Vastgesteld 28 oktober 2008
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1, de vaste commissie voor Justitie2, de vaste commissie voor Economische Zaken3 en de vaste commissie voor Financiën4 hebben op 24 september 2008 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en minister Hirsch Ballin van Justitie over:
– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 juni 2008 over de positie van werknemers in ondernemingen en vennootschappen (31 083, nr. 22);
– het verslag van een schriftelijk overleg d.d. 4 september 2008 (31 083, nr. 24).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
Voorzitter: Ulenbelt Adjunct-griffier: Van de Wiel
Vragen en opmerkingen uit de commissies
De voorzitter: Ik heet u allen welkom, in het bijzonder de beide ministers en de hen vergezellende ambtenaren. Ik maak van de gelegenheid gebruik om de heer Nicolaï, die hier graag bij had willen zijn, te excuseren vanwege plotselinge ziekte.
De heer Kalma (PvdA): Voorzitter. Het voorliggende SER-advies Evenwichtig ondernemingsbestuur is curieus. Het kabinet had geconstateerd dat werknemers in de code-Tabaksblat en in de adviezen van de commissie-Frijns in het geheel niet aan bod komen. Dient, zo luidde de uiterst relevante vraag van het kabinet, de positie van werknemers in het ondernemingsbestuur versterkt te worden, bijvoorbeeld bij de besluitvorming over fusies en overnames en in het geval van een vertrouwenscrisis tussen bestuur en aandeelhouders? Het antwoord van de SER luidt in eerste instantie ontkennend; er behoeven geen grote wijzigingen in het medezeggenschapsrecht te worden aangebracht, het belangrijkste probleem is mogelijk de onderbenutting van bestaande zeggenschapsrechten. Waarna de raad zich op een belendend maar toch wel heel ander onderwerp richt, namelijk hervorming van het enquêterecht om vervolgens verdeeld en langs de al jarenlang bekende lijnen te adviseren over, jawel, medezeggenschap. De vraag die dan rijst en die de minister in zijn brief niet helemaal beantwoordt, is wat het kabinet zelf vindt. Moet de medezeggenschap van werknemers in het licht van een aan turbulentie onderhevige markteconomie worden versterkt en zo ja, hoe? Moet de totale afwezigheid van deze belangrijke stakeholder in de code-Tabaksblat worden gecompenseerd en zou de code zelf in dat verband ook bijgesteld of aangevuld moeten worden?
Dan het punt van de zeggenschap van werknemers. Ik geef een voorbeeld uit het rapport. Een deel van de SER meent dat de internationalisering van de economie en van de besluitvorming in grote ondernemingen de medezeggenschap in ons land ondergraaft. Ondernemingsraden mogen zich vooral met de uitvoering van elders genomen besluiten bezighouden. Dit gedeelte van de raad, werknemers en kroonleden, vraagt het kabinet om zich in Europees verband in te zetten voor versterking van medezeggenschapsrechten voor werknemers bij internationale concerns. Een ander deel van de raad, de werkgevers, vindt dat onnodig en onwenselijk. De PvdA-fractie vindt het wel nodig en wel wenselijk. Wat is het standpunt van het kabinet in deze belangrijke controverse? In de brief spreekt de minister over «het al dan niet uitbreiden van de rechten van werknemers dat een duidelijke Europese dimensie heeft». Welnu, daar zijn wij het natuurlijk over eens, maar deelt het kabinet het standpunt van het ene deel van de raad of dat van het andere deel van de raad? Vervolgens betuigt het kabinet steun aan de voorgenomen herziening van de richtlijn Europese ondernemingsraden. Hoe belangrijk de verbetering van de timing van informatie- en consultatierechten in een overigens redelijk slecht nageleefde richtlijn ook is, de vraag is wel hoe dit zich verhoudt tot de kern van een door een deel van de SER aangesneden probleem. Als die kern niet wordt geraakt, waarom is het kabinet dan zo positief over deze herziening? Welke mogelijkheden zijn er in Nederland, bijvoorbeeld als het gaat om de gang naar de rechter, om de positie van werknemers ten opzichte van internationale concerns te versterken? Wat dat laatste betreft steunt de PvdA-fractie het voorstel om de ondernemingsraad toegang tot het enquêterecht te geven.
Op één punt zijn de gehele SER en het kabinet het volledig eens: de ondernemingsraad moet spreekrecht krijgen, zoals in het regeerakkoord staat, bij bezoldigingsbeleid, maar ook, op voorstel van de SER, bij fusies en dergelijke en bij benoeming en ontslag van bestuurders en commissarissen. Dat vindt mijn fractie een positieve ontwikkeling. De vraag is wel hoe groot die stap eigenlijk is. Wat moeten wij ons voorstellen van het effect van zo’n spreekrecht in grote beursgenoteerde ondernemingen met een verbrokkeld aandeelhoudersbestand en veel buitenlandse aandeelhouders die met een ondernemingsraad niet altijd even vertrouwd zijn? Niet in de laatste plaats: voor wie geldt de regeling eigenlijk? Wat is het bereik ervan? De Stichting MNO, een verband van ondernemingsraden van een groot aantal multinationals, van Ahold tot Fortis en van DSM tot Heineken, wijst op de zeer beperkte reikwijdte van deze hervorming als het criterium gaat gelden dat het kabinet en, naar wij begrijpen, ook de SER willen hanteren. Zij stelt:«Enkel en alleen spreekrecht sluit veel ondernemingen uit. Ten aanzien van de 43 bij de stichting aangesloten ondernemingen stopt de teller bij 9, terwijl het juist dit soort ondernemingen zijn, waar het voorstel op gericht is». Mijn vraag aan beide bewindslieden is dan ook of dit effect is voorzien. Gaat het kabinet er iets aan doen en zo ja, wat? Zo nee, is het niet bezig werknemers blij te maken met een bepaald niet springlevende mus?
De PvdA vindt het debat over de positie van werknemers in het ondernemingsbestuur van groot belang maar laten wij het dan ook echt gaan voeren. De sociale markteconomie verkeert in zwaar weer en dat blijf zo, ook als de financiële crisis enigszins beheerst en uitgewoed is. Een kortzichtig en hardhandig aandeelhouderskapitalisme heeft in de visie van de PvdA ook in onze contreien de overhand gekregen. Ondernemen is vaak ondergeschikt geraakt aan overnemen. Hebzucht is in de financiële sector de norm geworden en heeft naar het woord van Morris Tabaksblat het kapitalisme in grote legitimatieproblemen gebracht. Daar zijn geen snelle en simpele oplossingen voor. Wat wij kunnen doen, kan niet alleen nationaal, maar om de Miljoenennota te citeren «there are real alternatives». Om het hier tot het bestuur van de grote ondernemingen te beperken: het evenwicht in het bestuur moet onzes inziens worden hersteld. De invloed van gulzig kapitaal is onevenredig groot geworden. Voor een deel overigens onvoorzien, ook voor de PvdA, omdat de gehoopte concentratie van aandelenbezit in beursgenoteerde ondernemingen zich niet voordeed en omdat de toeloop van speculatieve en opkopingsfondsen sterk toenam. De aandeelhoudersmacht is uitgebreid zonder dat echte tegenmacht werd ingebouwd. Daar zit wat ons betreft voor een deel de oplossing. Niet door aandeelhouders hun rechten te ontnemen, maar door de counterfailing power van andere betrokkenen te vergroten. Wij vragen het kabinet dan ook om het debat te openen over een instemmingsrecht van de ondernemingsraad bij ingrijpende beslissingen over bijvoorbeeld fusie of overname, of bij een vertrouwenscrisis tussen bestuur en aandeelhouders. Zo’n instemmingsrecht heeft zeker nadelen en voert men niet zomaar in, maar sluit wel naadloos aan bij de omschrijving van grote ondernemingen die iedereen in Nederland schijnt te delen, namelijk dat ze economische waarde op lange termijn dienen te creëren en dat ze een samenwerkingsverband zijn en geen bezit van een bepaalde groep. Open het debat en vraag in dit verband wellicht nog een advies in de aanloop naar de evaluatie van de Wet op de ondernemingsraden volgend jaar.
Het SER-advies spreekt ook over de kwaliteit van bestuur en toezicht in relatie tot de positie van werknemers. De feitelijke positie van werknemers, zo wordt gesteld, is mede afhankelijk van die kwaliteit en van de zorgvuldigheid waarmee de belangen van de verschillende stakeholders worden gewogen. Een deel van de raad stelt dat het interne toezicht niet aan zelfregulering kan worden overgelaten. De raad bepleit een verplichting voor beursgenoteerde ondernemingen om een raad van commissarissen in te stellen en om te komen tot een wettelijke regeling van de taken en bevoegdheden van die raad van commissarissen. De PvdA onderschrijft dat standpunt. Wil de raad van commissarissen de belangrijke rol vervullen die deze in het debat over hedgefunds en private-equityfunds wijd en zijd is toebedeeld, ook in ondernemingskring, namelijk toezien op een zodanige strategie dat het bedrijf minder kwetsbaar wordt, dan moet die raad er ook daadwerkelijk zijn. Dat standpunt heeft ook consequenties voor het debat over bijvoorbeeld de one-tier board. Wat vindt het kabinet van het voorstel van de werknemers in de SER over de wettelijke regeling van het intern toezicht? In de brief lees ik alleen dat «de verdeeldheid van de raad doet verwachten dat de discussie daarover bij het wetsvoorstel Bestuur en toezicht zal worden voortgezet». Hoe is het overigens mogelijk dat 20 van de 70 grootste beursfondsen in ons land onder het structuurregime vallen en wat is daaraan te veranderen?
De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Vandaag staat in dit overleg centraal de positie van de werknemers in de ondernemingen, in het bijzonder de Nederlandse beursgenoteerde vennootschappen. Het CDA ziet de onderneming als een georganiseerd samenwerkingsverband van mensen die gezamenlijk bepaalde doelen proberen na te streven. Een gemeenschap waar in onderlinge solidariteit en goed overleg recht wordt gedaan aan de verschillende belangen van de ondernemer-bestuurder, de kapitaalaandeelhouders en de werknemers. Het gezamenlijk belang wordt gevormd door de langetermijnwaardecreatie en de continuïteit van de onderneming. Dat is het ideaal. De werkelijkheid is dat in de praktijk dit samenwerkingsverband steeds losser wordt door trends als individualisering, flexibilisering van arbeidscontracten en uitbesteding. Onder invloed van de voortschrijdende internationalisering en het oprukkende aandeelhoudersactivisme lijkt de Angelsaksische instrumentele shareholdersbenadering ook in Nederland steeds meer terrein te winnen op de Rijnlandse stakeholdersbenadering. Langetermijnbelangen en de continuïteit van de onderneming lijken het steeds meer te moeten afleggen tegen aandeelhouderswaarde en kortetermijnwinst. In de CDA-visie op de onderneming als samenwerkingsverband staat daarmee niet alleen de positie van de werknemer op het spel, maar ook de positie van de ondernemer-bestuurder die continuïteit en langetermijnwaardecreatie nastreeft, en in het verlengde daarvan de toekomst van het zelfstandig voortbestaan van veel grote Nederlandse bedrijven waar wij nu nog zo trots op zijn. Welke instrumenten staan de bestuurder en de werknemersvertegenwoordiging ter beschikking om bij vijandelijke overname de belangen van alle bij de onderneming betrokken partijen te waarborgen? In de visie van het CDA staan werknemersvertegenwoordigers en ondernemers-bestuurders niet tegenover elkaar maar hebben ze elkaar hard nodig om het gezamenlijk langetermijnbelang van de onderneming te waarborgen. Het gaat daarbij om het realiseren van good governance, overleg en engagement. Kortom, met een verzwakte positie van de werknemer binnen de onderneming staat de gehele onderneming als samenwerkingsverband op het spel. Trekken wij deze lijn door van het microniveau van de onderneming naar het macroniveau van het centraal overleg, dan betekent dit ook dat als de positie van de vakbonden als representatieve vertegenwoordigers van de Nederlandse werknemer verder afkalft, daarmee op termijn ook ons nationaal overlegmodel wordt bedreigd. Sociaal overleg en sociale akkoorden hebben Nederland in de afgelopen decennia stabiele arbeidsverhoudingen, een sterke concurrentiepositie en veel welvaart gebracht. Kortom, met de bedreigde positie van de werknemers staat er vandaag veel op spel.
Het SER-rapport doet vervolgens een aantal behartigenswaardige aanbevelingen, zonder dat daarmee naar ons gevoel de kern van het probleem echt wordt opgelost. Zo wordt een wettelijke verankering van het spreekrecht voor de OR in de algemene vergadering van aandeelhouders voorgesteld, iets waar wij als CDA voor zijn. Ook een versterking van de medezeggenschapsrechten voor werknemers bij internationale ondernemingen in de Europese ondernemingsraad kan op onze steun rekenen. Wij staan daar achter, ook al beseffen wij dat er in Europa nog een lange weg te gaan is. Ook wachten wij met belangstelling de voorstellen van het kabinet af met betrekking tot de versterking van het intern toezicht en een andere regeling van het enquêterecht. De SER-voorstellen over het enquêterecht zullen op onze steun kunnen rekenen.
De hoofdconclusie van het SER-rapport is dat voor een fundamentele herziening van de Nederlandse medezeggenschapsregelingen thans geen aanleiding bestaat. Dat lijkt wel een wat magere conclusie als je dat afzet tegen de ernst van de zojuist geschetste problematiek. En toch zijn wij het met deze conclusie wel eens. Niet omdat de positie van de werknemers in de beursgenoteerde vennootschappen volgens ons geen versterking zou behoeven. Integendeel. Het CDA maakt zich grote zorgen over de steeds zwakker wordende positie van vakbonden en ondernemingsraden in Nederland. Als CDA geloven wij echter niet dat wij deze trend kunnen keren met een fundamentele herziening van de Nederlandse medezeggenschapsregelingen. In een globaliserende samenleving die gekenmerkt wordt door de mechanismen van de vrije markt, zijn de mogelijkheden om de zeggenschapsverhoudingen binnen de onderneming te beïnvloeden met behulp van nationale wet- en regelgeving steeds beperkter geworden. Zeggenschapsverhoudingen in de samenleving verander je ook niet van bovenaf met wetten en regels als deze niet van onderop, vanuit de participanten zelf volledig gedragen worden. En daar zit volgens ons nu de kern van het probleem. Het SER-rapport meldt dat de ondernemingsraden en vakbonden nog niet eens de bestaande rechten voldoende benutten. Ondernemingsraden maken nog steeds te weinig gebruik van hun versterkte recht om commissarissen aan te bevelen. Vakbonden zouden veel meer gebruik kunnen maken van hun enquêterecht. Vakbonden en ondernemingsraden zijn blijkbaar niet in staat om de bestaande mogelijkheden van beïnvloeding optimaal te benutten. Dat laatste heeft wellicht ook wel te maken met een dieper en achterliggend probleem dat zowel in het SER-rapport als in de reactie van het kabinet daarop niet aan de orde komt. Misschien omdat het ook wel een beetje een taboe is. Maar heeft de verzwakte positie van de werknemer misschien ook niet iets te maken met zijn of haar afnemende bereidheid om nog lid te worden van of zich in te zetten voor een vakbond of een ondernemingsraad? Ziet de hoogopgeleide jonge werknemer vakbonden en ondernemingsraden niet steeds meer als verouderde instituties die er vooral zijn om de belangen te behartigen van de oudere, lageropgeleide werknemer en gepensioneerde? Met als gevolg dat vakbonden en ondernemingsraden steeds meer moeite hebben om de moderne geëmancipeerde en geïndividualiseerde werknemer nog aan zich te binden, hetgeen ook direct van invloed is op de representativiteit en de kwaliteit van de werknemersvertegenwoordiging. Ik constateer een zekere verlegenheid om dit probleem ook daadwerkelijk te benoemen. Immers, vormen de maatschappelijke organisaties niet van oudsher de pilaren van ons succesvolle sociaal overleg waarin werkgevers, werknemers en overheid overeenstemming bereiken over de hoofdlijnen van ons nationaal sociaaleconomisch beleid? Juist om dit waardevolle bestel te behouden, zullen wij het ook moeten durven te vernieuwen en aan te passen aan de eisen van deze tijd, waarbij ik wel wil opmerken dat ons als politieke partijen hierbij enige bescheidenheid past. Hebben wij immers ook niet te maken met afnemende ledenaantallen en met een verminderde betrokkenheid en participatie in onze partijen, met alle gevolgen van dien voor het functioneren van onze parlementaire democratie? In die zin hebben wij met dezelfde maatschappelijke tendensen te maken waar wij met zijn allen nog onvoldoende antwoord op hebben.
Het CDA zou graag zien dat het kabinet in het voorgestelde kwalitatief inventariserende onderzoek waarmee inzicht verkregen wordt in de uitoefening van bestaande medezeggenschapsrechten ten aanzien van onderwerpen zoals fusies, overnames en herstructurering van bedrijven, zich niet alleen tot deze onderwerpen beperkt, maar dat in samenwerking met sociale partners, bijvoorbeeld in de SER, ook de diverse oplossingsrichtingen verkend worden met betrekking tot het hiervoor benoemde vraagstuk. Ik denk dan onder andere aan de volgende onderzoeksvragen. Hoe kunnen nieuwe, meer flexibele vormen van werknemersbetrokkenheid en participatie van onderop in de directe werksituatie ontwikkeld en bevorderd worden, op een zodanige wijze dat zij grotere groepen van werknemers aanspreken en tegelijkertijd de collectieve belangenbehartiging middels vakbonden en ondernemingsraden versterken? Wat zijn de mogelijkheden om het aanwezige maatschappelijke engagement en het individuele eigenbelang van de werknemers meer met elkaar te verbinden en met de collectieve belangen van groepen van werknemers, waardoor de positie van de werknemers als collectief weer versterkt wordt? Hoe kan de inzet van vormen van collectieve belangenbehartiging en medezeggenschap op individueel niveau weer aantrekkelijker gemaakt worden voor de hoogopgeleide werknemer die nog carrière wil maken? Hoe kan gestimuleerd en gefaciliteerd worden dat de bijdrage aan het OR-werk goed te combineren is met de eigen loopbaan van medewerkers? Hoe kunnen de kwaliteit en de representativiteit van de ondernemingsraden versterkt worden? Wat zijn de mogelijkheden om de samenwerking tussen vakbonden en ondernemingsraden te versterken? Hoe kan er verder en concreter gestalte worden gegeven aan de belangrijk geachte stakeholdersbenadering? Wat betekent dit bijvoorbeeld voor de formele verantwoordelijkheid van het ondernemingsbestuur en het toezicht daarop? Wat kunnen wij leren van de best practices tot nu toe? Ik verneem graag van beide ministers of zij in samenwerking met sociale partners deze uitdaging willen oppakken.
De heer Kalma (PvdA): Er is veel in uw betoog dat mij aanspreekt, zoals de suggestie om verder onderzoek te doen naar de mogelijkheid van werknemersparticipatie in de arbeidsorganisatie. Ik heb nog wel een vraag over uw constatering dat de positie van werknemers verslechtert onder invloed van bepaalde ontwikkelingen en dat daaraan op dit moment in de huidige verweven internationale economie zo weinig te doen is. Zouden wij de marges ten aanzien van wat nationaal kan, niet kunnen oprekken door ons meer te laten inspireren door de geest van de Nederlandse traditie van corporate governance? Dit laatste is op een gegeven moment neergeslagen in het structuurregime dat zelf onder invloed van verschillende ontwikkelingen wat aan kracht heeft verloren maar dat als inspiratiebron nog steeds aanwezig is. Daarbij zijn twee punten belangrijk. Ten eerste een prominente positie van de raad van commissarissen en ten tweede een zekere symmetrie in de bevoegdheden en zeggenschapsverhoudingen van de belangrijkste stakeholders, de aandeelhouders en de werknemers. Kortom, is dit niet een inspiratiebron die het CDA positiever zou moeten bejegenen ten opzichte van een aantal voorstellen van een deel van de SER?
Zou het verband met werknemers die hun belangstelling verliezen voor het OR-werk ook omgekeerd kunnen liggen, in de zin dat naarmate de zeggenschapsverhoudingen in de ondernemingen verbeteren, ook de belangstelling van werknemers voor medezeggenschap weer gaat toenemen?
De heer Koppejan (CDA): Om met dat laatste te beginnen: dat geloof ik niet. Wij zien nu al dat de mogelijkheden die er zijn om zeggenschap uit te oefenen onvoldoende benut worden. Naar mijn mening moeten wij beginnen met het bevorderen van de participatie, de betrokkenheid van werknemers bij de onderneming. Ik deel uw filosofie wanneer het gaat om corporate governance, maar ik wil beginnen van onderop. Het moet beginnen bij de werknemers en werknemersorganisaties. Hun positie moet versterkt worden. De regels waar u eigenlijk mee begint, daar geloof ik veel minder in. U doet een aantal voorstellen waarbij wij ons nog maar moeten afvragen of ze gaan werken. Welke effecten hebben ze voor het vestigingsklimaat voor grote beursgenoteerde bedrijven die nu nog in Nederland zitten? Ik vind dat wij dat eerst goed moeten onderzoeken. Anders heeft het wellicht grotere nadelen dan de formele vergroting van de zeggenschap van werknemers. Het is van belang om na te gaan hoe wij de werknemer weer betrokken kunnen krijgen bij de onderneming. Honderd jaar geleden was er een enorme aanwas van leden bij de vakbonden. Toen waren de sociale misstanden ook veel groter en was het een stukje welbegrepen eigenbelang dat iemand lid werd van een vakbond, aangezien hij zich bedreigd voelde. Nu zitten wij in een situatie waarin mensen het gevoel hebben de vakbond en de OR niet meer nodig te hebben omdat ze het zelf wel kunnen regelen. Voorkomen moet worden dat wij in een zodanige sociale situatie geraken dat de mensen die vakbonden weer hard nodig hebben. Ik wil nagaan op welke andere manieren wij de betrokkenheid kunnen vergroten. Dus ik deel uw analyse, alleen, ik heb een andere oplossingsrichting. Ik wil het niet van bovenaf via regels regelen, maar via versterking van onderop.
De heer Kalma (PvdA): Hoe belangrijk het vestigingsklimaat ook is, er staan mijns inziens meer dingen op het spel dan alleen dat. Daarnaast hoop ik dat in het verdere debat dat wij gaan voeren sprake zal zijn van een wisselwerking tussen de culturele factor die u benadrukt en het belang van institutionele veranderingen en het verder oprekken van de grenzen die er op dat punt zijn.
De heer Koppejan (CDA): Wij constateren dat het aantal leden van vakbonden afneemt en dat ze wat betreft hun samenstelling steeds grijzer worden omdat jongeren geen lid meer willen worden. Ook de representativiteit bij de ondernemingsraden neemt steeds sterker af. Die moeten wij op enigerlei wijze zien te versterken. Daarin zie ik ook een ondernemersbelang. Ik zie ook dat er grote bedrijven zijn die er al volop mee bezig zijn. Mijn voorstel is dus om dit probleem eerst aan te pakken. Laten wij dan vervolgens kijken wat wij nog aan regels missen om zo nodig tot een verdere versterking te komen van de positie van werknemers.
De voorzitter: Vervolgens wil ik graag in mijn hoedanigheid van woordvoerder namens de SP-fractie nog een aantal opmerkingen maken in eerste termijn.
Activistische beleggers vragen om een actieve overheid, misschien wel een activistische overheid. Als nu zelfs de Amerikaanse overheid banken begint te nationaliseren, kunnen wij niet achterblijven. Dan bedoel ik daar niet mee dat in Nederland de banken moeten worden genationaliseerd, want dat zou iets zijn uit de woordenschat van de oude socialisten. Overigens hadden die wel op het oog de rijkdom zo veel mogelijk te verdelen. Ze hadden in ieder geval niet op het oog om verliezen van banken bij het volk neer te leggen. Minister Bos doet het nu een beetje voorkomen alsof het socialisme in de Verenigde Staten is uitgebroken, maar dan ben ik bang dat hij op dat punt de plank wel volledig misslaat, want wat zij daar aan het doen zijn, is het nationaliseren van banken gebruiken om de rekening bij het volk te leggen en om het volk armer te maken in plaats van rijker.
Het is dringend nodig om de macht van de opkoopfondsen aan banden te leggen. Het zijn vooral de Angelsaksische fondsen die eigenlijk als een olifant door onze polder denderen. De voorbeelden zijn bekend. De Hema, kabelmaatschappij Ziggo, afvalverwerker Van Gansewinkel en chipmaker NXP, bedrijven die volgestapeld worden met schulden. Winsten worden weggevreten, ze betalen geen belasting meer en de werknemers, klanten en toeleveranciers worden uitgeknepen. Het is het oordeel van mijn fractie dat dit struikroverskapitalisme een halt moet worden toegeroepen. Ook de kredietcrisis in de Verenigde Staten laat zien dat hebzucht, bonussen en kortetermijndenken de maatschappelijke verhoudingen aantasten en een ernstige bedreiging vormen, niet alleen voor financiële markten maar eigenlijk voor iedereen. In dat verband is de reactie van het kabinet op het verdeelde SER-advies een getuigenis van machteloosheid. Het mist het inzicht dat een fiere verdediging van het Rijnlandse model tegen die Angelsaksische struikrovers noodzakelijk is. Ik hoor die woorden ook een beetje bij het CDA en de PvdA, namelijk dat wij middelen en methoden moeten vinden om ons daartegen te verweren. Maar het gaat niet alleen om die opkoopfondsen. Ik wijs op de sluiting van winstgevende bedrijven bij Unilever en op de verkoop van ABN Amro aan Fortis, zaken die vooral zijn ingegeven om de aandeelhouders te behagen. De ruimte die aandeelhouders in het verleden hebben gekregen waarvoor ook de PvdA en het CDA een belangrijke verantwoordelijkheid dragen, wordt nu op grote schaal misbruikt. Want financieel gewin begint het nu af te leggen tegen de welvaart op lange termijn.
Sinds de adviesaanvraag van het kabinet is er toch wel wat veranderd in de wereld en is er dus alle reden om de verhouding tussen aandeelhouders enerzijds en ondernemingsbesturen en werknemers anderzijds grondig op te schop te nemen. Er komt nu een spreekrecht voor de ondernemingsraad in de wet. Er komt nu een spreekrecht bij benoeming en ontslag van bestuurders en commissarissen. Er komt ook een spreekrecht bij wezenlijke veranderingen in de vennootschappen. Dat wordt dan geregeld in het wetsvoorstel over spreekrecht bij bezoldiging. Dat laatste noemde mijn partij al symboolpolitiek. Een ondernemingsraad die een paar aandelen koopt, heeft dat spreekrecht al. Het zal de verhoudingen ook niet veranderen en het zal de opkoopfondsen zeker niet aan banden leggen.
Wat wel iets voorstelt onder de huidige verhoudingen is instemmingsrecht ten aanzien van bezoldiging. Een instemmingsrecht met wezenlijke veranderingen die de vennootschap en de onderneming raken. Erkent de minister nu dat het vrijlaten van de teugels van de aandeelhouders de opkomst van het aandeelhoudersactivisme heeft gestimuleerd en tot ongewenste effecten leidt? Zou om dat evenwicht te herstellen het antwoord niet moeten zijn om de ondernemingsraden instemmingsrecht te geven over de bezoldiging van de top bij wezenlijke veranderingen in ondernemingen en om ze benoemingsrecht te geven als het gaat om de samenstelling van de raad van commissarissen? Die raad zit er namelijk niet alleen voor de aandeelhouders. Waarom wordt het adviesrecht van de OR over de raad van commissarissen niet omgezet in een benoemingsrecht? Bijvoorbeeld: de ondernemingsraad benoemt de helft van de mensen in de raad van commissarissen. Waarom wordt er niet nagedacht over een commissariaat voor vertegenwoordigers van consumenten als middel om het evenwicht te herstellen? Tegen dit soort voorstellen wordt dan meestal ingebracht dat het nadelig zou zijn voor het investeringsklimaat. Welnu, een buitenlandse ondernemer die niet met bewuste werknemers te maken wil hebben, is wat mijn partij betreft helemaal niet welkom in dit land. Die zouden wij hier niet eens moeten willen, want die is kennelijk alleen maar uit op het geld en is niet bereid om met het menselijke kapitaal in de onderneming waarde en welvaart te brengen. Dus de versterking van de positie van de werknemer is absoluut vereist.
Mijn partij stelt dus voor om de ondernemingsraad instemmingsrecht te geven bij bezoldiging en wezenlijke veranderingen. Dat spreekrecht dat voorzien wordt op de algemene aandeelhoudersvergadering zou dan omgezet kunnen worden in een toelichtingsrecht. Het gaat dan om een toelichting van de ondernemingsraad op diens bevindingen. Dan hoort de ondernemingsraad vervolgens wel van de algemene aandeelhoudersvergadering wat die er van vindt. Waarom geven wij de ondernemingsraad niet een veel belangrijker stem en een op zijn minst gelijkwaardige stem als die van de aandeelhoudersvergadering? Wij moeten niet kiezen voor het geld maar voor het leven. Wij moeten niet kiezen voor de mensen met de grote vermogens maar voor de mensen die hun leven in die onderneming doorbrengen en helpen de waarde ervan op te bouwen.
De SP is van oordeel dat de regering als het gaat om de opkoopfondsen en de zeggenschap van werknemers nogal op haar handen blijft zitten. Er komt een onderzoek naar het gebruik van rechten door de ondernemingsraad, een onderzoek naar geschillenbeslechting in de onderneming maar er komt niet eens een adviesrecht bij de benoeming van de leden van de raad van bestuur. Het is allemaal wel heel erg mager om dit grote gevaar van de struikrovers uit de Angelsaksische landen te keren. De overheid moet haar bondgenoten zoeken bij de nationale ondernemingen en de werknemers. Wij moeten niet gaan voor private equity maar voor public equity.
De heer Kalma (PvdA): Ik vond u in uw bijdrage wel erg negatief over dat spreekrecht. Onze opvatting is dat mits bezien in een breder verband waarbij het instemmingsrecht hoort, het spreekrecht wel degelijk een rol op zichzelf kan spelen op een aantal terreinen.
In mijn bijdrage heb ik verwezen naar het instemmingsrecht en wat hardere vormen van medezeggenschap. Je kunt op twee manieren te werk gaan. Je kunt de rechten die aan aandeelhouders zijn toegekend terugdraaien. Een andere weg, die wij bepleiten, is dat om in een tegenmacht in het stelsel te mobiliseren, onder andere door het sterker aanzetten van het instemmingsrecht. Deelt u de opvatting dat je niet alles nog eens helemaal omver moet kegelen?
Bent u verder niet bang dat door de mogelijkheid te creëren om werknemers rechtstreeks te laten kiezen tot lid van de raad van commissarissen, de onafhankelijke positie van die raad in het geding komt?
De voorzitter: Eigenlijk houdt de heer Kalma een pleidooi voor opleving van de klassieke klassenstrijd. Als je de macht van de aandeelhouders laat zoals die is en je een tegenmacht organiseert, dan kom je in het hogere geweldsspectrum terecht binnen de Nederlandse arbeidsverhoudingen. Hoewel wij natuurlijk ook niet vies zijn van het voeren van strijd, lijkt dat mij in dit geval niet een goede ontwikkeling voor dit land. Wij zeggen derhalve: die aandeelhouders terug in het hok. Natuurlijk, zolang dat niet gebeurt moet je er alles aan doen om die tegenmacht groter te maken. De heer Koppejan zei dat alle vakbonden leden aan het verliezen zijn. Mijns inziens is dat geen noodzakelijkheid. Mijn partij is er het bewijs van. Als je goede politiek voert, kom je nog een heel eind. Dat zou de vakbeweging ook sieren. Als die een goede politiek voert, heeft ze nog genoeg potentieel.
Mijn voorstel om werknemers tot lid van de raad van commissarissen te benoemen, is een methodiek om die tegenmacht te organiseren. Zeker wanneer opkoopfondsen in het geding zijn, constateer je dat de raden van commissarissen hun onafhankelijkheid verliezen. Dat kun je compenseren door werknemers in de raad van commissarissen te benoemen, zodat het hopelijk weer een beetje naar de andere kant trekt.
De heer Kalma (PvdA): Mijn vraag was of je daarmee dan niet iets belangrijks verliest. Kan je niet beter proberen om die onafhankelijkheid van de raad van commissarissen te stimuleren, los van de betrokkenheid die de werknemers via het indirecte benoemingsrecht al hebben? Gooi die onafhankelijkheid als doelstelling echter niet overboord.
De voorzitter: In Duitsland bijvoorbeeld is er inderdaad sprake van een aantal fikse misstanden. Onder de gegeven omstandigheden waarbij Nederlandse ondernemingen opgekocht worden als zijnde klein snoepgoed, is de onafhankelijkheid van de raad van commissarissen kennelijk niet onafhankelijk genoeg. Je ziet dat de werknemers vervolgens met de problemen worden geconfronteerd. Laat ze dan maar de onafhankelijke vertegenwoordigers in de raad van commissarissen kiezen.
De heer Koppejan (CDA): U spreekt mijns inziens wat gemakkelijk over het vestigingsklimaat. U zegt eigenlijk: als bedrijven zich niet willen aanpassen aan de wensen van de SP wanneer het gaat om het instemmingsrecht van de OR, dan moeten wij die bedrijven eigenlijk niet eens willen hebben. Heeft u onderzoek gedaan naar de effecten van uw voorstellen op het vestigingsklimaat voor internationale grote ondernemingen? Op dit moment onderscheiden wij ons als Nederland doordat heel veel hoofdkantoren van internnationale ondernemingen zich hier vestigen. Dat levert een schat aan werkgelegenheid en economische verdiensten op. Zullen uw voorstellen niet betekenen dat die bedrijven zullen overwegen om te vertrekken? Waar ligt overigens voor u de grens? Als blijkt dat heel veel bedrijven als gevolg van uw voorstellen willen vertrekken uit Nederland, wat weegt voor u dan zwaarder, de werkgelegenheid van de mensen die op dit moment werkzaam zijn op de hoofdkantoren of de meer formele instemmingsrechten?
De voorzitter: Nederland heeft ontzettend veel multinationals waarvan sommige een behoorlijk ontwikkeld stelsel van medezeggenschap hebben. Er zijn ook multinationals die deze vorm van medezeggenschap juist exporteren naar andere landen waar de wetgeving hun niet verplicht om zo ver te gaan als in dit land. Ik weet wel zeker dat het overgrote deel van multinationals en nationale bedrijven een band heeft met Nederland. Op heel veel plekken is daar sprake van oranjegevoel. Niet voor niets staat Heineken met zijn Holland House in Peking. Dat heeft met het oranjegevoel te maken. Ik denk dat het nationale kapitaal er belang bij heeft dat het ook wordt beschermd tegen die rabiate opkoopfondsen. Als die opkoopfondsen door de formele medezeggenschap en het instemmingsrecht hier niet meer komen, zou dat een zegen zijn. De multinationals die wij hier hebben, zullen om die reden absoluut niet vertrekken. Daar ben ik echt van overtuigd. En gaat u ze het maar vragen. Voor instemmingsrecht lopen zij niet weg.
De heer Koppejan (CDA): Noemt u mij een land waarin het instemmingsrecht is voorgeschreven voor ondernemersraden op het gebied van bezoldiging van de raad van bestuur, wezenlijke veranderingen in de ondernemingen en de benoeming van de raad van commissarissen? Noemt u mij een land waar dat is geregeld en waar hoofdkantoren met plezier gevestigd zijn?
De voorzitter: Ik ken die landen niet en die zullen er ook wel niet zijn. Maar wat je ook ziet in bepaalde landen is dat daar geroofd wordt. Die landen willen dat ook voorkomen. Laten wij wat dat betreft het goede voorbeeld geven. Destijds hebben wij een voorbeeld aan Duitsland genomen met de zogenaamde Mitbestimmung. Onze ideeën over ondernemingsraden worden ook elders overgenomen. Dus, mijnheer Koppejan, een beetje flink wezen. Misschien kunnen wij op dit kleine punt wat gidsen in de wereld. Wij moeten namelijk toch iets doen aan de globalisering. Goed voorbeeld doet vast goed volgen.
Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Gevraagd is naar de positie van de raad van commissarissen. Ik ben mij zeer bewust van het belang van die positie omwille van de kwaliteit van het toezicht. Dat is ook iets wat wij bij komende wetgeving in het oog houden, ook wetgeving waarin de mogelijkheid wordt voorzien van een one-tier board als alternatief voor de two-tier board. Ik wil hier graag nadrukkelijk onderstrepen dat in de wettelijke vormgeving uiteraard rekening zal worden gehouden met het vereiste van een hoge kwaliteit van het toezicht. De bedoeling is zeker niet om het toezicht minder te maken. Integendeel, het moet gaan om een passende en adequate vorm van toezicht.
Goede toezichthouders zijn deskundig en stellen zich onafhankelijk op ten opzichte van degenen op wie zij toezicht houden. De onafhankelijkheid blijkt primair uit de manier waarop de toezichthouder optreedt en uit het feit dat hij vermijdt op te treden wanneer hij een persoonlijk belang heeft bij een beslissing en dat persoonlijke belang strijdig zou zijn met het belang van de vennootschap. Een persoonlijk belang is op zichzelf niet verkeerd, maar wanneer dat een strijdig persoonlijk belang is, moet er een barrière worden opgeworpen. Dat geldt zowel voor commissarissen in een dualistisch bestuurssysteem als voor toezichthouders in een monistisch bestuurssysteem.
Het wetsvoorstel monistisch bestuurssysteem beoogt duidelijkheid te scheppen over de taken van bestuurders, commissarissen en toezichthouders en over de wijze waarop zij moeten handelen in het geval van een tegenstrijdig belang. Daarmee ondersteunen wij in beide bestuurssystemen een onafhankelijke opstelling.
De heer Kalma heeft gevraagd of het toezicht in grote Nederlandse vennootschappen moet worden versterkt en of een raad van commissarissen verplicht moet worden gesteld. Uiteraard bestaat er tussen hem en mij geen verschil van inzicht over dat in grote vennootschappen een goed toezicht erg belangrijk is, zonder daarmee overigens af te doen aan de betekenis van toezicht in kleinere vennootschappen. De heer Kalma heeft met name de aandacht gericht op de grote vennootschappen waar inderdaad veel van afhangt uit een oogpunt van positie van werknemers, investeerders, belangen, economie en de samenleving als geheel. Dat vereist onafhankelijkheid en deskundigheid van de toezichthouders. De taken van de toezichthouders moeten helder zijn. De taakomschrijving bepaalt ook de aansprakelijkheid van die toezichthouders bij onjuiste taakvervulling. Helderheid over de taak van toezichthouders betrek ik dan ook bij mijn wetsvoorstel voor de inrichting van een monistisch bestuurssysteem. De regeling zal overigens gelden voor toezichthouders in een monistisch en een dualistisch bestuursstelsel. Het verplicht stellen van een raad van commissarissen bij beursvennootschappen zal in de praktijk weinig veranderen. Vrijwel alle beursvennootschappen hebben nu al toezichthouders. Dat blijkt uit de naleving van de code-Tabaksblat. De code schrijft het instellen van een raad van commissarissen of een monistische board met toezichthouders voor. De enkele beursvennootschap die geen raad van commissarissen heeft ingesteld moet dat conform de code ook goed uitleggen aan de aandeelhouders. Een goedkeuringsrecht voor bestuursbesluiten ten behoeve van toezichthouders kan al statutair worden geregeld. Een verplichte raad van commissarissen zal dus niet de doorslag geven. Veel belangrijker is of er in de praktijk voldoende toezicht wordt uitgeoefend. Dus ik wil deze kwestie niet voor eens en altijd proberen te beslechten met mijn antwoord hierop, maar de toegevoegde waarde moeten wij echt niet overschatten. De huidige praktijk bij de grote vennootschappen laat dat ook zien.
De heer Kalma (PvdA): Ik begrijp hieruit dat uw redenering een pragmatische is, in de zin dat u zegt dat het zo veel verschil niet zal maken. Ik wijs erop dat een meerderheid van de SER de mening is toegedaan dat het wel goed zou zijn om tot instelling van een raad van commissarissen te komen bij eerdergenoemde bedrijven, evenals tot een regeling wat betreft wettelijke taken en bevoegdheden in dezen. Ik weet dus niet of uw argument dat deel van de raad zal overtuigen.
Minister Hirsch Ballin: Het is denkbaar dat dit blijkt. In ieder geval is mijn argumentatie een pragmatische. Wat is het voordeel van een wetgevingsoperatie die deze verplichtstelling zou inhouden in vergelijking met de bestaande situatie? Misschien is het goed om deze vraag nader te bezien op het moment dat het wetsvoorstel dat nu bij de Raad van State voorligt voor advies, bij de Kamer aanhangig is.
Verder heeft de heer Kalma gevraagd of meer beursvennootschappen onder de structuurregeling kunnen worden gebracht. Dat heeft de SER in ieder geval niet geadviseerd. Mij lijkt dat daar ook geen echt overtuigende argumenten voor zijn, eigenlijk zelfs nog minder dan voor het voorgaande punt. Goed toezicht staat centraal, ook voor de manier waarop wij de wetgeving nu opzetten. Dat kan ook buiten de structuurregeling om. Die regeling is in allerlei opzichten bijzonder, onder andere wegens de samenstelling van de raad van commissarissen via het aanbevelingsrecht. Zo’n regeling past niet bij vennootschappen met het zwaartepunt in het buitenland. Daarom geldt voor dergelijke vennootschappen een vrijstelling. Veel beursvennootschappen vallen er daardoor vanzelf al buiten in verband met het vestigingsklimaat en het legitimiteitsbeginsel van een eventuele regeling. In de praktijk hebben ze vrijwel altijd een raad van commissarissen. Dus toezicht is er wel.
De heer Kalma (PvdA): U gebruikt het woord nu niet, maar dit maakt nog meer dan de beantwoording van de vorige vraag een erg pragmatische indruk. In het structuurregime is de traditie van het Nederlands corporate governance nog belichaamd, zij het, terecht of ten onrechte, in een wat afgezwakte vorm. Zegt u daar nu over: er zijn meerdere mogelijkheden, het maakt niet uit waarvoor een bedrijf kiest als die keuze er is en het zijn er op het totaal erg weinig? Is er geen politieke affiniteit meer met het structuurregime? Dat beluister ik bij u.
Minister Hirsch Ballin: Ik houd van de hele Nederlandse wetgeving, ook van dit onderdeel ervan. Als u mij vraagt waaraan ik prioriteit geef om te komen tot een goede regeling van de verhouding tussen de verschillende factoren in de onderneming, dan ligt mijn prioriteit bij andere onderwerpen. Het is ook een vraag van wetgevingscapaciteit: waaraan is reële behoefte en waar doen wij goed aan om het toezicht te versterken? Dat is wel degelijk aan de orde in het wetsvoorstel dat nu bij de Raad van State aanhangig is over de manier waarop one- of two-tier boards worden geordend. Op dat punt treft u die affiniteit wel degelijk aan in de redengeving van de memorie van toelichting. Wat ik probeer, is liefde met een platonisch karakter te beoefenen voor regelingen die daadwerkelijke toepassing krijgen en iets voortbrengen. Een daadkrachtige liefde voor goed toezicht dus, die zich bijvoorbeeld manifesteert in het opnemen van een bepaling in het wetsvoorstel over one- en two-tier boards.
De heer Kalma (PvdA): Wij zetten deze gedachtewisseling nog wel eens voort. Ik houd het nu bij de constatering dat de houding tegenover het structuurregime heel pragmatisch is geworden. Dat verbaast mij niet, want ik heb haar al eerder gehoord van anderen, maar ik denk dat wij daar iets mee verliezen.
Minister Hirsch Ballin: De structuurregeling heeft natuurlijk haar ontstaansgeschiedenis en er waren ook verwachtingen bij haar totstandkoming. Gelet op de reële toepassing en rekening houdend met de ondergeschiktheid van de structuurvennootschap tegenover de internationaal opererende vennootschap, kunnen wij onze energie beter richten op goed toezicht en goede geschillenbeslechting in de onderneming – het andere onderwerp waarvoor wij met wetgeving bezig zijn – en een goede implementatie van de code-Tabaksblat en de opvolging daarvan. Het is ook de vraag waarin wij onze energie moeten steken en op welke punten wij echt tot resultaten kunnen komen in het belang van het goed functioneren van het Nederlandse bedrijfsleven. Daartoe houden wij rekening met de internationale context, bijvoorbeeld die kwestie van de one- of two-tier boards, en de behoefte aan snelle en adequate geschillenbeslechting. Daarom steek ik nu energie in de evaluatie van het functioneren van de Ondernemingskamer, het enquêterecht en kwesties waarover ik straks spreek, bijvoorbeeld het spreekrecht van de ondernemingsraad in de aandeelhoudersvergadering. Er zijn dus productievere aangrijpingspunten dan het bijstellen van regelingen waarvan ik de geschiedenis natuurlijk ook ken, maar waarvan bekend is dat hun toepassingsbereik beperkt is. Als u dat pragmatisme wilt noemen, dan zeg ik: het is selectief pragmatisme, in die zin dat wij ons onthouden van wetgevingsinspanningen die in de praktijk weinig verschil maken. De positieve kant van dit pragmatisme is dat wij onze energie steken in zaken die wél verschil kunnen maken.
Ik kom te spreken over het spreekrecht in beursvennootschappen. De bezoldigingsstructuur en de benoeming en het ontslag van het bestuur zijn aan goedkeuring van de algemene vergadering onderworpen. Hetzelfde geldt voor belangrijke bestuursbesluiten. Dankzij het spreekrecht kan ook de ondernemingsraad zijn standpunt toelichten in de algemene vergadering van aandeelhouders. De aandeelhouders kunnen dat standpunt meewegen bij de besluitvorming op basis van argumenten en hun inschatting van wat hetgeen de OR naar voren brengt betekent voor de verhoudingen binnen de vennootschap. De dialoog kan daarmee worden ondersteund.
Dit is bij een beursvennootschap niet anders. De SER heeft wel onderkend dat rekening moet worden gehouden met het grote aandeel van werknemers in het buitenland en de SER bepleit een vrijstelling als de meerderheid van werknemers in het buitenland werkt. In dat geval kan de OR niet spreken namens alle – ook buitenlandse – werknemers. In het wetsvoorstel wordt daar dan ook van uitgegaan. Voor internationale vennootschappen kan de dialoog tot stand worden gebracht via bijvoorbeeld een Europese ondernemingsraad. Mijn collega Donner zal hierover spreken.
De heer Kalma vraagt of het kabinet de code-Tabaksblat zal aanvullen. De code beoogt zelfregulering, dus geen rechtstreekse regulering door het kabinet. Het kabinet is wel bezig met de wijzigingen die door de Monitoring Commissie zijn voorgesteld. Daarover is geconsulteerd. Wij wachten af wat daaruit komt en zullen vervolgens beslissen om de nieuwe code aan te wijzen voor de toepassing van het «comply or explain»-principe op basis van het Burgerlijk Wetboek.
De heer Ulenbelt vraagt of ik ruimte zie om de ondernemingsraad het recht te geven om een eigen commissaris te benoemen.
Commissarissen en toezichthouders moeten het belang van de vennootschap behartigen. Zij mogen zich dus niet uitsluitend richten op een bepaald deelbelang, of dit nu het belang van de aandeelhouders of dat van de werknemers is. Commissarissen zijn dus verplicht om zich te richten op de belangen van de vennootschap als geheel. Het klopt dat het in Duitsland anders is opgezet. Daar hebben zij een systeem met werknemerscommissarissen. De ervaring is daar dat er verdeeldheid bestaat en belangentegenstellingen ontstaan in de raad van commissarissen. Het is niet aan ons om de Duitse wetgeving te evalueren, maar op dat punt is ongetwijfeld wel het een en ander te doen. Uitgaande van de benadering van de taak van de raad van commissarissen in het Nederlandse vennootschapsrechtelijke systeem, willen wij een dergelijke situatie in ieder geval voorkomen. Ik geloof dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.
De heer Kalma (PvdA): Ik heb nog een vraag gesteld over de praktische consequenties van de wijze waarop het kabinet het spreekrecht op aandeelhoudersvergaderingen wil vormgeven. Ik heb verwezen naar een brief van de stichting MNO die enkele Kamerleden hebben ontvangen. Zij schrijft dat slechts 9 van de 42 multinationale bedrijven in ons land in staat zullen zijn om het spreekrecht gestalte te geven onder de voorwaarden die het kabinet geformuleerd heeft. Is dat niet een betreurenswaardig gering aantal?
Minister Hirsch Ballin: Ik zal die brief zeker lezen en bezien of hij aanleiding geeft tot wijziging van de afbakening van het toepassingsbereik. Ik kan er nu weinig over zeggen, maar ik zal zeker aandacht besteden aan uw punt.
De heer Koppejan (CDA): Kunt u al iets meer zeggen over de aanbevelingen voor het enquêterecht?
Minister Hirsch Ballin: De evaluatie is nog gaande. Er zijn nog een aantal oude uitspraken van de Ondernemingskamer boven water gekomen, wat extra werk oplevert. Ik denk dat ik u voor het einde van het jaar meer informatie kan geven over de uitkomsten van het onderzoek en gesprekken met die inmiddels alweer een tijdje geleden zijn gehouden met experts. Deze informatie kan vervolgens worden omgezet in een wetsvoorstel dat waarschijnlijk in de eerste helft van 2009 via de ministerraad aan de Raad van State kan worden voorgelegd.
Minister Donner: Voorzitter. Verschillende sprekers verwijzen naar het turbulente gesternte waaronder wij dit debat voeren. Dit geeft de relativiteit aan van wetgevingsdiscussies, want er vinden op dit moment in kortere tijd dan ooit een debat gevoerd kan worden, veel fundamenteler veranderingen plaats, ook in besturen van ondernemingen, dan wij bij wetgeving zouden kunnen regelen. Het geeft ook aan dat de sociale markteconomie in zwaar weer verkeert, zoals de heer Kalma al zei. Ik heb zelfs de indruk dat zij in zwaarder weer verkeert. De heer Ulenbelt verwees in dit kader terecht naar onze Engelse en Amerikaanse vrienden.
De heer Kalma vraagt of het nu tijd is voor ingrijpende veranderingen op het terrein van het ondernemingsrecht. Alleen al wat ik zojuist heb gezegd, is, los van de overwegingen die de SER daarbij heeft, reden om dat niet te doen. Op momenten dat grote veranderingen plaatsvinden, moet je niet proberen om mee te gaan in die veranderingen, want dan verlies je de vastigheid op dat moment. Dat laat onverlet dat wij in het licht van die veranderingen voortdurend moeten bezien op welke wijze een evenwichtig ondernemingsbestuur kan worden bevorderd.
De heer Kalma heeft enkele keren verwezen naar de Miljoenennota en gezegd dat wij nog wel degelijk iets te kiezen hebben. Dat klopt, maar hij zal ook gelezen hebben dat dit niet kan door te denken dat wij ontwikkelingen kunnen tegenhouden of door in de oude richting door te gaan. Wij moeten eerst kijken naar de mogelijkheden onder de huidige omstandigheden, maar inderdaad niet vanuit de filosofie dat wij ons moeten neerleggen bij alles van buitenaf. Wij moeten juist des te sterker inspelen op de ontwikkelingen. Een fundamenteel gegeven op dat punt, zeker als het gaat om ondernemingsrecht, is de mogelijkheid van vrije vestiging, niet alleen binnen de Europese Unie, maar inmiddels vrijwel over de hele wereld. Dat bepaalt mede de polsstok van de nationale wetgever op het punt van ondernemingsrecht.
Wij hebben er een veel groter belang bij om ondernemingen naar Nederlands recht te houden, met besturen die gevoel hebben voor de verhoudingen die gelden in Nederland en het Rijnlands model, dan dat wij het vestigingsklimaat, althans de Nederlandse juridische vormen, door wijzigingen onaantrekkelijker maken, waardoor bedrijven hier nog steeds, maar in een ander jasje actief zullen zijn, waardoor zij zich geheel onttrekken aan onze invloed. Dat zijn geldige afwegingen, juist in deze turbulente periode.
Dat is meteen ook het antwoord op de eerste vraag van de heer Kalma naar de visie van het kabinet op het SER-advies. Die is juist verwoord in het standpunt van het kabinet. Wij hebben op dit moment alle belang bij een breed draagvlak voor de bestaande vormen. Voorkomen moet worden dat die vormen leiden tot een vlucht uit de Nederlandse rechtsvormen, omdat daarmee iedere greep verloren gaat. Op het specifieke punt van de plaats van verschillende groepen binnen het ondernemingsbestuur gaat het kabinet nog steeds uit van het samenwerkingsverband of stakeholdersmodel. Wel moet erop worden gelet dat daarbij het juiste evenwicht wordt behouden.
Het kabinet deelt de conclusie van de SER dat er op dit moment weinig aanleiding is om de Wet op de ondernemingsraden te wijzigen, omdat wij met de SER constateren dat onvolledig gebruikgemaakt wordt van de bestaande rechten. Derhalve moeten wij eerst kijken naar de oorzaken daarvan alvorens wij overgaan tot het overwegen en het invoeren van nieuwe rechten waarvan mogelijk ook geen gebruikgemaakt wordt.
In dat verband zijn de ontwikkelingen, zoals die waarnaar de heer Koppejan verwees, relevant. Ik ga er straks op in, in hoeverre zijn vragen in het lopende onderzoek of op een andere wijze moeten worden beantwoord. Het is inderdaad een gegeven dat in een aantal ondernemingen de aantrekkingskracht van de ondernemingsraad vermindert onder jongere en nieuwe werknemers. Dat geeft te denken.
Zonder dat dit afdoet aan het belang dat het kabinet hecht aan de rol van werknemers binnen de onderneming, is dat ook de reden om niet onmiddellijk de gedachte over te nemen over een instemmingsrecht van de ondernemingsraad bij fusies, ontslag van de raad van commissarissen en bezoldiging, juist omdat de Nederlandse ondernemingsraad met het adviesrecht op die punten al een vrij grote invloed heeft. Voordat wij op dat punt weer een stap verdergaan, is het derhalve belangrijk om te bezien hoe er van gebruikgemaakt wordt, of er optimaal van gebruikgemaakt wordt en of er factoren zijn waardoor dat niet het geval is.
De heer Kalma (PvdA): Dus naar het idee van het kabinet is er sprake van evenwichtig ondernemingsbestuur in Nederland? Door een enkel SER-advies kan er nog wel wat aan verbeteren en een enkel voorstel van de commissie-Frijns kan worden overgenomen, maar daarmee hebben wij het wel gehad. Volgens het kabinet is er eigenlijk geen reden tot zorg over de materiële en institutionele positie van werknemers. En als er een zorg is, dan ligt die voornamelijk erin dat wij moeten oppassen dat wij ons vestigingsklimaat niet negatief beïnvloeden met verschuivingen op het gebied van medezeggenschap. Is dat een juiste conclusie?
Minister Donner: Dan hebt u mij niet geheel juist beluisterd. Het klopt dat ik zeg dat wanneer ontwikkelingen snel gaan, je geen beslissingen moet nemen die na die periode in effect treden. Het doel van het kabinet is inderdaad om te komen tot een evenwichtig ondernemingsbestuur. U beluistert mij verkeerd als u denkt dat het kabinet meent dat daaraan niets hoeft te veranderen. U hebt zojuist van de minister van Justitie gehoord op welke punten veranderingen worden voorbereid. U hebt in de Miljoenennota kunnen lezen dat het kabinet met nieuwe voorstellen komt om de invloed van aandeelhouders duidelijker te reguleren en ook bij de Eerste Kamer liggen voorstellen voor de organisatie van het ondernemingsbestuur. Ik heb alleen heel specifiek aangegeven dat een punt als inspraak van werknemers via de ondernemingsraad nu inderdaad niet het eerste is waaraan ik denk als ik kijk naar de wijze waarop ik de betrokkenheid kan versterken, mede vanwege de ontwikkelingen die de heer Koppejan aangeeft.
Voordat wij over een instemmingsrecht praten – nog even afgezien van de vraag of je daarover moet gaan praten – moeten wij eerst onderzoeken hoe gebruik wordt gemaakt van het adviesrecht en waarom dat niet adequaat is. In een tijd waarin ondernemingen steeds sneller moeten inspelen op veranderingen, is het vergroten van blokkademogelijkheden binnen het ondernemingsbestuur niet de meest aangewezen weg om het bestuur te versterken, en een instemmingsrecht voor verschillende segmenten zou dat wel tot gevolg hebben. De vraag is dus: wat is het probleem en wat zijn de uitdagingen waarop een antwoord moet worden gevonden? Dat laat onverlet dat het ons zeker aangelegen is om de positie van werknemers binnen de onderneming, het samenwerkingsverband, zo sterk mogelijk te maken.
De heer Kalma (PvdA): Volgens de PvdA-fractie is het probleem een sterk toegenomen asymmetrie in de zeggenschapsverhoudingen van beursgenoteerde ondernemingen die de onderneming onder druk zet, en een gebruik van bevoegdheden in een aandeelhoudersvergadering op een manier die wij maar gedeeltelijk hebben voorzien toen de betreffende veranderingen wettelijk gestalte kregen. Maakt u zich daar niet ongerust over? Een aantal veranderingen die jaren geleden zijn doorgevoerd, zijn toch anders uitgepakt dan gedacht? Hebt u die zorg niet?
Minister Donner: Tal van dingen die wij een jaar geleden dachten, pakken nu anders uit en niet alleen op dit terrein. Maar ik heb al gezegd – u hebt dat ook in de Miljoenennota kunnen lezen – dat dit juist aanleiding is voor het kabinet om mede in het licht van het advies van de commissie-Frijns opnieuw te kijken naar de besluitvorming binnen de algemene vergadering van aandeelhouders. Ik wil bezien hoe ik daarmee recht doe aan het belang van de onderneming. Dat betekent niet per definitie dat ik dat doe door tegenmachten te versterken, omdat dat in een tijd dat er snel en adequaat gereageerd moet worden, alleen maar ertoe leidt dat machten elkaar blokkeren. Daarom zeg ik: dat is een punt dat bekeken kan worden als wij daaraan toekomen en als de problematiek daar ook aanleiding toe geeft. Op dit moment geeft de problematiek vooral aanleiding tot de volgende vragen. Hoe kan ik bestaande rechten verbeteren? Hoe kan ik ervoor zorgen dat de verschillende geluiden doordringen? Hoe kan ik geconstateerde uitwassen in het vervolg voorkomen? Want zo kunnen wij evenwichtig ondernemingsbestuur bevorderen.
In Nederland zorgt het adviesrecht ervoor dat de ondernemingsraad tijdig betrokken wordt bij belangrijke besluiten. Om deze reden verwelkomen wij de voorstellen van de commissie om ook voor de Europese ondernemingsraad te komen tot een betere precisering van wat nodig is ten aanzien van de consultatie. De voorstellen die er nu liggen, zijn niet primair bedoeld om te komen tot een fundamentele herziening van de Europese ondernemingsraad, maar om een aantal onduidelijkheden weg te nemen dat naar het oordeel van de Europese Commissie leidt tot een minder gebruik van de Europese ondernemingsraad. De heer Kalma zegt dat de EU-richtlijn slecht wordt nageleefd. De richtlijn beoogt een stelsel dat een kader biedt voor het geval werkgevers en werknemers behoefte hebben aan een dergelijke ondernemingsraad. Ik kan daaruit niet afleiden dat de richtlijn slecht wordt nageleefd of dat er minder gebruik van gemaakt wordt. Uit lopend onderzoek blijkt dat in Nederland in 50% van de gevallen dat de mogelijkheid bestaat om er gebruik van te maken, dat ook gebeurt. Dit wijst niet op een beperkt of gebrekkig gebruik van de Europese ondernemingsraad. Dat is ook de reden waarom Nederland positief tegenover die voorstellen staat.
De heer Kalma heeft nog gevraagd waarom de rechten niet worden versterkt. Dat is omdat op dit moment het probleem niet zozeer zit in een te zwakke positie van de ondernemingsraad als wel de vraag hoe wij ervoor zorgen dat de werknemers zich vertegenwoordigd en belichaamd weten in die ondernemingsraad en dat zij gebruikmaken van de bestaande mogelijkheden.
De heer Kalma (PvdA): Mijn vraag betrof de positieve houding tegenover de vernieuwing van de richtlijn en het feitelijke probleem dat door een deel van de SER aan de orde wordt gesteld, namelijk de groeiende kloof die ook ondernemingsraden ervaren tussen het niveau waarop besluitvorming in concerns plaatsvindt en de nationale, soms aangeduid als «lokale», basis van medezeggenschap. Dat deel van de raad merkt dit aan als één van de meest fundamentele problemen op het gebied van medezeggenschap. Beschouwt u het ook als een fundamenteel probleem? Gaat de vernieuwing van de richtlijn dat probleem op enigszins belangrijke manier aanpakken of moeten er andere dingen gebeuren?
Minister Donner: Ondernemingen zijn niet langer nationaal of lokaal. Wij hebben te maken met grensoverschrijdende organisatievormen. Ik kan dit probleem niet oplossen door het vanuit een onderdeel aan te pakken. Dat leidt er hooguit toe dat het voor bedrijven minder aantrekkelijk wordt om zich hier te vestigen of om gebruik te maken van het Nederlandse recht, waardoor iedere invloed helemaal verdwijnt. Het probleem is hoe ik op internationaal niveau een organisatie van werknemers vind. Het niveau dat dan voor de hand ligt, is het Europese niveau, zij het dat ik ook daarbij moet constateren dat dit in veel gevallen al niet meer het niveau is waarop bepaalde beslissingen genomen worden, omdat ook daarbij het grensoverschrijdend verkeer vele malen groter wordt.
Op dat punt is er een kader in de vorm van een richtlijn die gebruikt kan worden als daaraan behoefte is en waarbij sancties mogelijk zijn als de regels ervan niet gebruikt worden. Ook in dit geval wil ik vooral bezien hoe ik kan bevorderen dat daarvan beter gebruikgemaakt wordt. Een van de huidige knelpunten betreft de onduidelijkheden waardoor ook werkgevers de implicaties niet kennen. Dit betekent dat het bij jurisprudentie ingevuld moet worden en dat betekent weer een lange termijn van onzekerheid. Om die reden is het een belangrijke winst als, zoals dat nu voorligt, die begrippen verduidelijkt worden.
De heer Kalma (PvdA): Ik verbaas mij over de laconieke manier waarop u over medezeggenschap spreekt en ook enigszins over de manier waarop u in het debat, als het gaat om mogelijke uitbreiding van de medezeggenschap, steeds het vestigingsklimaat in het geweer brengt om ook een verdere gedachtewisseling over steviger vormen van medezeggenschap af te houden.
Minister Donner: Uw constatering berust niet op wat u hebt kunnen beluisteren. Ik heb gezegd dat ik geheel de aandacht deel voor de vraag op welke wijze wij een vertolking krijgen van het aandeel van werknemers in de onderneming. Het enige verschil zit erin dat ik meen dat ik dat niet oplos vanuit een wijziging van het nationale recht inzake ondernemingsraden, omdat, zoals u ook vaststelt, ik niet alle ondernemingen die hier handelen in Nederland gevangen kan houden en de wetgeving daarop van toepassing kan verklaren. Derhalve moet ik in een internationale situatie ervoor zorgen dat het Nederlandse recht aantrekkelijk blijft, zodat besturen ook hier gevormd worden. Dat is een veel grotere winst als het gaat om toepassen van de mores die onze economie kent dan wetgeving scherp slijpen, waarna die niet meer gebruikt wordt. In die zin ben ook ik pragmatisch en niet leerstellig.
De heer Kalma (PvdA): Bent u bereid om in ieder geval te onderzoeken in welke mate bepaalde vormen van versterking van medezeggenschapsrechten bruikbaar zijn en in welke mate het effect op het vestigingsklimaat echt zodanig is dat wij daarvan moeten afzien? Bent u bereid om dat onderzoek verder te doen en het debat te voeren?
Minister Donner: Ik heb er al op gewezen dat er onderzoek gedaan wordt naar het gebruik van de Europese ondernemingsraad en de rechten van de ondernemingsraden. Dat gebeurt mede ter voorbereiding van de notitie die ik al eerder voor volgend jaar heb toegezegd over de ondernemingsraad en zijn functioneren. Binnen dat kader kunnen wij deze discussie voeren. Dan kunnen ook de zaken aan de orde komen die de heer Koppejan aan de orde stelt. Ik ga daar straks nog op in. Ik ga die discussie dus niet uit de weg, maar het gaat mij inderdaad meer om de knikkers dan om het spel.
De heer Kalma heeft nog gevraagd naar naleving van de Europese ondernemingsraden. Daarbij geldt inderdaad artikel 5 van de wet van de Europese Raad waarbij eenieder de naleving kan verzoeken. De mogelijkheden zijn bovendien verdeeld naar nationaal en Europees niveau.
De bijdrage van de heer Koppejan was vooral een beschouwing over de huidige ontwikkelingen en veranderingen. Hij kwam tot dezelfde conclusie als het kabinet, namelijk dat zij geen reden zijn om over te gaan tot wijziging van de Wet op de ondernemingsraden, zelfs niet als je je zorgen maakt over de wijze waarop vanuit het beeld van een onderneming als samenwerkingsverband, de inbreng van werknemers vertolkt kan worden. Dit vanwege de problematiek van het gebruik van de bevoegdheden en het probleem waar de heer Koppejan op wees: in hoeverre sluit de figuur en het concept van de ondernemingsraad nog aan bij de werkelijkheid van werknemers binnen een onderneming?
Ik zou zeker niet in de bewoordingen van de heer Koppejan willen ingaan op de positie en de representativiteit van verschillende instanties. De instanties bieden een middel waarmee mensen zelf hun mogelijkheden moeten grijpen als zij vinden dat ze te weinig gerepresenteerd zijn. Je kunt niet voortdurend de wet aanpassen aan de wijze waarop er gebruik van gemaakt wordt. Nogmaals, dat zijn aspecten die aan bod komen in het onderzoek naar het gebruik van bevoegdheden. Dat is vooral een onderzoek naar de huidige feitelijkheid en het wordt gevolgd door een beoordeling van die feitelijkheid. De vragen die de heer Koppejan stelt, passen minder goed in dit onderzoek, omdat zij eigenlijk naar een heel andere dimensie vragen. Zij kunnen echter wel aan de orde komen bij de analyse en literatuurstudie die nu ook al gemaakt wordt ter voorbereiding van de notitie waarvan ik net melding maakte in antwoord op de vragen van de heer Kalma. Ik kijk gaarne daarnaar en naar de wijze waarop verschillende geledingen binnen de SER of anderen betrokken kunnen worden bij deze vraagstelling. Tegelijkertijd waarschuw ik er wel voor dat een kabinet de vragen die de heer Koppejan stelt niet in alle naaktheid kan beantwoorden. Maar wij doen ons best.
Ook de bijdrage van de heer Ulenbelt was vooral een beschouwing van de huidige ontwikkelingen. Hij gebruikte daarbij geheel eigen kwalificaties van de verschillende betrokken partijen, die ik hier niet over wil nemen, maar die zijn oordeel zonder meer duidelijk maken. Ik heb in antwoord op vragen van de heer Kalma al gezegd dat de huidige ontwikkelingen voor het kabinet aanleiding zijn om te bezien op welk punt regels eventueel moeten worden aangescherpt vanwege de veranderde omstandigheden. Het meest zichtbaar is dat bij de tijdelijke ingreep van de minister van Financiën met betrekking tot wat in het Nederlandse het «naakte kortverkopen» heet.
Verder is in de Miljoenennota gewezen op overige maatregelen die het kabinet beziet en waarover het binnenkort hoopt de voorstellen bij de Kamer in te dienen. Die betreffen onder meer de positie van de OR in de algemene vergadering van aandeelhouders en bij welke percentages daar ook meldingen gedaan moeten worden. Naar die drempels wordt dus gekeken en ook naar de momenten waarop een bepaalde belangengroep onderwerpen kan agenderen in de algemene vergadering. Verder bezien wij andere suggesties van de commissie-Frijns, waaronder een voorstel voor een responstijd van 80 dagen. Daarover wordt op dit moment geconsulteerd. Ik wijs voorts op het wetsvoorstel excessieve beloningsbestanddelen dat onlangs in de Tweede Kamer is behandeld en nu voorligt in de Eerste Kamer.
Het is dus allerminst zo dat het kabinet meent dat de huidige ontwikkelingen geen aanleiding geven tot bepaalde veranderingen. Daartegenover staat, en dat beluister ik ook bij de heer Ulenbelt, dat de huidige ontwikkelingen eerder in de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk leiden tot ontwikkelingen in het ondernemingsrecht dan in Nederland. Daar is althans in korte tijd een heel segment van het bankwezen verdwenen. Zijn visie op wat de Amerikaanse overheid nu doet, kan ik slechts voor kennisgeving aannemen.
De heer Ulenbelt ging ook in op het instemmingsrecht. Ik heb dit punt al behandeld in antwoord op de vragen van de heer Kalma. Hetzelfde geldt voor de positie van de ondernemingsraad.
Wat de opkoopfondsen betreft, heb ik zojuist aangegeven wat, ook in de Miljoenennota, de punten van overweging zijn die nu tot wetgeving zouden kunnen leiden.
De voorzitter: Die opkoopfondsen zuigen bedrijven leeg, betalen geen belasting en veroorzaken andere problemen. Ik noem als voorbeeld het geval Van Gansewinkel, inmiddels een grote afvalverwerker in Nederland. Stel dat die toko failliet gaat. Dan krijgen wij toch Napolitaanse toestanden? Ik begrijp de heer Kalma wel. Erkent u wel voldoende de urgentie van het probleem dat die opkoopfondsen kunnen aanrichten in het maatschappelijke verkeer? Vindt u niet dat je dat niet weerstaat met spreekrecht, maar dat je dat met «optreedrecht» tegemoet moet treden?
Minister Donner: Ik kan het specifieke geval dat u noemt niet geheel overzien. Maar als wij kijken naar een ander voorbeeld dat op dit moment speelt, namelijk de ontwikkelingen rond Alitalia en het dreigend faillissement van die onderneming, dan moet je vaststellen dat er verschillende kanten zijn. Het is niet alleen een kwestie van opkoopfondsen. Soms zijn er ook andere weerbarstigheden binnen een onderneming. Dat versterkt mijn gedachte dat het niet primair gaat om de wijze waarop ik machten tegen elkaar kan modelleren zodat zij elkaar in evenwicht houden en er niets besloten wordt, maar om de wijze waarop ik ervoor zorg dat er verantwoorde beslissingen genomen worden. Ik zit bij uw voorbeeld allereerst met de verantwoordelijkheid voor het ophalen en verwerken van afval. Ik ben minder beducht voor de figuur die u schetst, namelijk dat de organisatie die dat doet, failliet gaat en dat er dan geheel geen vervanging is voor die functie. Die vraag is een geheel andere dan de vraag op welke wijze iets op de markt kan functioneren. Dat los ik niet op. Ik moet zorgen voor voldoende voorzieningen voor bijvoorbeeld de afvalverwerking of andere publieke diensten, en voor het regelen van het toezicht daarop, maar het is geen oplossing om breed voor iedereen in te grijpen op de beurs om dat soort ontwikkelingen tegen te gaan.
De voorzitter: Ik wilde maar zeggen dat als in Amerika banken kunnen omvallen en de Angelsaksische invloed in Nederland toeneemt, dan kan Van Gansewinkel, een grote vuilophaler in Nederland, ook zomaar omvallen. In dat geval moet u toch nationaliseren?
Minister Donner: Als dat soort figuren zich voordoet, zullen wij bezien wat de meest adequate maatregelen zijn, maar vooralsnog beluister ik bij u steeds dat u meent dat het buitensluiten van de huidige ontwikkelingen in de wereld een oplossing is. En dat bedoel ik nu juist: niet veranderen biedt geen antwoord op deze ontwikkelingen. Op dat punt verschillen wij fundamenteel van mening. Ik los de problemen niet op door alles bij het oude te laten. Ik moet in veranderende omstandigheden bezien wat de meest adequate oplossingen zijn, zowel bij het ondernemingsrecht als bij het specifieke punt van de inspraak van de ondernemingsraad.
De heer Kalma (PvdA): Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Er is het een en ander verduidelijkt. Er blijft verschil van mening tussen het kabinet en de PvdA-fractie over de visie op hoe de sociale markteconomie in Europa, en Nederland in het bijzonder, ervoor staat. Ik denk bijvoorbeeld aan de waarneming dat Nederland om verschillende redenen op dit moment tot de minst beschermde economieën ter wereld behoort. Dit is een observatie op basis van onderzoek van Kees Cools, lid van de commissie-Frijns. Ik denk ook aan de zeer verontrustende ontwikkelingen op het gebied van private equity, waarover ook de SP-fractie heeft gesproken. Wij moeten hieraan nader vormgeven onder het motto dat overal in de wereld van corporate governance en in de politiek van links tot rechts wordt benadrukt: wij hebben en willen een economie die is gericht op langetermijnwaardecreatie. Dat bedrijven een samenwerkingsverband zijn, is in veel gevallen, in sommige sectoren meer dan in andere, niet de realiteit. Wij spreken het kabinet hierover de komende tijd nog en de PvdA-fractie zal haar voorstellen op dit punt nader vormgeven en uitwerken.
Ik herhaal tot slot wat ik tegen de heren Koppejan en Donner heb gezegd over de ondernemingsraad en de waardering daarvan, die soms, ook onder werknemers, te wensen overlaat: wij moeten uitgaan van een dubbelzijdige relatie. Enerzijds is dit een probleem op zichzelf en misschien een gebrek aan legitimiteit en belangstelling, anderzijds zou er een verband kunnen zijn met de soms betrekkelijk geringe bevoegdheden van de ondernemingsraad in het licht van wat er op de wereld van arbeid aankomt.
De heer Koppejan (CDA): Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik ben blij dat hij mijn vragen wil meenemen in een lopend onderzoek, maar het is wel belangrijk, de Kamer erbij betrokken te houden. Het gaat mij niet zozeer om het beantwoorden van een aantal vragen, maar meer om het op gang brengen van een proces waarin sociale partners gezamenlijk zoeken naar oplossingen. De overheid neemt daar nu het voortouw in en het is belangrijk dat de sociale partners bij die vraagstelling betrokken worden.
Kan de minister de vraag die ik heb verwoord, verwerken in een brief aan de Kamer waarin hij aangeeft hoe hij een en ander verwerkt in het onderzoek en hoe hij de sociale partners bij deze discussie betrekt? Dat voorkomt dat de hier gevoerde discussie als een nachtkaars uitgaat. Wij staan eigenlijk nog maar aan het begin van die discussie.
De voorzitter: De aanleiding voor de adviesaanvraag aan de SER was het sprinkhanengedrag van een aantal aandeelhouderhouders. Een deel van de uitkomst van het debat daarover is wetgeving over spreekrecht. Dat is toch wel een beetje symbolisch. Ik zie de voorzitter of een vertegenwoordiger van de ondernemingsraad al staan op de aandeelhoudersvergadering, waar hij al die struikrovers in toom moet houden op het gebied van bezoldiging en wezenlijke veranderingen van de vennootschap. Enkele activisten van mijn partij hebben wel eens wat aandeeltjes gekocht om op een algemene aandeelhoudersvergadering het woord te kunnen doen. Dat levert wel iets op, maar het middel is echt te beperkt om je de struikrovers van het lijf te houden. Ik blijf dus bij mijn pleidooi om het instemmingsrecht voor ondernemingsraden op die gebieden vorm te geven. Op dat punt verschil ik inderdaad fundamenteel van mening met de minister, maar het is niet alleen een ideologische kwestie.
Wie een paar jaar geleden had gezegd dat Amerikaanse financiële markten zouden instorten en banken zouden omvallen, was volledig voor gek versleten. Ik voorspel nu dat de afvalverwerking in Nederland wel eens zou kunnen omvallen. Er zijn ongetwijfeld mensen die mij voor gek verklaren. Dat mag ook, maar wij komen wel in heel gevaarlijke omstandigheden terecht. Kabelmaatschappij Ziggo, waar ik zelf toevallig ook bij zit omdat ik in Leiden woon, beslist gewoon eenzijdig dat klanten voortaan niet meer aan het einde, maar aan het begin van een periode hun kabelgeld moeten betalen. Dat komt doordat Ziggo is opgekocht door zo’n opkoopfonds, de kwaliteit loopt achteruit; dat soort dingen. Het kabinet stelt daar enkel en alleen het spreekrecht tegenover. Dat is absoluut onvoldoende. Met instemmingsrecht los je het ook niet helemaal op, maar de overheid moet de werknemers als bondgenoot zien in de strijd tegen die struikrovers.
Minister Donner: De heer Kalma meent dat er een verschil van visie is. Ik sluit dan niet uit. Het is inherent aan de figuur van coalitieregeringen dat er verschil van mening kan bestaan tussen sommige delen van de coalitie en het kabinet. Ik proef dat verschil minder, behoudens inderdaad het punt dat de heer Ulenbelt aan de orde stelt, namelijk dat het antwoord op de huidige problemen primair gelegen is in de ondernemingsraad. Dat is een onjuiste analyse van de problematiek. Ik geloof niet dat de heer Kalma dat op die wijze meende, maar als ik de heer Ulenbelt hoor, dan beluister ik bij hem dat de huidige problematiek in de wereld, die hij als sprinkhanengedrag typeert, in substantie gekeerd kan worden door de positie van de ondernemingsraden. Dat is nu juist niet de oplossing. Het enige wat ik met een instemmingsrecht bereik, is dat de besluitvorming binnen ondernemingen blokkeert. Ik voorkom er niet mee dat bedrijven die op de beurs opereren daar mede afhankelijk zijn van de mogelijkheden die zij daar aan kapitaal hebben. Hooguit bewerkstellig ik daarmee dat ondernemingen in Nederland omvallen door besluiteloosheid vanwege die blokkade. En als zij dan vervangen zijn door een buitenlandse onderneming, is het probleem precies hetzelfde.
Dat is het fundamentele punt dat ons vermoedelijk gescheiden zal houden. De oplossing ligt niet in het vasthouden aan oude structuren en het aanzetten van tegenstellingen binnen ondernemingen, maar in het opzetten van een structuur waarbinnen de verschillende belangengroepen constructief samenwerken. Dit is ook de lijn van de verschillende adviezen, onder meer van de commissie-Frijns, en van de wijze waarop wij op dit moment proberen om governance en de organisatie binnen de onderneming te versterken. Het model waarin dat realiseerbaar is door tegenmachten te creëren, beantwoordt niet adequaat aan problemen waarvoor bedrijven nu staan.
De heer Kalma heeft een algemeen oordeel gegeven over de positie van ondernemingen in de Nederlandse economie. Er zijn andere kaders voor die discussie. Vandaag ging het specifiek over de adviesaanvragen aan de SER en de werknemersinspraak. Dat is één aspect, maar ook niet de hoofdwaarborg als het gaat om hoe wij de economie organiseren op een manier die ook op langere termijn de gewenste waarde creëert. Of dat kan door de economie te veranderen of dat daar andere factoren voor zijn, is iets waarover wij nog nader moeten spreken, ook binnen het kabinet, want ik weet niet of wij iedere waarde maar door structuren kunnen creëren. Die waarde zal primair afhangen van de morele moed en inbreng van degenen die de economie vormgeven, los van de bestaande structuren. Als daar niet aan voldaan wordt, zullen ook de structuren haar niet waarborgen.
De heer Koppejan vraagt hoe die discussie verdergaat. Het is niet zinvol om hier nu weer een brief over te schrijven, omdat ik gewoon kan aangeven hoe ik mij dat voorstel. Er is op dit moment een literatuuronderzoek gaande naar wat er bekend is aan feiten over de vragen die de heer Koppejan stelt. Ik stel mij voor dat wij in het voorjaar van 2009 met de SER of in overleg met de SER en belanghebbende groeperingen een bespreking of symposium houden over de mogelijke verschillende vormen om ook van die kant de inbreng te krijgen op ons beeld. Dat wordt verwerkt tot een nota die een discussie kan opleveren, waarbij de nota dan altijd weer aanleiding kan zijn, ook voor de Kamer, om weer met partijen te spreken. Dat is het traject dat ik mij voorstel.
Ik kom bij de vragen van de heer Ulenbelt. Zijn beeld dat het SER-advies vooral gevraagd werd in het licht van de ontwikkelingen met hedgefondsen, doet niet helemaal recht aan de kern van de adviesaanvraag, namelijk de positie van werknemers in de onderneming en of die versterking behoeft. Zij ging niet over de ontwikkelingen die zich op de beurs voordoen.
De heer Ulenbelt had nog een vraag over één aspect van een bedrijf dat hij noemde. Ik kan hem verzekeren dat de staatssecretaris van Financiën de mogelijkheden bestudeert om de fiscale behandelingen van schulden aan te passen. De brief over langtermijnaandeelhouderschap wordt binnen enkele weken naar de Kamer gestuurd. Daarin wordt ook aandacht besteed aan dit soort fiscale aspecten.
De heer Kalma (PvdA): Is het mogelijk om in het onderzoek dat plaatsvindt ook de mogelijkheden te onderzoeken van sterkere vormen van medezeggenschap, zoals instemmingsrecht, en de relatie van dergelijke vormen met het vestigingsklimaat?
Minister Donner: Ik heb al gezegd dat onderzoek plaatsvindt naar de wijze waarop gebruik wordt gemaakt van de verschillende mogelijkheden en als dat niet het geval is, wat daarvan dan de aanleiding is. Een bevinding kan zijn dat dit mede samenhangt met de appreciatie van het effect van dat soort maatregelen. Daarnaast vindt er met het oog op de nota die ik aan de Kamer stuur nog een onderzoek plaats aan de hand van wat al bekend is over bepaalde aspecten. Ik voel er minder voor om daarin opnieuw de vraag aan de orde te stellen of wij in het algemeen de positie van de ondernemingsraad moeten versterken, want in dat geval doen wij het onderzoek van de SER weer over.
De heer Koppejan (CDA): Ik begrijp de vraag van de heer Kalma wel. In de discussie hadden wij verschillende posities, maar zowel de heer Ulenbelt als de heer Kalma hield een pleidooi om meer instemmingsrecht toe te kennen aan de OR om zo zijn positie te versterken. Ik heb gezegd dat ik toch wel grote zorgen heb over welke gevolgen dat kan hebben voor het vestigingsklimaat en de bestaande bedrijven en hoofdkantoren in Nederland. Het is wel relevant dat wij die discussie uitdiscussiëren aan de hand van hardere feiten, zodat wij daar duidelijkheid in kunnen brengen. Dan kunnen wij de discussie voortzetten. In die zin steun ik het pleidooi van de heer Kalma, gewoon omdat die discussie op zich van belang is.
Minister Donner: Ik zeg in alle eerlijkheid: dit moet u als politieke partijen doen en niet aan het kabinet overlaten. Maar goed, ik zit niet in de Kamer.
De heer Koppejan (CDA): U kunt het nu wel bagatelliseren...
Minister Donner: Ik bagatelliseer het niet, maar het eventuele effect op de vestiging van bedrijven is één aspect. En het gaat minder om de vestiging van bedrijven als wel om de keuze van de rechtsvorm en bepaalde aantrekkelijkheden en onaantrekkelijkheden in het ondernemingsrecht. Dat is een aspect dat ik gaarne meeneem in die literatuurstudie. Ik wil echter niet opnieuw een discussie voeren over de vraag of wij de rechten van de ondernemingsraad moeten versterken. Daarvoor heb ik het SER-advies.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
De Wit
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,
De Pater-van der Meer
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Tichelaar
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Blok
Adjunct-griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Van de Wiel
Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Tichelaar (PvdA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA)
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Heerts (PvdA), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Sterk (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Kamp (VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).
Samenstelling:
Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Kamp (VVD), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).
Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Weekers (VVD), Smeets (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Jan de Vries (CDA), Halsema (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Slob (ChristenUnie).
Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Tichelaar (PvdA), voorzitter, Hessels (CDA), ondervoorzitter, Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Irrgang (SP), Jansen (SP), Biskop (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA), en De Rouwe (CDA).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Blom (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Weekers (VVD), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Cramer (ChristenUnie), Atsma (CDA), De Krom (VVD), Madlener (PVV), Van Dam (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA) en Uitslag (CDA).
Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Jonker (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), De Krom (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Van Dam (PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP) en Vendrik (GroenLinks).