleit verder voor het benutten van bestemmingswinsten door middel van een planbaatheffing en het versterken van het landschap door meer gebruik te maken van het GLB. Op dit laatste punt wordt teruggekomen in de Houtskoolschets en de voorstellen die ik de Kamer voor 1 mei zal doen toekomen.
Mevrouw Halsema vroeg naar de verantwoordelijkheidsverdeling tussen publiek en privaat. Ik ben van mening dat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid is. Verder zal collega Cramer nog iets zeggen over bovenplanse verevening. De financiële behoefte van het Rijk voor nationale landschappen en rijksbufferzones zal overigens eerst geïnventariseerd moeten worden. Er is al met al sprake van een heldere verantwoordelijkheidsverdeling die bedoeld is om zo dicht mogelijk aan te sluiten op de behoefte van mensen en om mensen en organisaties de kans te geven landschappelijk te ondernemen. Daardoor kunnen zij namelijk hun betrokkenheid bij en verantwoordelijkheid voor het landschap vergroten. De eindregie en de eindverantwoordelijkheid blijft echter bij het Rijk liggen.
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): De minister noemde zojuist wederom heel nadrukkelijk de cultuurhistorische waarde van landschappen. Zij noemde in dat verband ook terpen et cetera. Zij heeft echter nog helemaal niets gezegd over de historische buitenplaatsen.
De voorzitter: U bent abuis, want de minister heeft op dit punt zelfs een toezegging gedaan. Zij zal de Kamer hierover een brief sturen, waarin ook ingegaan wordt op de Europese dimensie.
Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun vragen in eerste termijn.
Het viel mij op dat het onderwerp van dit algemeen onderwerp de heer Van der Vlies en mevrouw Halsema geïnspireerd heeft om te beginnen met een gedicht. Ik wil daarbij aansluiten met de volgende variant op Marsman, een variant die goed duidelijk maakt wat ik niet wil.
Denkend aan Holland zie ik lange files,
Traag door oneindig laagland gaan,
Rijen, ondenkbaar lelijke loodsen,
Als schoenendozen aan de einder staan.
Het gedicht is langer, maar deze strofe geeft in een notendop aan voor welke opdracht wij staan. Ik wil ervoor zorgen dat ons mooie Nederland mooi blijft en dat unieke, waardevolle gebieden worden beschermd. Wij moeten niet alleen koesteren wat mooi is, maar ook ontwikkelen wat nodig is. Die nieuwe ontwikkelingen moeten uiteraard goed ingepast worden. Ik zou graag eens een gedicht lezen dat dit onder woorden brengt. Ik daag de commissie uit om mij in een volgend overleg dat gedicht te laten horen.
De heer Van der Ham (D66): Tussen droom en daad staan wetten in de weg en praktische bezwaren?
Minister Cramer: Ik wil het punt maken dat wij ons niet mogen beperken tot het voordragen van gedichten à la Marsman. Er is in dit land namelijk veel veranderd sinds hij zijn beroemde gedicht schreef. Het gedicht dat mevrouw Halsema voordroeg, stamt uit de jaren tachtig en is dus ook niet zo recent.
Als wij willen koesteren wat mooi is en ontwikkelen wat nodig is, staan wij voor een enorme opgave. In de Agenda Landschap gaan wij deze uitdaging aan. Het is onze ambitie om te zorgen voor meer groen, minder verrommeling en betere toegankelijkheid vanuit de stad van onze mooie natuurgebieden en landschappen. Zowel de heer Van Heugten als mevrouw Halsema vroeg wat mijn ambitie is. Dat is dus ambitie.
Voorzitter. Voordat ik een aantal concrete vragen beantwoord, schets ik kort het kader waarbinnen de commissie de Agenda Landschap moet plaatsen. Vervolgens ga ik kort in op de stadsranden, rijksbufferzones, nationale landschappen, de vereenvoudiging van de beleidscategorieën, innovatiebeleid en verrommeling.
De Agenda Landschap kan niet los worden gezien van de andere nota’s en beleidsvisies. Doe je dat wel, dan rijst terecht de vraag wat eigenlijk het sturingsinstrument is. Dat instrument is in de agenda inderdaad niet opnieuw uitgewerkt. Mevrouw Jacobi, mevrouw Halsema en de heer Polderman vroegen wat de sturingsfilosofie van de overheid is voor de nationale landschappen. Wij combineren de Nota Ruimte met de Wro. De Wro biedt namelijk handvatten voor zowel bescherming als ontwikkeling. Het belangrijkste is dat aan de Wro een realisatieparagraaf is toegevoegd, waarin de nationale kaders duidelijk zijn vastgelegd. Een en ander wordt uitgewerkt in de AMvB Ruimte, een AMvB waarover de Kamer binnenkort nader wordt geïnformeerd.
De nationale belangen worden in de AMvB geborgd en onder die belangen valt alles wat wij vandaag bespreken: de nationale landschappen, de ehs en de bufferzones. Het Rijk kan echter niet bepalen hoe die kaders voor een afzonderlijk landschap moeten worden ingevuld. Dat betekent dat wij de kernkwaliteiten benoemen in de AMvB, maar dat zij worden uitgewerkt in de provinciale verordeningen. Dit systeem moet ervoor zorgen dat op gemeentelijk niveau duidelijk is welke kaders er op rijks- en provinciaal zijn. In dat licht moet de commissie de Agenda Landschap lezen. Het adagium «decentraal wat kan, centraal wat moet» hebben wij op die manier geborgd in de nationale visies. Ik refereer daarbij in het bijzonder naar de Randstadvisie 2040, een structuurvisie die sturend is voor het werk van de andere overheden.
De heer Van Heugten slaakte de noodkreet dat er wel een integrale benadering moet zijn. Natuurlijk is die er, want dat is het uitgangspunt van het ruimtelijk beleid van het Rijk. Hij pleitte ook voor een multifunctionele benadering. Dat is echter al een belangrijk uitgangspunt, niet alleen van het ministerie van LNV maar ook van mijn ministerie. Er is dus sturing, ook al is dat niet uitgebreid uitgewerkt in de Agenda Landschap.
Hoe werkt de Agenda Landschap door in de bestemmingsplannen? De doorvertaling van de AMvB’s naar de provinciale verordeningen heeft consequenties voor de gemeenten. Zo komt er een actualisatieplicht voor de bestemmingsplannen om ervoor te zorgen dat de bestemmingsplannen worden aangepast aan de beleidslijnen die ik zojuist heb toegelicht. De AMvB Ruimte geeft de kaders en gemeenten hebben op verschillende terreinen een motiveringsplicht. Dat geldt voor de nationale landschappen, de ehs en de SER-ladder.
De heer Cramer (ChristenUnie): Uw opmerking over de actualisatie van de bestemmingsplannen is nogal spannend. De Wro kent namelijk al de verplichting dat bestemmingsplannen elke tien jaar moeten worden vernieuwd. Doorbreekt u deze cyclus? Zo ja, welke kosten brengt dat dan met zich mee voor de gemeenten? Verder wijs ik erop dat deze bestemmingsplannen vaak landelijke gebieden betreffen die buitengewoon complex zijn. Als u een plicht oplegt, worden dus alle landelijke gemeenten verplicht om nog meer werk te doen, terwijl ze al moeite hadden om die tien jaar te halen. Bent u dit echt van plan en, zo ja, hoe gaat het Rijk dat dan faciliteren?
Minister Cramer: Een terechte opmerking. Ik wijs er op mijn beurt wel op dat er veel gemeenten zijn die nog werken met bestemmingsplannen die veel ouder zijn dan tien jaar. Ik heb wel eens gehoord van vijftig jaar oude bestemmingsplannen. Er moeten dus nogal wat bestemmingsplannen worden geactualiseerd. Voor gemeenten die alles op orde hebben, is een actualisatie echt niet zo veel werk. Ik heb van gemeenten dan ook niet het signaal gekregen dat het een probleem is. Als het toch een probleem blijkt te zijn, zullen wij natuurlijk een gepaste oplossing zoeken, want het is niet onze bedoeling om gemeenten onnodig op kosten te jagen.
De heer Cramer (ChristenUnie): Een bestemmingsplan buitengebied vereist een subtiele afweging van de verschillende belangen. Als je de Agenda Landschap, inclusief de daarin opgenomen functiewijzigingen, laat doorwerken, verschuiven die belangen. U zegt nu dat een actualisatie niet veel tijd vergt van een gemeente die haar zaken op orde heeft, maar een aanpassing van het bestemmingsplan buitengebied duurt al gauw twee jaar. U legt het op, terwijl de gemeenten hun bestemmingsplannen nu al op orde moeten hebben. Het verhaal dat er vijftig jaar oude bestemmingsplannen zouden zijn, lijkt mij overigens over de datum.
De heer Polderman (SP): Ik ben ook benieuwd om te horen wat die verplichting precies inhoudt. Weet u welke bestemmingsplannen nog geactualiseerd moeten worden? Vereist wat u nu zegt, misschien alleen maar een aanscherping? In eerste termijn vroeg ik u overigens om een overzicht van de gemeenten die de ehs in hun bestemmingsplannen hebben vastgelegd. De ehs overschrijdt de gemeentegrenzen en ik kan mij dan ook voorstellen dat het Rijk hiervoor medeverantwoordelijkheid draagt.
Minister Cramer: Dit punt is in de Wro vastgelegd. Vanzelfsprekend overleggen wij hierover met de gemeenten. Als er problemen rijzen, helpen wij bij het vinden van een oplossing. In de Wro is een actualisatieplicht opgenomen, omdat er meer verouderde dan recente bestemmingsplannen zijn. Overigens hebben wij hierover nauw contact met de gemeenten. Ik hoop dat ik uw zorgen hiermee enigszins heb weggenomen.
De heer Polderman (SP): Bent u bereid om de Kamer een actueel overzicht te doen toekomen?
Minister Cramer: Wij werken samen met gemeenten en provincies aan deze actualisatie. Die moet in de komende jaren haar beslag krijgen en daarover maken wij afspraken. Als ik meer weet, zal ik de Kamer informeren.
De heer Van Heugten (CDA): Mag ik uw woorden zo uitleggen dat u gaat helpen bij het oplossen van de problemen die kunnen ontstaan bij een functiewijziging en dat alle planschade voor rekening van het Rijk komt?
Minister Cramer: Het antwoord is nee.
Voorzitter. De vraag van de heer Van der Vlies wat de Agenda Landschap voor nieuws brengt in de ruimtelijke ordening, is zeker relevant. In deze agenda leggen wij de nadruk op stadsranden en de relatie tussen de activiteiten van de stedeling in zijn stad en zijn recreatiemogelijkheden in het buitengebied. De stadsranden zijn belangrijk voor de ontwikkeling van steden en het behoud van het landschap rondom de steden. Daarnaast leggen wij met de provincies een accent op nationale landschappen.
De heer Van Heugten vroeg naar de stadsranden. Ik kan hem zeggen dat ik het van groot belang vind dat nieuwe stadsranden mooi worden en zo toegankelijk dat ze een aantrekkelijke doorgang naar het buitengebied vormen. Bestaande stadsranden wil ik opknappen, opdat mensen er weer plezier aan beleven om ze te passeren op weg naar het buitengebied. De relatie tussen stad en buitengebied wil ik dus versterken.
De stadsranden bevinden zich overigens vooral in de rijksbufferzones. Het beleid voor deze zones is daardoor belangrijk voor de stadsranden en het is dan ook opmerkelijk dat het rijksbufferzonebeleid al vijftig jaar oud is. Opvallend is wel dat dit beleid relatief succesvol is geweest, gezien de functie die deze zones tegenwoordig vervullen voor de recreatiemogelijkheden van stedelingen in de omgeving van de stad. De opgave voor de komende jaren is de rijksbufferzones toegankelijker te maken voor recreatieve functies. Dat is de reden dat ik het rijksbufferzonebeleid wil uitbreiden. In Gelderland is met het oog daarop een nieuw rijksbufferzonegebied tussen Arnhem en Nijmegen, Park Lingezegen, aan de lijst toegevoegd en wordt er met de provincie Brabant gesproken over mogelijkheden voor rijksbufferzones tussen Eindhoven en Helmond en Breda en Tilburg.
Mevrouw Snijder vroeg naar cultuurhistorische elementen in de nationale landschappen. Minister Verburg merkte terecht op dat die al deel uitmaken van de nationale landschappen en dat wij daar zorgvuldig mee om willen gaan. Wij merken op dit moment dat het moeilijk is om de ruimtelijke kaders die op provinciaal en rijksniveau zijn geformuleerd, te vertalen naar de bestemmingsplannen. Om te zorgen dat die vertaling beter wordt, gaan wij in drie gebieden onderzoeken hoe de waarborgen voor kernkwaliteiten op gemeentelijk niveau worden geborgd.
De heer Cramer vroeg of het zinvol is om een landschappelijke onderlegger te ontwikkelen voor de structuurvisies op de verschillende overheidsniveaus. Hij dacht daarbij vooral aan het provinciale niveau. Zojuist wees ik al op de AMvB Ruimte, de provinciale verordeningen en de nationale en provinciale structuurvisies. In de provinciale structuurvisies worden alle ruimtelijke ontwikkelingen meegenomen en natuurlijk ook landschappelijke ontwikkelingen. Alle provincies zijn daarmee bezig en enkele hebben zelfs al een nieuwe structuurvisie opgesteld. Daarin wordt nadrukkelijk aandacht geschonken aan het landschap. Het staat een provincie natuurlijk vrij om daarbovenop een structuurvisie te ontwikkelen voor specifieke landschappen met het doel hun nationale landschappen te borgen. In een goede provinciale structuurvisie kan dat echter gelijk worden meegenomen.
De vereenvoudiging van de beleidscategorieën. Mevrouw Snijder sprak in dit verband over een lappendeken en het plakken van etiketten op gebiedscategorieën. Een punt dat ook door de heer Cramer is gemaakt. Roep ik, met andere woorden, niet te veel verschillende categorieën in het leven? Het is nu juist mijn bedoeling om het aantal categorieën te verminderen. Wij willen die vereenvoudiging, omdat wij een versnippering constateren van juist die ruimtelijke regimes waarop wij ons willen concentreren. Dat gaat overigens niet alleen op voor de naamgeving, maar ook voor de uitvoeringsprogramma’s. Het is een te grote kerstboom met te veel ballen geworden.
Als je de uitvoering en de daaraan gekoppelde financiering wilt verbeteren, zul je een en ander moeten vereenvoudigen. Dat is de reden – ik zeg dat zeker ook tegen de heer Van der Vlies – dat de snelwegpanorama’s niet als een aparte beleidscategorie zijn opgenomen. Tegen de provincies hebben wij gezegd dat zij snelwegpanorama’s als een thema in hun structuurvisie moeten opnemen en niet als een aparte beleidscategorie. Dat is een eerste poging om te voorkomen dat er weer iets nieuws wordt toegevoegd. Ik besef overigens dat de Kamer om een snelwegpanoramavisie heeft gevraagd. Aan die wens hebben wij voldaan, maar wij hebben tegelijkertijd gemeend om een koppeling te moeten leggen met de provinciale structuurvisies.
De heer Van Heugten vroeg hoe wij de verrommeling concreet willen aanpakken. Hij gebruikte daarbij het beeld van een netjes opgeruimd huis dat het predicaat «verrommeld» krijgt, omdat er één ding verkeerd staat. Ik zie dat anders, maar dat zal hem duidelijk zijn uit het gedicht dat ik zojuist voordroeg. Wij hebben allemaal verschillende ideeën over wat verrommeling nu precies is, maar ik denk dat wij het erover eens kunnen zijn dat onder verrommeling zaken vallen als verspreid glas, niet geconcentreerd aangelegde windparken en hoogspanningsleidingen. Hoe meer hoogspanningsleidingen wij onder de grond kunnen brengen, hoe aantrekkelijk het landschap wordt. Het is niet voor niets onze bedoeling dat de nieuwe 380 kV-hoogspanningsleiding door de Randstad ondergronds wordt aangelegd. Dat is een voorbeeld van een poging om het landschap te verbeteren door verrommeling tegen te gaan. Ons beleid voor windenergie op land is enerzijds een voortzetting van bestaand beleid, maar anderzijds een poging om samen met de provincies windturbines te bundelen in grote parken op land. Als het even kan, moeten die parken bovendien visueel inpasbaar zijn.
De heer Van der Vlies vroeg naar het probleem van het verspreide glas en in het bijzonder naar de ruimte-voor-ruimteregelingen. In een motie is de regering gevraagd om een voortvarende aanpak. Meer in het bijzonder vroeg hij wanneer ik kom met een saneringsprogramma. Wij pakken dit probleem aan, onder meer door provincies ertoe aan te zetten saneringsprogramma’s te ontwikkelen. De voorstellen van de provincies worden gebundeld in een saneringsprogramma. Het Rijk zal dat niet zozeer financieel steunen als wel faciliteren. Een voorbeeld hiervan is de Duivenvoordecorridor. Men kan zich daar financieel bedruipen door de bundeling van glas te financieren uit de stedelijke ontwikkeling van het gebied. Ik heb dit gebied overigens bezocht en met de bestuurders een akkoord getekend om andere gemeenten en provincies te laten zien hoe je dergelijke initiatieven kunt realiseren. Het saneringsprogramma zal voor het zomerreces naar de Kamer worden gestuurd. In het onderzoek van OTB, dat binnenkort gepubliceerd wordt, is na te gaan welke knelpunten resteren.
De heer Van Heugten en de heer Cramer vroegen of de compensatie voor rode ontwikkelingen voldoende is. Zij refereerden daarbij beiden aan de Monitor Nota Ruimte. Ik attendeer hen erop dat deze monitor loopt tot 2006 en dat de monitor dus niet de laatste stand van zaken bevat. Hoe het ook zij: de balans tussen rood en groen is nog steeds een punt van zorg.
Zetten wij de Grondexploitatiewet optimaal in om rood en groen in balans te brengen? Het is onze bedoeling om met deze wet in de hand rode ontwikkelingen te laten meebetalen aan het behoud of de ontwikkeling van groene gebieden: de zogenaamde bovenplanse verevening. Via de Grondexploitatiewet kunnen wij een vorm van kostenverhaal voor groen realiseren. Deels is dat ook verplicht. Er zijn verder criteria voor proportionaliteit, causaliteit en profijtbeginsel ontwikkeld. Het is en blijft echter zo dat wij niet alle kosten kunnen verhalen. Wat wij kunnen doen, doen wij ook. Zo zorgen wij ervoor dat in de brede verstedelijkingsafspraken groen nadrukkelijk wordt meegenomen. Dat is namelijk een andere invalshoek om aandacht te krijgen voor dit probleem.
De heer Van Heugten (CDA): Rinnooy Kan zegt dat in bepaalde gevallen een gebiedsfonds zou moeten worden opgericht voor het beheer en het onderhoud van het landschap. Kun je dat koppelen aan de kostenverdeelstaat van het Besluit ruimtelijke ordening? U wijst er terecht op dat groen op dit moment in beperkte mate kan worden gefinancierd uit de rode functie. Is de minister bereid toe te zeggen dat zij fondsvorming ten behoeve van groen, onderhoud en beheer zal betrekken bij de evaluatie van het Besluit ruimtelijke ordening?
De heer Cramer (ChristenUnie): In een vorig leven was ik planeconoom en in die hoedanigheid heb ik mij hiermee uitvoerig beziggehouden. Ik weet dan ook dat er heel vaak kostenverhaal mogelijk wordt als de proportionaliteit aangetoond is. De mogelijkheden binnen de Grondexploitatiewet zijn het relevantst voor het kostenverhaal als je uitgaat van de effectiviteit. Bij de Grondexploitatiewet en de bovenplanse verevening moet je niet alleen kijken naar je eigen bestemmingsplan en een aansluitend bestemmingsplan voor groenontwikkeling, maar ook naar de mogelijkheid om de opbrengsten van bovenplanse verevening af te romen en in een fonds onder te brengen. Dat fonds kun je dan gebruiken voor een gebied iets verderop. Ik denk in dit verband aan het Drents-Friese Wold, want dat is een voorbeeld van een gebied dat geen rode ontwikkeling kent. Met dergelijke fondsen kun je komen tot een landelijke dekking en een betere verdeling van de meerwaarde. Ik vind dat u de kansen die een dergelijk fonds biedt, landelijk zou moeten coördineren.
Minister Cramer: De heer Van Heugten en de heer Cramer brengen dit punt terecht op. In de Agenda Landschap staat niet voor niets dat wij planbaten willen inzetten. Hoe dat moet, werken wij op dit moment uit. Als het mogelijk is, zullen wij de Grondexploitatiewet daarvoor gebruiken. Wij zullen daarmee ervaring op moeten doen om eruit te halen wat erin zit. Of wij daarmee de problemen kunnen oplossen, kan ik op dit moment niet zeggen. Wij doen in ieder geval onze uiterste best om de mogelijkheden van de wet te benutten. De heren Van Heugten en Cramer weten verder dat dit punt eveneens bij de verstedelijkingsopgave speelt.
De heer Cramer (ChristenUnie): Ik zou toch graag een spa dieper gaan. De Grondexploitatiewet is aanvullende wetgeving. Dat wil zeggen dat je van deze wet gebruik kunt maken als er verder niets is geregeld. Dat laat dus onverlet dat een gemeente met een projectontwikkelaar privaatrechtelijke afspraken kan maken. Als zij daar in den minne uitkomen en dat gebeurt heel vaak, dan heb je geen titel op basis van de Grondexploitatiewet, ook al heb je wel revenuen van de grondexploitatie. Ik wil dat op landelijk niveau wordt bepaald welk deel van die revenuen gebruikt kan worden voor andere gebieden dan waarvoor bovenplanse verevening geldt. Het is een ingewikkeld probleem dat wel op het bordje van de minister van VROM ligt.
Minister Cramer: Was het maar zo dat ik hierop een glasheldere reactie kon geven. Ik zeg dat omdat wij in de Agenda Landschap hebben aangekondigd dat wij dit willen uitwerken. U maakt overigens een terecht punt, dat zeker wordt meegenomen. Het is inderdaad niet de bedoeling om de Grondexploitatiewet te gebruiken voor fondsvorming voor beheer en onderhoud. Het moet namelijk passen binnen het exploitatieplan voor de aanleg van nieuwe projecten. Van het budget daarvoor kun je een deel reserveren voor verevening. Daarover zijn wij het in ieder geval eens. Wij moeten daarvan optimaal gebruikmaken. Daarbij passen de drie criteria die ik zojuist noemde. De evaluatie van de uitwerking in de praktijk kan ik de Kamer in 2010 doen toekomen. Dat houdt in dat wij op dit moment niet alleen studeren, maar ook in de praktijk proberen om de ons ter beschikking staande instrumenten te gebruiken. Daarbij zullen wij zeker ook de door u genoemde privaatrechtelijke mogelijkheid betrekken.
Mevrouw Jacobi (PvdA): De minister van LNV staat positief tegenover mijn idee om pps een ppc in te zetten. Rijkswaterstaat kiest al voor pps als uit een prescan blijkt dat dit een effectief instrument is, omdat het leidt tot meer kwaliteit tegen een lagere prijs. Hoe staat u als minister van VROM tegenover het idee om dit instrument standaard mee te nemen bij de planvorming?
Minister Cramer: Hierover kan ik natuurlijk kort zijn: de minister van LNV en ik spreken met één mond en deze vraag is al door haar beantwoord.
Voorzitter. Voor het innovatieprogramma Nederland weer mooi is ongeveer 20 mln. gereserveerd. Naar aanleiding van de motie van de heer Van Heugten hebben wij 3.8 mln. daarvan gereserveerd voor vier voorbeeldprojecten. Deze projecten worden gefinancierd uit het budget waarover minister Verburg al sprak. Wij zullen deze vier voorbeeldgebieden gebruiken als een basis voor verdere stappen.
De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik bedank de ministers voor hun beantwoording.
Er komt nogal wat aan, gezien alles wat er in de pijpleiding zit: een nieuw Programma Beheer, de uitwerking van de aanbevelingen van Rinnooy Kan en de regeling voor buitenplaatsen wordt tegen het licht gehouden. Verder gaat men verdubbeling proberen te voorkomen door stroomlijning. Er komt bovendien, nadat het overleg met het Nationaal Groenfonds is afgerond, een rapport over de voeding van de fondsen.
Ten slotte noteer ik twee toezeggingen van minister Cramer. Ik ben haar erkentelijk voor deze toezeggingen, ook al was een en ander al eerder toegezegd. Kan zij aan de toezeggingen echter ook een datum verbinden? Daardoor zou het allemaal meer taakstellend worden. Voor het zomerreces ontvangt de Kamer een saneringsprogramma voor verspreid glas. Dat is concreet, want hier kunnen wij dus al gaan aftellen. De andere zaken zijn wel toegezegd, maar nog niet van een datum voorzien. Ik daag de bewindslieden uit om daartoe een poging te wagen.
De heer Van Heugten (CDA): Voorzitter. Ik ben met de minister van LNV blij dat het geen nieuwe wollen deken is maar continuering van het beleid, aangezien landschapsbeheer een lange adem vergt.
De minister van Landbouw zegt dat zij in het kader van het GLB zal bezien hoe zij de agrariërs die zich inzetten voor landschapsbeheer, fatsoenlijk kan belonen. Daarvoor zal de catalogus groenblauwe diensten nog eens tegen het licht worden gehouden. Is zij bereid om toe te zeggen dat zij daarbij de grondwaardevergoeding zal betrekken? Ik vraag dat, omdat ik heb begrepen dat het een knelpunt is dat de boeren geen vergoeding krijgen voor de grond die zij ter beschikking stellen.
Ik doe graag een suggestie voor een andere naam voor de Less Favoured Areas. Ik stel voor dat wij er More Attractive Areas van maken.
Mevrouw Jacobi waarschuw ik dat het oormerken van de ILG-gelden kan leiden tot nieuwe schotten in het ILG. Daar worden wij uiteindelijk niet beter van.
Mijn fractie zal nauwlettend volgen hoe de minister een en ander gaat vertalen in de AMvB Ruimte. Wij willen namelijk niet dat daarin zaken worden opgenomen die ingrijpende consequenties hebben voor de bestemmingsplannen. Ik zei daarstraks niet voor niets dat wij ervoor moeten waken om als een olifant door de porseleinkast te gaan. De Wro kent een zorgvuldig overgangsregime voor de actualisatie en de vertaling van het beleid moeten wij dan ook doseren om te voorkomen dat wij worden geconfronteerd met hoge planschadevergoedingen.
De minister van VROM maakte een aardige opmerking over de hoogspanningstracés. Op een aantal plaatsen worden die tracés ondergronds aangelegd. Kan zij mij zeggen waar hoogspanningsleidingen volgens haar wel of niet ondergronds moeten worden aangelegd en welke criteria zij daarbij hanteert?
Aan het einde van de inbreng van de minister hebben wij een nogal technische discussie gevoerd over de Grondexploitatiewet en compensatiemogelijkheden. Ik wees er in dit verband op dat gemeenten in veel bestemmingsplannen worden verplicht om groen dat verdwijnt, ergens anders te compenseren. Ik hoor graag of de regeling daarvoor ruim genoeg is. Wanneer kan de minister ons ten slotte duidelijkheid bieden over mogelijke aanpassingen?
Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Achteraf gezien was het misschien beter geweest als de minister van VROM de aftrap had gedaan bij de beantwoording. De commissie heeft namelijk veel opmerkingen gemaakt over de sturingsfilosofie en die vragen kwamen pas aan het einde aan bod. Ik had in ieder geval de behoefte om hiervan aan het begin van de beantwoording een scherper beeld te krijgen.
Ik bedank de bewindslieden voor hun reactie. Ik ben blij met de toezegging dat zij opnieuw gaan overleggen over de subsidieregeling voor historische buitenplaatsen.
Ik sluit aan bij de opmerking van de heer Van der Vlies dat het nodig is, gezien de wirwar aan potjes en ambities, om een programmatische doorkijk te krijgen. Wat kunnen wij met andere woorden wanneer verwachten, welke instrumenten worden ingezet en hoe wordt het gefinancierd? Ik zie namelijk af en toe door de bomen het bos niet meer.
Ik overweeg om een VAO aan te vragen in verband met die 3 mln. van LNV voor de landschappen. Het lijkt er namelijk op dat dit geld wordt toegevoegd aan de 3,8 mln. Het lijkt mij dat het beter is om het breder te trekken naar alle landschappen.
De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik bedank de ministers voor hun beantwoording, maar eerlijk gezegd is de mist nog niet echt opgetrokken.
In eerste termijn heb ik gezegd dat ik het een nogal vage agenda is. De ministers hebben mij tot nu toe niet van het tegendeel kunnen overtuigen. Dat geldt met name de sturingsfilosofie. Minister Cramer zegt dat die sturingsfilosofie niet in de agenda wordt behandeld, omdat zij al elders wordt besproken. Dat is nu precies mijn kritiek, want daaruit blijkt dat zij de Nota Ruimte gewoon overgenomen heeft. Het adagium «centraal wat centraal moet en decentraal wat decentraal kan» is nog steeds het uitgangspunt en dat toont wat mij betreft aan dat het nog steeds niet goed gaat.
Verder mis ik een gevoel van urgentie. Het gaat nog steeds niet goed met het landschap en dan moet je niet verzanden in een discussie over de vraag of het glas halfvol of halfleeg is. Verschillende collega’s hebben erop gewezen dat Nederland nog steeds een mooi land is. Daar ben ik het hartstikke mee eens, want er zijn nog steeds heel veel mooie dingen. Maar dat laat onverlet dat heel veel landschappen verrommelen! De minister reageert op die kritiek door een gedicht voor te lezen. Dat is prima, want een minister mag zich ook door dichters laten inspireren, maar er is natuurlijk wel een groot verschil tussen dichters en bestuurders. En ik verwacht hier geen dichters maar bestuurders! Zij laat het wat mij betreft veel te veel over aan de provincies, blijkbaar in het vertrouwen dat het allemaal nog wel goed komt. Ik ben daar niet blij mee.
Voorzitter. Dat iemand het Zeeuwse volkslied voordroeg, heeft mij enorm goed gedaan. Mijn dag kan eigenlijk niet meer stuk!
De ehs geeft structuur aan het landschap. Wij hebben met de minister van LNV al vaker gesproken over problemen bij de verwerving en de inrichting. Ik wil mij nu richten op de planologische borging van de ehs, een verantwoordelijkheid van de minister van VROM. Uiteindelijk zal de ehs moeten worden vastgelegd in de gemeentelijke bestemmingsplannen. Ik heb al vaker gevraagd naar een overzicht van de stand van zaken. Is het langzamerhand niet de hoogste tijd dat het ministerie van VROM de regie in handen neemt om de borging van de ehs vast te leggen? Als wij op dezelfde manier te werk zouden gaan bij de aanleg van een weg of de Betuwelijn, dan stonden wij er niet zo mooi op. Leg de ehs met andere woorden nu eindelijk eens planologisch vast! Kom nu eens met een kaart, waarop ik precies kan aflezen waar de ehs komt te liggen!
Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor de beantwoording.
Mijn buurman zegt dat de mist nog niet helemaal is opgetrokken. Ook ik vraag mij nog steeds af waar wij nu precies mee bezig zijn. Ik heb benadrukt dat het geen lappendeken mag worden, maar de minister van VROM reageert daarop met de opmerking dat wij een te grote kerstboom hebben met te veel ballen. Al met al ontbreken sturing en duidelijke keuzes. Welke landschappen willen de ministers nu echt behouden en op welke manier gaan zij dat financieel mogelijk maken? Daarover moet meer helderheid komen.
De brief van de minister neemt de indruk niet weg dat er sprake is van een lappendeken. Dat verontrust mij, want het advies en de aanbevelingen van de taskforce richten zich vooral op waardevolle agrarische cultuurlandschappen. Als het kabinet daarop inzet, kan zij rekenen op de steun van mijn fractie. Ik wijs er nog wel op dat de taskforce in zijn eerste aanbeveling een geheel andere aanvliegroute kiest als de minister. Die aanbeveling luidt namelijk dat de provincies moet worden gevraagd vast te stellen binnen welke agrarische cultuurlandschappen extra landschappelijke randvoorwaarden aan de agrarische bedrijfsvoering moeten worden gesteld. Agrariërs moesten tot nu toe met een aantal aspecten rekening houden, maar hier wordt de zaak omgedraaid. Als dat echt zo is, moeten wij daar naar mijn gevoel nog een keer naar kijken.
De ministers zeggen dat alles op provinciaal niveau geregeld moet worden. Dat staat niet in de aanbevelingen, want daar staat dat Rijk en provincies het samen moeten doen. Zijn de ministers bereid om de mensen en de ondernemers in het gebied te horen over de vraag wat het ambitieniveau voor ons waardevol agrarisch natuurlandschap zou moeten zijn?
De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb niet zo’n behoefte aan een discussie over de vraag of het beleid van het kabinet een 8 verdient. Ik wil namelijk eerst en vooral dat er een stevige basis wordt gelegd voor de financiering van het onderhoud en het beheer van het landschap. Dat is vele malen belangrijker.
Een van mijn eerste debatten in de Kamer voerde ik met minister Veerman over het Groene Hart. Ik vroeg hem of bij de vaststelling van het budget van 300 mln. hiervoor rekening was gehouden met het onderhoud. Weet u wat het antwoord van de minister was? Het antwoord was: Dat is een goede vraag, Cramer. Vervolgens bleef het stil. Ik vertel dit om te illustreren dat het cruciaal is dat wij het onderhoud en het beheer definitief aftikken. Ik ben er door dit debat niet gerust op dat dat ook gaat gebeuren en vandaar dat ik ervoor pleit om kosten en baten dichter bij elkaar te brengen in actieve maatregelen. Daar spreekt Rinnooy Kan ook over! Het deltaplan gaat over nieuw geld en wij moeten ervoor oppassen dat wij geen bestaande maatregelen door de gehaktmolen halen om een nieuw broodje te bereiden. De opmerking van de heer Van Heugten over de onwenselijkheid van schotten tussen de ILG-gelden onderschrijf ik dan ook van harte.
Wij moeten de afspraken daarover niet doorbreken. De Agenda Landschap gaat gelukkig een stap verder, maar ik ben er nog niet gerust op dat wij dat wij die agenda kunnen uitvoeren. Ik overweeg dan ook een motie om een aantal zaken aan te scherpen.
Voorzitter. Als bestuurders dichter zitten bij dichters, moet je oppassen voor dromen. En als je droomt achter het stuur, ben je dichter bij ongelukken. Laten wij dan maar zeggen en hopen dat deze nota door goed bestuur geen droom blijft, maar werkelijkheid wordt.
Minister Verburg: Voorzitter. Ik bedank de commissie voor haar inbreng in tweede termijn. Mevrouw Cramer en ik herhalen met enige regelmaat dat het kabinet met één mond spreekt: soms is het geluid iets anders, maar uiteraard zitten wij desondanks volstrekt op één lijn. De verdeling van de verantwoordelijkheden staat heel helder in de Agenda Landschap. Natuurlijk is het Rijk eindverantwoordelijk.
Mevrouw Snijder bepleitte zojuist wederom een gebiedsgerichte aanpak. Ze vroeg ons te praten met de mensen die ermee te maken gaan krijgen en die een mogelijkheid verdienen om zelf met een creatieve inbreng te komen. De gebiedsgerichte aanpak brengt gespreide verantwoordelijkheden met zich. De provincies dragen een bijzondere verantwoordelijkheid, want zij zitten dichter bij de gebieden en de gemeenten dan wij. Rinnooy Kan sprak daar ook over. Maar uiteraard kan de Kamer ons daarop afrekenen.
De wijze van aansturing is heel helder verwoord in de Agenda Landschap. In de nota staan vier pagina’s met acties uit de Agenda Landschap, want een agenda agendeert. Een agenda laat zien wat er wordt gevraagd en wanneer wat door wie gerealiseerd moet zijn. Bij alle acties is aangegeven wie afrekenbaar is en wanneer. Aan die agenda kan de Kamer ons houden, want een agenda betekent niet dat je nog een keer kunt gaan praten. Wij willen verder ook concreet zijn om medebetrokkenen uit te kunnen dagen hun rol waar te maken, want alleen zo kunnen wij onze droom tot werkelijkheid maken. De heer Cramer had het in zijn gedicht bij het rechte eind dat het onze ambitie is om dromen waar te maken. Dit is tegelijkertijd mijn antwoord op de opmerking van de heer Van der Vlies dat er nog heel veel in de pijplijn zit. De heer Van der Vlies vroeg verder wat ik met het Groenfonds ga doen. Meer in het bijzonder vroeg hij of hieraan gebiedsfondsen kunnen worden opgehangen. Dat is een punt van overleg.
De heer Van Heugten vroeg of je de grondwaardevergoeding kunt koppelen aan de beloning. Het antwoord op die vraag is nee. In het kader van het ILG en de ehs hebben wij afspraken gemaakt over grondverwerving en beheer en inrichting. Het Programma Beheer is echt bedoeld voor het belonen van die diensten. Wij zijn hier een heel eind mee op streek. Ik heb met de Kamer afgesproken wanneer ik haar zal informeren over het vereveningsstelsel. Dat geeft ons de mogelijkheid om het goed te bespreken en het met zo min mogelijk kinderziekten te introduceren. Deze categorie zit daar niet in.
Ik bedank de heer Van Heugten voor zijn creatieve alternatief voor Less Favoured Areas. Ik hoop echter dat hij het niet erg vindt dat ik op zoek ga naar een Nederlandse term. Less Favoured Areas is de term voor gebieden waar boeren mogelijk moet zijn, maar waar het tegelijkertijd noodzakelijk is om landschap of natuur te behouden door ontwikkeling. Wij gaan op zoek naar een mooie Nederlandse term, waarin ook de waarde van het landschap of gebied tot uitdrukking komt.
Mevrouw Jacobi bedankt mij voor mijn toezegging, de historische buitenplaatsen te heroverwegen. Ik ga daarvoor spreken met de organisaties. Ik ga er wel dingen uithalen die er niet in thuis horen. Ik denk dan aan zo’n organisatie voor groenonderhoud. Ik ga verder bezien of wij meer transparantie kunnen bereiken door zaken te vereenvoudigen. Daar ligt dan ook een verbinding met het Programma Beheer in 2010.
Mevrouw Jacobi heeft opnieuw iets gezegd over die 3 mln. Minister Cramer heeft er echter al op gewezen dat dit geld belegd is. Er zijn namelijk vier voorbeeldgebieden aangewezen in het kader van het deltaplan Nederland weer mooi. De bedoeling daarvan is dat de mensen die in die gebieden wonen het heft in handen kunnen nemen en zelf aan de slag kunnen gaan. Er zijn hiervoor 36 gebieden aangemeld, waarvan wij er vier hebben uitgekozen. Wij moeten die gebieden wel in staat stellen om het waar te maken. Dat doe je door ze te faciliteren met een budget. Als je dat doet, is de kans het grootst dat het een succes wordt. Die 3 mln. is dus niet vrij te beleggen.
Ik heb al iets gezegd over de sturingfilosofie. De heer Polderman heeft in dat verband gevraagd naar de planning. Ik denk dat het aan minister Cramer is om die vraag te beantwoorden.
Mevrouw Snijder is blij dat het aantal categorieën kleiner wordt. Mijn collega Cramer heeft daarover al het nodige gezegd. Natuurlijk werken wij in de filosofie van de agenda met gebiedsgerichte betrokkenheid, maar dat laat onverlet dat de eindverantwoordelijkheid in Den Haag blijft. De Kamer kan minister Cramer en mij hierop dan ook bevragen.
Minister Cramer: Voorzitter. Ik bedank de commissie voor de vragen in tweede termijn.
De heer Van Heugten vroeg naar het beleid voor hoogspanningsleidingen in de Randstad en de rest van Nederland. De plannen daarvoor worden op dit moment samen met minister Van der Hoeven van Economische Zaken voorbereid. Ik kan hem daarover nu geen uitsluitsel geven. Ik kom hierop echter zeker terug, zodra ik meer weet over de planning van de tweede tranche van het beleid. Voor de Randstad zijn de voornemens voor de 380 kV-hoogspanningsverbinding in beleid omgezet.
Hij vroeg verder naar compensatie in het kader van de Grondexploitatiewet. Wanneer komt er duidelijkheid over eventuele aanpassingen van deze wet? De compensatie zit in de Grondexploitatiewet; ik zei het al in eerste termijn. De wet is net van kracht geworden, namelijk in juli 2008. Wij gaan nu ervaring opdoen met het publiekrechtelijke spoor. De evaluatie Wro is voorzien voor 2010 en pas daarna wordt de Grondexploitatiewet eventueel aangepast.
In eerste termijn sprak de heer Van Heugten zijn zorg uit over de gevolgen van de actualisatie van de bestemmingsplannen. Met de gemeenten is afgesproken dat medio 2013, vijf jaar na inwerkingtreding van de Wro, alle bestemmingsplannen ouder dan vijf jaar, zijn aangepast aan de Wro en de AMvB Ruimte. Bestemmingsplannen die nog geen vijf jaar oud zijn, mogen later worden aangepast. Blijft staan dat elke tien jaar de bestemmingsplannen geactualiseerd moeten zijn. Er is dus rekening gehouden met lopende processen. Ik hoop daarmee zijn zorgen te hebben weggenomen.
De heer Polderman (SP): U zegt vijf jaar oud, maar vanaf welke datum begint u te tellen?
Minister Cramer: Dit geldt vanaf de inwerkingtreding van de Wro, 1 juli 2008.
De heer Polderman zei niet echt tevreden te zijn over de agenda, omdat de inhoud grotendeels overgenomen is uit de Nota Ruimte, inclusief het adagium «decentraal wat kan en centraal wat moet». Wij baseren ons inderdaad op de Nota Ruimte, maar in deze kabinetsperiode leggen wij wel sterk de nadruk op het deel «centraal wat moet». «Decentraal wat kan» is namelijk al uitgewerkt in de gebiedsgerichte aanpak. Ik heb in eerste termijn dan ook gewezen op de AMvB Ruimte, waarin kaders worden vastgelegd voor de ehs.
De heer Polderman vraagt of de ehs voldoende planologisch geborgd is. Dat gebeurt in algemene termen in de AMvB Ruimte. Verder wordt de provincies gevraagd om de grenzen van de ehs in provinciale verordeningen vast te leggen.
«Centraal wat moet» is overigens meer dan de AMvB Ruimte, want hier moeten ook de structuurvisies bij worden betrokken. Voor de samenwerking met de provincies beschikken wij verder over het programma Nederland weer mooi, waarin een aantal zaken duidelijk is vastgelegd. De heer Polderman weet verder ook dat de aanpak van de bedrijventerreinen aansluit bij onze filosofie dat de rijksoverheid waar nodig sturend moet optreden.
De heer Polderman (SP): Zegt u nu met zoveel woorden dat uiterlijk 2013 alle bestemmingsplannen geactualiseerd zijn? Betekent dat ook dat in 2013 de ehs overal in gemeentelijke bestemmingsplannen is vastgelegd?
Minister Cramer: In principe wel. Dat is natuurlijk nog wel afhankelijk van de stand van zaken bij de verwerving.
De heer Polderman (SP): Het gaat mij nu om de planologische bescherming. In 2103 is de ehs planologisch overal vastgelegd?
Minister Cramer: Alle voor de ehs verworven gronden staan dan in de be-stemmingsplannen. Als ontwikkelingen nog lopen, is de minister van LNV daarvoor samen met de provincies en de gemeenten verantwoordelijk.
De heer Polderman (SP): Er is natuurlijk een verschil tussen verwerving en de planologische vastlegging. Dat hoeft niet gelijk op te gaan. Kan ik u er nu wel of niet op aanspreken dat het in 2013 planologisch is geregeld? Op kadasterniveau kan ik dan zien of ...
De voorzitter: Om een lange discussie te voorkomen: recentelijk heeft de Kamer nog een rapportage ontvangen over de ehs. In 2018 moet de ehs...
De heer Polderman (SP): Voorzitter, ik vroeg iets aan de minister.
De voorzitter: Ik wijs u alleen maar op de afspraken.
De heer Polderman (SP): Ik krijg toch graag gewoon antwoord van de minister.
Minister Cramer: In 2018 is het allemaal vastgelegd.
De heer Cramer (ChristenUnie): Dit is een beetje vreemde discussie, want wij kennen geen bestemming ehs. Wij kennen wel een bestemming natuur. Gaat de minister afdwingen dat deze gebieden de bestemming ehs krijgen?
Minister Cramer: Ik ben hier al op ingegaan, maar ik zal het nog een keer herhalen. In de AMvB Ruimte staan de algemene kaders voor de ehs. De provincies vertalen dat in voor hen specifieke kaders, waarin ook ingegaan wordt op de begrenzing. In 2013 moeten alle bestemmingsplannen gereed zijn en dat geldt ook voor de gronden die dan voor de ehs verworven zijn. In 2018 volgt dan de rest.
– De minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer zal voor het zomerreces 2009 een saneringsprogramma verspreid glas aan de Tweede Kamer sturen.
– De minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit zal binnenkort een rapportage over groene en blauwe diensten aan de Tweede Kamer sturen, inclusief een voorstel voor ophanging aan het Groenfonds.
– De minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit zal de Tweede Kamer ruim voor het zomerreces 2009 informeren over het combineren van de subsidieregeling voor particulier historische buitenplaatsen met het Programma Beheer en de huidige regeling kritisch tegen het licht houden.
Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Vermeij (PvdA), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD) en Polderman (SP).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Vendrik (GroenLinks), Luijben (SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Van Baalen (VVD), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Kuiken (PvdA), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD) en Lempens (SP).
Samenstelling:
Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Vermeij (PvdA), Madlener (PVV), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA) en Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie).
Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Hessels (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Timmer (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Besselink (PvdA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Vietsch (CDA) en Ortega-Martijn (ChristenUnie).